25 726
Criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2001

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 15 november 2001 overleg gevoerd met minister Van Boxtel voor het Grote Steden- en Integratiebeleid en staatssecretaris Kalsbeek van Justitie over:

– het kabinetsstandpunt over het advies van de externe commissie CRIEM en de opzet van het vervolgbeleid 2001–2004 (25 726, nr. 9);

– het rapport van het RISBO «Migratie, integratie en criminaliteit» (BZK-01-554);

– internaten/kostscholen voor jongeren van etnische minderheden (28 000-VIII, nr. 9).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Verburg (CDA) memoreert dat als uitvloeisel van het rapport-Van Traa de nota CRIEM (Criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden) is uitgebracht. Zij constateert dat in grote en ook wat minder grote steden het gevoel van veiligheid en de veiligheid zelf zijn verminderd en dat dus de noodzaak van een CRIEM-aanpak niet is verminderd. Wijken van grote steden, bijvoorbeeld Kanaleneiland (Utrecht), Katendrecht (Rotterdam) en Slotervaart/Overtoomse Veld (Amsterdam) worden door sommige bewoners als welhaast onleefbaar ervaren door het optreden van last veroorzakende en terroriserende jongeren. De minister heeft in het algemeen overleg van 17 oktober 2000 verzekerd dat de evaluatie van de commissie-Bandell tot een meer concrete CRIEM-aanpak zou leiden. De CDA-fractie heeft toen verklaard dat het van die aanpak zou afhangen of zij zou instemmen met voortzetting van de pilots. Ook nu nog aarzelt de fractie. Er moet nog heel veel gebeuren blijkens de brief van 4 juli jl. (25 726, nr. 9). De minister schrijft de gemeentelijke aanpak als geslaagd te beschouwen als er sprake is van een vernieuwende aanpak in de richting die de CRIEM-nota aangeeft. Voor mevrouw Verburg hoeft de aanpak niet vernieuwend te zijn, als deze er maar toe leidt dat jongeren niet verdergaan op het pad van de criminaliteit. De nadruk moet liggen op de doelmatigheid en effectiviteit van die concrete aanpak. Zij vraagt de minister te stoppen met praten en praten, het accent van de bureaucratie te halen en te zorgen voor een concrete aanpak.

De rijksoverheid heeft een belangrijke rol als financier van een en ander, maar mevrouw Verburg vindt dat de rijksoverheid meer moet sturen op resultaten en best practices. In beginsel moet de CRIEM-aanpak kleurenblind worden. Wanneer ergens (kleine) gemengd gekleurde jongerenbendes actief zijn, moeten de leden daarvan ongeacht hun etnische afkomst op gelijke wijze worden aangepakt conform CRIEM. Mensen uit de praktijk begrijpen het niet als er wel iets wordt gedaan om te voorkomen dat allochtone jongeren afglijden, maar niet om te voorkomen dat dit met autochtone jongeren gebeurt. Het is wel waar dat CRIEM in principe is bestemd voor jongeren uit etnische minderheden. In de Antillianengemeenten die een aparte positie innemen, is een aparte aanpak nodig.

Mevrouw Verburg acht de individuele trajectbegeleiding (ITB) een goed instrument in het kader van CRIEM, maar heeft gemerkt dat ITB-CRIEM om bureaucratische redenen niet kan worden toegepast in het geval dat een groep bestaat uit jongeren afkomstig uit CRIEM-gemeenten en niet-CRIEM-gemeenten. Kan worden bepaald dat deze maatregel altijd kan worden genomen, wanneer dat nodig is om te voorkomen dat jongeren verder wegglijden op het criminele pad? Immers, ontluikende criminaliteit houdt zich niet aan de grenzen van de zogenaamde G-gemeenten.

Er had allang een sluitende aanpak moeten zijn van spijbelen en voortijdig schoolverlaten; wederom voor zowel allochtone als autochtone jongeren, want een recente WRR-studie heeft uitgewezen dat het opleidingsniveau een dominante factor is voor integratie in de maatschappij van zowel allochtonen als autochtonen.

Mevrouw Verburg is voorstander van een internaatachtige aanpak, maar heeft gemerkt dat instellingen die proberen jongeren scholing te geven, bij te sturen en perspectief te geven in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, soms dreigen te moeten sluiten door financiële problemen. De minister heeft vorig jaar gezegd ernaar te zullen kijken, maar dat is kennelijk nog niet gebeurd. Overigens moeten de ouders erbij betrokken zijn en blijven, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de opvoeding.

Hoe gaat de minister regelen dat in de gemeenten waarin de problemen bestaan, de zelforganisaties worden betrokken bij de aanpak om ervoor te zorgen dat jongeren niet verder afglijden?

Mevrouw Arib (PvdA) vraagt wat de rol is van de minister in het kader van de lopende trajecten en van de verantwoordelijkheid van de gemeenten; zaken waarnaar hij bij voortduring verwijst. Wat is de ambitie van de minister op het terrein van het terugdringen van de criminaliteit in CRIEM-verband? Er blijkt een grote discrepantie tussen wat er formeel op papier staat en wat er in de praktijk gebeurt. Wat is en wordt er in het kader van CRIEM opgezet om deze problematiek aan te pakken? Met name waar het gaat om activiteiten die niet vanuit de reguliere instellingen kunnen worden uitgevoerd, zou CRIEM meerwaarde moeten hebben.

Mevrouw Arib onderschrijft de aanbeveling van de commissie-Bandell om preventieve activiteiten niet vanuit de hoek van criminaliteitsbeheersing te benaderen, maar vanuit de hoek van marginalisering. Tijdens de hoorzitting van 5 november jl. over jeugdcriminaliteit kwam heel duidelijk naar voren dat er sprake is van een overproductie van beleidsmaatregelen, terwijl er geen zicht bestaat op het effect van al die maatregelen van de onderscheiden ministeries. Is de minister bereid tot een onderzoek naar het effect van die vele maatregelen? Ook bleek dat jongeren nauwelijks worden betrokken bij het beleid dat wordt geformuleerd. Wordt allochtone jongeren gevraagd naar hun mening over al die voorstellen en projecten?

Mevrouw Arib wil er niet in berusten dat, zoals de minister constateert, de resultaten en effecten van CRIEM moeilijk zichtbaar te maken zijn. Al eerder is mede door de bewindsman vastgesteld dat er vooraf doelstellingen moeten worden geformuleerd, dat resultaten zichtbaar moeten worden gemaakt en dat effecten moeten worden gemeten. Hij legt nu vooral de nadruk op processen, maar zal ervoor moeten zorgen dat de resultaten zichtbaar worden.

In achterstandswijken, vaak kinderrijke buurten, ontbreken veelal voorzieningen als huiswerkbegeleiding, naschoolse opvang en ontmoetingsplaatsen. Met name allochtone kinderen hebben daaraan behoefte. Welke bijdrage kan de minister hieraan leveren?

