25 802
Kunstvakonderwijs

nr. 17
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 september 1999

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 6 september 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de herstructurering van het kunstvakonderwijs (25 802, nr. 12).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van der Hoeven

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 6 september 1999

11.15 uur

De voorzitter: Rehwinkel

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Belinfante, Halsema, Lambrechts, Nicolaï, Rehwinkel, Visser-van Doorn en Van der Vlies,

en de heer Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 26 mei 1998 betreffende de Eerste rapportage Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 3);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 17 juli 1998 betreffende de Tweede rapportage Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 4);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 10 november 1998 inzake de rapportage van de Projectorganisatie Kunstvakonderwijs over het eerste halfjaar van het project (25802, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 31 maart 1999 ter aanbieding van de laatste tussenrapportage Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 7);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, d.d. 23 april 1999 betreffende de inspectierapportage "Aard en oriëntatie opleidingen kunstwetenschappen in WO" (25802, nr. 8);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 10 mei 1999 ter aanbieding van het eindrapport Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 10);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 9 juni 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies over Kunstonderwijs (OCW-99-567);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 14 juni 1999 ter aanbieding van de nota "Zicht op kwaliteit: ontwikkelingen van artistiek talent in het kunstvakonderwijs" (25802, nr. 12);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, ter aanbieding van het advies van de Raad voor Cultuur inzake het kunstvakonderwijs.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de aanwezigen van harte welkom.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Belinfante.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Voorzitter! Al vanaf 1978 is er discussie over de plaats en de positie van het kunstvakonderwijs. Die discussie is lange jaren bepaald door een aantal gegevens, namelijk dat er veel te veel en te versnipperd onderwijs wordt gegeven, dat de kwaliteit van de opleidingen niet goed is en dat te veel afgestudeerden van de opleidingen niet zozeer werkloos – wij hebben immers mogen lezen dat een kunstenaar nooit werkloos is – maar wel brodeloos zouden worden.

Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet in dit notaoverleg een einde gemaakt worden aan deze lange periode van voortdurende veranderingen en onzekerheid en moet het kader geschapen worden voor een inhoudelijk, bestuurlijk, financieel en gezond kunstvakonderwijs. De informatie- en kennismaatschappij van de komende eeuw – het komende millennium lijkt mij een beetje sterk, dus laten wij maar eens beginnen met de komende eeuw – vraagt namelijk meer en meer om inventieve, creatieve mensen op allerlei terreinen.

Vooruitlopend op de nota zelf, wil ik benadrukken dat het met de arbeidsmarktpositie van de afgestudeerden in het kunstvakonderwijs lang niet zo slecht is gesteld als vaak wel wordt gesuggereerd. Kunstvakonderwijs is niet alleen autonome beeldende kunst; het is theater, het is dans en musici, maar het is ook ontwerpen, zoals grafisch ontwerpen, audiovisueel ontwerpen, mode, industrieel ontwerpen en er is interieurarchitectuur en film. Als wij kijken naar het cohort afgestudeerden uit de jaren 1995 en 1996, dan had binnen anderhalf jaar 73% van de studenten werk en werkte 60% in loondienst. Verder wilde 20% helemaal niet op de arbeidsmarkt terechtkomen. Dat wil zeggen dat een aantal doorstudeerde in de vervolgopleidingen en een aantal iets anders ging doen. Als wij al over "arbeidsmarktproblemen" praten, dan spelen die vooral in de autonome beeldende kunst, waar een kunstenaar werkelijk alleen met zichzelf werkt. Daar is natuurlijk sprake van een andere situatie dan in een heleboel andere opleidingen die het kunstvakonderwijs bedient.

Ik hecht eraan om dit te zeggen, omdat wij weten dat in de komende jaren, met de ontwikkelingen in de nieuwe media in steeds meer televisie, in investeringen in film, in invoering van de vakken CKV 1, 2 en 3, steeds meer goede perspectieven komen voor diegenen die van de opleidingen af komen. Ik wil benadrukken dat zowel in het verleden als naar onze vaste overtuiging in de toekomst het kunstvakonderwijs niet tot brodeloosheid opleidt. Integendeel, het leidt op tot mensen die wij allen hard nodig hebben.

Een van de problemen die er liggen tussen het vak en het onderwijs in de kunst is dat er een ambachtelijke bekwaamheid wordt gevraagd die telkens onderhevig is aan de ingrijpend veranderende wettelijke en financiële kaders van het HBO, terwijl er aan de andere kant een creatief aspect aan de opleiding zit. Het gaat om de ontwikkeling van de mensen zelf, het gaat om de manier waarop zij zich het beste kunnen uiten in wat hun talenten hun aandragen. Die horen in de cultuurportefeuille. Een van de problemen van de afgelopen periode is de spanning die dat kan opleveren. Gelukkig zijn er wel uitzonderingen in de bekostiging ontstaan ten aanzien van het HBO, want anders had het kunstvakonderwijs het nooit gered.

Dan is er, wat mij betreft, sprake van een schijnbare tegenstelling tussen de positie van de opleidingen in de grote steden in het westen, waar eenderde van de studenten verkeert, en in de regio, waar de kunstopleidingen een heel belangrijke functie hebben voor de regio zelf, voor de amateursector en voor wat daartussen zit. De differentiatie van disciplines en werkzaamheden, zowel in de uitvoerende als in de scheppende sfeer, zowel in de opleidingen als in de beroepsuitoefening, staan soms haaks op de uniformiteit van de onderwijsregelgeving.

Dan is er ten slotte de differentiatie van de schaal en het organisatorische kader van de opleidingen. Er zijn gespecialiseerde hogescholen met alleen kunstopleidingen, met één of meer disciplines, en er zijn kunstvakopleidingen binnen de multisectorale hogescholen, waar de financiële ruimte soms wat anders ligt dan bij de zogeheten mono's. Al deze onderlinge spanningen hebben er tot nu toe toe geleid dat er geen duidelijk zicht is op hoe het nu verder moet gaan. Mijn fractie is buitengewoon blij met zowel het rapport Beroep kunstenaar als met de nota Zicht op kwaliteit, omdat in beide goede oplossingen zitten om een aantal van deze problemen op te lossen. Wij benadrukken dat de inzet van de instellingen zelf en van de projectgroep mede mogelijk heeft gemaakt dat wij nu stukken voor ons hebben liggen die enige rust mogelijk maken. Dat wil zeggen, het kunstvakonderwijs mag natuurlijk nooit rustig worden, want dat zou niet goed zijn, maar de kaders waarin die onrust zich moet bewegen moeten duidelijk gemaakt worden.

Wij zijn grote voorstanders van een kwalificatiestelsel, waarbij de startkwalificatie voor de beroepsuitoefening het uitgangspunt vormt voor het onderwijs. Wel benadrukken wij dat de verschillen in kwaliteit en het verschil tussen de verschillende beroepen bij de startkwalificatie zo duidelijk moeten zijn dat de studenten na het afstuderen geen teleurstellingen en frustraties hoeven te ondervinden, zoals nu nogal eens het geval is. Wij zijn voor een stelsel van visitatie en accreditatie, maar wij hopen dat zowel de Raad voor cultuur als de internationale kunstwereld daarin een rol kunnen spelen, zij het onder bestuurlijk toezicht van de HBO-raad.

Wij zijn op zichzelf zeer voor samenwerkingsverbanden waarin kwaliteit en regionale functionaliteit samengebracht worden – in het beroep kunstenaar aangeduid met clusters – maar wij hopen dat ze op vrijwillige basis tot stand gebracht kunnen worden, waarvan ons nu al voorbeelden bereiken. Dat de staatssecretaris de clusters niet dwingend wil opleggen, stemt ons op zichzelf tevreden, maar wij zijn wel van oordeel dat die samenwerking absoluut essentieel is voor het welslagen van de uitvoering van beide rapporten. Want de sanering van het kunstvakonderwijs zal zonder die samenwerking absoluut mislukken. Gesteld dat de instellingen voor 1 januari 2000 niet zelf tot goede bindende afspraken kunnen komen. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Als dat niet op een of andere manier in duidelijke banen geleid wordt, dan zijn wij bang dat het hele proces alsnog sneuvelt en dat zou ons buitengewoon spijten. Daarom zitten wij hier vandaag niet bij elkaar.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van mevrouw Belinfante niet. Zegt zij nu dat de staatssecretaris moet aangeven dat hij alsnog maatregelen neemt als die clustervorming niet zou blijken te lukken op de manier die hij zich voorstelt? Kunnen wij de ruimte nemen om af te wachten en dan te kijken wat de mogelijkheden zijn om er iets aan te doen als het niet goed genoeg gaat? Of pleit mevrouw Belinfante ervoor dat de staatssecretaris bij voorbaat al meer sturing moet geven dan hij suggereert in zijn stuk?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Uit de geluiden die ik uit het veld hoor, weet ik dat er heel veel bewegingen zijn tussen de instellingen zelf. Een van de nadelen van de clusters zoals in Beroep kunstenaar is aangegeven, is dat ze heel erg regionaal bepaald zijn. Een van de voordelen van zelf tot samenwerking komen, is dat je dan op inhoudelijke basis kunt kijken wat je met elkaar kunt doen. Ik ben er op zichzelf voor om dat zelfstandige proces zoveel mogelijk ruimte te geven, maar dat mag niet tot gevolg hebben dat het hele proces daardoor niet slaagt. Als het zelfstandig samenwerken goede resultaten oplevert, zullen wij die met vreugde omarmen. Als het niet zou lukken, dan hoop ik wel dat de staatssecretaris alsnog kan ingrijpen.

De heerNicolaï(VVD)

Mevrouw Belinfante vindt het dus acceptabel dat wij over één of twee jaar opnieuw praten over de vraag of het niet anders kan als het toch een beetje is tegengevallen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik dacht dat ik duidelijk genoeg had gezegd dat ik dat helemaal niet acceptabel vind. Wij zitten hier juist om ervoor te zorgen dat het kunstvakonderwijs in zodanig vaarwater terechtkomt dat de onrust van dat soort onderwijs tot zijn recht kan komen en dat die niet wordt belemmerd door de onrust van bestuurlijke omstandigheden.

De heerNicolaï(VVD)

Daarom vroeg ik ook vrij scherp: vindt u het acceptabel dat

• iets geprobeerd wordt waarvan wij nog niet zeker weten of het voldoende succes heeft en dat wij daarna gaan kijken of wij misschien meer moeten doen?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Misschien behoor ik wel tot een onuitroeibaar soort van optimisten die uit de praktijk zouden kunnen weten dat het niet verstandig is, maar die toch denken dat zelfstandige keuzes vaak leiden tot betere resultaten omdat de deelnemers aan die keuzes zich werkelijk daaraan binden en gebonden voelen. Dat vind ik een voordeel ten opzichte van het opleggen van samenwerkingsverbanden omdat wij dat zo willen. Het enige wat ik zeg, is dat als vrijwillige samenwerking niet lukt de staatssecretaris naar mijn mening moet kunnen ingrijpen en niet over een jaar.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Hoe beoordeelt u in dit licht de oproep van de Federatie van kunstenaarsverenigingen om wel degelijk beter aan te sturen en ook een aantal procedures in het leven te roepen aan de hand waarvan de samenwerking verder tot stand kan komen? Men is duidelijk minder optimistisch dan u bent.

MevrouwBelinfante(PvdA)

De oproep begrijp ik, want het verleden geeft weinig aanleiding om te denken dat het met die zelfstandige keuzes en die zelfstandig tot stand gekomen samenwerkingsverbanden zal lukken. Wij leven echter in een tijd waarin wij allemaal weten dat wat bottom up tot stand komt aanzienlijk beter is dan wat top down wordt verordonneerd. Als wij onszelf drie maanden de tijd kunnen geven om na te gaan of bottom up werkt, vind ik dat in het hele proces dat wij al achter ons hebben een aanvaardbare periode. Maar ik heb ook gevraagd: wat gebeurt er als na die drie maanden blijkt dat het gewoon niet gelukt is?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Met andere woorden, u wilt de beslissing uitstellen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik wil de beslissing helemaal niet uitstellen. Ik hoop oprecht dat de instellingen begrijpen dat, als het nu niet gebeurt, onvermijdelijkerwijs van de kant van de overheid dat opleggen tot stand komt en daar niets aan te doen is. Daarom dring ik er ook bij de staatssecretaris op aan om, als blijkt dat de instellingen zelf die samenwerking niet aan kunnen, die van bovenaf op te leggen. Of er sneuvelen instellingen, maar ik neem aan dat niemand dat wil. Mijn oproep is via de staatssecretaris dus veel meer gericht aan de instellingen zelf: zorg dat het in orde komt, zorg dat u weet wat u wil en zorg dat u goede partners vindt.

Voorzitter! Ik wil het nu hebben over de kwaliteit van de opleidingen. In de stukken komt de spanning tussen zeg maar wat kunst en vak is het scherpst tot uiting in de studieduur, de plaats van de docentenopleidingen en de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van de tweede fase onderwijs: moeten wij naar de HBO-raad of de Raad voor cultuur? Dat is iets wat voortdurend bij al dit soort zaken ertussendoor speelt. Wat ons betreft, moet creatieve kwaliteit altijd het uitgangspunt zijn, met dien verstande dat het kwaliteitsniveau dat de student vraagt voor hem of haar ook echt haalbaar is. Voor ons is goede selectie aan de poort door middel van kwaliteitscriteria die weer afgeleid zijn van de startkwalificaties dan ook een noodzakelijk gegeven. De aanzetten daarvoor zijn gegeven. Wij zijn tegenstanders van een formele numerus fixus. Wij zijn daartegen, omdat in feite door de selectie aan de poort via de kwaliteitscriteria en de beperking van de financiële middelen de numerus fixus al bestaat. De inschrijvingen voor de opleidingen overtreffen vele malen de beschikbare plaatsen en vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt is op het ogenblik geen beperking noodzakelijk in onze visie.

Wij zijn voorstanders van duale opleidingen, zoals die in een aantal plaatsen op het ogenblik al worden uitgewerkt. In Rotterdam is een jeugdorkest in de programmering van het Rotterdams Filharmonisch Orkest opgenomen en in Enschede wordt samenwerking tot stand gebracht met andere culturele instellingen ter plaatse. Wij zijn daar erg voor, omdat het een uitstekend middel is om de overgang van de scholing binnen de bescherming van de instelling naar het harde leven van de culturele werkelijkheid te vergemakkelijken en de kwaliteit van de opleiding te bevorderen. Wij hopen dat dit verder kan worden uitgebouwd.

Ook zijn wij een voorstander van een mastertitel na het einde van de voortgezette opleiding. Tevens zien wij graag dat de bachelortitel voor de kunstvakopleidingen na de initiële opleiding mogelijk wordt. Op het ogenblik bestaan geen titel en geen bescherming voor de kunstenaars. Er is verwarring ontstaan omdat bij het bepalen van wie kunstenaar is, of niet, geen duidelijk zicht bestaat op wie een dergelijke opleiding gevolgd heeft. Bijna iedereen kan zich bij het arbeidsbureau als acteur melden, er zijn geen mogelijkheden om dit beroep nader vast te leggen. Kan de staatssecretaris in het kader van de discussie over het HOOP aan dit aspect aandacht besteden?

De studieduur is vier jaar, zoals bij het gehele HBO. Hier ontstaan vooral problemen bij de muziekopleiding en, naar het oordeel van de Raad voor cultuur, bij de opleiding voor docenten. Het is bekend dat 50% van de muziekstudenten niet vanwege excellente talenten deelnemen aan het tweedefaseonderwijs, maar eenvoudigweg omdat de opleiding nog niet is afgerond. Sterker nog, vanwege de fysieke kwalificaties die je nodig hebt voor die opleiding, kan die opleiding nog niet afgerond zijn. Niet alleen verlengt 50% van de studenten na afloop de opleiding, ook zijn er studenten die vele jaren langer doen over de vooropleiding dan in de basis omschreven staat. Overigens menen wij dat een basisjaar, zoals wordt voorgesteld, noch voor muziek, noch voor dans haalbaar is vanwege de fysieke conditie en groei.

Vele kunstenaars komen tot een renderende beroepspraktijk door naast hun werk ook les te geven. Ik weet dat docentenopleidingen bedoeld zijn voor docenten in het reguliere onderwijs, maar het lijkt ons goed om alle docentenopleidingen te concentreren in het kunstvakonderwijs, ook de opleidingen die op het ogenblik daar buiten vallen. Het is namelijk van het hoogste belang dat een uitwisseling tussen degenen die les geven vanuit het kunstenaar zijn en degenen wier opleiding gericht is op het les geven op scholen plaatsvindt. Dit betekent dat de docentenopleiding niet gemakkelijker wordt. Het is dus de vraag of dit binnen vier jaar mogelijk is. Hoewel het een ingewikkelde kwestie is, hoop ik dat de staatssecretaris wil onderzoeken of voor muziek- en docentenopleiding een zodanige structuur gevonden kan worden dat de opleiding vijf jaar kan duren, eventueel met inbegrip van wat nu de tweede fase is. Wij zijn ook tevreden met een ongegradeerde opleiding, omdat dit overeenstemt met een groot deel van de huidige praktijk en in die zin niet afwijkt van wat al bestaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Is behoorlijk aangetoond dat de opleidingen bij de lerarenopleidingen in de praktijk niet voldoen?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik weet dat niet. Wij hebben daar, zeker gelet op de komende vakken, geen zicht op. Als wij ervan uitgaan dat, zoals in het rapport staat, dit zelfs een deel van de vooropleiding moet kunnen vervangen, dan heb ik twijfels over de vraag of dit in vier jaar goed gaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Als wij dat nu niet weten, is het dan niet voorbarig om nu al een streep te halen door alle kunstopleidingen die aan de docenten- en lerarenopleidingen verbonden zijn? Als de opleidingen worden aangehaakt bij het vakonderwijs, is dit niet meer mogelijk bij de lerarenopleidingen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Op dat punt bestaat er wel een goede reden om de opleidingen te concentreren binnen het kunstvakonderwijs. Als wij ervan uitgaan dat degenen die lessen geven nog voor een deel hun opleiding in een specifiek vak van het kunstvakonderwijs moeten volgen, zie ik graag dat dit wordt samengevoegd. Dit kan namelijk een elkaar bevruchtende werking hebben. Maar dat is een andere vraag dan die over de lengte van de studie. Dat zult u wel met mij eens zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Zeker, maar nu hebben wij het over het aanhaken aan de lerarenopleiding, waar u voorstander van bent.

MevrouwBelinfante(PvdA)

En daar blijf ik voorstander van.

Voorzitter! De tweede fase heeft een aantal functies, zoals het afronden van de opleiding, de na- en bijscholing en de faciliteiten voor toptalenten. De eerste twee functies hebben een duidelijk scholingskarakter en zijn primair op het onderwijs gericht; de derde genoemde functie heeft veel meer te maken met de ontwikkeling van de kunstenaar tot een hoger niveau. Daarbij gaat het om meer ruimte voor een persoonlijke ontwikkeling. Om de transparantie te bevorderen tussen de culturele kunst en het onderwijs, vraag ik de staatssecretaris de mogelijkheden te onderzoeken om de huidige tweede fase veel meer te beschouwen als een vervolg vakopleiding, direct na de initiële opleiding. Dat is nu ook vaak het geval met studiefinanciering. Dit gebeurt dan onder toezicht van de HBO-raad en voor de accreditatie en de beoordeling geldt dezelfde bemoeienis van de Raad voor cultuur en eventueel het internationale kunstleven, zoals wij eerder hebben voorgesteld. Daarnaast zijn er dan de huidige werkplaatsen en centers of excellence als een soort creatieve, persoonlijke post-doc-opleiding. Daarbij kunnen de veel ruimere stipendia uit de kunstfondsen als financiering dienen. Die werkplaatsen en centers of excellence kunnen dan beoordeeld worden aan de hand van het kunstenplan van de Raad voor cultuur. Wij stellen dit voor omdat bij een aantal opleidingen in Europa, dus niet hier, is gebleken dat de vierjarige opleiding een probleem vormt. Wij vragen dus de staatssecretaris of hij de mogelijkheden van een dergelijke splitsing wil onderzoeken.

De heerNicolaï(VVD)

Mevrouw Belinfante wenst dus twee soorten tweedefasevoorzieningen: de reguliere vervolgopleiding, een soort vijfde jaar, en de werkplaatsen, de masterclasses. Hoe verhoudt dat vijfde jaar zich tot haar oproep om ervoor te zorgen dat de initiële opleiding inzake met name muziek en docenten afdoende is voor een goede beroepsopleiding?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik zie inderdaad een verschil met de beroepskant van de opleiding: hoe kan je je beroep zo goed mogelijk leren en daarvoor zo goed mogelijk geëquipeerd zijn bij afronding? Bijvoorbeeld bij de muziekopleiding is men nu na vier jaar niet voldoende geëquipeerd voor de grote orkesten, wat jammer is. Het lijkt mij dan ook goed om vooral de studieduur van de muziek nader te bekijken. Er is namelijk ook voor zangers fysiek te weinig ruimte om daaraan te voldoen. Bovendien is gebleken dat men pas na een aantal jaren naar de werkplaatsen gaat, nadat men ergens al gewerkt heeft. Er moet mijns inziens dan ook een duidelijk verschil gemaakt worden tussen wat onmiddellijk na de opleiding voor de beroepsuitoefening nodig is en vervolgens een heel specifieke ontwikkeling op een financieel bredere basis. In de beeldende kunst scheelt dat namelijk een stuk.

De heerNicolaï(VVD)

Ik dacht dat u zojuist pleitte voor de mogelijkheid voor met name muziek en docenten een initiële opleidingsduur van vijf jaar, waardoor het vervolgjaar, waarover u nu spreekt, niet meer nodig is.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Misschien heb ik mij alweer niet goed uitgedrukt. Ik bedoel niet zozeer een vervolgjaar onmiddellijk na de beroepsopleiding. Zo is het heel gebruikelijk dat men zich pas na een tot vier jaar na de opleiding aanmeldt bij de werkplaatsen. Als men dus een periode gewerkt heeft, wil men zich verder ontwikkelen in nieuwe technieken en een andere manier van uitdrukken. Dit geldt ook voor de muziek, als men merkt dat men ergens blijft steken. Als men de artistieke en kunstzinnige aspecten zoveel mogelijk wil ontwikkelen, moet daarvoor de ruimte en de mogelijkheden geboden worden.

De heerNicolaï(VVD)

U pleit voor een langere opleiding voor met name muziek en docenten en u pleit voor de masterclasses, wat ik heel goed begrijp. Maar tevens pleit u nog voor een vervolgjaar en dat begrijp ik niet. Als je de opleidingen verlengt, heb je dat vervolgjaar toch niet meer nodig?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Het is heel vervelend in de coalitie dat wij elkaar niet kunnen begrijpen. Nogmaals, ik heb het niet over een vervolgjaar bij de werkplaatsen. Dat kan op een moment dat iemand dat wil, dus dat hoeft niet onmiddellijk na de beroepsopleiding. Het gebeurt ook vaak later.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik begrijp dat u voorstelt dat er ruimere mogelijkheden komen voor bij- en nascholing, voor het verdiepen van de kennis na afloop van de opleiding. Daarmee lost u volgens mij niet het probleem op dat bijvoorbeeld een deel van de muziekopleidingen nu onvoldoende kwalificeert.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Het HBO heeft een opleiding voor vier jaar en daarna is er een tweede fase. Omdat zoveel mensen die tweedefaseopleiding doen niet vanwege het excellente karakter of vanwege bij- of nascholing, maar vanwege het afmaken van de opleiding, pleit ik ervoor om daarin reëel te zijn en de opleiding dan ook echt vijf jaar te maken. Dat bedoel ik te zeggen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De initiële opleiding vijf jaar.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Omdat ik tevens probeer de splitsing tussen het onderwijs en het kunstbeoordeel- en financieringsmodel zo helder mogelijk te maken, stel ik voor om te proberen de werkplaatsen en de centers of excellence, waar het werkelijk gaat om de grote talenten, in de cultuurplanbeoordeling, de cultuurplanfinanciering en in de stipendia voor degenen die daaraan deelnemen, onder te brengen en om de tweede fases die dan nog aan de beroepsopleidingen verbonden zijn, in het onderwijscircuit te houden. Dan heb je voor iedereen een duidelijke bestuurlijke verdeling hoe je ermee moet omgaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag me af of het zo helder is als mevrouw Belinfante zelf denkt. Ik vraag mij af of wij het probleem niet verleggen. Zij spreekt over een vijfjarige muziekopleiding. Als ik het veld goed begrepen heb, zouden twee jaar die er nu zijn, eigenlijk onderdeel moeten zijn van die initiële opleiding. In wezen ben je er dus niet met die vijf jaar. Zij maakt er vijf jaar van, maar daarnaast is er nog die vervolgplaats in de tweede fase. In wezen blijft het even onhelder, maar je schuift het één jaar op.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik ben een optimist, maar misschien is dat wel fout. Er zijn twee problemen. Bij de muziek blijft men vaak langer in de vooropleiding hangen dan men misschien financieel prettig vindt. Wat die 50% betreft die naar de tweede fase gaat, zijn het dus meer studenten, als je de vooropleiding erbij betrekt. Als je het vanuit de realiteit van de opleiding ziet en vanuit de realiteit van de mogelijkheden voor muziekstudenten, vind ik dat je die vijf jaar wel nodig hebt. Ik ga er dan wel van uit – maar misschien is dan ten onrechte – dat de aansluiting op de beroepspraktijk klopt. Ik hoop dan dat dit lukt. Dat wil zeggen dat daarna degenen die dit willen en kunnen, naar de centers of excellence kunnen. Of het kan, weet ik niet. Van wat ik hoor, krijg ik echter de indruk dat wij met vier jaar de realiteit van die opleidingen geen recht doen.

Ik kom vervolgens bij de vooropleiding en scouting. Het is buitengewoon essentieel dat wij ons goed realiseren dat als wij "vooropleiding" zeggen, dit betekent de vooropleiding van de beroepsopleiding. In de stukken die aangeleverd zijn, worden bij vooropleiding ook vaak betrokken instellingen of particuliere initiatieven die weliswaar iets op het gebied van theater doen, maar nog niet onvermijdelijkerwijs aan een kunstvakopleiding zijn verbonden. Gewoon een domme vraag aan de staatssecretaris, omdat ik nog niet helemaal heb begrepen hoe het werkt, betreft het feit dat het kunstvakonderwijs ook de gewone onderwijskosten betaalt in de vooropleidingen, dus van het leren van Frans, Engels, Duits of rekenen. Dat is misschien nog reëel bij een eigen school, zoals in Den Haag, maar wat ik de vraag vindt als je het onderwijs combineert met bijvoorbeeld de Gerrit van der Veen Scholengemeenschap in Amsterdam. De vraag is of die financiering zo moet blijven.

Wat ik zelf vreselijk belangrijk vind, is dat wij nog eens goed kijken naar het scoutingtraject. In "Zicht op kwaliteit" komt dit aan de orde en wordt daar ook een prioriteit gelegd als een soort extra activiteit van de hogescholen. Wat mijn fractie betreft gaat kunst over talent, soms over excellent talent, en zou scouting ook in groepen waarvan wij niet gewend zijn dat zij studenten hebben in het kunstvakonderwijs, zoals culturele diversiteit in lagere lagen van onze samenleving, geen apart te belonen onderdeel moeten zijn. Ik vind dat scouting essentieel is om aan het eind die mensen op de opleidingen te hebben die het meeste talent hebben.

Mijn probleem is dat, als ik nu naar de beroepsvooropleidingen kijk, ik mij afvraag of daar wel de mensen met de meeste talenten terechtkomen, omdat er toch een flinke financiële hindernis ligt. Het wil zeggen dat je op een gegeven moment studiejaren zelf moet betalen, dat er reiskosten zijn en dat er allerlei kosten gemaakt moeten worden die voor een heleboel mensen eenvoudigweg buiten hun bereik liggen. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen hoe hij dat ziet: of er in de vooropleidingen niet meer aandacht besteed kan worden aan de financiering van kosten die voor de ouders eigenlijk niet te dragen zijn.

Dan nog een tweede vraag: hoe loopt de selectie? Wat mij betreft hoort dat niet een extra activiteit te zijn. Ik zou graag zien dat er samenwerking ontstaat, niet alleen bij het kunstvakonderwijs, maar veel breder in de culturele infrastructuur die Nederland kent, namelijk ook met andere culturele instellingen, het LOKV en daar waar jongeren zich met cultuur kunnen bezighouden. We willen niet alleen vragen om duidelijk te maken welke middelen en mogelijkerwijs extra middelen ervoor ter beschikking worden gesteld; wij willen ook vragen of in de convenantbesprekingen met de lokale overheden de staatssecretaris daar extra aandacht aan wil besteden. Wat ons betreft begint het traject van het kunstvakonderwijs bij scouting en is de vooropleiding een begin van de beroepsopleiding. Het scoutingaspect is een zeer belangrijk onderdeel om uiteindelijk de mensen te krijgen die je wilt hebben.

De heerNicolaï(VVD)

Heb ik u horen zeggen, mevrouw Belinfante, dat u het inzetten van aparte middelen voor zoiets als culturele diversiteit in de sfeer van de vooropleidingen, niet gewenst vindt, omdat u vindt dat het integraal onderdeel zou moeten uitmaken van de hele vooropleidingssystematiek?

MevrouwBelinfante(PvdA)

De problematiek van de vooropleidingssystematiek is dat die op het ogenblik niet transparant is. Dat wil zeggen dat je de vooropleidingen hebt van het kunstvakonderwijs zelf, maar dat zijn vooropleidingen voor een beroepsopleiding: dat is deel van de beroepsopleiding. Voor sommige beroepen moet je op je achtste beginnen, wil je er op je twintigste goed uitkomen. Dat is nog wat anders dan het scouten van mensen die je zou willen hebben om het talent dat er uiteindelijk op de opleidingen moet zitten, ook werkelijk te vinden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die scouting niet altijd zo gebeurt, dat je het werkelijk op het talent doet, maar dat de inzet van de ouders, de financiële mogelijkheden van de ouders en de plek waar je woont daar allemaal een grote rol in spelen. Daarvan vind ik eigenlijk, dat we dat zouden moeten vermijden. Wat mij betreft is de scouting niet iets wat als een extra aangehangen moet worden aan de kunstvakopleidingen. Ik zou veeleer bepleiten dat je – dat probeer ik ook te doen – de formele vooropleidingen als onderdeel beschouwt van een beroepsopleiding en dat het scoutingtraject een samenwerkingstraject moet zijn tussen de kunstvakopleidingen en de bestaande culturele infrastructuur. Daartoe vraag ik de staatssecretaris of hij, in het kader van de convenantbesprekingen met de lagere overheden, wil kijken of die samenwerkingsmogelijkheden ook geboden kunnen worden.

Ten tweede vraag ik in hoeverre hij mogelijkheden ziet om voor de ouders die, als de scouting aan de orde is, de mogelijkheden niet hebben om de extra kosten van de vooropleidingen te dragen, een oplossing te vinden. Ik denk dat dit heel essentieel is.

Dan komen we ten slotte toch aan de bekostiging toe. Daar is allereerst de generieke bezuiniging van 10 mln. Uit de expert-meetings en ook uit het rondetafelgesprek dat wij gehad hebben, is ons duidelijk geworden dat deze 10 mln. wel erg zwaar drukt op het hele herstructureringsproces. De motie-Visser-van Doorn die wij dit voorjaar kamerbreed hebben aangenomen en waarin we hebben gezegd dat we geen vermenging willen zien van bezuiniging en herstructurering, wordt met deze 10 mln. wel buitengemeen moeilijk uit te voeren. Na de 17% generieke HBO-bezuinigingen wil het zeggen dat deze 10 mln. nog eens een extra last op de hoge bezuinigingspercentages legt. Wij achten dat niet aanvaardbaar. Wij willen de staatssecretaris vragen om deze bezuiniging van 10 mln. te heroverwegen. Mocht hij daartoe niet bereid zijn, dan zullen wij in tweede termijn overwegen hierover een motie in te dienen.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Ik ben het volstrekt met mevrouw Belinfante eens, maar heeft zij enig idee waar het geld vandaan moet komen?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Daar zijn allerlei ideeën over. In dit verband zijn er echter enkele feiten, maar daarop willen wij niet vooruitlopen. Wij willen de staatssecretaris de ruimte geven en afwachten of hij kans ziet om voor die 10 mln. dekking te vinden. Deze staatssecretaris heeft al veel financiële kunststukken tot stand gebracht en ook daarom vind ik dat we hem de ruimte moeten geven.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd en toen heeft de staatssecretaris op allerlei manieren getracht aan te tonen, dat het voor hem moeilijk is om het geld elders op de cultuurbegroting te vinden. Dat zou ervoor pleiten, het geld uit de algemene middelen te putten. Is de Partij van de Arbeid daartoe bereid?

