25 809
Archieven Militaire Inlichtingendienst (MID)

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 november 1998

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, voor Defensie² en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen³ hebben op 15 oktober 1998 overleg gevoerd met minister-president Kok, minister van Algemene Zaken, minister De Grave van Defensie, minister Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het rapport van de werkgroep onderzoek archieven inlichtingen- en veiligheidsdiensten «Beheren en beweren» en de kabinetsreactie hierop (25 809, nrs. 4 t/m 8).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Wagenaar (PvdA) was de mening toegedaan dat de werkgroep in korte termijn een uitstekend onderzoek heeft verricht waarin niet alleen het verleden is geanalyseerd, maar ook handreikingen voor de toekomst worden geboden. Helaas echter is in het rapport boven tafel gekomen wat al een tijd door de Kamer werd vermoed: geen van de inlichtingendiensten heeft zich gehouden aan de Archiefwet. Bij de BVD werden de archieven weliswaar netjes beheerd, maar is er illegaal materiaal vernietigd. Bij de MID was het archiefbeheer een chaos. Dieptepunt is wel het beheer bij de IDB waarover de werkgroep op blz. 23 stelt dat toen bekend werd dat deze dienst zou worden opgeheven de dossiers zijn verwijderd en met medeweten van de directeur met een bestelauto naar de vuilverbranding in Dordrecht zijn gebracht! Ten slotte blijkt uit het rapport dat de Kamer niet altijd correct over het archiefbeheer bij genoemde diensten is ingelicht.

Mevrouw Wagenaar vond het kwalijk dat de Kamer niet in staat is gesteld naar behoren een democratische controle op dit punt uit te oefenen. De inzage en toegankelijkheid van de archieven heeft veel te wensen over gelaten; het was geheimhouding troef in plaats van «openbaarheid, tenzij», zoals de Archiefwet voorschrijft. Er blijkt zeer slordig met het culturele erfgoed te zijn omgesprongen, hetgeen wordt bevestigd door het recent ontvangen jaarverslag van de algemene rijksarchivaris (de ARA); geen enkel departement heeft de zaken op orde, digitaal archiefbeheer klopt helemaal niet, waardoor zijns inziens het kunnen afleggen van verantwoording, democratische controle en het historische belang in het geding zijn. Naar de mening van mevrouw Wagenaar werd er te weinig politieke en ambtelijke prioriteit gegeven aan archiefbeheer, waardoor er bij voortduring incidenten ontstonden. Verbetering op korte termijn is daarom noodzakelijk.

In grote lijnen onderschreef haar fractie de aanbevelingen van de werkgroep. Ook zij wenst geen apart archiefregime voor de archieven van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De uitzonderingen in art. 15 van de Archiefwet en in art. 10 van de WOB (Wet openbaarheid bestuur) waarborgen haars inziens voldoende dat de privacy van individuele personen noch de staatsveiligheid of de belangen van bondgenoten zullen worden geschaad. Veel geheimzinniger dan dat moet het niet worden. Het gaat hier toch om archieven van het openbaar bestuur. Waarom is men toch zo bang van de geheimzinnige inhoud van dergelijke archieven terwijl dat in de praktijk over het algemeen zo weinig nodig blijkt te zijn. Uit ervaring kon mevrouw Wagenaar zeggen dat zij na een moeilijk verkregen toestemming op ambtelijk topniveau om een bepaald dossier in te zien in dat dossier vaak alleen maar krantenknipsels aantrof, maar kopiëren mocht niet want het was immers een geheim dossier!

De PvdA-fractie zag al met al geen enkele reden om anders om te gaan met dergelijke archieven dan de Archiefwet en de WOB voorschrijven. Zij hield derhalve vast aan de overbrengingstermijn van twintig jaar die de Archiefwet ook voorschrijft. Daarbij staat de toegankelijkheid voor wetenschappelijk onderzoek voorop. Het inzageregime voor deze archieven moet niet anders zijn dan voor reguliere archieven. Uit verschillende onderzoeken – zoals uit de dissertatie van de heer Engelen over de BVD – blijkt dat in de praktijk over de inhoud van dergelijke archieven zulk een geheimzinnigheid niet zo nodig is. Als het echt nodig is om geheimhouding te betrachten, dan biedt de Archiefwet op zich daar al voldoende mogelijkheden voor.

Mevrouw Wagenaar zou het op prijs stellen als de archieven van de IDB zo snel mogelijk werden overgebracht van het ministerie van Algemene Zaken naar het rijksarchief. Die heeft voldoende capaciteit en deskundigheid om dat archief aan een zorgvuldig beheer en selectie te onderwerpen. Hoe is op dit moment de situatie van het IDB-archief, waar vinden bewerkingen plaats en welke selectiecriteria worden daarbij gehanteerd?

De PvdA-fractie zag graag dat inventarislijsten van archieven van inlichtingen- en veiligheidsdiensten openbaar werden; men moet toch weten waaruit het cultureel erfgoed bestaat en hoe dat kan worden onderzocht?

Een cultureel erfgoed is waardevol en moet met zorgvuldigheid worden behandeld; je kunt het immers maar een keer weggooien. De verbetering van het archiefbeheer bij de MID is daarom toe te juichen, maar mevrouw Wagenaar zou nog wel willen weten hoe het daar staat met de beveiliging tegen brand en wateroverlast.

Zij pleitte ervoor om de voorlichting over de Archiefwet binnen de rijksdienst te verbeteren, want dat lijkt erg nodig. Ziet het kabinet daar mogelijkheden toe? Ook bepleitte zij meer eenheid in het inzageregime van de verschillende archieven.

De staatssecretaris van OCW meldt in zijn brief dat hij welwillend staat tegenover uitbreiding van de archiefinspectie en daarnaar een onderzoek zal laten instellen. Kan tegelijk met dat onderzoek een plan van aanpak rijksarchieven worden opgesteld? Bij lang niet alle departementen blijkt de zaak in orde te zijn. Kan bij dat plan ook de PIVOT (project invoering verkorting overbrengingstermijn archieven) worden geëvalueerd? Dat project loopt tot 2002 maar is door wetenschappers al vaak bekritiseerd. Bij deze heel institutionele onderzoeksmethode tellen alleen de uiteindelijk genomen besluiten, de rest wordt vernietigd, dus ook alternatieven.

Mevrouw Wagenaar verzocht de staatssecretaris van OCW tevens om onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar de historie van departementen te bevorderen en sprak ten slotte de hoop uit dat het nieuwe millennium kan worden ingegaan met archieven die op orde zijn gebracht.

De heer Nicolaï (VVD) sloot zich aan bij de waardering voor het rapport van de werkgroep, hetgeen tevens inhoudt dat ook de VVD-fractie de gang van zaken rondom deze archieven zeer ernstig vindt. Juist diensten die omgaan met vertrouwelijke informatie moeten zodanig daarmee omgaan dat naderhand nog een goede reconstructie mogelijk is.

De heer Engelen spreekt in zijn dissertatie over de vier O's als oorzaken: onverschilligheid, onderbezetting, onwetendheid en onkunde, maar zou er ook geen sprake zijn van enige onwil? Opzet en zeker geen kwade opzet kon de heer Nicolaï gelukkig niet uit de beschikbare stukken destilleren.

De reactie van het kabinet vond hij adequaat. Het onderschrijft de conclusies van de parlementaire werkgroep en zegt daarmee impliciet dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet volgens de regels materiaal hebben vernietigd en ook dat de Kamer daarover niet altijd juist is geïnformeerd.