Waar verschillende ministeries in dezen beleid voeren, is de meerwaarde van een minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid dat deze een integrale aanpak aan de orde kan stellen. Pas als niet alle afzonderlijke bewindspersonen, maar alleen de minister voor het GSI rapporteert over het gevoerde beleid, kan de Kamer inzicht krijgen in de integrale aanpak van het beleid. Nu zou de indruk kunnen ontstaan dat CRIEM is verworden tot het faciliteren van gemeenten en dat de integrale aanpak, bestaande uit de drie beleidssporen, is losgelaten. Er wordt te veel overgelaten aan de gemeenten. Wat is de centrale rol van de minister voor GSI hierin?

Mevrouw Arib is voor steun aan initiatieven van jongeren en ouders die bijdragen aan het tegengaan van het marginaliseren van jongeren. Zij is ontevreden over de wijze waarop is omgegaan met het rapport Samen met vertrouwen de toekomst tegemoet dat in opdracht van toenmalig minister van Justitie Sorgdrager door Marokkaanse deskundigen is uitgebracht over Marokkaanse jongeren. Het heeft 3,5 jaar in de la gelegen en nu, een halfjaar voor de verkiezingen, heeft de minister besloten een expertmeeting te organiseren met de Marokkaanse gemeenschap om na te gaan welke van de 22 aanbevelingen uit dat rapport alsnog zullen worden gevolgd. Op die meeting heeft de minister aangekondigd 10 mln gulden beschikbaar te zullen stellen voor internaatachtige initiatieven. Er liggen verschillende plannen klaar, maar financiële ondersteuning door de betreffende gemeenten ontbreekt. Toch wil de minister dit beleid overlaten aan de gemeenten. Op welke wijze denkt hij dan invulling te kunnen geven aan internaatachtige activiteiten?

Beperking van het beleid tot de G25 is een ontkenning van het feit dat de problemen evengoed in andere (kleine) gemeenten voorkomen. Het is belangrijker te kijken waar het probleem zich manifesteert en dan ondersteuning te bieden. Daarom stelt mevrouw Arib voor het kleine gemeenten mogelijk te maken een ondersteuningsaanvraag te doen in het kader van CRIEM. Volstaan zou moeten kunnen worden met een probleemschets op basis waarvan de gemeente vervolgens met steun van het ministerie kan komen tot een analyse van de beginsituatie op grond waarvan dan plannen kunnen worden gerealiseerd.

Het stoort mevrouw Arib dat uit de begroting niet geheel duidelijk wordt welke middelen precies ingezet worden voor ITB, een CRIEM-maatregel die geheel wordt overgelaten aan het ministerie van Justitie. Waar ligt precies de grens tussen ITB-CRIEM en ITB-harde kern en hoe zijn de verschillende financieringsstromen geregeld?

In het debat over arbeidsmarkt en allochtonen is gesproken over de stichting Opleiding, training, inpassing in arbeid en emancipatie, een internaat met een landelijke functie dat heel goed werk doet. In 2002 zouden de gemeenten de financiering ervan moeten overnemen, maar in de overgangssituatie blijken er financiële problemen te zijn. Kan de minister mededelen wat het resultaat is van zijn onderzoek daarnaar?

De heer Vos (VVD) herinnert eraan dat sinds op 5 september 1995 in het kader van de commissie-Van Traa in de openbaarheid kwam dat een groep etnische jongeren in Amsterdam bovenmatig was betrokken bij de handel in drugs, het taboe is verdwenen op het openlijk vaststellen van het feit dat er in bepaalde etnische jongerengroepen relatief veel criminaliteit voorkomt. Dat maakt het mogelijk beleid te ontwikkelen om dat probleem aan te pakken. De heer Vos heeft na lezing van onder meer de evaluatierapporten over de CRIEM-pilots grote twijfels over de effectiviteit van het beleid. Bij de CRIEM-aanpak gaat het om een ketenbenadering, waarbij een band wordt gelegd met en tussen de bestaande faciliteiten voor de aanpak van moeilijke jeugd. Dat lijkt niet zo moeilijk te realiseren, maar de commissie-Bandell acht het onrealistisch en onjuist om de eis te stellen dat het bestaansrecht van CRIEM nu al blijkt uit een daling van de criminaliteitscijfers. Het adviesbureau Regioplan sluit zich daarbij in feite aan. Dat geldt in wezen ook voor de minister.

De heer Vos begrijpt hiervan niets en vraagt wat er dan de afgelopen twee jaar is gedaan. Zijns inziens hadden er de afgelopen twee jaar wel degelijk resultaten kunnen worden geboekt. De Rotterdamse benadering spreekt hem sterk aan: op wijkniveau worden de problemen gesignaleerd, op arrondissementsniveau is een beraad totstandgekomen waarin politie, justitie en hulpverlening een rol vervullen, de jongeren worden op de voet gevolgd en worden individueel aangepakt als daartoe aanleiding is. Ook de Hengelose aanpak dwingt respect af. Menig jongere volgt een individueel begeleidingstraject of neemt deel aan een programma dat van maandag tot vrijdag daginvulling biedt. In Rotterdam doet Defensie dat. Op grond van zowel de zelfrapportage van jongeren als de veiligheidskaart wordt het criminele gedrag in beeld gebracht, gevolgd door actie. Wat ziet de minister als de concrete resultaten van zijn CRlEM-beleid? Waar is volgens hem de ketenbenadering gerealiseerd? Op de hoorzitting van 5 november bleek dat politie, justitie en hulpverlening nog steeds langs elkaar heenwerken. Hoe ziet de minister zijn eigen taak? Hij schrijft gemeenten niet te kunnen dicteren hoe zij jongeren van etnische minderheden moeten aanpakken, maar hij kan toch de meest succesvolle aanpak signaleren en die dan, voorzien van geld, aan gemeenten voorleggen? Hij kan toch wel resultaten afdwingen? De huidige bottom-upbenadering van de problemen mag niet leiden tot te veel vrijblijvendheid, wat nu wel het geval lijkt.

De heer Vos is van oordeel dat als de keten van politie, justitie en hulpverlening goed werkt, het niet meer relevant is om, zoals de commissie-Bandell wil, per instelling te meten of die voor allochtone jongeren toegankelijk is. Immers, die toegankelijkheid vloeit dan vanzelf voort uit de banden tussen de onderscheiden instellingen. Bovendien zou het geen goede zaak zijn om voor allochtone jongeren lichtere toegangseisen te stellen dan voor autochtone jongeren.