MevrouwBelinfante(PvdA)

De Partij van de Arbeid is natuurlijk niet tot alles bereid. Zo gaat dat niet. Op zichzelf zijn wij evenwel buitengewoon geïnteresseerd in de oplossing die de staatssecretaris zal aandragen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U vindt het dus geen kabinetskwestie. U vindt het een kwestie van de staatssecretaris.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Nogmaals, wij zijn zeer geïnteresseerd in de oplossingen die de staatssecretaris op dit punt zal aandragen.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik ben heel blij met deze ontwikkeling binnen de Partij van de Arbeid. Ik hoop dat meerdere mensen het licht zullen zien. Toch vraag ik mij nog af hoever mevrouw Belinfante wil gaan. Stel dat de staatssecretaris zegt: ik kan het geld hiervoor niet vinden. Wat dan?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Zullen we dat dan eerst maar afwachten?

Voorzitter! Verder maken wij ons grote zorgen op het punt van de frictiemiddelen. Bij de oorspronkelijke berekeningen voor de benodigde gelden bij herstructurering was, als ik het goed heb begrepen, 60 mln. nodig voor afvloeiingsregelingen. Van de 50 mln. is nu nog 45 mln. over. In Zicht op kwaliteit wordt gesuggereerd, dat deze gelden geheel ter beschikking zijn voor inhoudelijke vernieuwingen. Wij vragen ons af of na herstructurering voldoende gelden over zullen blijven om de nodige nieuwe initiatieven werkelijk te kunnen financieren. Dan hebben wij het over audiovisueel – daarop wordt de nadruk gelegd –, over niet-westerse muziek en pop, om maar enkele voorbeelden te noemen. Als die frictiemiddelen niet voor afvloeiingsregelingen zijn bestemd, uit welke post worden die dan wel betaald? En als de afvloeiingsregelingen wel met de frictiemiddelen betaald moeten worden, hoe worden de vernieuwingen dan gefinancierd? Hierover zou ik graag nu iets horen. Op den duur wil ik buitengewoon graag geregeld tussenrapportages zien, om te voorkomen dat wij bij het oplossen van de financiële problematiek van de herstructurering een nieuwe verwarrende periode krijgen. Dat kunnen wij na dit notaoverleg echt niet meer hebben.

Voorzitter! Ten slotte ligt er het voorstel van de drie bekostigingsmodellen. In voorhangprocedure is de bekostiging tot 2003, die gedaan zal worden op de bestaande voet. Daarin zijn de voorstellen opgenomen die al in maart besproken zijn en voorts zal de uitkomst van dit overleg in aanmerking worden genomen. Op dit moment zijn wij van oordeel, dat wij een goed gefundeerd oordeel eigenlijk niet kunnen vellen. Na enige rekensommen hebben wij de indruk, dat in het kunstvakonderwijs verschillende prijzen per student bestaan. De verschillen ontstaan mede door de 165%-regeling. Eigenlijk willen wij vragen of in de komende periode onderzoek gedaan kan worden en of aan de hand daarvan bepaald kan worden hoe hoog de prijs per student in het kunstvakonderwijs eigenlijk moet zijn. Wij zijn voor de extra beloning van extra activiteiten, maar tegen een te laag basisbedrag. Daardoor zou de continuïteit van de opleiding in gevaar kunnen komen. Prikkels voor het werven van studenten bij een opleiding waarvoor feitelijk, zij het wat ons betreft niet formeel, een numerus fixus bestaat, is natuurlijk onzin. Wij hopen dat in ieder geval de continuïteit en de basis daarvoor gewaarborgd kunnen worden.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Wij spreken al vele jaren over de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Mevrouw Belinfante was een rapport uit 1978 tegengekomen. In mijn archieven ben ik niet verder gekomen dan 1979. Ik meende in de stukken van dat jaar een beginpunt van deze herstructurering te vinden. In 1989 hadden wij het tweede lustrum. Het rapport-Noorman verscheen toen en daarin stond een goede analyse en werd een goede oplossingsrichting aangeven. Ik herinner mij ook een algemeen overleg in de Kamer in 1992. Daarin werd gesproken over een gebed zonder end en over een eindeloze berg rapporten die elkaar soms op cruciale punten tegenspreken. Ik zag trouwens ook dat werd opgemerkt dat het een grote verdienste was van deze minister – dat was toen Ritzen – dat hij binnenkort ging doen wat voorgangers steeds maar niet lukte: knopen doorhakken en de herstructurering op een aantal terreinen daadwerkelijk op gang brengen. Dat waren toch mooie woorden. Wij zouden ze deze staatssecretaris ook graag toevoegen, zij het dat de verdienste van een voornemen altijd betrekkelijk is. Wij zijn dan ook benieuwd.

Er is veel gesproken; er is weinig gebeurd. De belangrijkste veranderingen die in die periode hebben plaatsgevonden, zijn onder andere de instelling van de gedeeltelijke budgetbekostiging waardoor instellingen minder worden geprikkeld om extra studenten aan te nemen, het na enig wikken en wegen instellen van de tweede fase muziek en de projectorganisatie die wij vandaag bespreken. De belangrijkste reden voor het gebrek aan beweging in die sector ligt aan twee kanten: enerzijds heeft de politiek onvoldoende knopen doorgehakt en anderzijds zijn de kunstvakopleidingen zelf, evenals andere instellingen voor hoger onderwijs, voor een belangrijk deel bezig geweest met hun eigen doelstellingen, vaak kortetermijndoelstellingen. Op zichzelf is dat een volstrekt logische benadering, maar het wordt wel problematischer bij een teruglopend studentenaantal, omdat de overlevingsdrang dan groter wordt. Vanuit de macro-optiek leidt dat niet automatisch tot het meest doelmatige stelsel. Daarom heb ik scepsis dat de reorganisatie die wij nu voorstaan redelijk eenstemmig voldoende bereikt zal worden, als er te veel op zijn beloop wordt gelaten.

Tegenover dat te veel op zijn beloop laten staat dat een erg strakke regie van bovenaf ook ongelukkig is en in ieder geval op gespannen voet staat met de autonomie van de sector. Er moet dan ook een goed evenwicht worden gevonden. De VVD-fractie gaat over het algemeen graag uit van vertrouwen in partijen in het veld om tot een oplossing te komen, maar als dat twintig jaar duurt kan dat vertrouwen ook omslaan in naïveteit.

Ik kom bij de aanleiding voor de huidige voorstellen.

MevrouwLambrechts(D66)

Is het model van regie dat in de nota van de staatssecretaris wordt voorgesteld voldoende in uw ogen? Of is dit een verzoek om een strakkere regie?

De heerNicolaï(VVD)

Ik kan verklappen dat het een verzoek wordt om een strakkere regie.

Een van de momenten in deze reeks was een motie die in 1996 door de VVD-fractie is ingediend waarin werd gevraagd om de vorming van samenwerkingsverbanden binnen het kunstvakonderwijs, scherpere instroomselectie, betere begeleiding van specifiek talent, capaciteitsreductie en concentratie binnen het kunstvakonderwijs. Een jaar nadat de Kamer deze uitspraak heeft gedaan, komt het plan voor de projectorganisatie met de voorwaarden die de vorige staatssecretaris daaraan heeft gesteld. Voor de goede orde benadruk ik dat de VVD-fractie het nog steeds volledig eens is met de voorwaarden die er toen aan zijn gesteld en de randvoorwaarden die zijn meegegeven. De projectorganisatie wordt in het najaar van 1997 ingesteld om binnen die voorwaarden voorstellen te doen. En passant wordt in de brief van 12 mei op de laatste pagina vermeld dat een en ander ook moet leiden tot bezuinigingen met het oog op het tekort van 25 mln. in 2001. De Kamer heeft al een paar keer opgemerkt dat je dat buiten haken moet plaatsen of moet opschorten om te voorkomen dat het inhoudelijke reorganisatieproces wordt gefrustreerd. In ieder geval is duidelijk dat die opdracht tot bezuinigen niet als opdracht aan de projectorganisatie is meegegeven. Ook bij de komst van het nieuwe kabinet is de opdracht aan de projectorganisatie niet gewijzigd.

De projectorganisatie is aan de slag gegaan, heeft veel gesprekken gevoerd met veel partijen in het veld en heeft daarmee afgezien van de informatie ook draagvlak gecreëerd. Onze conclusie is dat de projectorganisatie met haar rapportage haar opdracht adequaat heeft uitgevoerd, dat de rapportage een goed evenwicht is tussen top down en bottom up en dat de rapportage indrukwekkend, gedegen en overtuigend is.

Jammer in de procedure zijn twee zaken. In een algemeen overleg en zelfs plenair hebben wij al eerder gesproken over het getouwtrek over de bezuinigingen. De staatssecretaris suggereerde dat die bezuinigingen wel onderdeel zouden zijn van de taakopdracht en dat, als het rapport zich daar niet voor leende, het dan maar in de prullenbak zou moeten verdwijnen. De bezuinigingen waren echter geen onderdeel van die taakopdracht. Een ander bezwaar is wat wezenlijker, omdat het meer inhoudelijke kanten heeft. Het betreft de reactie van de bewindspersoon die wij vandaag formeel bespreken. De reactie op het advies van de projectorganisatie is eigenlijk meer een reactie naar aanleiding van dan een reactie op het advies. Dat advies is een totaalvoorstel binnen de voorwaarden waarover wij in de Kamer eerder overeenstemming hebben bereikt. Die voorwaarden zijn ook niet gewijzigd. Nu komt er echter een reactie van de staatssecretaris waarin op een aantal, ook belangrijke, punten uit het rapport niet wordt gereageerd. Verder wordt daarin op een aantal andere punten een andere richting ingeslagen. Dat mag natuurlijk, maar er moet wel goed gemotiveerd worden waarom. De kern van ons bezwaar tegen deze bestuurlijke gang van zaken is dat er sprake lijkt te zijn van een forse koerswijziging, maar dat onvoldoende duidelijk is waarom en op welke punten dat het geval is.

Wat de procedure betreft, heb ik tot slot nog een specifiek puntje. Het is jammer dat in het bestuurlijke traject de advisering door de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad niet gezamenlijk heeft kunnen plaatsvinden. Via de staatssecretaris wil ik die raden laten weten dat het voor de politiek wel aardig zou zijn om, als zij er niet uitkomen – er kunnen natuurlijk verschillende perspectieven en opvattingen aan de orde zijn – die verschillen van inzicht in een gezamenlijk advies vermeld te zien.

Om van de kant van de politiek duidelijkheid te verschaffen, wil ik trefwoordgewijs het standpunt van de VVD-fractie aangeven. De voorstellen zouden, wat ons betreft, aan deze uitgangspunten getoetst moeten worden. Het eerste punt betreft de plek van het kunstvakonderwijs. De eeuwige discussie is of het nu vooral onderwijs is of dat het ook voor een belangrijk deel cultuurbeleid is. Ik wil daar niet ten principale in treden, maar ik wil wel in meer praktische zin constateren dat het kunstvakonderwijs al een bijzondere positie heeft binnen het onderwijs. Wat de VVD betreft, valt het in die zin zowel onder onderwijs als onder het cultuurbeleid. Ik pleit voor versterking van de bijzondere positie en dus erkenning van het bijzondere karakter van het kunstvakonderwijs. Ik geef nog met een enkel trefwoord aan dat het inderdaad afwijkt van bijna alle andere vormen van onderwijs. De toelating en de selectie die daar plaatsvinden, zijn natuurlijk heel cruciaal. De bekostiging is al afwijkend. De opbouw is behoorlijk uniek met die heel lange vooropleiding, zeker bij muziek en dans. Tot slot is, denk ik, ook het karakter van het onderwijs zelf vrij onderscheidend door de kleine groepen en de directe verhouding tussen docenten en studenten. In dat geheel van meer onderwijs en cultuur zit voor de VVD een soort omslagpunt, als het gaat om initieel en postinitieel. Je zou kunnen zeggen dat bij initieel het accent wat meer ligt op de onderwijsbenadering. Zodra er evenwel een omslag is naar postinitieel en tweedefasevoorzieningen, ligt het accent voor de VVD juist op cultuurbeleid.

Het tweede uitgangspunt van de VVD is de bestrijding van de versnippering, zoals die al vaak is genoemd. Ik denk hierbij zowel aan het terugdringen van het aantal soorten opleidingen als aan het terugdringen van het aantal zelfstandige instellingen. Het laatste leidt tot de bijval die wij al eerder hebben uitgesproken voor regionale samenwerkingsverbanden. Laten wij het voorlopig even op een handvol houden. Wij komen er nog wel over te spreken hoeveel dat er precies zullen zijn. Het zit evenwel rond de vijf.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Wat verstaat u precies onder zelfstandig?

De heerNicolaï(VVD)

Instellingen die onvoldoende in een cluster samenwerken.

De voorzitter:

De stilte die nu valt, lijkt mij zodanig dat u gewoon door kunt gaan met uw betoog.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik heb toch nog even een vraag. Ik hoor de heer Nicolaï spreken over een handvol samenwerkingsverbanden. Mag ik daaruit opmaken dat hij van mening is dat het toch ook een dynamisch proces is en dat wij nu niet op voorhand precies moeten zeggen hoeveel het er moeten zijn en hoe het eruit moet zien?

De heerNicolaï(VVD)

Daar ben ik het mee eens. U vroeg net ook al iets in die richting. Als u het goedvindt, wil ik daar straks nog een paar opmerkingen over maken.

Het derde punt dat ik van onze kant wil benadrukken, is de aansluiting op de beroepspraktijk. Ook daar zit een aantal verschillende aspecten aan. In de eerste plaats noem ik het kwalificatiestelsel. Dat is volgens mij überhaupt het hart van de discussie van vandaag. In de tweede plaats praat je over een soepele overgang met stages en dergelijke van de opleiding naar de praktijk. In de derde plaats moet de plek van de docentenopleidingen voldoende gekoppeld zijn aan de vakopleiding. In de vierde plaats is er het meer kwantitatieve aspect – ik zal daar nog meer opmerkingen over maken – van de aansluiting op de arbeidsmarkt in het licht van werkloosheid en aanverwante zaken.

Deze drie uitgangspunten, meer ruimte voor het bijzondere karakter, terugdringing van versnippering en een betere aansluiting op de beroepspraktijk, moeten leiden tot het hoogste doel waar wij natuurlijk allemaal op uit zouden moeten zijn, namelijk kwaliteitsbevordering. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het voor de VVD dan ook nadrukkelijk gaat om de topkwaliteit, die excellente kwaliteit. Dat is iets wat in Nederland zo nu en dan best wat bijval kan gebruiken.

Ik wil eerst een opmerking maken over de arbeidsmarkt. Ik heb gemerkt dat mevrouw Belinfante, als het gaat om de vraag of iedereen wel goed aan de slag komt, een volledig andere inschatting maakt dan ik. Als je het adagium huldigt dat de kunstenaar nooit werkloos is, zijn wij snel klaar en dan is er wat betreft de kwantitatieve aansluiting niets aan de hand. Dat adagium huldig ik echter niet. In de Kunstenmonitor 1996 lees ik dat 22% van de afgestudeerden van het kunstvakonderwijs na 1,5 jaar nog werkloos is en dat het gemiddelde maandinkomen 20% lager ligt dan elders. In de Keuzegids hoger onderwijs, gebaseerd op de HBO-monitor 1996/1997 worden als werkloosheidspercentages na 1,5 jaar genoemd: kunstacademie 23, muziek 6 en drama en dans 15 en wordt gemeld dat het gemiddelde inkomen van afgestudeerden van de kunstacademie nauwelijks ƒ 2000 bedraagt. Wij kunnen er dan heel lang over praten en er zijn ook heel veel getallen aan toe te voegen, maar dan is het voor de VVD duidelijk dat er wel degelijk een groot probleem is.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik onderschat het arbeidsmarktprobleem niet, maar ik wil graag aan de heer Nicolaï vragen of hij de differentiatie daarin wel goed in het oog houdt. Welk soort opleiding heeft hij daarbij voor ogen? Wij doen er namelijk niet goed aan om hier de indruk te wekken dat alleen werkloosheid het lot der afgestudeerden zou zijn. Dat is toch de hoofdmoot van wat wij hier doen?

De heerNicolaï(VVD)

De verschillen zijn heel groot. Voor de kunstacademie zijn de percentages veel hoger dan voor de andere opleidingen. Bij muziek zijn ze zelfs niet uitzonderlijk hoog. Mijn conclusie uit het overzicht is toch dat het een extra aansporing is om te streven naar die capaciteitsreductie, die scherpere selectie en een betere aansluiting op de beroepspraktijk.

MevrouwBelinfante(PvdA)

U zegt het nu weer in het algemeen, maar wij zijn het er toch over eens dat een aantal mensen na het volgen van bepaalde opleidingen, gezien de aard van de gekozen opleiding en wat daarna komt, brodeloos zijn. Kunt u duidelijk maken wat u bedoelt als u spreekt over reductie van studenten? Er zijn namelijk opleidingen waar wij alleen doodongelukkig van worden als daar een reductie plaatsvindt.

De heerNicolaï(VVD)

Ik heb al gezegd dat het per opleiding behoorlijk verschilt. Als het gaat om scherpere selectie verschilt dat dus ook erg per opleiding. Voor beeldende kunst ligt dat dan anders dan voor muziek.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Dus u bedoelt dat er bij specifieke opleidingen mogelijkerwijs een scherpere selectie zou moeten zijn, maar niet in het algemeen.

De heerNicolaï(VVD)

Dat leidt dan in totaal tot een capaciteitsreductie.

De arbeidsmarktfixus is wat ons betreft een te bot instrument om hiervoor te hanteren. Bovendien leidt het snel tot die varkenscyclus. Dat lijkt mij wat ongelukkig. Het lijkt ons beter om dit reorganisatieproces aan te grijpen om tot verdere capaciteitsreductie te komen door middel van het formuleren van minimale omvangcriteria en richtlijnen omtrent landelijke aantallen studenten. Daar kunnen de selectiecriteria vervolgens op worden afgestemd.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Bent u dan niet bang dat met alle nieuwe dingen die gebeuren in het voortgezet onderwijs, zoals al die vakken CVK, je, als een reductie wordt doorgevoerd, straks met je handen in haar zit, omdat je mensen tekort komt?

DeNicolaï(VVD)

Dat denk ik niet. De staatssecretaris zegt dat hij daarom voor docenten geen instroombeperking wil. Dat lijkt mij echter niet goed, omdat je dan een oneigenlijke ventweg krijgt naast de vakopleiding.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoor de heer Nicolaï nu toch een pleidooi houden voor omvangscriteria voor opleidingen. Waar kiest hij dan voor? Er zit namelijk een ander element in deze rapporten en dat is het element van de eigen, regionale, culturele infrastructuur. Daarbij gaat het niet om absolute getalsmatige criteria, maar om die eigenheid als een gegeven en het onderdeel zijn – dat geldt ook ook voor het kunstvakonderwijs – van het geheel aan voorzieningen en instellingen. Als de heer Nicolaï dat onderschrijft, staat dat dan niet haaks op elkaar? Waar kiest hij dan als eerste voor?

De heerNicolaï(VVD)

Wij kiezen net als mevrouw Lambrechts voor de voorwaarden die aan de projectorganisaties zijn meegeven, zoals de kwantitatieve voorwaarde van een studentenaantal van 700 voor de conservatoria. Die voorwaarden zijn voor ons een cruciale ondergrens.

MevrouwLambrechts(D66)

De heer Nicolaï maakt dus niet de keuze voor een bepaalde culturele infrastructuur, maar kiest in het geval van de conservatoria voor het getalscriterium van 700?

De heerNicolaï(VVD)

Mevrouw Lambrechts probeert een tegenstelling te creëren. Ik denk dat de ondergrens scherp moet worden gesteld, maar bij beantwoording van de vraag hoe groot een instelling vervolgens moet worden, kunnen regionale overwegingen voor de keuze tussen clustering en zelfstandigheid een rol spelen.

Ik maak enkele opmerkingen over het kwalificatiestelsel, de clusters en de kwaliteitszorg. De projectorganisatie hanteert, zoals ook de Onderwijsraad opmerkt, de termen rond het begrip "kwalificatiestelsel" op een andere manier dan in de onderwijssector gebruikelijk is. De projectorganisatie bedoelt hiermee de beroepsprofielen of de beroepscompetenties. Zij stelt voor om uiteindelijk de opleidingkwalificaties en eindtermen daarvan af te leiden. Deze eindtermen zijn breder dan beroepsprofielen omdat zij ook maatschappelijke of algemeen vormende elementen bevatten. Dat lijkt mij het hart van het advies en de kern van de discussie van vandaag.

De projectorganisatie heeft een voorstel voor clustering gedaan. Zij geeft criteria op grond waarvan een suggestie wordt gedaan voor een voor de hand liggende manier van clustering. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij de indruk wekt afstand te nemen van de benadering van de projectorganisatie. Hij wil een en ander meer op z'n beloop laten dan in het voorstel van de projectorganisatie het geval is. De VVD is van mening dat de precieze invulling van de clustering nog onderwerp kan zijn van nader overleg tussen de partijen. Dat men in bepaalde mate en op grond van duidelijke criteria met elkaar moet samenwerken staat voor de VVD echter vast. Wij zijn beducht voor de suggestie van mevrouw Belinfante, het proces op z'n beloop te laten om het vervolgens wederom in de Kamer te bespreken als de doelstellingen onvoldoende worden gerealiseerd. Waarop baseert de staatssecretaris zijn vertrouwen dat het nu wel zal lukken?

Het heeft de voorkeur van de VVD-fractie om vandaag het voorstel van de projectorganisatie centraal te stellen in de discussie, omdat over dit voorstel al brede overeenstemming lijk te zijn bereikt. Onderschrijft de staatssecretaris die lijn of geeft hij er de voorkeur aan, op grond van zijn stuk te discussiëren?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Is de heer Nicolaï van plan om de bestuurlijke aanbevelingen van het rapport als uitgangspunt te nemen? Als hij dat doet dan legt hij de bestuurlijke vormgeving van de clustering muurvast, terwijl wij juist zien dat er in het veld allerlei samenwerkingsverbanden ontstaan naast de clusters die worden omschreven in het rapport. Ik vind verder dat hij kort door de bocht gaat met zijn definitie van een zelfstandige instelling als een instelling die niet in een cluster wil samenwerken. Wat mij betreft is een zelfstandige instelling een instituut dat bestuurlijk zelfstandig is.

De heerNicolaï(VVD)

Ik wil die aanbevelingen als uitgangspunt nemen voor de discussie van vandaag. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij afstand neemt van het rapport en wat hij denkt dat de effecten zullen zijn. Ik heb onvoldoende vertrouwen dat het zal lukken. Als het lukt, zijn wij natuurlijk allemaal blij en gelukkig, maar mocht dit niet het geval zijn dan komen wij uit op het spoor dat de projectorganisatie heeft uitgestippeld.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De heer Nicolaï stipt telkens de vraag aan of de regie van boven- of van onderaf moet worden gevoerd, het verschil tussen het rapport "Zicht op kwaliteit" en het rapport van de projectgroep kunstvakorganisatie. Is hij er een voorstander van om het gehele rapport "Zicht op kwaliteit" in de prullenbak te gooien? In dat geval hoef ik het rapport niet naar de Kamer te sturen. Ik neem aan dat hij doelt op het punt van de bestuurlijke organisatie van de clustering. Als dat niet het geval, wil ik hem vragen duidelijk te maken met welke punten uit het rapport Zicht op kwaliteit hij het niet eens. Ik kan daar dan op ingaan in mijn beantwoording.

De heerNicolaï(VVD)

Volgens mij draait de staatssecretaris de rollen nu om. Mijn vraag aan de staatssecretaris was nu juist of hij preciezer kan aangeven waarom hij in zijn stuk op een aantal punten überhaupt niet ingaat op het rapport en op een aantal punten afwijkt van het rapport. Het lijkt mij dat de staatssecretaris daar eerst duidelijkheid over moet geven.

Voorzitter! Een enkele opmerking over de kwaliteitszorg in de tweede fase, de postinitiële fase. Accreditatie is eigenlijk een verdergaande vorm van visitatie, waarbij een opleiding een keurmerk krijgt van het beroepveld. Het lijkt mij dat deze redelijk zware procedure op termijn een goede zaak is en dat het vooral de verschillen in excellentie zou kunnen legitimeren. Zowel de staatssecretaris als de Raad voor cultuur willen de voortgezette opleidingen onder de beoordelingssystematiek van de Raad voor cultuur en de cultuurnotasystematiek laten vallen. De projectorganisatie betoogt dat deze opleidingen bekostigd moeten worden op basis van excellentie. Deze wijze van beoordeling spreekt de VVD aan. Het correspondeert ook met de knip, waarover ik aan het begin van mijn betoog sprak, van meer onderwijsbeleid in de initiële fase en meer cultuurbeleid in de postinitiële fase. Ik heb daar nog wel een enkele vraag bij. In welke mate moet de beoordeling van zo'n postinitiële opleiding gerelateerd worden aan de kwaliteit van de initiële opleiding? Het is natuurlijk altijd een lastige discussie of de kwaliteit van de instelling waarover geoordeeld wordt gerelateerd moet worden aan de kwaliteit van de initiële opleiding. Kan de staatssecretaris aangeven of de onderwijskundige aspecten, die natuurlijk ook bij zo'n voorziening horen, in voldoende mate kunnen worden meegenomen wanneer de beoordeling komt te vallen onder de Raad voor cultuur? Ik sluit wat dat betreft overigens aan bij de tweedeling die mevrouw Belinfante maakt: de vervolgopleiding, die meer een vijfde jaar is, en de masterclass, voor uitzonderlijk talent. Deze systematiek is wat mij betreft gericht op het laatste.

MevrouwBelinfante(PvdA)

In het stuk van de staatssecretaris worden de werkplaatsen en de tweede fases als één en hetzelfde beschouwt. Ik heb die twee uit elkaar gehaald, omdat ik vind dat in de tweede fase de onderwijsaspecten zwaarder wegen en bij de werkplaatsen of bij de centers of excellence de culturele kant het zwaarste weegt. Ik heb van u niet begrepen in hoeverre u de tweede fase en de werkplaatsen/centers of excellence als één geheel beschouwt of dat u daar ook een knip in aanbrengt.

De heerNicolaï(VVD)

Dit blijft een verwarrend punt. Die werkplaatsen, de echte excellentiecentra, vind ik nu helemaal niet een logisch vervolg op het laatste jaar van de opleiding. Dat kan daar los van gezien worden. Die werkplaatsen of centra hebben een zelfstandige positie en daar ligt het accent op cultuurbeleid.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Nu weet ik nog niet wat u met de tweedefaseopleidingen wil. Wilt u die verhuizen naar de werkplaatsen/centers of excellence of is dat toch nog een extra vervolg op het onderwijsgedeelte?

De heerNicolaï(VVD)

De vervolgopleidingen zouden, als zij een regulier onderdeel van de opleiding uitmaken omdat de opleiding niet lang genoeg mag zijn, onderdeel moeten uitmaken van de opleiding.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de vooropleidingen. De projectorganisatie wil de vooropleidingen voor alle sectoren in een algemeen systeem zetten en onderscheidt daarbij een aantal functies. Dat zou ook landelijk geregeld en bekostigd moeten worden. De opleidingen krijgen nu al toeslagen voor vooropleidings- en selectietaken. Ik zou daar graag wat meer over horen van de staatssecretaris, omdat het voor de VVD in brede zin – niet alleen bij muziek en dans – een integraal onderdeel uitmaakt van de gehele opleiding. Soms dreigt dit aspect enigszins aan de aandacht te ontsnappen. Mijn concrete zorg betreft primair de kwaliteit, maar ook de landelijke afstemming, de vergelijkbaarheid. Daarbij roep ik in herinnering dat het politieke besluit om de vierjarige cursusduur in deze sector in te voeren, was gerelateerd aan een uitbreiding, verbetering, kwaliteitsverhoging, enz. van de vooropleiding. Ik ben benieuwd naar de laatste stand van zaken op dat punt.

Dan ga ik in op de bekostiging. De huidige overgangsbekostiging op basis van de gebudgetteerde geldhoeveelheden is onafhankelijk van het aantal studenten – als je althans niet onder het minimumniveau zakt – en nog tot 2003 geldig. De staatssecretaris laat een paar verschillende modellen van bekostiging zien. Hij suggereert daarbij om in de vaste voet een toeslag voor excellentie op te nemen. Dat spreekt de VVD aan. Hij koppelt ook een instroomfactor aan arbeidsmarktgegevens. De keuze en uitwerking zijn echter nog niet duidelijk. De benadering van de staatssecretaris lijkt ons adequaat, juist gezien de wens tot capaciteitsreductie. Het lijkt mij wel van belang dat de staatssecretaris aangeeft hoe het er precies uit gaat zien. Als de staatssecretaris daarvoor nog het een ander moet bekijken, hoe kunnen instellingen dan hun werk doen en hun planning maken? Zij weten dan immers nog niet hoe het er over enkele jaren uit zal zien.

Ik heb net al iets gezegd over de lerarenopleidingen en de lengte van de opleidingsduur. De projectorganisatie is voorstander van een ongedeelde en ongegradeerde lerarenopleiding. De VVD staat hier positief tegenover, zij het dat dit allemaal in het kader van de algemene discussie over de lerarenopleiding terug zal komen. Mevrouw Lambrechts sprak hier al eerder over. De kerngedachte, ervoor zorgen dat de docentenopleidingen gekoppeld zijn aan of zo dicht mogelijk zitten bij de vakopleiding, onderschrijven wij in ieder geval.

De staatssecretaris neemt afstand van de instroombeperking bij docentenopleidingen. Daar zijn argumenten voor aan te voeren, maar daardoor ontstaat wel het risico van de ventweg naast de vakopleiding: mensen worden daar afgewezen en gaan een docentenopleiding volgen of volgen de docentenopleiding en willen later alleen maar kunstenaar worden in plaats van docent. Voorlopig ben ik geneigd om ook een instroom beperking bij de docentenopleiding te bepleiten.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Is de heer Nicolaï geen voorstander van een numerus fixus? Of vergis ik mij nou? Deze instroombeperking komt daar toch bij in de buurt.

De heerNicolaï(VVD)

Nee, deze instroombeperking komt in de buurt van het kunstvakonderwijs en van de criteria en de toelatingssystematiek die daarvoor gelden.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Dus wel een instroombeperking, maar geen numerus fixus? Het kunstvakonderwijs is in zekere zin al aan een instroombeperking onderhevig. Zonder meer kunnen niet alle mensen die dat zouden willen, worden toegelaten. Ik vraag mij dus af hoe de heer Nicolaï dat ziet.

De heerNicolaï(VVD)

De kern is dat je geen ventweg krijgt: een ruimere toegangsmogelijkheid bij de docentenopleiding dan bij het gewone vakonderwijs. Dat is kern van mijn opmerking.

MevrouwBelinfante(PvdA)

En als er in de CKV nou veel docenten nodig zijn, wat dan?

De heerNicolaï(VVD)

Dan moet je hopen dat er veel mensen op af komen die goed genoeg zijn om aan die selectiecriteria te voldoen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Maar als het aan de heer Nicolaï ligt, kunnen zij er dan niet terecht.

De voorzitter:

Ik hoor nu geen vragen meer. De heer Nicolaï mag hierop nog reageren, maar moet dan verdergaan met zijn betoog.

De heerNicolaï(VVD)

Omwille van de tijd wil ik best verdergaan met mijn betoog.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het gevoel dat de heer Nicolaï hierbij heel erg op twee gedachten hinkt. Adviseert hij de staatssecretaris nu wel of niet om alle docentenopleidingen bij het kunstvakonderwijs aan te laten haken op basis van hetgeen er nu ligt?

De heerNicolaï(VVD)

De VVD staat op het standpunt dat een docentenopleiding in de sector kunst voldoende gekoppeld moet zijn aan een vakopleiding. Of dat betekent dat je ze daar allemaal verplicht in zet, is een discussie die de VVD vandaag niet kan afronden. Dat heeft immers ook te maken met de algemene discussie over de plaats van de opleiding.

Mijn laatste opmerking gaat over de bezuinigingen. Nu ligt er een goed verhaal. Er is goede wil te bespeuren in de sector. De bezuinigingstaakstelling van 25 mln. is beperkt tot 10 mln. Het zou wel heel jammer zijn als nou net deze 10 mln. dit proces wezenlijk zou frustreren. Over dat risico hebben wij in de Kamer al eerder gesproken. Ik meen wel degelijk dat dit een reëel risico is. Sommige instellingen zien de berekende bezuinigingen van 17% gemiddeld oplopen tot meer dan 20%. Bij dat soort percentages is een soepele oplossing heel moeilijk. Daarmee zal de staatssecretaris het eens zijn. Ik sluit mij dus inhoudelijk aan bij de woorden van mevrouw Belinfante en roep de staatssecretaris op om te kijken of hij daar niet een oplossing voor zou kunnen vinden. Die zou op z'n minst in de sfeer moeten liggen van faseren, temporiseren, enzovoorts, omdat het de opvatting is dat er op zichzelf in deze sector, als die op de goede manier georganiseerd is, wel geld vrijgespeeld zou kunnen worden. Maar dat is dan juist het geval na die inhoudelijke reorganisatie.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Wil de heer Nicolaï hiermee zeggen dat er eerst een aantal jaren geherstructureerd zou moeten worden, waarbij wij die 10 mln. nog altijd achter ons aan zeulen? Is dat de strekking van zijn betoog? Dat is namelijk iets heel anders dan hetgeen hij bij interruptie heeft gezegd.

De heerNicolaï(VVD)

Wij hebben een grote voorkeur voor een oplossing van de staatssecretaris met betrekking tot de 10 mln., zodat die niet meer in de lucht blijven hangen.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn laatste opmerking. Hoe gaan wij nu verder? Ik hecht eraan om nog even stil te staan bij het kunstvakonderwijs in zijn geheel en de kwaliteit ervan. Zoals mevrouw Belinfante terecht heeft opgemerkt, is het niet zo dat die sector niet deugt. Die indruk dreigt natuurlijk een beetje te ontstaan door de discussie van 20 jaar en al het gedoe eromheen. De kunstbeoefening in Nederland staat juist op een heel hoog niveau. Een aantal sectoren heeft, internationaal gezien, zelfs een opvallend hoog niveau. Dat heeft natuurlijk voor een belangrijk deel met de opleidingen te maken, want die zijn op dat punt nu juist onmisbaar.

Wat is dan het probleem? Het probleem is dat wij ontzettend veel energie verliezen in het hele procedurele, bestuurlijke en politieke gedoe. Dat heeft voor een deel te maken met de plek en de constellatie van het kunstvakonderwijs, zoals de versnippering, de bekostiging en het heen en weer gaan tussen cultuur en onderwijs, en met de twintigjarige discussie. Ik wil de staatssecretaris derhalve oproepen om nu voortvarend aan de slag te gaan. "Voortvarend" is overigens iets anders dan "gehaast". Daar moet ik namelijk een beetje aan denken als ik de tijdsplanning van de staatssecretaris zie. Die wijkt immers af van de iets minder gehaaste tijdsplanning van de projectorganisatie. Ik ben er een beetje bang voor dat wij drie stappen vooruit en twee à drie stappen terug doen. Dat is een beetje het patroon van de afgelopen tijd geweest. Dan heb ik liever dat wij stap voor stap, maar dan wel graag in marstempo, vooruitgaan. De term "voortvarend" slaat dus niet alleen op het tempo, maar zeker ook op een krachtige aanpak. Voor de VVD is enige centrale regie daarbij zeer acceptabel en zelfs wenselijk. Wij zijn nu twintig jaar bezig en hebben het vierde lustrum al achter ons. Het is naar mijn mening het belangrijkst dat wij in ieder geval niet over vijf jaar het vijfde lustrum van deze herstructurering vieren.

MevrouwLambrechts(D66)

De heer Nicolaï spreekt over enige centrale regie. Past daarin het model dat de HBO-raad die regie uitoefent?

De heerNicolaï(VVD)

Dat is niet het eerste waar je aan denkt bij centrale regie, omdat de HBO-raad natuurlijk nog steeds een belangenvereniging is.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is waar.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Voorzitter! Onderwijs, ook het kunstvak, is er in de visie van het CDA om mensen de gelegenheid te geven om zich optimaal te ontplooien, zodat zij zelfstandig en verantwoordelijk een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Naast de algemene kennis en vaardigheden betreft dat hetgeen nodig is om specifieke beroepen te kunnen uitoefenen, kennis verwerven en leren doen. En bovendien neemt het onderwijs een belangrijke plaats in bij de zogenaamde cultuuroverdracht van de verschillende waarden en normen.

Het onderwijsaanbod behoort volgens ons echter niet eenzijdig op kennisverwerving en ontwikkeling van de intellectuele vermogens gericht te zijn. Ook het gevoelsleven, de karaktervorming, de notie lid te zijn van de samenleving en de sociale dimensie dienen daarin een plaats te krijgen. Een school wordt niet voor niets wel eens gekenschetst als de samenleving in het klein. Een van bovenaf opgelegde algehele schaalvergroting bijvoorbeeld kan daarin veel schade veroorzaken doordat de student opgaat in de anonieme massa. Ook kan het meer overleggen, meer vergaderen, en meer coördineren ten koste gaan van de eigenlijke taken. Niet voor niets vinden wij dat verantwoordelijkheden daar moeten liggen waar zij het beste genomen kunnen worden en kiezen wij voor een proces van onderop in plaats van voor een overheid die wel eens eventjes zal zeggen hoe het moet. Samenwerking biedt zekerheid nu en kansen voor later en de overheid dient er daarbij op toe te zien dat eenieder recht wordt gedaan en dat bij samenwerking iedereen tot zijn recht kan komen. Vanuit die basishouding heeft de CDA-fractie met belangstelling kennis genomen van de nota Zicht op kwaliteit. Mijn mening is dat de uitkomst van dit debat een mijlpaal kan zijn die de aanvang markeert van werkelijke vernieuwing in deze sector van het onderwijs, een onderwijssector die, zoals gezegd, naar de mening van mijn fractie in grote mate kan bijdragen aan de kwaliteit van het leven – was dat niet een nieuw motto? – het leven van afzonderlijke individuen en daarmee aan de kwaliteit van de samenleving.

Ik vind in eerste instantie een compliment op z'n plaats aan de projectorganisatie kunstvakonderwijs die een goed rapport heeft uitgebracht onder niet gemakkelijke omstandigheden. Regelmatig werd het werk van de commissie onder vuur genomen, terwijl men nog midden in het proces zat. Het lijkt mij bepaald niet stimulerend om in de krant te lezen dat het eindwerkstuk in de prullenbak zal belanden wanneer het niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Hun product, het rapport Beroep kunstenaar, geeft een integrale benadering van de problematiek en het is duidelijk dat het tot stand gekomen is in nauwe samenwerking met de sector zelf en dat vinden wij als christen-democraten van groot belang. Wat ik ook belangrijk vind, is dat studenten hebben meegedacht in het voortraject. Tenslotte zijn zij de afnemers van het product kunstvakonderwijs.

Helaas kiest de staatssecretaris er vervolgens niet voor om het eindrapport Beroep kunstenaar van afzonderlijk commentaar te voorzien. Hij komt met een reactie in de vorm van de nota Zicht op kwaliteit. Daarin hanteert hij ook zijn indeling van het vraagstuk en naar de mening van mijn fractie doet de staatssecretaris daarmee geen recht aan het vele werk van de projectorganisatie en de sector en gaat het totaalbeeld, de integraliteit, verloren. Onduidelijk is nu wat de status is van het rapport van de projectorganisatie. Die vraag had ook de VVD-fractie. Kan de staatssecretaris aangeven of hij van plan is dat stuk van de projectorganisatie als basisstuk te gebruiken of staat zijn eigen nota voorop en verdwijnt het rapport van de projectorganisatie in de la bij al die rapporten van al die andere deskundigen die sinds 1979 hebben getracht om het kunstvakonderwijs te herstructureren? Mijn fractie gaat ervan uit dat het rapport van de projectorganisatie als basisstuk dient.

Vandaag staat de nota van de staatssecretaris Zicht op kwaliteit centraal. Als CDA-fractie willen wij ervoor waken te veel in te gaan op de onderwijskundige details van startkwalificaties, sector en beroepsprofielen. Voor mij ligt de nadruk op de organisatorische en bestuurlijke onderdelen, zoals de structuur, de spreiding over de regio, de bekostiging en de politieke consequenties. Leidende vraag zal zijn: zullen de door de staatssecretaris in deze nota voorgestelde veranderingen inderdaad de gewenste verbeteringen opleveren voor de kwaliteit, de kwantiteit, de doelmatigheid en de transparantie van het kunstvakonderwijs? Daarnaast ligt er een andere belangrijke vraag: is de herstructurering zoals nu voorgesteld in het gedrang gekomen door de opgelegde bezuiniging? Ik heb het dan over de motie-Visser-van Doorn op stuk nr. 54.

Ik zal een aantal punten langslopen die mijn fractie belangrijk vindt. Bij een timmerman wordt vanzelfsprekend een goede beroepsopleiding gevraagd, vooral gericht op het ontwikkelen van de ambachtelijkheid. Maar is het kunstenaarschap daarmee te vergelijken? Is het een vergelijkbaar eenvoudig te vangen beroep? Wij vinden van niet. Een kunstenaar is iemand die anderen een spiegel voorhoudt, die mensen weet te prikkelen en op het andere been zet. De toeschouwer wordt als het ware door de kunstenaar gedwongen om de gebaande paden te verlaten en de vanzelfsprekende zekerheden te bevragen, juist omdat het filter waardoor de kunstenaar waarneemt voor ons niet vanzelfsprekend is. Door dat eigen kader kan het voorkomen dat het werk van de kunstenaar niet begrepen wordt en onvoldoende opbrengst heeft. Bij zo'n beschrijving zal de gemiddelde ondernemer afzien van het risico, maar de staatssecretaris spreekt van de culturele ondernemer en, in het verlengde daarvan, van het belang van de beroepsgerichtheid in de opleiding. Ook afgestudeerden hebben duidelijk aangegeven dat er in hun opleiding te weinig aandacht is besteed aan wat er zoal komt kijken bij het voorzien in eigen onderhoud.

In een eerder overleg heb ook ik aangegeven dat in de opleiding meer aandacht besteed moet worden aan aansluiting bij de latere beroepspraktijk. Echter, het vooropzetten daarvan wat wij bij de staatssecretaris signaleren gaat ons te ver, geld verdienen als doel op zichzelf. Het marktdenken gaat dan ten koste van zaken als de gerichtheid op de individuele vorming en kwaliteit. De CDA-fractie heeft het eerder gezegd en ik zeg het ook nu: het werk van de kunstenaar heeft een eigen intrinsieke waarde. Het vormt mensen ook tot bewust observerende wezens, leert vragen te stellen bij wat eerder vanzelfsprekend leek en levert een bijdrage aan de doorgaande ontwikkelingsstroom in de cultuur. De primaire taak van het kunstvakonderwijs is het ontwikkelen van artistieke talenten en daarnaast het opleiden van ondernemende jonge kunstenaars.

Minder te spreken is de CDA-fractie ook over het niet overnemen van het plan van de projectcommissie dat voorziet in een structurele relatie tussen de opleiding en de praktijk. De medeverantwoordelijkheid van de beroepspraktijk van het kunstvakonderwijs kan de onderlinge afstemming vergroten. Dat betekent voor de student dat, naast optimale kansen tot ontwikkeling van zijn talenten, zijn kansen om in eigen onderhoud te voorzien toenemen. Ook de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad zijn van mening dat het onderhouden van het kwalificatiestelsel een gezamenlijke taak is van de opleiding en de beroepssector.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Beschouwt u de voorstellen voor een duale opleiding en samenwerking met culturele instellingen niet als een aansluiting op de beroepspraktijk?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Dat betreft een goede aansluiting op de beroepspraktijk. Ik zeg toch niet dat zoiets niet door mag gaan?

MevrouwBelinfante(PvdA)

Dan heb ik uw woorden blijkbaar niet goed begrepen.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Mijn bezwaar zit bij de balans. Die mag wat mij betreft pertinent niet doorslaan naar een sterke gerichtheid op de beroepspraktijk.

Voorzitter! Sec het uitgangspunt hanteren dat de instellingen zelf verder moet gaan zonder vanuit Zoetermeer te worden gedirigeerd, getuigt van een toonzetting die ons beter bevalt dan de toonzetting van de nota Confrontatie. Wat dit betreft, zijn wij blij dat de staatssecretaris het licht heeft gezien door vast te stellen dat de instellingen zelf al veel in gang hebben gezet en dat hij wenst aan te sluiten bij de positieve ontwikkelingen. Dit laat echter de verantwoordelijkheid onverlet om de kaders, de randvoorwaarden van de kant van de overheid aan te geven. Door het veld wordt daar ook uitdrukkelijk om gevraagd. Het proces dient door de staatssecretaris te worden gestimuleerd en aan de gang gehouden, terwijl uitdrukkelijk moet worden gewaakt voor vrijblijvendheid.

Het idee van samenwerking is door het veld omarmd, werd in het gesprek met het veld gezegd, maar dan geen samenwerking waarbij het land in regio's wordt verdeeld. Ook mijn fractie, met alle belangstelling voor de regio, vindt dat samenwerking op inhoudelijke gronden een grotere kans van slagen heeft, te meer daar veel instellingen daarmee al heel ver gevorderd zijn. De staatssecretaris doet daar helaas geen duidelijke uitspraken over in zijn nota en die zou ik straks wel graag willen horen. Waarvoor kiest hij, het regiomodel of het inhoudelijke model?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik krijg de indruk dat mevrouw Visser een beetje doet alsof er geweldige tegenstelling is tussen inhoudelijke samenwerking en regionale samenwerking. Naar mijn gevoel is het voorstel voor regionale samenwerking voortgekomen uit de behoefte om inhoudelijke afstemming te creëren.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik denk dat ook dat een kwestie is van balans. Als ik kijk naar wat er al geregeld is, zie ik dat er geen specifieke regiosamenwerkingsver- banden in zitten. Die zijn er wel, maar er zijn ook verbanden die heel ver uit elkaar liggen, die op inhoudelijke gronden zijn aangegaan en die goed werken. Ik denk dan: pak dat op en borduur daarop voort.

De heerNicolaï(VVD)

Ik zie net als mevrouw Lambrechts die tegenstelling niet zo. Er ligt een suggestie van de projectorganisatie voor vormen van clustering. Zitten daar vormen bij waarvan u denkt: daar is gekozen voor regio en niet voor inhoud?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Dat kan ik zo een, twee, drie niet zeggen. Ik kan wel een voorbeeld geven. In Rotterdam heeft men gekozen voor een andere insteek, waardoor men niet kan samengaan met Den Haag. Stel dat men die regioclustering aanhoudt; dan zou dat wel moeten. Voor mij staat dan de inhoudelijke argumentatie voorop. Ik loop echter niet het rijtje langs van: dit wel en dat niet. Ik vind dat zoiets aan het veld toebehoort. Ik ben van mening dat het veld het recht heeft om een en ander verder uit te werken.

De heerNicolaï(VVD)

Ik vroeg dat, omdat het wel uitmaakt in hoeverre er een reëel probleem is.

In de sector zelf wordt gesuggereerd dat een regionale clustering kan plaatsvinden en dat men daarbij inhoudelijke samenwerkingsverbanden kan aangaan. Wat vindt u daarvan?

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik zou het liever omdraaien en dat komt in de rest van mijn verhaal aan de orde.

Voorzitter! Ik zei al dat veel instellingen er al ver mee zijn gevorderd. Ik zou dat graag willen stimuleren. Voor de CDA-fractie is van cruciaal belang dat het aanbod aan kunstvakonderwijs ook in de regio optimaal is. De initiatieven van instellingen in de regio verdienen dan ook extra aandacht en stimulering in het hele herstructureringsproces. Bij samenwerking past ook aansluiting bij andere ontwikkelingen in onderwijsland, zoals de informatie- en communicatietechnologie, wat ik heel belangrijk vind. Zeker in het kunstvakonderwijs is dit zeer toepasbaar. Daarvoor zijn nodig vooruitziend beleid, middelen en durf om de studenten op de uitdagingen te wijzen. Op die manier wordt de kans volgens mij vergroot dat een en ander later dubbel en dwars wordt terugverdiend. De eisen die worden gesteld aan wat men leert, hebben wellicht ook consequenties voor de opleidingsduur. Mocht inderdaad aan het eind of tijdens het proces van herstructurering blijken dat er problemen zijn, dan moeten wij daarover goed met elkaar van gedachten wisselen. Wij willen hierop echter niet vooruit lopen door nu al te praten over een periode van meer dan vier jaar. De periode van vier jaar staat voor ons voorop en mocht het later onmogelijk blijken dan moeten wij dat dan pas bezien. Bovendien komt er nog een discussie over bachelors en masters bij het HOOP, hoewel de meningen daarover nu al verdeeld zijn. Als daar nu al uitgebreid op wordt ingegaan wordt het een discussie in het luchtledige.

Sprekend over de beroepsopleiding maak ik een zijsprong. In mijn tweede termijn wil ik de staatssecretaris graag prijzen voor zijn initiatieven ten aanzien van de ROCK-academie, maar dit hangt een beetje af van zijn antwoord. Hij heeft zich over het initiatief met groot enthousiasme uitgesproken. Het sluit naadloos aan bij zijn nota Confrontatie en toch start deze maand de opleiding, naar mijn informatie, als een elitaire opleiding in de zin van: alleen voor jonge ROCK'ers met financiële armslag. De opleiding valt bij het CROHO, de studenten krijgen geen studiefinanciering en geen OV-jaarkaart; een lastig perspectief voor de toekomst. Na al het enthousiasme van de staatssecretaris verwachten wij dat in het reces de zaken geregeld zijn. Wij horen dat graag zo dadelijk.

Scholen vervullen een belangrijke sociale functie in de dorpen en stadswijken in de eigen regio. Ze zijn ingebed in een heel netwerk van mensen, organisaties en instellingen. De aanwezigheid van de kunstopleidingen heeft grote waarde voor de culturele infrastructuur in de regio. De continue uitstroom van kunstenaars en de aanwezigheid van vele kunstenaars en opleidingen zijn een motor voor het lokale en regionale cultuuraanbod. De kunstopleidingen dragen tevens in grote mate bij aan de bloei van de amateurkunst waarin velen ontplooiing en voldoening vinden. Ik denk hierbij aan talloze muziek- en toneelverenigingen, van Surhuisterveen tot Valkenburg en van Hengelo tot Goes. Het idee van de staatssecretaris dat de kunstopleidingen meer faciliteiten moeten verlenen aan de gevorderde amateurkunst is ons uit het hart gegrepen.

De internationale context mag niet vergeten worden. Wij vinden het kwalijk dat die in de nota matig aan de orde komt. Het feit dat vele afgestudeerden terecht komen in een internationale beroepspraktijk en dat vele buitenlandse studenten bij ons studeren in het kunstvakonderwijs lijkt niet van belang. In een eenwordend Europa is het van belang dat de opleidingen optimaal toegankelijk zijn voor studenten uit het buitenland. Mijn fractie meent dat naar samenwerking moet worden gestreefd om ook in internationaal verband samenhang te kunnen aanbrengen. De Raad voor cultuur stelt daarom terecht dat visitatiecommissies ook internationale deskundigheid in huis moeten hebben. Graag hoor ik hierover de mening van de staatssecretaris.

Ik kom bij de leraren. De invoering van het vak cultuur en kunstzinnige vorming heeft grote consequenties voor de lerarenopleiding in de kunst. Van de docent mag verwacht worden dat hij niet alleen op de hoogte is van vakinhoudelijke maar ook van maatschappelijke ontwikkelingen en tevens dat hij of zij de eigen ontwikkeling laat voortgaan, zodat het beroep op een betrokken manier en met plezier kan worden uitgeoefend. Wanneer wij hier spreken over leraren gaat het meestal over tekorten, salarissen en werkdruk. Zelden wordt gesproken over uitdagingen en beroepstrots. Het CDA vindt dat het lerarenberoep weer de moeite waard moet worden, een beroep met een exclusieve en professionele uitstraling. Dit betekent onder andere variatie in het werk, voldoende carrièreperspectieven, goede opleidingen, mogelijkheden voor bijscholing en opfrisverlof en optimaal gebruik van ICT. De noodzaak van levenslang leren heeft ook een andere kant en daarvoor moeten randvoorwaarden worden geschapen.

Voor de docent kunstvakopleiding is daarom het volgende van belang. De opleiding tot CKV-docent mag niet de vluchtstrook zijn voor de niet toegelaten kunstenaar. Een onderscheid tussen eerste- en tweedegraads opleidingen lijkt ons gewenst. Ons is onvoldoende duidelijk waarom dit moet worden losgelaten en gekozen wordt voor ongedeeld en ongegradeerd. Het is ook van belang dat bij de initiële opleidingen erop gelet wordt of er aspirant-studenten zijn die wellicht tot docent kunnen worden opgeleid. Wie heeft aanleg voor overdracht van kennis en vaardigheden al in zich?

Ik kom dan bij de financiën. De kamerbrede motie op stuk nr. 54 sprak uit, het veld te betrekken bij de inhoudelijke herstructurering. Wij zijn er verheugd over dat hiernaar goed is geluisterd. Het veld heeft actief meegedaan. De staatssecretaris gaf, zij het na enig aandringen aan, dat wat hem betreft de projectorganisatie geen zorg hoeft te dragen voor de invulling van de bezuinigingen. De Kamer gaf in volle breedte ook aan dat inhoudelijke herstructurering los moet staan van de invulling van de taakstelling. Wij hebben dat meermalen aangedragen. De PvdA zag indertijd niet zo de noodzaak in van een extra notaoverleg; zij vond dat het niet zo in gevaar kwam. Ik ben dan ook heel erg blij dat die fractie nu de realiteit onder ogen ziet en terzake een motie heeft aangekondigd.

De CDA-fractie is met stomheid geslagen dat uit de nota van de staatssecretaris weer het beeld rijst van het tegendeel van het gevraagde. De staatssecretaris wil namelijk de frictiemiddelen, bedoeld voor het begeleiden van de invulling van de taakstelling, betrekken bij de herstructurering. Blijkbaar wil hij zo twee vliegen in één klap slaan. Het veld stelt evenwel langdurig en met nadruk vast dat de financiële druk het proces omvangrijk en nadelig beïnvloedt. Het lijkt erop dat de staatssecretaris in het zomerreces is vergeten dat de Kamer voor dat reces nadrukkelijk heeft uitgesproken dat die twee zaken uit elkaar gehouden dienen te worden. Het alsnog betrekken van de frictiegelden daarbij staat daar dan ook haaks op.

Mijn fractie is van mening dat wij op een cruciaal moment voor het kunstvakonderwijs zijn beland. Het veld geeft aan dat het bij wijze van spreken een kwestie is van nu of nooit. "Nooit" is vijf jaar of tien jaar, maar er treedt een enorme stagnatie op als wij nu die slag niet slaan. Er is grote wil tot samenwerking en door de sector zelf zijn er al belangrijke ontwikkelingen in gang gezet. Wij vinden dan ook dat dit nú optimaal benut moet worden.

De motie op stuk nr. 54 is met kamerbrede steun aangenomen en blijkt nog steeds actueel te zijn. Het zal duidelijk zijn dat een omvangrijke inhoudelijke herstructurering niet mogelijk is als de betrokkenen zich op overlevingsstrategieën moeten richten. Ik weet dat dit voor de meesten geldt.

De bezuiniging die nog steeds als een donderwolk boven de sector hangt, is onderwerp van een motie die ik straks misschien namens mijn fractie zal indienen, afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris. Het is misschien toch verstandig om die alvast voor te lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend, dat in de nota Zicht op kwaliteit de nog liggende taakstelling kunstvakonderwijs verweven wordt met de voorgenomen herstructurering van het kunstvakonderwijs;

overwegend, dat de coöperatieve houding van de sector en de kans van realisering van de voorgenomen herstructurering ernstig bemoeilijkt wordt door die verweving;

spreekt uit, dat de nog liggende taakstelling kunstvakonderwijs niet daarbinnen invulling dient te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Dit is dus een conceptmotie.

De heerNicolaï(VVD)

Straks haalt geen van de moties een meerderheid, omdat er te veel zijn ingediend. Dat zou jammer zijn. Wij zijn weliswaar met politiek bezig, maar iedereen is uw mening toegedaan. Met alle respect, maar het is makkelijk voor de oppositie om deze oproep te doen waar iedereen het mee eens is. Heeft u nog wel een suggestie voor de dekking? Daar lopen wij toch nog tegenaan.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik geef ongeveer hetzelfde antwoord als mevrouw Belinfante op deze vraag: ik hoop van harte dat de staatssecretaris met een oplossing komt. Het lijkt mij dat met een econoom op OCW en zo'n gigantisch budget, alsmede de gecreëerde kansen in andere delen van het budget voor andere sectoren, voor die 10 mln. een oplossing gevonden moet kunnen worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Het wordt misschien saai, maar allereerst spreken wij onze grote waardering en respect uit voor het gigantische karwei dat de projectenorganisatie kunstvakonderwijs heeft geklaard onder leiding van Van Heusden. Dit geldt ook voor al degenen die erbij betrokken waren. Er is buitengewoon veel tijd en energie in gaan zitten. Het verdient zeer veel respect als inderdaad op basis van beroepsprofielen en kwalificaties het kunstvakonderwijs gereorganiseerd kan worden, waardoor een achterstand in één klap is omgezet in een voorsprong. Eerlijk gezegd, zou ik willen dat wij bij de lerarenopleidingen al zo ver waren. Daar wordt ook gepoogd om op die basis vooruitgang te boeken. Het heeft weliswaar iets langer geduurd dan verwacht, maar dat zal zich terugbetalen in het draagvlak en de grote steun voor die plannen. Toch waag ik het te betwijfelen of iedereen vóór 1 januari 2000 de herstructureringsplannen ingediend kan hebben, maar daar kom ik op terug.

Het volgende is een beetje in lijn met de opmerking van de heer Nicolaï dat er nogal wat kritiek is gekomen op de reactie van de staatssecretaris. Ik weet niet of die terecht is, maar het is belangrijk dat hij daarop ingaat. De suggestie is gewekt dat alles wat niet in zijn nota Zicht op kwaliteit genoemd wordt aan aanbevelingen uit het rapport Beroep Kunstenaar, daarmee niet onderschreven zou zijn. Ik heb het zelf in eerste instantie niet zo opgevat, maar ik ben daar door anderen op attent gemaakt. Het zou kunnen dat zij gelijk hebben. Het is belangrijk om op dit moment absolute helderheid te geven of wel of niet in grote lijnen dit ondersteund wordt en of de basisinsteek is om op basis van startkwalificaties te werken aan zo'n herstructurering van het kunstvakonderwijs.

Ik kom vervolgens bij de voorstellen zelf. Het is volstrekt onmogelijk om alle aanbevelingen te bespreken. Wat dat betreft hoop ik dat ons dus niet hetzelfde verwijt zal worden gemaakt. Ik zal die punten eruit halen waarover D66 iets wil zeggen en waar wij soms expliciet vragen over hebben. Het eerste punt betreft de regionale samenwerkingsverbanden, de clustervorming.

Ik ben ontzettend blij met dit onderdeel van de plannen. Ik heb er een aantal opmerkingen over. Wat ons buitengewoon aanspreekt, is die erkenning van de regionale culturele infrastructuur, waar dat kunstvakonderwijs deel van uitmaakt. Wij hebben daar al jaren voor gepleit. Het was ook een insteek van de vorige staatssecretaris, staatssecretaris Nuis. Wij vinden dit zo belangrijk, omdat een dergelijke benadering ook andere beoordelingscriteria voor het bestaansrecht van opleidingen en culturele voorzieningen oplevert dan uitsluitend de vraag of de specifieke opleiding in Tilburg beter of slechter is dan die in Den Haag of Groningen en of die dan maar moet sluiten. Binnen die benadering van die regionale culturele infrastructuur is de vraag of een opleiding in het regionale aanbod een wezenlijke eigenstandige rol speelt, even belangrijk als de vraag of die ene opleiding wellicht iets beter is dan een andere. Ik vind die vraag veel interessanter en perspectiefvoller dan die van de absolute maat der dingen. Dat is bovendien een benadering die op veel meer zaken van toepassing zou kunnen zijn dan alleen op cultuur en onderwijs.

Ik vraag de staatssecretaris daarbij om de betekenis van opleidingen voor de culturele infrastructuur ook te bewaken bij visitatie en accreditatie en als onderdeel van die kwaliteitsbeoordeling een rol te laten spelen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik toch een tikje bevreesd ben, dat dit anders niet zal gebeuren. Wij onderschrijven weliswaar het uitgangspunt dat ook in het stuk van de projectorganisatie staat, maar wij hebben het ons nog niet echt eigen gemaakt. Ik zou het ten zeerste betreuren als dit er in het vervolgtraject niet uit zou komen.

Wat ik bijvoorbeeld zelf niet goed kan rijmen, zijn die vrij rigide getalscriteria die de doelmatigheid van de muziekopleiding moeten aantonen. 450 voor muziek, waarvan 300 voor klassieke muziek. Ik kan dat niet helemaal rijmen met die grote waardering voor de eigenheid van de culturele infrastructuur. Is de staatssecretaris nu wel of niet van plan om getalscriteria een rol te laten spelen bij de ministeriële bevoegdheid, zoals vastgelegd in de WHW, tot het ontnemen van rechten van een opleiding om een opleiding te verzorgen? Ik vind dat een belangrijk punt. Ik zal niet ontkennen dat het tot op zekere hoogte kan samengaan, maar er zit wel degelijk ook een tegenstrijdigheid in.

Vervolgens is de vraag hoe de clusters er precies uit moeten zien. Moeten het blauwdrukregio's zijn, waarvoor wij nu met elkaar met een liniaal lijntjes gaan zetten? Wie mag met wie samengaan en hoeveel moeten het er precies worden? Wij zijn van mening dat wij daarover vandaag niet in die mate van exactheid moeten willen spreken. De benadering van die regionale samenwerking over de grenzen van HBO, WO, MBO en andere kennis- en culturele instellingen heen spreekt ons heel erg aan. Dat is ook een pleidooi dat wij voortdurend voor de rest van het hoger onderwijs houden. Ik pleit ervoor om er geen blauwdrukregio's van te maken. Wij geloven in de kracht van de regionale artistieke infrastructuur, maar niet in het omgekeerde, dat in wet- en regelgeving nu al vastligt wat voortaan de regionale culturele infrastructuur is. Het moet een dynamisch proces zijn en welke instellingen daar nu precies deel van uitmaken, zal de komende tijd moeten blijken. Natuurlijk moet dit altijd ook op basis van inhoudelijke weging gebeuren. Er zal altijd die meerwaarde en betekenis moeten zijn en niet alleen die gebiedsindeling. Daarvan ben ik absoluut een voorstander.

De docentenopleiding is een heel cruciaal punt, te meer daar ik bij de PvdA en in zekere zin ook bij de VVD een afwijkend standpunt hoor ten opzichte van het standpunt dat de staatssecretaris in "Zicht op kwaliteit" formuleert. Het voorstel van de projectorganisatie is: docentenopleiding zonder verschil in graden en uitsluitend gegeven aan de kunstvakopleidingen. Dit betekent vervolgens dat je een streep haalt door alle opleidingen die nu aan de docentenopleidingen verbonden zijn. Wij zijn vooralsnog niet overtuigd van de noodzaak en de merites van dat voorstel; ik ben dus erg geneigd de staatssecretaris te volgen.

Op de eerste plaats wordt nergens duidelijk gemaakt waarom het noodzakelijk is dat dit gebeurt. Ik vind dat wel een belangrijke vraag. Immers: voldoen die docenten niet? Misschien voldoen zij heel goed. Die vraag moet je wel willen stellen. Als je de discussie elders op de inhoud wilt voeren, moet je hem ook hier op de inhoud willen voeren: is het zo dat zij kwalitatief minder zijn? Als dat de conclusie is, kan de stap er inderdaad een zijn zoals deze hier wordt voorgesteld.

Op de tweede plaats denk ik dat het zijn van leraar CKV in de bovenbouw wel degelijk een heel andere functie is dan die van leraar CKV, kunstleraar, in de onderbouw, omdat er een heel sterke component theorie bij komt, zowel in de opleiding, als in de uitvoering. Dat zou zelfs pleiten voor meer differentiatie in plaats van minder differentiatie. Ook het ongegradeerd spreekt ons derhalve vooralsnog niet aan. Bovendien doen we elders geweldig ons best om toch wat meer differentiatie aan te brengen in beroepsperspectieven, met daaraan gekoppeld differentiaties in beloning. En dit staat daar haaks op. Dat zou nog niet zo erg zijn, als je daar heel goede argumenten voor had, maar die goede argumenten vind ik noch in het ene stuk, noch in de andere stukken.

MevrouwBelinfante(PvdA)

In het rondetafelgesprek hebben wij gehoord dat er bij de lerarenopleidingen zoals deze nu binnen het kunstvakonderwijs bestaan, de facto al ongegradeerd wordt gewerkt. Ik wilde daarom aan u vragen hoe u dit dan ziet. Immers, er is een werkelijkheid en er is een theoretisch model: waar moeten wij ons aan houden?

MevrouwLambrechts(D66)

Iedereen doet wel alsof het eigenlijk niet zou mogen dat je rekening houdt met wat er elders in het onderwijs aan de hand is, maar je zou eens kunnen kijken hoe dat vak zich heeft ontwikkeld en zich straks gaat ontwikkelen in de praktijk. Dan kun je niet anders dan concluderen dat dit vak in de bovenbouw van HAVO en VWO een ander vak wordt, met een sterke theoretische component. Waar het verschil er nu al niet zou zijn, zal het er in de toekomst zeker zijn. Als ik dat koppel aan de behoefte om differentiatie in functie en beloning aan te brengen, kan ik niet zien waarom je juist op dit moment met zo'n voorstel zou komen. Dat staat haaks op die andere ontwikkelingen.

Als laatste punt wijs ik op het volgende; het is iets wat ik overigens ook niet hard kan maken. Ik heb het vermoeden dat je de vijver waaruit je zou putten voor wat betreft die leraren, wel eens kleiner maakt als je dat zou doen: een streep door die andere opleidingen. De vraag is of dat op dit moment nodig is, als je ziet dat we een tekort hebben aan CKV-docenten en we eigenlijk heel graag willen dat meer mensen daarvoor kiezen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Als er dan weinig mensen voor zouden kiezen, omdat het ongegradeerd zou zijn – aangezien er een lerarentekort is, is dat sowieso het geval – is het dan niet beter om een ongegradeerde opleiding te hebben met mensen die in alle delen van de school les kunnen geven? Zoveel uren zullen het per klas immers niet zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

U vergist zich, want in de bovenbouw worden ontzettend veel uren CKV gegeven, daar waar het onderdeel is van het profiel cultuur en maatschappij: daar wordt het echt een kernvak. Ik zou dit derhalve niet onderschatten.

Tegen de staatssecretaris zeg ik dat ik daarbij graag het advies van de Onderwijsraad zou willen ondersteunen, namelijk om het onderdeel te maken van een discussie over een samenhangend stelsel van lerarenopleidingen. Ik heb zelf overigens aan de minister gevraagd om eens naar een samenhangend stelsel van lerarenopleidingen te kijken en daar een visie op te geven. Ik zou mijn eigen verhaal onderuit halen, als ik dat nu niet zou bepleiten. Ik wil dat dan ook ondersteunen. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, is dat ook wel zijn lijn, maar misschien kan hij er toch iets over zeggen, te meer daar de meningen daar zozeer over uiteenlopen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de cursusduur. Ik zou daar eigenlijk voor wat betreft de beoordeling willen aansluiten bij de wijze waarop we in de rest van het hoger onderwijs beoordeeld hebben of het langere cursusduren moeten zijn. We hebben elders op dit punt een zeer zorgvuldige beoordeling uitgevoerd. Die heeft ertoe geleid, dat de periode van studiefinanciering – want daar gaat het in feite om – is verlengd. Er is toen een studiefinanciering voor een periode van vijf jaar gekomen. Het gevolg van de beoordeling kan zijn, dat voor muziek ook de periode langer moet zijn. Nogmaals, daarbij gaat het om een zorgvuldige afweging.

Het kunstvakonderwijs is niet alleen gebaat bij samenhang in die vorm van onderwijs, maar ook bij samenhang in het gehele onderwijs. Als je gebruik wilt maken van wat elders aangeboden wordt, bijvoorbeeld in het HBO en WO, dan is men erbij gebaat als, waar dat kan, het stelsel enigszins op dezelfde leest wordt geschoeid. Volgens mij kan dat heel erg goed. Waar sprake is van eigenheid, moet voor het vormgeven van die eigenheid natuurlijk ruimte zijn.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de relatie met de Cultuurnota. Men zou de plannen kunnen bijstellen op basis van de Cultuurnota, zowel wat de eerste als de tweede fase en de rest betreft.

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts zei zojuist dat het nuttig zou zijn voor het kunstvakonderwijs aan te sluiten bij wat er verder in de onderwijswereld gebeurt, althans als het gaat om de systematiek. Daarmee zal niemand het oneens zijn. Maar wat wil zij hiermee zeggen? Vindt zij dat het plan dat nu voor ons ligt eigenlijk een beetje te veel overhelt naar de kant waar wordt gepleit voor het verankeren van de bijzondere positie of het versterken daarvan? De VVD pleitte daarvoor. Kan dat volgens mevrouw Lambrechts nog net wel?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb de indruk dat er bij het kunstvakonderwijs ten onrechte angst is voor aansluiting bij het hoger onderwijs elders. Men denkt dat dan ingeleverd zou moeten worden op het punt van de eigenheid van het kunstvakonderwijs. Als waar is wat de projectorganisatie heeft gezegd, namelijk dat men graag ook eens van het onderwijs dat elders wordt aangeboden gebruik wil maken, wijs ik erop dat aansluiting op het onderwijs elders een verdieping kan betekenen van het eigen pakket. Men zou er dan heel erg mee gebaat zijn dat het ene onderwijs enigszins op het andere aansluit. Dus: daar waar noodzakelijk kan op het punt van de duur en de inrichting gezorgd worden voor eigenheid, maar daar waar dat kan zou men dit onderwijs op dezelfde leest als het andere kunnen schoeien.

De heerNicolaï(VVD)

En hoe denkt u dan over de bekostiging?

MevrouwLambrechts(D66)

Zullen wij dat punt voor het laatst bewaren en denken: lest best?

De heerNicolaï(VVD)

Dan wacht ik uw opmerkingen daarover af.

De voorzitter:

Maar mevrouw Lambrechts heeft niet veel spreektijd meer.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil nog een paar kleine puntjes behandelen. De relatie met de Cultuurnota bijvoorbeeld. Die is toch ook wel belangrijk. Ik wenst het kunstvakonderwijs niet echt toe dat bijstelling van de plannen gebeurt op basis van de Cultuurnota. Wat we nastreven is een zeer stevige, stabiele en tijdloze structuur waarin inhoudelijk flexibel geopereerd kan worden. Het laatste wat ik het kunstvakonderwijs toewens, is dat het een onderdeel wordt van de discussies over de uitgangspunten van onze Cultuurnota. Ik zou veel liever zien dat van het geheel andere sprake was. Het kunstvakonderwijs behoort een van de factoren te zijn die de flexibele speelruimte van de bewindspersoon begrenst. Als het gaat om de kwaliteitszorg zou het kunstvakonderwijs veel meer als onderwijs moeten worden benaderd. Noch in de eerste en noch in de tweede fase zie ik de Raad voor cultuur een oordeel geven over de kwaliteit. Liever zie ik dat een kwaliteitszorgtraject ontstaat dat vergelijkbaar is met dat voor de rest van het onderwijs.

De heerNicolaï(VVD)

Er lijkt sprake te zijn van een misverstand. Niemand pleit ervoor het kunstvakonderwijs een plaats te geven in de cultuurnotasystematiek. Niemand van de woordvoerders pleit er zelfs voor om, voorzover nog sprake zou zijn van een reguliere vervolgopleiding, die in een dergelijke systematiek onder te brengen. Het gaat juist om de master classes, om de voorzieningen voor uitzonderlijk talent.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik lees het standpunt van de staatssecretaris anders. Ik lees dat de tweede fase wel degelijk getoetst wordt aan de uitgangspunten van de Cultuurnota. Dat zou om de vier jaar gebeuren. Dat zal effect hebben op het kunstvakonderwijs. Op dit punt wil ik tegenwicht bieden. Dat ik dat doe, proeft u heel goed. Op dit punt zeg ik: dit is niet wat ik het kunstvakonderwijs toewens. Graag zou ik zien dat in dezen de flexibele speelruimte wordt begrensd.

De heerNicolaï(VVD)

Maar stel dat ik het voorstel goed heb gelezen en dat het alleen gaat om de master classes, om de voorzieningen voor bijzonder talent, en er niet direct sprake is van repercussies voor de rest van de sector. Zou er volgens u dan wel sprake zijn van de juiste systematiek?

MevrouwLambrechts(D66)

Als het alleen zou gaan om de master classes?

De heerNicolaï(VVD)

De echte tweede fase en niet om een vervolgopleiding.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan is de vraag aan de orde: gaat het hier om onderwijs of om cultuur? Beide zijn in het geding. Eigenlijk is dit een semantische discussie. Veel meer is de vraag: waar brengen wij het vanuit de Haagse toren onder? Nogmaals: er is sprake van beide, zowel van cultuur als van onderwijs. Het zou ook heel goed mogelijk zijn om een lans te breken en argumenten te verzinnen om het bij Onderwijs onder te brengen. Ik vind het een lastige discussie: het is meer cultuur of het is meer onderwijs in de tweede fase.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Op het ogenblik betrekken degenen die worden toegelaten tot de werkplaatsen hun stipendia uit de cultuursector. De beoordeling vindt plaats door de Raad voor cultuur en een en ander is in het Cultuurplan opgenomen. Nu ben je daar niet langer dan een jaar, dus de continuïteit is geen probleem. Beschouwt u die werkplaatsen en de centers of excellence als onderwijs, zoals ik begrijp? Wat is volgens u het culturele aspect daarin? Aangenomen dat wij zeker de initiële fase als onderwijs beschouwen – daar ben ik het op zichzelf best mee eens – zou u dan bezwaar hebben tegen een plek voor de Raad voor cultuur, waarschijnlijk in de vorm van een persoon, binnen de beoordelingscommissies voor visitatie?

MevrouwLambrechts(D66)

Als er niets zou bestaan en als ik op dit moment zou moeten kiezen, zou ik het zeker als post-doc-onderwijs bij Onderwijs onderbrengen. Maar wij weten allemaal: als wij die discussie nu gaan voeren, wil Onderwijs de middelen uit de Cultuurnota erbij hebben of omgekeerd vanwege de uitbreiding van de taakstelling. Dat is een lastige discussie. Het is overigens niet de eerste keer dat ik in dit verband aan de staatssecretaris de boodschap geef dat ik het ook als onderwijs beschouw.

Ik meen dat het niet voor de hand ligt om de Raad voor cultuur de visitaties en de kwaliteitsbeoordeling te laten doen. Binnen de systematiek van de Cultuurnota is het zo geregeld. Blijft het onderdeel daarvan, dan zal het waarschijnlijk niet anders kunnen. Het zou echter niet mijn eerste keuze zijn.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Dan heeft u het niet goed begrepen. Ik vroeg niet of de Raad voor cultuur als enige beoordelaar erbij betrokken moest zijn. Ik heb gevraagd in hoeverre u binnen de systematiek die het HBO kent bezwaar zou hebben tegen waarschijnlijk een afgevaardigde namens de Raad voor cultuur in die visitatiecommissies. Ik begrijp uit uw woorden dat u voor de cultuurkant totaal geen ruimte overlaat. Dat kan toch absoluut niet de bedoeling zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is een geheel verkeerde inschatting. Alleen is het de vraag of de Raad voor cultuur als het adviesorgaan aan de minister of de staatssecretaris daartoe de beste organisatie is, of het nu gaat om een persoon of tien personen van de Raad van cultuur. Dat denk ik dus niet.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Nogmaals, ik heb het niet over de eindverantwoording. Ik heb het over deelnemen aan. Als u vindt dat het binnen het onderwijs hoort, moet u aangeven op welke manier u de culturele component daarin betrekt.

MevrouwLambrechts(D66)

Er zit toch niet alleen bij de Raad voor cultuur kennis over cultuur en onderwijs? De visitatiecommissies, internationaal of niet, zullen bemand worden door mensen die weten waarover zij het hebben. Daar zal niemand van de Raad voor cultuur in zitten, zo neem ik aan.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Waarom niet?

MevrouwLambrechts(D66)

Dat denk ik.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben wel getroffen door uw beslistheid, maar ik mis argumenten. Wat is uw bezwaar tegen het erbij betrekken van de Raad voor cultuur? Waarom heeft u daar bezwaar tegen? Waarom wilt u het per se enkel als onderwijsbeleid zien?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb er bezwaar tegen dat er allerlei dubbele petten aan instellingen en organisaties worden gegeven. Neem de regie bij de HBO-raad; dat moet je niet doen. De HBO-raad is een belangenvertegenwoordiger voor de instellingen voor hoger onderwijs. Die is door ons niet aanspreekbaar. Dat geldt ook voor de Raad voor cultuur. Als je het in de eerste plaats als onderwijs wilt beschouwen, dan zul je als het even kan dezelfde kwaliteitsbeoordelingssystematiek en hetzelfde traject daarop van toepassing moeten verklaren als elders. Dat heeft overigens niets te maken met de waardering voor kunst en cultuur. Natuurlijk moeten er mensen in zitten die verstand van zaken hebben. Dat geldt evenzeer voor de bètavakken, de talen en andere vakken. Dan moeten er ook mensen met verstand van zaken zitten die de sector kennen en waarderen.

De bekostiging van de 10 mln. is een heel belangrijk punt. De heer Verbraak heeft het vorige week het beste verwoord: red ons van deze bezuinigingen. Zo langzamerhand hebben wij het gevoel dat de winst voor de schatkist niet opweegt tegen het verlies voor de sector en het verlies van het draagvlak. Zeker in een tijd waarin het economisch erg goed gaat, is het heel moeilijk vol te houden dat het absoluut niet anders kan. De sector heeft volgens mij overtuigend aangegeven – dat blijkt ook wel uit de reacties aan deze kant van de tafel – dat dit voor hem een heel lastig verhaal wordt.

Ik onderschrijf overigens nog de vragen die reeds over de frictiemiddelen zijn gesteld. Experimenten met studentgebonden bekostiging zouden wij trouwens toejuichen. Het is wel de vraag of deze sector, gezien de problemen waarin hij zit, en het ontbreken van helderheid over de bekostiging, de eerste moet zijn.

Mijn allerlaatste punt betreft de regie. Dit is een heel belangrijk punt. De staatssecretaris heeft voorgesteld om de HBO-raad de regierol te laten vervullen. Eerlijk gezegd, denk ik niet dat dit de best denkbare constructie is. Ik wil dan ook voorstellen om niet de HBO-raad procesmanager te laten zijn, maar de huidige projectorganisatie om te bouwen tot een projectmanagement onder de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. De voordelen daarvan zijn groot. De projectorganisatie heeft veel kennis en kan in het veld op draagvlak en vertrouwen rekenen. Daar komt bij dat de staatssecretaris zo politiek verantwoordelijk blijft en aanspreekbaar is voor de Kamer. En dat is toch wat wij allen graag willen.

De heerNicolaï(VVD)

Hoorde ik u nu zeggen dat het aardig zou zijn om een bekostigingssystematiek in te voeren die weer meer op studentenaantallen gebaseerd is dan de huidige systematiek?

MevrouwLambrechts(D66)

Het ging hier om een experiment met meer aan de student gebonden bekostiging, dus vraagfinanciering. Er wordt ook wel gesproken over een voucher, maar dat vind ik een vervelend woord. Vraagfinanciering vind ik een leukere term. Wij zijn daar erg voor. Wat de bekostiging voor de lange termijn betreft, wil ik eigenlijk onderstrepen wat hier door mijn voorgangers over gezegd is. Het is lastig om daar nu een keuze in te maken. Er moet een goede basisbekostiging zijn. Het grootste punt op dit moment is dat het veld duidelijkheid moet krijgen.

De voorzitter:

Het lukt nog om de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze af te ronden. Misschien heb ik mevrouw Halsema even op het verkeerde been gezet, maar zij zal bewijzen dat zij zich niet zo snel op het verkeerde been laat zetten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik was mij mentaal inderdaad al aan het voorbereiden op de lunch. Ik zal het in ieder geval kort houden en ervoor zorgen dat de anderen niet al te lang behoeven te wachten.

Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de projectorganisatie en het zeer gedegen werk dat zij heeft afgeleverd. Ik spreek ook mijn waardering uit voor de staatssecretaris die ongeacht het grote rapport van de projectorganisatie ook zelf nog eens nijver aan de slag is gegaan en een eigen rapport heeft gemaakt. Anderen hebben echter ook al gezegd dat de relatie tussen rapport 1 en rapport 2 niet altijd even vanzelfsprekend en logisch is. Andere sprekers hebben al stilgestaan bij de wisselvallige geschiedenis van de herstructurering van het kunstvakonderwijs. Ik zal een en ander niet herhalen. Wel wil ik opmerken dat het beeld dat uit de stukken oprijst, een beeld is van bestuurlijke rommeligheid en van het in onzekerheid laten verkeren van de betrokken instellingen. Als je een en ander nog eens terugleest, vind ik niet dat regering en parlement erg trots op zichzelf kunnen zijn.

Je zou kunnen zeggen dat de vertraging die de afgelopen 20 jaar is opgelopen, ook wel weer haar voordelen heeft. Een voordeel is dat deze staatssecretaris met de ambities die hij voor het brede kunst- en cultuurbeleid heeft, ook het kunstvakonderwijs kan herstructureren en ervoor kan zorgen dat nieuwe generaties kunststudenten aantreden en beroepsbeoefenaars worden die capabel zijn om te werken in de culturele omgeving waarin zij moeten gaan functioneren. Ik heb echter het gevoel dat de staatssecretaris deze gouden kans af en toe een beetje laat liggen. Dit heeft ermee te maken dat er, zoals ik net al memoreerde, af en toe selectief wordt gewinkeld in het stuk van de projectorganisatie. Er worden vrij willekeurig voorstellen uitgehaald, terwijl andere terzijde worden geschoven. Ik mis de argumentatie daarvoor. Anderen hebben dit ook al opgemerkt. De staatssecretaris laat die gouden kans wellicht ook liggen vanwege het feit dat de bezuinigingen ondanks de motie-Visser-van Doorn wel degelijk door de plannen heen lijken te wandelen.

Ik wil allereerst een korte opmerking maken over het kwalificatiestelsel. Ook wat ons betreft, gaat het hier om de kern van de voorstellen. Wij vinden het belangrijk dat zij goed geïmplementeerd gaan worden en dat zij landelijk aangestuurd gaan worden. Waarom volgt de staatssecretaris de vele verzoeken uit het veld om tot een duidelijke regie te komen niet?

Hier en daar werd tijdens het debat gesuggereerd dat er een tegenstelling zou bestaan tussen inhoudelijke samenwerking en regionale clustering. Voor mijn fractie geldt dat regionale clustering belangrijk is, maar niet zo belangrijk als vormen van inhoudelijke samenwerking. Wij vinden dan ook dat daar het primaat moet liggen.

Wat betreft het kwalificatiestelsel is mijn fractie wat huiverig voor het instellen van visitatiecommissies op het moment dat er eigenlijk nog weinig duidelijkheid is over de wijze waarop landelijk kwalificaties vastgesteld moeten gaan worden. Wij vinden dan ook dat de instelling van visitatiecommissies pas kan geschieden nadat er sprake is van een goede landelijke aansturing van het nieuwe kwalificatiestelsel.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de duur van de opleidingen. Mijn fractie is er een voorstander van dat er grotere mogelijkheden komen voor de flexibilisering van de duur van de opleiding. De staatssecretaris heeft daarvoor zelf al majeure argumenten geleverd. Hij heeft namelijk gezegd dat de opleidingen nu soms al tekortschieten op de Nederlandse arbeidsmarkt en dat het daarnaast voor veel afgestudeerde kunstenaars moeilijk is om de internationale concurrentie aan te gaan. Wij vinden dat de staatssecretaris zich wat gelegen zou moeten laten liggen aan zijn eigen argumentatie en willen hem dan ook vragen dat toch eens te overwegen.

De staatssecretaris besluit om de vooropleidingen te gaan bekostigen als het gaat om dans en muziek. Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris niet wil overwegen om dit te verbreden. Ik hoor graag van de staatssecretaris zijn argumenten om dat niet te doen. Wij zouden daar namelijk in principe wel een voorstander van zijn.

Het is de bedoeling om de bij- en nascholing te gaan versterken. Ik wil de staatssecretaris er dan toch op attenderen dat een van de grote obstakels bij bij- en nascholing de financiële drempels zijn voor de individuele kunstenaars. Wij zijn zeer gevoelig voor de vele geluiden die uit het veld komen om die financiële drempels te verlagen. Ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij dat wil overwegen. Ik begrijp overigens wel dat het dan om extra middelen zou moeten gaan en dat dat altijd een probleem is. Dat weet ik inmiddels van dit paarse kabinet, dat wordt gedicteerd door een Zalmnorm, ook als het gaat om het kunstbeleid.

Een van de voorstellen die naar voren komt als het gaat om bij- en nascholing – het voorstel werd volgens mij gedaan door de Federatie van kunstenaarsverenigingen – is om scholingsbudgetten in het leven te roepen voor cultureel ondernemerschap. Ik vond dat ontzettend slim gevonden door de federatie, omdat zij daarmee naadloos aansluit bij de plannen die de staatssecretaris zelf heeft op dit vlak. Het lijkt mij dat als je ambities hebt op het gebied van cultureel ondernemerschap en als je wenst dat de kunstenaar zich meer de habitus van de ondernemer eigen maakt, het minste wat je kunt doen, is hem daar ook goed voor te faciliteren. Zou de staatssecretaris hier zijn licht eens over willen laten schijnen?

Ik wil nog een opmerking maken over het terugdringen van de pseudo-opleidingen. Het verbaast mij dat de staatssecretaris daar geen opmerkingen over heeft gemaakt, aangezien het de regering zelf is geweest die er in een minder recent verleden op aan heeft gedrongen.

Wij verbazen ons over het tempo van de herstructureringsplannen. De projectorganisatie heeft tijd genomen voor het schrijven van een uitgebreid rapport. Zeer weloverwogen wordt een tijdpad aangegeven tot 2004, waarin de plannen gerealiseerd zouden moeten worden. Zonder argumentatie verkort de staatssecretaris dat tijdpad met ongeveer de helft. Ik vraag mij af of dat wel verantwoord is. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat om een zeer grootscheepse verbouwing, terwijl de verkoop doorgaat – om er maar eens een plat Nederlands spreekwoord tegenaan te gooien – en je moet opleidingen wel in staat stellen om die herstructurering goed door te voeren. Dat wordt naar mijn idee bemoeilijkt, omdat er nog geen duidelijkheid is over de bekostigingssystematiek. De staatssecretaris vraagt de opleidingen, hun plannen in te leveren voor 1 januari 2000, terwijl er nog geen enkele duidelijkheid bestaat over de wijze waarop de opleidingen zullen worden gefinancierd. Het lijkt mij ondoenlijk om dan nu al wel plannen en ambities te formuleren.

Mijn fractie heeft de afgelopen maanden herhaaldelijk aangedrongen op het schrappen van de bezuinigingsopdracht van 10 mln. Wij zijn ook nooit een voorstander geweest van de bezuiniging van 25 mln. Ik sluit mij aan bij alle sprekers die een pleidooi hebben gehouden voor het alsnog schrappen van de bezuinigingsopdracht van 10 mln. Ik doe dit te meer omdat is gebleken dat de frictiemiddelen die de staatssecretaris beschikbaar heeft gesteld voor de herstructurering voor een deel weer worden weggezogen door de gevolgen van de bezuinigingsopdracht.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter: Van der Vlies

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun waardevolle inbreng in eerste termijn. Ik zal pogen in mijn verhaal zo goed mogelijk recht te doen aan de vragen die gesteld zijn. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om een aantal algemene punten waarover onduidelijkheid bestond steviger neer te zetten.

Alle leden hebben erop gewezen dat het eindrapport Beroep kunstenaar van de projectorganisatie een waardevolle bijdrage levert aan de toekomstige vormgeving en herstructurering van het kunstvakonderwijs. In ieder geval kan gesteld worden dat sinds de instelling van het projectbureau regelmatig samenspraak heeft plaatsgevonden tussen opleiding en beroepspraktijk. Dat is zeer waardevol. Niet eerder is op zo uitgebreide wijze, met een forse inbreng en inspanning van alle beroepsgroepen en van de instellingen en docenten inzicht gegeven in de verwachtingen van de beroepspraktijk in de vorm van beroepsprofielen en startkwalificaties voor alle verschillende disciplines. Ik ben van mening dat die kwalificaties het uitgangspunt moeten zijn voor de concrete vertaling naar de curriculae. De diverse sectoren en de vele beroepen – huidige beroepen en potentiële nieuwe beroepen – zijn door de projectorganisatie onder de loep genomen. Dat is natuurlijk een dynamisch beeld. Dat blijkt ook wel uit de kenschets die daarvan is gemaakt. De rapporten van de projectorganisatie geven een duidelijke stand van zaken weer, waarbij ook de wensen uit het veld goed besproken zijn. De resultaten van dat werk zijn goed te noemen en deze vormen de basis voor mijn voorstellen.

Er bestaat geen misverstand over dat de onderwijskundige voorstellen in Zicht op kwaliteit in essentie volledig zijn gebaseerd op het advies van de projectorganisatie kunstvakonderwijs. Mocht iemand zich in mijn meer bestuurlijke reactie onvoldoende herkennen, dan kan ik alleen maar herbevestigen dat ik het kwalitatief hoogwaardig onderwijs dat de projectorganisatie voorstaat als vanzelfsprekend heb omarmd. Dus op het punt van excellentie en selectie is wat de doelstelling betreft geen millimeter verschil tussen het standpunt van de projectorganisatie en mijn visie. Misschien heb ik dat met te weinig woorden aangegeven, maar dat komt dan waarschijnlijk doordat de kwaliteit van de onderwijskundige voorstellen in de vorm van de beroepsprofielen als het ware buiten kijf stond.

MevrouwLambrechts(D66)

Geldt die steun ook de kern van het voorstel, namelijk zo'n kwalificatiestelsel?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Ik ben overigens niet de enige die zich positief uitlaat over het inhoudelijke werk van de projectorganisatie. Ook de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad hebben, misschien met enige kanttekeningen, de beroepsprofielen en startkwalificaties met lovende woorden begroet. Nadat het rapport op 10 mei was uitgebracht, kwam het volgende beeld naar voren. Ten eerste was er brede steun voor de beroepsprofielen als basis voor een kwalificatiestructuur. Ten tweede was er steun voor de beoogde samenwerking tussen onderwijs en beroepspraktijk om de kwalificatiestructuur verder invulling te geven. Ik heb de instellingen dan ook uitgedaagd om de beroepsprofielen samen met de beroepspraktijk om te zetten in opleidingen en opleidingskwalificaties. De instellingen willen deze uitdaging aangaan. De beroepspraktijk heb ik willen oproepen om met de hogescholen het structurele gesprek te blijven zoeken en bij te dragen aan het actueel houden van de opleidingen. Dat laatste vind ik vooral belangrijk omdat je te strakke verschuivingen ziet in het soort opleidingen. Mevrouw Belinfante en anderen spraken over nieuwe media. Dat is zo'n verschuiving waarmee rekening gehouden moet worden.

Het aantal opleidingen wordt gestroomlijnd. De opleidingen worden verbreed en de inhoud wordt aangepast aan nieuwe ontwikkelingen in de praktijk. Na een vrij brede propedeusefase waarin de studenten zich kunnen oriënteren, volgt in dat plaatje een gerichte specialisatie, zodat de student goed voorbereid de brede beroepspraktijk in kan. Ik kan mij voorstellen dat verschillende instellingen bij specialisatie en dergelijke kiezen voor datgene waarin zij echt goed zijn, terwijl zij binnen een cluster toch het volledig aanbod kunnen aanbieden, zodat een student altijd een heel breed scala van topkwaliteit kan hebben. De heer Nicolaï heeft nog eens aandacht gevraagd voor de voorvoeging "top". In het kunstvakonderwijs willen wij niets anders dan topkwaliteit. Ik zal daar later nog uitgebreid op terugkomen.

Er heeft een discussie plaatsgevonden tussen de heer Nicolaï en mevrouw Belinfante over de beroepspraktijk. Ik probeer er in mijn woorden wat over te zeggen. In de huidige samenleving is de inbreng van kunstenaars hard nodig. Je kunt stellen dat er in een goede economie een goed kunstklimaat kan zijn, maar door een goed kunstklimaat kan ook een goede economische ontwikkeling ontstaan. In mijn nota Cultureel ondernemerschap zal ik over de "creative industries", die meer omvatten dan alleen de kunsten – hier zit ook de reclame bij – uitgebreid rapporteren. Daarin zal ik ingaan op de vraag wat de kunsten in brede zin betekenen voor de economie. Dan kom je niet uit op 1 mld. subsidies, maar misschien wel op 50 of 60 mld. Laat ik die discussie parkeren voor de discussie over die nota.

Het algemeen kader dat ook de kunsten van wezenlijk belang zijn voor de economische ontwikkeling wil ik hier wel even onderstrepen. In eerste plaats krijgt op de podia, in galerieën en de gebouwde omgeving, het culturele niveau van een gemeente, van een natie, gestalte. In dat soort gremia – de galerieën, de schouwburgen en dergelijke – wordt de cultuur concreet gemaakt, en vooral ook toegankelijk gemaakt voor degenen die zich daarvoor openstellen. In mijn nota Cultuur is confrontatie ga ik daar verder op in. Kunstenaars leveren niet alleen op die speciale culturele plekken een bijdrage aan onze samenleving. Creatief talent heeft op veel manieren een inbreng in onze economie. In de nota Cultureel ondernemerschap kom ik daar meer in detail op terug. In het bijzonder is in de mediacultuur de vernieuwing afkomstig van kunstenaars. Juist de verbinding tussen markt en cultuur brengt de spanning en vernieuwing in ons bestaan. Het is een verbinding die wordt gepersonifieerd door kunstenaars die zich in hun beroep buiten de gebaande wegen bewegen. Het beeld van een werkloze kunstenaar die op een kamertje twee hoog achter een noodlijdend bestaan heeft, is niet kenmerkend voor de studenten die kunsthogescholen verlaten. Wat de heer Nicolaï en mevrouw Belinfante zeggen is waar: met name in de toegepaste sector verlaten veel studenten de opleiding al vroegtijdig. Dat gebeurt niet omdat zij het bijltje erbij neerleggen, maar omdat zij vaak weggehaald worden door ondernemingen, nieuwe media en dergelijke, omdat zij niet snel genoeg "aan de bak" kunnen komen. In de autonome kunsten – daar heeft de heer Nicolaï gelijk in – is het met het werkgelegenheidperspectief inderdaad ietsje droeviger gesteld. Wij zien wel een verschuiving in de kunstenaarsopleiding van autonome naar toegepaste kunsten. Daar werkt de markt dus wel. Daarop wordt dus ook een beetje ingespeeld. De waarheid zit volgens mij ertussenin. Steeds meer afgestudeerde kunstenaars vinden immers emplooi in toegepaste vakken en zoeken hun werk als zelfstandig ondernemers. Ik wil toch benadrukken dat een groeiend aantal in dienst treedt van bedrijven die niet tot de traditionele kunstbedrijven gerekend kunnen worden. De hogescholen moeten daarmee ook rekening houden.

De projectorganisatie heeft met de inzet van velen uit het onderwijs en de beroepspraktijk een goede basis gelegd voor excellent onderwijs. Ik noem het zonder schroom excellent onderwijs. Wil je als actief kunstenaar in de wereld verdergaan – ik doel nu dus niet op de studie van de kunsten – dan past niets anders dan het predikaat excellentie. Dat geldt ook voor de docent in het kunstvakonderwijs. Ik wil dat gezegd hebben. Misschien kun je beter iets minder studenten opleiden die excellent zijn – dan kan ook echt een bijdrage worden geleverd aan de topkwaliteit van het kunstklimaat in de samenleving – dan proberen om een brede opleiding te maken. Laat ik het maar als volgt zeggen: soms moet je een beetje wreed zijn om lief te zijn. Die selectie is voor mij dus belangrijk om excellentie te waarborgen.

Het gaat uiteindelijk om de student. Die staat centraal in het onderwijs. Studenten verwachten terecht dat hogescholen een heel transparant en kwalitatief hoogwaardig onderwijs verzorgen. Zij verwachten een selectief onderwijs dat aansluit bij de beroepspraktijk met voldoende ruimte voor de eigen ontplooiing. Vanuit de studentenvakbonden is vaak in een andere context gepleit voor dossierdiploma's. Die worden in Zicht op kwaliteit en elders ook genoemd. Zonder die term precies over te nemen, kan ik mij wel voorstellen dat je een opleiding verzorgt op die plek in de cluster waar die het beste gegeven kan worden, teneinde op die manier te proberen om tot een zo goed mogelijke opleiding te komen. Dat begint een beetje de geest te krijgen van een dossierdiploma. Dat zijn echter allemaal dingen die in de toekomst nog uitgewerkt moeten worden.

Ik wil bevorderen dat instellingen een kans krijgen om zich te specialiseren. Zij moeten dan met elkaar een transparant en breed onderwijspalet kunnen aanbieden waaruit studenten keuzes kunnen maken. Studenten zouden niet alleen bij verschillende instellingen modules moeten kunnen volgen, maar zij zouden die ook gedurende bepaalde periodes moeten kunnen volgen. Zoals een aantal woordvoerders al naar voren heeft gebracht, zouden studenten gedurende bepaalde periodes van hun leven onderwijs en praktijk moeten kunnen combineren. Dat is het sterkst terug te zien bij de werkplaatsen. De heer Nicolaï heeft gezegd dat zo'n werkplaats niet direct aan de orde zou hoeven te zijn na de initiële of de vervolgopleiding, maar dat er een aantal jaren tussen kan zitten.

De hogescholen hebben in het overleg met mij aangegeven dat zij de kansen die er nu liggen, willen benutten. Zij doen dit vanuit een situatie waarin vooral de laatste jaren ook al stappen zijn gezet om te komen tot een wat meer doorzichtig en doelmatig onderwijsaanbod. Voorts zie ik dat de hogescholen steeds meer letten op de aansluiting met de beroepspraktijk. Verder moeten ook de selectie en de verwijzingsfunctie niet vergeten worden.

Ik zie dus een aantal samenwerkingsverbanden groeien en zal daar later in mijn betoog nader op ingaan. Ook de kwaliteit en de studeerbaarheid van de opleidingen krijgen steeds meer aandacht. Het is waar dat het allemaal wel heel erg lang duurt en dat het geduld op een gegeven moment op moet raken, maar er is in de laatste jaren wel een aantal bewegingen tot stand gekomen en het een en ander begint in een stroomversnelling te geraken. Dat heeft wellicht te maken met dit dossier en is ook door de projectorganisatie in werking gezet. Ik zal overigens ook nog uitgebreid ingaan op de regiefunctie. Het is duidelijk dat er een wereld te winnen is, al was het alleen maar omdat er sprake is van relatief veel versnippering, van veel kleine opleidingen. Dat moeten wij zien tegen te gaan, want elke efficiencywinst die je daarmee kunt boeken, levert weer geld op voor bijvoorbeeld nieuwe opleidingen en nieuwe media of voor investeringen in excellentie, internationalisering en noem maar op. Alleen al om die reden, moet je dat dus ook al willen.

Ik wil nog even iets zeggen over de procedure na het aanbieden van het rapport. Het rapport van de projectorganisatie is veelomvattend. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe het nu precies zit. Enerzijds is er een nota Zicht op kwaliteit en anderzijds ligt er een rapport van de projectorganisatie. Als een regering een uitgebreid advies vraagt, dan is het niet ongebruikelijk dat zij vervolgens haar regeringsstandpunt op dat rapport betrekt. Dat regeringsstandpunt is de nota Zicht op kwaliteit. Alle woordvoerders hebben aangegeven dat zij willen weten op welke punten de nota Zicht op kwaliteit afwijkt van het rapport van de projectorganisatie. Ik zou de Kamer een brief kunnen toezeggen waarin ik inga op een en ander. Er zijn 72 concrete aanbevelingen gedaan. Ik neem zeer veel aanbevelingen over. Ik neem er voorts een aantal over in aangepaste vorm. Soms heeft dat een budgettaire reden en soms heeft dat een inhoudelijke reden. Verder denk ik dat een aantal aanbevelingen niet opportuun is. Zo wordt ergens in het rapport gesproken over de vraag of de bekostiging en de beoordeling van initiële opleidingen niet in de vierjarige cyclus van de Raad voor cultuur zou moeten worden ondergebracht. Ik geloof dat mevrouw Lambrechts dat memoreerde in haar inbreng. Daar heeft het kabinet duidelijk niet voor gekozen. Ik was ervan overtuigd dat het allemaal in Zicht op kwaliteit staat, maar omdat men het zo concreet vraagt, zeg ik toe dat ik in een brief op ieder van die 72 punten zal reageren. Dat zal niet op elk punt een proefschrift zijn, want dan wordt het een heel lange brief, maar ik zal wel precies reageren op die 72 punten. Ik kan het nu ook doen, maar dan halen wij zes uur zeker niet. Ik haal er dus een aantal hoofdpunten uit.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Mag ik het dan zo opvatten dat wat niet expliciet wordt genoemd en waar geen tegenreactie van de regering op is gekomen, wel wordt onderschreven? Zo had ik het in eerste instantie ook opgevat, maar blijkbaar niet iedereen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wat wordt onderschreven, is wat u ziet in de nota Zicht op kwaliteit, want dat is het regeringsstandpunt. Nu zitten er nog dingen in die verdere beoordeling en verdere uitwerking vergen. Het kan dus best zijn dat een aantal punten in het vrij omvangrijke rapport van de projectorganisatie, bijvoorbeeld het punt van de bekostiging, in latere stukken over het kunstvakonderwijs, wanneer dat opportuun is, aan de orde komen. Ook dat zal duidelijk blijken wanneer ik concreet reageer op die 72 punten.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het begint wel een beetje vreemde gang van zaken te worden. Wij hebben vandaag een notaoverleg waarin wij als Kamer een besluit moeten nemen over het advies van de projectorganisatie en het regeringsstandpunt, maar daar zijn wij eigenlijk niet toe in staat, omdat het oordeel van de staatssecretaris nog moet komen. Dat betekent mijns inziens dat de herstructurering nog niet kan beginnen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Dat lijkt mij geen juiste conclusie. Al mijn standpunten staan in de nota Zicht op kwaliteit. Ik zeg toe dat ik de punten in de nota Zicht op kwaliteit heel duidelijk zal relateren aan de 72 standpunten die zijn ingenomen door de projectorganisatie, omdat verschillende Kamerleden hebben gezegd dat zij een duidelijker inzicht willen hebben in die 72 punten en mijn standpunt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan ontstaat er naar mijn idee helemaal een gekke situatie. Het standpunt van de staatssecretaris heeft soms meer en soms minder relatie met die 72 aanbevelingen. De staatssecretaris brengt zijn standpunten in de praktijk en gaat vervolgens nog eens in op die 72 aanbevelingen. Dat wordt een beetje overbodig, als er verder niets meer met die 72 aanbevelingen gebeurt. Het standpunt ligt er toch al.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het regeringsstandpunt wordt vertolkt in de nota Zicht op kwaliteit. Wat ik zal doen, is concreet en puntsgewijs duidelijk maken hoe de standpunten in de nota Zicht op kwaliteit zich verhouden tot de 72 aanbevelingen. Iemand die de twee nota's leest, kan al zien wat het regeringsstandpunt is, omdat het zich verhoudt tot de standpunten van de projectorganisatie. Sterker, in de inbreng van de leden zijn de verschillen van inzicht al duidelijk naar voren gebracht. Ik zal dat doen ter verduidelijking, omdat het gevraagd is en dan vind ik dat ik het moet doen. Wat voorligt, is het standpunt van de regering en dat is de nota Zicht op kwaliteit.

De heerNicolaï(VVD)

Ik ben het eens met de bezwaren die mevrouw Halsema naar voren brengt en daar wil ik nog wat aan toevoegen. Het probleem is niet alleen dat we het standpunt niet kennen, maar ook dat wij niet weten waarom wordt afgeweken, de motivering daarvan. Hoe ondervangt de staatssecretaris dat?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik ben van mening dat de standpunten die ik inneem in de nota Zicht op kwaliteit zijn voorzien van overwegingen en beweegredenen. Dat is het regeringsstandpunt.

De voorzitter:

Welke datum heeft de staatssecretaris in het hoofd voor de brief die hij heeft toegezegd?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Deze week, binnen een aantal dagen. Nogmaals, in die brief zal niets nieuws gemeld worden boven op wat in de nota Zicht op kwaliteit staat.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dan blijft mijn vraag wat de betekenis is van die brief. Ik ben dol op duidelijkheid en het lijkt mij heel fijn als de staatssecretaris een relatie aanbrengt, want die heb ik gemist. Maar als dat geen enkele invloed op de standpuntbepaling van de staatssecretaris, dan wordt het toch een wat overbodige exercitie. Of we moeten het notaoverleg verdagen. Dan kunnen we de brief van de staatssecretaris betrekken bij het standpunt van de regering dat er nu ligt.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is natuurlijk aan de Kamer om haar eigen agenda te bepalen.

De voorzitter:

Dat zullen wij zeker zelf doen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb de nota Zicht op kwaliteit aan de Kamer voorgelegd en niet het rapport van de projectorganisatie. Wat voorligt is het standpunt van de regering op het rapport van de projectorganisatie. Daar ga ik op in en op de vragen vanuit de Kamer.

Voorzitter! Het rapport van de projectorganisatie is veelomvattend. Met alle bijlagen erbij kon het net in een doos. Het is overigens niet vreemd dat er geen volledige overeenstemming bestaat over de inhoud van alle ongeveer 700 pagina's. Men heeft ongetwijfeld via de hoorzitting en andere kanalen gehoord dat niet iedereen alle punten onderschrijft. Vooral over de invoeringsstrategie en de uitwerking van een aantal zaken is nog veel gesproken na het uitbrengen van het eindrapport. Ik heb natuurlijk overleg gehad met de HBO-raad en met de betrokkenen in het veld. Op grond daarvan heeft de regering haar standpunt bepaald en dat zit in de nota Zicht op kwaliteit.

In 1996 heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering is opgeroepen, een aantal van de problemen ter hand te nemen. In de beleidsbrieven uit 1996 en 1997 van mijn voorganger, de heer Nuis, is vervolgens een kader voor de beoogde veranderingen geformuleerd. Voorstellen zijn gedaan voor de invulling van een later bepaalde taakstelling, Een aantal voornemens is al vertaald, met name in een wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek. Daarbij gaat het vooral om een verheldering van de selectieprocedure bij instellingen en landelijke selectie-eisen. Eind 1997 heeft mijn voorganger de projectorganisatie ingesteld met de opdracht om binnen het vastgestelde kader een kwalificatiestelsel te ontwikkelen en voorstellen te doen voor de bestuurlijke invulling daarvan.

Al voor het uitbrengen van het eindrapport bereikten mij signalen dat de bestuurlijke kant van het verhaal op minder enthousiasme kon rekenen dan de onderwijsinhoudelijke kant. Van bovenaf opleggen vonden velen niet meer passen bij de huidige verhoudingen en ook niet helemaal effectief. Wij kennen meer voorbeelden – ik word er elke dag op gewezen door mijn minister – van onsuccesvolle dwang van bovenaf dan ons lief is. Ik verwijs naar eerdere pogingen om de lerarenopleidingen in regionale samenwerkingsverbanden te dwingen. Wij spreken niet voor niets over de verantwoordelijke hogeschool. Die autonomie is in de wetgeving op tal van punten tot uiting gebracht. Minister Hermans zal in lijn met de afspraken in het regeerakkoord om de autonomie verder te vergroten in het ontwerp-HOOP 2000 een aantal voorstellen terzake doen.

Er bestond dus duidelijke weerstand tegen het voorstel van de projectorganisatie inzake gedwongen regionale samenwerking. De hogescholen hebben bepleit om aan te sluiten bij de regionale disciplinaire en landelijke samenwerkingsinitiatieven. Dit geldt ook voor de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur. Dit pleidooi heb ik in feite overgenomen. Ik verschil dus van mening met de projectorganisatie dat de hogescholen de verantwoordelijkheid voor de herstructurering niet zelf aan kunnen. Ik ga ervan uit dat, als zij aangeven dat zij het kunnen, het zo is. Dat is geen loze of naïeve verwachting. Deze andere benadering betekent ook een andere implementatiestrategie. Daarop kom ik straks terug, evenals op de vraag van de heer Nicolaï wat er moet gebeuren als het niet blijkt te lukken en of dan toch de noodzaak bestaat voor een zekere regie. In feite daag ik het veld uit om plannen te maken voor het eind van het jaar/februari volgend jaar. Dan komt er een onafhankelijke commissie die deze plannen gaat beoordelen. Rond de zomer bekijk ik vervolgens of verdere actie nodig is. Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat er een kans moet worden gegeven om de samenwerkingsvormen waarover iedereen het blijkbaar eens is tot stand te brengen, dat het initiatief bij het veld moet worden gelaten en dat zulks wat moet worden gefaciliteerd als dat mogelijk is. Indien de onafhankelijke commissie constateert dat op bepaalde terreinen vooruitgang geboekt had moet worden, maar dat dit niet is gebeurd, kan het nodig zijn dat ik een en ander heroverweeg en kom tot een zekere regie. Dit traject staat mij voor ogen. Als ik straks op de bestuurlijke kant inga, zal ik wat meer in details treden.

De heerNicolaï(VVD)

De staatssecretaris zei dat hij zijn keuze vooral had gebaseerd op de weerstand in het veld. Het is verrassend dat ons als Kamerleden signalen bereiken van hogescholen zelf waaruit blijkt dat zij vragen om wat meer centrale sturing. Wat is uw mening daarover?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het veld kent vele geesten, sommigen ondersteunen wat u zegt en anderen nemen een ander standpunt in. De instellingen moeten worden uitgedaagd om voortgang te boeken. Hieraan dient tevens een termijn te worden verbonden. Als dit niet lukt, zal ik een bepaalde regie moeten opleggen. In Nederland gaan wij echter in eerste instantie uit van de autonomie van de instellingen. Ze moeten een kans krijgen om dit voor elkaar te krijgen. Als blijkt dat een onafhankelijke commissie in het komend voorjaar tot het oordeel komt dat een duwtje nodig is, dan zal ik mijn verantwoordelijkheid niet ontlopen.

De heerNicolaï(VVD)

Gaat de staatssecretaris nog nader in op de vraag hoe hij dit zal organiseren en wat die aanvullende maatregelen inhouden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik wil hierop niet vooruitlopen.

De heerNicolaï(VVD)

Dan vraag ik waaruit die aanvullende maatregelen bestaan als blijkt dat de resultaten tegenvallen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is eerst aan het veld om te trachten de samenwerkingsverbanden tot stand te brengen en daar plannen voor te maken. Men heeft een aantal maanden de tijd, waarna beoordeling plaatsvindt door een onafhankelijke commissie. Als ik het rapport ontvangen heb, zal ik u voor de zomer rapporteren waar de leemtes zijn en welke concrete maatregelen ik zal nemen. Het is niet goed als ik daarop nu al vooruit loop.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Verdient het wellicht aanbeveling om tijdens dit proces tot het voorjaar de vinger aan de pols te houden? Kan wellicht, zoals bij de projectorganisatie, regelmatig tussentijds worden gerapporteerd?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik houd sowieso de vinger aan de pols. Tevens zeg ik toe dat ik u hierover van tijd tot tijd zal rapporteren.

Een andere kritische noot betrof de sectorale benadering. Wij moeten ons realiseren dat wij spreken over HBO-opleidingen die vaak zijn ingebed in een breder palet van opleidingen. Ruim de helft van de hogescholen die een kunstopleiding verzorgen, biedt een technische of economische opleiding aan. Zelfs de monosectorale kunsthogescholen hebben een duidelijk wettelijk mandaat. De HBO-opleidingen op het gebied van de kunst maken onderdeel uit van het publieke brede onderwijsbestel, waarin ook het voortgezet en het wetenschappelijk onderwijs een plaats hebben. Het VO verzorgt de voorbereiding voor het HBO. Dit betekent dat ik een voorstel van de projectorganisatie voor bekostigde aanvullende vooropleiding voor de kunstopleidingen niet kan omarmen. Het is niet duidelijk waar het VO tekort schiet in de voorbereiding. Tevens wijs ik op de bestaande diversiteit in de kunsteducatieve voorzieningen.

In het binaire stelsel verzorgen de universiteiten het bekostigde onderzoek. In deze sector gaat het bijvoorbeeld om theaterwetenschappen en musicologie. Dit is een goede aanvulling op het HBO waarvan via samenwerking tussen het HBO en het WO de nodige meerwaarde te verwachten is. Ik heb in Zicht op kwaliteit ook een aantal eigen accenten gelegd. U kent in dat verband mijn aandacht voor culturele diversiteit. De bevolkingssamenstelling verandert snel en dat betekent ook iets voor het onderwijsaanbod. Ik hecht tevens belang aan de invoering van het vak culturele en kunstzinnige vormgeving op de scholen, die overigens al onder mijn voorganger de heer Nuis is ingezet. In het overleg met de hogescholen en gelet op de adviezen van de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur zie ik mijn benadering op hoofdlijnen terugkeren. De bestuurlijke kern is toch het geven van ruimte aan instellingen. Zij moeten in staat gesteld worden om, zoals ik al zei, de uitdaging aan te gaan. Op 9 juni heb ik overleg gevoerd met de HBO-raad en een aantal principeafspraken gemaakt over de herstructurering. Deze zijn verwerkt in de nota Zicht op kwaliteit.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben eigenlijk opnieuw in verwarring. De staatssecretaris zegt dat hij zijn eigen accenten legt, zoals op de culturele diversiteit, maar dat staat haaks op de plannen van de projectorganisatie. Ik krijg de indruk dat dit niet gewaarborgd is, als je kiest voor plannen van projectorganisatie en basisdocument. Nogmaals, ik vat dat zo niet op.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Dat is heel goed, want het is helemaal niet zo gezegd. Ik leg mijn accent, omdat het onderwerp niet zo erg aan de orde komt in de plannen van de projectorganisatie. In het licht van Cultuur als confrontatie vond ik het de moeite waard om dat accent te leggen in Zicht op kwaliteit. Met deze kanttekening moet het dus gezien worden.

Voorzitter! Nog iets over de verantwoordelijkheid van de hogeschool. Hier en daar bij commentatoren, alsook in het veld, bestaat het beeld dat het kunstonderwijs in een dramatische en chaotische situatie verkeert. Ik denk evenwel dat dit beeld aan het kantelen is. Ook dat van een hardnekkig in zichzelf gekeerde sector die in de afgelopen twintig jaar geen enkele bestuurlijke of inhoudelijke ontwikkeling heeft meegemaakt, is volgens mij een beetje plat. Dit was wel zo, maar toch zie ik geleidelijk ontwikkelingen. Sinds de STC-operatie hebben zich namelijk vele fusiebewegingen voorgedaan. Zo zijn er serieuze gesprekken gevoerd over samenwerking en onderlinge afstemming, alsmede profilering die meer dan papier vullen: in het oosten van het land is er een groot samenwerkingsverband, in het zuiden werken instellingen samen, in het noorden verkennen hogescholen samenwerkingsmogelijkheden en ook in de Randstad zit men niet stil. Hogescholen ontwikkelen dus tal van samenwerkingsverbanden om in zowel onderwijskundig als bedrijfseconomisch perspectief adequaat onderwijs te blijven verzorgen. Sinds ik er het laatste jaar mee bezig ben, heb ik het gevoel dat dergelijke samenwerkingsverbanden serieus worden verkend.

Met de voorstellen van de projectorganisatie in de hand kunnen volgende stappen gezet worden om het onderwijs transparanter te maken en versnippering tegen te gaan. Dat is mogelijk door onderlinge taakafspraken en het verbreden van opleidingen. Een verantwoordelijke instelling kiest dan ook voor opleidingen waar die erg goed in is. Dit kan betekenen dat men soms iets laat vallen waar men minder goed in bent: er kan in een cluster afgesproken worden waar de een en waar de ander voor kiest. Het gaat erom dat men met z'n allen het beste aanbod doet. Dat slaat op versnippering; men moet elkaar soms recht in de ogen kijken om versnippering tegen te gaan. In dat opzicht verwacht ik veel van de plannen die mij begin volgend jaar bereiken.

Te kleine of kwalitatief te kwetsbare opleidingen zal een hogeschool wellicht moeten afbouwen of in een formeel samenwerkingsverband met een andere hogeschool verzorgen. De opmerkingen van de projectorganisatie over een doelmatige en kwalitatief aanvaardbare opleiding van muziek van ongeveer 450 studenten zullen de hogescholen serieus moeten nemen. Dat is een belangrijk voorbeeld.

Ook bij de opleidingen voor beeldende kunst en vormgeving en dans verwacht ik verschuivingen, al dan niet binnen samenwerkingsverbanden. Ik denk dat de beoogde invulling van de opleidingen en de kwalificaties mogelijk is binnen de huidige bestuurlijke en onderwijskundige structuren. Samenwerking op vrijwillige basis kan mijns inziens veel minder rigide zijn dan gedwongen regionale clusters met overkoepelende clusterstructuren. Ik geloof niet in een nieuwe gelaagdheid als panacee, maar toch moet er uiteindelijk wel wat gebeuren. Zo niet, dan moet er actie ondernomen worden. Voor sommige regio's zal dit de uitkomst zijn, bijvoorbeeld voor het noorden van het land. Bij andere ligt inhoudelijke samenwerking meer voor de hand. Je moet het dus een beetje van laten afhangen waar het het beste is. Mevrouw Visser doelde in dit verband vooral op de regionale clusters en andere woordvoerders op de inhoud.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

De staatssecretaris zei dat ik voor die regiostructuur zou zijn. Ik heb gezegd dat ik het belangrijker vind om op inhoud samen te werken en daarbij wel heel sterk te letten op het aanbod in de regio. Dat is andersom en dat vind ik toch wel erg belangrijk.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het was inderdaad een beetje te kort door de bocht.

De heerNicolaï(VVD)

Aan dat ruimhartiger omgaan met die clustervorming door de staatssecretaris dan de projectorganisatie voorstelt, zitten eigenlijk twee kanten. De ene is dat er volgens bepaalde criteria voldoen geclusterd moet worden en de andere met wie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris op dat laatste punt nog een beetje ruimte wil creëren, maar wil hij die ruimte evenzeer op dat eerste punt?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik vind dat een goede aanzet is gedaan door de projectorganisatie. Het veld weet dat. Het veld weet ook dat men eind dit jaar, begin volgend jaar met plannen voor clustering en reorganisatie moet komen. Als die terugkomen, ga ik daarop oordelen. Dan wordt beoordeeld of ze efficiënt zijn, of versnippering wordt tegengegaan en of in sommige gevallen ook aan die minimumaantallen wordt voldaan, waarvoor goede richtlijnen staan in het rapport van de projectorganisatie. Ik laat dat dan beoordelen door de onafhankelijke commissie. Vervolgens bepaal ik mijn standpunt of de samenwerking echt handen en voeten begint te krijgen. Anders ga ik voorschrijven hoe de instellingen precies zouden moeten clusteren of samenwerken. Dat wil ik niet doen, alhoewel ik weet dat er veel inspiratie ontleend kan worden aan de voorstellen van de projectorganisatie.

MevrouwBelinfante(PvdA)

In het rapport van de projectorganisatie blijft dus een zeer beperkt aantal bestuurlijke eenheden over. Wat mij ook wel bezighoudt, is niet zozeer dat de staatssecretaris zegt dat het er vier of vijf moeten zijn, als wel in welke orde van grootte hij de bestuurlijke eenheden ziet en hoe die zich tot elkander verhouden, zeker als men in drie lagen met elkaar kan samenwerken.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Misschien is het handig om te kijken wat de Onderwijsraad erover zegt. De Onderwijsraad zegt in feite dat hij gelaagde samenwerkingsvormen, dus de regionale clusters en het convent van clusterbesturen, nogal artificieel en gecompliceerd vindt en dat dwingend voorschrijven door de overheid daarom misschien niet altijd even opportuun is. Het gaat in feite om ruimte bieden en belemmeringen wegnemen Ik heb een beetje het gevoel dat er niet een te grote gelaagdheid in besturen en organisaties moet komen.

MevrouwBelinfante(PvdA)

In het rapport van de projectorganisatie komt men uit op vijf of zes clusters. De vraag die ik nog heb, is hoe je op een bestuurlijke manier met de herstructurering op inhoud kunt omgaan, omdat er binnen één hogeschool een inhoudelijke samenwerking met een andere kan zijn, terwijl in de regio een tweede vorm van samenwerking mogelijk zou zijn. Hoe moet dit worden opgelost? Dat is toch waar uiteindelijk de financiële verdeling en verantwoordelijkheden komen te liggen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Soms zal een oplossing bestaan uit het maken van goede werkafspraken in een goed samenwerkingsverband. Soms zal een oplossing bestaan uit een nauwe samenwerking, waarbij men uiteindelijk echt samengaat in bestuurlijke zin. Soms zullen dwarsverbanden worden gelegd met andere organisaties op regionaal verband. Men kan in twee uithoeken van het land besluiten om op inhoudelijke gronden te gaan samenwerken. Groningen en Maastricht zouden dat kunnen doen. Dat zeg ik dan hypothetisch. Tegelijkertijd zou Maastricht ook samenwerkingsverbanden kunnen aangaan in de regio. Dit moet je enerzijds beoordelen op grond van de efficiëntie. Anderzijds moet je dan kijken hoe je de beste topkwaliteit in je opleiding kunt verzorgen. Die twee criteria zullen wij moeten gebruiken bij de beoordeling van die samenwerkingsplannen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wist niet dat het zo snel zou gaan, maar ik heb nu al het gevoel dat de regionale culturele infrastructuur achter de horizon aan het verdwijnen is. Ik vond dit nu juist zo aardig, omdat dit andere beoordelingscriteria oplevert dan alleen maar beste kwaliteit of aantallen. Dan gaat het ook om de vraag wat de opleiding betekent binnen de regionale infrastructuur in dat gebied. Ik hoor de staatssecretaris veel opnoemen, maar dat hoor ik hem niet noemen als kwaliteitscriterium.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik stel mij voor dat je voor een hoop punten, misschien wel het gros, binnen regionale clusters alles kunt regelen. Dat geldt met name voor de initiële opleidingen. Maar ik kan mij voorstellen, met name als je kijkt naar vervolgopleidingen en misschien ook op ander vlak, daar waar de dekking heel schaars is in Nederland, dat je op inhoudelijke gronden misschien een ander samenwerkingsverband kunt krijgen. De vraag die mij gesteld werd, is of die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan. Ja, dat sluit ik niet uit. Maar het punt is natuurlijk – van een student kun je immers niet verwachten dat die van de ene kant van Nederland naar de ander kant van Nederland reist – dat je ook binnen regionale clusters een zo volledig mogelijk aanbod van opleidingen moet zien te organiseren. Dat is het uitgangspunt, maar dat laat onverlet dat er op een aantal punten misschien een inhoudelijke samenwerking buiten clusters om geregeld kan worden. Dat was de implicatie van de vraag van mevrouw Belinfante.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Stel dat er een opleiding is die niet 300 studenten klassieke muziek heeft, maar bijvoorbeeld 275, en dat dit een opleiding is die binnen de regionale culturele infrastructuur heel belangrijk is. Kan die opleiding dan straks volgens de criteria van de staatssecretaris blijven voortbestaan, ja of nee?

StaatssecretarisVan der Ploeg

We kijken natuurlijk naar het geheel, als je die samenwerkingsplannen beoordeelt. Het is echter wel zo dat als er gesproken wordt in de projectorganisatie van een minimale omvang van bijvoorbeeld zo'n 450 studenten, je goede gronden moet hebben om daarvan af te wijken; je kijkt uiteindelijk altijd naar het gehele plaatje. Maar als het op dat vlak al niet goed is en op een aantal andere vlakken ook niet, dan ga je toch eens denken: misschien moet het huiswerk weer opnieuw gedaan worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar ben ik het mee eens, maar mag dan die goede grond de regionale culturele infrastructuur zijn? Mag dat de goede grond zijn om daarvan af te wijken?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Nee. De regionale infrastructuur is altijd belangrijk; in sommige gevallen kan ik mij voorstellen dat een omvang van minder dan 450 studenten mogelijk is, als daar zeer goede redenen voor zijn, maar de bewijslast ligt dan bij de samenwerkingsvorm. Het is niet een automatisme. Je moet daar echt goede redenen voor hebben, want dat is dan minder efficiënt. De projectorganisatie geeft daar goede redenen voor. Ik onderschrijf ook het gros van de onderwijskundige voorstellen op dat gebied, ook wat betreft de projectorganisatie. Ik neem aan dat, daar waar daarvan afgeweken wordt in de samenwerkingsvoorstellen, er dan wat uit te leggen is. Dan kun je niet alleen zeggen: het is, omdat wij in deze regio zitten.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik zou graag van harte mevrouw Lambrechts willen ondersteunen, want ik heb gezegd in mijn inbreng dat ik dat plan iets te veel opgelegd vind. Laten we uitgaan van inhoudelijke mogelijkheden van samenwerking: dat zal een grotere kans van succes hebben. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat er in de regio een zo goed mogelijk aanbod is. Wat betreft het idee van mevrouw Lambrechts om dat een toets te laten zijn, vind ik dat dit een heel doorslaggevende toets zou moeten zijn. Ik heb ook gevraagd om extra aandacht bij die herstructurering te geven aan het aanbod in de regio.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! De regionale kant van de zaak is inderdaad één van de criteria. Maar je kunt niet zeggen: we willen een opleiding van nieuwe media, we willen meer ruimte voor docenten, we willen meer opleiding voor excellentie en meer voor internationalisering om vervolgens, daar waar mogelijkheden zich voordoen voor schaalvergroting en efficiëntievoordelen, die niet op te pikken. In uitzonderlijke gevallen kan daarvan afgeweken worden, maar dan moet er een goed verhaal zijn. Het is één van de criteria, maar het is niet een doorslaggevend criterium. Want als je dat zou doen, zou je de plannen en zou je het hele herstructureringsproces bij voorbaat te weinig kans geven.

Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de vergroting van de zelfregie van de hogescholen, in die zin dat de toename daarvan ook betekent dat instellingen zelf in toenemende mate publiekelijk verantwoording moeten afleggen naar de samenleving en naar hun studenten toe. Ik wil dit gezegd hebben, want ik verwacht op dat vlak dat ook meer werk gemaakt wordt van de publieke verantwoording. Gelet op de vergroting van de autonomie van de hogescholen, zal ik die samenwerking niet in eerste instantie afdwingen. We gaan dat doen, zoals we dat gezegd hebben, met de commissie, waarbij ik toegezegd heb dat ik rond de zomer kan beoordelen of de extra regie waar de heer Nicolaï voor pleit, ook echt nodig is. Ik zal, zoals ik in antwoord op opmerkingen van mevrouw Visser-van Doorn heb gezegd, de Kamer regelmatig op de hoogte stellen van de ontwikkelingen, zodat zij de vinger aan de pols kan houden.

Nu iets over de herstructureringsplannen zelf. We hebben daarover al gesproken , maar ik wil nu iets preciezer zijn. De scholen hebben inderdaad aangegeven dat zij de handschoen willen oppakken. Zij gaan herstructureringsplannen opstellen. Zij moeten daarbij niet alleen uitspraken doen over samenwerking tussen instellingen, over profilering en over concentratie van opleidingen, maar zij moeten ook uitspraken doen over een vernieuwd perspectief voor studenten op brede opleidingen en flexibele leerwegen. Ik veronderstel dat duidelijk is wat ik daarmee doel. Ze zullen aangeven welke differentiaties afgebouwd worden of overgedragen worden aan samenwerkingspartners. Ik ga er in dit verband nog steeds van uit, dat de HBO-raad nog dit jaar een afgewogen en geaccordeerd overzicht van nieuwe kunstopleidingen zal opstellen en dat dat overzicht beter aansluit bij het daadwerkelijk te geven onderwijs dan nu het geval is. Met dat lijstje in de hand kunnen de instellingen in de herstructureringsplannen een keus maken met als vertrekpunt het huidige geregistreerde onderwijsaanbod. In de jaren tot de invoering van de opleiding in 2002/2003 is er dan nog genoeg tijd om bij elk van die opleidingen en de bijbehorende differentiaties de landelijke kwalificaties en de eigen accenten te formuleren. Ik verwacht dus, dat de instellingen zich veel intensiever gaan bezighouden met hun omgeving. Mevrouw Visser-van Doorn sprak over amateurkunst. Ik kan mij voorstellen dat waar excess capacity is in de infrastructuur van de hogescholen, in toenemende mate iets beschikbaar gesteld kan worden om de relatie met de stad of de gemeente te verbeteren. Daarbij kun je vaak denken aan amateuronderwijs.

Natuurlijk moeten instellingen jong talent actief opsporen en zich ook inzetten voor studenten die niet zo snel naar het kunstonderwijs zouden komen. Noem dat maar culturele diversiteit. Het gaat mij erom, dat sprake is van een brede afspiegeling van de samenleving, voorzover het hooggetalenteerde mensen betreft. Af en toe is daarvoor wat scouten nodig.

De invoering van het vak CKV stelt ongetwijfeld nieuwe eisen aan de lerarenopleiding. De functie van de instellingen in de regio wordt versterkt. Ze moeten grotere ondersteuning bieden. Over het beschikbaar stellen van faciliteiten voor de gevorderde amateurkunsten heb ik al iets gezegd. Ik verwacht hierover wat terug te vinden in de instellingsplannen.

Elke bekostigde hogeschool die een lerarenopleiding op het gebied van de kunst, een voortgezette kunstopleiding of een opleiding voortgezette bouwkunst verzorgt, kan aanspraak maken op subsidie. Van elk van die hogescholen wordt in het perspectief van de nota Zicht op kwaliteit uiteenlopende activiteiten verwacht. Ook de tweedegraads lerarenopleidingen Tehatex, die een taakstelling onder de noemer pseudo-HBO aan de broek hebben gekregen, vallen hieronder. Het was de bedoeling dat de instellingen voor de jaarwisseling al dan niet in gezamenlijkheid hun plannen zouden opstellen. U heeft misschien zojuist gehoord, dat ik de datum iets verschoven heb, omdat dit overleg iets later plaatsvindt. Dus doordat de zomer als werktijd verloren is gegaan, wil ik de indieningstermijn oprekken tot 15 februari 2000. Ik streef ernaar om 1 juni 2000 mijn besluit over de plannen en de toekenning van de herstructureringsmiddelen kenbaar te maken.

Zoals eerder is gezegd, zal een onafhankelijk commissie adviseren over de inzet van de herstructureringsmiddelen die beschikbaar zijn om de transitie te maken. Dus binnenkort zal ik een regeling bij de Staten-Generaal voorhangen en die zal als basis dienen voor de verdeling van de herstructureringsmiddelen. Die komen dan beschikbaar in de jaren 2000/2003. Het kader voor de beoordeling van de plannen wordt gevormd door Zicht op kwaliteit en door de nadere conclusies van dit overleg. In de beschikbare 45 mln. zijn inbegrepen de 4 mln. die zijn genoemd in mijn brief van 3 maart en die zijn bedoeld als flankerend geld voor de generieke taakstelling van 5 mln. in 2000. Dan is er dus nog 41 mln. over. Het bedrag per jaar zal ik net als de taakstelling bijna volledig generiek verdelen over de instelling. Ik zeg "bijna", want de instellingsoverstijgende activiteiten, zoals ondersteuning van ICT, CKV bij de lerarenopleidingen en culturele diversiteit, zal ik in eerste instantie tot een bedrag van incidenteel 2 mln. dekken met de herstructureringsmiddelen. In tweede instantie wordt het bedrag van 2 mln. aan de instellingen gegeven voor de herstructurering.

De visitaties van de opleidingen vormen een belangrijk punt. Ik vind het van groot belang dat de kwaliteit van de opleidingen snel wordt getoetst. Ik besef dat een aantal Kamerleden heeft gezegd: loop niet te hard van stapel. Dat heb ik goed gehoord en daarom heb ik de instellingstermijn van de herstructureringsplannen een aantal maanden opgeschroefd. Er moet echter ervaring worden opgedaan met het instrument van visitaties. Er is overleg met het veld gevoerd en men voelt daar sterk voor. Zicht op kwaliteit is namelijk nodig. Studenten hebben er recht op te weten waar zij voor kiezen en instellingen willen weten waar zij het onderwijs kunnen verbeteren. De visitaties geven ook extra steun in het herstructureringsproces. De zelfevaluaties – daar gaat het vaak om bij de uitkomsten van de visitaties – kunnen allemaal meegenomen worden bij de aanscherping van het instellingsbeleid en het invullen van de activiteiten, die in de hoofdlijnen van de herstructureringsplannen neergezet worden.

Er is een vraag gesteld over internationale experts. Nederland is een klein land. Als visitaties worden verricht, beoordeelt men elkaar. Dan kan de hand nog wel eens boven het hoofd gehouden worden. Het is dus belangrijk dat er ook een paar mensen uit het buitenland aan deelnemen. Bij de universiteiten is dat al steeds meer gebruikelijk. Dat is dus een punt dat zeker meegenomen moet worden.

De heerNicolaï(VVD)

De staatssecretaris zegt nu dat hij de procedure zoals hij die heeft voorgesteld, wil handhaven. Hij heeft de indieningstermijn met anderhalve maand opgeschoven naar 15 februari, maar verder wil hij in principe het oude stramien volgen. De staatssecretaris zegt nu dat het veld dat ook zo wil. Het is altijd lastig om te bepalen wat het veld wil, want wij horen weer andere dingen dan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat hogescholen juist moeite hebben met die snelle planning. De staatssecretaris hecht echter nogal aan dat brede draagvlak.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Er gebeurt natuurlijk altijd wel iets in onderwijsland dat als reden aangegeven kan worden om niet te hoeven visiteren. Persoonlijk heb ik die ervaring heel sterk opgedaan in de universitaire wereld. Met de HBO-raad en het merendeel van de hogescholen ben ik van mening dat visitatie juist nodig en mogelijk is. Slechts enkele instellingen lijken nu niet getoetst te willen worden. Uitstel en wachten op een "ideale" situatie – dat zou het alternatief zijn – is volgens mij een illusie. Het is altijd een momentopname en zal dat ook blijven. Bovendien moet er ervaring worden opgedaan met het instrument van visitaties. Visitaties doe je regelmatig en geleidelijk aan doe je daar ervaring mee op. Ik zie dan ook geen reden – zeker omdat de HBO-raad er ook voorstander van is – om niet met de visitaties te beginnen. De HBO-raad treft momenteel zelfs al voorbereidingen voor de visitaties. Als je het hebt over excellentie en topkwaliteit, horen visitaties daar bij. In het begin is het moeilijker dan later, maar je moet er een keer mee beginnen. Bij de begroting voor 2000 zal blijken dat voor intensivering van de visitaties, inclusies die voor het kunstonderwijs, extra middelen ter beschikking worden gesteld. Het gaat dan om structureel 2 mln.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik het goed begrijp, wil de staatssecretaris voordat de herstructurering werkelijk plaatsvindt, al met visitaties beginnen. Ik vraag mij af in hoeverre dat fair is tegenover opleidingen die in afwachting van de herstructurering niet hebben durven ingrijpen in hun opleidingenaanbod en nog geen veranderingen hebben durven of kunnen doorvoeren, ook gezien de onduidelijkheid over de bekostigingssystematiek.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Een visitatie is een visitatie. Dat wil nog niet zeggen dat er als gevolg van een visitatie altijd wat zal gebeuren. Een visitatie is vooral belangrijk om, als er na een aantal jaren een volgende visitatie plaatsvindt, het verschil en misschien zelfs de verbetering waar wij allemaal op hopen, aan te kunnen tonen. Vervolgens moet ervaring worden opgedaan met het instrument van de visitatie, omdat dat in het kunstvakonderwijs lange tijd achterwege is gebleven.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt in zijn eigen rapport Zicht op kwaliteit dat er aan visitaties financiële consequenties zijn verbonden. Ik wil duidelijk stellen dat dit in dit stadium niet het geval kan zijn.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Bij visitaties heb je altijd twee kanten van de zaak. Je vergelijkt een aantal instellingen, een aantal opleidingen op een moment. Door dat publiekelijk te maken in zo'n visitatie leidt dat haast vanzelf tot de opleiding die er negatiever van afkomt dan opleidingen die zelf orde op zaken gaan stellen. Zo werkt het bij de universiteiten en zo zal het waarschijnlijk ook gaan werken bij het kunstvakonderwijs. Door een publieke visitatie wordt duidelijk wie het goed doet en wie het minder goed doet. Degenen die het minder goed doen, zullen dat hun beroepseer te na vinden en zullen zelf leren van wat er gebeurt. Je kunt visitaties ook zien als een vorm van benchmarking; men leert van elkaar. Als uit visitaties keer op keer blijkt dat er geen gevolg wordt gegeven aan adviezen tot mogelijke verbetering, dan kan dat op termijn financiële consequenties hebben. In het herstructureringsproces is dat echter niet het geval.

MevrouwLambrechts(D66)

Aangezien die visitaties nu al worden voorbereid, kan de staatssecretaris vast de vraag beantwoorden of de betekenis van die opleidingen voor de culturele infrastructuur ook onderdeel wordt van de kwaliteitsbeoordeling. Op basis van dit rapport mag je dat verwachten.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Zeker is dat onderdeel van de beoordelingsstructuur. Met het oog op het kunstvakonderwijs en daarop voortbordurend de beroepspraktijk is het van belang dat die relatie wordt gelegd. Het is een belangrijk deel van het beoordelingscriterium. Het is van belang dat er behalve mensen uit de internationale beroepspraktijk ook mensen uit de Nederlandse beroepspraktijk in de visitatiecommissies zitten om een duidelijke beoordeling te kunnen maken. Bij het formuleren van het referentiekader voor de visitaties, waarbij je een dynamisch perspectief schetst, zal rekening worden gehouden met de huidige dynamiek. De projectorganisatie kunstvakonderwijs heeft met de aangedragen beroepsprofielen reeds een belangrijk element van het referentiekader aangegeven. De visitatie van de opleiding muziek zal versneld in gang worden gezet. De overige opleidingen worden in beginsel alle voor 2002 gevisiteerd.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de docentenopleiding. Hierbij spelen twee punten. Ten eerste is er het pleidooi om het onderscheid tussen de eerste- en de tweedegraads opleiding af te schaffen en te komen tot ongedeelde en ongegradeerde opleidingen. Ten tweede wordt aangegeven dat docentenopleidingen op het gebied van de kunst alleen mogen worden verzorgd door hogescholen die een vakopleiding aanbieden. Ik wil op beide punten ingaan, maar merk wel op dat minister Hermans over deze en andere punten op 31 mei jongstleden afspraken heeft gemaakt met uw Kamer bij de bespreking van de nota Maatwerk voor morgen over lerarenopleidingen en arbeidsmarkttekorten.

Door de projectorganisatie wordt voorgesteld om te komen tot ongegradeerde of beter gezegd allemaal eerstegraads opleidingen. De projectorganisatie pleit eigenlijk voor samenwerking tussen eerste- en tweedegraads lerarenopleidingen op het gebied van de kunst. Het gaat met name om de lerarenopleidingen beeldende kunst, textiele werkvormen en tekenen oftewel Tehatex. Samenwerking lijkt mij een goed idee dat bevruchtend kan werken voor de vakinhoudelijke, pedagogische en didactische elementen in de curricula. Herverkaveling van de lerarenopleidingen kan echter ook ten koste gaan van de noodzakelijke onderwijsinhoudelijke innovatie. Verder brengen de toenemende arbeidstekorten ook een risico met zich voor deze innovatie.

Kwaliteit moet bij de samenwerking en integratie vooropstaan. De basisvorming en de tweede fase bestaan echter uit verschillende curricula en verder gelden er voor de docenten in de boven- en onderbouw uiteenlopende bevoegdheidseisen. Ik zie nog niet in hoe aan deze verschillen in één opleiding recht gedaan kunnen worden. Het is mij anders gezegd nog niet duidelijk hoe het voortgezet onderwijs adequaat kan worden bediend in een geïntegreerde studie. De instellingen moeten met een goed verhaal komen om mij en met name mijn collega's Adelmund en Hermans ervan te overtuigen dat de genoemde risico's kunnen worden overwonnen zonder dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding komt. Pas na dat uitgewerkte verhaal kan worden uitgemaakt of de overheid hier met recht huiverig is en terecht niet alleen de aanbodkant laat bepalen wat goed is.

Er is ook voorgesteld om beide opleidingen samen te voegen en uit te breiden tot een vijfjarige opleiding. Dat is enigszins problematisch. De eerste- en tweedegraads opleidingen zijn beide initiële opleidingen van vier jaar, waarvan de samenvoeging, gecombineerd met een verlenging van de opleiding tot vijf jaar, consequenties heeft voor de studiefinanciering. Daarop zal dan immers een extra beroep worden gedaan. Dit zal met minister Hermans moeten worden besproken. Verder is het mij niet duidelijk of een vijfjarige opleiding wordt bepleit voor zowel de boven- als de onderbouw. Dit moet worden onderzocht evenals de vraag waarom dit voor CKV-docenten in de bovenbouw wel en voor docenten natuurkunde of Frans niet nodig is. Ik zie dus nogal wat haken en ogen, maar dit voorstel zal niettemin worden onderzocht en over de ingebrachte punten zal worden gerapporteerd aan de Kamer. Dit is een onderwerp dat raakt aan de verantwoordelijkheden van mevrouw Adelmund en de heer Hermans en wij zullen de Kamer dan ook gezamenlijk over dit onderwerp rapporteren. Vooralsnog sta ik echter huiverig tegenover dit voorstel.

De heerNicolaï(VVD)

Onderdeel van het kwalificatiestelsel is de intentie om de opleidingen geschikt te maken voor beroepskwalificatie door middel van initiële opleidingen. Als deze doelstelling niet gehaald wordt met een vierjarige opleiding is de uitzonderingsgrond van toepassing, waardoor de opleiding tot vijf jaar kan worden uitgebreid. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris voor deze inhoudelijke benadering kiest.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Dat deze doelstelling niet kan worden gehaald, zal moeten blijken. Ik moet hiervan nog worden overtuigd.

De heerNicolaï(VVD)

Als dit echter het geval is, geldt dus de uitzonderingsgrond.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Daar zou dat dan inderdaad toe kunnen leiden. Wij moeten daarbij wel rekening houden met de budgettaire consequenties voor de studiefinanciering.

MevrouwLambrechts(D66)

Is de staatssecretaris bereid om ons toe te zeggen dat er onderzocht zal worden of er redenen tot uitzondering zijn?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb de toezegging gedaan om dit te bespreken met mijn collega's Hermans en Adelmund en de Kamer hierover nader te rapporteren. Ik wil niet verder gaan dan dat, omdat ik daarmee vooruit zou lopen op het overleg dat ik met mijn collega's zal voeren.

MevrouwBelinfante(PvdA)

De staatssecretaris sprak over docentenopleidingen, maar geldt een en ander ook voor de muziekopleiding?

StaatssecretarisVan der Ploeg

De bachelortitel is nu wettelijk vastgelegd. Iedereen die afstudeert aan een initiële opleiding krijgt die titel. Ik heb verder aangegeven dat de masterstitel zal worden verleend aan degenen die de vervolgopleiding hebben afgerond. In het HOOP komt de minister met het voorstel om deze regeling voor het gehele HBO te laten gelden, waardoor deze titulatuur beter wordt geregeld. Ik kan mij voorstellen dat men de muziekopleiding wil uitbreiden tot vijf jaar. Ik wil niet van tevoren vastleggen dat voor alle studenten automatisch vijf jaar vereist is. De flexibiliteit – en dan heb ik het ook over flexibele leerwegen – vraagt bijvoorbeeld om de variant van een leerweg van vier jaar plus één. Nu kan het best zijn dat bij muziek, anders dan bij studie X, meer studenten doorstromen naar dat vijfde jaar. Dat heeft ook weer consequenties voor de financiering en ook budgettaire consequenties voor het onderwijs. Ik ben dus niet voor het automatisch in het leven roepen van een vijfjarige opleiding. Dat doet afbreuk aan de flexibilisering van het stelsel, die wij zowel in het hoger als in het wetenschappelijk onderwijs willen hebben. Als dat voor de muziekstudie nodig blijkt te zijn, zal een groot percentage van de initiële opleidingen doorstromen naar de vervolgopleidingen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wanneer stelt de staatssecretaris ons hiervan op de hoogte?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema wil concreet weten wanneer de bevindingen van de staatssecretaris uit het beraad met de minister en de andere staatssecretaris over de herverkaveling van de docentenopleidingen de Kamer zullen bereiken.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het lijkt mij dat hierover duidelijkheid kan worden verschaft in het kader van het HOOP en voor de begrotingsbehandeling.

De heerNicolaï(VVD)

Eén punt is mij niet duidelijk. U zei zojuist dat er bij de muziekstudie misschien heel wat mensen zullen doorstromen naar de vervolgopleiding. Wordt dan niet het hele systeem van het kwalificatiestelsel onderuitgehaald dat voor een goede beroepsuitoefening moet kwalificeren als de initiële opleiding achter de rug is.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De initiële opleiding moet gezien worden als een basisopleiding. In bepaalde gevallen kan het nuttig zijn om een vervolgopleiding te doen. Dan kun je een rigide maatwerk maken, waarbij de initiële opleidingen vijf jaar duren. Daar ben ik echter geen voorstander van. Ik kan mij wel voorstellen dat men in een vier-plus-één-variant de facto wel aan die vijf jaar toekomt.

De heerNicolaï(VVD)

Wat de staatssecretaris nu zegt, ligt net weer een nuance anders dan wat hij eerder zei. De staatssecretaris zegt nu dat hij geen voorstander is van een vijfjarige opleiding. Volgens mij hadden wij net afgesproken dat bekeken zou worden of er gronden waren om tot de slotsom te komen dat er in uitzonderingssituaties na vier jaar in feite niet van een redelijke beroepskwalificatie kan worden gesproken. Daar zou ik de staatssecretaris graag aan houden. Ik meen dat daarmee recht wordt gedaan aan de behoefte die in de Kamer is uitgesproken.

StaatssecretarisVan der Ploeg

In Zicht op kwaliteit en vandaag zeg ik dat ik geen voorstander ben van vijfjarige initiële opleidingen. Dat zeg ik klip en klaar. Ik ben dus voorstander van vierjarige initiële opleidingen. Wel ben ik er voorstander van om te bekijken of er in de ene sector meer vervolgopleidingen nodig zijn dan in de andere sector. Dan kun je de facto wel op een vijfjarige opleiding uitkomen, want vier plus één is ook vijf jaar.

De heerNicolaï(VVD)

Ik denk dat de Kamer de oproep zal doen om te onderzoeken of er gronden zijn om tot een vijfjarige initiële opleiding te komen in enkele gevallen en als dat zo is, die uitzonderingsgrond daarvoor te gebruiken. Dat is toch iets anders dan wat u nu toezegt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris niet een vijfjarige opleiding als standaard beoogt, maar dat wel per opleiding bekeken wordt of vijf jaar nodig zijn?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is heel goed mogelijk dat de ene student bij een bepaalde opleiding wel behoefte heeft aan een vervolgopleiding en de andere student niet. Ik kan mij voorstellen dat bij studenten muziek de noodzaak en de wenselijkheid van een extra vervolgjaar nodig is om aan de volle kwalificatie toe te komen. Ik zeg toe dat ik dit punt zal voorleggen aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Daarbij zal dan bekeken worden of het mogelijk is om in bepaalde gevallen een uitzonderingsgrond te hebben om toch tot een vijfjarige initiële opleiding te komen. Dat wil de heer Nicolaï toch graag weten?

De heerNicolaï(VVD)

Dat was mijn vraag. Wij hebben nu de discussie over het kwalificatiestelsel. Als blijkt dat daarvoor vijf jaar nodig is, dan zou dat een grond zijn voor een uitzondering.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mijn antwoord daarop is nu "neen", maar ik wil dit wel bespreken met de minister van Onderwijs en ik zal u hierover in de brief die ik al heb toegezegd rapporteren.

Er zijn vragen gesteld over de arbeidstekorten. Ik heb al gezegd dat een fixus op de lerarenopleiding mij niet nodig lijkt. Er is nu natuurlijk ook geen sprake van een fixus, want wij gaan nu uit van capaciteitsbekostiging. Maar ik kan wel zeggen dat het niet de bedoeling is om nu een rem op het aantal mensen te zetten dat met de opleiding voor CKV-docent wil beginnen. Tegelijkertijd zal ik aan de hand van het afgesproken gemeenschappelijk curriculum voor de leraren in opleiding goed in de gaten houden of de leraren in opleiding zich ook bij hun leest zullen houden. In geval van misbruik, inclusief de vorm van ventwegen, kan dan snel worden ingegrepen. Ik denk dat dit punt wel belangrijk is. Het gaat om de balans. Je moet geen rem zetten op het aantal CKV's, maar het moeten ook geen verkapte kunstopleidingen zijn. Dat is het punt dat is ingebracht.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Moet ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris de fixus voor de andere opleidingen handhaaft?

StaatssecretarisVan der Ploeg

De andere opleidingen kennen geen fixus, maar een capaciteitsbekostiging. Dat betekent dat de manier van bekostiging ontmoedigt om veel studenten aan te nemen.

De heerNicolaï(VVD)

Hoe kan de staatssecretaris in de gaten houden of het gebruikt wordt als sluiproute of ventweg? Als dat kan op een andere manier dan die welke ik heb aangegeven, is dat misschien heel mooi, maar je kunt moeilijk in de gaten houden of iemand die in zijn hart kunstenaar is en geen les wil geven maar toch die opleiding volgt omdat hij er bij de andere opleiding niet tussen komt, tien jaar later toch stiekem kunstenaar wordt. Daar gaat de staatssecretaris toch niet over.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Over dat laatste ga ik zeker niet. Dat moet je gewoon accepteren. Er zijn ook mensen die natuurkunde hebben gestudeerd en helaas via een ventweg staatssecretaris voor Cultuur zijn geworden. Dat kan altijd. Het gaat mij om de situatie waarin je expliciet in de opleidingen terugziet dat daarmee gesjoemeld wordt, het gaat erom dat degenen die zich daarvoor inschrijven geen andere opleidingen volgen. Overigens valt het probleem misschien nog wel mee. Ik was van mening – nu wordt ook mijn dossierkennis getest – dat de organisatie voor degenen die de docentenopleiding volgen een lagere vergoeding per student krijgt. Die zitten namelijk op de reguliere HBO-component. De organisatie krijgt dus geen enkele financiële prikkel om dat te doen. Ik denk dat het probleem van de ventweg beperkter is dan wij denken, maar er zal desalniettemin naar gekeken worden. Het is ook niet mijn bedoeling om met een andere vorm van bekostiging een prikkel te geven waardoor een ventweg wordt geïntroduceerd. Bij het ontwerpen van bekostigingsmodellen wordt daar speciaal naar gekeken.

Een ander uitwerkingspunt betreft de voorgezette opleidingen en de samenhang van die voorzieningen met de werkplaatsen. De projectorganisatie heeft goed aangegeven welke functies deze voorzieningen vervullen. Eigenlijk herken ik mij in dat beeld. Ik acht het van belang om snel meer helderheid te krijgen over de huidige situatie in dit domein en los van de ontwikkelingen bij de initiële opleidingen een stap te zetten.

Kwaliteitsbeoordeling hoort bij uitstek bij het kunstdomein. Nederland kent een lange en goede traditie van beoordeling van artistieke kwaliteiten door onafhankelijke deskundigen, niet door politici of door mensen uit het veld zelf. Dat geldt voor toneelgezelschappen, orkesten, noem maar op. In lijn daarmee mag je juist het kunstonderwijs op zowel de onderwijskundige – dat is zeer belangrijk, dat staat misschien wel voorop – als de artistieke kwaliteit beoordelen. Naast de initiële kunstopleiding kennen wij een aantal voortgezette opleidingen, werkplaatsen. Werkplaatsen werden een beetje als masterclasses gezien, alhoewel er soms mensen in werkplaatsen zitten die geen vervolgopleiding hebben gedaan. In dat opzicht loopt het beeld dus een beetje mank. In beide wordt in ieder geval het kunstenaarschap verrijkt en verdiept. De voortgezette opleidingen zijn ontstaan vanuit onderwijspolitieke overwegingen en vallen ook onder de onderwijsbekostiging. De werkplaatsen cultuur hebben een herkomst in het cultuurpolitieke domein en vallen onder de cultuurnotasystematiek. Dat zijn dus twee soorten bekostiging, terwijl de functies in zekere zin vergelijkbaar zijn. Zij zijn dus niet hetzelfde. Het feit dat die functies vergelijkbaar zijn, geeft het belang aan van een betere samenhang en afstemming tussen deze functies. Met het feit dat de bekostigingssystemen verschillen ben ik ongelukkig. Daarom wil ik samenhang realiseren, ook in bekostigingstermen. Dit laat ik dan uitleggen. Op deze wijze kan ook het eerdere idee van voortgezette opleidingen via een toewijzing worden geëvalueerd. Dan kan opnieuw worden besloten, wie wat verzorgt. In beginsel kunnen ook voorstellen voor nieuwe voortgezette opleidingen een kans maken. Ik vraag dus eigenlijk van de instellingen die een voortgezette opleiding verzorgen om een beleidsplan in te dienen voor 15 december 1999 om deze te laten beoordelen door de Raad voor cultuur. Ik besef dat dit snel is, maar ik zou het jammer vinden om vier jaar te verliezen indien wij een hele cultuurnotacyclus over moeten slaan en vier jaar moeten wachten voordat de beoogde samenhang kan worden gerealiseerd.

Ik heb de Raad voor cultuur gevraagd of hij het mogelijk acht om naast de werkplaatsen ook de voortgezette opleidingen in het onderwijsdomein te beoordelen. Er moet immers niet vergeten worden dat bij de vervolgopleidingen het onderwijsdomein een soort primaat heeft. De vraag is: kan daarnaast een artistieke toets plaatsvinden? De raad heeft mij medio augustus laten weten deze taak te kunnen verrichten. Uitgangspunt daarbij is dat de voortgezette opleidingen vanuit hetzelfde beoordelingskader worden getoetst als de werkplaatsen. Daarbij staat dan vanuit het oogpunt van de Raad voor cultuur de cultuurinhoudelijke kwaliteit voorop. Bezien moet nog worden hoe de opleidingen ook vanuit een meer onderwijskundig kader beoordeeld moeten worden. Wellicht kunnen de vervolgopleidingen in de reguliere visitatie meegenomen worden. Daarover vinden nu gesprekken plaats. Dan kun je immers meer de onderwijskundige kant laten beoordelen.

Omdat het in deze cultuurnotaronde gaat om een eerste beoordeling door de Raad voor cultuur, heeft de raad aangegeven zich in zijn advisering vooral te richten op de beleidsplannen van de opleidingen, van de hogescholen als geheel. Hij zal zich richten op de onderlinge samenhang, de verschillende functies, de doublures en de tekorten. De Raad voor cultuur zal zich in zijn oordeel over de financiële gevolgen van het een en ander beperken tot termen als financiering verhogen, verlagen, continueren of het verzoek afwijzen. Het oordeel is vervolgens bepalend voor de wijze waarop het budget voor alle voortgezette opleidingen exact wordt verdeeld over deze opleidingen. Dat is dus die schutting. Let wel: het oordeel is bepalend voor de inzet van het geld voor de voortgezette opleidingen. Er vindt dus geen overheveling plaats tussen werkplaatsen en de voortgezette opleidingen of vice versa. Er zit dus gewoon een schot tussen de onderwijsgelden en de cultuurgelden.

MevrouwBelinfante(PvdA)

De staatssecretaris spreekt over een schot dat daartussen zit, dat is dan iets. Maar hij zegt ook dat de werkplaatsen en de voortgezette opleidingen op elkaar lijken. Zolang de studieduur en de overloop in 4 + 1 van de opleiding zelf nog aan de orde zijn, vind ik dat zij voor een deel helemaal niet op elkaar lijken. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb niet gezegd dat zij op elkaar lijken. Ik heb gezegd dat er sprake is van de mogelijkheid om ze met elkaar te vergelijken. Er kan worden bezien hoe zij zich tot elkaar verhouden.

De heerNicolaï(VVD)

Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, vind ik het een overtuigend verhaal en een overtuigende benadering. Maar haalt de staatssecretaris zijn eigen benadering nu niet een beetje onderuit als hij bij die voortgezette opleidingen ook het vervolgjaar dat voor grote aantallen nodig zal zijn als het gaat om muziek, docenten, enzovoorts meeneemt? Dat is immers nu juist niet vergelijkbaar met de werkplaats.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is misschien aardig om een vergelijking te trekken met de universiteiten. Het is mogelijk dat je eenieder die goede basisopleiding biedt via de propedeuse en dat je voor de specialisatievakken, voor de vervolgopleiding in het kunstonderwijs, iets wilt hebben wat in kunstzinnig opzicht tot de top behoort en wat ook zo goed mogelijk op een culturele kwaliteit beoordeeld wordt. Ik vind het advies van de Raad voor cultuur dan eigenlijk onmisbaar. De projectorganisatie heeft er in zekere zin voor gepleit om de Raad voor cultuur een doorslaggevende rol te laten spelen bij zowel de vervolgopleidingen als de initiële opleidingen. Dat vind ik te ver gaan. Voor de initiële opleidingen moeten vooral de onderwijskundige aspecten een rol spelen, terwijl bij de vervolgopleidingen zowel de artistiek-inhoudelijke beoordeling als het oordeel of het pedagogisch goed geregeld is, aan de orde is. Daarom hebben wij gekozen voor deze weg. Die doet recht aan beide elementen. Het is volstrekt waar dat de werkplaatsen vooral een individuele faciliteit zijn. Ze bieden een laboratoriumfunctie voor mensen die afgestudeerd zijn om zich als kunstenaar te ontplooien. Zij moeten in het verlengde van de vervolgopleiding bezien worden en niet als een alternatief voor de vervolgopleiding. Daar geldt ook dat we het normaal vinden dat een artistieke beoordeling plaatsvindt. Laten we dat eens vergelijken met de vervolgopleiding.

De heerNicolaï(VVD)

Ik had nog een andere vraag gesteld. In welke mate en in welke vorm moet het beoordelen van de tweede fase van de opleiding worden gerelateerd aan de beoordeling van de initiële fase?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Kan de heer Nicolaï uitleggen hoe hij dat bedoelt?

De heerNicolaï(VVD)

Als bij een hogeschool een werkplaatsachtige voorziening bestaat of wordt gecreëerd die zich op een bepaald niveau bevindt, met bepaalde kwaliteiten en bepaalde kenmerken, dan kan dat te maken hebben met het initiële onderwijs dat die hogeschool ook verzorgt. Het is altijd lastig om dan af te wegen in welke mate je die werkplaatsachtige voorziening apart moet beoordelen. Of moet je die juist in samenhang bezien met de initiële opleiding die wordt verzorgd door zo'n hogeschool?

StaatssecretarisVan der Ploeg

De beoordeling zal eigenstandig van de vervolgopleiding plaatsvinden. Als een opleiding een goede initiële opleiding heeft, dan biedt dat vaak kansen voor een betere vervolgopleiding. Alleen in dat opzicht is er iets integraals aan de hand. Je beoordeelt de kwaliteit pur sang van de vervolgopleiding.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind het allemaal tamelijk mistig worden. Het is nu bijna half september en 15 december is drie maanden weg. Als het verhaal klopt, dan moeten de plannen die ingeleverd worden op een nieuwe leest geschoeid zijn, zowel artistiek-inhoudelijk als onderwijskundig. Ze moeten ook nog in de culturele infrastructuur van de regio passen en de culturele diversiteit moet erin zitten. Dat moet allemaal voor 15 december gebeuren omdat ze per definitie moeten passen in de beoordelingssystematiek van de Cultuurnota. Is het dan niet beter om een deel van het geld af te zonderen en een zorgvuldige weg te bewandelen? Is het niet beter om het de tijd te gunnen die het nodig heeft, althans iets meer tijd dan tot nu toe gegeven wordt?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Momenteel zijn er heel veel vervolgopleidingen in het land die gewoon doorgaan voor de volgende vier jaar. Begrijp ik het goed dat mevrouw Lambrechts liever wil dat de synchronisatie een jaar later is?

MevrouwLambrechts

Synchronisatie is niet mijn grootste zorg, maar het zit daarin. Nu is de "deadline" van 15 december een probleem. Ik kan het niet anders formuleren. Is dat probleem niet op te lossen door een deel van het budget af te zonderen en dan een zorgvuldiger traject te bewandelen?

StaatssecretarisVan der Ploeg

In zoverre er een probleem is, is het al een hele tijd bekend. Dat geldt voor alle culturele instellingen in het land. Dat betekent dat er voor 15 december een aanvraag ingediend kan worden, waarna de vervolgopleidingen gewoon beoordeeld kunnen worden. Misschien komt er uit de adviezen van de Raad voor cultuur ook nuttige informatie naar voren die de komende jaren gebruikt kan worden voor herstructurering. Een blikje in de keuken, van iemand van buiten die er simpelweg een oordeel over velt, kan ook nuttig zijn voor de instellingen zelf. Dan kunnen zij hun plannen misschien beter structureren. Ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat ook de vervolgopleidingen voor 15 december hun plannen indienen bij de Raad voor cultuur.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de bekostiging. De variëteit in leerwegen en leertrajecten zal de komende jaren verder toenemen. Er zal een veel meer gedifferentieerde studentenpopulatie komen die vraagt om programmatische variatie in het onderwijsaanbod. Er zijn heel veel maatregelen genomen in de nota over de studiefinanciering Flexibele studiefinanciering, een systeem dat past. Door die nieuwe studiefinanciering neemt de keuzevrijheid voor studenten aanzienlijk toe en worden studenten in staat gesteld een veel grotere flexibiliteit, ook in de tijd, in hun studie in te bouwen. Wat ik nu wil, is dat de bekostiging die de hogescholen ontvangen de ontwikkeling van een flexibele invulling van de studie niet tegenwerkt. Het zou heel jammer zijn als de bekostiging van de hogescholen indruist tegen de op een nieuwe leest geschoeide studiefinanciering die permanente educatie probeert te stimuleren. De bekostiging moet bij voorkeur ondersteunend werken. Het nieuwe bekostigingsmodel voor het kunstonderwijs moet niet alleen een flexibel studiekeuzegedrag mogelijk maken en volgen, maar moet tevens rekening houden met door de hogeschool geleverde prestaties op dit gebied.

De huidige bekostiging van het kunstonderwijs voldoet in dit perspectief niet. De bekostigingsvoorstellen in Zicht op kwaliteit zijn bewust globaal weergegeven. Het zijn ingrediënten die nog goed op elkaar moeten worden afgestemd. Later moet tot een concreet voorstel worden gekomen. Wij moeten dat zorgvuldig doen. Nu hebben wij een geheel andere, min of meer overgangsbekostiging. De overgangsperiode is verlengd tot 2003. Je kunt druk op de ketel houden en zoveel mogelijk informatie verkrijgen via de Raad voor cultuur en visitaties om het herstructureringsproces te begeleiden, maar je moet niet proberen de bekostiging al voor 2003 te regelen. Hiermee is voor de middellange termijn, in elk geval tot en met deze kabinetsperiode, duidelijkheid geschapen over het bekostigingsmodel en daarmee voor de rijksbijdrage voor de instellingen. Hierdoor hebben wij de tijd om een goed, ander model voor te bereiden.

De huidige bekostiging van de initiële opleidingen komt erop neer dat tevoren een vaste, vooraf afgesproken capaciteit wordt bekostigd. Feitelijk staat het budget dat aldus omgaat in het kunstonderwijs vast, terwijl de studentenaantallen steeds kleiner worden. Hetzelfde budget is er dus voor steeds minder studenten. Dat is een beetje ook de keuze die wij maken: liever iets minder studenten die op de best mogelijke manier opgeleid worden dan het opleiden van veel studenten met misschien minder kwaliteit. Wij hebben dit bewust gedaan om de financiële ruimte die daardoor ontstond, in te zetten voor een betere kwaliteit. Tevens konden de instellingen werken aan capaciteitsreductie en studieduurverkorting, terwijl zij daarvan ook de personele en onderwijskundige gevolgen konden dragen.

Capaciteitsbekostiging is niet het systeem waarop wij blijvend willen bouwen. Er is geen relatie tussen geld en resultaat. Wanneer je het over resultaat hebt, kan je denken aan het aantal studenten, maar ook aan de kwaliteit. Misschien prikkelt dit systeem wel te weinig. Het geeft wel budgettaire ruimte, maar het stuurt onvoldoende op kwaliteit, op rendementsverbetering. Het moet anders. Ook de projectorganisatie vindt dat en is gekomen met ingrediënten, zoals bekostiging van kwaliteit – daar wordt heel ver in gegaan – en specifieke doelen met bekostiging op een voortschrijdend gemiddelde van het tijdelijk aantal studenten en een vaste voet. Dus zeg maar meer financieren op grond van kwaliteit en meer flexibiliteit. Dat komt ook terug in de varianten in mijn voorstellen. Ik ben op zoek naar een bekostiging die flexibiliserend uitdaagt en die de onderwijskundige beleidsdoelen, ook die nu in het ontwerp-HOOP 2000 zijn te zien, ondersteunt. Eén ding is zeker: de studieprestaties, diploma's of behaalde studiepunten, blijven belangrijk. Die zijn een afgeleide van de daadwerkelijke aantallen studenten die uiteindelijk de prestaties neerzetten.

De kwantitatieve aansluiting met de arbeidsmarkt die verbeterd is door de capaciteitsreducties en door de aantrekkende economie mag niet teniet worden gedaan. Ik wil dan ook in het toekomstige bekostigingsstelsel geen ongebreidelde stimulans hebben voor extra studenten. Daarnaast wil ik kwaliteit premiëren. Ik wil niet dat kwaliteit de doorslaggevende rol speelt, want ook het aantal studenten telt, maar ik vind wel dat kwaliteit gepremieerd moet worden. Ik wil een deel van het budget inzetten om uiteindelijk – ik heb het over 2003 – ook kwaliteit te premiëren. Voor de korte termijn zal het nodig zijn, als overgangsmaatregel een vaste voet te behouden. Een dergelijke vaste voet kan worden gebruikt om te grote herverdelingseffecten tussen instellingen op korte termijn te mitigeren. De ervaring leert dat je geen draagvlak krijgt als de herverdelingseffecten te groot zijn. Als je ook kwaliteit gaat premiëren, kan het gebeuren dat je afwijkt van de bestaande status quo met alle weerstanden van dien. Wij zullen dus een bepaald traject inbouwen.

Ik wil goed kijken naar de verschillende bekostigingsniveaus binnen het kunstvakonderwijs. Deze hebben allemaal een geschiedenis en zijn in ieder geval hoger dan in de rest van het HBO. Theater zit op zo'n ƒ 25.000 per student per jaar, terwijl de HBO-student zit op zo'n ƒ 7000 per jaar. Natuurlijk zijn de kosten van theater veel hoger dan ƒ 7000 per jaar en zullen de kunstinstellingen niet uitkomen met de prijzen in de rest van het beroepsonderwijs. Je mag echter, gelet op de hogere kosten, dan de beste kwaliteit verwachten. Dat zijn we aan de belastingbetalers en het veld verplicht. Sturen op kwaliteit is voor mij van belang bij de ontwikkeling van een nieuw bekostigingsmodel. De bekostiging zelf dient simpel, uitvoerbaar en transparant te zijn. De kostenstructuur dient dus ook transparant te zijn en moet de zelfregie van de instellingen ondersteunen. Dit betekent, en daar is tot 2003 ruimte voor, dat ik daarvoor de komende tijd voorstellen zal doen. Ik heb ook mijn voordeel kunnen doen met een aantal opmerkingen van uw kant.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Hoeveel tijd neemt u voor uw zoektocht naar een nieuwe bekostigingssystematiek?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het gaat om de bekostiging vanaf 2003. Ik wil eerst kijken naar de herstructureringsplannen omdat ik dan weet hoe het kader eruit ziet. Ik heb mijzelf de ruimte gegeven tot het voorjaar/zomer van 2000.

MevrouwLambrechts(D66)

Het klinkt goed als je spreekt over het premiëren van kwaliteit, maar er kan een zichzelf versterkend mechanisme ontstaan waarbij enerzijds de goede opleidingen steeds meer geld krijgen en dus beter worden en anderzijds een soort onderstroom ontstaat die kwalitatief helemaal niet meer goed is. Hoe moet ik dat rijmen met de wens dat wij overal de top willen halen?

StaatssecretarisVan der Ploeg

U schetst een perspectief dat in theorie mogelijk is. Ik betwijfel echter of dit in de praktijk gebeurt. In iedere regio vecht men voor een zo hoog mogelijke kwaliteit. Ik vind het volstrekt normaal als men elkaar opjut om die kwaliteit te bereiken. Bij de andere kunstinstellingen in het land gebeurt dit ook met een goed resultaat. Als men kiest voor een excellente positie, kiest men voor kwaliteit met inachtneming van de wijze waarop het in de regio georganiseerd is. Men kiest echter allereerst voor het premiëren van kwaliteit.

MevrouwLambrechts(D66)

Er zijn andere manieren om dit te bereiken. Het zichtbaar maken van kwaliteit zal er sowieso toe leiden dat meer studenten voor de beste opleiding zullen kiezen en op die manier krijgen de instellingen automatisch meer financiële armslag. Ik zet er echter vraagtekens bij als het proces door bekostiging van bovenaf uit zijn evenwicht wordt gebracht.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is belangrijk dat de onderbouw van het kunstvakonderwijs – zeker de eerste jaren van de initiële opleiding – in elk regionaal verband goed geregeld is. Er bestaan bepaalde topopleidingen waarvoor extra faciliteiten kunnen worden gegeven. Ik geef een richting aan, zoals bij de vervolgopleiding, waarbij wij trachten, excellente opleidingen te belonen.

MevrouwLambrechts(D66)

Niet op het initiële traject.

StaatssecretarisVan der Ploeg

In Zicht op kwaliteit zitten geen voorstellen voor kwaliteitspremiëring in het initiële onderwijstraject. Ik mag niet uitsluiten dat, wanneer hiermee ervaring is opgedaan, uiteindelijk kwaliteitspremiëring ontstaat voor het initiële onderwijs.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Sprekend over kwaliteit, hebben wij de neiging om te denken dat het gaat om de eerste violist van het Concertgebouworkest. Daar is niets tegen, maar voor de koordirigenten die het land in moeten, bestaat ook een kwaliteitseis. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat wij over kwaliteit voor het gehele terrein, de hele culturele infrastructuur van ons land, spreken. Of vergis ik mij?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mevrouw Belinfante heeft hiermee een goed punt. Het betreft niet zozeer de eerste violist van het Concertgebouworkest als wel dat het ook mogelijk is om kwaliteit te beoordelen van een opleiding voor CKV-docent. Daarvoor geldt weliswaar een andere toets, maar als een instelling ervoor kiest om daar iets meer op in te zetten, mag je verwachten dat ook dit op goede kwaliteit beoordeeld wordt. Dat is een beetje eigen aan het kunstvakonderwijs en daarvoor hoeven wij ons ook niet te schamen. Zo werkt de hele kunstensector; dat is heel normaal in de beroepspraktijk, alsook in het onderwijstraject.

Overigens nemen wij daar ruim de tijd voor. Ik zeg dit in verband met de opmerking van mevrouw Lambrechts dat het uiteindelijk een tweedeling tot stand kan brengen. Dat is in zekere zin een perspectief, maar ik ben veel banger voor een te snelle invoering van vandaag op morgen, waardoor de instelling geen gelegenheid krijgt om orde op zaken te stellen. Daarvoor is dus een lang invoeringstraject nodig, zoals ik al gezegd heb.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De staatssecretaris wil de capaciteitsbekostiging loslaten en een rechtstreekse relatie leggen tussen de reële aantallen studenten en het bedrag dat de opleiding krijgt. Tegelijkertijd wil hij geen ongebreidelde stimulans in het leven roepen voor opleidingen om almaar extra studenten aan te trekken. Hoe denkt de staatssecretaris dat te realiseren?

StaatssecretarisVan der Ploeg

De tweede constatering klopt. Ik heb ook gezegd dat de huidige vorm van capaciteitsbekostiging misschien niet de beste is, maar dat ik vormen van die bekostiging kan bedenken met een ontmoediging voor het te veel aannemen van extra studenten. Het lijkt mij evenwel niet de bedoeling dat ik die methodes nu weergeef. Overigens kom ik voorjaar/zomer 2000 met een concreet voorstel voor bekostiging. Nogmaals, die ontmoediging is er ook in het nieuwe bekostigingstelsel. Wellicht heb ik mij hierover in eerste instantie verkeerd uitgesproken.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Ik ben toch niet helemaal gerust op de premiëring van kwaliteit, omdat er volgens mij bepaalde instellingen achterblijven. Is het niet beter om bij de visitaties daaraan extra aandacht te besteden en daaraan bepaalde criteria te verbinden, bijvoorbeeld dat het een volgende keer erbij moet? Ik vraag mij af of het met geld werkt en daarom ben ik toch een beetje bang voor de tweedeling. Dit wil ik de staatssecretaris dan ook als aandachtspunt meegeven.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Precies om die tweedeling te voorkomen, stel ik voor dat wij nu alleen beginnen met de vervolgopleidingen. Nu kunnen wij bezien of en zo ja hoe en in welke redelijke mate het in de bekostiging wordt opgenomen. Als ertoe wordt overgegaan, geldt daarvoor een invoeringstermijn, zodat de instellingen de kans krijgen om zich waar te maken. Zoals gezegd, kom ik daarop terug in voorjaar/zomer van het volgende jaar.

Voorzitter! Naar aanleiding van de vele vragen over de taakstelling kan ik zeggen dat de frictiemiddelen onder het vorige kabinet beschikbaar zijn gekomen. Tot het laatste regeerakkoord had minister Zalm een jaarlijks potje om fricties bij reorganisaties en taakstellingen op te vangen. Feitelijk kreeg men eenmalig, verspreid over een aantal jaren, het dubbele van de structurele taakstelling terug om reorganisaties door te voeren en taakstellingen voor te bereiden. Dus een taakstelling van structureel 10 mln. correspondeert met eenmalig 20 mln. aan frictiemiddelen en structureel 25 mln. met eenmalig 50 mln. In het regeerakkoord van verleden jaar is echter niet meer in zo'n regeling voorzien, wat kan worden aangeduid als een geluk bij een ongeluk. Immers, wij hebben in ieder geval dat potje kunnen krijgen.

De definitie van "frictie" moet ook niet te negatief zijn. Zo zou het echt onjuist zijn om de frictiemiddelen alleen maar te koppelen aan extra wachtgeldkosten of het ongericht voorkomen daarvan. Ik beschouw het veel liever als herstructureringsmiddelen, wat ook goed aansluit bij het streven van het voltallig HBO inzake de omslag naar frictiemiddelen uit de recente Voorjaarsnota. Dat betreft toevallig ook 50 mln. Waarom zou je alleen negatieve dingen daaruit financieren? Zou stimulering van samenwerking niet kunnen leiden tot overname van elkaars personeel? Zou modernisering van de leeromgeving ter verbetering van de kwaliteit niet tot andere functies kunnen leiden? Zouden er geen om- en bijscholingen kunnen plaatsvinden, die mensen gericht aan de slag houdt, of activiteiten die van groot belang zijn in een inhoudelijke en onderwijskundige reorganisatie van het kunstvakonderwijs? Zou samenwerking niet kunnen leiden tot minder overlap en meer doelmatigheid bij de instellingen? Dus reorganisaties die misschien geld opleveren in plaats van kosten.

Als ik hetgeen vrijwel kamerbreed wordt gezegd, op mij laat inwerken, zie ik nog een ander risico. De herstructureringsmiddelen voor het kunstonderwijs zijn gekoppeld aan de taakstelling. Geen taakstelling, geen frictiemiddelen. Ik hoor het ministerie van Financiën het al zeggen: dat weg, maar dan de frictiemiddelen ook weg. Men moet dus beseffen dat die twee samengaan.

In elk geval is de taakstelling in het kunstonderwijs inmiddels een vast agendapunt voor ons. Zelfs na drie jaar bekendheid met het fenomeen en bij het feit dat over de tijd heen een steeds kleiner deel overblijft – wij zitten nu op 10 mln. in plaats van 15 mln.; een soort van taakstellingseclips – houdt het mij flink bezig.

In de brief van 3 maart hebben wij de taakstelling ingevuld tot en met het jaar 2000. Die 10 mln. geldt dus vanaf 2001. De ingrediënten zijn dus bekend, zo ook de restanttaakstelling vanaf 2001. Dat is overigens 12 mln. in 2001 tot een kleine 10 mln. vanaf 2003. Dat is maar 40% van de oorspronkelijke taakstelling. Dat betekent dat ook na invulling van de taakstelling voor de kunstopleiding nog een respectabel bedrag overblijft. Er blijft zo'n 35 mln. beschikbaar, wat men ontvangt als verschil tussen het aantal ingeschreven en het aantal te bekostigen studenten. Er wordt gevraagd om het op te lossen. Daar hoort dan toch een dekking bij. Ik hoor echter wel het kamerbrede signaal dat hier eens goed over nagedacht moet worden. Er zijn verschillende partijen waarmee ik kan nadenken. Ik kan met de minister praten. Ik kan met de heer Zalm van Financiën praten. Ik kan met het veld spreken. Ik kan ook analyseren hoe die 10 mln. gerealiseerd kan worden zonder dat de instellingen het loodje leggen. Een aantal uwer heeft gezegd dat het probleem vooral bij de mono's ligt. Ik kan dus niet zeggen dat ik het ga oplossen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ernaar zal kijken en dat ik dit signaal ter harte zal nemen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp dat de staatssecretaris hetzelfde soort gevoelens daarover heeft als wij. Mijn vraag aan hem is of een motie van de Kamer dienstig is aan het bereiken van het doel dat wij inmiddels allen willen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De motie is in feite een afwijking van hetgeen is afgesproken in het regeerakkoord. U mag niet van mij verwachten dat ik mijn arbeidsvoorwaardencontract, namelijk het regeerakkoord, eigenhandig verander. Ik zou dat niet willen en niet kunnen doen. Ik heb gewoon een contract met de premier om dat regeerakkoord uit te voeren. Daarvoor heb ik getekend.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Daar bestaan heel verschillende opvattingen over. Ik zou dat niet al te letterlijk nemen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het is wel mijn opvatting. Ik heb een regeerakkoord meegekregen en daar staat dit in. Als men die 10 mln. van tafel wil en wil onderzoeken, is dat in feite een afwijking van het regeerakkoord. Ik hoor dat aan, maar ik heb zelf geen behoefte aan de motie. Of zij dienstig kan zijn, kan alleen later blijken.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Eigenlijk had ik dezelfde vraag, voorzitter. Ik ben nog niet helemaal gelukkig met het antwoord. Als wij een motie zouden indienen waarin om een heroverweging zou worden gevraagd, helpt dat dan, zo heeft mevrouw Lambrechts ook gevraagd en het antwoord is nog niet erg duidelijk. De staatssecretaris zegt dat hij zijn arbeidscontract niet wil opzeggen en daar kan ik inkomen. Maar helpt dat of helpt dat niet?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Wat mij betreft helpt dat niet. Dat kan alleen maar blijken achteraf. Zelfs dan is correlatie nog niet hetzelfde als causatie. Op grond van het feit dat er een motie is ingediend en dat het dan misschien opgelost zou worden of niet, kan nog niet een oorzakelijk verband gelegd worden. Ik denk dat dit aan uzelf voorbehouden moet zijn.

De voorzitter:

Als voorzitter kan ik mij bij dat laatste wat voorstellen. De Kamer heeft ook haar eigen verantwoordelijkheid.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Ik wilde nog wat nader ingaan op de manier waarop de staatssecretaris het omgaan met die taakstelling formuleert. Hij zegt dat hij, als het gaat om instellingen die daar mogelijkerwijs zulke grote problemen mee krijgen, dat noch de herstructurering, noch hun voortbestaan verzekerd is, wil kijken wat hij daarmee kan doen. Ik begrijp best dat de staatssecretaris nu niet kan zeggen wat dit zal zijn en dat wil ik ook niet vragen. Ik wil hem alleen vragen of deze formulering duidelijk genoeg is voor wat betreft hetgeen hij heeft gezegd.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Laat ik eerst streng en formeel reageren. De Kamer heeft reeds drie keer de begroting, met impliciet deze taakstelling, goedgekeurd. Laat ik vervolgens zeggen wat ik beleidsinhoudelijk vind: ik zou het heel slecht vinden, als de taakstelling van 10 mln. gedekt zou worden uit bijvoorbeeld de kunstenbegroting. Als we dat zouden doen – je gaat hierbij immers kijken naar dekkingen – zouden we inbreuk maken op het idee van: minder studenten maar een rijker cultureel klimaat, opdat iedereen goed aan de slag kan. Dat is de hoofdlijn en die wil ik graag vasthouden. Ten slotte kan ik kijken en analyseren hoe ik die 10 mln. zoveel mogelijk kan verzachten, daar waar de pijn het grootst is. Het betekent dat als je het oplegt, je kijkt of je een geschikte maatvoering kunt vinden. Als nu een of andere grote geest uit de hemel mij te hulp zou schieten – er is een regeerakkoord waar ik niet van mag afwijken – dan is de situatie anders, maar die grote geest zie ik nog niet voor mij. Nu is het aan de Kamer om het zo aan te geven, als zij dat wil, en niet aan mij. Het zou verkeerd zijn, als ik daartoe impliciet zou oproepen, namelijk om zo'n signaal af te geven, zo men dat zou willen. Dat is in strijd, zo moet ik formeel zeggen, met het regeerakkoord.

De heerNicolaï(VVD)

Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris, als hij zegt dat het niet aan de Kamer is om hem te vragen of wij een motie zouden moeten indienen. Maar om zelf te weten of wij een motie zouden moeten steunen, zou ik graag vernemen of hij iets meer kan zeggen. Hij zegt dat hij het signaal ter harte neemt. Vervolgens heeft hij nog een paar overwegingen waarom het eigenlijk op bezwaren stuit. Maar wat is het ter harte nemen van dat signaal? Dat maakt voor de VVD-fractie nu net het cruciale omslagpunt uit, namelijk of wij wel of niet zo'n motie zouden steunen. Zegt de staatssecretaris nu dat het zijn intentie is om een oplossing voor die 10 mln. te vinden en dat hij ook een poging zal ondernemen om daar een oplossing voor te vinden?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Op zich valt 10 mln. nog wel te vinden, maar 10 mln. elk jaar vinden – want het is een structureel iets – is een stuk moeilijker. Ik kan wel toezeggen daarnaar te kijken, maar ik mag daarbij geen hoop geven, want ik heb geen 10 mln. liggen. Ja, via de kunsten of de mediabegroting, maar dat zijn dingen die niet aan de orde zijn. Wat ik wel kan doen, is het volgende. Ik heb de andere 15 mln. ook op een manier ingevuld, gedeeltelijk, die niet de instellingen raakt. Misschien kan ik een stukje van die 10 mln. invullen op een wijze die niet direct de instellingen raakt, maar waarbij het indirect gaat. Ik heb het bijvoorbeeld bij de niet-EU-studenten gedaan, maar daar zitten ook weer pijnpunten aan. Je kunt de collegegelden voor studenten van buiten de Europese Unie niet oneindig verhogen. Als ik dus ga zoeken naar dekking binnen de kunstbegroting, wordt het moeilijk die dekking te vinden. Kamerbreed is aangegeven dat men problemen heeft en dat kan ik aankaarten bij het HBO zelf. Verder kan ik dat doen bij het kabinet, maar ook het kabinet weet, dat er een regeerakkoord is. Er is evenwel een signaal van de Kamer. Bovendien weet ik dat er op dit punt een motie zal worden ingediend en daarom zal ik de kwestie bespreken, maar dit is alles wat ik kan doen. Ik kan niet toezeggen dat ik het probleem ga oplossen. Het perspectief voor een oplossing heb ik nog niet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De staatssecretaris zegt dat hij een signaal van de Kamer ter harte zal nemen. Ik wijs hem erop, dat 10 mln. op de rijksbegroting peanuts is. Dat bedrag moet dus wel ergens te vinden zijn. De Kamer zou wel bereid moeten zijn om de staatssecretaris af en toe te ontheffen van zijn arbeidscontract.

Zorgen baren mij evenwel de frictiemiddelen. Als die rechtstreeks gerelateerd zijn aan de 10 mln., zou van de staatssecretaris, in ruil voor een signaal van de Kamer, verwacht mogen worden dat hij een pleidooi houdt voor het op peil houden van de frictiemiddelen bij het wegvallen van de taakstelling van 10 mln.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Maar nu vraagt u het dubbele: en de 10 mln. en de 20 mln. voor de frictiemiddelen. Collega Zalm, evenals ik goed geschoold econoom, zal hier gemakkelijk doorheen prikken, en gelijk heeft hij. De frictiemiddelen zijn bedoeld om te herstructureren, liefst in positieve zin, en om een structurele taakstelling mogelijk te maken. Op de korte termijn moeten soms kosten gemaakt worden. We mogen blij zijn dat we de uitkering hiervoor hebben gedaan, maar tegenwoordig gebeurt dat niet meer zo vaak.

MevrouwBelinfante(PvdA)

Voorzitter! Ik probeer heel goed naar de staatssecretaris te luisteren. Hij zegt dat hij naar een oplossing gaat zoeken. Hij zegt daarbij niet zeker te weten of hij de oplossing zal vinden. Als hij gaat zoeken en ons spoedig van zijn bevindingen op de hoogte stelt, zijn we misschien al een stukje verder.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Het gaat om de begroting voor het jaar 2001. Dat betekent dat omstreeks deze tijd volgend jaar misschien een oplossing gevonden kan worden. Als ik zeg "ik ga ernaar zoeken", moet men hard lachen. Inderdaad, want ik weet niet eens waar ik moet zoeken. Deze opmerking was ook ironisch bedoeld. Het enige wat ik kan doen, is dit bespreken met de betrokkenen, ook met de HBO-raad, en de 10 mln. zo effectueren, dat de instellingen er zo weinig mogelijk van merken. Daarbij denk ik met name aan de instellingen die het meest te lijden hebben. Als de Kamer met een nader signaal komt, zal dat ook in het kabinet besproken worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! We moeten in aanmerking nemen dat voor het HBO nog een forse bezuiniging geldt. Ik ken geen andere grootschalige herstructure- rings- en vernieuwingsoperatie waarvoor niet extra geld wordt ingezet. Dus het zou eerder merk- waardig zijn als de frictiemiddelen niet beschikbaar bleven dan dat zij dat wel bleven.

StaatssecretarisVan der Ploeg

U heeft mij niet horen pleiten voor afschaffing van de frictiemiddelen.

Voorzitter! Ik zal mijn betoog afronden met het behandelen van enkele kleine puntjes. Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de ROCK-academie in Tilburg. Natuurlijk is in de hedendaagse cultuur popmuziek hartstikke belangrijk. Daarom moet zij in de opleiding meegenomen worden. Misschien wil Tilburg zich profileren door voor popmuziek te kiezen. De formele en financiële ruimte voor de opleiding muziek kan de instelling op deze manier benutten. Bij het aangaan van een samenwerkingsverband zou de een iets meer aan pop kunnen doen en de ander, in dit geval een andere instelling in de buurt van Tilburg, iets meer aan klassieke muziek. Met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, zou Tilburg kunnen kiezen voor specialisatie in de pop. Dat betekent natuurlijk wel dat men daarvoor kiest en dat in een samenwerkingsverband alle andere onderdelen van de muziek, waar men noodzakelijkerwijs minder aan zal doen, kunnen worden aangeboden aan de studenten in een soort clusterverband. Vooruitlopen op de ontwikkeling van het kwalificatiestelsel acht ik in deze context nu niet nodig.

Er zijn vragen gesteld en debatjes gevoerd over de vooropleiding en de scouting. Voor mij zijn er geen duidelijke inhoudelijke argumenten voor uitbreiding van de financiële verantwoordelijkheid van de overheid. Bij opleidingen dans en muziek is er op het gebied van vooropleiding en scouting in de rijksbijdrage HBO, dus in de zin van exploitatie, een opslag voorzien voor een voorbereidende periode. Hierbij is nadrukkelijk niet het voortgezet onderwijs bedoeld. Dat betekent dat er behalve de voorzieningen in het voortgezet onderwijs ook een financiële voorziening voor muziek en dans is. Voor de voltijdse voorbereidende periode kunnen studenten van 18 jaar en ouder aanspraak maken op studiefinanciering. Onder de 18 jaar is de WTS van toepassing als het inkomen van de ouders onder een bepaalde grens ligt. Alleen bij het conservatorium betaalt OCW via het HBO ook voor het VO. De rest van het voortgezet onderwijs loopt via de begroting voor het VO. Er is eigenlijk een zeer veelvormig palet van voorbereidingsroutes, direct of indirect, gerelateerd aan het HBO. Soms zie je aparte dingen. In Amsterdam heb je bijvoorbeeld de five o'clock-class. Er zijn ook andere aardige vormen van scouting. Ik ben van mening dat een uniform landelijk stelsel van scouting en vooropleiding geen meerwaarde biedt. Het zoeken is wel altijd naar meer transparantie. Scouting zal in de convenantsbesprekingen goed worden meegenomen, evenals de algemene inbedding in de culturele infrastructuur.

De heerNicolaï(VVD)

De staatssecretaris zegt over de vooropleiding eigenlijk dat de diversiteit prima is. Tegen de achtergrond van het gegeven dat wij de vierjarige opleiding hebben ingevoerd met het idee dat er in de vooropleiding voldoende garanties moeten zitten voor de uitvoerbaarheid, zou ik graag horen wat zijn inschatting is. Is daarmee recht gedaan, in de huidige situatie, aan het idee dat je die problemen opvangt door je vooropleiding zodanig te organiseren dat de kwaliteit wordt gegarandeerd?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! De heer Nicolaï haalt een belangrijk punt aan. Ik denk aan degenen die bepleiten dat de muziekopleiding niet vier, maar vijf jaar moet duren. Als je die vraag probeert te beantwoorden, moet je daarbij betrekken dat wij al een heel lang vooropleidingstraject hebben. Een essentiële factor waarom men toentertijd heeft besloten en nog steeds besluit dat een vierjarige muziekopleiding voldoende is, is het gegeven dat er een langer vooropleidingstraject is.

De voorzitter:

Mij is gevraagd de vergadering enkele minuten te onderbreken voor beraad. Dat lijkt mij heel zinvol. De tweede termijn kan royaal worden ingericht. Het lijkt mij dat wij kunnen uitgaan van ten uiterste zeven minuten per woordvoerder. Die hoeft u echter niet vol te praten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwBelinfante(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag danken voor zijn uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn nog twee zaken waar ik op terug wil komen. Hij heeft weliswaar over de frictiegelden gesproken en ik ben ontzettend tevreden met zijn positieve uitgangspositie, maar ik houd mijn twijfels over het werkelijkheidsgehalte van waar wij uiteindelijk op uit komen. Ik zou het werkelijk buitengewoon zou betreuren als wij over een half jaar of een jaar in precies dezelfde situatie verkeren als nu, omdat wij dan in de knoei zijn geraakt met de frictiegelden. Ik wil er dan ook met klem op aandringen dat in ieder geval de rapportage daarvan frequent en duidelijk zal zijn. Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen of hij ervoor wil zorgen dat er niet opnieuw financiële obstakels, maar dan van een andere orde, het proces dat nu in gang gezet gaat worden, in hoge mate kunnen vertragen.

In het plan van het projectbureau is gesproken over het bestuurlijk kader. Ik begrijp heel goed dat wat er nu gaat komen, waarschijnlijk niet zal functioneren. Ik zou echter wel graag in de komende periode in de tussenrapportages goed geïnformeerd worden over de wijze waarop die bestuurlijke verantwoordelijkheden wel worden georganiseerd. Dat heb ik nog niet helder op mijn netvlies en ik ben bang dat daar mogelijkerwijs hiaten vallen en er licht komt tussen verschillende organisaties. Dat zou ik heel naar vinden.

Ik wil mede namens al mijn collega's die hier aanwezig zijn, inclusief de voorzitter, de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de discussie over het kunstvakonderwijs al sinds 1978 wordt gevoerd;

constaterende, dat de aanbevelingen uit het rapport "Beroep kunstenaar" en de nota "Zicht op kwaliteit" voor het eerst in vele jaren een goede herstructurering mogelijk lijken te maken;

overwegende, dat de voorgestelde taakstelling van 25 mln. zwaar drukt op het kunstvakonderwijs, omdat op de 17% generieke HBO-kortingen dit extra bedrag de kortingen een stuk hoger zal doen oplopen;

overwegende, dat deze hoge kortingen de herstructurering van het kunstvakonderwijs aanzienlijk bemoeilijken; en gelet op de motie 26200-VIII, nr. 54 Visser-van Doorn van 15 december 1998;

verzoekt de regering voor de resterende taakstelling van 10 mln. vanaf 2001 een oplossing te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belinfante, Visser-van Doorn, Lambrechts, Halsema, Nicolaï en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 14 (25802).

De heerNicolaï(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris is op een aantal punten tegemoetgekomen aan het standpunt van de VVD-fractie, maar op het cruciale punt van de bestuurlijke procedure is hij dat niet. Wij hebben bezwaar gemaakt tegen de gang van zaken. Wij hebben volgens keurige afspraken een projectorganisatie een rapport laten maken en vervolgens wijkt een bewindspersoon af van het advies van deze organisatie zonder dat hij duidelijk maakt waarom hij dat doet. De staatssecretaris zegt wel toe, de Kamer een brief te sturen waarin hij de verschillen op een rijtje zal zetten en motiveren. Deze onduidelijkheid over zijn precieze standpunt leidt tot een onbevredigende afronding van het debat. Gezien de eindeloze voorgeschiedenis van dit debat is het voor mij echter net niet voldoende reden om te pleiten voor een vervolg op dit debat.

De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij het rapport als de basis beschouwt van verder beleid, omdat het een waardevol stuk is dat op brede steun kan rekenen. Omdat hij dit zo duidelijk heeft gezegd, zal ik de Kamer niet door middel van een motie om een uitspraak hierover vragen. Het is het standpunt van de VVD-fractie dat het rapport geldt voorzover de staatssecretaris hiervan niet gemotiveerd is afgeweken of de meerderheid van de Kamer heeft aangegeven het anders te willen. Dit zou het uitgangspunt moeten zijn van de nog door de staatssecretaris te schrijven brief en van het gehele herstructureringsproces.

De staatssecretaris kan op onze instemming rekenen waar hij heeft gesproken over het belang van topkwaliteit, excellentie en het tegengaan van versnippering. Verder zijn wij blij dat de staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven dat hij erop zal toezien dat de docentenopleiding geen sluipweg zal worden. Wij zullen de staatssecretaris daaraan houden. Verder zijn wij het ook eens met de door hem gekozen bekostigingssystematiek. Hij kiest voor sturing op kwaliteit, ook bij de instellingen, en wil de ruimte creëren voor flexibiliteit.

Wij zijn ontevreden met de formulering inzake de centrale sturing. Hij heeft mij onvoldoende overtuigd van zijn voorkeur dat de instellingen ruimhartig worden benaderd. Ik denk daarbij vooral aan de vijf of zes clusters waarover is gesproken. Ik herhaal dat de Haagse politiek niet moet willen bepalen wie met wie moet samenwerken, maar dat zij wel moet kunnen beslissen dat het moet en aan welke voorwaarden die samenwerking moet voldoen. Op dit punt kan men haast niet streng genoeg zijn.

Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over de duur van de opleidingen ook niet helemaal bevredigend. Hij heeft daarover eigenlijk twee verschillende dingen gezegd en ik zou graag alsnog van hem horen dat hij een en ander wel degelijk met een positieve intentie zal onderzoeken en bespreken. Als blijkt dat een reguliere initiële opleiding langer duurt dan vier jaar is dat een grond voor het maken van een uitzondering op de systematiek van vier jaar. Ik kies voor deze oplossing en niet voor de oplossing om alles onder de naam van een vervolgopleiding in een vijfde jaar onder te brengen. In dat geval houd je dan misschien de schijn op dat het om een vierjarige opleiding gaat, maar je gaat er dan wel aan voorbij dat voor de tweedefase voorziening, de postinitiële voorziening een andere systematiek moet gelden en extern moet worden beoordeeld door bijvoorbeeld een Raad voor cultuur. Ik deel op dit de benadering van de staatssecretaris. Zijn systematiek zou echter worden ondergraven als je het bijna reguliere vijfde jaar in de vierjarige systematiek opneemt.

Ik ben niet overtuigd door de opmerking van de staatssecretaris dat de geplande uitvoering is te realiseren. Die anderhalve maand speling die nu gegeven wordt, vind ik heel beperkt. Dat is het ene deel van de strakke planning van de staatssecretaris. Dan is er nog het aspect van de duidelijkheid over de bekostiging. De richting waar de staatssecretaris aan denkt spreekt mij wel aan, maar die duidelijkheid zal eerder dan medio volgend jaar gegeven moeten worden om de scholen hun plannen daarop te kunnen laten baseren en te kunnen laten maken. Om die reden heb ik een motie medeondertekend die mevrouw Halsema zal indienen. De strekking van de motie komt erop neer dat wij willen aansluiten bij de planning op basis van voorstellen van de projectorganisatie.

Tot slot kom ik bij de bezuinigingen. Mevrouw Belinfante heeft daar namens een brede Kamermeerderheid al het juiste over gezegd. De staatssecretaris is net niet ver genoeg gegaan in de intentieverklaring dat hij daar erg zijn best voor zal doen. Hij ging een eind in de goede richting, maar wij willen hem nu het laatste duwtje in de rug geven opdat hij daar inderdaad zijn best voor zal doen. Mijns inziens ondergraaft hij daarmee niet het regeerakkoord noch de arbeidsvoorwaarden, noch rechterlijke of wat voor formele juridische constructies dan ook, want dat gesprek mag iedereen altijd aangaan.

MevrouwVisser-van Doorn(CDA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Over sommige antwoorden ben ik tevreden en over sommige niet. Ik heb, evenals de heer Nicolaï, een vraag over de 72 punten waarop de staatssecretaris zou reageren. Ik vraag mij ook af of dit overleg daarmee is afgerond. Is de staatssecretaris bereid om, als er nog vraagpunten overblijven, daar met de Kamer over te spreken in een algemeen overleg? Ik kan mij voorstellen dat er punten zijn die vragen oproepen en dan vind ik het de moeite waard om daar nog eens nader over van gedachten te wisselen.

De staatssecretaris heeft toegezegd tussenrapportages te sturen en hij heeft gezegd de vinger aan de pols te zullen houden als het om dit proces gaat. Daar ben ik blij mee. Ik vind het heel belangrijk dat hij het regioaspect opneemt in de criteria.

Het bekostigingsmodel en de flexibele studiefinanciering zijn aan de orde geweest. Als mijn informatie juist is, dan is dat stelsel nog niet eens in een wetsvoorstel voorgelegd aan de Kamer. Dus dat is nog niet aan de orde.

Ik ben wat teleurgesteld over het antwoord van de staatssecretaris over de ROCK-academie. Helaas kan ik hem dus niet prijzen en kan ik de ROCK-academie niet feliciteren. Dat proces blijft nog doorzeuren tot mijn grote spijt.

Voorzitter! Vanmorgen heb ik een nogal stevige conceptmotie voorgelezen over de taakstelling voor het kunstvakonderwijs. Ik hecht echter zeer aan een kamerbrede motie en daarom heb ik de motie van mevrouw Belinfante op stuk nr. 14 medeondertekend. Daarin wordt een duidelijk signaal gegeven. Hiermee wordt nog eens bevestigd dat de donderwolk boven de herstructurering moet verdwijnen. Om die reden heb ik die motie van harte medeondertekend.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ook ik vraag mij, evenals de heer Nicolaï, af waar wij vandaag "ja" tegen zeggen. Welke boodschap geven wij aan de staatssecretaris mee? Het lijkt mij het beste om duidelijk te maken waar ik zelf "ja" tegen wil zeggen. Ik wil hier graag aangeven dat ik de herstructureringsplannen van de projectorganisatie als een basisdocument beschouw, met hier en daar de afwijkingen, zoals ik zelf al heb aangegeven. Voor een deel komen die overigens overeen met die van de staatssecretaris. Er moet ruim baan gemaakt worden voor de visie, de betrokkenheid en het draagvlak zoals in het rapport Beroep kunstenaar is weergegeven.

Tot mijn spijt heb ik gemerkt dat de meningen van de staatssecretaris en van mij op punten waarvan ik dacht met hem op één lijn te zitten, gaande het debat uiteen gingen lopen. Ik moet dat bijvoorbeeld constateren op het punt van de regionale culturele infrastructuur. Dat is nu magerder naar voren gekomen dan eerder het geval was. Ik maak mij daar meer zorgen over dan ik daarvoor deed. Wordt dat straks in de uitwerking wel een spil in de beoordeling, de visitatie, de accreditatie en de beantwoording van de vraag welke opleidingen wel en niet kunnen blijven bestaan? Als de staatssecretaris bijvoorbeeld zegt dat bij uitzondering van getalscriteria kan worden afgeweken, dan is dat toch niet het inspirerende uitgangspunt dat ik zo goed vond als de eigenheid van de regionale culturele infrastructuur, waar instellingen en organisaties allemaal deel van kunnen uitmaken. Dat vind ik jammer. Ik zal mijn best doen om daar in het verdere traject voor te blijven pleiten, maar ik hoop dat mijn opmerkingen ertoe bijdragen dat het misschien toch nog iets geprononceerder wordt.

Ik stel vast dat wij bij de uitwerking van de docentenopleidingen op een lijn zitten, of dat nu wel of niet van harte zo wordt gevoeld. Ik ben er absoluut van overtuigd dat, indien dat mogelijk is, ook het kunstvakonderwijs erbij gebaat is als er niet alleen een samenhangend stelsel van kunstvakopleidingen ontstaat, maar ook een samenhangend stelsel van opleidingen als geheel, waarvan dat kunstvakonderwijs ook weer gebruik kan maken.

Dan kom ik bij de regie. Ik meen gehoord te hebben dat de staatssecretaris in eerste instantie zei dat hij daar later nog op terug zou komen. Dat weerhield mij, en naar ik meen ook de heer Nicolaï, ervan daar op dat moment op te reageren. Ik heb daar heel specifieke opvattingen over verwoord en ik heb de staatssecretaris ook wat gevraagd. Daar heb ik in feite nog geen antwoord op gekregen. Het probleem is een beetje dat ik overweeg, een motie in te dienen. Ik wil de voorzitter daarom vragen, mij toe te staan te wachten op het antwoord op die vraag zodat ik eventueel in derde termijn een motie hierover kan indienen. Ik zie de voorzitter heel bedenkelijk kijken. Misschien kan ik de tijd benutten om te zeggen waar de schoen wringt.

Wij zijn toch van mening dat de staatssecretaris zelf voortdurend aanspreekbaar moet zijn op de voortgang en het resultaat van de herstructurering. Dat kan niet overgenomen worden door een HBO-raad. Dat is in eerste instantie toch een belangenorganisatie. Dat is niet ingegeven door het moment, maar door de ervaring die wij daarmee hebben. In de vorige periode had de HBO-raad ook zo'n soort functie bij de lerarenopleidingen. Dat leidde ertoe dat, als wij de minister daarop aanspraken, hij zei dat hij dat zo lang had gedelegeerd aan de HBO-raad. Maar als wij de HBO-raad wat vroegen, zei deze dat hij alleen aan de minister verantwoording schuldig was en dus niet aan de Kamer. Dat moeten wij te allen tijde voorkomen. Natuurlijk is de HBO-raad altijd een gesprekspartner. Ik stel voor om de projectorganisatie of een deel van de projectorganisatie, die het vertrouwen geniet en zich de visie heeft eigen gemaakt van de herstructurering, voor de duur van de implementatie aan te stellen als een soort procesmanager. Dan kan gebruik worden gemaakt van de kennis en betrokkenheid, terwijl de staatssecre taris politiek verantwoordelijk blijft en voor ons aanspreekbaar is.

Dan ga ik in op de middelen. Het zal helder zijn dat wij de motie van harte hebben ondersteund. Ook wij zijn van mening dat er inmiddels een geweldige discrepantie is gegroeid tussen de winst voor de schatkist van 10 mln. en de pijn, het leed en de frustratie in het veld als je ermee doorgaat. Als er ook maar één mogelijkheid is – en die moet er zijn – dan zou die overwogen moeten worden.

De langetermijnbekostiging. Ik ben toch erg huiverig voor een richting waarbij je de weg opgaat van – het klinkt heel cru – een eerste- en tweederangsbekostiging. Dan kom je immers heel snel in een situatie terecht waarbij de minderbekostigden nooit meer uit de negatieve spiraal zullen komen. Daarvoor ben ik huiverig. Hoe moet je nu vanuit zo'n achterstandspositie inzake de bekostiging ooit nog opnieuw excellent worden? Zo lang daar geen helder beeld over bestaat, ben ik vooralsnog niet geneigd die weg te gaan. Ik vond het overigens veel interessanter om de bekostiging aan de student te liëren. Daar heb ik de staatssecretaris niet meer over gehoord. De student neemt zijn rugzakje mee naar de instelling waarvan hij denkt dat die goed is. Op die manier kun je ook excellentie tot stand brengen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris allereerst danken voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de wijze waarop hij aan het begin van zijn betoog de projectorganisatie heeft omschreven en de waardering heeft gegeven die zij ook naar ons idee verdient. De beoordeling van de staatssecretaris van de projectorganisatie is tweeledig. Hij zegt dat het onderwijskundige advies goeddeels wordt overgenomen, terwijl veel meer afstand wordt genomen van het bestuurlijke advies. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat zo'n advies in samenhang ontstaat en dat het moeilijk is om een rapport in tweeën te splitsen daar waar adviezen minder gelegen komen.

Ik kan de staatssecretaris volgen in zijn redenering dat het bestuurlijk opleggen van samenwerkingsverbanden in dit stadium niet gewenst is. Mijn fractie is dan ook bereid om dat met de staatssecretaris nog even af te wachten. Ik ben het wel met de heer Nicolaï en mevrouw Lambrechts eens dat dit debat, wat dat betreft, onbevredigend is, omdat wij nog steeds geen echte duidelijkheid hebben over de mate waarin de staatssecretaris de aanbevelingen zal volgen. Ik ben het ook met mevrouw Lambrechts eens dat het werk van de projectorganisatie eigenlijk zou moeten worden aanvaard als een basisdocument, waarbij je dan, naar mijn idee, met name respect hebt voor de voorstellen voor fasering, het tijdpad voor herstructurering en de voorstellen voor de bekostigingssystematiek. Ik wil hierover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herstructurering van het kunstvakonderwijs een complex proces is dat gebaat is bij het stapsgewijs en zorgvuldig uitvoeren van de voorgenomen veranderingen;

verzoekt de regering bij de herstructurering van het kunstvakonderwijs fasering en tijdpad zoals voorgesteld in het rapport van de Projectorganisatie Kunstvakonderwijs tot uitgangspunt te nemen en op korte termijn, eerder dan medio 2000, de Kamer duidelijkheid te verschaffen over de bekostigingssystematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Nicolaï, Visser-van Doorn en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25802).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik hoef niets meer te zeggen over de bezuinigingen en de frictiegelden. Dat heeft mevrouw Belinfante op een prachtige wijze namens de Kamer verwoord. Ik heb haar motie dan ook meeondertekend

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de flexibilisering van de duur van de opleiding. Er bleef bij mijn fractie wat onduidelijkheid bestaan over de vraag, in hoeverre vijf jaar als uitzonderingsgrond wordt aanvaard. Of is het zo dat, zoals de staatssecretaris zegt, 4 jaar + 1 toch iets anders betekent, namelijk een begin van een vervolgopleiding? Ik heb daar nog steeds onduidelijkheid over en hoor daar in tweede termijn graag meer over.

Ik ben zelf in eerste termijn uitgebreid ingegaan op bij- en nascholing. De staatssecretaris heeft daar in eerste termijn weinig over gezegd. Misschien is dat niet zo verbazingwekkend, omdat daar tot nog toe ook nauwelijks een structuur voor lijkt te bestaan. Zo is mij althans uit het veld geworden. De staatssecretaris is ook niet ingegaan op het probleem van de financiële drempels dat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik heb het voorstel gedaan voor het introduceren van scholingsbudgetten voor cultureel ondernemerschap en het lijkt mij dat dit, daar waar wij weten dat er financiële drempels bestaan en er misschien een onvoldoende ontwikkelde structuur is voor bij- en nascholing, een aardige stimulans is voor de staatssecretaris alsook voor het veld. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige financiële drempels een beletsel kunnen zijn voor uitvoerend en beeldend kunstenaars om zich te laten bij- of omscholen;

overwegende, dat de regering het van groot belang acht dat kunstenaars als zelfstandig, cultureel ondernemer hun weg kunnen vinden op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of scholingsbudgetten voor cultureel ondernemerschap kunnen worden ingesteld voor kunstenaars die zich willen bij- of omscholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25802).

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan der Ploeg

Voorzitter! Ik ga een beetje kriskras door de vragen heen. Mevrouw Lambrechts benadrukte dat er niet te veel premie op kwaliteit moest komen, omdat het ten koste zou kunnen gaan van de regionale structuur.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat heb ik toch anders verwoord. Ik vind dat de regionale infrastructuur een onderdeel moet zijn van die kwaliteitsmetingen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mevrouw Lambrechts was ook bevreesd dat te veel premie op kwaliteit er uiteindelijk toe zou kunnen leiden dat een provincie die misschien minder doet op een gegeven moment minder kunstonderwijsvoorzieningen heeft. In Zicht op kwaliteit en in het ontwerp-HOOP 2000 staat dat we denken aan vouchers en dat we daar een experiment mee willen doen. Vouchers zijn natuurlijk ook een vorm van kwaliteit premiëren. Ze kunnen worden gezien als een soort rugzakje van de student die kiest waar hij de kwaliteit ziet. Dat kan ook een manier van kwaliteit premiëren zijn. Ik denk dat we de voorstellen moeten afwachten om er daarna uitgebreid over in discussie te gaan. Dat punt wordt zeker overwogen.

Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend over de scholingsbudgetten voor cultureel ondernemerschap en omscholing. Eigenlijk is dat een draai die we ook proberen te maken in de sfeer van de beeldende kunstenaars. In plaats van zich te richten op de inkomensvoorziening moet men zich veel meer richten op toerusting en facilitering. Ik zie deze motie als een steun in de rug om dat traject verder voort te zetten.

MevrouwLambrechts(D66)

Hebben wij het traject voor ondersteuning op die manier niet ook al in de WIK geregeld?

StaatssecretarisVan der Ploeg

In de WIK is inderdaad geregeld dat er flankerend beleid komt om met name cultureel ondernemerschap en omscholing te stimuleren, maar momenteel zijn wij bezig om dat handen en voeten te geven, zodat het ook in de praktijk gebeurt. Het is nuttig dat de motie benadrukt dat we daar echt op moeten letten.

Voorzitter! Mevrouw Belinfante heeft een motie ingediend over de taakstelling die kamerbreed wordt ondersteund. Het gaat dan om de 10 mln. vanaf 2001. Zij vraagt mij daarvoor een oplossing te zoeken. Het ligt voor de hand dat deze motie aangenomen wordt en dan zal ik die in het kabinet bespreken.

Dan zijn er nog veel opmerkingen geweest over de verhouding tussen het rapport Zicht op kwaliteit, het rapport dat ik vandaag verdedigd heb, en het rapport van de projectorganisatie. Misschien kan ik een vergelijking maken met de Miljoenennota. De Miljoenennota is vaak gebaseerd op belangrijke stukken van het Centraal planbureau. Het stuk dat uiteindelijk verdedigd wordt, is het stuk van het kabinet, het regeringsstandpunt. Het regeringsstandpunt is in dit geval Zicht op kwaliteit. Nu zijn er in deze context zeer relevante vragen gesteld. Een vraag is zowel door mevrouw Lambrechts, de heer Nicolaï als mevrouw Belinfante gesteld. Zij vroegen wie de bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft. Die bestuurlijke verantwoordelijkheid heb ik. Ik heb er alleen voor gekozen om het veld in eerste instantie de kans te geven om zichzelf te reorganiseren en te herstructureren en daarvoor met plannen te komen in februari 2000. Vervolgens komt er een onafhankelijke commissie, waarbij ik niet uitsluit dat er ook expertise van de projectorganisatie kunstvakonderwijs in komt, en die commissie rapporteert. Dan moet ik beoordelen of nadere stappen genomen moeten worden. Dus de politieke verantwoordelijkheid ligt bij mij. Ik ben daarop aanspreekbaar. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heerNicolaï(VVD)

Dit is een belangrijk punt, waarover bijna alle woordvoerders opmerkingen hebben gemaakt. De vergelijking met de Troonrede en de berekeningen van het planbureau gaat mank, denk ik. Maar los daarvan denk ik niet dat wie dan ook in de Kamer de staatssecretaris het recht wil ontnemen te bepalen wat het beleid moet zijn en zal zeggen dat hij het advies van welke externe adviseur moet volgen. Mijn bezwaar is dat, als je op deze manier binnen het vooraf gestelde kader een advies vraagt en krijgt en je iets anders wil dan wat geadviseerd wordt, je als bewindspersoon de plicht op je laadt om het duidelijk te motiveren.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik ben van mening dat ik in mijn nota Zicht op kwaliteit alle argumenten voor en tegen heb aangegeven van de gedane voorstellen. Mijn nota is een document van de regering waarin onze overwegingen zijn vermeld. Als men vindt dat bepaalde overwegingen niet juist zijn, wil ik daarover graag een discussie aangaan.

De heerNicolaï(VVD)

Ik vind het mooi dat het de staatssecretaris allemaal duidelijk is, maar het is ook van belang dat de Kamer en de mensen in het veld die duidelijkheid hebben. Ik neem aan dat de staatssecretaris begrijpt dat het laatste nog niet het geval is.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik begrijp dat u dat vindt. Ik zal afwachten wat er met de moties zal gebeuren. In Zicht op kwaliteit is een herstructureringsproject vermeld, geaccordeerd door de HBO-raad en het veld. Zo'n akkoord was niet mogelijk op grond van de voorstellen van de projectorganisatie. Er zou geen beweging in het veld te krijgen zijn geweest als wij die voorstellen gevolgd hadden. Ook het kabinet was daarmee niet akkoord gegaan, omdat in de voorstellen van de projectorganisatie bijvoorbeeld een aantal budgettaire consequenties verscholen zitten die het kabinet niet voor zijn rekening wil nemen. Bovendien is nog afgewogen hoe de voorstellen van de projectorganisatie zich verhouden tot het ontwerp-HOOP 2000. Op een aantal punten blijken daartussen grote discrepanties te bestaan. Zoals altijd gebeurt, is advies gevraagd aan een adviseur en heeft de regering vervolgens haar standpunt bepaald. Ik verdedig mijn nota en niet het stuk van de projectorganisatie. Als men van mening is dat mijn nota niet adequaat is, hoor ik dat graag. Ik wil dan wel weten op welke punten dat het geval is, zodat ik eventueel actie kan ondernemen.

Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat door de Kamer naar voren is gebracht. Ten aanzien van de bekostiging is gevraagd of de periode niet te lang is. Het streven blijft 2003. Zorgvuldigheid staat voorop. De budgettaire rust gedurende deze kabinetsperiode is belangrijk. Ik heb aangegeven dat ik de herverdelingseffecten zoveel mogelijk zal voorkomen. Ik wil de HBO-raad consulteren en ik wil verder dat een goede uitvoeringstoets plaatsvindt. Mocht een en ander te snel gaan dan zal ik bijremmen. Ik zal het geven van duidelijkheid over de bekostiging proberen te versnellen tot het vroege voorjaar van 2000. Eerder lukt mij niet, anders kan ik de uitvoeringstoets niet gedaan krijgen en kan ik het overleg met de HBO-raad niet serieus vormgeven. In het voorjaar van 2000 moeten de uitgangspunten en randvoorwaarden voor een nieuw, werkzaam model bekend zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Mij is niet helder wat de positie is van de HBO-raad hierin is. Die raad heeft zich ten opzichte van de staatssecretaris gecommitteerd in die zin dat de herstructureringsplannen er zullen liggen voor 1 januari a.s. Volgens mij wordt dit door het veld niet haalbaar geacht. Daar zitten wij dus met een probleem. Voorts is het de vraag of het aan de HBO-raad als belangenvertegenwoordiger is om op die manier regie te geven aan de uitvoering van het opstellen van de herstructureringsplannen. Is het niet beter dit te laten doen door een andere organisatie die wel het vertrouwen van het veld geniet, overigens onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris?

StaatssecretarisVan der Ploeg

Mijn laatste opmerking sloeg op het bekostigingsmodel. Daarvoor is het belangrijk dat een discussie met de HBO-raad wordt gevoerd. De minister doet dit ook voor de rest van het HBO. Het is volstrekt gebruikelijk dat wordt bezien of op enig draagvlak kan worden gerekend. Tevens moet men zorgen voor een goede verhouding tussen de bekostiging van het kunstvakonderwijs en de rest van het HBO. U vroeg naar de regie van de reorganisatie en de herorganisatie. Als uitgangspunt hiervoor dienen de voorstellen die door de projectorganisatie zijn gedaan. Het is gebruikelijk dat degene die over het beleid adviseert niet dezelfde is die het uitvoert of regisseert. De HBO-raad heeft niet de regie. Wij nodigen in feite de instellingen zelf uit om samenwerkingsplannen in te dienen voor een bepaalde datum, namelijk februari 2000. Vervolgens komt er een onafhankelijke commissie die daarover oordeelt. Dit oordeel zal gelegd worden naast de voorstellen van de projectorganisatie van het kunstvakonderwijs die daarover weer rapporteert. Ik kan me voorstellen dat de leden van de projectorganisatie kunstvakonderwijs toegevoegd worden aan deze onafhankelijke commissie. Daarna is de politieke vraag aan de orde of er goed gestalte gegeven is aan de herstructurering.

MevrouwLambrechts(D66)

De HBO-raad wordt er verantwoordelijk voor dat de herstructureringsplannen per 1 januari 2000 ingediend zijn.

StaatssecretarisVan der Ploeg

De HBO-raad is gesprekspartner. De instellingen zelf krijgen de verantwoordelijkheid. Die worden door mij gevraagd om voor februari 2000 samenwerkingsvoorstellen in te dienen. Als dit dezelfde plannen van het veld zijn, is dat uitstekend.

Vervolgens zal een onafhankelijke commissie dat beoordelen. Daarin zit een aantal deskundigen uit de projectorganisatie, maar de leiding berust bij een onafhankelijke voorzitter. Deze rapporteert en in de zomer van 2000 kan ik aan de hand van dat advies beoordelen of de reorganisatie enige kans van slagen heeft. Als er extra regie nodig is, kan ik bezien of alsnog het opleggen van bovenaf gewenst is. Het veld moet echter eerst een kans krijgen. De instellingen zelf moeten de plannen indienen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan heeft niemand de regie. De HBO-raad heeft die niet en u komt pas in de zomer van 2000 met voorstellen.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Ik heb de regie. Ik nodig de instellingen uit om in het licht van de voorstellen van de projectorganisatie samenwerkingsplannen in te dienen. Vervolgens laat ik die toetsen door een onafhankelijke commissie en daarna beoordeel ik of er nog concrete stappen nodig zijn en bepaalde maatregelen van bovenaf opgelegd moeten worden. Het is reëel dat dit op korte termijn gebeurt. Het veld is er al jaren mee bezig en men weet welke kant men op wil. Wij proberen echter het veld zelf de bewegingen te laten maken omdat op deze manier een beter draagvlak ontstaat.

MevrouwLambrechts(D66)

De procesmanagementactiviteiten legt u bij de HBO-raad.

StaatssecretarisVan der Ploeg

Het procesmanagement moet vanuit de instellingen zelf plaatsvinden. De HBO-raad heeft, zoals altijd, een faciliterende functie. De raad praat met de organisaties, maar het moet uiteindelijk van de instellingen zelf komen. Deze plannen worden beoordeeld door een onafhankelijke commissie. Ik hoop dat ik geen extra maatregelen hoef te nemen, maar mocht het nodig zijn dan ontloop ik deze verantwoordelijkheid zeker niet. Wij zullen tussentijds daarover een aantal keren spreken, en hierover stelde mevrouw Visser een vraag, zodat ook de voortgang wordt bewaakt. Daarbij heb ik veel gezegd over de plannen.

In de motie-Halsema over de herstructurering van het kunstvakonderwijs wordt de regering verzocht fasering en tijdpad zoals voorgesteld in het rapport van de projectorganisatie kunstvakonderwijs tot uitgangspunt te nemen en om eerder duidelijkheid te verschaffen over de bekostigingssystematiek. Over dat laatste heb ik gezegd dat ik dit zo vroeg mogelijk zal doen. Ik zie dat niet sneller gebeuren dan voorjaar 2000. Wat betreft het verzoek om de fasering en het tijdpad, zoals voorgesteld in het rapport van de projectorganisatie, tot uitgangspunt te nemen, kijk ik naar de bladzijden 145 en 146. Als ik dat zou doen, staat dat haaks op alle voorstellen die ik heb gedaan in "Zicht op kwaliteit". Het tweede verzoek in de motie zeg ik dus graag toe. Het eerste kan ik niet toezeggen. Daarom moet ik aanvaarding van de motie in deze vorm afraden.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van de tweede termijn gekomen. Mevrouw Lambrechts hield het in haar tweede termijn voor mogelijk dat zij een derde termijn zou vragen. Gaat dit gebeuren?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb daar geen behoefte aan, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u daarvoor hartelijk.

Ik stel vast dat wij aan het eind zijn gekomen van de uitwisseling van gedachten. De toezeggingen die ik heb geregistreerd, zijn de volgende.

De eerste toezegging is dat er nog deze week een brief van de staatssecretaris naar de Kamer komt over het hoe en wat met de 72 aanbevelingen. Mevrouw Visser-van Doorn heeft verondersteld dat als de Kamer daarvoor aanleiding ziet, over die brief opnieuw overleg kan komen met de staatssecretaris. Hij hoefde zijn bereidheid daarover niet uit te spreken. Als de Kamer dat vraagt, komt dit gewoon.

Een tweede toezegging is dat vanuit het perspectief dat er voor volgende zomer een definitief stuk moet zijn, ook tussentijds over de voortgang van een en ander zal worden gerapporteerd.

De derde toezegging is dat over de herinrichting van de docentenopleidingen, eerste of tweede graad, vier of vijf jaar, overleg met de minister en staatssecretaris Adelmund gevoerd zal worden. Daarover komt dan een brief naar de Kamer, nog voordat de begroting van OCW respectievelijk het plan HOOP in de Kamer aan de orde is.

Er waren wat toezeggingen uit de eerste termijn, die in de tweede termijn zijn belegd met moties. Daarom vat ik samen wat de staatssecretaris over de moties heeft gezegd.

Over de motie-Belinfante c.s. heeft de staatssecretaris gezegd dat hij het oordeel van de Kamer daarover afwacht. Als de motie wordt aanvaard, wat hij voor mogelijk hield, zou hij die motie in het kabinet bespreken.

Over de motie-Halsema c.s. terzake van de voortgang, fasering, het tijdpad, de projectorganisatie en de bekostiging heeft de staatssecretaris gezegd dat hij aanvaarding moet ontraden, zij het dat hij toezegt dat terzake van de bekostiging in het voorjaar voorstellen de Kamer zullen bereiken.

De andere motie van mevrouw Halsema zag de staatssecretaris als een steuntje in de rug. Hij laat daarom het oordeel aan de Kamer over.

Ik hoop dat ik in deze samenvatting correct ben geweest.

De heerNicolaï(VVD)

Dat bent u. Maar de staatssecretaris heeft gesproken over het vroege voorjaar en daarna over voorjaar. Het is een detail, maar niet helemaal onbelangrijk.

De voorzitter:

Dat kanttekenen wij dus en dat bereikt op deze wijze keurig netjes het stenogram. Zo kennen wij onze ondersteunende diensten.

Over de moties zal op een daartoe aangegeven moment in de plenaire vergadering worden gestemd.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn informatie. Ik betrek in dat dankwoord graag degenen die hem hebben bijgestaan. Ik wil graag alle belangstellenden op de tribune danken voor hun aanwezigheid. En uiteraard knik ik nog even vriendelijk naar mijn collega's en niet in de laatste plaats naar de griffier van onze commissie.

>Sluiting 17.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA).

Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA).