25 810
Belastingen in de 21e eeuw: een verkenning

nr. 4
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 3 maart 1998

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 11 februari 1998 een rondetafelgesprek gevoerd over Belastingen in de 21ste eeuw; een verkenning (25 810).

Van het gesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën

Woensdag 11 februari 1998

10.00 uur

De voorzitter: Ybema

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Hoogervorst, B.M. de Vries, Rabbae, Terpstra, Ybema, Giskes en Van der Ploeg,

alsmede de heren mr. M.V. Lambooij, mr. P. Dekker (Nederlandse Orde van Belastingadviseurs), prof. mr. J.F.M. Giele f.b., mevrouw drs. A.M.A. Bijvoet f.b. (Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs), de heren M.J.M. van den Heuvel en drs. B.W.A. Bongers (College van Belastingadviseurs), mr. G.J. van Muijen, mr. F.W.G.M. van Brunschot, mr. J.N.A. Kwantes en mr. J.W. Savelbergh (Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak).

De voorzitter:

Ik heet dit indrukwekkende gezelschap van harte welkom. Ik stel het zeer op prijs dat u aan onze uitnodiging gehoor heeft willen geven. In uw branche zit enorm veel kennis rond dit belangrijke onderwerp, waarvan wij op een gepaste manier gebruik willen maken. Wij hebben van de hier aanwezige vier organisaties schriftelijke informatie gekregen. Misschien is het voor de start van de discussie goed dat u per organisatie kort aangeeft, wat voor u belangrijke aandachtspunten zijn, waarop wij eventueel in het vervolg nog nader terug kunnen komen.

De heerDekker(Nederlandse Orde van Belastingadviseurs)

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het inderdaad goed is, te beginnen met wat opmerkingen van algemene aard, iets wat ik graag namens de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs (NOB) zal doen. Ik zal dat op een misschien wat abstracter niveau doen, voordat wij straks afdalen in het detailwerk. Ik begin met een woord van waardering voor het initiatief van onze staatssecretaris om tot deze heel uitgebreide en vernieuwende aanpak te komen. Het getuigt zeker van politieke moed om met deze helikopterview en heel veel creativiteit een nieuw belastingstelsel te ontwerpen. De NOB heeft daar grote waardering voor. Een tweede woord van waardering is voor de commissie zelf. Zij is ook voor ons een indrukwekkend gezelschap, zodat er wat dat betreft een volstrekt evenwicht bestaat. Het initiatief voor een rondetafelgesprek spreekt ons aan. Het betekent dat de commissie zich goed wil voorbereiden op het plenaire debat van eind maart. Als NOB willen wij daar graag aan meewerken.

De NOB is het volstrekt eens met de staatssecretaris dat het huidige stelsel aan een behoorlijke slijtage onderhevig is. Ook vorige week is al gezegd, dat het huidige stelsel zijn grenzen heeft bereikt. Een aantal belangrijke tekortkomingen die wij in de praktijk constateren, zijn de volgende. Het eerste punt is natuurlijk de veel te hoge marginale belastingdruk, veroorzaakt door de enorme uitholling van de belastinggrondslag. De vier boosdoeners in dit verband zijn de commissie bekend. Als tweede punt noem ik het volstrekt vastlopen van de belastingheffing over inkomsten uit vermogen, die ook naar onze mening veel te constructiegevoelig is; er zijn te veel mogelijkheden voor belastingarbitrage, waarop de verzekeringsmarkt zoals bekend duidelijk is ingesprongen. Een derde punt van bezwaar tegen het huidige stelsel is de veel te grote complexiteit: een normaal mens begrijpt, door allerlei detailregelingen die nu van kracht zijn geworden, niet meer wat er in de wet staat.

De kernvraag die rijst, ook voor de NOB, is of het dan wel absoluut noodzakelijk is om, gelet op de huidige tekortkomingen, waarvan ik er een aantal heb geschetst, over te gaan tot een integrale vernieuwing. Wij vinden wat dat betreft de motivering van de staatssecretaris nogal mager. Deze motivering komt voornamelijk neer op pragmatisme en een stabiele belastingopbrengst. Zoals gezegd een magere motivering, zeker gelet op de mogelijke risico's en onzekerheden die aan het nieuwe stelsel zouden kunnen kleven, en waarschijnlijk ook wel kleven. Ik zal daarvan een aantal voorbeelden noemen. Om te beginnen het ontbreken van een duidelijke theoretische grondslag, wat in onze praktijk zal leiden tot het missen van een referentiekader. Wat is de invloed daarvan op de rechtszekerheid? Een tweede punt van onzekerheid is de forfaitaire vermogensrendementsheffing, die wij straks als enige in Europa wellicht gaan invoeren. Wij verlaten het reële stelsel, en hebben geen tegenbewijsregeling. Hoe zit het met de rechtvaardigheid van dat nieuwe systeem? Een derde punt is het grote verschil tussen de belastingdruk uit de arbeidsinkomsten en de inkomsten uit vermogen. Wat is de maatschappelijke acceptatie daarvan? Ik help de commissie verder herinneren aan de gulden van Cnossen, van vorige week. Die gulden is in de winkel hetzelfde, maar het maakt heel wat uit of je daar 60% of 25% over betaalt. De motivering daarvan vinden wij nogal mager. Een vierde punt van bezwaar is de gruwelijk ingewikkelde milieuheffing die ons in de verkenning wordt voorgespiegeld. Hoe zit het met de uitvoerbaarheid daarvan? Ook de afstemming met het buitenland, de aanpassing met de verdragspartners en het Europese recht zijn zaken die nog heel nauwkeurig bestudeerd moeten worden. Hoe zit het met de afrekening van pensioenen aan de grens, zeker als wij praten over één Europa, en een veel grotere mobiliteit en een golf van vergrijzing die ons nog te wachten staan? Hoe zit het met de rechtszekerheid van dat aspect? In de nota komt de overgangsproblematiek nauwelijks aan de orde, welk punt ons toch ook buitengewoon belangrijk lijkt, zeker voor de uitvoerbaarheid. Ik denk daarbij aan de producten met uitgestelde rente en aan allerlei langlopende situaties. Ons laatste bezwaar is dat het hele nieuwe stelsel uiteindelijk nauwelijks leidt tot een materiële tariefverlaging, zeker niet in de eerste twee opties. In de derde optie overigens wel, maar het is maar de vraag of die optie politiek haalbaar is.

Dit zijn allemaal risico's van het nieuwe stelsel die voor de NOB niet acceptabel zijn. Wij zullen eerst moeten kijken of het onomstotelijk vaststaat dat het huidige stelsel niet te repareren is. Wij bepleiten dat daar eerst nog eens goed naar gekeken wordt en dat een behoorlijke opknapbeurt van het huidige stelsel wordt gepleegd, met een aantal ingrijpende maatregelen, die zeker noodzakelijk zijn. Laten wij wel wezen: de staatssecretaris en de commissie hebben er in de afgelopen jaren blijk van gegeven dit op een uitstekende wijze te kunnen doen. Ik herinner de commissie aan de AB-heffing en de wijzigingen van de vennootschapsbelasting in 1997. De NOB is van mening dat wij eigenlijk toch meer die kant op zouden moeten gaan, onder het motto "is deze nieuwe verkenning het risico wel waard"?

De heerGiele(Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs)

Mijnheer de voorzitter! De Federatie wil beginnen met een wat meer algemene helikopterview op het huidige stelsel. Een van de doeleinden van de staatssecretaris is, dat hij het stelsel meer robuust wil maken. Dat is één van die punten, waarvan wij denken dat hij daarbij te veel heeft gekeken naar de vermogensinkomsten. Op dát punt mag best wat meer robuustheid worden betracht, maar dit punt is helemaal niet tekenend voor ons hele stelsel. Ons stelsel ís namelijk zeer robuust. Dat heeft niet zo veel te maken met de prestaties van de fiscale wetgever, maar het heeft er alles mee te maken dat het overgrote deel van de belastingen vanuit de lonen binnenkomt. Van alle inkomsten die met IB belast worden, komt 90% van de lonen; voor de premieheffing geldt precies hetzelfde. Omdat de loonbelasting iedere keer weer wordt ingezet bij de loononderhandelingen en de koopkrachtplaatjes, is dit in feite een werkgeversbelasting geworden. Afgelopen donderdag is dat verschillende keren benadrukt. Op 1 juli wordt die loonbelasting nog meer versteend. De werkgevers geven zelf voor de bijzondere aftrekposten geen enkel soelaas meer; dat doet de inspecteur in het vervolg. De loonbelasting heeft alleen nog maar met de standaardaftrekposten te maken.

Als wij dan kijken wat de inkomstenbelasting in het Nederlandse belastingstelsel samen met de loonbelasting en de premieheffing voorstelt, is dat eigenlijk globaal bekeken helemaal niet zo'n zware belasting. Er wordt 25% geheven van alle bruto inkomens tezamen, dus zonder de aftrekposten. Met die inkomsten- en loonbelasting is het net als met het herfst- en winterweer: er komen regelmatig heel aardige temperaturen voor, maar toch moet je dikwijls je jas aantrekken, waarvoor de chill-factor verantwoordelijk is. Die factor wil ik graag ook voor het fiscale recht gebruiken. De chill-factor in de loon- en inkomstenbelasting is ontzettend groot. Dat heeft te maken met de tarieven: al 36,35% voor mensen die boven het onbelast gedeelte van het inkomen zitten, daarna 50% en ten slotte 60%. In het jargon zeggen wij dan dat de marginale wig zo hoog is.

Wat is de oorzaak van die hoge tarieven, die ook almaar hoog blijven? Dat heeft te maken met de uitholling van de grondslag van de loon- en inkomstenbelasting. Ik heb aan de hand van cijfers uit de verkenning en wat eerdere cijfers uitgerekend, dat van de totale inkomens nog maar 60% wordt belast; 40% gaat op aan alle mogelijke aftrekposten. Als je dat als basis neemt, komen daar uiteraard die verschrikkelijk hoge tarieven uit, waarmee aan alle kanten wordt geworsteld.

In het hele stelsel zitten eigenlijk twee majeure fouten, die noodzakelijkerwijs met elkaar samenhangen: de kaalslag die heeft plaatsgevonden in de grondslag voor de loon- en inkomstenbelasting, en de premies die daarvan het gevolg zijn. De Federatie is van mening dat wij alleen tot een oplossing kunnen komen wanneer die grondslag grondig wordt aangepakt. Wij zouden eigenlijk toe moeten naar die 25%. Dat leidt tot de befaamde flat-tax, waarvan de Federatie zich voorstander heeft getoond. Als die 25% eenmaal is bereikt, kan er opeens van alles. Dan kun je de omkeerregeling afschaffen, want dan maak je de pensioenen 75% van nu. Het oordeel van de Federatie is dus kort en eenvoudig als volgt: verbreed de grondslag, maar dan heel principieel en op een heel andere manier dan in de verkenning het geval is, en probeer het met die 25% te doen. Daarmee kunnen wij internationaal scoren, zonder dat wij iets doen wat qua concurrentieverhoudingen onrechtvaardig zou zijn.

De heerBongers(College van Belastingadviseurs)

Mijnheer de voorzitter! Dank voor het vertrouwen dat de commissie in deze stem uit de praktijk heeft. Het is heel belangrijk om naar de praktijk te luisteren, omdat daarmee wellicht dingen kunnen worden voorkomen, waarmee je anders gaandeweg geen rekening zou houden. Dat kun je dan maar beter horen van de mensen die daarvan hun dagelijkse broodwinning maken. Ook wat dat betreft dank voor deze invitatie.

Omdat de voorgaande twee sprekers uitvoerig op de materie zijn ingegaan, kan ik het kort houden. Ons hoofdmotto is dat je in principe alleen zou moeten vernieuwen, indien daarmee winst te behalen valt. Dan denken wij aan werkgelegenheids- en inkomenseffecten. Valt dat per saldo niet te behalen, dan kan de hele operatie wat ons betreft worden vergeten, want daarvoor wordt er te veel op zijn kop gezet. Daardoor gaat de maatschappij te hard op haar grondvesten schudden, met alle gevolgen van dien. Als er wordt vernieuwd, zetten wij de uitvoeringspraktijk met stip op nummer één. Hoe komt dat? Ik spreek heel egoïstisch namens onze leden, die voornamelijk met particulieren en ondernemers in het MKB te maken hebben. De vertegenwoordiger van de NOB heeft heel schertsend gezegd dat een normaal mens het niet meer begrijpt. Men zegt wel eens dat belastingadviseurs niet meer normaal, maar een klein beetje abnormaal zijn. Zelfs wij begrijpen het af en toe, vaker dan ons lief is, niet meer. Ik wil de commissie oproepen, te proberen in de uitvoeringspraktijk de grote efficiencywinst te behalen die met "Oort" en "Stevens" niet is behaald.

Ik vraag de commissie verder of zij, als dit gebeurt, stil wil staan bij de inkomenseffecten. Niet vergeten mag worden dat een operatie teweeg wordt gebracht die majeure inkomenseffecten zal genereren. Uit het rapport blijken diverse plussen en minnen. Realiseert u zich, commissie, dat bij iedere maatregel die wordt overwogen deze inkomenseffecten voor de burger niet meer gemiddeld, maar micro zijn. Ik adviseer de commissie, eens te berekenen wat het micro-effect van een bepaalde maatregel voor de individuele burger is. Zij zal dan zien, dat vette plussen met één maatregel kunnen veranderen in heel vette minnen. Dat kan alleen als de daarmee te behalen winst groter is dan dat inkomensverlies.

Voorzitter! In het rapport en in de publiciteit is erg veel, misschien wel te veel, aandacht besteed aan de vermogensrendementsheffing. Wat ons betreft is het voorgestelde systeem met een aantal mitsen en maren zeker een optie waarover goed nagedacht moet worden. Waaraan wij ons storen, is dat er nauwelijks oog is voor de situatie die anders is dan standaard. Kortom, afwijkende situaties kunnen er bij de vermogensrendementsheffing wel eens heel karig afkomen. Het heeft dan ook onze voorkeur dat de commissie de wantoestanden die op dit moment plaatsvinden met betrekking tot vermogensrendementsinkomsten in eerste instantie probeert te repareren. Pas als dat niet mogelijk blijkt, zou de commissie moeten instemmen met een forfaitair systeem, zoals voorgesteld. Want ieder forfait heeft zijn nadelen, in verband met de generieke werking.

De heerVan Brunschot(Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak)

Mijnheer de voorzitter! Voor de rechtspraak is het voorstel nog zodanig vaag, dat het moeilijk is om standpunten van algemene aard te formuleren over de aard van dit voorstel, in relatie tot de rechtspraak. Daarom hebben wij ook nauwelijks vooroverleg gepleegd, want wij zagen niet echt in wat daarover te overleggen viel. In die zin is deze bijeenkomst dus wat prematuur. Niettemin wil ik graag wat opmerkingen van algemene aard over het voorstel maken, waarbij de factor rechtspraak maar zeer terzijde aan de orde is.

Ik begin met een concrete opmerking: de Hoge Raad krijgt er naar mijn oordeel nogal van langs van de concipiënten van dit voorstel. Voorzover ik kan overzien, is dat ten onrechte. Zo wordt ons verweten dat wij de verdragen inzake de mensenrechten (BUPO en EVRM) uitleggen op een manier, zoals dat in het buitenland niet wordt gedaan, en dan ook nog zo – dat is de impliciete boodschap – dat de uitvoerende macht daarmee niet uit de voeten kan. Ik waag dat te betwijfelen, maar ik zou het op prijs stellen als van de kant van de commissie de staatssecretaris wordt voorgehouden dat, als hij dat vindt, hij dit moet neerleggen in de processtukken, zodat wij er wat mee kunnen doen. Hij moet dat niet in algemene publicaties, zoals de onderhavige, aan de orde stellen.

De staatssecretaris heeft vergelijkbare kritiek op de jurisprudentie inzake het ondernemingsbegrip. Met name de jurisprudentie over de man/vrouw-maatschappen is in zijn ogen bepaald onvoldoende binnen het kader van zijn doelstellingen. Als ik het goed zie, wil hij het ondernemingsbegrip aan allerlei feitelijke elementen koppelen, waarbij hij met name denkt aan de hoeveelheid arbeid die de ondernemer in zijn onderneming steekt. Als dat te weinig is, is deze geen ondernemer. Ik geloof dat hij, de staatssecretaris, daarbij volledig aan de verkeerde kant van het probleem begonnen is. Ondernemen is risico lopen, en de rechtspraak legt naar mijn oordeel terecht het zwaartepunt bij de vraag, of er ondernemersrisico wordt gelopen, en niet zozeer of er ook wordt getranspireerd in termen van arbeid. Zoals gezegd is dit een concrete opmerking vanuit onze optiek.