Waar de doelstelling voor het vervolgbeleid 2001–2004 en de door de gemeenten te realiseren resultaten slechts abstract zijn geformuleerd, verzoekt de heer Vos de minister concreet aan te geven welke taak hij voor zichzelf ziet in het kader van CRIEM in de komende periode. De heer Vos is van oordeel dat het gaat om het terugdringen van criminaliteit onder etnische jongeren, het afnemen van het aantal delicten per wijk en de vermindering van schooluitval en spijbelgedrag. Zijns inziens moet de overheid oog houden op wat er gebeurt, maar ook waar nodig sturen. De minister moet derhalve komen met een plan van aanpak voor de komende vier jaar en jaarlijks de resultaten meten. De heer Vos is voornemens een motie in te dienen, indien de minister dit niet toezegt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) vindt het bezwaarlijk dat heden twee onderzoeksrapporten aan de orde zijn die geen enkele relatie hebben, ervan afgezien dat beide gaan over mensen van buitenlandse herkomst.

Op verzoek van de BVD heeft het RISBO, een universitair instituut, een onderzoek gedaan naar migranten uit voormalig Joegoslavië en de voormalige Sovjet-Unie. Mevrouw Halsema constateert dat uit het rapport Migratie, integratie en criminaliteit; migranten uit voormalig Joegoslavië en de voormalige Sovjet-Unie in Nederland niet blijkt of het gaat om legale dan wel illegale migranten, terwijl de verblijfsstatus van de onderzochte migranten natuurlijk van wezenlijk belang is in dezen. Er blijkt een geweldige discrepantie te bestaan tussen het zeer hoge opleidingspeil van deze migranten en de arbeidsparticipatie. De minister dient na te gaan hoe dat komt en hoe die arbeidsparticipatie kan worden vergroot. Uitsluiting en discriminatie mogen als oorzaken voor die lage arbeidsparticipatie niet uitgesloten worden. Mevrouw Halsema erkent uiteraard dat de arbeidsparticipatie van vluchtelingen over het algemeen zeer laag is.

De jeugdcriminaliteit lijkt zich te stabiliseren, maar wel op een hoog niveau. Naar aanleiding van de behandeling van de begroting van Justitie kan mevrouw Halsema zich niet aan de indruk onttrekken dat er in de omgang met jeugdige criminelen en jeugdigen die deel uitmaken van de risicogroepen een verschil in behandeling dreigt te ontstaan tussen de ministeries van Justitie en BZK. Op het terrein van Justitie worden, ook vanuit de Kamer, aanhoudend pleidooien gehouden voor verharding van het jeugdstrafrecht en voor een hardere aanpak. Mede op last van de meerderheid van de Kamer worden er bijvoorbeeld maatregelen genomen om de strafrechtelijk opvang uit te breiden naar de veelplegers. Dat lijkt haaks te staan op de initiatieven die vanuit BZK vaak voor dezelfde groepen jongeren worden genomen. Heeft de minister ook het gevoel dat de initiatieven die mede op wens van de Kamer worden genomen op het terrein van Justitie haaks kunnen staan op de niet-strafrechtelijke preventie van jeugdcriminaliteit? Een van de nadelen van de steeds sterkere inmenging van Justitie in die preventie is de uitdijing van de groep jongeren die in aanraking komen met het strafrecht: de criminalisering van het kattenkwaad. Voorkomen moet juist worden dat jongeren die risicogedrag vertonen, de sfeer verpesten of baldadig zijn, vroegtijdig in aanraking komen met het strafrecht. Het succes van Halt (lage percentages recidive, hoge percentages snelle afdoening) zou wel eens voor een deel fictief kunnen zijn, omdat het zou kunnen gaan om jongeren die anders nooit in die sfeer terecht zouden zijn gekomen. Kan onderzocht worden of dit relatieve succes voortkomt uit het in een strafrechtelijke sfeer trekken van jongeren die daarin niet thuishoren?

Mevrouw Halsema zou het uitermate slecht vinden om maar met CRIEM op te houden, omdat er geen resultaat wordt gemeten. Dalingen in criminaliteit zijn uitermate moeilijk te peilen, zeker in relatie tot overheidsinterventies. Er is steeds sprake van ad-hocbeleid. De manier waarop de minister met internaten omgaat, is slecht.

Al jaren wordt, ook door politici, gepleit voor verlaging van de strafrechtelijke leeftijd voor jongeren. Dat betekent dat de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de ouders wordt verminderd. Moet niet juist worden gedacht aan verhoging van de strafrechtelijke leeftijd voor jongeren tot bijvoorbeeld 14 jaar? Niet alleen leidt dit tot decriminalisering, maar ook en vooral tot langere strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de ouders. De band tussen ouders en kinderen wordt dan vanuit de overheid langer geforceerd, wat mevrouw Halsema heel goed voorkomt.

Mevrouw Ravestein (D66) wijst erop dat het goed gaat met het overgrote deel van de jeugd, ook de allochtone jeugd, maar dat dit niet wegneemt dat er problemen zijn met groepen allochtone jongeren. Vergeleken met 1999 toen de CRIEM-pilots startten, is er veel verbeterd in die zin dat er veel meer aandacht en geld is voor de drie risicovolle momenten: de voorbereiding op het onderwijs, de overgang van primair naar voortgezet onderwijs en de gang naar de arbeidsmarkt. De winst van de pilots is vooral geweest dat samenhang is gebracht tussen destijds al genomen initiatieven. Waar het bij uitstek om maatwerk gaat, moeten gemeenten inderdaad zoveel mogelijk worden vrijgelaten. De rol van het Rijk moet zich in principe beperken tot faciliteren. Zal het Kenniscentrum grotestedenbeleid worden ingeschakeld bij het organiseren van uitwisseling van best practices?

De aankondiging dat in de naamgeving van het vervolgbeleid de expliciete relatie met criminaliteit zal verdwijnen, houdt hopelijk niet in dat het voorkomen van criminaliteit als hoofddoelstelling verdwijnt. Waarom dan die verandering van naam? Bij de preventieactiviteiten die moeten zijn ingebed in het algemeen jeugdbeleid ontbreekt de naschoolse periode. Wat gebeurt daarmee?

Mevrouw Ravestein onderschrijft het advies om instellingen door te lichten op hun toegankelijkheid voor jongeren. In het verlengde daarvan juicht zij het toe dat gemeenten alleen geld krijgen als de doelgroep er van het begin af aan bij betrokken wordt. Het lijkt haar ook heel terecht dat de oorspronkelijke, beperkte doelgroepenomschrijving wordt verlaten en dat ook bijvoorbeeld vluchtelingen onder het CRIEM-beleid kunnen komen te vallen. Om hoeveel potentiële probleemjongeren gaat het naar schatting? Het CRIEM-beleid is nog te kort aan de gang om een daling te kunnen aanwijzen van de criminaliteit onder allochtone jongeren. Het einde van deze planperiode (eind 2004) lijkt een redelijk moment om te bepalen of CRIEM succes heeft gehad. Hoe denkt de minister daarover?

Een aantal grote steden krijgt extra middelen om acute vraagstukken op te lossen. Gemeenten zullen worden uitgenodigd hiertoe voorstellen in te dienen. Hoe verdraagt zich dat met het acute karakter van die problemen? Mevrouw Ravestein spreekt de hoop uit dat dit geld vrij snel zonder extra bureaucratie kan worden ingezet als zich een groot probleem voordoet met allochtone jongeren.

