25 806
Liro-archieven en overige archieven met betrekking tot joodse claims

25 839
Tegoeden Tweede Wereldoorlog

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 1998

De vaste commissies voor Financiën¹ en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 8 april 1998 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– Liro-archieven en overige archieven met betrekking tot Joodse claims (25 806, nr. 3);

– notitie tegoeden Tweede Wereldoorlog (25 806/25 839, nr. 4);

– brief inzake de tegoeden Tweede Wereldoorlog d.d. 6 april (25 839, nr. 2).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Middel (PvdA) was tevreden over het eerste deel van de rapportage van de commissie-Kordes. Het is verheugend dat inmiddels een meldpunt bestaat voor het onderzoek naar Indische tegoeden.

In de brief van 6 april wordt onder punt 1.1 gesteld dat de bestemming van de projectuitkeringen dient te liggen op het terrein van zorg- en dienstverlening aan de huidige nog levende groep en in Nederland woonachtige slachtoffers van de nazi-vervolging die gericht was op vernietiging: joden, zigeuners en homoseksuelen. Welke relatie bestaat tussen deze regeling en bestaande regelingen voor oorlogsgetroffenen?

Verder vermeldt de brief dat subsidies van het departement van VWS aan bijvoorbeeld het Anne Frank Huis, verzetsmusea en herinneringscentra op basis van projectaanvragen worden verleend. Nu is het afgelopen jaar met instemming van de Kamer de gehele departementale financieringssystematiek op projecten gericht. Uit de brief wordt niet duidelijk of dit laatste een complicerende of juist een vereenvoudigende factor zal inhouden.

Verder is in de brief sprake van de instelling van een onafhankelijk adviescollege voor de uitvoering van de hulp aan oorlogsslachtoffers. Waarom wordt, naast advisering, de uitvoering van die hulp zelf niet toegewezen aan een van het departement van VWS onafhankelijk uitvoeringsorgaan? Wat is precies de relatie tussen het onafhankelijk adviescollege en het departement?

Een grootschalig onderzoek naar de bejegening tijdens en na de oorlog van alle slachtoffers van de nazi-terreur achtte de heer Middel van het grootste belang, zeker voor de oordeelsvorming van degenen die de oorlog niet hebben meegemaakt. De strikt wetenschappelijke benadering die spreekt uit het voorstel van de regering is echter onvoldoende voor een gedegen inzicht in alle relevante gebeurtenissen en hun oorzaken. Om inzicht te krijgen in de minder positieve aspecten van de Nederlandse volksaard en hieruit lering te trekken, zijn gegevens uit oral historybronnen, zoals ervaringsgegevens en belevingsaspecten, absoluut onmisbaar. De puur historische aanpak van het RIOD zou derhalve gecompleteerd moeten worden met een sociaal-psychologische invalshoek. Hoe is het mogelijk dat zoveel mensen zich konden verschuilen achter de bewering dat zij gewoon hun werk deden? Hoe kan het dat in Nederland relatief zoveel joden zijn weggevoerd en omgebracht? Waarom zaten er zo veel Nederlanders bij de vrijwillige SS? Dergelijke vragen zijn in het onderzoeksvoorstel onderbelicht en een verruiming van de aandachtspunten is dus noodzakelijk. Een tijdige afronding van het RIOD-onderzoek maakt een eventueel parlementair onderzoek minder noodzakelijk, meende de heer Middel.

De heer Hoogervorst (VVD) sprak zijn waardering uit voor de sensibele en genereuze wijze waarop het kabinet in deze delicate kwestie is opgetreden.

Hij ging ervan uit dat de 20 mln. aan projectuitkeringen via organisaties zal worden verdeeld en niet direct aan individuen zal worden uitgekeerd. Een onafhankelijk adviescollege van beperkte omvang zal fungeren als uitvoeringsinstantie. Wanneer kan de installatie van dit college ongeveer worden verwacht en hoe lang zal het bestaan? Is in dit college alleen ruimte voor vertegenwoordigers van organisaties of is het ook mogelijk dat gezaghebbende individuen op persoonlijke titel van dit orgaan deel zullen uitmaken? Dit laatste achtte de heer Hoogervorst van grote waarde.

Welke NGO's heeft de regering precies op het oog bij de donatie aan het internationale fonds voor nazi-slachtoffers, het zogenaamde «Shoa-fonds»? Het verheugde de heer Hoogervorst dat bij dit fonds ook is gedacht aan organisaties voor ex-Nederlanders in Israël: op die manier krijgt het geld een semi-nationale bestemming.