In het algemeen is het voorstel overigens gericht op toepassing van de Wet van de fiscale jungle. In zoverre is het voorstel te prijzen. Het richt zich naar wat de competitie, te weten het buitenland, aan het doen is, en het probeert daarop een adequaat antwoord te vinden. Een lovenswaardig en vooral ook realistisch streven! Er zijn twee uitwerkingen daarvan die bepaald niet als consequent zijn aan te duiden. De eerste is dat de vermogensrendementsheffing een variant is die in het buitenland nergens voorkomt en die niettemin in het voorstel als dé oplossing voor een grote reeks van problemen wordt gepresenteerd. Ik vraag mij af, waarop dat is gebaseerd. Het is in ieder geval niet gebaseerd op een vergelijking met het buitenland, want zoals ik zei komt dit systeem nergens anders voor. Waarop baseert het voorstel de veronderstelling, dat het vermogen en de vermogenden op grond van dit systeem in Nederland zullen willen blijven en daar ook de gevraagde belasting zullen willen betalen, gegeven het feit dat vergelijking niet goed mogelijk is? Waarom is dit systeem dus beter dan de systemen van België, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland?

Verder raakt het voorstel aan een belastingheffing op ondernemingen als aparte box, om in deze populaire terminologie te blijven, en verwerpt het die mogelijkheid vervolgens door te stellen, dat in de ons omringende landen die manier van heffen niet voorkomt, wat dus voldoende reden is om die ondernemingswinstbelasting als aparte box in de prullenbak te stoppen. Ik ben het daar persoonlijk niet mee eens, en ik ben ook niet overtuigd door het argument. Immers, als dat argument waar zou zijn, zou dat even hard moeten werken voor het verwerpen van de vermogensrendementsheffing. Vanuit de optiek van de rechtspraak denk ik te mogen zeggen dat, als er een aparte box voor ondernemingen zou komen, de vlucht in de besloten vennootschap overbodig zou worden, wat in termen van efficiency in de rechtstoepassing een enorme winst zou opleveren.

Het voorstel gaat in op de internationale belastingconcurrentie, en zegt dat die concurrentie vereist dat er een lagere belastingdruk komt op kapitaal en op arbeid met name aan de onderkant van het loongebouw. Hoewel ik de politieke kant ervan begrijp en hoewel het in het kader van de haalbaarheid misschien een verstandige opmerking is, acht ik het een drogreden en inhoudelijk niet juist. Immers, als je juist aan de bovenkant van het loongebouw, waar de arbeidskracht zoveel mobieler is dan aan de onderkant ervan, internationaal gezien niet marktconform bent, maak je het voor die factor arbeid verleidelijker het land uit te gaan. Ik denk daarom dat de gedachtegang gaat hinken indien er een beperking tot de onderkant van het loongebouw, zoals geformuleerd in het voorstel, wordt aangebracht.

Ten slotte in deze helikopterview een opmerking over pensioenen. Op zichzelf is de gedachte in het voorstel niet onjuist dat het belastinguitstel zoals nu in het systeem is ingebed, allerlei nadelen met zich meebrengt, zeker ook in een internationale context. Het voorstel bevat wijzigingen van het pensioensysteem, maar het ziet één wijzigingsvariant over het hoofd, die naar mijn idee de meest voor de hand liggende zou zijn, en dat is de volgende. Het voordeel van het uitstel van belastingheffing over pensioenen ten opzichte van de belastingheffing over de actuele arbeidsbeloning zou te berekenen en vervolgens te vertalen zijn in een belastingreductie op betalingen die worden gedaan in een aparte pensioenbox. Die box is er nog niet, want het is nu nog maar een paraplu, maar het zou een box kunnen worden. Elke betaling vanuit de arbeidsbox naar de oudedagsbox zou dan in het heden een tariefsvoordeel moeten krijgen dat equivalent is aan het voordeel van het belastinguitstel dat in het huidige systeem is verdisconteerd. Als dát onderdeel van het voorstel zou zijn, zou dat in termen van logica en dus van attractiviteit en uitvoerbaarheid aanspreken.

De voorzitter:

Alle sprekers dank voor deze algemene inleiding. Wij hebben als commissie in de voorbereiding geprobeerd, de belangrijkste aspecten wat te groeperen. Het eerste punt dat wij met u willen bespreken, is het belangrijke punt van de heffingsgrondslag, waar de discussie in wezen om draait.

1. Heffingsgrondslag

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Alle sprekers hebben gewezen op de samenhang tussen grondslagversmalling en de hoge marginale tarieven in ons belastingstelsel, iets waar de bewindslieden in hun nota ook naar hebben gekeken. De vier grote jongens op dit gebied zijn de belastingvrije som, de pensioenen, de hypotheekrente en het arbeidskostenforfait. Het laatste wordt verhoogd, de pensioenen en de hypotheekrente worden ongemoeid gelaten, en er worden alleen wat opties geschetst voor de belastingvrije som, variërend van totale afschaffing tot heffingskorting. Voor de rest wordt bij de kleinere aftrekposten hier en daar wat bijeengeharkt. Alleen van de Federatie van belastingadviseurs heb ik een heel radicaal verhaal gehoord: zij vindt dat alles maar moet worden afgeschaft, waarna een flat-tax moet worden ingevoerd. Vanwege dat duidelijke standpunt heb ik twee vragen te stellen aan de Federatie. Hoe ziet zij de overgangsproblematiek? Wat denkt de Federatie dat in haar voorstel met de inkomensverhoudingen zal gebeuren, en is daar überhaupt naar gekeken? Aan de overige organisaties wil ik vragen wat zij, als zij daarover concreet zouden moeten beslissen, zonder "last" te hebben van politieke overwegingen, verkiezingen en dergelijke, zouden willen doen met de diverse aftrekposten. Hoe radicaal zouden zij willen omspringen met de belastingvrije som? Hoe denken zij over de pensioenpremies en de hypotheekrente?

De heerGiele

Voorzitter! De Federatie is heel radicaal in haar overgangsproblematiek. Zij denkt dat er alleen maar een mogelijkheid bestaat om zo radicaal te zijn, door de netto inkomens vlak voor en vlak na de invoering van dat nieuwe systeem gelijk te houden. Daarmee verandert zij de loonbelasting in een werkgeversbelasting, zet zij die werkgeversbelasting bovenop de netto inkomens zoals die op dit moment zijn – die veranderen dus niet – en gaat in de toekomst verder door: iedere salarisverhoging is onderhevig aan eenderde aan belasting. Is dat voldoende duidelijk? Wij gaan met andere woorden over naar een werkgeversbelasting, die wordt uitgedrukt in de besteedbare inkomens zoals zij zijn vlak voor de invoering van het nieuwe systeem.

De heerHoogervorst(VVD)

Maar dan verandert u in eerste instantie dus niets aan de marginale wig, behalve dan dat die verschuift van werknemer naar werkgever.

De heerGiele

Je ziet die wig niet meer. Maar ik geef toe dat wij het huidige loonsysteem gewoon verstenen.

De heerHoogervorst(VVD)

U zegt dus in feite dat alle bestaande gevallen blijven zoals zij zijn, zij het dat iemand die de volgende dag een hypotheek afsluit, geen aftrek meer heeft.

De heerGiele

Nee, dat heeft er niets mee te maken. Dat zijn de afspraken die vervolgens worden gemaakt. Als het systeem voldoende opbrengt, kun je naar de inspecteur gaan, zoals dat per 1 juli van toepassing is. Als de Kamer als medewetgever heeft opgeschreven dat hypotheekrente mag worden afgetrokken, krijgt men die aftrek, zij het tegen 25%. Immers, iedere tariefverlaging levert voor de aftrekposten natuurlijk minder voordeel op dan voorheen het geval was.

De heerHoogervorst(VVD)

Maar dan snap ik het niet helemaal. Als u de wig naar de werkgever verschuift, blijft die wel bestaan, zodat u daarmee in feite geen enkele aftrekpost schrapt. U laat dan ook de hypotheekrente ongemoeid. U zegt alleen dat wij in de toekomst nog maar 25% heffen. Dat geld moet toch ergens vandaan komen?

De heerGiele

Mag ik het nog eens zeggen? Loonbelasting brengt wat op. De werknemers die aftrekposten hebben, lopen daarmee naar de inspecteur, waar zij die aftrekposten vergoed krijgen. In het federatievoorstel blijven de lonen zoals die door de werkgever worden uitbetaald ongewijzigd. Daar komt een flat-tax van 25% bovenop. De loonbelasting blijft daarmee in beginsel hetzelfde opbrengen als op 1 juli. Je houdt als fiscus zelfs nog wat over!

De heerHoogervorst(VVD)

Ik zou dit graag nog eens schriftelijk onderbouwd willen zien, want volgens mij is dit te mooi om waar te zijn.

De heerGiele

Wij hebben daar een heel rapport over geschreven!

MevrouwGiskes(D66)

Misschien moet u toelichten wat u met de omkeerregel doet. Daaruit wordt het voorstel gefinancierd.

De heerGiele

Dat komt er nog bij. Maar dat punt hebben wij in eerste instantie niet eens nodig.

De voorzitter:

Akkoord. Het idee van de Federatie is uitgewerkt in een vrij uitvoerige publicatie, die kan worden geraadpleegd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik begrijp dat de feitelijke belastingdruk, waarbij rekening wordt gehouden met allerlei aftrekposten, meer dan 25% is. Houdt u in uw plan rekening met sterke inverdieneffecten? Gaat u ervan uit dat de economie door de flat-tax van 25% dusdanig gestimuleerd wordt, dat dat veel extra belastingopbrengsten oplevert? Hoe loopt het anders glad?

De heerGiele

In beginsel niet. Wij hebben in beginsel gewoon rekensommen gemaakt, waarvan wij dachten dat zij aardig klopten. De druk van de loon- en inkomstenbelasting was in 1995 27%. Omdat daar van alles af is gegaan, zijn wij op zo'n 25% uitgekomen.

De heerHoogervorst(VVD)

In het belastingplan weet men met veel moeite 6 à 7 mld. aan aftrekposten bij elkaar te schrapen, door de grondslag te verbreden. Uit verschuiving van direct naar indirect wordt eenzelfde bedrag bij elkaar geschraapt. Met dat bedrag kan de eerste tariefschijf een paar procent omlaag worden gebracht. Als ik dat zie, lijkt het mij niet zo gemakkelijk om naar een 25%-tarief te gaan.

De heerGiele

Het is wat wij volgens de gegevens van Financiën zelf effectief heffen.

De heerHoogervorst(VVD)

Maar dat betekent dat voor toekomstige en bestaande gevallen alle aftrekposten radicaal moeten worden geschrapt. Dan kom je misschien in de buurt.

De heerGiele

In beginsel "ja", maar het zijn natuurlijk vooral de standaardaftrekposten die radicaal verdwijnen. Wat misschien overblijft, zijn de extra aftrekposten. Daarover moet de politiek beslissen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nog een aanvullende vraag hierover. In uw inleiding zei u dat nu zo'n 60% van de inkomens wordt belast, en dus 40% niet. Welk percentage gaat in het federatievoorstel gelden?

De heerGiele

In beginsel wordt dat in ons systeem 100%. Misschien gaat daar nog 20 mld. af. Maar van de 220 mld. die er nu afgaat, blijft er in verhouding zowat niets over.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende aan de orde gesteld. Ik ga naar de andere organisaties voor hun antwoord op de vraag, waarvoor zij kiezen als het gaat om grondslagverbreding.

De heerDekker

Voorzitter! Ik denk dat de heer Hoogervorst de spijker op de kop slaat: dat tarief kan absoluut niet worden verlaagd als wij niets doen aan één van de vier grote boosdoeners. Het is natuurlijk aan de politiek om daarin een keuze te maken. Fiscaal-theoretisch passen de hypotheek- en de pensioenaftrek in het huidige systeem; wat dat betreft zou daarmee dus moeten kunnen worden geleefd. De hypotheekrenteaftrek is de meest ruime in de hele wereld. Dat is een uitgangspunt dat gewoon vaststaat. De vraag is, of je dat als politiek wilt handhaven. Binnen het systeem zou daarop best wat beperking kunnen worden aangebracht. Wat de pensioenproblematiek betreft: de paraplu die geïntroduceerd zal worden, geeft natuurlijk al een zekere beperking. Wij denken als NOB dat dit toch wel een redelijk uitgangspunt is.

Blijven de belastingvrije som en het arbeidskostenforfait over. Deze aspecten zijn fiscaal-theoretisch niet van belang; dit is meer een politieke zaak. Deze twee punten zouden eigenlijk als één post moeten worden beschouwd. Wat dat betreft is het misschien interessant, te kijken naar de voorstellen van Goudzwaard in het kader van de 9/10-optie. Ik heb die optie overigens niet helemaal kunnen doorrekenen. Hij komt via een beperking van de belastingvrije som, met aan de onderkant een aantal verschillen voor verschillende groeperingen, wat politiek natuurlijk interessant is, uit op twee tarieven, met een toptarief in de buurt van de 45% en een redelijke verlenging van de eerste schijf. Misschien moet die richting onderzocht worden.

De heerBongers

Mijnheer de voorzitter! Voor de aftrekposten is de bekende 80/20-regel van toepassing. Daarmee wil ik zeggen dat 80% van de ellende die eruit voortvloeit betrekking zal hebben op 20% van de regels. Ik wil daarmee zeggen dat ik de woorden van mijn collega van de NOB niet onderschrijf om te spreken van de "vier grote boosdoeners". Het zijn vier substantiële aftrekposten. Als die worden geschrapt, schrap je wel veel in het inkomen, maar dan bereik je iets marginaals in de uitvoering. Wij allen weten immers dat de uitvoeringsperikelen niet aan de aftrekkant van de pensioenen en de hypotheken, marginale gevallen daargelaten, zitten. Het zal de burger een zorg zijn als hij zijn pensioen niet meer af mag trekken, als het in de toekomst niet meer belast wordt en het percentage wordt aangepast, zodat hij er netto evenveel van overhoudt. Het zal de burger dan om het even zijn, voor welk systeem de politiek kiest.

Het College acht het met het oog op de uitvoering veel belangrijker dat in de 20% van de regels die voor 80% van de lasten zorgen, wordt geschrapt. De politiek beschikt, net als wij, over de fiscale literatuur. Slaat u de jurisprudentie er maar op na! Het gaat over het zwarte pak van de dominee of het zakje patat dat na sluitingstijd wordt uitgereikt. Als daar spijkers met koppen kunnen worden geslagen, is daar de grote uitvoeringstechnische winst te behalen. Dan gaat het om relatief kleine bedragen.

In dit kader wil ik een heel belangrijk element noemen dat tot op dit moment niet is genoemd, maar dat de Kamer in ons commentaar heeft aangetroffen, namelijk dat van de coördinatie met de sociale verzekeringen. Omdat het een en ander wordt geprivatiseerd, wordt dit punt steeds minder belangrijk. Desondanks is het van het grootste belang dat, als de politiek begint aan deze herzieningsoperatie, een lijntje wordt getrokken met de collegae van sociale zekerheid. Het kan namelijk niet zo zijn dat we een gulden koffiegeld wel gaan belasten, terwijl wij diezelfde gulden vrijstellen voor de socialeverzekeringspremies. Per saldo hebben wij het dan over een duppie of zo. Dat is zonde van de investeringen die worden gepleegd in een schitterend rapport als het onderhavige en in de wetgeving die daaruit voortvloeit. Attentie voor dit aandachtspunt!

De heerHoogervorst(VVD)

U zegt, grosso modo met de aftrekposten te kunnen leven. Geldt hetzelfde voor de huidige tarieven?

De heerBongers

De tarieven zijn te hoog. Maar je zult ze niet in koopkracht kunnen vertalen door de aftrekposten te schrappen. Het schrappen van de hypotheekrente betekent per saldo dat de eigenwoningbezitter extra hard wordt gepakt ten opzichte van de huurder. Dat is een politieke keuze. Dit zou betekenen dat de eigenwoningbezitter wat minder centen in zijn portemonnee heeft, en de huurder wat meer. Of de politiek zal dat met een andere maatregel moeten compenseren. Maar dat houdt een aftrek- of bijtellingspost met betrekking tot het eigen huis in. Het zal de eigenwoningbezitter worst wezen of hij de hypotheekrente af kan trekken, als daar een effectief tarief tegenover staat wat hem per saldo een netto voordeel oplevert. Maar dat zal niet gebeuren als u zegt: schrappen, en spreiden over iedereen. Gemiddeld één op de twee Nederlanders heeft een eigen huis, dus één op de twee is huurder, die niet de aftrekpost ziet verdwijnen, maar wel een tariefvoordeel krijgt. Nogmaals, die keuze is aan de politiek, maar daar valt niet de uitvoeringswinst te behalen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding van wat een aantal sprekers heeft opgemerkt. De heer Dekker zei dat onze marginale tarieven te hoog zijn, zodat er wat aan de grondslag moet worden gedaan. Maar wat gebeurt er bij een eindplaatje waarin de tarieven slechts een paar procenten omlaag gaan? Zegt hij dan: doe het wel? Of vindt hij dat het dan niet moet doorgaan?

De heerDekker

Doe het niet!

De heerGiele

Doe het niet! Het wordt als zeer onrechtvaardig ervaren als je echte kosten bij zulke hoge tarieven niet af kunt trekken.

De heerBongers

Ik deel die mening.

De voorzitter:

De Nederlandse vereniging voor rechtspraak moet nog antwoord geven op de vraag over de functie van de verschillende elementen die de heffingsgrondslag mede bepalen. Misschien is het goed als vooral vanuit de eigen achtergrond en verantwoordelijkheid de helderheid en de consistentie van het hele fiscale stelsel worden benadrukt. Vooral voor de rechtspraak, maar ook voor ons, is dat heel belangrijk.

De heerKwantes(Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak)

Voorzitter! Ik stel voorop dat wij als belastingrechters niet op dezelfde manier als de vertegenwoordigers van de andere hier aanwezige organisaties overleg hebben gehad. Ik heb dat met een aantal van mijn Amsterdamse collega's wel gehad, maar het blijft voor ons een stukje "spreken op persoonlijke titel". Ik neem aan dat de commissie dat begrijpt.

Sinds de presentatie van de verkenning wordt over beperking van de hypotheekrenteaftrek gesproken. In de verkenning wordt die aftrek eigenlijk gespaard, zij het dat wel een modelletje is opgenomen waarin 70% van de hypotheekrenteaftrek aftrekbaar blijft. Sinds de verkenning is verschenen, is in de vakpers een andere optie naar voren gebracht, namelijk om het huurwaardeforfait sterk te verhogen en de hypotheekrenteaftrek in stand te laten. Een opmerking die daarbij gemaakt moet worden, is dat als daarvoor wordt gekozen, lenen als het ware impliciet wordt beloond en sparen gestraft. Het is een maatschappelijk vraagstuk of je dat als wetgever wilt. Ik denk dat daar toch wel heel goed over nagedacht moet worden. Persoonlijk denk ik dat het maatschappelijk beter is om sparen te stimuleren. Dat doe je niet als je op deze wijze het huurwaardeforfait verhoogt.

Over grondslagversmalling nog een zijdelingse opmerking. Voor een goede beoordeling van een mogelijke grondslagverbreding in de loon- en inkomstenbelasting lijkt het noodzakelijk, dat naast de in de verkenning op blz. 37 opgenomen tabel een overzicht wordt gegeven van het totale bedrag van de niet-genoemde grondslagversmallingen. Er ontbreekt een compleet overzicht van grondslagversmallende, niet-wettelijke, tegenwettelijke, gedelegeerd begunstigende regelingen, en grondslagversmallend beleid. Te denken valt aan de effecten van de regeling voor werknemersopties, gefacilieerde technolease-achtige constructies, splitsingsconstructies en bovenmatige belastingvrije onkostenvergoedingen. Verder begunstigend beleid, zoals de Nedeco-regeling, 35%-regeling, en eventueel lokaal begunstigend beleid. Het is voor mij niet goed denkbaar, dat de staatssecretaris van Financiën niet over zodanig overzicht beschikt, nu het om vele miljarden zal gaan. Mogelijk is het bijvoorbeeld een bedrag in de orde van grootte van de nettohypotheekrenteaftrek.

De heerHoogervorst(VVD)

Dat is een gigantisch bedrag. Waar baseert u dat op?

De heerKwantes

Dat baseer ik op de ervaring in de rechtspraak, waarbij tegen dit soort regelingen om de haverklap het gelijkheidsbeginsel in stelling wordt gebracht.

De heerHoogervorst(VVD)

Het is uw intuïtie die zegt...

De heerKwantes

Nee, het is geen intuïtie, het is ervaring.

De heerHoogervorst(VVD)

Maar hypotheekrente kent een grondslag van 27 mld. U praat nu over dit soort bedragen?

De heerKwantes

Nee, zoveel niet, maar het is niet ondenkbaar dat het alles bij elkaar om vele miljarden gaat.

De heerHoogervorst(VVD)

U persoonlijk ziet toch geen 27 mld. voorbijtrekken?

De heerKwantes

Natuurlijk niet. Maar ik zie wel vele regelingen aan mij voorbijtrekken, die niet door de wetgever zijn gemaakt, maar die in de uitvoeringspraktijk zijn ontstaan. Je kunt een slag slaan naar de kosten ervan. Ik heb geen idee, maar ik twijfel er niet aan dat het om heel veel geld gaat.

Een andere grondslagversmalling is het arbeidskostenforfait. In de verkenning wordt voorgesteld, dit forfait af te schaffen en een algemene arbeidstoeslag in te voeren. Dit levert een grondslagverbreding op, maar direct daarbij ook weer een ander probleem dat wij vanuit de rechtspraak aan zien komen, namelijk het volgende. Doorsnijden van het directe verband tussen aftrek c.q. toeslag en de in werkelijkheid voor arbeid gemaakte kosten, hetgeen tot niet-aftrekbaarheid van noodzakelijke kosten gaat leiden, wordt gemotiveerd met de vooronderstelling dat de werkgever noodzakelijke kosten normaliter zal vergoeden. Dat is echter nog maar de vraag. Zeker bij ambtenaren en semi-ambtenaren is dat zeker niet te verwachten. Daardoor ontstaat een probleem op het gebied van de toepassing van het gelijkheidsbeginsel, maar dat bestaat zeker in dezelfde mate voor degenen die buiten loondienst andere arbeidsinkomsten verwerven in de zin van artikel 22, lid 1b, geen kosten vergoed krijgen en werkelijke kosten niet mogen aftrekken. In die gevallen lijkt sprake te zijn van strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel, waarvoor geen redelijke rechtvaardiging kan bestaan. Er moet op zijn minst rekening mee worden gehouden dat het afschaffen van de aftrek van werkelijke kosten bij mensen die echt veel kosten maken – die zijn er toch nog heel veel – tot nogal wat problemen in de rechtspraak kan leiden.

Overigens moet ontkend worden, dat de werkelijke kostenaftrek voor 2% van de belastingplichtigen, zoals genoemd in de verkenning, conflictgevoelig is en tot uitvoeringsproblemen leidt. Als daarover wordt gesproken, wordt dat vaak verward met de conflicten en problemen die ontstaan over als soms willekeurig ervaren forfaiteringen en aftrekbeperkingen. Deze beperkingen in de kostensfeer hebben tot zeer veel conflicten geleid. Maar de aftrekbare kosten zelf, of de vraag of kosten aftrekbaar zijn, los van de aftrekbeperkingen, leidt vrijwel nooit tot conflicten. Dat is een denkfout in de verkenning.

MevrouwGiskes(D66)

De discussie over aftrekposten gaat natuurlijk, als wettelijke regeling de bedoeling is, altijd over de vraag of je er rekening mee moet houden. De redenering die je erop na kunt houden – in het kader van de grondslagbreedte ook heel relevant – is dat iedereen over de hele linie ongeveer quitte speelt. U wijst er zelf op dat die aftrekposten kennelijk flink kunnen oplopen, waarmee u impliciet zegt dat veel van dat soort zaken door u gehonoreerd wordt. Wat vindt u van die redenering? Dat is toch een model?

De heerKwantes

Dat is een model, ja. Maar voordat dit een definitieve regeling wordt, moet je wel bedenken dat er toch nog grote, in de belastingrechtspraak als zodanig aangeduide groepen kunnen zijn die onevenredig zwaar worden getroffen. Dat is met name de groep personen die niet in loondienst arbeid verwerft: de "andere-opbrengst-van-arbeid-genieters". Als zij geen werkelijke kostenaftrek deelachtig kunnen worden, rijst er een groot probleem. Dat zou kunnen worden opgelost met iets anders, dat er zijdelings op aansluit, waaraan in de verkenning te weinig aandacht wordt besteed, en dat is het volgende.

In de verkenning wordt de opkomst van de flexibele arbeidsverhoudingen, toch een belangrijke trend op dit moment, niet of nauwelijks behandeld. De enorme toename van niet in loondienst, maar voor eigen rekening en risico werkenden vraagt eigenlijk om een adequate fiscale regeling. Op dit moment is de situatie zo dat, hoewel de Europese Top over de werkgelegenheid in november 1997 een richtsnoer in de goede richting initieerde – hij wordt aangestipt in de verkenning – er in de praktijk enorme belemmeringen bestaan. Op fiscaal gebied bijvoorbeeld doen zich veel conflicten voor over fictieve loonverhoudingen en de ondernemersstatus. De belastingdienst is daarin altijd vrij streng geweest, hoewel de aanpak van deze dienst wat soepeler wordt, met name nadat de Hoge Raad een trend lijkt te hebben ingezet waarbij meer begrip bestaat voor die maatschappelijke ontwikkelingen. Collega Van Brunschot stipte al even aan dat risico lopen het criterium voor ondernemerschap is, en niet het aantal uren waarin gewerkt wordt. De uitvoeringspraktijk van de sociale verzekeringen kenmerkt zich door een aanpak die eerder bij de vijftiger jaren of nog eerder past, dan bij de 21ste eeuw. Het is een zeer rigide, archaïsche aanpak. Staatssecretaris De Grave van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil daar voorlopig aan vasthouden, blijkens een NRC-bericht van 4 februari. De uitvoeringsorganen moeten volgens hem op die manier blijven werken.

De heerHoogervorst(VVD)

Kunt u iets concreter zijn over het archaïsch zijn van dat systeem?

De heerKwantes

Ik noem als voorbeeld mensen die in de IT-sfeer werken, die niet in loondienst willen werken. Zij willen geen gezagsverhouding, maar op loscontractbasis van de één naar de ander overgaan. Voor die mensen is de fiscus allang door de bocht, met het aanmerken van die mensen als ondernemer. Maar de sociale verzekeringen hollen daar achteraan op een manier die niets meer met de werkelijkheid te maken heeft. Zij laten die opdrachtgevers sociale premies afdragen, terwijl die mensen zelf eigen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen sluiten en in de vrije sector allerlei voorzieningen treffen. Voor die groep zou een regeling moeten komen. Geen regeling zoals die voor ondernemers geldt, met alle mogelijke ondernemersfaciliteiten, maar ook niet de regeling van de loontrekker, want die past daar ook niet in. In die regeling zouden de aftrekbare kosten kunnen worden meegenomen, die ik in een eerder punt heb aangestipt.

De heerTerpstra(CDA)

Ik wil nog iets vragen over de eventuele afschaffing van belastingvrije sommen en het advies dat wij meer zouden moeten kijken naar harmonisatie met de sociale zekerheid. Je kunt zeggen dat, als alles wordt geharmoniseerd, alle grondslagen gelijk zijn, wat eenvoudig kan zijn. Daarnaast vindt een stroming dat de belastingvrije som in de fiscus Europees gezien normaal is, en dat het veel logischer zou zijn om al die belastingvrije sommen bij de AOW af te schaffen. Moet voorrang worden gegeven aan een gelijkschakeling van alles? Of aan iets anders?

De heerGiele

Wat het laatste betreft: dan gaat u de tarieven natuurlijk nog eens met zo'n 10% verhogen. Als u voor alle werknemersverzekeringen belastingvrije voeten wilt invoeren, moeten de tarieven omhoog.

De heerTerpstra(CDA)

De AOW heeft toch al een belastingvrije voet?

De heerGiele

Precies.

De heerTerpstra(CDA)

Als je de belastingvrije voet in de AOW afschaft...

De heerGiele

De AOW afschaffen?

De heerTerpstra(CDA)

Nee. De loonbelasting in de AOW is nu geïntegreerd. Er is een groep die zegt dat wij, als de belastingvrije sommen worden afgeschaft, Europees-fiscaal gezien een beetje afwijken, omdat de meeste landen belastingvrije sommen hebben. Die redenering volgend zou je kunnen zeggen: in de loon- en inkomstenbelasting schaffen wij de belastingvrije som niet af, maar bij de premies volksverzekeringen beginnen wij met de eerste verdiende gulden al te heffen. Is dit "terug naar voor-Oorts" voor u een aardige redenering? Of wilt u in principe vasthouden?

De heerGiele

Nu begrijp ik u pas. Dan komen we inderdaad terecht in de voor-Oortse situatie. De premies volksverzekeringen kennen dan een andere heffing dan de inkomstenbelasting. De betaalde premies moeten dan weer worden afgetrokken van de inkomstenbelasting, waarna het verschil ontstaat tussen premie-inkomen en loonbelastinginkomen, en dan zijn we de hele Oort-vereenvoudiging kwijt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In de inleiding is gesproken over eenvoud. Allemaal vinden wij het huidige stelsel niet eenvoudig. Heeft u het gevoel dat de verkenning leidt tot een systeem dat stukken eenvoudiger is?

De heerLambooij(Nederlandse Orde van Belastingadviseurs)

De conclusie is dat het er in eerste instantie eenvoudiger uitziet. Wij verwachten echter dat met name door de systematiek van de boxen het probleem van de belastingarbitrage in volle omvang terug zal komen. Het huidige belang van het toerekenen van kosten aan inkomensbronnen wordt almaar groter als de tarieven van de verschillende boxen anders zijn. Ik noem een voorbeeld: je hebt nu een aftrek voor rentekosten, waarbij je kunt twisten over de vraag of dit persoonlijkeverplichtingenrente is of rente over negatieve inkomsten uit vermogen, maar in de tariefsfeer maakt dat uiteindelijk niet uit. Het is immers altijd 60%. In het nieuwe systeem gaat dat wel uitmaken. Want als de kosten worden doorberekend aan bijvoorbeeld box 3, heeft dat gevolgen voor het vermogen dat onder de vermogensrendementsheffing wordt gebracht. Uiteindelijk heeft dat dus een effect van 25%. Als je probeert om kosten toe te rekenen aan box 1, heb je een heel ander tarief, namelijk 60%. In de sfeer van de belastingarbitrage tussen de boxen zal het er dus niet eenvoudiger op worden. Je zult moeten gaan kijken naar allocatie van vermogen en kostenposten. Er komt dus een nieuw extra element in de discussie. In dat opzicht zal het systeem er niet eenvoudiger op worden. Wij maken ons er met name zorgen over dat, hoewel het op dit moment wel eenvoudig lijkt, na verloop van tijd, als de effecten op bepaalde groepen belastingplichtigen duidelijk worden, door pressiegroeperingen of vanuit politieke overwegingen weer op reparatie wordt aangedrongen om niet te voorziene effecten te compenseren. Wij zijn bang dat daardoor een systeem ontstaat met uitzonderingen en bijzondere posities voor belastingplichtigen, waardoor misschien gedurende een paar jaar een aantal discussie-elementen verdwijnen, die na verloop van tijd weer terugkomen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Zegt u daarom dat eerst het huidige systeem moet worden opgefrist, voordat aan het nieuwe systeem wordt begonnen? Hoe zou u het anders willen om de inkomsten uit vermogen te vereenvoudigen, zonder dat je hiertoe overgaat?

De heerLambooij

Een boxenapproach, zoals voorgesteld in de nota, zou volgens ons kunnen, in die zin dat binnen het huidige synthetische belastingstelsel nauwkeuriger wordt gedefinieerd wat tot welke box behoort, en daarbij voor een wat meer globale aanpak wordt gekozen. Wat nu gebeurt, is dat er heel strikte definities van inkomsten uit vermogen zijn, met allerlei bijzondere categorieën van activiteiten die daarin worden gedefinieerd. In de voorbespreking hebben we het over een mooi voorbeeld gehad, namelijk het begrip goed koopmansgebruik in de sfeer van winst uit onderneming. Vaak wordt als kritiek op dit begrip geleverd dat het erg vaag is. Belast wordt dat, wat volgens goed koopmansgebruik winst is. Dat is een heel rekbaar begrip. De belastingrechtspraak heeft er jaren voor nodig gehad om dit begrip af te grenzen. Maar op dat punt zijn er relatief heel weinig discussies met de belastingdienst. Dit begrip sluit aan bij de bedrijfseconomie, waarover in de loop van de tijd duidelijkheid is gekomen. Alleen over de kleinste randdetails is discussie mogelijk. Zo zou je je kunnen voorstellen, dat de box "inkomsten uit vermogen" zoals nu gedefinieerd, wordt vervangen door een ruimere definitie van "inkomsten uit vermogen" in de huidige Wet op de inkomstenbelasting. Een eventueel apart tarief zou tot de mogelijkheden behoren. Op die manier probeer je dan de hele discussie over wat "inkomsten uit vermogen" zijn te omzeilen door naar een meer globaal begrip toe te gaan. "Winst uit aanmerkelijk belang" is in feite ook een box in het huidige systeem. Toch bestaat hierover in de praktijk eigenlijk niet zo heel erg veel discussie, omdat het redelijk goed blijkt te werken. Ons voorstel zou daarom zijn, eerst te gaan kijken naar een definitie van het begrip "inkomsten uit vermogen" in positieve en negatieve zin, zo nodig met een speciaal tarief, om op die manier te kijken of binnen het huidige systeem de discussie over "inkomsten uit vermogen" kan worden opgelost.

De heerBongers

In het rapport valt mij op dat, waar vereenvoudigingswinst te halen valt, dit uitdrukkelijk wordt vermeld. Over iets nieuws dat in onze visie geen vereenvoudiging is, wordt met geen woord gerept. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de oudedagsparaplu. Reken er maar op dat menige fiscale zaak bij de Hoven en de Hoge Raad zal worden uitgevochten over de hoogte daarvan. Zelfs een actuaris kan de hoogte daarvan al bijna niet meer bepalen!

Ik wil nog iets zeggen over het verhangen van bordjes, dat in de nota regelmatig gebeurt. Op de auto van de zaak mag de fictie niet meer worden toegepast; de privé-kilometers worden gemeten. Toegegeven wordt dat dat niet kan, maar niet wordt toegegeven dat dit in de praktijk leidt tot menig robbertje vechten over de vraag of een kilometer als privé, als zakelijk of als woon/werk moet worden aangemerkt. Uit onderzoek blijkt dat iedere wijziging 25% van alle jaarlijkse kosten voor haar rekening neemt. Als wij alle kosten van de uitvoering van de fiscus bij elkaar optellen – zeg 10 mld. – hangt 2,5 mld. samen met alle wijzigingen die er ieder jaar weer komen. Daar moet je dus heel voorzichtig mee omgaan.

De heerVan Muijen(Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak)

Voorzitter! Het Hof in Den Bosch vindt dat het de rechterlijke macht past, enige terughoudendheid te betrachten bij het behandelen van wetsvoorstellen, zelfs al zijn ze in statu ascendi. Ik heb hierover maar één opmerking te maken, die aansluit bij de vorige spreker. De politiek moet waken voor conflictueuze wetgeving, dus wetgeving die permanent aanleiding geeft tot conflicten. Dan heb ik het niet over het invullen van begrippen als "goed koopmansgebruik" of de vraag, in welke box iets hoort. Daar zijn wij voor; die taak zullen wij met plezier vervullen. Maar ik doel op een regeling als de zelfstandigenaftrek, waarover jaarlijks honderden procedures worden gevoerd, omdat mensen min of meer door de wetgeving gedwongen schitterende lijstjes produceren, met al dan niet gefakete uren. Dat blijft een constante bron van conflicten. Juist aan dat soort wetgeving zou een halt moeten worden toegeroepen. Verder denk ik aan de autokostenfictie met de tegenbewijsregeling en aan de meewerkaftrek met het aantal uren. Dat is een volstrekt andere conflictueuze situatie dan de vraag, in welke box winst uit aanmerkelijk belang thuishoort. Dat beslis je een keer. Hetzelfde geldt voor een ex-warrantlening. Daarmee is dat probleem getackeld. Juist die latente bronnen van conflicten zouden in de huidige en de toekomstige wetgeving zoveel mogelijk moeten worden vermeden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb nog een vraag die met name is gericht aan de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Veel van de voorstellen zetten bepaalde aftrekposten op met iets forfaitairs. Verschillende mensen hebben aangegeven dat dat bij heel hoge kosten een beetje hard aankomt. Zal de praktijk worden dat werkgevers de werkelijke kosten dan maar direct vergoeden aan de werknemers en zo ja, hoe gaat dat dan? Welke gevolgen heeft dit dan voor de flexwerkers? Verder heb ik nog een vraag over het symmetriebeginsel. Hoewel ik dat als econoom niet zo goed snap, schijnt het rechtstechnisch erg belangrijk te zijn. Als ik iets onbelast mag vergoeden aan mijn werknemer, mag een andere werknemer dat opvoeren als aftrekpost. In hoeverre zijn er in deze nota inbreuken op dit beginsel? Is dat gewenst of ongewenst?

De heerVan Muijen

In de commissie-Vermeend hebben wij uitvoerig over die symmetrie gesproken, waarvan wij ons een warm voorstander hebben getoond. Het effect van het doorbreken daarvan brengt namelijk een keuze met zich mee – het belastingvrij vergoeden, of het kunnen aftrekken – wat geen afweging tegenover elkaar mag zijn. De schrijvers van de verkenning hebben een argument gegeven voor het helaas loslaten hiervan. Ik voorzie dat hierdoor een vlucht in belastingvrije vergoedingen gaat plaatsvinden, die niet veel te maken heeft met rechtspraak en conflicten, maar wel effect heeft op de besteding van werknemers. Er zijn zoals gezegd werkgevers die op een heel andere manier tegen dit soort kosten aankijken dan mensen die verkapt als directeur/grootaandeelhouder, werkend in wat kleinere verbanden of doordat zij heel zware CAO-onderhandelingen kunnen inzetten, de zaak daar neerleggen waar het voor hen het meest voordelig is. Ik wil dus pleiten voor het zo goed mogelijk overeind houden van die symmetrie.

De heerKwantes

Die symmetrie leeft ook heel sterk in het rechtsgevoel van de belastingplichtige. Zodra je die symmetrie doorbreekt – wat in feite in 1990 in de Oort-wetgeving is gedaan – zie je dat er een spanningsveld ontstaat tussen het rechtskarakter van de belasting en het instrumenteel gebruik ervan. Naarmate de belastingen meer instrumenteel worden gebruikt – ik geloof niet dat dat meer is gebeurd dan in de afgelopen tien jaar – krijg je daarover steeds meer problemen met de belastingplichtigen, die wij in de rechtszaal terugzien. Eerst komen zij bij de adviseurs, en vervolgens bij ons. Met name de mensen die symmetrieproblemen hebben, zijn vaak toch niet de ondernemers, die goed worden bijgestaan door de consulenten, maar de gewone particulier die zich ongelooflijk gepakt voelt. Dat hoor ik regelmatig in de rechtszaal. Daarvoor zijn keuzes gemaakt. Die problemen zullen ongetwijfeld ook ontstaan met de flexwerkers, die het mooiste voorbeeld zijn van de groep "andere opbrengst van arbeid"-genieters. Als er geen regeling komt voor hun aftrekbare kosten, zie ik de bui wat dat betreft al hangen. Het bedrijfsleven wil heel eenvoudige afspraken maken met dat soort mensen, en niet allerlei ingewikkelde kostenvergoedingsonderhandelingen voeren. Zij willen één bedrag afspreken met zo'n man, die het dan verder maar bekijkt. Als die man zijn kosten niet mag aftrekken, valt dat niet uit te leggen.

De heerLambooij

Wij hebben hier met onze leden expliciet over gesproken. Hoewel het standpunt van de rechterlijke macht vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid en theoretische juistheid door de NOB wordt gedeeld, is het vanuit een oogpunt van doelmatigheid toch wel een standpunt waaraan kan worden getwijfeld. Wat gebeurt er in de praktijk? Als je kijkt naar de categorie "winst uit onderneming", zal de vraag of kosten aftrekbaar zijn voor de ondernemer niet het hoofdpunt van discussie zijn tussen hem en de belastingdienst. Daarover zullen dus niet zo heel veel procedures plaatsvinden. Bij de grote bedrijven zijn de kostenvergoedingsregelingen "up front" discussiepunten, in die zin dat een bedrijf dat een kostenvergoedingsregeling voor zijn personeel wil instellen, met de belastingdienst zal overleggen. Als die daarmee vooraf instemt, is in de praktijk het conflictmodel voor al die werknemers verdwenen. Ik ben het helemaal eens met de opmerking dat met name de categorie "andere inkomsten uit arbeid" een probleem heeft, maar dat komt ook omdat die categorie nu als een aparte categorie wordt beschouwd. Naarmate het aantal flexwerkers zal toenemen en mensen dus met minder zekerheid voor hun baan aan de gang gaan, kan meer worden gedacht aan het in de buurt brengen van het winst uit ondernemingsbegrip voor die flexwerkers dan het op dit moment is. Als je op die manier de flexwerkers tot quasi-ondernemers in de zin van kostenregelingen kunt bombar deren, zou je daarvoor wellicht toch ook een oplossing kunnen vinden. Dan heb je de categorie andere inkomsten uit arbeid, die klein zal zijn. Verder is er de categorie mensen die inkomsten uit arbeid hebben, wat de bulk van het werk zal zijn, waarop de 80/20-regeling van toepassing is. Hierbij heb je een hoop conflicten weggehaald als je de onderhandelingen over de kostenvergoedingen en het oordeel daarover op het niveau van de werkgever legt. Daarmee zou je het hele arbeidskostenforfait kunnen laten vervallen, zonder dat er mensen compleet buiten de boot vallen.

De heerGiele

Wat u zegt, is waar voor het echte bedrijfsleven. Maar als je de overheidsinstellingen bekijkt, die ontzettend zuinig moeten zijn met kostenvergoedingen, ontstaat op dit terrein bijna een tweedeling in de maatschappij, waar de politiek zo op tegen is. Daar zijn de kostenvergoedingen namelijk bijzonder schaars.

2. Belastingheffing rond het vermogen

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Vele mensen hebben al aangegeven dat het in dit verband gebruikte instrument van het fictief rendement uniek is, niet alleen in Europa, maar waarschijnlijk ook in de wereld. Hoe ziet u het fictief rendement in het kader van de Europese harmonisatie van directe belastingen, waar toch ontwikkelingen gaande zijn? Hoe ligt de verhouding met belastingverdragen? Zijn daarover nog problemen te verwachten? Stel dat er toch nog een Europese bronheffing komt – niet ondenkbeeldig – wordt dit dan "en/en"? Ik zou graag horen of wij door dat fictief rendement onze internationale concurrentiepositie niet kunnen schaden.

De heerLambooij

Het internationale aspect zien wij als een echt groot probleem. De trend in de wereld is dat men, om belastingontduiking te ontkomen, gaat naar voorheffingen en bevrijdende voorheffingen. Ik doel op het Belgische systeem waar een bronbelasting wordt ingehouden, waarmee het af is. In de EG-discussies zie je een duidelijke trend die kant op. Nederland is met zijn systeem van uitwisseling van informatie als alternatief niet meer alleen, maar het brengt een dermate uitgebreid uitvoeringsapparaat mee, dat je je kunt afvragen of dit ooit een Europese oplossing zal worden. De trend is dus een bevrijdende bronheffing op inkomsten uit vermogen, waarmee dit systeem toch wel redelijk in strijd is.

Als je kijkt naar de internationale verdragsrechtelijke aspecten, zullen wij met name problemen krijgen als inwoners van Nederland inkomsten uit vermogen uit het buitenland genereren. Het principe van een belastingverdrag is, dat het andere land in dat geval een vrij hoge bronheffing zal proberen in te houden, waarna onder het verdrag die bronheffing terug wordt gebracht. Dat is een onderhandelingspositie tussen twee landen, maar die onderhandelingen zijn gebaseerd op de aanname van het land dat de vermindering verleent dat in het land waar de persoon woont die de inkomsten krijgt, belasting wordt betaald. Dat doe je hier natuurlijk niet meer. Laten we wel wezen: die vermogensrendementsheffing is gewoon een vermogensbelasting. Als het buitenland dat doorkrijgt – omdat onderhandelingen over belastingverdragen jaren duren, kan dat lang duren – kan er een probleem ontstaan, met name in situaties waarin beleggers rendementen op hun vermogen maken in het buitenland die aanzienlijk hoger zijn dan die 4%. Dan krijg je de situatie waarin je bijvoorbeeld 20% rendement op een aandeel maakt, waarna het buitenland zal vragen wat daarvan in Nederland wordt belast. Dat is eigenlijk maar een heel klein deel, dus misschien heb je maar recht op een pro rata vermindering ter voorkoming van dubbele belasting. Je gaat dus een systeem in het leven roepen, dat in internationaal verband volstrekt niet past in de standaardverdragen. Je gaat een probleem creëren dat Nederland de komende jaren voor de voeten zal worden geworpen bij verdragsonderhandelingen. In het internationaal belastingrecht ga je een heel belangrijk element in de waagschaal stellen. Dit systeem zal de discussie over harmonisatie niet vergemakkelijken, maar eerder moeilijker maken, met name omdat het buitenland niet zal begrijpen wat hier precies gebeurt. Dit is zo bijzonder en bizar in internationaal verband, dat je moet praten als Brugman om het buitenland ervan te overtuigen dat het eigenlijk niets anders is dan een inkomstenbelasting.

De heerHoogervorst(VVD)

En als wij het vermogensbelasting noemen?

De heerLambooij

Dan heb je het probleem dat dividend en rente in het buitenland niet meer vallen onder verdragsbescherming. Dan ben je dus heel erg slecht af.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

U zei dat er op zich is te leven met boxen. Als dit niet past in een internationaal kader omdat het onze concurrentiepositie schaadt, hoe kan het dan zo zijn dat dit toch op tafel ligt?

De heerLambooij

Wat doen wij met de vermogenswinsten? Dit is een compromis tussen inkomsten uit vermogen en vermogenswinsten, wat mij typisch Nederlands lijkt. Wij bespreken het probleem niet ten principale, maar wij gaan eromheen en proberen een alternatief te vinden dat aan alle verlangens tegemoetkomt. Daar zit het echte probleem.

De heerGiele

Ik wil mijn buurman in dit verhaal ondersteunen. Het is natuurlijk iets typisch Nederlands: als wij van deze fictie zeggen dat het een inkomstenbelasting is, gaan wij er onmiddellijk van uit dat de hele wereld dat aanvaardt, terwijl wij dat omgekeerd zelf nooit zouden doen.

De heerBongers

De gedachte lijkt mij sterk ingegeven door de economische hausse van het moment. Ik wil wel eens zien wat er overeind blijft van de systematiek in een tijd, waarin kelderende aandelenkoersen en waardeloze opties de boventoon voeren. Ik denk dat daarin een grondslag van het systeem ligt.

De heerVan Brunschot

De kunst is, het vermogen weer binnen Nederland te krijgen. In die zin is het een aardige oplossing. Maar het gekozen systeem is inderdaad volstrekt bizar en eigenzinnig, en drijft de harmonisatie eerder uit elkaar dan naar elkaar toe. Ik heb in het rapport geen rechtvaardiging gelezen, die bij zo'n bizar systeem eigenlijk niet mag worden overgeslagen, waarom dit systeem beter is dan het systeem dat zo voor de hand ligt ter bereiking van dezelfde doelstellingen, namelijk afschaffing van de vermogensbelasting en een liberatoire voorheffing, zoals in België, Frankrijk en een aantal andere landen in toenemende mate het geval is. Waarom zo moeilijk doen, terwijl het voor de hand liggende systeem al op tafel ligt en geschikt is voor harmonisatie?

De heerKwantes

Vanuit de rechterlijke macht maak ik de opmerking dat niet goed is te overzien, wat voor problemen dit in de rechtspraak teweeg zal brengen. Niet ondenkbaar is dat de waardering van de vermogensbestanddelen waarover het fictief rendement moet worden berekend, tot problemen aanleiding zal geven. Op papier is het natuurlijk hetzelfde als de waardering voor de vermogensbelasting op dit moment, maar of daaraan op dit moment nu zoveel gebeurt, weten wij eigenlijk niet precies.

Ik heb wel een ander probleem met de regeling voor vermogensinkomsten. Mevrouw De Vries vroeg, wat de internationale gevolgen zijn. De motieven voor de regeling zijn in het internationale gezocht. Ik begrijp eigenlijk niet goed, waarom wij zo nodig met de rest van de wereld moeten vergelijken, want Nederland heeft een welvaartsniveau bereikt dat nauwelijks is te vergelijken met andere Europese landen. Misschien nog met Duitsland, maar dan houdt het wel zo'n beetje op. Daarnaast wordt de belastingdruk in Nederland vergeleken met die in België, waarvan wij in Nederland denken dat je daar fiscaal gezien zo goed af bent. Maar ik weet niet of dat in de praktijk wel zo is, als je er eenmaal zit met je vermogen.

Bij het bestuderen van de verkenning bekroop mij het gevoel dat de naoorlogse generatie, dus eigenlijk onze generatie zoals wij hier bij elkaar zitten, dus de welvarende, blanke naoorlogse generatie, ten opzichte van de vorige en de volgende generaties behoorlijk bevoordeeld wordt. Als je ziet hoe de na de oorlog in Nederland geboren generatie uit de regelingen komt, springt hij er wel heel erg goed uit. Volgens mij is dat niet nodig. Onze generatie heeft het nog nooit zo goed gehad als welke generatie in de wereldgeschiedenis dan ook. Volgens mij hoeven wij dat echt niet tot 2040 te beschermen. Dit is een politiek verhaal, maar het is wel opvallend, als je vanuit die invalshoek het stuk leest.

De heerGiele

Over de vermogensinkomsten wil ik een wat andere opmerking maken. Wij gaan er in den lande almaar van uit, dat de vermogensinkomsten in Nederland ontzettend laag worden belast. Toch vluchten honderden Nederland het land uit, juist omdat zij vinden dat die vermogensinkomsten zo hoog belast worden. Je vraagt je wel eens af, hoe dat komt. Een van de oorzaken is dat bij ons bij de vaststelling van de vermogensinkomsten geen rekening wordt gehouden met de inflatie. Ik doe voor sommige tantes nog wel eens aangifte – die beleggen niet in aandelen, maar in obligaties, of zij zetten hun geld op een spaarrekening – en dan zie ik dat die belasting eigenlijk verschrikkelijk hoog is, uitgaande van hun reële inkomen. Als je daar de vermogensbelasting bijneemt, zie je dat die vermogensinkomsten heel zwaar worden belast. In de debatten over vermogensinkomsten wordt ook altijd net gedaan alsof beleggers in groeifondsen helemaal geen belasting betalen. Maar als je over je vermogensinkomsten vennootschapsbelasting betaalt, en in het achterhoofd houdt dat koersstijgingen belast worden, dan weet ik niet of wij de vermogensinkomsten in Nederland licht belasten. Op de keper beschouwd, worden ze zwaar belast.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Naast de kwestie van de internationale vlucht is er de belastingarbitrage die in Nederland op grote schaal plaatsvindt, ondanks het feit dat je nog vaak via de achterdeur 35% vennootschapsbelasting betaalt. Je ziet dat rente en dividend relatief zwaar worden belast, hetgeen de kleine, risicomijdende belegger treft, terwijl koerswinsten ontzien worden. U bent vrij unaniem in het plaatsen van kritische kanttekeningen bij de forfaitaire vermogensrendementsbelasting, terwijl vaak naar het Belgische systeem wordt verwezen. Kunt u ingaan op het Britse en Amerikaanse systeem waarbij het gaat om een meer feitelijke vermogenswinstbelasting in plaats van een forfaitaire? Of dat wel of niet ingezet moet worden in relatie met het schrappen van de vermogensbelasting, vind ik een tweede issue. Kunt u ingaan op de praktische en de internationale consequenties van het systeem waarvoor hier is gekozen en van het Angelsaksische model?

De heerLambooij

Tegen de internationale achtergrond bezien, is het duidelijk dat een vermogenswinstbelasting een veel beter aanvaardbaar systeem is dan een vermogensrendementsbelasting. Inderdaad kent een aantal landen dat systeem. Kijkt men hiernaar met de puur Nederlandse uitvoeringstechnische aspecten in gedachten, dan blijken er allerlei haken en ogen aan te zitten. Je zult nadrukkelijk moeten vaststellen welke vermogensbestanddelen je er wel of niet onder wil laten vallen. Het gemakkelijkst zou het zijn, de bekende vermogensbestanddelen, geregistreerde bestanddelen bij banken en onroerend goed, eronder te laten vallen. Echter, daarbij komt men direct bij allerlei politieke discussies terecht die eigenlijk met de fiscale theorie weinig te maken hebben. In de puur fiscale theorie is een vermogenswinstbelasting met bijvoorbeeld een inflatiecorrectie internationaal goed aanvaardbaar. Dit systeem kent men in Spanje; snelle winsten worden hoog belast maar ten aanzien van langlopende zaken, zoals onroerend goed en aandelenpakketten vinden inflatiecorrecties plaats met een bepaalde factor. Daardoor wordt je eigen huis waarin je je leven lang woont, uiteindelijk niet belast. Toch zal men zich moeten afvragen hoe rigide je wil zijn op het moment dat je het hebt over alle vermogensbestanddelen die een particulier heeft. Je komt daarmee bij een uitvoeringsproblematiek terecht waar niemand aan deze tafel naar toe wil. Je zult dus bewust voor bepaalde vermogensbestanddelen moeten kiezen en op de koop toe moeten nemen dat andere vermogensbestanddelen erbuiten vallen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

In politieke zin is er draagvlak om de hypotheekrente en het eigen huis erbuiten te houden. Vreest u dat dit zowel in dit stelsel als in het vermogenswinststelsel leidt tot een hoop extra arbitrage in relatie met het eigen huis?

De heerLambooij

Zolang het gaat om de hoofdwoning van iemand, valt er mijns inziens niet zoveel te arbitreren. Heb je het over tweede, derde en vierde woningen, dan wél, maar dat is niet de politieke discussie.

De heerGiele

Je ziet in alle systemen dat het belasten van vermogenswinsten tot enorme complicaties en geringe opbrengsten leidt. Je moet bovendien ook iets met vermogensverliezen doen en ook dat levert zijn aparte problemen op. Bovendien wordt dit nooit consequent gedaan. Je kent in de belastingtheorieën heel globaal de bronnentheorieën, gericht op mogelijkheden om inkomen te verwerven. Ook is er de theorie waarbij elk voordeel dat opkomt tot het inkomen wordt gerekend, maar waarbij ook elk opkomend nadeel moet kunnen worden afgetrokken. Daar komen grote problemen bij aan de orde. Ik ken een paar vrinden die gigantische procedures achter de rug hebben en die miljoenen aan advocaten hebben besteed terwijl een en ander niets met hun inkomen te maken had. Ik hoor nooit eens iemand zeggen dat dát eigenlijk ten laste van het inkomen zou moeten komen. Als wij de aandelen erbij betrekken, waar de Amerikaanse fiscus nog het meeste voordeel uithaalt, dan komen wij uit bij een driedubbele belasting: vennootschapsbelasting, inkomstenbelasting over dividenden en belasting over vermogensstijgingen. Daar zou ik niet veel voor voelen. Daarmee blijft als reële bron alleen nog het onroerend goed over.

Overigens kreeg je bij de presentatie van de verkenning bijna de indruk dat de bewindslieden zich ten doel hadden gesteld om de belastingadviseurs dan wel niet de boterham uit de mond te stoten maar toch wél de kaas eraf te halen. Welnu, als men zou besluiten om de vermogenswinstbelasting in te voeren, komt er zeker een plakje ham bovenop de kaas.

De heerVan den Heuvel(College van Belastingadviseurs)

Maar wij hébben al een vermogenswinstbelasting op aandelen; dat is 5%.

De voorzitter:

De politiek zit met de vraag hoe de burger kan worden uitgelegd dat inkomen uit vermogen niet wordt belast en inkomen uit arbeid wél. Daar is geen sluitend verhaal voor te geven. Biedt het Belgische systeem met de voorheffing een oplossing die door u breed wordt gedragen? Gaat het om een eenvoudige voorheffing of zit het ingewikkelder in elkaar?

De heerLambooij

Het Belgische systeem voorziet in de bevrijdende voorheffing. Dat wil zeggen dat, wanneer een vennootschap dividend uitkeert of een bank rente betaalt of een bank ertussen zit om transacties te doen, de uitkerende instanties verplicht zijn om belasting in te houden. Daarmee is het gebeurd. Die inkomsten worden verder niet meer bij het inkomen betrokken.

De voorzitter:

Over welke tarieven hebben wij het dan?

De heerLambooij

Ik meen dat het om 25% gaat.

De heerVan den Heuvel

Die 25% garandeert in elk geval een stabiele belastingopbrengst.

De heerLambooij

België heeft een probleem wanneer Belgen dat soort inkomsten in het buitenland hebben. Het zou natuurlijk niet terecht zijn wanneer er dan geen heffing zou plaatsvinden. In dergelijke situaties moet de Belg zelf de roerende voorheffing op de eigen inkomsten inhouden. Dat levert een uitvoeringsprobleem op dat ertoe leidt dat België voorstander is van invoering van de bevrijdende voorheffing in geheel Europa. Nederland zou ernaar kunnen streven om zijn verzet tegen dergelijke systemen op te geven en in EU-verband te streven naar een vorm van bevrijdende voorheffing die in geheel Europa functioneert. Nederland heeft nu het systeem waarbij erop wordt vertrouwd dat, als een Nederlander in het buitenland inkomsten genereert, informatie wordt verkregen via de computer van de belastingdienst van het andere land. In de praktijk gebeurt dat natuurlijk niet of onvoldoende. Daar zit de makke van het huidige systeem. Zou men voor de gehele EU de bevrijdende voorheffing invoeren, dan is die hele informatie-uitwisseling niet meer nodig.

De heerHoogervorst(VVD)

U heeft het nu alleen over de vermogensinkomsten en niet over de waardestijging.

De heerLambooij

In België zijn waardestijgingen niet belast.

De heerHoogervorst(VVD)

Het begrip "vermogenswinstbelasting" is gevallen als iets dat internationaal goed inpasbaar zou zijn, maar de vraag rijst of men hiermee zo gelukkig is in de landen waar deze heffing plaatsvindt. Streeft men er in het Verenigd Koninkrijk niet juist naar, dit te verlagen? In de Verenigde Staten is hetzelfde het geval. Wat zouden wij hiermee in huis halen?

De heerLambooij

Wij pleiten ook niet voor een vermogenswinstbelasting; de vraag van de heer Van der Ploeg was hoe dit theoretisch in te passen zou zijn in een systeem. Met de heer Giele ben ik het eens dat hieraan praktische consequenties zijn verbonden.

De heerHoogervorst(VVD)

Goed, dan doen wij dat dus niet en hebben wij misschien de bevrijdende voorheffing. En dan?

De heerLambooij

Het probleem van de staatssecretaris is dat in het huidige systeem allerlei inkomsten, die in feite lopende inkomsten zijn, worden getransformeerd in vermogenswinsten, om op die manier de belasting te omzeilen. Je zou kunnen trachten, dit probleem op te lossen door een veel ruimer begrip "inkomsten uit vermogen" aan te houden, zoals het begrip "goed koopmansgebruik", waarbij naar de economische werkelijkheid wordt gekeken en niet meer naar de puur juridische kwalificatie. Als die route wordt gekozen, kunnen heel wat excessen uit de wereld worden geholpen zonder dat men naar een echte vermogenswinstbelasting toegaat.

De heerHoogervorst(VVD)

Zou zoiets bestand zijn tegen het goede werk van uw beroepsgroep?

De heerLambooij

Dat hangt van de definitie van het begrip af. Als er sprake is van een zeer ruim begrip, is het aan de rechterlijke macht om het verder in te vullen. Ik constateer dat dit met betrekking tot het begrip "goed koopmansgebruik" goed is gelukt.

De heerVan Brunschot

Als het de kant opgaat die de heer Lambooij schetst, komen wij toch wel ongelofelijk dicht bij het systeem van het voorstel uit, namelijk heffing over een forfaitair rendement op vermogen. Dat moet ik het voorstel nageven; in die zin is het consequent doorgedacht vanaf het startpunt: wat is er beter dan een vermogenswinstbelasting?

Gevraagd is wat de internationale praktijk is met betrekking tot de vermogenswinstbelasting. Uit de praktijk komt naar voren dat er erg veel conflicten ontstaan naar aanleiding van de vraag wanneer er sprake is van realisatie van vermogenswinsten. Deze problemen moeten voor een gedeelte door de wetgever, voor een gedeelte door de jurisprudentie worden opgelost. Zo rijst de vraag of, wanneer een afgestoten element van het vermogen wordt vervangen door een ander element van dat vermogen, er sprake is van een belastbare realisatie. Van dat spel wordt men niet vrolijk; het levert bijzonder veel conflicten op.

De heerGiele

Ik ben wel enthousiast over het tarief van 25% van de staatssecretaris. Ik ben er heilig van overtuigd dat, wanneer wij dat in de wet kunnen krijgen, er veel minder arbitrage – ik weet niet wie dat gekke woord heeft uitgevonden – zou zijn dan nu het geval is. Elk kunstje dat je uithaalt om ervoor te zorgen dat inkomen geen inkomen is, kost ook al veel geld. Ik denk dat je met 25% een heel reële opgave van vermogensinkomsten krijgt.

De heerHoogervorst(VVD)

Graag hoor ik van een van de rechters wat die groep vindt van de suggestie van de heer Lambooij dat, wanneer een ruimere definitie voor inkomen uit vermogen wordt gehanteerd, de problematiek van het kunstmatig wegzetten van vermogensinkomsten in vermogensstijging kan worden voorkomen.

De heerVan Muijen

Ik denk dat het probleem van het schuiven met inkomen wat overbelicht is, wellicht door de grote aandacht die hieraan door banken wordt gegeven. Overigens is het natuurlijk een kwestie van uitstel. Als ik gedurende mijn leven zeer fiscaal vriendelijk heb belegd, zullen mijn successierechten navenant stijgen. Elk systeem dat in de plaats wordt gesteld van het huidige systeem, zal een grotere conflictgevoeligheid met zich brengen. Immers, op dit moment is het systeem vrij duidelijk. Het biedt mogelijkheden maar daarbij heeft men te maken met het politieke terrein. Het huidige systeem is ook qua jurisprudentie tamelijk duidelijk, zij het dat van tijd tot tijd een nieuwe uitspraak moet worden gedaan. Verlaat men dit systeem en kiest men voor een aparte box voor vermogensinkomsten of voor een vermogenswinstbelasting, dan ontstaat er een gigantische golf aan waarderingsproblemen. Als die golf er komt, hoop ik dat die pas komt als wij de WOZ-golf achter de rug hebben.

De heerTerpstra(CDA)

Ik constateer dat de vermogensrendementsheffing wordt afgewezen omdat zij internationaal een uitzonderlijk geval is. Ik vraag mij tegen die achtergrond af hoe het zit met de boxen, het apart benaderen van inkomsten uit vermogen ten opzichte van inkomsten uit arbeid. Naar mijn oordeel is ook dat internationaal wat uitzonderlijk. Overigens spelen in een aantal door u gemaakte opmerkingen de rechtvaardigheid en de aanvaardbaarheid voor de belastingbetaler een rol. Hoe moeten deze principes nu worden verdedigd in relatie met een systeem waarbij inkomsten uit arbeid worden belast met 60% en inkomsten uit vermogen met 25%? Is dit voor de belastingbetaler een aanvaardbaar verschil?

De heerKwantes

Ik denk dat het verschil maakt om wat voor soort opbrengst van vermogen het gaat. Met betrekking tot de gewone opbrengst van spaarrekeningen wordt in het algemeen door de burger gevonden dat de heffing van 60% bijzonder onrechtvaardig of heel hoog is; daarmee wordt vaak hetzelfde bedoeld. Hetzelfde geldt – hoewel in de voorstellen die belasting niet in de vermogensbox zit – voor de belasting op het eigen huis, het huurwaardeforfait. Overigens gaat het bij de boxenindeling echt om de opbrengsten van aandelen, om grote opbrengsten die de gewone man niet heeft. Er moet wat dat betreft onderscheid worden gemaakt waar het gaat om de acceptatiegraad van heffingen.

De heerDekker

In verband met de acceptatie van een lager tarief voor inkomsten uit vermogen, verwijs ik naar de landen met een roerende voorheffing. In België zijn die inkomsten lager belast en daar wordt een en ander geaccepteerd. Je moet mijns inziens kijken naar andere landen met een bevrijdende voorheffing. Overigens is het volstrekt speculatie waarmee wij nu bezig zijn.

De heerGiele

Dat de looninkomsten zo zwaar zouden worden belast, is in grote mate een illusie. Ik denk hierbij aan de verstening van de loonbelasting via de jaarlijkse onderhandelingen waarbij de vakbeweging met 4% komt en de overheid met 3%, terwijl er het een en ander aan aftrekposten wordt gedaan. Het is zozeer een kunstmatig geheel geworden dat je er de andere inkomensbronnen eigenlijk helemaal niet aan mag vastknopen. De loonbelasting is gewoon een optisch drama. Natuurlijk is die belasting geboren in de sfeer van een echte heffing met betrekking tot werknemers, maar nu is het toch een puur optische happening geworden. In het concept van het programma van de PvdA – het definitieve programma heb ik nooit meer gezien – treft men ook de waarschuwing aan dat, als er naar de inkomstenbelasting wordt gekeken, er ook met de aftrekposten rekening moet worden gehouden. Dat is wijs en wellicht door de heer Vermeend zo beïnvloed. Die tarieven zijn in feite "fake".

De heerBongers

Voorzitter! Wat je rechtvaardigheidsgevoel wil, zal toch moeten wijken voor wat internationaal mogelijk is. Er is niets zo flexibel als vermogen; dat kan zeer gemakkelijk worden verplaatst, gemakkelijker dan arbeid. Wat die arbeid betreft zal men op alle mogelijke manieren proberen om het zeer hoge tarief van 60% te omzeilen. Ik verwijs naar de spaarloonregeling, de gratificaties, de kerstbonussen enz. Men wil werkelijk alle hoeken opzoeken om die 60% te omzeilen. Bovendien vormt dat tarief een rem op de extra inzet van mensen. Wie op overwerk 60% belasting moet betalen, ziet daarvan af. Of de baas betaalt het dubbele, en dan wordt het in feite afgewenteld.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik herinner aan mijn vraag over de relatie tussen fictief rendement en bronheffing. Zou hier sprake kunnen zijn van en-en? Als men in Europa overgaat op bronheffing en wij het fictief rendement hebben, is er dan sprake van een dubbele heffing?

In een van de bijdragen is gesproken over een gedifferentieerd tarief met betrekking tot het fictieve rendement. Je zou in een bepaald geval 4% hanteren en in andere gevallen een wat lager of hoger percentage. Hoe moet dit worden bezien in het kader van de eenvoud? Verder hebben wij de hoogleraren al de vraag gesteld of op basis van dit stelsel mensen terug zullen komen of niet.

De heerDekker

Er komen als gevolg van dit stelsel geen mensen terug. Overigens neemt de vlucht naar het buitenland af als gevolg van de AB-heffing en dat is natuurlijk het belangrijkst. In onze praktijk is die stroom helemaal niet meer zo groot. Als mensen al terugkomen, komen ze zonder vermogen terug. Wat dat betreft hebben we er niets aan.

De heerLambooij

Mevrouw De Vries vraagt of EU-bronheffingen en fictief rendement elkaar bijten. Ja, die bijten elkaar. Stel dat de EU naar een bronheffing zou gaan, dan zou Nederland in het kader van de harmonisatie wel mee moeten. De "puur nationale" mensen in Nederland krijgen dan een bronheffing aan de broek die per definitie terug moet worden gegeven; er vindt immers al een heffing op vermogensrendement plaats. Dat wordt dan dus een stelsel van inhouden en teruggeven, een poppenkast waar niemand op zit te wachten. Daar kan men in Europees verband niet aan ontkomen. Wanneer Nederland dit niet zou doen, zouden ineens alle Duitsers hier hun geld komen stallen. Dan zouden de Duitse en Belgische regeringen eisen dat Nederland een bevrijdende voorheffing zou invoeren. Een bronheffing invoeren afhankelijk van de woonplaats van een belegger, is een crime. Nogmaals, die zaken bijten elkaar keihard tenzij men de vermogensrendementsheffing ziet als een vermogensbelasting, maar dan gaan wij van 0,7 naar 1% en dat zal niet de bedoeling zijn.

Het punt van het gedifferentieerde tarief is door ons naar voren gebracht. Het zit nu niet in het plan maar, wantrouwig als wij soms zijn tegenover het ministerie van Financiën – wellicht is het een beroepsdeformatie – verwijzen wij naar de recente discussies over de opties. Je ziet na verloop van tijd in de politiek en bij het ministerie een bepaalde trend. Wanneer mensen rendementen maken die aanzienlijk hoger zijn dan het gemiddelde, wil men daaraan consequenties gaan verbinden. Ik denk hierbij aan de term "exhibitionistische verrijking", gebruikt door premier Kok. Je kan je goed voorstellen dat, nadat dit systeem is ingevoerd, de politiek op enig moment aandacht vraagt voor de mensen die dergelijke hoge rendementen maken. Als het fictieve rendement 4% is en een handige belegger 30% weet te maken, wordt hij slechts over 4% belast. Daarentegen maakt iemand die een stuk land verpacht aan boeren, een rendement van bijvoorbeeld 1% terwijl ook hij over 4% wordt belast. Naar wij vermoeden, zullen er na enige tijd discussies ontstaan aan de hand van de vraag of die situatie wel terecht is. Als er eenmaal een uitzondering wordt gemaakt om op wensen op dit terrein tegemoet te komen, ontstaat er een gedifferentieerd tarievensysteem voor fictief rendement. In feite kennen wij dat al in de huidige wet; ik verwijs naar artikel 29a waarin het gaat over een systeem van fictief rendement voor buitenlandse beleggingen. Het is niet nieuw en zou gemakkelijk kunnen worden ingevoerd. Vervolgens ontstaat er dan weer arbitrage tussen de verschillende categorieën, gelet op de kwalificatieproblematiek. Daarmee is men in feite weer terug bij af.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Bent u voor een tegenbewijsregeling? Vindt u dat die 4% in de wet moet worden opgenomen?

De heerLambooij

Een tegenbewijsregeling bijt de uitgangspunten van het huidige systeem. De vermogensrendementsheffing is een soort compromis tussen vermogenswinstbelasting en uitvoerbaarheid. Als in dit verband een tegenbewijsregeling "naar beneden toe" wordt ingevoerd, kan ik mij daarbij wel wat voorstellen. Echter, als dit betekent dat de belastingdienst tegenbewijs hanteert "naar boven toe", ontstaat er een wanstaltig systeem. Dan is men in feite bezig met het oude systeem, zij het met een soort minimumheffing als men het bewijs niet rond heeft. Dat zie ik niet als een reële uitgangspositie.

Wat het vastleggen van het percentage betreft, lijkt het mij zeer van belang dat vastgesteld wordt hoe dat percentage wordt berekend om te voorkomen dat een volgende regering, bij het optreden van een budgettair probleem, ineens van 4% 5% maakt. Na verloop van tijd zou de link met het werkelijke rendement volledig kunnen verdwijnen.

De heerSavelbergh(Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak)

In dit kader is natuurlijk ook van belang in hoeverre het fictieve rendement invloed heeft op de aantrekkelijkheid van Nederland als plaats om te beleggen. De buitenlandse belegger zou terughoudend kunnen zijn; al eerder is uiteengezet dat dit in internationale zin een vreemde eend in de bijt is. Als het rendement wordt gefixeerd op 4% of welk ander percentage ook en het werkelijke rendement daarvan afwijkt – en als men toch in Nederland wordt belast – heeft dat zijn invloed op de positie van de Amsterdamse beurs.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik leg de Vereniging voor Rechtspraak de vraag voor of de constructie van het fictief rendement niet zal leiden tot veel disputen met het ministerie van Financiën en dus tot veel rechtszaken.

De heerVan Brunschot

Die vraag is lastig te beantwoorden. Het hangt sterk af van de wijze waarop deze regeling inzake vermogensrendement in het vat wordt gegoten. Als er weinig waarderingsproblemen worden gecreëerd en als er weinig arbitragemogelijkheden zijn, heeft dit systeem in beginsel wel het voordeel van de eenvoud. Het is echter zeer de vraag of de Kamer zal toestaan dat dit eenvoudige systeem ongewijzigd de eindstreep haalt. Afhankelijk van de mate van amendering zullen er complicaties optreden in de sfeer van de rechtspraak.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Prof. Giele wijst erop dat, als de aftrekposten worden aangepakt, de tarieven kunnen worden verlaagd. De heer Lambooij heeft het over een ruimer begrip en over de bevrijdende voorheffing. Het komt mij voor dat de problemen tweeërlei zijn. Enerzijds is er de beperking van de aftrekposten. Op dat terrein ontmoet men al direct politieke problemen; dat kan pijn doen. Anderzijds moet worden bedacht dat verschillende vermogenswinsten nu verschillend worden belast. Rente en dividend worden voor 37, 50 of 60% belast, terwijl koerswinsten helemaal niet worden belast. Ik constateer dat men met dat ruimere begrip niet tegemoet komt aan dit vraagstuk. Hoe kan nu worden bereikt dat de kleinere beleggers niet te zwaar worden gepakt en dat rente, dividend en koerswinst op gelijke wijze worden belast? Het is evident dat het huidige stelsel wat dit betreft niet goed werkt. Het voorgestelde stelsel levert blijkbaar internationale problemen op; gesteld is dat het onrechtvaardig uitwerkt. De vermogenswinstbelasting, zoals gehanteerd in Engeland en de Verenigde Staten, levert óók problemen op. Aan welk systeem denkt ú nu?

De heerLambooij

Wat is nu het werkelijke probleem? Vermogenswinsten met betrekking tot zaken die kunnen worden gecontroleerd, zijn in Nederland al belast. Winst uit aanmerkelijk belang is al belast; dat is het probleem niet. Ook gewone inkomsten uit vermogen worden al volledig belast, zij het tegen een hoog tarief. Het probleem is dat mensen "gewone inkomsten" – in feite gaat het om rente – weten te vertalen in vermogenswinsten die bij de huidige systematiek niet belast zijn. Ik doel nu op bijvoorbeeld de producten van de rentegroeifondsen. Er wordt vennootschapsbelasting betaald op het niveau van het rentegroeifonds, maar in de sfeer van de inkomstenbelasting vindt geen heffing plaats. Mensen verkopen hun aandelen en presenteren dat als vermogenswinst.

De vermogensrendementsheffing belast de echte vermogenswinsten niet. Neen, hiermee wordt getracht de misbruikcategorie aan te pakken. Aan de hiervoor gekozen oplossing kleven grote bezwaren. Je zou met een systeem waarbij vermogenswinsten gewoon worden belast binnen het huidige stelsel, eventueel met een apart tarief – maar waarbij het inkomensbegrip zó ruim is geformuleerd dat verkapte inkomsten toch worden belast als gewone inkomsten – de misbruikcategorie uit de wereld kunnen helpen. Je hebt dan de categorie-vermogenswinsten in de aanmerkelijk-belangsfeer en de categorie-vermogenswinsten in de winst uit ondernemingssfeer te pakken. De enige categorie die je níét te pakken hebt, is de categorie echte vermogenswinsten: aandelenpakketten en onroerend goed. Echter, die heb je ook niet te pakken met de vermogensrendementsheffing. Kennelijk is het het oordeel van het ministerie dat die categorie onder geen enkel uitvoerbaar stelsel pakbaar is. Welnu, als dat het uitgangspunt is, kan men ons inziens beter kiezen voor een ruimer inkomensbegrip dan voor een vermogensrendementsheffing. Vervolgens resteert de politieke keuze of men de echte vermogenswinsten wenst te belasten. Wordt daar inderdaad voor gekozen, dan loopt men tegen bepaalde uitvoeringsproblemen aan. Die zijn wellicht overkomelijk, maar daarover zou eerst heel goed moeten worden nagedacht. Het lijkt mij onmogelijk om in Nederland álle vermogenswinsten te belasten. Ik denk hierbij aan het verkopen van een auto of een bankstel. Dergelijke categorieën zal men niet bij de heffingen willen betrekken. Er moeten keuzen worden gemaakt en dat is bijzonder lastig. Wat zou je met antiek of een klomp goud moeten doen?

De heerHoogervorst(VVD)

De bewindslieden geven aan dat het juridisch niet mogelijk is, te voorkomen dat er weer nieuwe constructies ontstaan waarmee vermogensinkomsten worden vermomd als vermogenswinsten. Ik leg de Vereniging voor Rechtspraak de vraag voor of een en ander inderdaad niet dicht te timmeren valt. Neemt men aan dat de banken wel weer met iets nieuws zullen komen dat vervolgens moet worden gehonoreerd?

De heerVan Muijen

Een simpele oplossing zou kunnen worden gevonden in de vorm van een differentiatie van het vennootschapsbelastingtarief, met name voor de categorieën die zich met dergelijke producten bezighouden. Als je daar een voldoende hoger tarief op loslaat, kan het rendement nooit meer uitstijgen boven een onbelast inkomstenbelastingrendement. Hiervoor zou een relatief simpele wetgeving voldoende zijn terwijl de aantrekkelijkheid van al die fondsen ineens tot nul wordt gereduceerd.

De heerVan Brunschot

Ik val mijn buurman in die zin af dat ik ervan overtuigd ben dat dan de markt producten zal weten te ontwikkelen die net buiten de bedoelde categorie vallen. De verwarring zou alleen maar toenemen. Bovendien is een groot nadeel dat hierdoor de fiscale beïnvloeding van beleggingsbeslissingen alleen maar toe- en niet afneemt. Dat is toch geen voordeel ten opzichte van het huidige systeem en zeker niet ten opzichte van het voorgestelde vermogensrendementsheffingssysteem.

De voorzitter:

Het blijft zoeken en tasten; het is in elk geval een interessante discussie. Ik sluit hiermee de behandeling van dit onderdeel af. Vervolgens wil ik nog twee zaken aan de orde stellen. Allereerst gaat het om de oudedagsvoorziening, met name de discussie over de omkeerregel. In de tweede plaats betreft het de indirecte belastingen en de voorstellen om deze belastingen te verhogen, deels in combinatie met vergroening.

Wat de oudedagsvoorziening betreft zie ik graag dat de discussie wordt toegespitst op het al dan niet afschaffen van de omkeerregel. Ik heb van de heer Giele begrepen dat de Federatie van belastingadviseurs daarover een uitgesproken mening heeft: schaf deze regeling af; dat biedt forse mogelijkheden om de tarieven te verlagen. Andere organisaties denken hierover anders. Ik verzoek de heer Giele, de argumenten van de federatie voor afschaffing aan te geven.

De heerGiele

Wij hebben dit voorstel natuurlijk gedaan tegen de achtergrond van de invoering van een lagere flat-tax, waarbij men netto onbelaste pensioenen kan creëren die zo'n 75% zijn van de huidige. Wij zouden niet graag voorstellen om bij het huidige progressieve tarief, in de meeste gevallen 50%, de omkeerregel af te schaffen. De ellende zou niet te overzien zijn. Als het mogelijk zou zijn, zouden wij het tarief van 25% ten aanzien van bestaande IB-claim op pensioenen willen afschaffen. Dan hebben wij ineens een ontzettende hoop geld, niet minder dan de helft van de staatsschuld, waarmee de staatsschuld zou kunnen worden afgelost. Men zou het ook in het AOW-fonds kunnen stoppen of andere politiek leuke dingen kunnen doen...

De heerDekker

Ik constateer dat de afschaffing van de omkeerregel nu niet in de verkenningen is opgeno men. De NOB kan zich daarachter stellen. Die afschaffing zou in elk geval leiden tot zeer langdurige overgangsproblemen, wellicht gedurende 30 of 40 jaar. Dat lijkt ons te langdurig.

De heerBongers

Voorts is het van belang om stil te staan bij de vraag welk vraagstuk men hiermee wil aanpakken. Als het tarief uiteindelijk op hetzelfde neerkomt, hoeft het voor ons niet. Je moet er echt een voordeel mee kunnen behalen. Nu aftrek en straks belasten of nu niet aftrekken en straks niet belasten, het vertaalt zich in het 65-plustarief of ouderentarief. Ik denk dat het in veel gevallen neerkomt op lood om oud ijzer.

De voorzitter:

Als ik het goed heb begrepen, zou het afschaffen van de omkeerregel het budgettair mogelijk maken, de tarieven fors te verlagen. Is dat geen aantrekkelijk argument?

De heerBongers

Op termijn of nu?

De voorzitter:

Nu.

De heerBongers

U bedoelt het tarief voor de werkenden van nu. Dat vertaalt zich in het niet-aftrekbaar zijn van de pensioenpremie. Wat schiet je daarmee op? Bij elk element van het rapport vraag ik mij af wat de winst is die ermee kan worden behaald. Als ik nu mijn pensioenpremie van bijvoorbeeld ƒ 1000 kan aftrekken bij een tarief van 50%, is mijn voordeel ƒ 500. Als de burger de premie niet kan aftrekken maar een tariefvoordeel van ƒ 500 krijgt, zal hij zijn schouders ophalen en concluderen dat hij per saldo evenveel moet betalen. Natuurlijk is het wél een instrument – omdat op dat onderdeel het tarief kan worden verlaagd – om werknemers te prikkelen om bijvoorbeeld te gaan overwerken; men houdt netto meer over. De voordelen moeten tegen de nadelen worden afgewogen en ik herhaal dat de overgangsproblematiek zeer belangrijk is. Ik denk aan al die mensen die van alles hebben opgebouwd. Dat zou men eenmalig moeten laten afkopen. Het lijkt mij een hele klus.

De voorzitter:

En wat vindt u van de stelling van de federatie, de combinatie met de flat-tax?

De heerBongers

Daar moeten méér elementen bijkomen dan alleen dat van de pensioenen, maar een belangrijk voordeel van de flat-tax, zoals bedoeld door de federatie, is dat je uiteindelijk uitkomt bij een tarief dat mensen stimuleert om tot de arbeidsmarkt toe te treden. Dat willen wij toch met z'n allen en daarvoor worden nu veel kunstmatige middelen ingezet, waaronder arbeidskostenforfait en spaarloonregeling. Dat zijn instrumenten om ervoor te zorgen dat er over een bepaald gedeelte van het loon 0% belasting wordt betaald.

De heerLambooij

Niet moet worden vergeten dat het enige wat de omkeerregel doet, is het verleggen van het moment van belastingheffing. Het lijkt mij dan ook onjuist om te stellen dat er nu een heleboel geld binnenkomt. Neen, je haalt geld dat je anders in de toekomst zou hebben ontvangen, naar het heden toe. Je legt als het ware een hypotheek op de toekomst. Op de "lifetime" van een belastingplichtige verandert er niets. Ik geloof dat het in macro-economische zin gevaarlijk zou kunnen zijn, nu voordelen te zien in het afschaffen van de omkeerregel. Je krijgt nú een grote belastingopbrengst maar die opbrengst is in de toekomst aanzienlijk minder.

De voorzitter:

Dat lijkt mij correct. Een opmerking die je vaak hoort, is dat de toenemende vergrijzing een argument is tégen het afschaffen van de omkeerregel. Bent u het daarmee eens?

De heerLambooij

Wij zien geen voordelen in het afschaffen van de omkeerregel.

De heerVan Brunschot

Hierover valt van de zijde van de rechtspraak categorisch niet veel te zeggen. Je zou grensconflicten aan de hand van de vraag wat al dan niet als pensioen kan worden aangemerkt, vermijden en dat zou een goede zaak zijn. Verder meen ik dat er wel degelijk een groot voordeel verbonden zou zijn aan het afschaffen van de omkeerregel. Het is immers macro-economisch van belang dat het gedwongen sparen via goedgekeurde fondsen wordt afgeschaft en dat de vrijheid van de Nederlander om zijn vermogen te beleggen op de wijze die hij daarvoor geschikt acht, toeneemt. Ik denk dit voor de allocatie van middelen in dit land gunstiger is dan het huidige systeem.

MevrouwBijvoet(Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs)

Ik wil de heer Van Brunschot bijvallen. Ook ik wilde zeggen dat de invloed van de omkeerregel veel verder strekt dan alleen de aftrekbaarheid van pensioenpremie en belasten te zijner tijd. In feite leidt dit tot een totaal fiscaal gestuurd leven waarin mensen een hoog inkomen willen dempen met lijfrenteaftrek, terwijl de oudedagsvoorziening daarbij niet altijd een rol speelt. Sparen op een normale manier en verzekeren zijn op dit moment niet gelijkwaardig als gevolg van de fiscale aftrek. Je zou op deze manier kunnen bewerkstelligen dat mensen zouden kunnen kiezen voor een verzekerde oude dag met een uitkering zolang ze leven of een niet verzekerde oude dag met een oudedagsvoorziening zolang ze nog geld hebben. Dat zou toch een grote verandering zijn.

De heerLambooij

Dat is een juiste conclusie maar de vraag rijst wat je doet met het rendement dat gemaakt wordt op vermogen dat bedoeld is voor de oude dag. De huidige systematiek kent twee elementen: de dotaties zijn aftrekbaar en de bedragen die te zijner tijd uit de pensioenregeling komen, worden belast. Die situatie heeft als effect dat het rendement dat in de opbouwperiode op pensioenvermogen wordt gerealiseerd, pas bij uitkering wordt belast. Schaf je de omkeerregel af om de burgers het recht te geven, zelf te kiezen wat zij met hun vermogen doen, dan lijkt daaruit logischerwijze voort te vloeien dat tijdens de rit het rendement op het pensioenvermogen wordt belast. Ik kan mij voorstellen dat dat in maatschappelijke zin een probleem oplevert. Als je die kant niet op wilt, zul je toch moeten definiëren wat nu precies pensioenvermogen is. Je komt dan weer bij een afbakeningsproblematiek terecht.

De heerKwantes

Het afschaffen van de omkeerregel zou een enorme fiscale operatie tot gevolg hebben. Er is daarom sprake van een hoge drempel om dit te doen. Stel dat het zou gebeuren, dan zou er mijns inziens over tien of twintig jaar een veel lagere drempel zijn om de omkeerregel weer in te voeren, als dat op dat moment nodig zou zijn.

De heerGiele

Als er een nieuw systeem wordt ingevoerd, moet dat in belangrijke mate worden gedragen door bestaande inzichten. Bovendien mag het eigenlijk nauwelijks compromisfactoren bevatten omdat die te zijner tijd toch weer worden aangepakt, zodat er allerminst zekerheid ontstaat.

Verder vind ik een triest element van pensioenen en andere oudedagsvoorzieningen dat er een gigantisch vermogen bij verzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen en particuliere instellingen ligt. Dat bedrag is minstens tweemaal de staatsschuld. Spreken wij over de komende vergrijzing, dan hebben wij het uitsluitend en alleen over de AOW en dan doet dat gigantische bedrag voor de oudedagsvoorzieningen nauwelijks mee bij het zoeken naar oplossingen. Ik kan wel uitleggen hoe dat gekomen is – ook dat is een fiscale kwestie – maar laat ik dat niet doen. Ik vind in elk geval dat de omkeerregel echt zeer serieuze aandacht verdient. Men kan wat dit betreft niet volstaan met een of twee "lines" waaruit blijkt dat het zo moeilijk is en een zeer langdurige overgangsproblematiek met zich brengt.

De heerTerpstra(CDA)

Ik leg de heer Lambooij een vraag voor in verband met zijn "lood om oud ijzer-theorie". Ik denk dat die theorie opgaat voor iemand die in Nederland blijft, maar een en ander geldt minder voor iemand die naar bijvoorbeeld Portugal gaat. Ik wijs erop dat in stelling nr. 13 van de NOB de afrekening aan de grens wordt afgewezen; voorgesteld wordt, hierover internationaal overleg te voeren. Wat zou volgens de NOB de inzet van Nederland moeten zijn bij dit overleg? Hoe zou men dit probleem willen oplossen?

De heerLambooij

Een belangrijk aspect van de omkeerregel in internationaal verband is inderdaad Nederland nu een aftrekpost toestaat die veel geld kost terwijl het nog maar de vraag is of, als "het lijf" – het is een verzekeringsterm – het land verlaat, er over de andere kant van de medaille belasting wordt betaald. Hier doet zich het probleem voor van de pensioenafkoop. Mensen gaan naar het buitenland om hun pensioenvermogen onbelast te toucheren en na enige tijd weer terug te komen. Dit probleem is mijns inziens nu voor het grootste gedeelte effectief aangepakt. Pensioenafkoop is in feite onmogelijk gemaakt door aanpassing van de pensioenspaarfondsenwetgeving. Hierop zijn nu zulke diabolische sancties gesteld dat het niet meer of nauwelijks nog voorkomt.

We hebben het dus over de gewone gepensioneerden die met hard werken hun pensioenkapitaal bij elkaar hebben gespaard en vervolgens naar zonnige oorden vertrekken om daar van hun welverdiende pensioen te genieten. Nederland heeft terecht een claim op dat pensioenvermogen en die claim kan op twee manieren worden gerealiseerd. Men kan zeggen dat mensen moeten betalen op het moment dat zij het land verlaten. Je praat dan in feite over een formele aanslag die op termijn zal worden ingevorderd. Deze vorm is een bron van uitvoeringsproblemen en -ellende. Toch kunnen wij ons voorstellen dat, zolang het internationale overleg niet tot goede uitkomsten heeft geleid, deze richting wordt gekozen.

De duurzame oplossing met betrekking tot deze claim is natuurlijk dat Nederland in het kader van verdragsonderhandelingen met de landen waar Nederlanders naar toe plegen te emigreren, afspraken maakt op grond waarvan Nederland het recht blijft houden om een bronheffing op pensioenuitkeringen te hanteren. Die oplossing is internationaal heel goed inpasbaar. Een Nederlander die naar Zuid-Frankrijk vertrekt, betaalt dan niet aan de grens maar pas op het moment dat zijn pensioen tot uitkering komt. Deze oplossing vereist bilaterale of Europese onderhandelingen. In de verkenning wordt dit element vermeld. Wij denken dat het van groot belang is dat Nederland op voortvarende wijze tracht, het probleem op díe manier op te lossen en niet het hoofd in schoot legt en een hek om Nederland zet.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Met de afschaffing van de omkeerregel wordt meer neutraliteit beoogd ten aanzien van de verschillende vormen van besparingen. Er treedt een verschuiving op van contractuele naar vrije besparingen. Ik constateer dat daarmee voor een gedeelte de solidariteit wordt uitgehold. Ook wanneer alle aftrekposten worden afgeschaft en men naar een 25%-tarief gaat, treedt er een zekere aantasting van inkomensverhoudingen op. Als de heer Giele een voorstander is van de afschaffing van de omkeerregel, leg ik hem de vraag voor hoe hij denkt over het solidariteitsaspect. Hoe kan men bijvoorbeeld nog de inkomensverdeling tussen ouderen en jongeren bijsturen? Het CPB heeft in een technische notitie terecht gesteld dat bij afschaffing van de omkeerregel in feite het aftrektarief en het uitkeringstarief op nul worden gezet. In de huidige situatie kan men vaak eerst tot 50 of 60% aftrekken en later uitgekeerd krijgen tegen het lagere 65-plusserstarief. Daar zit een groot gedeelte van de fiscale subsidie in.

Ik meen dat er ook andere manieren zijn, in plaats van de afschaffing van de omkeerregel. Zo zou men het aftrektarief en het uitkeringstarief kunnen uniformeren, bijvoorbeeld op 25 of 35%. Het CPB geeft wat dit betreft enkele varianten. Ik vraag hiervoor de aandacht, ook gelet op de eerder gemaakte opmerking dat bepaalde generaties het toch wel bijzonder goed hebben. Acht men de bedoelde uniformering gewenst?

De heerGiele

In onze opzet is de afkoop van de fiscale claim bij al deze zaken veel meer het doel dan het verschil dat men zou kunnen krijgen door nu geen aftrek meer te geven en straks niet meer te belasten. Maar wij hadden natuurlijk een ander uitgangspunt en dat zou ook voor de solidariteit van groot belang kunnen zijn. Als je geen progressie meer hebt in de loon- en inkomstenbelasting, behoef je de overheidsuitkeringen ook niet meer te belasten. Je kunt dan dus een AOW geven die geheel belastingvrij is. De ellende zoals wij die dit jaar hebben gezien – de computer was blijkbaar niet op de juiste wijze gevoed waardoor toezeggingen niet werden waargemaakt – is dan niet meer mogelijk. Ook de bijstand kan dan écht netto zijn. Wij denken dat met het afschaffen van de omkeerregel misschien wel wat opbrengstvoordeel kan worden behaald, maar dat is voor ons niet essentieel. Voor ons is essentieel dat de uitkeringen, ook de pensioenuitkeringen, onbelast blijven en dat er optisch een laag tarief wordt bereikt. In onze ogen is de marginale wig de grote verstoor der van de toekomst van Nederland. Wij moeten een leuk land zijn om in te werken en wij moeten onze belastingen niet hoger laten ogen dan ze werkelijk zijn.

De heerBongers

De heer Van der Ploeg zou ik willen voorhouden dat er met betrekking tot die uitkering op 65-jarige leeftijd moet worden opgepast in verband met de mogelijkheid dat die boven de eerste schijf uitkomt. Dan is weer het normale tarief van toepassing, met de nodige uitvoeringsproblemen. Waar wordt dan de heffingskorting aan toegedeeld? Op de inkomenselementen die boven de eerste schijf uitstijgen? Ik denk dat op deze manier een zekere nivellering wordt doorgevoerd en tegen die achtergrond zal een politieke keuze moeten worden gemaakt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik vraag aandacht voor de voorstellen van de commissie-Witteveen, waaronder de mogelijkheid om tot 100% van het eindloon pensioen op te bouwen, in relatie met wat in de verkenning is vermeld over 70% van het eindloon en de uitholling daarvan door het onderbrengen van lijfrentes en andere elementen.

De heerLambooij

Dat is het punt van de "pensioenparaplu". In ons initiële commentaar hebben wij gesteld dat wij met de gedachte van de pensioenparaplu goed kunnen leven, maar waarop nu wordt gedoeld, is dat dit wordt gebruikt als argument om het totaal van voorzieningen te drukken. Waar Nederland op zit te wachten, is een pensioenoplossing waarbij het niet meer uitmaakt of er nu sprake is van een kwalificerend pensioen bij een pensioenfonds of van een kwalificerende lijfrente van welke tranche dan ook. Er dient een flexibel systeem te ontstaan waarin men binnen bepaalde grenzen zelf uitmaakt hoe men het gaat doen. Vandaar dat die gedachte van de pensioenparaplu ons aanspreekt.

Dat geldt uiteraard niet voor de gedachte om die paraplu vervolgens als excuus te gebruiken om de lijfrenteaftrek te schrappen en terug te gaan naar 70% van het eindloon als totaal van alle pensioenvoorzieningen. De maatschappelijke ontwikkelingen geven aan dat mensen bovenop hun gewone pensioen nog andere toekomstvoorzieningen willen hebben, bijvoorbeeld voor vervroegde uittreding, prepensionering. Met andere woorden: de pensioenparaplu is een goed idee maar de cijfermatige grenzen ervan vinden wij te beperkend en niet redelijk gelet op wat er in de huidige wetgeving wordt toegestaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Kunt u nog even ingaan op het niveau van 100% van het eindloon? Relatief weinig mensen boven 55 jaar werken nog en wij willen stimuleren dat mensen langer blijven werken, ook om de AOW te kunnen financieren. Als men langer blijft werken, is het dan ook redelijk dat men tot 100% kan opbouwen? Flexibiliteit dient wellicht ook in díe zin te gelden.

De heerLambooij

Dit heeft weinig meer met fiscale theorie te maken. Het gaat veel meer om een politieke keuze. De NOB heeft hierover geen specifieke mening. Als individuele belastingplichtige zeg ik natuurlijk: hoe meer hoe beter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu overstappen op het laatste onderdeel, de verschuiving van directe naar indirecte belastingen, hetgeen zou kunnen leiden tot een hoger BTW-tarief, bijvoorbeeld 19%. Ook kan hierbij worden gedacht aan het verhogen en het uitbreiden van ecotaks en aan maatregelen in de sfeer van heffingen en accijnzen.

3. Verschuiving van directe naar indirecte belastingen

De heerGiele

In ons programma zat een verschuiving van ongeveer 9 mld. in de richting van de BTW. Wij hebben dat opgeschreven bij het begin van onze rapportage. Nou ja, het was zo'n trend. Later zijn wij hiermee wat minder gelukkig geworden want het helpt natuurlijk niets. Als je beweegt in de richting van de indirecte belastingen, worden de prijsverhogingen toch weer vertaald in aanvullende looneisen. Het drukt altijd op de werkgever, zoals ook in het VNO-rapport wordt gesteld. Waar men additionele voordelen van deze verschuiving ziet, kunnen die eigenlijk slechts optisch van aard zijn.

De voorzitter:

Maar die zijn daarom nog niet onbelangrijk.

De heerGiele

Als dit ertoe kan bijdragen dat het niveau van 25% wordt bereikt, vinden wij het prachtig, maar dan alleen dáárom. Dit heeft geen verdienste op zichzelf. Overboeking naar de BTW is een ramp. De BTW komt voor ongeveer 58% bij de huishoudens terecht, maar voor de rest draaft hij rond tussen overheden enz. Het is eigenlijk een overboeking waarmee de overheid zelf slecht uitkomt. Ook zijn wij niet voor overboeking naar de ecotaks als budgettaire en financieringsmaatregel. Wij menen dat ecotaksen regulerend moeten zijn. De energieheffing komt voor 90% bij de kleine huishoudens terecht en energie is een eerste levensbehoefte. Welnu, men zou dan een eerste levensbehoefte zeer zwaar gaan belasten, in de hoop dat de mensen die het goed kunnen betalen, voor hun overmatig energieverbruik een beetje worden gestraft zodat ze minder gaan verbruiken. Dat is natuurlijk geen regulerende heffing.

De heerRabbae(GroenLinks)

U bent er dus vóór dat de grote energieverbruikers worden betrokken bij de ecotaks...

De heerGiele

Waar het om particulieren gaat, zou je kunnen overwegen om iedereen een energie-eenheid toe te staan en alleen degenen die daar met hun verbruik bovenuit komen, extra te belasten. Ik ben geen voorstander van de hieraan verbonden bureaucratie maar van de voorgestelde overboeking van directe belasting naar ecotaks zijn wij een groot tegenstander.

De heerDekker

Wij zien dit als een volstrekt politieke keuze. Wat de verhoging van de BTW betreft is het van belang dat nagegaan wordt hoe wij met het buitenland sporen; vooral aan de grensproblematiek moet aandacht worden gegeven. Bij de verhoging van de energiebelasting doet zich een paradox voor; men grijpt aan wat men eigenlijk zou willen verminderen of bestrijden. Het komt ons voor dat hierbij ook de stabiele belastingopbrengst een rol heeft gespeeld. In een meer breder kader komt men hierbij uit op het instrumenteel gebruik van belastingen en het is de politiek die in dat geheel keuzen moet maken. Overigens twijfelt de NOB in de praktijk nogal eens aan de effectiviteit van bepaalde instrumentele regelingen. Zo menen wij dat de afdrachtskortingen indirect de belastinggrondslag enorm versmallen. Wij zouden het verstandig vinden om, vóór allerlei verhogingen worden ingevoerd, de uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer af te wachten.

De heerBongers

Ik wil er in verband met beide instrumenten op wijzen dat het gebruik ervan ten koste gaat van de koopkracht van lagerbetaalden. Uit de koopkrachtplaatjes, behorend bij het rapport, blijkt dat ecotaks en BTW-verhoging een negatief effect hebben voor de minder verdienenden. Hiermee moet mijns inziens in politieke zin rekening worden gehouden. Bovendien moet worden bedacht dat ecotaksen niet aan de grens kunnen worden verrekend. Met andere woorden: dit zal de exportpositie aanmerkelijk verslechteren. Dat nadeel heeft men natuurlijk niet met de BTW; die is 0% bij het verlaten van het land.

De heerVan Brunschot

Voorzitter! Mijn vrouw heeft mij verzocht om, als zich daartoe een geschikte gelegenheid zou voordoen, u het volgende mee te delen. Elke verschuiving van de belastingdruk die tot gevolg heeft dat de factor arbeid goedkoper wordt – met als gevolg dat de arbeid die aan de onderzijde van het loongebouw wordt geleverd, de prijs kan krijgen die beter overeenstemt met de waarde van de geleverde arbeidsprestatie; hierdoor neemt de arbeidsparticipatie aan de onderzijde toe – moet worden toegejuicht. Hetzelfde geldt voor verschuivingen die bewerkstelligen dat de werkelijke milieukosten in rekening worden gebracht aan degenen die milieu benutten in de vorm van energieverbruik. Mijn vrouw en ik zijn voor dergelijke verschuivingen. Ik zeg dit dus niet namens de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

Voorts wijs ik erop dat verschuivingen van heffingen van de directe sfeer naar de indirecte sfeer internationaal gezien gunstig zijn, indien en naarmate die heffingen op indirecte schaal gemakkelijker te realiseren zijn doordat er minder ontwijkingsmogelijkheden zijn dan bij heffingen op directe schaal.

De heerVan Muijen

Wat de verschuiving in de richting van de BTW betreft vraag ik aandacht voor het feit dat in de rechtspraak het BTW-boetestelsel tot nogal wat procedures leidt. Wanneer het tarief wordt verhoogd, leidt het systeem ertoe dat automatisch ook de boetes hoger worden. Dat is een wat vreemd verschijnsel. Immers, het blijft dezelfde overtreding of hetzelfde misdrijf. De proceduregevoeligheid van het boetestelsel in de omzetbelasting is een zorg die in de rechtspraak wordt gevoeld.

MevrouwBijvoet

Mijns inziens zal het in veel situaties niet veel uitmaken of er al dan niet naar de indirecte belastingen wordt verschoven. Als je de loodgieter laat komen, maakt het immers weinig uit of in het uurtarief de factor BTW wat hoger wordt en de directe belasting op de arbeid wat lager. Je komt uiteindelijk op hetzelfde totaal uit.

De voorzitter:

Een studie van het CPB heeft geresulteerd in de conclusie dat dergelijke verschuivingen een gunstig effect hebben op de werkgelegenheid en dat de koopkracht op een goede manier zou kunnen worden gecompenseerd. Voelt u zich daardoor aangesproken of vindt u het marginaal?

MevrouwBijvoet

Misschien heeft een dergelijke verschuiving ook een zeer gunstig effect voor het zwarte circuit...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Terecht geeft de heer Bongers aan dat bij de bedoelde verschuivingen koopkrachtproblemen optreden voor de mensen met lagere inkomens. Dat zou dus moeten worden gecompenseerd. In het huidige stelsel zou er wellicht iets met de belastingvrije sommen worden gedaan. Daarmee wordt dan onbedoeld met deze operatie weer een stukje aftrekpost gecreëerd, hetgeen tegen de grote lijn van de verkenning ingaat. Verder denk ik dat de werkgelegenheidsvoordelen van zo'n operatie zeer beperkt, misschien wel te verwaarlozen zijn, als die compensatie wordt doorgevoerd. Welke redenen blijven er dan nog over om zoiets te doen? Ik heb daarover nog niet veel gehoord. Gaat het wellicht om een stabielere belastingopbrengst? Ziet men nog andere argumenten om tot een dergelijke verschuiving in de richting van de BTW te komen? Ik denk niet dat dit slecht uitpakt wanneer er voor een goede compensatie wordt gezorgd, maar ik hoor graag meer argumenten in het voordeel van zo'n operatie. Uit het werk van Sybren Cnossen maak ik op inkomensherverdelende aspecten van hoge en lage BTW-tarieven tegenwoordig niet meer zo zwaar wegen. Heeft men daarover een mening?

De heerGiele

Inderdaad heeft onze federatie voorgesteld om het lage BTW-tarief af te schaffen en een tarief van een gewogen gemiddelde in te voeren. De kleine verschillen die in dit verband voor de minima optreden, kunnen ons inziens met 0,2% worden gecompenseerd. Ik denk dat de overboeking van de directe naar de indirecte belastingen te maken heeft met de marginale wig. Wij willen graag de druk op de inkomenstoename verminderen. Ook kan deze verschuiving worden gezien als een modetrend.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Maar economen tellen in verband met de wig de BTW altijd mee. Je kijkt naar de bruto loonkosten en naar wat er in het loonzakje zit; de BTW hoort daar nadrukkelijk bij.

De heerGiele

Dat is zo, maar als je het CPB of welke andere rijksrekenaar dan ook vraagt om een inkomensplaatje, dan blijkt die BTW altijd een heel kleine factor te zijn. Je denkt automatisch dat zij wat groter kan worden. Het zit hem erin dat de BTW maar partieel, voor minder dan 60% op de particulieren drukt. Het zijn modetrends; een ander woord kan ik er niet voor vinden. In optische zin doet het wel iets.

De heerBongers

In formele zin zit de BTW niet in de wig. Tussen bruto loonkosten en wat men netto overhoudt, zit geen BTW-component.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Misschien in formele zin niet, maar als je kijkt naar de gevolgen voor de arbeidsmarkt, moet die component er wel bij worden betrokken.

De heerBongers

Voor sommige sectoren wel, maar ga je na welk effect BTW heeft op transacties tussen ondernemers onderling, dan blijkt dat ze er geen enkele last van hebben. Nogmaals, in de wig telt de BTW niet mee. Op het moment dat je de particuliere consumptiemarkt erbij betrekt, telt de BTW-component wél. Het verhaal van de arbeidsintensieve diensten en de verlaging van het BTW-tarief is daarop gestoeld. Overigens, hoe lager je inkomen is, des te meer ben je gedwongen om een groot gedeelte van dat inkomen te consumeren. Wat niet wordt geconsumeerd, wordt gespaard. Dit houdt in dat hogere inkomens in relatieve zin minder door het BTW-tarief worden getroffen. Met andere woorden: wordt het BTW-tarief verhoogd, dan weet men wat men doet.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan de slotronde. Ik stel de aanwezigen in de gelegenheid om nog zaken naar voren te brengen die zij relevant achten.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik stel vast dat inmiddels een aardige conclusie is getrokken: als de tarieven maar enkele procenten worden verlaagd, moeten wij het niet doen. Ik vraag mij af hoe men aankijkt tegen de overgangsproblematiek. Enerzijds geldt dat een aanzienlijke verlaging van tarieven moet worden gefinancierd; daar moet dus wat tegenover staan. Anderzijds heeft men te maken met de eerbiedigende werking met betrekking tot bestaande contracten en het vraagstuk van de betrouwbare overheid.

De heerVan Muijen

Ik hoop dat ons de situatie bespaard blijft waarin er sprake is van een hele serie procedures waarbij wij notariële akten op tafel krijgen, bepaalde data moeten worden bewezen enz. Dat hebben wij één keer meegemaakt met de WIR en dat willen wij niet nog eens.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Geen eerbiedigende werking van bestaande contracten. Is dat wat u nu zegt?

De heerVan Muijen

Voor de overgangsproblematiek kan ik nu geen kant en klare oplossing aanreiken. Ik geef alleen aan wat er in het verleden is gebeurd. Ik onderstreep dat men zeer voorzichtig dient te zijn van announcementeffecten en de manier waarop bestaande contracten al dan niet worden gehandhaafd. Eén van de elementen is inderdaad de bewijskracht in verband met bestaande verhoudingen. Hoe voorkom je dat mensen op zondagavond nog even hun hele luchtvloot gaan vervangen?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De situatie ten aanzien van de WIR was natuurlijk hoogst bijzonder. Van de ene dag op de andere was iets niet meer mogelijk. Is een herziening van een heel stelsel aan de orde, dan gaat dat altijd via de koninklijk weg en dan gaat een en ander in per 1 januari van het een of andere jaar. Dan is dat vraagstuk dus niet aan de orde. Ik herhaal mijn vraag: bent u voor eerbiediging van bestaande contracten of niet?

De heerDekker

Dat hangt er maar vanaf. Als je praat over een algemene tarievenverlaging dan maakt het niet veel uit wanneer de invoering plaatsvindt. Het gaat erom of je voor die speciale categorieën nog een verlaagd tarief wil invoeren. Daar moet goed naar gekeken worden.

De heerLambooij

Ik denk dat hierbij vooral van belang zijn de boxen en de strikte scheiding daartussen. Dat zien wij als een serieus probleem. Ik geef een voorbeeld. Het is een beetje een extreem geval, maar het geeft goed aan waar het probleem kan zitten. Het betreft een vermogende particulier die van zijn echtgenote is gescheiden en geen arbeid heeft; hij betaalt uit zijn vermogensinkomsten de alimentatie. In het huidige systeem loopt dat in principe glad. Zijn inkomsten uit vermogen worden belast maar hij kan zijn alimentatie aftrekken; die wordt bij zijn echtgenote belast. Als iemand tien jaar geleden voor dat systeem heeft gekozen, kan de boxenproblematiek tot grote moeilijkheden leiden. Immers, dan zit de aftrekpost-alimentatie in box 1, maar de vermogensinkomsten in box 3. Er zit een waterscheiding tussen beide boxen. Deze particulier wordt belast over zijn vermogensinkomsten maar kan slechts in formele zin, niet in materiële zin de alimentatie aftrekken. Aan dergelijke grote overgangsproblemen zal zeker iets moeten worden gedaan; het gaat om situaties die nog twintig jaar kunnen voortduren. Overigens zal er met betrekking tot de vermogensrendementsheffing, of wat daarvoor in de plaats komt, niet veel overgangsproblematiek zijn.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

In de vorige sessie werd aandacht besteed aan lijfrentecontracten, hypotheken voor tweede woningen enz. Bij die gelegenheid werd gezegd: hoe geringer de tariefsverlaging is, des te langer dient de overgangstermijn te zijn. Dat was toen een conclusie van hoogleraren.

De heerBongers

Dat wil ik wel onderschrijven. Je krijgt een ontzettende weerstand wanneer mensen zien dat het percentueel maar heel weinig scheelt terwijl wél blijkt dat van de ene datum op de andere enorme bedragen niet langer aftrekbaar zijn. Daarmee komt inderdaad het fenomeen van de betrouwbare overheid aan de orde.

De heerRabbae(GroenLinks)

De nota van de heren Zalm en Vermeend is in hun opvatting een lang leven beschoren, maar mijn vraag is of deze nota het jaar 2010 haalt. Is dit stuk wel conjunctuurbestendig? Ademt het niet heel sterk de sfeer van nu? Komen wij elkaar niet over een jaar zes tegen met deze nota, mocht een en ander inderdaad worden ingevoerd?

De heerDekker

De vraag is of wij over een jaar of zes weer een ronde zouden moeten houden als u nu houdt. Ik denk dat er een tamelijk grote kans is dat wij dan weer bij elkaar moeten komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Waarom?

De heerDekker

Omdat er in dit stelsel elementen zitten die op dit moment als wezensvreemd moeten worden beschouwd. Wij hebben het daar al uitvoerig over gehad: de vermogensrendementsheffing, het ontbreken van grondslag, de gecompliceerde energieheffingen enz. Ik denk dat die zaken in de toekomst grote problemen met zich zullen brengen.

De heerGiele

Ik blijf van oordeel dat er een typisch nationaal stuk is opgesteld dat in het geheel niet aansluit bij de trends die in Europa mogen worden verwacht. Wij hebben bijzonder veel geluk dat in Duitsland de pogingen van Kohl voortdurend mislukken omdat hij in de Bondsraad geen meerderheid heeft, maar als zijn voorstellen zouden zijn doorgegaan, had er een heel andere nota op tafel moeten komen.

De heerLambooij

Voorzitter! Er is ons inziens nog een punt dat in deze verkenning wat onderbelicht is gebleven en dat in de praktijk van groot belang zal kunnen zijn. Het heeft geen budgettaire gevolgen, maar wél gevolgen in de uitvoeringssfeer. Ik doel op de integratie van de premieheffingen en de loonheffingen. Daarmee zijn nu twee totaal separate organisaties doende, waardoor de werkgevers worden geconfronteerd met volstrekt uiteenlopende begrippen. In dit verband is de koffiegeldvergoeding al als voorbeeld genoemd. Eigenlijk zijn dat belachelijke dingen die in de praktijk zo zijn gegroeid op basis van de corporistische geschiedenis van Nederland. De herziening waarover wij nu spreken, zou een uitstekende gelegenheid bieden om hieraan eindelijk eens een einde te maken. Men zou de Hoge Raad de bevoegdheid kunnen geven om te oordelen in geschillen in kwesties betreffende de sociale zekerheid. Daarmee zou men coördinatie aanbrengen tussen heffingen voor sociale verzekeringen en loonheffingen. Voor gewone werkgevers en werknemers is niet te begrijpen dat dit nu twee volstrekt verschillende systemen zijn.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Is er wat dit betreft naar uw mening sprake van een loopgravenoorlog tussen twee partijen? Of is het technisch zo ingewikkeld dat het technisch niet haalbaar is om tot een andere opzet te komen? Het laatste geloof ik niet helemaal.

De heerLambooij

Ik geloof het laatste zelfs helemaal niet. Nogmaals, er is sprake van een bepaalde voorgeschiedenis. Voor een gedeelte is deze situatie voortgekomen uit het systeem van de bedrijfsverenigingen en het corporistische stelsel dat een fiks aantal jaren geleden hoogtij vierde. Voor een ander gedeelte gaat het om een cultuurprobleem: twee diensten die elkaar bestrijden. Als men echt zou willen, zou het in technische zin niet zo'n groot probleem behoeven te zijn. Men zou eenvoudig kunnen beginnen met coördinatie van de interpretatie van bepaalde begrippen. Wanneer hiervoor de Hoge Raad wordt ingeschakeld, kan er eenheid in interpretatie ontstaan. Daarmee zou al een hoop ellende worden voorkomen. De tweede stap zou kunnen zijn, het heffingensysteem onder te brengen bij een instantie die dat heel goed kan, namelijk de belastingdienst.

De heerVan Muijen

Als plaatsvervangend lid van de Centrale raad van beroep deel ik de visie van de heer Lambooij met betrekking tot de Hoge Raad niet; dat zal men kunnen billijken. Een van de oorzaken voor de verschillen met betrekking tot de begripsduiding is het feit dat het om verschillende belangen gaat. Zo zie je het verschijnsel dat in het kader van de werknemersverzekeringen niet het systeem geldt waarbij de inkomstenbelasting corrigeert optreedt ten opzichte van de loonbelasting. Er is geen voorheffing. Met andere woorden: op het moment dat er geheven is, is het weg. Dan mag de bedrijfsvereniging dat in haar kas boeken. De inspecteur die met de loonbelasting belast is, zegt: als het niet goed komt, wordt het via de inkomstenbelasting wel weer recht getrokken. Deze discrepantie geeft verschillende belangen aan. Daar komt uit voort dat de bedrijfsverenigingen het zeer belangrijk vinden dat bepaalde situaties als "loon uit dienstbetrekking" worden aangemerkt, al dan niet fictief. Een betere coördinatie dan nu het geval is, is zeer aan te bevelen. De gelegenheid daartoe zou stellig moeten worden aangegrepen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Niet alleen coördinatie, maar ook harmonisatie.

De heerGiele

Ik had hetzelfde onderwerp aan de orde willen stellen. Als oud-plaatsvervangend lid van de Centrale raad van beroep heb ik de neiging om de heer Lambooij bij te vallen. Dat krijg je, met die ouwe mensen... In elk geval: zoals het nu gaat, kan het echt niet langer. Het komt voor dat men afspraken met de belastingdienst maakt die vervolgens bijna principieel door de bedrijfsvereniging worden afgewezen omdat zij de belastingdienst maar een slappe boel vindt. Volgens mij kan het best met één instantie. Ook ik vind dat deze situatie dringend verbetering behoeft. Ik meen dat al in het rapport van de commissie-Oort werd gesteld dat het in één hand moest. Het duurt wel lang...

MevrouwBijvoet

Voorzitter! Ik vind het ontzettend belangrijk dat er een systeem komt dat de mensen goed kan worden uitgelegd. Ook zou ik het plezierig vinden wanneer er zeer serieus zou worden nagedacht over de omkeerregel. Ik onderstreep nog eens dat de belastingen voor bejaarde mensen – we krijgen steeds meer hoogbejaarden – echt een enorme belasting zijn. Het is iets waarvan ze wakker liggen, waardoor ze geen geld durven uit te geven. De definitieve aanslagen laten altijd vrij lang op zich wachten en al die tijd hebben ze geen zekerheid. Intussen lopen er alweer nieuwe voorlopige aanslagen. Ze kunnen het allemaal niet meer volgen. Ik vind het vervelend dat mensen die hun leven lang hard hebben gewerkt, op hoogbejaarde leeftijd nog met deze "belasting" te maken krijgen.

De heerKwantes

Ik heb nog enkele opmerkingen die niet zozeer uit mijn rechterlijke werk voortkomen, maar uit de ervaringen die ik meer dan dertig jaar in fiscale zin heb op gedaan. Ze kennen een zekere politieke lading.

De opzet van het belastingstelsel is tot op heden steeds uitgegaan van een normfiguur, namelijk de gehuwde man met kinderen en een niet bij het arbeidsproces betrokken echtgenote. In de verkenning wordt deze normfiguur niet meer onderscheiden. Er zijn alleenverdieners, tweeverdieners, ouderen en alleenstaanden met kinderen. Toch komt in de werkelijkheid die ene man met die kinderen en die vrouw nog steeds heel veel voor. Daarvan zijn heel veel mensen afhankelijk. Naast de aspecten die een rol spelen bij de zorg voor kinderen en familie, vind ik dat hieraan aandacht moet worden gegeven. Het is overigens mogelijk dat dit in de tariefstelling uiteindelijk wél goed wordt verwerkt, maar dat kan op dit moment niet worden nagegaan.

De volgende opmerking zou ik niet hebben gemaakt wanneer de titel van de onderhavige nota niet zo pretentieus zou zijn geweest: "Belastingen in de 21ste eeuw; een verkenning". Ik ben van oordeel dat met een van de grootste opgaven waarmee wij in de 21ste eeuw te maken krijgen, geen rekening is gehouden. Ik doel nu op de opgave om een aantal grote achterstandsgroepen in onze bevolking, veelal allochtonen, in maatschappelijk en sociaal-economisch opzicht op te tillen. Dat zou heel goed kunnen met behulp van regelingen in de sfeer van het belastingsysteem. Daarover wordt in deze nota in het geheel niet gesproken en dat vind ik jammer.

De voorzitter:

Namens de commissie dank ik alle aanwezigen voor de boeiende gedachtewisseling die wij hebben gehad en voor hun buitengewoon deskundige inbreng. Ik vond het zeer de moeite waard. Wij zullen trachten, op een goede manier van deze bijdragen gebruik te maken opdat er uiteindelijk sprake is van een goede besluitvorming ten aanzien van dit belangrijke onderwerp.

Sluiting 13.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66), Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA), Marijnissen (SP).