Al lang is bekend dat werkloosheid marginaliseert en tot criminaliteit kan leiden. Daarom is het extra verontrustend dat de Europese commissie tegen racisme en intolerantie deze week heeft gesteld dat discriminatie op de werkvloer nogal eens voorkomt. Mevrouw Ravestein onderschrijft het verzoek om een reactie van het kabinet hierop, zoals afgelopen dinsdag is gevraagd via de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Om financiële redenen wordt afgezien van een vervolgonderzoek naar migranten afkomstig uit voormalig Joegoslavië en de voormalige Sovjet-Unie. Om hoeveel geld gaat het daarbij? Wel wordt een onderzoek verricht, getiteld Omvang categorie illegale vreemdelingen in Nederland; manieren van overleven. Deelt de minister de mening dat dit onderzoek enerzijds te breed van opzet is, omdat het niet alleen betrekking heeft op de genoemde migrantengroepen, en anderzijds te smal, omdat het alleen om illegalen gaat?

Wat is het nut van een informatieve bijeenkomst op centraal niveau over de behoefte aan internaatachtige voorzieningen? Immers, het geld en het desbetreffende onderwijs zijn gedecentraliseerd, terwijl een eventuele behoefte op lokaal niveau bestaat. Mevrouw Ravestein vindt de behoefte van ouders aan opvoeding in de islamitische waarden geen rechtvaardiging voor een door de overheid te betalen internaat. Geattendeerd op de door de Kamer aanvaarde motie-Rabbae c.s. (26 800-VIII, nr. 29) over een wettelijke basis voor een rijksbijdrage voor internaten, stelt mevrouw Ravestein dat die destijds niet is gesteund door de D66-fractie. Haars inziens kan elke gemeente die een internaat wil voor de eigen Marokkaanse of Turkse bevolking dat zelf regelen.

Breedtesport is van groot belang voor de contacten tussen kinderen van diverse komaf. Is er enig zicht in de mate waarin de 23 mln gulden die voor breedtesport is begroot, wordt gebruikt voor integratiebeleid?

De heer Van der Staaij (SGP) noemt het winst dat sinds enkele jaren het politieke klimaat het toelaat dat de oververtegenwoordiging van met name Marokkanen en Antillianen en in mindere mate Turken en Surinamers in de criminaliteit als probleem mag worden gedefinieerd, wat jarenlang onmogelijk was waardoor tijd verloren is gegaan bij het aanpakken van de problemen. De overheid moet niet weglopen voor het feit van die oververtegenwoordiging. Niet om daarmee een bevolkingsgroep verdacht te maken of te stigmatiseren, maar juist om een beter aanvullend specifiek gericht beleid te kunnen voeren om de criminaliteitscijfers omlaag te krijgen en de integratieproblemen aan te pakken. Dat was en is de inzet van de SGP-fractie hierbij.

In de nota «Criminaliteitsbeheersing. Investeren in een zichtbare overheid» staat dat etnische afkomst een steeds grotere rol is gaan spelen in de strafrechtpleging. Ongeveer de helft van de gevangenisbevolking is in het buitenland geboren. Het aantal allochtonen in strafrechtelijke plaatsing in justitiële inrichtingen is opgelopen tot ongeveer tweederde van het totale aantal jeugdige gedetineerden. Er is dus sprake van een ronduit alarmerende situatie. Ook het SCP-rapport over de sociale staat van Nederland laat een consistent beeld zien van gemiddeld genomen ernstiger en gewelddadiger crimineel gedrag van bepaalde groepen allochtonen. In dit rapport wordt ook nog gemeld dat het aantal verdachten van de tweede generatie allochtonen onderschat wordt, doordat veelal niet ook de tweede, oorspronkelijke nationaliteit wordt geregistreerd. Kunnen de bewindslieden bevorderen dat dit alsnog gebeurt om een goed beeld te krijgen en te houden van de probleemgroep en daarmee van de doelgroep van CRIEM? In hoeverre kunnen ook nieuwe groepen immigranten onder het bereik van het CRIEM-beleid worden gebracht? Een grote culturele afstand tot de Nederlandse samenleving kan immers leiden tot een hoger aandeel in de criminaliteit. Het beleid dient ook in dit opzicht up to date te worden gehouden.

Ook tegen deze achtergrond acht de heer Van der Staaij voortzetting van het CRIEM-beleid van groot belang. Hij staat onverkort achter de uitgangspunten ervan: integrale aanpak, zorgvuldige afstemming van preventief beleid en repressief beleid en via een ketenbenadering aansluiting zoeken op risicovolle momenten in de ontwikkeling van jongeren. Het CRIEM-beleid is ingebed in een groter beleidsgeheel.

De formulering en toonzetting van stuk 25 726, nr. 9, over de toekomstige periode zijn vooral procesmatig en weinig beleidsinhoudelijk en daardoor teleurstellend. Er spreekt geen gevoel van urgentie uit. Ook ontbreekt een kritische reflectie op de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid. Niet duidelijk wordt welke voortgang er tot nu toe is geboekt met het CRIEM-beleid, tot welke aanwijsbare resultaten het heeft geleid en hoe het komt dat die oververtegenwoordiging nog zo groot is. Een probleem is dat de resultaten van het CRIEM-beleid niet goed meetbaar zijn, wat uiteraard ook geldt voor het preventieve beleid. De commissie-Bandell beveelt een verbeterslag aan op het terrein van de registratie. Ook is van belang dat helder wordt geformuleerd wat men met het beleid precies wil bereiken. Terecht wordt de nadruk gelegd op een breed preventief beleid. Immers, de beste bestrijding van criminaliteit is het voorkomen ervan. De afstemming van de preventieve en de repressieve benadering was een belangrijk bestanddeel van het CRIEM-gedachtegoed. Blijft die integraliteit voldoende intact? Wordt met het loslaten van de expliciete relatie met criminaliteit niet in feite het integrale CRIEM-beleid ontmanteld en opgenomen in het algemene integratiebeleid? Dat lijkt de heer Van der Staaij geen goede benadering.

Graag krijgt hij meer inzicht in de concrete preventiedoelstellingen voor de komende tijd, zodat hij aan de hand daarvan het resultaat van het preventiebeleid kan beoordelen. Ook over de te bereiken doelen met het repressieve beleid wenst hij meer helderheid. Snelheid en zekerheid van strafuitvoering zijn van groot belang.

Wat is er gedaan met de aanbevelingen van het rapport Criminaliteit en sanctiebeleving allochtonen? Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van de nota Samen met vertrouwen de toekomst tegemoet? De minister wil een nieuw overlegplatform tot stand brengen en heeft gezegd dat het niet weer een praatclub zonder verplichtingen mag worden. De heer Van der Staaij wenst dat kritisch wordt gekeken naar de bestaande overlegplatforms en dat die goed worden benut.

Mevrouw Kant (SP) veronderstelt dat iedereen staat achter het doel waarvoor de CRIEM-pilots ooit zijn opgezet. Echter, de stukken die zij ter voorbereiding van dit overleg heeft gelezen, bevatten slechts veel woorden en maakten niet duidelijk wat er concreet is gebeurd en bereikt. Kan de minister dat in het kort aangeven? Wat heeft men tijdens de pilots ontdekt en waartoe heeft dat geleid? In het verleden is het beleid zodanig geweest dat de marginalisatie van jongeren uit etnische minderheidsgroepen niet kon worden tegengegaan. Geven de pilots aanleiding tot een trendbreuk?

Het gaat om een serieus probleem, niet alleen vanwege de maatschappelijke gevolgen voor de betrokkenen, maar ook door de negatieve effecten die ervan uitgaan op hele bevolkingsgroepen. Veelzeggend vond mevrouw Kant het dat in een Marokkaans jongerencentrum in Amsterdam jongeren rondliepen met een T-shirt met als opschrift: Ik ben een goeie.

Naast de specifieke benadering is een algemene benadering noodzakelijk, waarbij een analyse wordt gemaakt van de structurele oorzaken van de problemen, zoals het door jarenlange bezuinigingen nog steeds niet op orde zijn van voorzieningenniveaus in wijken, de problemen in het onderwijs en de nog steeds bestaande algemene sociaal-economische achterstand van etnische minderheidsgroepen. Die oorzaken moeten worden aangepakt. Het paarse kabinet heeft op die terreinen volstrekt onvoldoende gedaan. Ook de specifieke benadering is lang niet structureel genoeg, maar heeft nog voornamelijk een ad-hockarakter. De stichting Optie bijvoorbeeld die met het internaat Klein Warnsborn goed werk levert, moet iedere keer weer op zoek naar middelen om dat te kunnen voortzetten. Waarom wordt iets wat goed blijkt te werken niet structureel gefinancierd? Uit opmerkingen van mensen die op Kanaleneiland in Utrecht bezig zijn met projecten in het kader van onder andere CRIEM, blijkt dat er te weinig voorzieningen in de wijk zijn, dat niet wordt aangesloten bij de behoeften van de jongeren, dat aan- en opmerkingen van ouders en wijkbewoners worden genegeerd en dat de beschikbare middelen vrijwel niet worden gebruikt voor het creëren van voorzieningen en het initiëren van activiteiten, maar wel voor het creëren van functies waardoor er tussen de medewerkers van de eerste lijn die het werk nauwelijks aankunnen en het bestuur vier managementlagen zitten. Waarom loopt het zo? Naar verluidt, is er naar aanleiding van de problemen op Kanaleneiland een soort adviesgroep opgericht waarin niemand uit de wijk zelf zit.

In de analyses van de CRIEM-projecten wordt geconstateerd dat de participatie van de mensen om wie het gaat nog steeds niet goed is. De commissie-Bandell heeft duidelijk aangegeven dat het succes van de gesloten ketenbenadering niet afhankelijk is van de gekozen structuur, maar voornamelijk afhangt van de betrokkenheid van de deelnemers. De commissie heeft met zorg geconstateerd dat pilotgemeenten vaak grote en onoplosbare problemen hebben ondervonden bij de participatie van de doelgroepen. Met die participatie begint toch alles?

Het antwoord van de bewindspersonen

De minister stelt dat men CRIEM niet geïsoleerd moet zien, maar als onderdeel van een totaal pakket aan investeringen van dit kabinet. In de eerste plaats is geïnvesteerd in 8000 agenten extra bij de politie. Die zijn hard nodig om de politie zichtbaar te doen zijn op straat. In de tweede plaats is geïnvesteerd in de strafrechtketen van voorgeleiden en straffen van mensen. Dat is puur veiligheidsbeleid. CRIEM is bedoeld als smeermiddel om de keten van alle daarbij betrokkenen beter te laten functioneren. Toenmalig minister Dijkstal heeft mooie woorden gesproken, maar had slechts geld voor pilots in acht gemeenten. In sommige gemeenten kwam het beleid langzaam op gang. De pilots leren dat het noodzakelijk is dat er in de gemeentelijke organisaties mensen komen die al de verschillende actoren tot een keten smeden en een brug slaan naar de zelforganisaties. Het kabinet heeft voor vier jaar 144 mln gulden vrijgemaakt voor een grotere groep steden met de opdracht concrete plannen in te dienen om de ketens beter te laten werken. Men is verplicht de betrokken groepen erbij te betrekken. Ook de minister komt veel in de wijken waar problemen zijn en ziet dat het stukken beter gaat, maar ook dat een aantal voorzieningen nog naijlt. Veel geld voor het grotestedenbeleid wordt in de sociale pijler vertaald in nieuwe activiteiten voor de jeugd, wat uiteraard wel enige tijd kost. Hij beaamt dat het effect van het inzetten van geld voor preventie moeilijk meetbaar is. Alleen de gemeenten zelf kunnen resultaten meten. De gemeenten wordt om concrete plannen gevraagd. Zijn die er niet, dan krijgen zij geen geld. In de jaren zeventig waren er minderhedencoördinatoren, maar daarmee is gestopt. Vervolgens kende men de groepen niet en wist men de verschillende gemeentelijke diensten noch de verzekeringsinstellingen op dit vlak te coördineren.

Dat bij het vervolgbeleid de relatie met criminaliteit niet meer wordt vermeld, houdt verband met het feit dat CRIEM was bedoeld voor preventie. Dat er een oververtegenwoordiging is van sommige groepen in de criminaliteit wordt niet verdonkeremaand. Eind december zal de nota Migratie- en integratiebeleid uitkomen. De minister hoopt daarover in januari met de Kamer te spreken. In dat kader moet worden uitgesproken welke terminologie zal worden gehanteerd en hoe met het doelgroepenbeleid zal worden omgegaan. In de integratienota zal een heel hoofdstuk worden gewijd aan de toekomstige manier van registreren van de tweede en derde generatie minderheden. Hij voelt zich medeverantwoordelijk voor alle onderdelen van het CRIEM-beleid samen met zijn functioneel verantwoordelijke collega's.

De minister mag van zijn collega Zalm geen cent uitgeven die niet VBTB-proof is. De plannen van de steden zullen dan ook zo goed mogelijk worden beoordeeld op wat ermee wordt beoogd. Het geld is voor het overgrote deel bedoeld voor preventie in de vorm van voorzieningen waaraan behoefte bestaat bij jongeren, zodat zij niet in de verleiding komen zich bezig te gaan houden met daadwerkelijke criminaliteit. Nu krijgen 44 gemeenten geld om op het lokale niveau de ontbrekende verbindende schakels in de keten te creëren. Natuurlijk acht ook de bewindsman het terugdringen van de criminaliteit onder deze jongeren urgent, mede om de negatieve beeldvorming over de minderheden te bestrijden. Als een jongere iets uithaalt, moet dat zo snel mogelijk worden bestraft om te voorkomen dat andere jongeren de indruk krijgen dat je ongestraft zulke dingen kunt uithalen. De afgelopen maanden verschenen er steeds meer positieve rapporten over grote groepen etnische jongeren.

In het beleid wordt gefocust op de gemeenten waarin de minderheden meer dan 7% vormen van de bevolking. Het is niet mogelijk alle gemeenten extra geld te geven.

Na de vier jaar waarvoor het geld beschikbaar wordt gesteld, zal een evaluatie worden uitgevoerd, maar het is onmogelijk een een-op-een causale relatie aan te tonen tussen CRIEM en het terugdringen van de criminaliteit, aangezien daaraan ook bijdraagt het aantal extra agenten in de wijk, straftoepassing in de justitieketen en dergelijke. Uiteraard moet CRIEM er wel een bijdrage aan leveren. Een volgend kabinet zal moeten beoordelen of het na die tijd nog moet worden voortgezet dan wel onderdeel moet uitmaken van het gemeentelijk beleid. Over het daadwerkelijk terugdringen van het spijbelen is met minister Hermans een afspraak gemaakt in het kader van het grotestedenbeleid. De bewindsman wil bezien of het resultaat hiervan kan worden gemonitord tegen het einde van de CRIEM-periode.

Nederland neemt structureel al minstens een decennium lang jaarlijks 40 000 mensen op. Het is zeer ingewikkeld om in het complexe geheel te bepalen wat CRIEM precies bijdraagt aan het verminderen van criminaliteit onder groepen etnische jongeren.

In talloze gevallen, niet alleen Kanaleneiland, is er nog geen ruimte geweest om de noodzakelijke stappen te zetten, omdat het geld nog overgemaakt moet worden op grond van de plannen die nog ingediend worden. Uiteraard wil de minister daarvan resultaat zien. Als de Kamer zich vandaag akkoord verklaard met de 144 mln gulden, dan wordt het geld verstrekt en zal het naar hij hoopt beter gaan op al die plekken waarop het nu moeizaam loopt. De commissie-Bandell heeft geconcludeerd dat bij de meeste van de acht pilots duidelijk de toegevoegde waarde is gebleken en dat dit beleid voortgezet en verbreed moet worden.

Wat de internaten betreft, memoreert de minister dat er een inventarisatie is gemaakt van de wensen van de verschillende etnische oudergroepen betreffende voorzieningen voor jongeren en dat die nogal bleken te verschillen. In het rapport is een aantal belangrijke aanbevelingen gedaan. De staatssecretarissen Vliegenthart en Adelmund en de bewindsman hebben op basis daarvan besloten een helpende hand te bieden daar waar ouders in overleg met lokaal bestuur constateren dat er een gat is in de opvang. Zij hebben daarvoor 10 mln gulden beschikbaar gesteld. Dat bedrag mag worden gebruikt in combinatie met andere CRIEM-maatregelen. Het kabinet wil geen nieuwe rijksinternaten maken voor een per gemeente wisselend vraagpatroon. De minister beaamt dat er her en der goede initiatieven zijn ondernomen en dat sommige initiatieven zijn stukgelopen op het feit dat gemeenten al hun gelden al hadden bestemd. Het Rijk stelt nu dus extra geld voor dit doel beschikbaar. Uiteraard moeten de betrokken gemeenten de behoefte aan een internaatachtige voorziening en de plannen voor realisering daarvan zeer goed onderbouwen. Het Rijk levert een bijdrage in de kosten. De eerste verantwoordelijkheid, ook financieel, ligt bij de ouders en de gemeente. De bijeenkomst met deze gemeenten was niet bedoeld om het beleid te recentraliseren, maar om de gemeenten bewust te maken van deze mogelijkheden en van het feit dat het om lokale keuzes gaat.

Klein Warnsborn kreeg geld van het ministerie van VWS. Staatssecretaris Vliegenthart en de bewindsman zoeken naar een oplossing, waarbij met name VWS een rol speelt. Hij benadrukt dat gemeenten en ouders die internaatachtige voorzieningen willen benutten voor probleemgroepen zich moeten realiseren dat er in den lande al dergelijke instellingen zijn waar men terecht kan.

De minister is blij dat een groep mensen uit de Marokkaans-Nederlandse kring bereid is gevonden op lokaal niveau waar nodig steun en hulp te bieden. In het verlengde van de laatste expertmeeting is er een dialooggroep gevormd die als een vliegende brigade het land in kan. Er zijn specifieke werkgelegenheidstrajecten voor Marokkanen opgezet en gecontinueerd. Een aantal aanbevelingen van de nota Samen met vertrouwen de toekomst tegemoet is blijven liggen. Vandaar dat de staatssecretaris en hij op 10 oktober hebben gezegd dat die moeten worden gereactiveerd.

Op het RISBO-onderzoek zijn wel degelijk vervolgactiviteiten gevolgd.

Tot slot benadrukt de minister nogmaals dat voor preventie en terugdringing van criminaliteit heel wat meer nodig is dan CRIEM.

De staatssecretaris merkt op dat het kabinet zorgvuldig zoekt naar een goede balans tussen preventie en repressie. Het gaat erom hoe kan worden voorkomen dat jongeren in moeilijkheden komen, vaak moeilijkheden die nog niet met overtreding van de strafwet te maken hebben, hoe kan worden voorkomen dat zij vervolgens afglijden naar overtreding van de strafwet en ernstige strafbare delicten en hoe moet worden gereageerd als daarvan wel sprake is. In het verleden is de repressie onderbelicht geweest. Tegenwoordig is er meer ontvankelijkheid voor de notie dat het ook pedagogisch gezien belangrijk is om op laakbaar of strafbaar gedrag een sanctie te laten volgen. Gebeurt dat niet, dan wordt de schijn gewekt dat het wordt getolereerd. De staatssecretaris gelooft niet dat er sprake is van criminalisering van het kattenkwaad. Ook voor jonge kinderen is het van belang te worden geconfronteerd met een reactie, bijvoorbeeld als zij een fiets hebben gestolen of met een mes hebben lopen zwaaien. Primair worden de ouders aangesproken, maar het kind wordt ook geconfronteerd met een agent. Dat maakt waarschijnlijk meer indruk dan dat alleen de ouders het kind op z'n kop geven.

Ouders zijn nooit strafrechtelijk aansprakelijk voor het gedrag van hun kinderen. Zij zijn wel pedagogisch aanspreekbaar. Sommige ouders zijn evenwel niet in staat of bereid hun verantwoordelijkheid te dragen. Vandaar dat verhoging van de strafrechtelijke leeftijd van 12 tot 14 jaar ongewenst is.

Bij de evaluatie van ITB-CRIEM en ITB-harde kern zal het probleem worden betrokken dat als een groep allochtone en autochtone jongeren strafbaar gedrag vertoont voor de allochtone jongeren ITB-CRIEM kan worden ingezet en voor de autochtone jongeren niet. Met die evaluatie wordt volgend jaar een begin gemaakt. In 2001 is 5,1 mln gulden beschikbaar voor ITB-harde kern en 5 mln gulden voor ITB-CRIEM, 0,4 mln gulden voor diverse projecten, 0,3 mln gulden voor externe deskundigen, 0,4 mln gulden voor projectondersteuning en 0,6 mln gulden voor de adviescommissie Antilliaans Medeburgerschap in Nederland. Per stad is bekend wat naar ITB-CRIEM gaat en wat naar ITB-harde kern. In Utrecht bijvoorbeeld gaat f 700 000 naar ITB-harde kern en f 400 000 naar ITB-CRIEM. Die bedragen blijken in de praktijk niet helemaal te worden besteed.

De doelgroep van ITB-CRIEM wordt gevormd door first offenders, verkerend in risicovolle omstandigheden. Bij ITB-harde kern gaat het om jongeren die al meermalen met de politie in aanraking zijn geweest. De duur van de begeleiding is drie maanden respectievelijk zes maanden. De caseload is 1:6 respectievelijk 1:8.

De staatssecretaris bestrijdt dat er niets is gebeurd met het rapport-Asughar, waarin zeer veel aanbevelingen zijn gedaan over een breed terrein en waarbij vele departementen betrokken zijn. Er is een kabinetsreactie op uitgebracht. Er zijn verschillende expertmeetings en een werkconferentie gehouden. Door het ministerie van Justitie is intussen steun gegeven aan het netwerk MOVE (Marokkanen voor verandering en ontwikkeling). Samen met Marokkaanse netwerken is het project Inzicht geïnitieerd dat begin volgend jaar in Utrecht van start gaat. Ook de dialooggroep komt eruit voort. Dat is niet de zoveelste praatgroep, maar een groep die zo concreet mogelijk aan de slag gaat met ideeën en suggesties die uit de Marokkaanse gemeenschap opkomen en met hardnekkige problemen die men constateert en die een gerichte aanpak verdienen. De Marokkaanse gemeenschap wilde zelf dat de dialooggroep een aantal niet-Marokkaanse leden omvat die een grote bestuurlijke ervaring hebben.

Het rapport Criminaliteit en sanctiebeleving allochtonen had slechts betrekking op tien jongeren. Het is toch aan de justitie-instellingen toegezonden opdat die hun voordeel kunnen doen met de aanbevelingen. Het WODC is gevraagd om een vervolgonderzoek. Het budget voor onderzoek is beperkt, evenals het aantal instellingen om dat onderzoek te doen. De praktijk leert dat het programma van het WODC voor het overgrote deel bestaat uit onderzoeken die door de Kamer zijn gevraagd en daaraan zijn toegezegd. Vandaar dat het vervolgonderzoek moet concurreren met andere onderzoeken die vrijwel allemaal zijn gebaseerd op wensen die in de Kamer leven.

De staatssecretaris is niets bekend van een overleggroep op Kanaleneiland. Wel is voor de zomer afgesproken een groep van twintig jongeren met wie het grondig mis is gegaan, nauwlettend te volgen. De resultaten van dat onderzoek moeten neerslaan in het plan ter versterking van de aanpak van jeugdcriminaliteit, dat naar zij hoopt in februari/maart gereed zal zijn.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Verburg (CDA) vraagt of de bewindsman als coördinerend minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid er inzicht in heeft of de onderdelen van het door hem genoemde pakket op elkaar aansluiten. Naar haar indruk is daarvan geen sprake. Wanneer kan de bewindsman helder maken aan de Kamer dat die elementen van het totale beleid echt op elkaar zijn afgestemd en dat er sprake is van concrete resultaten? Hoe staat het met de gewenste sluitende aanpak van het spijbelen en de drop-outproblematiek in de grote steden, de relatie met CRIEM en dergelijke?

Is er ook een «vliegende brigade» van Turkse en Antilliaanse meedenkers?

Mevrouw Verburg verzoekt de minister de VBTB-doelen nog scherper aan te geven en ambities te noemen inzake de percentages waarmee de criminaliteit onder jongeren moet worden teruggedrongen.

Op Kanaleneiland is sprake van een harde kern van probleemjongeren die volgens politie en gemeenten eruit gehaald zou moeten worden, zodat de groep jongeren daaromheen de kans krijgt op het goede pad te blijven. Wat kan de staatssecretaris waarmaken van de verwachtingen aldaar op het punt van meer «justitie in de buurt» en meer lik-op-stukbeleid?

Mevrouw Arib (PvdA) stelt CRIEM niet ter discussie, maar vindt wel dat men over de noodzakelijke gegevens moet beschikken om te bepalen of er misschien meer geld nodig is dan wel een andere werkwijze om het gewenste resultaat te boeken. Gemeenten hebben ook haars inziens een centrale rol bij het tegengaan van marginalisering van allochtone jongeren. Daarbij is lokaal maatwerk van belang. Dat ontslaat de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid niet van de verplichting daarbij ook actief te zijn en de vinger aan de pols te houden bij de uitvoering van CRIEM. Al is er moeilijk een directe relatie tussen CRIEM en vermindering van jeugdcriminaliteit vast te stellen, toch wil mevrouw Arib dat inzichtelijk wordt gemaakt welke doelen men voor ogen heeft bijvoorbeeld inzake spijbelgedrag en ITB, hoe men die wil bereiken en wat men daarvan heeft bereikt.

Tot slot wil zij nog weten wat de concrete taken zijn van de dialooggroep.

De heer Vos (VVD) is akkoord met de CRIEM-aanpak, maar is tevens van oordeel dat de doelstellingen nog onvoldoende helder zijn. Is de minister bereid bij brief de lijst van afspraken met de gemeenten aan te vullen met het terugdringen van criminaliteit en andere concrete doelstellingen? De heer Vos pleit voor een cultuur van verantwoording afleggen, waarbij gezocht kan worden naar de reden van het mogelijk falen van doelstellingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) beschouwt de activiteiten in het kader van CRIEM-projecten als een kerntaak van de overheid. Op termijn moet sprake zijn van volledige inbedding in het jeugdbeleid en van activiteiten die alle jongeren raken. Vanzelfsprekend zullen dan op een redelijke termijn effecten moeten worden gemeten, maar zij is bang voor een eindeloze aaneenschakeling van beleidslegitimerend onderzoek dat geld kost en tegelijkertijd de werkzaamheden doet stagneren.

Mevrouw Halsema heeft het gevoel dat de strafrechtelijke initiatieven de preventieve, niet-strafrechtelijke aanpak doorkruisen. Bij de strafrechtelijke aanpak van veelplegers wordt uitgegaan van het beeld van de onverbeterlijke crimineel die lang moet worden opgesloten, terwijl bij de preventieve aanpak wordt uitgegaan van het beeld van de getroubleerde die verbeterd kan worden. In navolging van prof. Doek en prof. De Haan verzoekt zij daarom om een wetenschappelijk longitudinaal onderzoek naar de effecten van overheidsinterventies op het gedrag van jongeren, gezien vanuit het perspectief van jongeren.

Mevrouw Ravestein (D66) vraagt nogmaals of er niet wat soepeler kan worden omgegaan met de voorwaarden voor het kunnen putten uit het potje met geld voor acute problemen. Een kenmerk van acute problemen is immers dat er snel op moet kunnen worden gereageerd.

De heer Van der Staaij (SGP) vraagt nog of er gevolgtrekkingen worden verbonden aan het feit dat er nog steeds sprake is van een toenemend aandeel van jeugdige allochtonen in bepaalde behandelinrichtingen.

Mevrouw Kant (SP) blijft kritisch over de effecten die zijn bereikt met de CRIEM-middelen en -methoden, omdat zij niet weet op basis waarvan de commissie-Bandell haar conclusies heeft getrokken. Er kan op papier wel een goed smeermiddel zijn, maar er moet wel wat te smeren zijn. Als er sprake is van de noodzaak om op problemen in te spelen, blijken lokaal nogal eens de middelen en mogelijkheden of de geneigdheid daartoe te ontbreken. In zo'n geval helpt een smeermiddel niet zoveel.

Als de structurele problemen die ten grondslag liggen aan het feit dat het niet goed gaat met bepaalde jongeren niet worden opgelost, schiet men op de langere termijn niets op met projecten en smeermiddelen.

Mevrouw Kant is er niet gerust op dat de bewoners zélf bij het beleid worden betrokken, want in de zelforganisaties zijn lang niet alle bewoners vertegenwoordigd. Het verbaast haar dat er in de dialooggroep weinig of geen mensen zitten die wonen in de wijken waarin de problemen zich voordoen.

De minister stelt dat de tussenrapportage van het grotestedenbeleid, andere voortgangsrapportages en de daling van de werkloosheid bij de minderheden bewijzen dat er niet alleen sprake is van ideeën, maar ook van successen.

Een groep mensen uit de Antilliaanse gemeenschap is als commissie-Veeris bezig met het opstellen van een advies. Met de Turkse Nederlanders heeft de bewindsman gestructureerd overleg in het Landelijk Overleg Minderheden, net als dat voor alle andere groeperingen geldt. Met het IOT heeft hij een tot diep in de wijken gaand traject gehad rondom de eerwraakproblematiek. Alle mogelijke kanalen worden gebruikt om te weten te komen wat er tussen mensen aan de gang is en om verbeteringen door te voeren.

De minister herhaalt dat hij geen concrete percentages kan noemen over het terugdringen van de criminaliteit door CRIEM. Destijds heeft hij een percentage genoemd voor de terugdringing van de werkloosheid, maar toen dat bleek te zijn gehaald, vond men dat nog niet genoeg. Hier gaat het om een veel ingewikkelder materie. De irritatie over bijvoorbeeld de kleine groep Marokkaanse jongeren die over de schreef gaan, mag niet leiden tot stigmatisering van de hele Marokkaanse gemeenschap die stevig onderdeel uitmaakt van Nederland. Kamer en regering zijn verplicht die criminaliteit terug te dringen en verkeerde beeldvorming te voorkomen. CRIEM is bedoeld om ervoor te zorgen dat de gemeente het voorkomen van criminaliteit versterkt met behulp van de functionele instellingen die hierbij een taak hebben, zoals politie, hulpverlening en zorg. Voor het grotestedenbeleid zijn concrete percentages afgesproken, ook voor het bestrijden van voortijdig schoolverlaten. Daarin krijgt de Kamer ook inzicht, maar zulke cijfers zijn voor CRIEM niet te leveren.

De bewindsman beaamt dat het niet alleen gaat om het afspreken van nationale intenties, maar ook om een zich bemoeien met de uitvoering. Hij gaat alle steden en wijken af om te zien wat men doet en bemoeit zich er ook mee als hij denkt dat het niet goed gaat.

In tegenstelling tot mevrouw Kant gelooft hij in het bieden van een smeermiddel. Er is sprake van methodiekverbetering. Er vallen op dit moment op dit terrein nog te veel gaten. CRIEM moet een bijdrage leveren aan de beperking daarvan. De minister beaamt dat niet moet worden vergeten wat de onderliggende problemen zijn. Nogal wat jongens blijken in de criminaliteit terecht te komen vanwege een gebrek aan zelfrespect, dat vaak zijn grond vindt in het gevoel dat zij niet respectvol bejegend worden (gediscrimineerd, bij de disco geweigerd en dergelijke). Daarnaast zijn er de materiële aspecten: het is interessanter om drugs te runnen à f 3000 per maand dan te moeten leven van een uitkering van een paar honderd gulden. Er zal veel energie in moeten worden gestopt om mensen ervan te blijven overtuigen dat het andere pad beter is. Daarvoor zijn rolmodellen nodig. Daarom is de minister er trots op dat het met het overgrote deel van deze etnische gemeenschappen goed gaat. Die voorhoede trekt steeds meer jongeren het goede pad op. Daar waar het echt misgaat, moet gewoon hard worden opgetreden. De samenleving en de overheid moeten uitstralen dat zij geen zin hebben in dat gedrag. Dat is niet alleen een kwestie van integreren, maar ook een kwestie van aanpassen aan de normen die hier in Nederland gelden.

De staatssecretaris zegt toe de Kamer bij brief te zullen informeren over de taakstelling en samenstelling van de dialooggroep zodra die rond zijn. Dat zal vermoedelijk begin volgend jaar het geval zijn.

Het is inherent aan een democratie dat er verschillende maatschappijen mensvisies bestaan. Het is dan ook niet vreemd dat in de Kamer de verschillende mensbeelden die mevrouw Halsema noemde wel eens botsen.

Bij de bestrijding van jeugdcriminaliteit moeten jongeren in die zin serieus worden genomen dat men zich realiseert dat het gaat om mensen op weg naar volwassenheid. Die weg is niet voor iedereen met gelijke kansen en mogelijkheden belegd. Er rust een verantwoordelijkheid op de samenleving, waarvan de overheid deel uitmaakt, om de kansen en mogelijkheden meer gelijk te trekken. Er hoort ook bij dat mensen, ook als zij jong zijn, worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Een longitudinaal onderzoek zou heel interessant kunnen zijn. Het lijkt de staatssecretaris een uitdaging voor de wetenschappelijke wereld om zich daarover het hoofd te breken. Zij herhaalt dat het budget voor onderzoek beperkt is evenals het aantal onderzoeksinstellingen waarover de regering kan beschikken.

Over de toezeggingen die zij heeft gedaan op Kanaleneiland heeft zij de Kamer reeds geruime tijd geleden bij brief geïnformeerd.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie), Pitstra (GroenLinks), Horn (PvdA).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rabbae (GroenLinks), Kuijper (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Çörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Arib (PvdA).