Hij had begrepen dat bij de BVD tot begin van de jaren negentig in strijd met de regels is vernietigd, maar dat het daar nu wel op orde is. Bij de IDB is tot het begin van de jaren negentig volstrekt buiten de Archiefwet om vernietigd, hetgeen bij toeval is ontdekt. Het rapport stelt daarover dat door de toenmalige rijksarchivaris te zwakke pogingen zijn ondernomen om daarin verandering te brengen en dat de toenmalige secretaris-generaal van Algemene Zaken tekort is geschoten in het optreden tegen deze gang van zaken. Hoe kijkt deze minister van Algemene Zaken tegen de rol van de toenmalige SG aan en van de toenmalige minister-president? Het gaat dan niet alleen om zijn ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook over het informeren van de Kamer. Hoe waardeert de staatssecretaris van OCW de rol van de toenmalige rijksarchivaris en van de toenmalige minister van WVC, omdat zij niet betrokken werd bij de beantwoording van Kamervragen die toen alleen door de minister-president zijn afgedaan? Is nu geregeld dat de rijksarchivaris en de betrokken bewindspersonen hun verantwoordelijkheid voor het archiefbeheer (kunnen) waarmaken?

Waar het gaat om de MID spreekt het rapport over een chaos. Nog steeds is niet duidelijk hoeveel materiaal weg is. Daarnaar is onderzoek ingesteld dat eind 1998 zal zijn afgerond, maar dan volgt nog een bewerking door de CAS, de Centrale archiefselectiedienst, waarover blijkbaar zes in plaats van drie jaar moet worden gedaan. Hoe verhouden dat onderzoek en die bewerking zich tot elkaar? Waarom overigens die zes jaar? Zijn de door de minister van Defensie aangekondigde maatregelen zijns inziens voldoende om problemen in de toekomst te voorkomen?

De VVD-fractie kon in principe alle aanbevelingen van de werkgroep onderschrijven. Waarom zou volgens het kabinet niet de aanbeveling moeten worden gevolgd van de overheveling van het IDB-archief, afgezien van de toegankelijkheid en openbaarheid?

Kan de staatssecretaris aangeven of nu niet alleen de politieke wil er is, maar er ook middelen zijn voor uitbreiding van de rijksarchiefinspectie? Wat wordt eigenlijk onderzocht en worden er ook andersoortige inspecties gedaan om de taakinvulling van de inspectie te bepalen?

De heer Nicolaï vroeg vervolgens naar de verhouding tussen het project digitale duurzaamheid dat primair onder verantwoordelijkheid van het ministerie van BZK valt en de wettelijke regeling materiële conditie moderne geluidsdragers die primair onder OCW valt.

Zijn de bewindslieden het er niet mee eens dat juist bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten extra zorgvuldig geselecteerd en openbaar moet worden gemaakt en dat met name daar een verkeerde attitude moet worden voorkomen? Is dat huns inziens met de genomen of aangekondigde maatregelen voldoende ondervangen? Verdienen andere organisaties die met vertrouwelijke informatie omgaan geen extra aandacht? Deelt de staatssecretaris van OCW de algemene zorg van de rijksarchivaris over het archiefbeheer bij de overheid? Wat is zijn eerste reactie op de voorstellen om daarin verbetering te brengen, zoals kwaliteitsborging door de zorgdragers, de uitbreiding van de inspectie, de PIVOT-methode en met name de externe evaluatie, de projecten digitale duurzaamheid en het advies-coördinatiepunt informatiebeveiliging en de archiefparagraaf in de rijksbegroting?

Volgens de heer Buijs (CDA) lieten de conclusies van de werkgroep aan duidelijkheid niets te wensen over: in de beschouwde periode heeft geen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich gehouden aan de Archiefwet en de daarop gebaseerde regelgeving en is de Kamer niet altijd correct over het archiefbeheer van deze diensten ingelicht. Gelukkig is ook een van de bevindingen dat er geen sprake is geweest van opzettelijke vernietiging van materiaal. Met de vijfde O van de heer Nicolaï kon hij het dan ook niet zo eens zijn, want ook daarover is het rapport niet stellig. Hij beperkte het dan ook maar tot de vier O's van dr. Engelen die op zich al ernstig genoeg zijn. Overigens kon al in 1995 uit mededelingen van de minister-president worden afgeleid dat de Kamer eerder verkeerd was ingelicht over de inlichtingendiensten. In het algemeen overleg d.d. 5 september 1995 heeft hij dat toegelicht met de opmerking dat het misverstand was ontstaan over de omschrijving «archief» en «bronarchief».

Het rapport van de werkgroep heeft ernstige feiten aan het licht gebracht die zo spoedig mogelijk verbetering behoeven en heeft daartoe ook enkele aanbevelingen gedaan waarop de minister-president bij brief van 17 juni jl. heeft gereageerd. De CDA-fractie waardeerde het positief dat de conclusies van de werkgroep ook door de regering worden onderschreven en worden gezien als goede basis voor het aanbrengen van verbeteringen. De minister-president verwacht dat daarmee grote bedragen gemoeid zullen zijn om de conserveringskwaliteit van de microfilms van de inlichtingendienst buitenland weer op peil te brengen. Aan hoeveel denkt hij dan en is de hoogte van het bedrag wel of niet maatgevend voor de wil om die verbeteringen aan te brengen? Wat de MID betreft, verwijst de minister-president naar een brief van 29 april van de minister van Defensie naar aanleiding van een onderzoeksrapport van dr. Engelen. Daarin wordt naast het een institutioneel onderzoek ook toegezegd dat een stuurgroep zal worden ingesteld die de minister voor 1 juni 1998 zal informeren of de inmiddels getroffen maatregelen bij de MID afdoende zijn. Wanneer mag de Kamer kennis nemen van de bevindingen van deze stuurgroep?

Ook de heer Buijs vroeg de minister-president of de archiefruimte bij AZ wel voldoende geëquipeerd is om het archiefmateriaal in goede conditie te kunnen bewaren. Zo neen, welke aanpassingen zijn dan noodzakelijk en welke kosten zijn daarmee gemoeid? De archieven en het archiefbeheer dienen volgens de minister-president binnen afzienbare tijd op orde te zijn. Wat verstaat hij onder «binnen afzienbare tijd»? De archiefinspectie zal jaarlijks een verslag uitbrengen over de stand van zaken. Zal dat verslag ook ter kennis worden gebracht van de Kamer? De minister-president zegt toe met maatregelen te zullen komen om het beheersmatig management van de MID op peil te brengen en dat de Kamer halfjaarlijks van de vorderingen op de hoogte zal worden gebracht. Recente publicaties in onder andere Elsevier van 3 oktober jl. over de MID, mede over verdwenen filmrolletjes, waren overigens niet onverdeeld gunstig. Binnen welke termijn denkt de minister-president de MID en het archiefbeheer aldaar op orde te hebben?

In het jaarverslag van de rijksarchivaris over 1997 worden in algemene zin grote zorgen uitgesproken over het archiefbeheer van het Rijk. Staatssecretaris Van der Ploeg heeft aangekondigd daarin verbetering aan te brengen. Wanneer kan de Kamer concrete aanbevelingen verwachten? Wanneer kan de Kamer voor het eerst het verslag over het departementale archiefbeheer tegemoet zien, voorzien van een afzonderlijke financiële paragraaf?

De heer Buijs verwees vervolgens naar een publicatie van 8 augustus jl. in Elsevier dat het voormalig hoofd van de inlichtingendienst buitenland mogelijk strafrechtelijk zal worden vervolgd voor oneigenlijke vernietiging van delen van het Surinaamse dossier. Kan de minister-president daarover nadere mededelingen doen?

Enkele dagen geleden las hij dat binnen de inlichtingen- en veiligheidsdienst opnieuw een inlichtingendienst buitenland in oprichting is. Zijns inziens was dit overleg niet de plaats om te discussiëren over het nut en de noodzaak ervan, maar in het kader van het archiefbeheer vroeg hij of daarvoor dan ook een apart archiefbeheer wordt ingesteld.