Hoe staat het met het tweede deel van het onderzoek van de commissie-Kordes naar het beheer van archieven en de afhandeling van claims? Wanneer kunnen de resultaten van dit onderzoek worden verwacht? De heer Hoogervorst vond het opmerkelijk dat de meeste brieven aan de commissie-Kordes niet zozeer gingen over claims, als wel over het ervaren onrecht na terugkomst in Nederland. Op grond van deze bevinding heeft de commissie geadviseerd dat aan dit punt bij het vervolgonderzoek meer aandacht moet worden geschonken. De heer Hoogervorst stemde van harte in met dit advies, ook omdat hij in het verleden al eens een voorstel tot een soortgelijk onderzoek had gedaan.

Als historicus merkte hij aan het adres van de heer Middel op dat goed historisch onderzoek per definitie multidisciplinair van opzet is: sociologische en psychohistorische aspecten zullen hierbij dan ook zeker alle aandacht krijgen. Hij zei zich zeer goed in het uiteindelijke onderzoeksvoorstel te kunnen vinden, niet in de laatste plaats omdat het onderzoek binnen de joodse doelgroep een breed draagvlak geniet.

Zal het RIOD zorg dragen voor het publiekssymposium? Het verdient aanbeveling om de onderzoeksresultaten met betrekking tot de terugkeer, de opvang en het rechtsherstel van oorlogsslachtoffers uiteindelijk in de resultaten van de totaalstudie te incorporeren. In zekere zin lijkt dit ook onontkoombaar gezien de nauwe verwevenheid van deze drie aspecten.

De heer Rabbae (GroenLinks) prees het kabinet voor zijn zorgvuldige aanpak en dankte de commissie-Kordes voor het uitgebrachte rapport.

Hij herinnerde de minister van Financiën aan de vraag die hij bij een vorig overleg had gesteld, namelijk of het joods maatschappelijk werk in voldoende mate is toegerust om de vele vragen die deze organisatie zullen bereiken op een bevredigende wijze te beantwoorden.

Er is een tegenstelling tussen het besluit van de Nederlandse regering in 1959 om het joods maatschappelijk werk de beschikking te geven over bezittingen van oorlogsslachtoffers die niet konden worden teruggegeven en de conclusie van de commissie-Kordes dat voor de verkoop van kleinoden van oorlogsslachtoffers een zekere juridische grondslag aanwezig was. De heer Rabbae vroeg de regering om opheldering hieromtrent.

De commissie heeft geconcludeerd dat het weinig zin heeft om de verkopers van de kleinoden te achterhalen. Gezien de complexiteit van een dergelijke onderneming en de mogelijke gevolgen voor nabestaanden, is hiervoor begrip op brengen. Het is echter ook mogelijk dat toch een poging wordt gedaan om ook dit onderdeel van de Nederlandse geschiedenis boven tafel te krijgen. Dit laatste uiteraard onder voorbehoud van het oordeel van de joodse gemeenschap hierover: als die afwijzend staat tegenover een dergelijk onderzoek, moet dit niet plaatsvinden.

De heer Rabbae sprak er zijn waardering voor uit dat de regering 20 mln. ter beschikking stelt voor projecten. Kan de regering ingaan op de samenstelling van het college? De werkzaamheden van de desbetreffende commissies zijn van zeer groot belang. De heer Rabbae miste toch in de verschillende onderzoeken nog aandacht voor menselijke en emotionele aspecten.

De heer Ybema (D66) sprak zijn waardering uit voor de kordate wijze waarop de minister van Financiën met deze gevoelige problematiek is omgegaan. Ook was hij gelukkig met de manier waarop de regering in haar reacties telkens de juiste toonzetting heeft weten te vinden.

Het eerste rapport van de commissie-Kordes geeft terecht aan dat de ambtenaren van het ministerie van Financiën destijds zonder enig historisch besef en gevoel voor verhoudingen hebben geopereerd. Zij handelden weliswaar rechtmatig, maar dan slechts in de eng formele en bureaucratische zin van het woord. De commissie heeft dit probleem naar behoren geanalyseerd en erover gerapporteerd. De commissie heeft de juiste conclusie getrokken dat vele andere vraagstukken nog intensieve aandacht verdienen. Dit gevoel leeft bij velen binnen de joodse gemeenschap.

De prioriteitsstelling in het voorstel rond de besteding van het fonds van 20 mln. vond de heer Ybema logisch. Er wordt recht gedaan aan de ernst van de problematiek. Hij ging ervan uit dat de besteding is besproken met de belanghebbende organisaties.

Uit de notitie over het onderzoeksvoorstel blijkt dat het onderzoek van het RIOD naar de moeilijkheden bij terugkeer en opvang in eerste instantie is gericht op de decennia na de Tweede Wereldoorlog. Het leek hem onverstandig om het onderzoek strikt tot de naoorlogse periode te beperken, zeker omdat joodse organisaties meermalen hebben gesteld dat de wortels van veel problemen waar mensen nu nog mee kampen, reeds zijn te vinden in het tijdperk voor de Tweede Wereldoorlog. De financiering van Westerbork is in dit verband een veelzeggend voorbeeld.

De heer Ybema onderschreef de keuze voor het publiekssymposium. Het publiek wordt geïnformeerd en degenen die daar behoefte aan hebben, wordt tevens de gelegenheid geboden om hun verhaal te vertellen. Ten slotte sloot hij zich aan bij de vraag naar de stand van zaken rond het tweede deel van het onderzoek van de commissie-Kordes.

Het antwoord van de regering

De minister van Financiën stelde dat het fonds van 20 mln. is bedoeld voor mensen die deel uitmaakten van groepen waarvan de vernietiging werd beoogd. De term «vernietiging» is weliswaar hard, maar is opzettelijk gekozen omdat deze het beste aangeeft wat destijds daadwerkelijk werd nagestreefd. De grootste doelgroep is de joodse gemeenschap; 95% van de middelen wordt hiervoor beschikbaar gesteld. Verder is het geld bestemd voor zigeuners, homoseksuelen en Jehova's getuigen.

Bij de uitvoering is gekozen voor een onafhankelijk adviescollege. De rol van de betrokken minister is beperkt tot marginale toetsing. Bewust is niet gekozen voor een stichtingsvorm, omdat dit te veel tijd zou hebben gekost. Op grond van de Comptabiliteitswet moet de oprichting van een dergelijke stichting bij wet geschieden. Ook vereist de oprichting van een stichting de betrokkenheid van een notaris. Daarnaast werd het wenselijk geacht om de ministeriële verantwoordelijkheid bij de besteding van het fonds in stand te houden.

Het gebrek aan aandacht voor de gebeurtenissen in de naoorlogse periode wordt inmiddels algemeen beschouwd als een grote lacune in alle historische beschrijvingen. Binnen het RIOD-onderzoek zullen de belevingsaspecten van de naoorlogse gebeurtenissen daarom een grote rol spelen. Ook zullen eventueel verbanden met omstandigheden voor de oorlog worden gelegd. Bij de onderzoeksopzet is terdege rekening gehouden met de aanbevelingen van het Centraal joods overlegorgaan.

Het symposium zal worden georganiseerd door de nieuwe Stichting onderzoek terugkeer en opvang. Ook het RIOD zal bij de organisatie worden betrokken.

Het leek de minister goed om in ieder geval de onderzoeksresultaten van de commissie-Kordes en de commissie-Scholten te verwerken in de totaalstudie van het RIOD. Incorporatie van de gegevens van de commissie-Van Kemenade zal waarschijnlijk lastiger zijn vanwege het puur internationale karakter van die studie.

Het joods maatschappelijk werk zal voor het meldpunt additionele financiering ontvangen via de begroting van het ministerie van VWS. Dit extra geld zal niet ten koste gaan van andere begrotingsposten van het ministerie.

In formele zin had het ministerie van Financiën de juridische bevoegdheid om kleinoden van slachtoffers zonder nabestaanden te verkopen. De financiële baten van die verkoop zouden ten goede komen aan het joods maatschappelijk werk, dat fungeerde als rechtsopvolger voor slachtoffers zonder nabestaanden. Dit laatste is ook gebeurd. Het geld dat het joods maatschappelijk werk nog te goed had, is niet verrekend met destijds verschafte voorschotten, maar alsnog in zijn geheel uitgekeerd. De commissie-Kordes heeft terecht de pogingen gestaakt om de verkopers te achterhalen: tot nu toe hebben zich immers nog geen individuen aangemeld die aannemelijk hebben kunnen maken dat zij rechthebbende nabestaanden zijn. Bovendien zijn in het verleden ook alle pogingen mislukt om rechthebbenden te achterhalen. Uiteraard is altijd bemiddeling mogelijk als zich in de toekomst werkelijk rechthebbenden aandienen. Het is de opzet van de commissie-Kordes om haar onderzoek aan het eind van dit jaar af te ronden.

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verduidelijkte dat de projecten die worden gefinancierd uit het fonds van 20 mln. speciaal zullen zijn gericht op de niet-professionele zorg- en dienstverlening, bijvoorbeeld het opzetten van contacten tussen lotgenoten en het organiseren van reizen naar voormalige concentratiekampen. Ook projecten die zijn gericht op het in stand houden van de herinnering aan slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog worden gefinancierd vanuit dit fonds, zoals projecten die beogen verloren gegane kennis en tradities nieuw leven in te blazen of de verzorging van de graven van oorlogsslachtoffers. Ook is het fonds bestemd voor projecten die de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog levend houden of zijn gericht op de waarschuwing tegen de ideologieën die hieraan ten grondslag lagen. Het gaat met name om de financiering van nieuwe initiatieven.

Het is de bedoeling dat het onafhankelijke adviescollege bestaat uit personen die een breed vertrouwen genieten van de betrokken groepen.

Organisaties die projecten willen indienen, moeten hiervoor ongeveer een halfjaar de gelegenheid krijgen. Het adviescollege kan de projecten van een advies voorzien, waarna uiteindelijk marginale toetsing door de minister plaatsvindt. Gestreefd wordt naar een vlotte procedure, zodat het gehele fonds aan het eind van dit jaar een bestemming heeft gevonden.

In Israël is inmiddels door verschillende organisaties voor oorlogsslachtoffers uit Nederland een stichting in oprichting. Deze stichting zal als NGO worden aangemeld bij het internationale fonds.

Bij het jeugdvoorlichtingsbeleid is sprake van strikte criteria. De projecten moeten zijn gericht op voorlichting.

Nadere gedachtewisseling

De heer Middel (PvdA) verduidelijkte zijn pleidooi voor een werkelijk brede onderzoeksopzet. Het onderzoek, zoals het door de regering is beschreven, richt zich met name op de perceptie van getroffenen. Dat is begrijpelijk, maar het is minstens zo interessant om na te gaan hoe de andere kant, namelijk de Nederlandse samenleving als geheel, toentertijd aankeek tegen joden en andere minderheden. Wellicht is in de gebeurtenissen voor, tijdens en na de Tweede Wereldoorlog een bepaalde lijn aan te brengen. Zo is de vraag gerechtvaardigd hoe antisemitisch de Nederlandse samenleving destijds was. Zouden de grofheid en de onverschilligheid in de jaren na de oorlog uit een bepaalde antisemitische houding te verklaren zijn? De hedendaagse vaderlandse literatuur en ook Nederlandse films, die vaak de oorlog of de nasleep ervan als onderwerp hebben, getuigen tot op de dag van vandaag van een onmiskenbaar nationaal trauma op dit gebied. Onze samenleving kampt klaarblijkelijk nog steeds met een groot aantal onbeantwoorde vragen. Dit is bij uitstek de gelegenheid om daar een antwoord op te vinden.

Voorts vroeg de heer Middel of het fonds van 20 mln. kan worden aangewend voor de financiering van joodse herinneringstekens. Als voorbeeld noemde hij herdenkingstekens op stations die ooit fungeerden als verzamelplaatsen van joden. Op grond van het vigerende beleid is dit niet mogelijk.

De minister van Financiën deelde de opvatting dat de gebeurtenissen in de periode 1940–1945 in hun historische context moeten worden beschouwd. In het verleden heeft hij er echter al op gewezen dat het vermogen van de overheid, of in dit geval een onderzoeksinstituut van de overheid, beperkt is tot het beschrijven van feitelijkheden. Een werkelijk door de staat geleid gewetensonderzoek is bijzonder moeilijk uit te voeren. Desondanks was hij bereid om de wensen van de Kamer bij de invulling van het onderzoek te accentueren.

De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bevestigde dat het fonds kan worden aangesproken voor herinneringstekens op stations. Een ander geschikt project kan het Spielbergproject zijn, dat gericht is op de digitalisering en publicatie van ego-documenten.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Nieuwenhoven

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Janssen

---

1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk, Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Koenders (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66), De Haan (CDA) en Marijnissen (SP).

2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Wessels (D66).

Plv. leden: Heeringa (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Meijer (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksma (PvdA), Koenders (PvdA), Beinema (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Rouvoet (RPF), Meyer (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), G. de Jong (CDA), Passtoors (VVD), Apostolou (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66), Hoogervorst (VVD) en Van den Bos (D66).