25 801
Grijze Wolven

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 1998

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 26 november 1997 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over de ontwikkelingen rond de organisatie «De Grijze Wolven».

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Kamp (VVD) sprak zijn waardering uit voor de journalisten Braam en Ülger die een boek schreven over extremistische Turks-nationalisten in Nederland, omdat hier veel moed voor nodig is. Hij constateerde dat de Turks-nationalisten met hun verheerlijking van het eigen volk en het afzetten tegen anderen sterk doen denken aan de autochtone rechts-extremisten in Nederland.

De boodschap in het boek is, dat het hebben van twee culturen voor Turkse migranten niet tot ellende hoeft te leiden, maar dat het niet moet blijven bij de Turkse identiteit. Nationalisme, uit welke hoek dan ook, is gevaarlijk. De beste bestrijding ervan is het wegnemen van de voedingsbodem daarvoor, de sociale uitsluiting. De VVD-fractie denkt daar ook zo over. Braam en Ülger maken duidelijk dat sociale uitsluiting wordt veroorzaakt door zowel degene die geen ruimte biedt voor migranten of zich niet inspant om migranten de kans te bieden die ruimte te benutten als door de migranten die zich onvoldoende richten op de Nederlandse samenleving of zich daar zelfs tegen afzetten. Het één beïnvloedt het ander. De bereidheid en motivatie om zich te richten op de Nederlandse samenleving, wordt minder als men zich in die samenleving niet welkom voelt. Mensen zullen zich ook niet inspannen voor migranten, als zij denken dat die er zelf geen belangstelling voor hebben en zich niet willen inspannen.

De heer Kamp vond de brief van de minister van Binnenlandse Zaken een correcte, genuanceerde reactie op het boek. Het is belangrijk dat men ruimte moet bieden aan migranten en zich met elkaar moet inzetten voor migranten.

De brief van de minister en het boek maken duidelijk dat het noodzakelijk is, attent te reageren op de bedreiging van het integratieproces in Nederland door Turks-nationalisten. In het boek worden daarvan voorbeelden gegeven. In de brief staan verantwoorde formuleringen daarover. De reacties van Forum, het NCB en het Inspraakorgaan voor Turken in Nederland onderstrepen ook wat in de brief en het boek naar voren wordt gebracht. Het IOT constateert groeiende tegenstellingen binnen de Turkse gemeenschap in Nederland.

De minister bevestigt in de brief de relatie die in het boek wordt gelegd tussen de Turkse federatie Nederland en de Turks-nationalistische Grijze Wolven. Hem is gebleken dat personen binnen de Turkse federatie Nederland naar buiten toe mooie woorden spreken over integratie, maar naar binnen toe functioneren als het verlengstuk van de Turkse extreem-nationalistische MHP, die het tegenovergestelde van integratie voorstaat. De minister ziet toenemende relaties tussen extreem-nationalisten in Turkije en de Turkse federatie Nederland. De heer Kamp constateerde dat de Turks-nationalisten binnen de Turkse federatie Nederland de ruimte misbruiken die de tolerante Nederlandse samenleving biedt, dat zij het toch moeilijke integratieproces in de weg staan en dat zij zo een bedreiging voor de samenleving gaan vormen. Terecht brengt de minister daarom de Binnenlandse veiligheidsdienst ter sprake.

Naast de Turks-nationalistische stroming is er de fundamentalistische-islamitische stroming onder de Turken in Nederland, waarnaar de BVD al bezorgd heeft verwezen in het jaarverslag 1996. In het boek wordt verondersteld dat beide stromingen samen een kwart van de 280 000 Turken in Nederland zouden bereiken. Dat is zorgwekkend, want dat betekent dat er een behoorlijke greep is op de Turkse gemeenschap in Nederland. De minister schrijft dat hem de omvang van de stroming onduidelijk is.

De heer Kamp kwam namens de VVD-fractie tot de volgende conclusies:

1. Het integratiebeleid moet worden doorgezet. Mensen van Turkse afkomst in Nederland moeten zowel hun eigen identiteit kunnen beleven als volwaardig in de samenleving participeren. Naarmate dat meer gerealiseerd wordt, zullen zij minder geïnteresseerd zijn in bewegingen als de Grijze Wolven.

2. De minister moet geen klopjacht op Grijze Wolven beginnen, maar wel zorgen dat hij weet welke bedreiging de extremistische stromingen onder de Turken in Nederland voor het integratieproces vormen. Er wordt wel onderzoek naar bepaalde gedragingen gedaan, maar niet naar de stroming als zodanig. De minister schrijft dat hij de Binnenlandse veiligheidsdienst zal opdragen om in het kader van zijn wettelijke opdracht extra nauwlettend het oog te houden op alle strevingen van politiek-extremistische aard, die de rechtsorde en cohesie in de samenleving bedreigen. Dat is nogal algemeen gesteld. Hij zal een gericht en integraal onderzoek door de BVD moeten laten instellen. Als praktijken worden ontwikkeld die de stabiliteit van de Nederlandse samenleving bedreigen, moet de BVD ervoor zorgen dat degenen die daar iets aan kunnen doen, over voldoende informatie beschikken. De minister moet dus inzicht hebben in de omvang van die stroming, haar gedragingen en haar contacten met Turkije.

3. De gemeenten moeten kritisch nagaan welke organisaties de integratie in de weg staan en dus niet voor subsidie en Melkertbanen in aanmerking mogen komen. De gemeenten beschikken echter niet over een Binnenlandse veiligheidsdienst. De minister moet relevante informatie doorgeven aan de gemeenten. Kan een gemeente in geval van twijfel zelf inlichtingen inwinnen bij de BVD?

4. In het boek komen de criminaliteit en de georganiseerde criminaliteit aan de orde. Dit verdient vooral aandacht uit de invalshoek van de politie. Iedereen die zich met dit soort praktijken bezighoudt, moet aangepakt worden. Een extra motivatie is dat mensen die de opbrengsten van dit soort praktijken gebruiken om hun organisatie te versterken en de integratie van migranten in Nederland in de weg staan, een dubbele bedreiging voor de samenleving vormen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) vond het positief dat de minister het probleem van de Grijze Wolven thans erkent. Hij heeft aangegeven dat de Turkse federatie Nederland als een soort van koepelorganisatie functioneert. Zij vond het stuk wel een beetje mager. Er wordt aangegeven dat er een probleem is, maar niet wordt aangegeven hoe het zit met de Turkse gemeenschap en waar de problemen liggen.

Voelen Turkse jongeren zich aangetrokken tot bepaalde organisaties, omdat zij weinig activiteiten, weinig mogelijkheden en weinig perspectief in Nederland hebben? Er is weinig opvang in de wijken en er is ook weinig aanbod op de televisie voor de Turkse gemeenschap, zodat men eerder naar buitenlandse televisie kijkt. Een gevaar is dat Turkse jongeren die hier geboren zijn, toch hun dienstplicht in Turkije moeten vervullen. Is dit geen punt voor overleg met de Turkse regering? Mevrouw Varma sloot zich aan bij het standpunt van de regering dat het beter is om imams hier te werven en hier op te leiden. Een ander probleem is dat Turkse jongeren die een bepaalde leeftijd hebben bereikt, voor een tijdje worden teruggestuurd naar Turkije om daar onderwijs te volgen. Als zij dan terugkomen, kunnen zij niet zo makkelijk integreren. Al dit soort zaken geeft die organisaties een aantrekkingskracht. Zij vond dat zorgwekkend.

De minister geeft aan dat er een onderzoek moet komen, maar geen gericht onderzoek van de BVD. Mevrouw Varma was van mening dat er een onderzoek moet komen en dat de BVD daar een bepaalde functie in heeft, omdat die daarvoor de kennis in huis heeft. Ook de politie moet erbij betrokken worden. Dat is echter niet voldoende. De BVD onderzoekt gedragingen en de criminaliteit is een zaak voor de politie, maar er spelen ook andere zaken waarvoor een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek beter geschikt zou zijn. Kan dit plaatsvinden, zodat meer over de achtergronden en dergelijke van deze groep bekend wordt? De informatie uit de publicaties van wetenschappelijk onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau en de informatie van het ministerie in de jaaroverzichten vond zij niet voldoende. Het Pompe-instituut is ook bezig met een onderzoek naar de relatie tussen de Grijze Wolven en de maffia. Die onderzoeken zijn meer gericht op de criminele activiteiten en intimidatie. Het is belangrijk te weten hoe de Grijze Wolven in elkaar zitten en welke relaties zij hebben met welke organisatie, waardoor zij die aantrekkingskracht op jongeren hebben. Zijn er relaties met andere Europese landen?

Wil de minister met de VNG bekijken of voor de subsidies aan zelforganisaties een toetsingscriterium ontwikkeld kan worden? Een criterium zou kunnen zijn of een zelforganisatie voldoet aan de invulling van de multiculturele samenleving en de binding met de Nederlandse samenleving bevordert.

Mevrouw Varma was van mening dat de politieke tegenstellingen hier niet uitgevochten moeten worden. Geen enkele organisatie van welke bevolkingsgroep dan ook mag in dit land mensen bedreigen en intimideren. Als deze mensen opgepakt kunnen worden, moeten zij gestraft worden. Het gaat om criminele praktijken. Zij vond het ook moedig dat de journalisten Braam en Ülger dit onderzoek hebben gedaan, waarmee een aantal belangrijke zaken naar boven zijn gebracht. De toetssteen voor GroenLinks is de multiculturele samenleving en de binding met de samenleving.

De minister heeft zijn reactie beperkt tot één specifieke organisatie. Zijn er ook andere organisaties waarin de Grijze Wolven een dominante rol spelen? Is dit onderwerp van onderzoek? Kent de minister het onderzoek van het Pompe-instituut naar de relatie tussen de Grijze Wolven en de maffia? Weet de minister in hoeverre de Grijze Wolven in Nederland contacten hebben met andere Europese landen en daarmee samenwerken? Een halfjaar geleden heeft de stichting Turkse cultuur en historie een aantal publicaties verspreid in Nederland, waarin wordt ingegaan op het rapport-Van Traa, waaraan twee Turkse wetenschappers hebben meegewerkt. Door deze stichting worden die twee wetenschappers enorm aangevallen. Is het de minister bekend wie achter deze stichting voor Turkse cultuur en historie zitten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) stelde dat «Grijze Wolven» een nom de guerre is van aanhangers van de Turkse extreem-nationalistische partij MHP, een relatief grote beweging met een rechts-nationalistisch karakter, die tot doel heeft de totstandkoming van een grote Turkse staat, die lijkt op het Ottomaanse Rijk.

In tegenstelling tot Turkije kent Nederland geen lange geschiedenis van agitatie en onrust, veroorzaakt door de Grijze Wolven. Tot in de jaren tachtig was er slechts sprake van een geringe activiteit. De Turkse federatie Nederland bestaat pas sinds 1995, sinds de affaire rond het Koerdische parlement in Den Haag. Hoe ondoorzichtig en gefragmenteerd ook, toch lijkt er sprake van een goed georganiseerde permanente campagne voor het gedachtegoed van de Wolven. Het doel lijkt vooral om de Turkse jeugd in de steden voor zich te winnen, zoveel mogelijk te infiltreren via legale verenigingen, buurthuizen en koffiehuizen en langs die weg ook overheidssubsidies te krijgen. Zo is een netwerk van instellingen gevormd. Daarnaast zouden volgens prof. Bovenkerk de Grijze Wolven geld krijgen uit het drugscircuit via afpersing van criminelen. Een tweede strategie zou zijn, aldus het boek van Braam en Ülger, om vertegenwoordigers in Nederlandse politieke partijen te krijgen. Mevrouw Scheltema verwees ter illustratie naar de affaire-Beverwijk. Verificatie blijkt steeds moeilijk te zijn. Het feit dat erover wordt gesproken, stigmatiseert gemakkelijk aspirant-raadsleden van Turkse herkomst. Dat vond zij zorgelijk.

Hoewel de Grijze Wolven zich tot nu toe rustig hebben houden, bewijst de kwestie-Braam/Ülger dat bij dreigende bekendwording van identiteit en doelstellingen alsnog de toevlucht wordt gezocht tot intimidatie en mogelijk geweld. Dan worden in Nederland gekoesterde grondrechten, zoals vrijheid van meningsuiting, met voeten getreden. Mevrouw Scheltema vond dat niet aanvaardbaar. Dergelijke negatieve ontwikkelingen hebben het risico dat de Turkse gemeenschap in haar geheel wordt gestigmatiseerd en vormen een bedreiging voor het integratiebeleid.

Mevrouw Scheltema vond de brief van de minister sussend. Haar fractie blijft wantrouwend. Met de minister was zij van mening dat het merendeel van de Turkse bevolking noch betrokken is noch sympathie heeft voor de Grijze Wolven. Evenals in Turkije zal er vaak sprake zijn van antipathie. Er is voldoende reden om op te treden tegen deze organisatie, alleen al vanwege minachting en intolerantie tegenover andersdenkenden, zoals journalisten en de Alevitische gemeenschap. Ook dit is een zorgelijke ontwikkeling.

De minister heeft zich naar de mening van D66 de afgelopen maanden erg terughoudend opgesteld. Waarom heeft hij niet direct met beide journalisten gesproken toen zij moesten onderduiken? Waarom zijn niet direct maatregelen genomen tegen de organisaties die de minister in zijn brief noemt, wier opvattingen over mens en samenleving op gespannen voet staan met de basisgedachte van de multiculturele samenleving? Een eerder signaal was D66 liever geweest.

Onduidelijk is ook hoe lang de minister beschikt over informatie dat de Turkse federatie Nederland het extreem-nationalistische gedachtegoed van de MHP uitdraagt. De Verfassungsschutz in Noordrijn-Westfalen duidt in het jaarverslag over 1993 een organisatie met dezelfde naam als de Nederlandse Turkse federatie van democratische idealistische organisaties aan als Grijze Wolven. Zijn er destijds contacten geweest tussen de BVD en de Verfassungsschutz? Had de BVD al toen niet gewaarschuwd kunnen zijn en was hij dat? Zeker toen in 1995 de afdeling Nederland werd opgericht hadden er belletjes moeten gaan rinkelen. Waarom zijn toen al niet de gemeenten gewaarschuwd voor mogelijke subsidiëring van aan TFN gelieerde welzijnsinstellingen, over mogelijke infiltratie in vertegenwoordigende functies en bedachtzaamheid bij het scheppen van Melkertbanen bij dit soort instanties? Zo dit alles niet bekend was, dan is nu een onderzoek hard nodig om de werkelijke feiten op tafel te krijgen. D66 vindt het gewenst dat de minister de aandacht van de gemeenten vestigt op het risico. Hij zou ze ook moeten wijzen op de mogelijkheid om zich bij gerede twijfel tot de BVD te wenden. Gemeenten en deelgemeenten moeten duidelijke informatie kunnen krijgen met welke organisatie zij wel of niet zaken kunnen doen. Er moeten geen subsidies worden gegeven aan organisaties die deel uitmaken van de permanente campagne van de Grijze Wolven.

Mevrouw Scheltema vond dat de minister zich er makkelijk van afmaakte, met de opmerking dat de publiciteit rond de publicatie van de Grijze Wolven geen reden is om te veronderstellen dat het om een nieuwe bedreiging gaat van de doelstellingen van het integratiebeleid. Het is inderdaad geen nieuwe bedreiging, maar de verschijningsvorm is wel veranderd en harder geworden. Die verschijningsvorm kan wel een bedreiging gaan vormen voor integratiebeleid.

Mevrouw Scheltema verwees naar een artikel in De Groene over satellietuitzendingen vanuit Turkije, waarin ook extreem-nationalistische elementen een plaats zouden krijgen. De MHP blijkt in Turkije zijn eigen spreekbuis te hebben. Zou het de poging waard zijn om via de Raad van Europa, het liefst samen met Duitsland, deze problematiek van extreem-nationalistische uitzendingen aan te kaarten en te bespreken met de Turkse regering?

Mevrouw Scheltema concludeerde dat een voortzetting van het integratiebeleid buitengewoon belangrijk is. Ieder risico van een bedreiging daarvan door de Grijze Wolven moet worden ingedamd. Daarom is haar fractie voor een onderzoek naar de omvang van de infiltratie. Zij zag de toegevoegde waarde van een wetenschappelijk onderzoek niet in. Men moet wel meer vat op het probleem krijgen. Waarschijnlijk is de BVD de meest voor de hand liggende organisatie om te kijken hoe het precies ligt in Nederland. Voorkomen moet ook worden dat een voedingsbodem ontstaat voor organisaties als de Grijze Wolven. Het is een tweezijdige aanpak. De Turkse gemeenschap moet ook meer mogelijkheden krijgen.

De heer Gabor (CDA) constateerde dat de Turkse gemeenschap en de gehele publieke opinie er recht op hebben om te weten hoe de politiek over de Grijze Wolven denkt. De toonzetting van de brief van de minister vond hij uitstekend. Hij maakte zijn standpunt duidelijk aan de hand van een aantal vragen.

Kan de minister de juistheid van het boek Grijze Wolven bevestigen, waar het gaat om het ontvoeren van mensen, het in beslag nemen van goederen, het witwassen van geld, een gewezen politieman die Grijze Wolf blijkt te zijn in Utrecht, geldkoeriers, vuurwapenbezit en infiltratie in politieke partijen? Hebben deze zaken tot een veroordeling geleid?

Acht de minister de Grijze Wolven een verlengstuk van een buitenlandse organisatie die politiek extremistisch van aard is en de rechtsorde en cohesie in de samenleving bedreigt?

Hoe kan de stelling in de brief staande worden gehouden dat de politieke neutraliteit gestipuleerd wordt met de verdediging van het gebruik van symbolen als de Grijze Wolf, de Osmaanse vlag en het wolfskopgebaar?

Welke consequenties worden verbonden aan de mededeling dat personen binnen de Turkse federatie Nederland intern het gedachtegoed omarmen van de MHP en in werkelijkheid functioneren als een in Nederland gevestigd verlengstuk van deze Turkse partij? Is er geen reden om deze personen het land uit te wijzen, omdat zij een gevaar vormen voor de openbare orde, op grond van artikel 8a en artikel 12 van de Vreemdelingenwet? Wat wordt gedaan tegen personen met de Nederlandse nationaliteit die staatsondermijnende activiteiten in vreemde dienst plegen? Heeft zich al een dergelijk voorval voorgedaan? De heer Gabor kon zich heel goed de constructie voorstellen dat je in vreemde dienst bent als je gerelateerd bent aan een partij in Turkije.

Vindt de minister het op zijn weg liggen om de gemeenten via een centrale documentatie te informeren over de werkwijze van de Grijze Wolven, opdat zij beter gedocumenteerd het eigen subsidiebeleid kunnen bijstellen? Op dat punt vond de heer Gabor de brief wat terughoudend.

Acht de minister de huidige wettelijke mogelijkheden toereikend om zo nodig op te treden tegen deze organisatie, het gebruik van de symbolen en de laakbare praktijken van de Grijze Wolven in Nederland?

Acht de minister het prediken van superioriteit van het Turkse ras en het streven naar herstel van het Ottomaanse rijk verenigbaar met het op integratie gerichte beleid in ons land? Zo niet, welke consequenties heeft dit dan?

In de brief van 5 oktober van de Turkse federatie Nederland wordt gesteld dat de lastercampagne tegen de federatie vrijwel altijd wordt gestuurd door een Turkstalig politiek individu, dat afkomstig is uit Turkije of zich door politieke oorzaken als vluchteling in Nederland gevestigd heeft. Verwezen wordt naar het rapport-Van Traa waarin twee onderzoekers, «vluchtelingen afkomstig uit Turkije», een rapport over de Grijze Wolven hebben opgesteld. Heeft de minister de Turkse federatie Nederland er inmiddels op gewezen dat het rapport-Van Traa geen lastercampagne bevat en dat de kwaliteit van de documenten niet afhangt van de vraag of iemand een vluchteling is of was? Heeft de minister naar aanleiding van deze passage in de brief reeds de nodige maatregelen getroffen?

Wat is het karakter van het samenwerkingsprotocol tussen de Turkse en de Nederlandse politie? Geeft de Nederlandse politie informatie over in ons land verblijvende Nederlanders van Turkse origine aan de Turkse politie?

Wat kan de minister in het openbaar zeggen over de infiltratie in politieke partijen met het oog op hetgeen bij de kandidaatstelling voor het CDA in Arnhem is gebeurd?

De heer Rehwinkel (PvdA) constateerde dat sinds de verschijning van het boek Grijze Wolven aangiftes wegens intimidatie en geweldpleging vanuit de hoek van de Grijze Wolven door de politie meer serieus worden behandeld. Hij constateerde tevens dat men het hoofd koel moet houden. De commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is naar aanleiding van het boek door de minister geïnformeerd over het actuele en operationele kennisniveau van de Binnenlandse veiligheidsdienst. Dit openbare overleg gaat vooral over de maatschappelijke en politieke context waarbinnen de Grijze Wolven opereren. Veel is nog onduidelijk. Ook het boek wordt nogal aangevochten. Er is dus reden om het niet voor zoete koek aan te nemen.

Duidelijker moet worden waaruit de groeiende invloed van extreem-rechts onder Turken in Nederland blijkt. Volgens prof. Zürcher, hoogleraar moderne Turkse geschiedenis in Leiden, is die groeiende invloed overtrokken. In brieven van de Turkse federatie Nederland wordt gesproken over laster tegen deze organisatie. Er is ook een kort geding aangekondigd tegen de uitgever van het boek van Braam en Ülger. In welke mate kan men uitgaan van de feiten in dat boek en moeten de conclusies daarin worden gedeeld? Is ook met de Turkse federatie Nederland gesproken? De regering moet daarmee in gesprek blijven en de TFN bijvoorbeeld confronteren met de uiteenlopende mededelingen die zij doet over haar ledenaantallen.

De minister zegt dat het aan de gemeenten is om zelf toezicht te houden op de subsidieverstrekking. Braam en Ülger schrijven dat de gemeenten afgaan op werk- en beleidsplannen, zonder uit te zoeken wie er precies achter zitten, welke activiteiten georganiseerd worden en met welk doel. Zelfs als gemeenten getipt worden dat de Grijze Wolven achter gesubsidieerde activiteiten zitten, zeggen de verantwoordelijken dat dit maar bewezen moet worden. De activiteiten zijn van belang en niet de politieke achtergrond. De heer Rehwinkel constateerde dat de regering hierin dus terughoudend is, maar is de regering het met Braam en Ülger eens dat dit toezicht te wensen overlaat? Zijn anderzijds de gemeenten voldoende geëquipeerd om banden met de Grijze Wolven te ontdekken? Welke ondersteuning krijgen zij daarbij van de Binnenlandse veiligheidsdienst en in welke mate worden zij door de Binnenlandse veiligheidsdienst aangesproken, als de Binnenlandse veiligheidsdienst iets op het spoor is?

De heer Rehwinkel verwees vervolgens naar een reeks van geweldplegingen en pogingen tot intimidatie in Amersfoort, vermoedelijk door de Grijze Wolven. Daarvan is wel aangifte gedaan, maar die werden niet altijd even serieus behandeld. Is de minister daarvan op de hoogte en hoe zit het met het onderzoek daarnaar? Hij verwees verder naar het onderzoek door de BVD naar de antecedenten van een Beverwijks raadslid, dat banden zou onderhouden met de Grijze Wolven. Na dat onderzoek werd het raadslid van alle blaam gezuiverd. Hoe zit het echter met de rechtsgrond voor zo'n onderzoek?

De minister herinnert in zijn brief aan belemmerende factoren voor integratie, zoals dienstplicht in Turkije voor in Nederland geboren Turkse jongens en de imams, die onvoldoende bekend zijn met de Nederlandse samenleving. Voert de minister met de Turkse regering overleg over deze punten?

De heer Poppe (SP) constateerde dat het boek Grijze Wolven een schokkend relaas bevat. De beschreven maffiapraktijken en de bedreiging van de auteurs vragen om een stevige strafrechtelijke aanpak. Waarom schrijft de minister daarover niets in zijn brief? Het boek bevat toch voldoende aanknopingspunten. Er is een maximale inspanning nodig om dat aan te pakken.

Indringend is ook de tendens tot afkeer van de Nederlandse samenleving door een groep inwoners van Turkse afkomst. Het mislukken van het integratiebeleid, waardoor jongere allochtonen in een uitzichtloze positie terecht zijn gekomen, lijkt een voedingsbodem te zijn. Bewegingen als de Grijze Wolven maken daar gretig misbruik van. Waarom onderschrijft de minister de stelling van falend integratiebeleid niet in de antwoorden op schriftelijke vragen van de SP? In het laatste debat over het minderhedenbeleid was de teneur dat het niet goed ging met de integratie. Het was vijftien jaar dweilen met de kraan open, zoals mevrouw Noorman-den Uyl het omschreef. Dat is niet niets. In de brief schrijft de minister dat een actieve voortzetting van een evenwichtig integratiebeleid geboden blijft. Hoezo voortzetten? Er zullen nieuwe wegen gezocht moeten worden en alternatieven ontwikkeld moeten worden. Daarom moet duidelijk zijn wat fout is gegaan bij het minderhedenbeleid. Die vraag is bij het debat over het minderhedenbeleid juist niet gesteld. In die vijftien jaar zijn ministers, staatssecretarissen, ambtenaren, instellingen en minderhedenorganisaties zelf betrokken en verantwoordelijk geweest voor de uitvoering. Het gaat om de politieke lijn. Uitgezocht moet worden hoe het ging en wat er gedaan is. Waar kwam het geld terecht, hoe is het gecontroleerd en gestuurd? Met een dergelijk onderzoek krijg je inzicht wat er verkeerd is gegaan en de noodzakelijke inzichten en ideeën. Het is duidelijk dat het zo niet verder kan. Niemand heeft oplossingen. Om organisaties als de Grijze Wolven de wind uit de zeilen te nemen, zal er toch veel moeten veranderen in het minderhedenbeleid. De heer Poppe verzocht de andere partijen in de Kamer nogmaals om eens na te denken over een diepgaand onderzoek naar vijftien jaar falend beleid.

De minister wil de BVD geen onderzoek laten doen. De kern van het stokkende integratieproces is echter geen veiligheidsprobleem, afgezien van de bedreigingen en maffiapraktijken. Het gaat om een maatschappelijk probleem. Sinds verleden jaar krijgt de minister signalen over relaties tussen de Turkse federatie Nederland en extreem-nationalisten in Turkije. De minister erkent dat de Turkse federatie Nederland fungeert als verlengstuk van de extreem-nationalistische Turkse partij, maar hij schrijft vervolgens de BVD opdracht te geven om extra nauwlettend alle strevingen van politiek-extremistische aard in de gaten te houden. Dat is wat algemeen gesteld. Waarom laat de minister minderheidsgroeperingen niet gedegen onderzoeken naar hun doelstellingen en daadwerkelijke activiteiten? Wie het goed voor heeft met de integratie, zal daar absoluut geen bezwaar tegen hebben. Daarbij kan de subsidiëring betrokken worden. De gemeenten zijn autonoom in het toekennen van subsidies, maar hier geldt een hoger doel, namelijk het landelijk integratiebeleid. Volgens de minister bestaat er geen aanleiding om te veronderstellen dat de gemeenten hun verantwoordelijkheden in dezen zouden verwaarlozen. Een aantal reacties van gemeenten in het boek geven hiertoe echter wel degelijk aanleiding. Dat is ook de ervaring van raadsleden van de SP in verschillende gemeenten. Er zou geld worden gebruikt voor een ander doel dan integratie. Er zou dus een gedegen open onderzoek moeten komen.

De minister schrijft dat indien en zodra daar aanleiding toe is, hij contact opneemt met de Turkse autoriteiten om ongewenste beïnvloeding vanuit het land van herkomst tegen te gaan. Is die aanleiding er nu nog niet? Welke stappen zal de minister nu nemen?

In hoeverre en op welk gebied is er samenwerking met de MIT, de Turkse geheime dienst? Vindt de minister de Turkse geheime dienst een betrouwbare, onpartijdige instelling ten opzichte van rechts-extreme organisaties?

Antwoord van de regering

De minister constateerde dat het in de Nederlandse politiek en samenleving altijd betrekkelijk moeilijk is geweest om over fundamentalisme en extremisme een goed debat te voeren. Door de ontwikkelingen van de laatste paar jaar en door het boek van Braam en Ülger is er wat meer maatschappelijke discussie gekomen over dit verschijnsel en dus ook meer politieke discussie. Hij wees erop dat door de aard van het onderwerp een deel van de discussie niet in het openbaar gevoerd kan worden, maar dat het toch van belang is dat er ook een openbare discussie wordt gevoerd. De openbaarheid van deze discussie legde enige beperkingen op aan zijn antwoord, maar er was thans voldoende aanleiding en materiaal om in het openbaar hierover te praten.

Voor de minister stond vast dat een ijkpunt bij dit debat wordt gevormd door de Grondwet. Daarin zijn het recht van vereniging, het recht van vergadering en het recht van vrije meningsuiting opgenomen. Wie zegt dat de Grijze Wolven strafrechtelijk moeten worden aangepakt, weet dus niet wat hij zegt. Het gaat om de grenzen van de democratische rechtsstaat. De minister had de discussie over de Grijze Wolven niet nodig om ernstig bezwaar te hebben tegen politieke denkbeelden van sommige partijen. Nochtans leidt dat niet tot vergaande maatregelen van de overheid. Het is niet gemakkelijk om organisaties in het land die strijdig zijn met het integratiebeleid, die liever assimilatie of segregatie willen, op die titel aan te pakken. In het maatschappelijke en politieke debat zal men via overtuiging moeten proberen zijn doel te bereiken. De minister onderschreef dat het voor een belangrijk deel een maatschappelijk vraagstuk is.

Een ander ijkpunt is dat wie in dit land de strafwet overtreedt, vervolgd behoort te worden. De discussie in hoeverre het politiële en justitiële apparaat daarop is ingericht, is een legitieme discussie. Elke aangifte behoort serieus te worden genomen en zeker deze aangiften. De minister kon niet zeggen of dit in het verleden altijd is gebeurd, maar als men hierover klachten heeft, moet men het melden. Als hij hierover geen informatie heeft, kan hij niet anders dan de politie in een circulaire erop wijzen dat zij erop moet letten. De minister had één van de journalisten gesproken en hem gevraagd om het te melden als dit hem overkwam, omdat pas dan actie kan worden ondernomen.

Een derde ijkpunt is de buitenlandse inmenging. Dat is lastig te concretiseren, omdat je mensen in andere landen niet het recht kunt ontzeggen om meningen te ventileren, ook niet in Nederlandse richting. Anders wordt het als officiële functionarissen uit andere landen zich bemoeien met zaken die Nederland aangaan, zoals ambassadepersoneel dat de gemeenschap probeert te bedreigen of inmengingen bij gemeenteraadsverkiezingen. De minister heeft indertijd ook afstand genomen van de uitlatingen van de Turkse minister tijdens een bezoek aan Den Haag naar aanleiding van de tragische gebeurtenis daar.

De minister wees erop dat de regering alleen op basis van feiten kan werken. Suggesties en vermoedens zijn aanleiding om te kijken of het beleid bijgesteld moet worden en of actie moet worden ondernomen, maar zij zijn niet hard genoeg om te besluiten tot het intrekken van subsidies, het arresteren van mensen of groepen en dergelijke. Door het openbare karakter van dit overleg kon de minister niet al het feitenmateriaal over de ontwikkelingen meedelen. Hij constateerde dat er geruchten zijn over kandidaten op lijsten van politieke partijen. Als dat materiaal concreet genoeg is, wordt daarmee iets gedaan. Men moet echter oppassen dat kandidaten uit de Turkse gemeenschap die regulier op lijsten van partijen komen, gestigmatiseerd worden en zich vervolgens terugtrekken.

Er zijn afspraken met de politieke partijen. De vraag of de BVD niet stelselmatig de lijsten van politieke partijen zou moeten uitpluizen, is negatief beantwoord, gezien de delicate verhouding van de overheid ten opzichte van politieke partijen. Als men binnen een politieke partij aanwijzingen heeft dat er met een kandidaat iets aan de hand is, kan men zich tot de regering wenden. Die zal dan nagaan of er relevante informatie is voor de partij. Indien dit zo is, wordt dat gemeld aan de voorzitter van de partij. Als de BVD in zijn normale werk stuit op een persoon en op relevante informatie, gaat die informatie via de minister naar de voorzitter van die partij. Dat is bestaand beleid. Het is nieuw dat de partijen een verzoek bij de regering kunnen deponeren. Als er binnen een partij ernstige twijfel bestaat over de politieke achtergrond, bestaat de mogelijkheid om de BVD – via de minister – te vragen de antecedenten na te trekken. Bij de afspraken met politieke partijen is vooral gemikt op het zelfreinigend vermogen van de partijen. De minister vond dit gerechtvaardigd, omdat een vorm van radicalisering in de samenleving optreedt. Zodra die essentiële staatsorganen of de democratie gaat beïnvloeden, is er reden om deze uitzonderlijke stap te zetten.

Op de opmerking van de heer Rehwinkel dat over de Beverwijkse affaire is gezegd dat voor BVD-onderzoek elke rechtsgrond ontbreekt, antwoordde de minister dat uitsluitend onderzoek wordt gedaan als een partij daarom vraagt, indien zij aanwijzingen heeft tegen een bepaald persoon. Er wordt dan gekeken of die persoon voorkomt. Als dat zo is, wordt dat gemeld.

De minister vond absoluut niet dat zijn brief sussend is. Gezien de delicate verhoudingen en fijngevoeligheden in de politiek is de brief toch redelijk verontrustend. Een aantal hardere feiten zijn nu niet gemeld, omdat die al eerder in een andere commissie zijn gemeld. De minister maakte zich zorgen over de mate van radicalisering en criminalisering en de toename van agressiviteit. In eerdere jaarverslagen van de BVD en in het Jaaroverzicht minderhedenbeleid is daarvan ook melding gemaakt. In de politieke discussie kun je uitspreken dat er een onderzoek naar de infiltratie door de Grijze Wolven moet komen. Als de minister zou schrijven dat een onderzoek wordt gedaan naar infiltratie door de Grijze Wolven, is de eerste vraag wie de Grijze Wolven zijn. Alles wat in de brief is geschreven over bijvoorbeeld de Turkse federatie Nederland, is zeer wel overwogen. Als de Kamerleden andere bewoordingen kiezen, kon de minister die niet voor zijn rekening nemen. Hij nam ook afstand van de verwijten dat het kabinet klakkeloos de schrijvers van het boek volgt. Hij bleef volledig achter elk woord in de brief staan.

De minister zou ook niet willen meewerken, zonder harde feiten, aan een stigmatisering van organisaties.

Op de vraag van de heer Rehwinkel in hoeverre de minister nog met de Turkse federatie Nederland in gesprek is en of hij die confronteert met de verschillende mededelingen over de ledenaantallen, antwoordde de minister dat dit niet gebeurt. Er is gesproken met de twee journalisten en met het Inspraakorgaan Turken. Er is ook een gesprek geweest met de Turkse federatie Nederland. De minister vond het interessant wat journalisten in kranten en boeken schrijven en wat organisaties in het land daarvan vinden, maar hij voelde zich niet geroepen om uit te leggen wie van de partijen in de privaatrechtelijke verhoudingen gelijk heeft. De partijen moeten met elkaar in gesprek gaan. Iedereen kan hem brieven schrijven waarin de eigen ideeën worden verwoord. Duidelijk is waar de Nederlandse regering staat. De TFN moet zelf maar een onderzoek doen naar wat zij als lastercampagne beschouwt. De minister had overigens het boek niet nodig om te weten wat hij al wist. De vraag is wel steeds of men op gebeurtenissen stuit die voor het Rijk, de gemeente of de politie aanleiding zouden moeten zijn om in actie te komen.

De minister was het niet met de heer Poppe eens dat het beleid neerkwam op vijftien jaar dweilen met de kraan open. Hij was het wel met hem eens dat er in het integratiebeleid een belangrijke relatie is tussen dit soort ontwikkelingen en de sociaal-economische omstandigheden.

In de brief is aangegeven dat de overheid niet anders kan doen dan op een bepaalde titel subsidie geven aan een organisatie die daartoe een aanvraag indient, die een geformuleerd doel heeft. Als de organisatie een doel suggereert dat er niet is of een activiteit die zij niet onderneemt of zich overigens niet aan de subsidievoorwaarden houdt, bestaat de mogelijkheid om de subsidie in te trekken of terug te vorderen. Hierbij speelt de bewijsvoering een rol. Hoe onderscheid je een ordentelijke organisatie met een ordentelijk doel van een organisatie die zich wel zo voordoet, maar waarachter mensen zitten die dit op een oneigenlijke manier aanwenden? Als dat laatste het geval is, moet dat duidelijk worden gemaakt. Bij de beoordeling van organisaties en aanvragen zouden de gemeenten gebruik moeten kunnen maken van het materiaal dat Binnenlandse Zaken in meer algemene zin heeft en het materiaal dat er overigens is. De minister vond het niet op de weg van het kabinet liggen om de gemeenten te informeren via een centrale documentatie. Hij was bereid zich met de VNG tot de gemeenten te richten over het algemene verschijnsel. Als er relevant materiaal is, is het nuttig dat de gemeenten daar kennis van nemen. Er is echter geen centraal documentatiesysteem. Hij achtte de huidige wettelijke mogelijkheden toereikend om op te treden. Het probleem zit echter bij de bewijsbaarheid.

De minister wees erop dat geen sprake is van een organisatie de Grijze Wolven met een ontoelaatbare doelstelling in de Nederlandse samenleving. Er is sprake van politieke denkbeelden die zeer relevant zijn in Turkije zelf, die in toenemende mate in Nederland besproken worden. Er is echter nauwelijks een directe relatie te leggen met die organisatie. Daarbij moet een onderscheid worden gemaakt of de organisatie als zodanig doelstellingen heeft die niet toelaatbaar zijn of dat mensen in de organisatie met ontoelaatbare denkbeelden werken. De minister was het eens met de heer Kamp dat politie en justitie aandacht voor dit verschijnsel moeten hebben. In organisatorische zin zijn de Grijze Wolven geen verlengstuk van een buitenlandse organisatie. Er leven wel gevaarlijke ideeën in die organisatie. Als die gematerialiseerd worden in de Nederlandse samenleving, kunnen gevaarlijke situaties ontstaan.

Het was de minister niet geheel duidelijk wat de Kamer met het onderzoek wil. De BVD is een dienst van de overheid die onderzoek kan doen en doet, maar die in een aantal opzichten wel beperkt is. De BVD doet alleen onderzoek als er een wettelijke grondslag voor is, bijvoorbeeld ernstige bedreiging van staatsorganen. De BVD is geen algeheel onderzoeksorgaan naar ongewenste verschijnselen en moet dat ook nooit worden. Het hoofd van de BVD en de minister hebben regelmatig overleg met elkaar in welke zaken onderzocht moet worden. De minister wil daar de hand in houden. Overigens wordt nu meer dan een paar jaar geleden naar bepaalde elementen van dit verschijnsel onderzoek gedaan. De minister wees er vervolgens op dat de BVD niet steeds naar organisaties als zodanig kijkt. Ook in het verleden is dat niet altijd gebeurd. Dat zou gevaarlijk zijn. Als er aanleiding toe is, kijkt de BVD wel naar individuele personen.

Binnenlandse Zaken als coördinerend departement oriënteert zich ook nader op het onderwerp Grijze Wolven op grond van openbare bronnen en anderszins. Dat is overigens niet toereikend. Binnenlandse Zaken is ook geïnteresseerd in het nader wetenschappelijk onderzoek dat in Nederland voor een deel al plaatsvindt en dat Binnenlandse Zaken voor een deel probeert te entameren via gerichte onderzoeksopdrachten. Er vindt dus al een onderzoek op maatschappelijke basis plaats en dat zal ook doorgaan. Binnenlandse Zaken is echter niet in staat om subsidie te geven om zeven universiteiten vijf jaar lang een diepgaand onderzoek te laten doen. De minister hoopte dat de universiteiten zelfstandig dit onderzoek zouden entameren. Binnenlandse Zaken wordt niet het sturende instituut voor onderzoek op dit terrein. Ook de samenleving zelf heeft verantwoordelijkheden. De minister zegde toe dat hij de Kamer zou informeren zodra hij hierover relevante informatie had. De minister was niet van plan in te gaan op het verzoek van de TFN om een soort van tegenonderzoek te doen tegenover het onderzoek van de journalisten. Verder is Binnenlandse Zaken geïnteresseerd in het onderzoek van prof. Bovenkerk naar Turkse organisaties en de maffia.

Er is ook internationale samenwerking met bijvoorbeeld de Verfassingsschutz, onder andere over de PKK. In het verleden was de politiële en justitiële samenwerking wat incidenteel, maar die krijgt steeds meer een structureel karakter. Door de gebeurtenissen van de afgelopen jaren is het contact geïntensiveerd en het contact over de linkerkant van het politieke spectrum leidt automatisch ook tot discussie over de rechterkant van het politieke spectrum. Er is samen met de Duitse autoriteiten een inventarisatie gemaakt van de kennis die men heeft. Er is een bijeenkomst van deskundigen georganiseerd om informatie uit te wisselen. Er wordt gewerkt aan een conferentie daarover. Binnenlandse Zaken ziet ook zeker het belang van samenwerking en informatie-uitwisseling met Duitsland, ook op andere terreinen.

Binnenlandse Zaken maakt zich ook zorgen over bepaalde groepen jongeren die kennelijk geen perspectief zien en die op zoek zijn naar identificatiepunten. Zo'n groep jongeren is een mooie voedingsbodem voor politieke of andere extreme organisaties. Men zal die jongeren moeten bereiken.

Op de vraag van de heer Poppe waarom de minister in het antwoord op vragen van zijn partij van 1 oktober ontkent dat er een causaal verband is tussen het gebrek aan perspectief voor velen en het lidmaatschap van een organisatie en het kiezen voor een eigen monocultuur, antwoordde de minister dat het lidmaatschap van dit soort organisaties betrekkelijk gering is. Dat causale verband is er dus niet. Het gebeurt ook niet algemeen. Onder specifieke groepen jongeren bestaat echter die radicalisering. Daarbij moet niet vergeten worden dat het met een ander deel van de allochtone jongeren juist goed gaat.

De minister was niet in staat om meer informatie te geven over het overleg met Turkije over imams. Hij bleef zich hier zorgen over maken. Het ideaal is dat de grote geloofsgemeenschap van bijna 700 000 moslims haar geestelijke leiders in Nederland zelf opleidt en dat de integratie echt gestalte krijgt.

De stichting Turkse cultuur en historie is een stichting die de ideeënwereld van de Grijze Wolven aanhangt. Op zichzelf mag dat. Die stichting heeft ook brochures uitgebracht, onder andere de brochure De realiteit van de Grijze Wolven.

Wat betreft televisie, de Turkse zender en de mogelijkheid om daar iets aan te doen verwees de minister naar een overleg met de staatssecretaris voor Cultuur over de media. Men heeft natuurlijk ruimte om binnen het Nederlandse mediabestel zijn stem te laten horen. Buitenlandse zenders kan niet verboden worden om op Nederland te stralen. De minister maakte zich hierover wel zorgen. Het kan zinvol zijn dit in de Raad van Europa te bespreken, hoewel de minister daar niet al te hoge verwachtingen van heeft.

Er is overleg gaande met de Turkse regering om een goede oplossing te vinden voor het probleem van de dienstplicht. Dit blijft een belemmerende factor bij de integratiemogelijkheden van Turkse jongemannen in Nederland. De vraag of iemand in vreemde krijgsdienst gaat, als hij in Turkije zijn dienstplicht vervult, kan wel vanuit Nederlands standpunt bekeken worden, maar daarmee is de Turkse wet- en regelgeving niet veranderd. Daar ligt het probleem. Als een Turkse jongeman geen enkele band met Turkije heeft, gaat hij daar niet in dienst, maar de Turkse families hebben vaak nog wel banden met Turkije.

De minister wenste niet het boek van Braam en Ülger te behandelen en dus ook niet de juistheid van het boek te bevestigen. In algemene zin maakte hij zich wel zorgen over de ontwikkeling van een aantal overtredingen van de Strafwet. Hij deed geen mededelingen welke strafrechtelijke onderzoeken er lopen.

De politieke neutraliteit, waarover in de brief wordt gesproken, is door de Turkse federatie Nederland uitgesproken. Die stelling is dus een verwijzing naar wat anderen hebben gezegd. Het gaat niet om neutraliteit, want het is politiek van de eerste orde. Het speet de minister als de brief op dit punt verkeerd geredigeerd was.

In de Vreemdelingenwet is een voorziening getroffen om mensen uit te wijzen als zij zich aan strafbare feiten schuldig hebben gemaakt. Dat moet dan wel bewezen zijn.

De minister achtte het prediken van de superioriteit van het Turkse ras en het streven naar herstel van het Ottomaanse rijk niet verenigbaar met het op integratie gerichte beleid. Hij kon echter niemand het recht ontzeggen op dit soort ideeën. Dit zou wel een reden zijn om een organisatie geen subsidie toe te kennen.

Met Turkije is er samenwerking op het gebied van de politie. Die samenwerking beperkt zich echter tot rechtshulp en strafrechtelijk onderzoek dat gaande is. Er wordt niet zomaar informatie verstrekt aan de Turkse politie over in ons land verblijvende Nederlanders van Turkse origine. Er is ook samenwerking met de Turkse geheime dienst, maar onder twee restricties. De ene is de Nederlandse wet- en regelgeving. Wat in Nederland volgens de eigen wet- en regelgeving niet mag, gebeurt ook niet in het samenwerkingsverband met de Turkse organisatie. Een complicerende factor in die samenwerking is een ernstig verschil van mening over de interpretatie van het begrip «terrorisme». Nederland heeft een nogal beperkte definitie van terrorisme. In Turkije en een aantal andere landen is dat begrip zeer opgerekt, om met buitengewone bevoegdheden mensen te kunnen opsporen en vervolgen.

De minister wilde niet ingaan op specifieke situaties van infiltraties, zoals bij het CDA in Arnhem.

De minister had geen informatie over een zaak in Amersfoort.

Nadere gedachtewisseling

De heer Kamp (VVD) concludeerde dat de brief van de minister genuanceerd is geweest, maar in haar nuances toch hard en duidelijk. De strekking van die brief sluit ook aan bij de strekking van het boek.

De BVD heeft in het jaarverslag gesteld dat hij een bedreiging ziet in met name de fundamentalistisch-islamitische organisaties in Nederland. Ook de Turks-nationalistische stroming is een mogelijke bedreiging van de Nederlandse samenleving. Waar de VVD-fractie en anderen bezorgd zijn over de negatieve invloed van die extremistische organisaties op de Nederlandse samenleving, moet de minister zorgen dat hij inzicht heeft in hun omvang, hun bezigheden en hun negatieve contacten met Turkije.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) constateerde dat haar bezorgdheid niet was weggenomen door de minister. De minister had aangegeven dat hij in dit overleg niet een volledig antwoord kon geven. Hoewel GroenLinks voor openbaarheid is, zou zij toch nog een keer willen praten in een besloten vergadering. Zij was blij dat de minister zelf aangaf dat de BVD geen onderzoeksbureau is, dat Binnenlandse Zaken zelf onderzoek doet en dat nader wetenschappelijk onderzoek nodig is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) constateerde dat de minister terecht zegt dat hij zijn brief uitermate zorgvuldig moet formuleren, maar als volksvertegenwoordigster mag ze die brief wat sussend vinden en een extra accent vragen. Zij sprak ook geen verwijten uit, maar ze was wat extra wantrouwend.

Zij vond het positief dat de bezorgdheid over de ontwikkelingen bij de Grijze Wolven door iedereen wordt gedeeld en dat zoveel mogelijk onderzoek zal worden gedaan. Als de minister te veel een grens vindt in de mogelijkheden van de BVD, welke grens is gelegen in de zorg voor de staatsveiligheid, is er dan een mogelijkheid om via politie en justitie in een proactieve benadering iets meer te doen dan via de BVD kan?

De heer Gabor (CDA) constateerde dat de minister voor de Grijze Wolven als organisatie geen specifieke mogelijkheid van aanpak ziet, maar dat hij personen wel ziet functioneren als een verlengstuk van een Turkse beweging die politiek extremisme en rechtsstaat ondermijnende activiteiten nastreeft vanuit Turkije. Hij verwees naar het antwoord op zijn vragen rond 10 mei over Deventer, waarin de minister heeft erkend dat sprake is van een vechtpartij die is voorbereid door personen die sympathisanten dan wel aanhangers van de Grijze Wolven zijn. Als dit in strafrechtelijke zin wordt afgewikkeld, wil de minister dan grijpen naar artikel 8c van de Vreemdelingenwet?

De heer Rehwinkel (PvdA) constateerde dat de strekking van de opvatting van de minister toch ook wel de strekking van het boek is. Het scherpst komt dat tot uiting bij de subsidies. In het boek wordt gesteld dat de witte organisaties precies weten hoe zij het moeten doen. Zij gebruiken een subsidietaal en vervolgens wordt te weinig nagegaan wat de achtergronden zijn. Het belangrijkste is dat de minister hieraan iets wil doen en de gemeenten op de hoogte wil stellen van kennis die bij de BVD aanwezig is.

Er vindt toch min of meer systematisch onderzoek plaats. Prof. Zürcher heeft gezegd dat de BVD te veel aan de leiband van de Turkse geheime dienst loopt en vooral oog heeft voor het gevaar uit de extreem linkse hoek en de hoek van de PKK. Heeft dit de aandacht van de minister?

De heer Poppe (SP) was lang niet tevreden met de beantwoording door de minister.

Er mag geen subsidie worden gegeven aan organisaties waarin leidinggevende personen een anti-integratierol vervullen. De minister kan niet zeggen dat dit alleen aan de gemeenten is, want uit alles blijkt dat die niet effectief in staat zijn om dit te bekijken. Er lopen onderzoeken en de Kamer zal daarover informatie krijgen. Krijgt de Kamer inzicht in de resultaten die er al moeten zijn, waar mensen zeggen dat subsidies terechtkomen bij organisaties die op papier het goede doen, maar achter de deur het verkeerde wat de integratie betreft? Gaat de minister dat aanpakken of laat hij dit aan de gemeenten over? Gaat hij de gemeenten informeren en ondersteunen om hieraan een eind te maken?

De minister antwoordde dat de BVD op grond van de wet en met zijn capaciteit niet in staat is een onderzoek te doen naar de omvang van de organisaties. Er ontstaat natuurlijk wel een beeld hoe ontwikkelingen qua omvang verlopen. Een alomvattend onderzoek welke organisaties er zijn en hoe die zich manifesteren probeert Binnenlandse Zaken voor een deel zelf te doen en voor een deel met behulp van externe wetenschappers. Eventueel wordt een gerichte onderzoeksopdracht gegeven om bepaalde zaken uit te zoeken. De mate waarin deze organisaties een voertuig zijn voor denkbeelden die niet toelaatbaar zijn op grond van de wet, is nog moeilijker te onderzoeken, maar wel relevant om te weten.

Op zichzelf is het mogelijk om langs politiële en justitiële kanalen meer inzicht te krijgen, zij het dat dan al sprake is van overtreding van de Strafwet. Er is een ontwikkeling bij de politie om in de proactieve fase materiaal te verzamelen. Dat is dan wel zacht materiaal. De politie is wel gebonden aan haar bevoegdheden. Voorzover het binnen de regels kan, gebeurt dat ook.

De minister gaat geen onderzoek doen naar organisaties en de subsidies door gemeenten. De minister zou de gemeenten wel relevante informatie doen toekomen.

Er is geen sprake van dat de BVD aan de leiband van de Turkse geheime dienst loopt. De minister was zich ervan bewust hoe gevoelig dit ligt. Het politiële en justitiële apparaat van Turkije is nog onderwerp van onderzoek door Amnesty International. Er zijn ook onderzoeken in de Raad van Europa en het andere Europese kader. De Nederlandse geheime dienst gaat dan ook geen stap verder dan volgens de eigen wet- en regelgeving verantwoord is. Op het gebied van het echte terrorisme kunnen wel samenwerkingsverbanden ontstaan. Dan mag de Turkse geheime dienst een beroep op Nederland doen.

De zaak in Deventer valt onder de bevoegdheid van de minister van Justitie. De minister zou de suggestie doorgeven of zodra die rechtszaak is afgelopen, nagegaan kan worden of artikel 8c van toepassing kan worden verklaard.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA) en Wessels (D66).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA) en Bakker (D66).