De CDA-fractie was van mening dat het rapport van de werkgroep ernstige feiten aan het licht heeft gebracht. Zij achtte de voorgestelde maatregelen vooralsnog voldoende om daarin verbetering te brengen, maar zij zal de voortgang ervan in ieder geval nauwlettend blijven volgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) hechtte aan een goed archiefbeheer. In de archieven van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ligt als het goed is belangrijk materiaal voor de geschiedschrijving opgeslagen. Aan het beheer ervan heeft het lange tijd geschort en de conclusies van de werkgroep liegen er inderdaad niet om. De D66-fractie vermoedde dat al lange tijd en heeft dat ook herhaaldelijk aangeroerd, maar zulke harde conclusies komen wel erg hard aan. Zonder de vasthoudendheid van mensen als De Graaff en Wiebes en verenigingen als Voorkom vernietiging zouden deze misstanden niet en in ieder geval pas in een later stadium naar voren zijn gekomen. Vaak is naar eigen inzicht van ambtenaren archiefmateriaal vernietigd, eerst van de BVD en daarna van de IDB en uiteindelijk van de MID en lijsten daarvan ontbraken. Steeds weer werden daarover door de Kamer indringende vragen gesteld en elke keer werd zij verzekerd dat zoiets niet meer zou gebeuren.

Opvallend vond mevrouw Scheltema de verschillen in archiefbeheer. Bij de BVD een professioneel beheer met bewuste illegale vernietigingen, bij de MID een absolute chaos waardoor achteraf toch meer archief over blijkt te zijn dan verleden jaar nog werd gedacht, bij de IDB schoot de toenmalige SG van AZ tekort door na interventie van de rijksarchivaris het onjuiste vernietigingsbeleid gewoon door te laten gaan. Het is opvallend dat ook deze conclusie door de regering is overgenomen. Is er intern een hartig gesprek gevoerd met de toenmalige SG?

De regering heeft min of meer het boetekleed aangetrokken en reële voorstellen voorgelegd tot verbetering van het beheer. Voor een groot deel worden de aanbevelingen van de werkgroep overgenomen, maar niet de eerste, nl. om de archieven van de IDB nu al aan het algemeen rijksarchief over te dragen. Volgens de regering zijn die nu nog nodig en is het onhandig om dat archief elders onder te brengen. Mevrouw Scheltema kon zich dat wel enigszins voorstellen maar gelet op de gang van zaken in het verleden wilde zij wel de zekerheid hebben dat het beheer, de toegankelijkheid en de openbaarheid beter zijn geregeld dan in het verleden. Die zouden op dezelfde leest moeten zijn geschoeid als bij het rijksarchief.

De werkgroep bepleit een inspectie om de drie jaar, maar de regering wil dat de rijksarchivaris eens per jaar laten uitvoeren. Dat nu leek mevrouw Scheltema zeker in het begin van het verbeteringstraject een goede gedachte, maar is de rijksarchivaris geen andere instantie dan de inspectie? Waarom kiest het kabinet dan niet voor de inspectie of valt die wellicht ook onder de verantwoordelijkheid van de rijksarchivaris?

De werkgroep beveelt ook aan om bij de MID meer beleidsmatig in te grijpen in het beheersmatig management. Hoeveel formatieplaatsen voor goed opgeleide archiefmedewerkers worden bij de MID voorzien en in hoeverre kunnen er minder plaatsen nodig zijn door de reductie van de archiefopslag of verplaatsing van het archief?

De aanbevelingen onder de nrs. 4, 5 en 6 betreffen de openbaarheid waaraan de D66-fractie zozeer hecht. Daaraan blijkt van alles te schorten en dat moet echt anders. Bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (WIV) had zij daar al diverse voorstellen voor gedaan. Met mevrouw Wagenaar was zij de mening toegedaan dat ook voor archieven van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zoveel mogelijk openbaarheid moet worden betracht en dat derhalve ook op die archieven het normale regime van de Archiefwet van toepassing moet zijn, tenzij harde argumenten zich daartegen verzetten, maar die wet biedt daar al voldoende mogelijkheden toe.

Met de andere aanbevelingen van de werkgroep ging haar fractie net als de regering akkoord. Het is hard nodig dat de archieven en het beheer daarvan bij de overheid op peil worden gebracht, dat ze onder een duidelijk regime komen dat ook voor andere archieven geldt, dus een behoorlijke openbaarheid en toegankelijkheid. Het zwartboek dat de werkgroep heeft opgesteld moet toch binnen afzienbare tijd kunnen worden dichtgeslagen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) stelde het zeer op prijs dat de werkgroep met het rapport de Kamer een goed inzicht heeft gegeven, duidelijkheid heeft verschaft en jammer genoeg ook de vermoedens die de Kamer al had heeft bevestigd. Zij vond het eigenlijk onvoorstelbaar dat bij overheidsdiensten op deze manier met archieven kan worden en is omgegaan. Zonder overdrijving durfde zij de stelling aan dat een waardige democratie een zorgvuldige archivering vereist. Het moet burgers duidelijk zijn of en, zo ja, waar zij vermeld staan. Het wanbeheer van de archieven duidt op een minachting van die rechten van de burgers en van een cultuur waar men zich boven de wet verheven voelt. Daarmee is de betrouwbaarheid van de overheid in het geding!

De BVD achtte het blijkbaar niet nodig om de wettelijke procedures in acht te nemen die op de rest van het ministerie van BZK wel werden gevolgd. Er is gesteld dat dit «onvermogen» om te voldoen aan de Archiefwet niet tot onwenselijke vernietigingen heeft geleid, maar waarom werden er binnen de BVD en het ministerie geen vraagtekens gezet bij de nonchalance waarmee met zeer vertrouwelijke gegevens werd omgegaan? Kan de minister van BZK zeggen of er inmiddels sprake is van een cultuurverandering op zijn ministerie en, zo ja, waardoor die is ontstaan? Wat is er gebeurd met de veiligheidskopieën die buiten Nederland werden bewaard, zoals die van de MID?

Zij had begrepen dat de BVD zeggenschap wenst te houden over het inzageregime van archieven die niet meer actueel zijn en overgedragen moeten worden aan de ARA. Is het niet wenselijk om hem te betrekken bij het inzagebeleid ten einde objectieve besluitvorming terzake te bevorderen?

Het antwoord van de minister-president op de kritiek op het archiefbeheer van de inlichtingendienst buitenland had mevrouw Varma zeer bevreemd. Het beeld dat daarvan in het rapport wordt geschetst, is toch nogal ernstig; vrijwel alle dossiers van voor 1985 zijn vernietigd, de archieven liggen her en der verspreid bij individuele ambtenaren, de ARA en de secretaris-generaal kunnen het niet eens worden over de toepassing van de Archiefwet, de eigen minister steunt de ARA niet en in zijn antwoord beperkt de minister-president zich tot een bevestiging dat de resterende dossiers maar matig geconserveerd worden. Het rapport van de werkgroep roept echter heel andere vragen op. Hoe liggen de politieke lijnen? Waarom hebben de verantwoordelijke bewindslieden de geschillen onder hun ambtenaren niet geslecht en een goede uitvoering van de Archiefwet afgedwongen? Is dit ooit wel eens in het kabinet besproken of tussen de ministers onderling? Wat bezielde de minister om de ARA niet te steunen?

Aan de sectie algemene zaken of inlichtingen of operatiën wordt geen woord vuil gemaakt, terwijl het toch niet niks is dat bijna een heel archief in strijd met de wettelijke voorschriften is vernietigd, een historische en democratische blunder van de eerste orde. Waarom is dat dossier vernietigd? Kan de minister inschatten waarom een eenling tot deze daad overgaat? Hoe hooggeplaatst was deze ambtenaar? Is er een onderzoek ingesteld? Paste deze daad binnen de cultuur die op de sectie algemene zaken heerste?

Wat de militaire inlichtingendienst betreft wilde mevrouw Varma niet zinloos provoceren, maar doen de woorden van de minister-president dat er geen sprake is van moedwillige maar van oneigenlijke vernietiging niet denken aan een bepaald filmrolletje uit Srebrenica? Hoe is het mogelijk dat in een organisatie waarin zorgvuldigheid van levensbelang is, zo slordig worden omgegaan met verantwoordelijkheden? Zij was wel de mening toegedaan dat het nog niet bewezen is dat er geen sprake is van moedwil. Hoe interpreteert de minister de opmerkingen van de heer Wielinga: «Ik maakte in 1987 al deel uit van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er was toen een andere houding tegenover archivering in algemene zin. Ik moet u eerlijk zeggen dat bij mij het besef van waarom wij archiveren en het van historische waarde is pas is gekomen nadat ik heel nadrukkelijk met de selectielijst en de rijksarchivaris werd geconfronteerd. Daarvoor was een ander besef, meer in de zin van je moet vernietigen om te voorkomen dat er problemen ontstaan.»?

De CAS is momenteel bezig met de ordening van het MID-archief. Omvat dit alle delen van het archief inclusief de contra-inlichtingendetachemen- ten oftewel de militaire veiligheidsdetachementen?

Volgens mevrouw Varma werden de problemen bij het beheren van de archieven te zeer als incidenten gezien en de oplossingen te zeer gezocht in verbetering van het beheer. Zo wordt op dit moment een inspectie uitgevoerd bij het MID waarvan de resultaten betrokken zullen worden bij de aanpassing van de organisatie en werkwijze op het gebied van de archieven. Maar hebben de problemen niet met de hele bedrijfscultuur te maken, met een opvatting over de relatie tussen burgers en overheid? Zelfs als het incidenten zijn en er geen opzet in het spel is, waarom zouden deze nonchalance en mismanagement dan beperkt zijn tot het beheer van de archieven? Welke fouten zijn de toenmalige bewindslieden volgens de nu verantwoordelijke bewindslieden aan te rekenen? Hoe willen zij deze zelf voorkomen en op welke manier zullen zij de effectiviteit van hun maatregelen gaan toetsen?

Ten slotte stelde zij het helemaal eens te zijn met de beoordeling die de minister-president heeft gegeven. Ook zij was van mening dat een jaarlijkse inspectie bij de BVD en de MID door de ARA beter is dan een driejaarlijkse. Zij pleitte voor de toepassing van normale bepalingen van de Wet openbaarheid bestuur voor de inzage in dossiers van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De fractie van GroenLinks onderschreef van harte de aanbevelingen van de onderzoekscommissie en was blij met de brief van het Koninklijk Nederlands historisch genootschap. Dat alles naar buiten is gekomen heeft veel te maken met de vasthoudendheid van de Kamer en nog meer met de vasthoudendheid van mensen en organisaties buiten de Kamer. Ook zij verdienen daarvoor alle lof!

Ook mevrouw Kant (SP) vroeg zich na lezing van het voortreffelijke rapport van de werkgroep in gemoede af hoe dit alles heeft kunnen gebeuren. Haars inziens is dat met name te wijten aan een jarenlang durende ondeskundigheid en het niet nemen van verantwoordelijkheden door mensen die dat wel hadden moeten nemen. Al lezend dacht zij met grote regelmaat dat zoiets toch niet waar kon zijn!

Nadat zij alles op zich had laten inwerken, kwam zij tot de volgende conclusies. Allereerst is er sprake geweest van jarenlange ondeskundigheid bij diverse archieven. Verantwoordelijken voor het archiefbeheer bij het Rijk bleken niet op de hoogte van de inhoud van de Archiefwet. Wat je niet kent, daar kun je je ook niet aan houden! Dat is dan ook niet gebeurd. Ook hebben verantwoordelijken gewoon gefaald. Hetzelfde kan gezegd worden van het toezicht. Jarenlang zijn de fouten immers onopgemerkt gebleven door de rijksarchiefinspectie. Toen er signalen kwamen dat het fout zat – afkomstig van onderzoekers die het een en ander wilden weten – is er nog niet adequaat gehandeld. Sterker nog, men is voor de fouten weggelopen! Toen de rijksarchivaris in actie wilde komen, werd deze ook nog ontmoedigd, zodat er op dat moment geen inspecties zijn uitgevoerd. Tijdens al deze processen is de Kamer verschillende malen verkeerd voorgelicht. Zij nam aan dat dit niet doelbewust is gebeurd, maar dat op zich maakt het feit niet minder ernstig! Opvallend is ook dat de verantwoordelijken hiervoor op het moment dat zij met deze fouten geconfronteerd werden allemaal naar elkaar gaan wijzen; iedereen is verantwoordelijk maar niemand heeft ingegrepen! Naar de mening van mevrouw Kant heeft een en ander niet zozeer gelegen aan de organisatie maar meer aan de cultuur. In dat licht gezien wilde zij de minister-president een multiple choice vraag voorleggen. Is hij de mening toegedaan dat het gebeurde is te wijten aan onbenulligheid, ondeskundigheid of onwil? Een combinatie mag ook.

Duidelijk is in ieder geval dat er ernstige fouten zijn gemaakt, maar ook de gevolgen daarvan zijn ernstig. Er is belangrijk archiefmateriaal verloren gegaan, in de loop der jaren is er een flinke opruiming gehouden. Van de vermoedelijk circa 80 meter dossiers die er bij de inlichtingendienst buitenland waren, blijkt er nog zo'n vier meter over te zijn. Dossiers over het geheime inlichtingenwerk Gladio zijn verdwenen. Niet uit te sluiten is dat deze de lucht in zijn gegaan via de vuilverbrander in Dordrecht.

Ook over het hoeveel nu wel of niet vernietigd is, is de nodige mist ontstaan. Ook mevrouw Kant was dat nog steeds niet helemaal duidelijk geworden. Tot verbazing van velen echter verkondigde de voormalige secretaris-generaal Hoekstra in de krant dat de archieven helemaal niet vernietigd zijn maar allemaal bewaard zijn op microfiche. «Helemaal niet» vernietigd leek mevrouw Kant niet juist, «niet helemaal» leek haar meer op zijn plaats. Wat vindt de minister-president ervan dat juist degene onder wiens verantwoordelijkheid zoveel is misgegaan beweert dat er helemaal niets vernietigd is? Wat vindt hij ervan dat diezelfde voormalige topambtenaar die toch forse fouten heeft gemaakt nu lid is van de Raad van State?

Waarom is het zo ernstig dat er zoveel dossiers vernietigd zijn? Allereerst natuurlijk voor de geschiedschrijving in het algemeen, maar ook voor de democratische controle achteraf die op een aantal dossiers nu niet meer mogelijk is, nog afgezien van het feit dat aan de democratische controle van dit soort diensten sowieso het een en ander schort. Ook al zijn hun archieven op orde, het is nog niet voor alle politieke partijen mogelijk om die democratische controle uit te voeren, maar daarop zal de SP-fractie zeker terugkomen bij de behandeling van de WIV.

Kortheidshalve sloot mevrouw Kant zich aan bij de vragen over de aanbevelingen van het rapport en de reactie van de regering daarop. Op zich is het mooi dat de minister-president vrijwel elke aanbeveling van de werkgroep onderschrijft, maar hij zal eigenlijk wel moeten, want het archiefbeheer moet op orde komen en heel snel ook. Op enkele aanbevelingen zal ongetwijfeld worden teruggekomen bij de parlementaire behandeling van het eerder genoemde wetsvoorstel.

De aanbeveling om de resterende archieven van de inlichtingendienst buitenland aan de ARA over te dragen vond mevrouw Kamp een zeer goede maar waarom wil de minister-president daar niet aan?

Alle betrokken bewindslieden wilde zij ten slotte nog de vraag stellen of zij de maatregelen die genomen zijn dan wel spoedig genomen worden voldoende achten om dergelijke gebeurtenissen in de toekomst te voorkomen en op welke termijn alles in orde zal zijn.

Antwoord van de regering

Ook de minister-president en minister van Algemene Zakensprak zijn waardering uit voor het werk van de parlementaire werkgroep, al moest hij erkennen dat haar conclusies en bevindingen de regering bepaald niet vrolijk hebben gestemd. Het is een voorrecht in een land te leven waarin veel aan het licht mag komen, maar als er zoiets aan het licht komt is er nog geen reden om er depressief van te worden. Het voordeel van de voorgelegde conclusies en aanbevelingen is natuurlijk dat op basis daarvan verbeteringen kunnen worden aangebracht.

De multiple choice vraag van mevrouw Kant vond hij op zich niet zo gemakkelijk te beantwoorden. In het rapport wordt inderdaad over de O's gesproken, maar de O van onwil komt toch niet echt duidelijk naar voren. Dat die O's zijn geconstateerd is al ernstig genoeg en voldoende reden om erop terug te zien en lessen uit te trekken.

In zijn reactie d.d. 17 juni jl. had hij al gesteld het te betreuren dat de IDB zich inderdaad onvoldoende blijkt te hebben gehouden aan de Archiefwet en de daarop gebaseerde regelgeving. Omdat de IDB niet meer bestaat, heeft die constatering weliswaar betrekking op het verleden, maar de constatering blijft dezelfde. Aan dat feit lag het idee ten grondslag dat slechts de WIV op het archiefbeheer van toepassing was. De geuite zorg over de kwaliteit en de conserveringstoestand van het IDB-archief dat op microfilm is gezet, kon de bewindsman helaas niet wegnemen. De CAS verricht met inschakeling van de ARA een onderzoek naar de veiligstelling van de bij de MID aangetroffen microfilms en betrekt daarbij ook het IDB-archief. Naar verwachting zullen zeker extra kosten moeten worden gemaakt. Een voorlopige schatting komt neer op circa 2 mln., maar naar verwachting kunnen daarover rond de jaarwisseling nadere mededelingen worden gedaan. Het belang van het op peil brengen van de archivering is zodanig dat er alles aan zal worden gedaan om dat bedrag ter beschikking te stellen, maar waar de middelen vandaan zullen worden gehaald, is thans nog niet te zeggen.

De aanbeveling van de werkgroep om de IDB-archieven nu over te dragen aan het rijksarchief wil de regering niet overnemen. De argumenten daarvoor had de bewindsman in zijn brief d.d. 17 juni jl. aangegeven, maar die hebben de Kamer blijkbaar nog niet overtuigd. Deze archieven worden nog regelmatig geraadpleegd en als ze elders zijn ondergebracht moeten dossiers regelmatig heen en weer worden gesjouwd. Het grootste deel van het archief is en blijft gerubriceerd. Het ophalen en brengen van dit soort stukken zou dan toch een behoorlijk risico opleveren. Bovendien heeft het rijksarchief er geen belang bij om een archief te beheren waarvan delen naar hun aard niet openbaar kunnen zijn. De primaire functie van het rijksarchief is toch dat informatie aan het publiek ter raadpleging beschikbaar kan worden gesteld? Over deze kwestie is uiteraard overleg gevoerd met het ministerie van OCW en daaruit heeft de bewindsman begrepen dat het niet overbrengen van het IDB-archief niet uitzonderlijk is, want er zijn wel meer archieven waarvoor andere overbrengingstermijnen gelden dan die welke de Archiefwet noemt. Ten slotte wees hij erop dat de exercitie met betrekking tot de archieven op AZ er juist op gericht is om een situatie te creëren die geheel in lijn is met de eisen van de Archiefwet. Na overleg met en na instemming van de Kamer is dat traject ingezet in nauw overleg met de ARA en wordt door het rijksarchief ook nauwgezet gevolgd en begeleid. Zowel het ministerie van AZ als het algemeen rijksarchief zijn tevreden over de wederzijdse verstandhouding en over de voortgang en beide hebben vertrouwen in de ingezette koers ten aanzien van archiefbeheer, inclusief het beheren en bewaren van het IDB-archief. Op grond van een met de ARA afgesloten convenant moet eind 1998 het archiefbeheer op AZ in orde zijn. De voortgang wordt zowel door de SG als de ARA bewaakt. Belangrijke delen van het AZ-archief worden aan het rijksarchief overgedragen en daarmee loopt het ministerie ongetwijfeld vooruit op de uitvoering van de Archiefwet 1995 die immers een overgangstermijn kent van tien jaar, dus 2005. Het IDB-archief is de afgelopen tweeënhalf jaar geïnventariseerd en ontsloten en er wordt geselecteerd op basis van de criteria van de ARA en zeker niets vernietigd. De stelling op blz. 23 van het rapport over de vernietiging van archiefbescheiden betreft originelen van het bronarchief. De informatie is niet verloren gegaan omdat de documenten op film zijn vastgelegd.

De bewindsman erkende dat na onderzoek kan blijken dat lang niet alles wat gerubriceerd is ook gerubriceerd moet blijven, maar hij was ervan overtuigd dat dit toch wel voor een deel van het IDB-archief zal gelden, al kon hij niet zeggen hoe groot dat zal zijn. Voor dat deel blijft dan in ieder geval het bezwaar tegen overplaatsing naar het rijksarchief. De regering zou er bezwaar tegen hebben om daarmee risico's te lopen.

De bewindsman memoreerde vervolgens zijn brieven d.d. 16 mei en 6 juni 1995 waarin hij de Kamer meedeelde dat de toenmalige premier is uitgegaan van de perceptie dat het IDB-archief slechts bestond uit een bronarchief dat weliswaar op microfiche intact is gebleven. Hij herhaalde dat het zijns inziens te ver gaat om te veronderstellen dat zijn voorganger de Kamer bewust en moedwillig van verkeerde informatie zou hebben voorzien.

De eerste prioriteit die oud-SG Hoekstra in die tijd had was om de IDB in te krimpen, hetgeen een moeilijk proces is geweest, en vervolgens op te heffen. Dat vereiste uiterst behoedzame en terughoudende procedures, waarbij de grootste aandacht onder meer uitging naar een goede afbouwregeling voor het personeel en zaken en aan de overdracht van daarvoor in aanmerking komende werkzaamheden aan de BVD of de MID. Aan al deze kwesties moest de heer Hoekstra veel aandacht besteden. Achteraf moet helaas worden geconstateerd dat als gevolg daarvan niet steeds voldoende aandacht is besteed aan het voldoende veilig stellen van de belangen van de Archiefwet. Dat deed volgens de minister niets af aan zijn waardering voor de kwaliteiten van de heer Hoekstra, ook in zijn huidige functie.

Wat de aanbevelingen 4, 5 en 6 van de werkgroep betreft, herhaalde hij dat het beter is om de gedachtewisseling daarover te betrekken bij de behandeling van de nieuwe WIV. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de Kamer op dat punt enkele kritische opmerkingen gemaakt. De reactie daarop wordt in interdepartementaal overleg opgesteld. Ook wordt nu gewerkt aan een nota van wijziging. De werkgroep heeft terecht aangegeven dat bij de beoordeling van haar conclusies en aanbevelingen de wetgeving in ruime zin in beschouwing moet worden genomen. In de nieuwe WIV moet bovendien rekening worden gehouden met de manier waarop de openbaarheid en de overdracht van archiefbescheiden van diensten in het buitenland geregeld is. De antwoorden op vragen die daaromtrent aan andere landen zijn gesteld zijn nog niet allemaal ontvangen. De minister hoopte dat de Kamer op basis van deze overwegingen kan begrijpen dat de regering er de voorkeur aan geeft om daarop nader in te gaan bij de behandeling van de nieuwe WIV.

Volgens de minister van Defensie had het rapport van de werkgroep ook hem pijnlijk duidelijk gemaakt hoezeer in de rangorde van belangen archiefbeheer nogal laag stond genoteerd. Ook hij had meer het gevoel dat er sprake is geweest van onkunde, onbekendheid en weinig aandacht dan dat allerlei mensen bezig zijn geweest met het op een knappe en onnavolgbare wijze vernietigen van bepaalde delen van de archieven, daarmee het publiek en de democratische controle geweld aandoend. Hij onderschreef dus de O's die het rapport-Valk heeft geschetst.

Hij kon de Kamer verzekeren dat de cultuurschok inmiddels echt bij de MID heeft plaatsgevonden en dat ervoor zal worden gezorgd dat wat er nog moet gebeuren ook echt zal gebeuren, mede via indringende gesprekken met medewerkers van de MID om hen duidelijk te maken welke essentiële rol archiefbeheer speelt bij een inlichtingen- en veiligheidsdienst. Juist omdat dergelijke diensten over extra bevoegdheden beschikken, ook in het belang van de Staat, is het van belang om zeker ook later te kunnen volgen wat er zoal heeft plaatsgevonden. Met het op orde brengen van het archiefbeheer zijn zo'n 30 medewerkers bezig. Ook is besloten om in het kader van de begrotingsvoorbereiding een additionele toevoeging aan het budget van de MID op te nemen voor deze werkzaamheden om ervan verzekerd zijn dat die maatregelen kunnen worden genomen die nodig zijn om het archief op peil te brengen en te houden.

Voor de beveiliging van het archief tegen brand en wateroverlast zijn inmiddels in overleg met de ARA maatregelen getroffen. Er wordt voor de MID een nieuwe archiefruimte voorbereid die aan alle eisen zal voldoen.

De termijn van zes jaar, waarover met name de heer Nicolaï sprak, vond ook de bewindsman aanvankelijk nogal lang, maar hij kon zich daarbij wat meer voorstellen toen hij vernam dat het inventariserend onderzoek van de CAS inmiddels een papieren archief van circa 1500 meter heeft opgeleverd. Voorts heeft hij begrepen dat het aantal deskundigen op dit gebied niet ruim gezaaid is en er ook veel aan getrokken wordt. Als ze er al zijn, moeten ze ook nog eens aan bepaalde screeningseisen voldoen. Hoewel het streven er uiteraard op gericht is om de termijn zo kort mogelijk te laten zijn, kon hij zich al met al wel voorstellen dat onderzoek van een dergelijk archief dat ook nog eens zeer omvangrijk en ongeordend is de nodige tijd vraagt. Er zal natuurlijk externe hulp bij worden ingeroepen, maar zelfs dan zal het enkele jaren duren.

Het onderzoek van de CAS richt zich op de vraag wat er zoal is, in het institutionele onderzoek wordt bezien wat er eigenlijk had moeten zijn gelet op de taken van de MID. Als de uitslagen van beide onderzoeken naast elkaar kunnen worden gelegd, kan worden beoordeeld wat er niet (meer) is maar wel zou moeten zijn. Desgevraagd merkte de bewindsman nog op dat de resultaten van het institutionele onderzoek naar verwachting eind dit jaar de Kamer zullen bereiken.

Op de vraag naar veiligheidskopieën bij de MID kon hij geen helder antwoord geven, want het is niet duidelijk van welke onderwerpen wel of geen veiligheidskopieën zijn gemaakt. Hij vond het niet onlogisch om te veronderstellen dat dit in alle gevallen is gedaan, maar blijkbaar is dat toch niet het geval. Hij zegde toe de CAS te vragen in het onderzoek dat punt mee te nemen.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesmerkte op dat uit het rapport-Valk wel blijkt hoe toepasselijk het woord «slordig» is als antwoord op de vraag hoe het Nederlandse volk met zijn verleden omgaat, afgezien van het feit dat archiveren de kunst van het vernietigen is.

Hij erkende dat destijds ook de neiging bij de BVD bestond om alles een veiligheidscategorie mee te geven, maar ook bij de BVD is inmiddels een indrukwekkende cultuurverandering gaande. Hij erkende ook dat het antwoord op de vraag wat wel of niet geheim is in hoge mate door de tijd wordt bepaald. Hij was het eens met de minister-president dat de behandeling van de nieuwe WIV een goede gelegenheid is om te praten over openbaarheid, openbaarheid, tenzij, enz. Het is de vraag hoe dat «tenzij» moet worden gedefinieerd. Kenmerk van een geheime dienst is natuurlijk wel dat er iets geheim moet blijven. De vraag is of de Archiefwet daarvoor voldoende instrumenten bevat, maar ook dat zal nader moeten worden bezien. Hij is ervan overtuigd dat er een verstandige middenweg kan worden gevonden waardoor de aard van de dienst niet in essentie wordt aangetast.

Hoewel toegegeven moet worden dat de toenmalige cultuur bij de BVD heeft geleid tot vormfouten en het niet voldoen aan de vereisten van de Archiefwet, het rapport-Valk maakt gelukkig wel duidelijk dat dit niet heeft geleid tot grote en dramatische vernietigingsoprispingen. Het project om de archieven van de BVD op te schonen wordt uiterst zorgvuldig vormgegeven. Er zijn zelfs meer controlepunten ingebouwd dan de Archiefwet vereist. Zoals bekend heeft de CAS een proefbewerking op de BVD-archieven uitgevoerd en zal de raad van cultuur de volgende week een visitatie uitvoeren. De resultaten zullen de Kamer worden voorgelegd en daarna zal worden beslist of er daadwerkelijk wordt vernietigd.

Als archieven bij de politie, de politieke en de regionale inlichtingendiensten in opdracht van de BVD zijn gemaakt of worden bewaard, functioneren die diensten als rijksorgaan en zij vallen dan ook onder het regime van de BVD en dus ook onder de beoordeling van de Kamer.

Eventuele veiligheidskopieën in het buitenland zijn volgens de deskundigen geen stukken waarop de Archiefwet slaat.

Waar in het algemeen de aandacht voor de archieven niet aanstonds groot is, hebben de activiteiten waarop de minister-president al heeft gewezen ertoe geleid dat er met de ministeries – die overigens hun eigen verantwoordelijkheid terzake behouden – een goed overleg is ontstaan over de vraag hoe, mede in het kader van de digitalisering, archieven kunnen c.q. moeten worden beheerd. De plv. SG's zijn aangewezen om dat beleid verder vorm te geven, opdat niet weer dergelijke verrassingen opdoemen.

Het grote aantal bezwaarschriften dat in het kader van de WOB is ingediend wordt thans in hoog tempo afgewikkeld; er liggen inmiddels 70 zaken in het kader van het inzagerecht van BVD-archieven bij de rechter. Voorts leidt overleg met degenen die om inzage hebben verzocht vaak tot begrip voor het feit dat voor de afdoening van die verzoeken tijd nodig is, maar los daarvan wordt er natuurlijk alles aan gedaan om gestelde termijnen te halen. Desgevraagd merkte hij op dat in antwoord op schriftelijke vragen ter voorbereiding van de begrotingsbehandeling al is aangegeven dat het aantal te behandelen bezwaarschriften 152 is en het aantal te behandelen hoger beroepen 37. De werkvoorraad van de initiële verzoeken is zo'n 71, de bezwaarschriften zijn met 45 verminderd, waardoor het aantal komt op 107, maar die 45 zijn wel weer doorgeschoven naar de beroepen.

Ook de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen sprak zijn waardering uit voor het gedegen rapport van de commissie-Valk die elk lid van het kabinet een behoorlijke portie huiswerk heeft meegegeven. Het geeft duidelijk aan hoe belangrijk een goed archiefbeheer is voor de rechtszekerheid van de burgers, de democratie en het collectieve geheugen en maakt ook duidelijk dat archiefbeheer lang niet altijd een populair onderwerp is geweest. Dat nu maakt het leven van een toezichthouder, hetgeen mede zijn verantwoordelijkheid is, er niet eenvoudiger op. Hij zag het rapport dan ook als een expliciete steun om het toezicht nog beter vorm te geven. Echter, een beter toezicht alleen zal het probleem niet oplossen. Alle ministeries hebben daarin een taak, met name de minister van BZK als coördinerend minister voor de documentaire informatievoorziening.

Hij constateerde dat het toezicht als instrument nu volop in de belangstelling staat. De rijksarchiefinspectie maakt daarop geen uitzondering. Daarbij moet sprake zijn van een evenwicht tussen zelfsturing en controle en gaat het om de invloed van de kwaliteitszorg op het toezicht. De werkgroep adviseert met name in aanbeveling 7 dat er een inspectiebeleid moet komen en dat de inspectie moet worden versterkt. In principe stond de bewindsman welwillend tegenover uitbreiding van de rijksarchiefinspectie, maar daarnaast leken hem maatregelen nodig die direct gericht zijn op kwaliteitsverbetering van het archiefbeheer bij de zorgdragers. In het voorjaar 1999 zal de Kamer worden gerapporteerd over een plan van aanpak. Daarin zal onder andere worden aangegeven hoe de rijksinspectie ook in kwalitatieve zin versterkt kan worden.

Kwaliteitszorg is een goed instrument voor het vorm geven van het archiefbeheer bij overheidsorganisaties, als verantwoordingsinstrument voor de zorgdrager en als toetsingskader voor het toezicht dat daardoor effectiever kan worden ingezet. Uitgangspunt is dat zorgdragers primair zelf verantwoordelijk zijn voor het archiefbeheer. Een systeem van kwaliteitszorg moet daarbij een praktisch instrument zijn; een proces waarbij de organisatie het archiefbeleid vastlegt, normeert, uitvoert, intern toetst en jaarlijks verantwoordt. De jaarlijkse rapportage die de werkgroep bepleit zag hij dan ook bij voorkeur als onderdeel van zo'n systeem van kwaliteitszorg. Zo'n instrument moet echter wel sober worden ingezet, zodanig dat het flexibel en op maat kan worden ingevuld zonder dat het als knellend ervaren wordt, en dat het effectief is. Waar mogelijk blijft het toezicht meer op afstand, waar nodig zit het er bovenop, dus toezicht zo groot als nodig, maar zo klein als mogelijk.

In samenwerking met het ministerie van BZK wordt hard gewerkt om het idee van kwaliteitszorg tot ontwikkeling te brengen en daarbij is er sprake van een heldere rolverdeling. Voor de rijksarchiefdienst is kwaliteitszorg primair een instrument om het archiefbeheer te toetsen, terwijl het ministerie van BZK vooral een rol zal spelen bij het implementeren en onderhouden van kwaliteitszorg door de andere ministeries.

Met de ARA wordt bezien wat de voorgestelde maatregelen zullen betekenen voor de invulling van de rijksarchiefinspectie. De bewindsman was zeer positief gestemd over de wijze waarop het toezicht nu al wordt uitgevoerd. De strategie, aangevuld met kwaliteitszorg, is in grote lijnen helder en wordt nu in de praktijk gebracht. De hoofdtaken van de inspectie zijn monitoring, voorlichting, onderzoek en inspectie. Haar jaarlijkse verslag is een instrument om de Kamer een actueel beeld te geven. De inspectie legt het accent met name op preventief toezicht; voorkomen is immers altijd beter dan genezen. Daarbij spelen voorlichting en het ontwikkelen van praktische toetsingsinstrumenten een belangrijke rol, want die zijn beter dan alleen toezicht achteraf. Ook moet de inspectie het imago hebben van een controlerende instantie die onverwacht kan opduiken en dat ook doet. Inspecties en onderzoeken worden gebaseerd op monitoring, op informatie uit het veld en op risicoanalyses, waaruit blijkt bij welke aspecten van beheer bij welke groepen zorgdragers of beheerders meer dan gemiddelde risico's bestaan. Naar de mening van de staatssecretaris doet de inspectie zeer goed werk, maar na invoering van de kwaliteitszorg zal zij nog effectiever kunnen worden. Begin volgend jaar zullen ministeriële regels die een aantal aspecten van het beheer nader regelen van kracht worden. Die regels geven de inspectie een extra instrument om goed toezicht te houden, met name op digitale archiefbestanden.

Hij herhaalde dat toezicht alleen lang niet alles zal kunnen oplossen. Ook het ministerie van BZK speelt een belangrijke coördinerende rol. Uiteindelijk is ook de inzet van alle ministeries vereist. Zij zijn, zoals gezegd, verantwoordelijk voor het eigen archiefbeheer.

In de brief van 17 juni jl. heeft de minister-president toegezegd dat op vele aspecten nader zal worden ingegaan bij de parlementaire behandeling van de nieuwe WIV en de bewindsman wilde daar op dit moment niet op vooruit lopen.

De voorlichting over de ins en outs van de Archiefwet is al verbeterd, maar hij zag er wel de noodzaak van in om die nog te intensiveren.

Over verbetering van het archiefbeheer bij de rijksadministratie zullen begin 1999 nadere mededelingen worden gedaan na uitvoerig overleg met het ministerie van BZK.

Een goed toezicht is mede afhankelijk van een goede informatievoorziening door de zorgdragers. De bewindsman steunde in dat licht gezien van harte aanbeveling 8 van de werkgroep dat elk departement jaarlijks een verslag over het archiefbeheer uitbrengt ten behoeve van het jaarlijkse verslag over het toezicht van de inspectie. Dat zal een krachtiger instrument bieden voor het toezicht dan de archiefparagraaf in de memorie van toelichting op de rijksbegroting. Onderzoek van de inspectie eerder dit jaar heeft aangetoond dat deze archiefparagraaf voor dat doel geen adequaat instrument is. De bewindsman gaf er de voorkeur aan de jaarlijkse rapportage onderdeel te laten uitmaken van een systeem van kwaliteitszorg zoals hij dat zojuist uiteen heeft gezet.

Wat de PIVOT-methode betreft, ontkende hij dat er alleen maar besluiten worden bewaard. Er wordt zorgvuldig gekeken naar wat tot het cultureel erfgoed behoort. Sinds enkele jaren worden daarbij ook historici als externe deskundigen ingeschakeld. Als er al iets vernietigd wordt, is het niet alleen de archivaris die daartoe besluit, maar wordt dat ook ondersteund door die externe deskundigen, waaronder het Koninklijk Nederlands historisch genootschap. Het doel van de PIVOT-operatie was met name om de achterstanden op een effectieve manier weg te werken en om te voorkomen dat zich nieuwe knelpunten zouden voordoen. Er vindt nu al een evaluatie, zowel intern als extern, van deze methode plaats die duidelijk moet maken wat de effectiviteit is. Over de uitkomsten daarvan zal eveneens voorjaar 1999 worden gerapporteerd. Bij deze evaluatie worden de selectiecriteria uiteraard betrokken.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Wagenaar (PvdA) had begrepen dat de inzage- en overbrengingstermijn aan de orde komt bij de WIV en zij hoopte dat het kabinet er goede nota van heeft genomen dat de Kamer vrij breed van opvatting is dat er voor dit soort archieven geen ander regime moet gelden dan dat van de Archiefwet en de WOB.

Zij erkende dat er op dit moment niet echt duidelijk is wat er precies in de IDB-archieven zit, maar dat houdt dan tevens in dat je ook niet kunt zeggen wat er al dan niet terecht is gerubriceerd. Zij pleitte ervoor de menskracht en de deskundigheid van het rijksarchief aan te wenden om die archieven zo snel mogelijk nader te bezien en zo mogelijk over te brengen. Zij achtte ook het rijksarchief heel wel in staat om gesloten dossiers te bewaren en conform de Archiefwet en de WOB aan wetenschappers en betrokkenen ter inzage voor te leggen. Zij zou er derhalve de voorkeur aan geven om het dossier aan de ARA over te dragen en deze te vragen het archief op orde te brengen en te rubriceren. Zij zou zich dan ook nog kunnen voorstellen dat het gerubriceerde materiaal vervolgens weer aan AZ wordt overgedragen, mits het daar op een goede manier kan worden bewaard.

De heer Nicolaï (VVD) betreurde het dat er zulke vervelende dingen moeten gebeuren voordat er structurele maatregelen worden genomen, maar na de door de regering verstrekte informatie had hij er wel vertrouwen in dat de zaken nu goed geregeld gaan worden.

Wat het overbrengen van het IDB-archief betreft, kon hij zich wel iets voorstellen bij de inhoudelijke overwegingen die de minister-president naar voren heeft gebracht.

Hij herhaalde ten slotte dat het juist bij dit soort diensten zo belangrijk is om achteraf te bezien wat er zoal is gebeurd.

De heer Buijs (CDA) was het uit de beantwoording van de bewindslieden wel duidelijk geworden dat het noodzakelijk is om een goede regie te voeren en daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de zorgdragers onverlet latend. De komende tijd zag hij dan ook met belangstelling uit naar de verslagen van de regisseur, voorzien van een financiële vertaling van de geleverde inspanningen.

Hij herhaalde vervolgens zijn vragen aan de minister-president over een eventueel justitieel onderzoek naar de oneigenlijke vernietiging van het zogenaamde Surinamedossier, of de archiefruimte bij AZ wel voldoende is, zowel kwantitatief als kwalitatief, om de dossiers te kunnen herbergen en of er inderdaad opnieuw een inlichtingendienst buitenland in oprichting is en, zo ja, of daarvoor dan ook aan een apart archiefbeheer wordt gedacht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) vond het een goede zaak dat het rapport van de werkgroep op verschillende ministeries zo'n cultuurschok teweeg heeft gebracht.

Voorts vroeg zij of de inspectie een risicoanalyse kan uitvoeren naar de risico's van het heen en weer slepen van gerubriceerde gegevens. Op basis daarvan zou haars inziens een beter oordeel mogelijk zijn over de vraag of het terecht is dat de minister-president de desbetreffende aanbeveling van de werkgroep niet wil opvolgen.

Ten slotte merkte zij op dat «openbaarheid, tenzij» anders is dan wat nu in het voorstel WIV vastligt. Zij had begrepen dat er interdepartementaal aan een eventuele wijziging wordt gewerkt en ging ervan uit dat die meer in de richting zal gaan van openbaarheid dan van geheimhouding.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) vroeg hoe het nu gesteld is met de inzagemogelijkheden van het IDB-archief.

Wat haar opmerkingen over de veiligheidskopieën betreft, was zij blij met de toezegging van de minister van Defensie dat de CAS erbij betrokken zal worden. Zij betwijfelde of, zoals de minister van BZK stelde, de Archiefwet niet van toepassing is op eventuele veiligheidskopieën. Ze maken onderdeel uit van een archief en vallen haars inziens dan ook onder die wet. Zij zag graag dat dit nader werd uitgezocht.

Mevrouw Kant (SP) vond het milde oordeel van de minister-president over de voormalige SG nogal opvallend; hij moest veel aandacht besteden aan andere zaken en kon derhalve weinig aandacht besteden aan de Archiefwet. Dat leek haar een understatement, want de Archiefwet was vrijwel onbekend. Ook is er blijkbaar sprake geweest van afwering van inspecties toen er signalen kwamen dat er iets aan de hand was. Er is toen blijkbaar zelfs nog gezegd dat een inspectie zou leiden tot ambtelijke zelfmoord en de vorige minister-president heeft zich laten ontvallen dat hij zich door zijn SG misleid voelde.

Voor de maatregelen en de veranderingen die zijn ingezet hebben de bewindslieden nogal verschillende formuleringen gebruikt. De minister-president sprak over een traject, de minister van Defensie over een cultuurschok, de minister van BZK over een cultuurverandering en de staatssecretaris van OCW gaf geen kwalificatie maar een beeld van de ingezette veranderingen. Echter, kwalificaties zeggen waarschijnlijk meer over de karakters van de verschillende bewindslieden dan over wat er daadwerkelijk gebeurt. In ieder geval was het haar duidelijk geworden dat er het een en ander in gang is gezet.

De minister-president en minister van Algemene Zakenherhaalde dat bij de behandeling van de WIV ongetwijfeld terug kan en zal worden gekomen op onderdelen van het rapport van de werkgroep. Hij had inderdaad goede nota van genomen van de opvattingen van de verschillende fracties en dat vraagt van het kabinet om met argumenten de ingenomen standpunten te onderbouwen.

Wat het IDB-archief betreft, wilde hij het eventuele misverstand wegnemen dat overdracht naar het rijksarchief nodig is om de zaak op orde te brengen. AZ heeft de expertise van het rijksarchief ingehuurd ten behoeve van de inventarisatie die dit jaar zal worden afgerond. Inmiddels is al duidelijk geworden dat slechts een klein deel van het archief openbaar zal kunnen worden. Hij kon zich voorstellen dat de Kamer graag nader geïnformeerd wil worden over de noodzaak om zo'n groot deel van het archief niet openbaar te maken hij heeft er dan ook geen enkele moeite mee om daarin met medewerking van het rijksarchief meer inzicht te verschaffen. Hij had er in ieder geval geen enkele behoefte aan om er een prestigekwestie van te maken. Als echter op basis van objectieve criteria door deskundigen wordt gezegd dat een flink deel gerubriceerd moet blijven, dan neemt hij aan dat de Kamer daarin aanleiding vindt om daarin mee te gaan.

De archiefruimte van AZ wordt op dit moment helemaal aan de eisen van de rijksarchiefdienst aangepast en de kosten daarvan worden binnen de begroting opgevangen.

Of er sprake is van een justitieel onderzoek was de minister niet bekend en het leek hem niet zinvol om daarop vooruit te lopen.

Dat hij een wat milder oordeel uitsprak over de voormalige SG dan zijn ambtsvoorganger kon volgens hem ook wel liggen aan het feit dat zijn ambtsvoorganger er toen geen ministeriële verantwoordelijkheid voor droeg. Die verantwoordelijkheid brengt zijns inziens de wenselijkheid met zich om dit soort zaken met iets meer afstand en terughoudendheid te bezien.

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappenwas het met de minister-president eens dat overdracht op zich niet nodig is, omdat verbetering van het beheer ook kan plaatsvinden op het ministerie van Algemene Zaken. De algemene rijksarchivaris is daar ook zeer nauw bij betrokken en adviseert en controleert.

Een risicoanalyse slaat niet op de risico's van bijvoorbeeld het heen en weer slepen van dossiers. Zonder enig onderzoek moet men redelijkerwijs toch wel erkennen dat daaraan veiligheidsrisico's zijn verbonden. Risicoanalyse onderzoekt met welke bestaande middelen zo effectief mogelijk kan worden geïnspecteerd.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatieshechtte eraan te zeggen dat geheimdoenerij op zich nooit een doel op zichzelf kan en mag zijn. Of de Archiefwet en de WOB al voldoende instrumenten bieden wordt thans nauwgezet bezien en daarover kan het beste verder worden gesproken bij de behandeling van de WIV. In het kader van de bescherming van de democratische rechtsorde en de internationalisering heeft de BVD uiteraard ook contacten met buitenlandse zusterdiensten en dat feit alleen al kan voldoende reden zijn tot nadere precisering. Het gaat erom of de Archiefwet en/of de WOB voldoende garanties bieden voor de bescherming en de bewindsman wilde die vraag bezien in het licht van zijn opstelling: kan openbaarheid dan openbaar, kan het niet, dan moet er wellicht meer maatwerk worden geleverd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA), De Boer (PvdA), Buijs (CDA), Duijkers (PvdA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Bijleveld-Schouten (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Essers (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Van Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Passtoors (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Van Dok-van Weele (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Voorhoeve (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA).

3 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Reitsma (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Verburg (CDA), Visser-van Doorn (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA)