25 694
Pensioenregelingen

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 1998

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 3 september 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over Artikel 2b van de Pensioen- en spaarfondsenwet (PSW) (25 694, nrs. 3 en 5).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Zijl (PvdA) constateerde dat er aan de implementatie van het amendement-Groenman veel meer vastzit dan destijds bij de aanneming was voorzien. Het amendement strekt ertoe artikel 2b PSW zodanig te veranderen dat men de mogelijkheid krijgt of te kiezen voor een nabestaandenpensioen of voor een hoger of eerder ingaand ouderdomspensioen. De voorganger van de huidige staatssecretaris heeft een goede middenweg gevonden. Aan de ene kant wordt de noodzakelijke modernisering bereikt en de ongewenste solidariteit beperkt, terwijl aan de andere kant wordt voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggespoeld. Dat betreft met name het keuzemoment: men kan zelf bepalen op welk moment men kiest. Hoewel de heer Van Zijl zich realiseerde dat dit weliswaar afbreuk doet aan de bedoeling van het amendement, kon hij zich in beginsel in deze aanpak vinden.

De verzekeraars en de diverse pensioenfondsen zijn het eens met het beginsel van een gelijke behandeling in de uitkeringssfeer, doch willen vanwege het kostenaspect geen wettelijke regeling. De suggestie om de kostenaspecten mee te nemen bij de pensioenconvenanten sprak de heer Van Zijl wel aan, doch hij was bereid zich van de onwenselijkheid daarvan te laten overtuigen. Pensioenfondsen en werkgevers/werknemers hebben voldoende mogelijkheden hebben om de kosten te beheersen. Er moeten keuzes gemaakt worden. Deze wijziging vloeit immers voort uit een door iedereen gedragen uitgangspunt. Kan de staatssecretaris ook ingaan op de Europese dimensie van een en ander?

Een moeilijker punt is dat de keuzevrijheid, en wellicht ook autonome ontwikkelingen, in de praktijk misschien zal leiden tot het afschaffen van het nabestaandenpensioen. Als er geen nabestaandenpensioen meer bestaat, valt er ook niet meer te kiezen tussen een hoger of lager ouderdomspensioen. Dat baarde de heer Van Zijl zorgen, ook in het licht van hetgeen zich rondom de Algemene nabestaandenwet (ANW) heeft afgespeeld. Hoe ziet de staatssecretaris dat risico?

Door verzekeraars en pensioenfondsen is terecht aandacht gevraagd voor de uitzondering vrijwillige voorzieningen en individuele polissen. Moeten dezelfde regels toegepast worden op de vrijwillige voorzieningen en individuele polissen? Hieraan komt immers geen werkgeversbijdrage te pas en uitvoeringstechnisch schijnt het ook ingewikkeld te zijn. Bovendien zal er, wanneer er een gelijke uitkomst moet zijn, met verschillende premies gewerkt moeten worden en ook dat schijnt technisch ingewikkeld te zijn. De heer Van Zijl hechtte echter in dezen toch aan een gelijke uitkomst.

Mevrouw De Vries (VVD) stelde vast dat uitvoering van het amendement problematisch is. Er is geen sprake van onwil, maar het is zeer ingewikkeld. Gaat het standpunt van de regering dat er sprake moet zijn van gelijke uitkeringen, verder dan hetgeen in Europees verband geschiedt? Bestaat daarover jurisprudentie?

Vanuit het veld wordt gesteld dat er sprake zal zijn van hogere kosten omdat voor vrouwen het nabestaandenpensioen duurder wordt. Die leven immers langer. Hoe groot is de kans dat het nabestaandenpensioen niet meer wordt opgenomen in de collectieve regelingen? Is het wenselijk dat niet meer collectief maar individueel te regelen? Wat is dan de relatie met het belastingplan voor de eenentwintigste eeuw? Blijft dat pensioendeel dan fiscaal aftrekbaar? Welke faciliteiten worden geboden wanneer het nabestaandenpensioen op termijn eventueel niet meer onder de collectieve regelingen valt?

Bedrijven maken steeds vaker gebruik van het beschikbare premiesysteem. Omdat het nabestaandenpensioen voor vrouwen duurder zal zijn, krijgt de vrouw minder dan de man. Daardoor wordt echter wel de solidariteit tussen gehuwden en ongehuwden doorbroken.

Wat zijn de gevolgen voor de individuele polissen? Moeten die ook vallen onder artikel 2b PSW? Wat gebeurt er als een werknemer een collectieve regeling heeft, plus voor een aantal werknemers bovendien nog individuele regelingen?

Het punt van de ruilvoet schijnt zeer moeilijk uitvoerbaar te zijn. Wanneer in een bedrijf de verhouding man/vrouw sterkt wijzigt, mag die ruilvoet dan op termijn weer worden aangepast, of is er sprake van een vaste ruilvoet?

Ten slotte vroeg mevrouw De Vries, of de datum van 1 januari 2000 inderdaad gehaald wordt.

Mevrouw Schimmel (D66) constateerde dat artikel 2b PSW de creativiteit van pensioenfondsen zwaar op de proef stelt. Het amendement is echter al in 1993 in de wet gekomen en de wet is in 1994 in werking getreden. De pensioenfondsen hebben dus zes jaar lang de tijd gehad hun pensioenregelingen daaraan aan te passen.

De pensioenregelingen moeten geënt worden op de ontwikkelingen en op de wensen/behoeften van de degenen die verzekerd worden. Er moeten herverdelingen plaatsvinden. Dat hoeft niet te betekenen dat het collectief geregelde nabestaandenpensioen per se moet worden geschrapt. Een en ander hangt af van de manier waarop men het klantenbestand wil gaan bedienen.

Destijds wilde mevrouw Groenman in de Wet gelijke behandeling regelen dat het onderscheid naar burgerlijke staat op het gebied van pensioenen werd afgeschaft. Zij werd echter door de toenmalige staatssecretaris verwezen naar de Pensioen- en spaarfondsenwet. Het belangrijkste punt van het amendement-Groenman is een gelijke behandeling, ongeacht burgerlijke staat. Verder zijn er meer keuzemogelijkheden. Staatssecretaris Wallage heeft bij de behandeling van de PSW toegezegd, dat het alsnog in de Wet gelijke behandeling zou worden geregeld. Komt het kabinet nog met een wijziging van die wet?

Mevrouw Schimmel was het ermee eens dat het wezenpensioen buiten artikel 2b dient te worden gehouden en er geen terugwerkende kracht wordt verleend aan het keuzerecht. Dat zou inderdaad te kostbaar worden. Zij kon zich echter niet vinden in de opvatting dat een verplicht nabestaandenpensioen op risicobasis niet valt onder artikel 2b van PSW. Zij deelde de mening van de Stichting van de arbeid (STAR) dat de tekst van artikel 2b met zich brengt, dat voor alleenstaanden en voor degenen met een partner die geen verzekering van nabestaandenpensioen wensen, een compenserend hoger of eerder ingaand ouderdomspensioen moet worden gegeven. Dat kan volgens de STAR gebeuren door de voor het nabestaandenpensioen benodigde risicopremie aan te wenden voor inkoop van extra ouderdomspensioen. Waarom is de staatssecretaris niet ingegaan op die suggestie, en wel op de suggestie van de STAR om het bijvoorbeeld terug te geven in een hoger loonbestanddeel? De gelijke behandeling van alleenstaanden en niet-alleenstaanden kan onder artikel 2b vorm worden gegeven, als gezegd wordt dat niet-verplicht deelnemen van alleenstaanden aan een risicoverzekering voor het nabestaandenpensioen kan door die alleenstaanden de mogelijkheid te geven de risicopremie op een andere wijze in te zetten. Het is geen overtrokken solidariteit als die risicoverzekering niet collectief verplicht wordt voor alleenstaanden. Er moet sprake zijn van een gelijke behandeling, ongeacht burgerlijke staat.

De vrouwenbeweging wijst op het risico dat gehuwde vrouwen met geen of een slechte pensioenopbouw lopen met het keuzerecht. Op welke manier moet dat keuzerecht vormgegeven worden, zodat deze vrouwen niet in een situatie terechtkomen waarin zij geen nabestaandenpensioen meer kunnen krijgen?

Mevrouw Schimmel kon zich zeer vinden in de suggestie van de Nederlandse gezinsraad om het keuzemoment voor gehuwden met kinderen uit te stellen en eveneens in hetgeen gesteld wordt over de voorschriften voor gelijke uitkeringen. Als er geen duidelijkheid wordt verstrekt, zullen er situaties ontstaan waarin het ouderdomspensioen van de ene persoon meer waard is dan dat van de andere en de ene dus meer jaren kan terugkopen dan de andere. Het politieke uitgangspunt moet helder zijn: de uitkeringen moeten gelijk zijn.

In de brief van 3 juni wordt een zwenking gemaakt waardoor de vrijwillige voorzieningen en individuele polissen binnen het bereik van artikel 2b PSW worden gebracht. De individuele vrijwillige nabestaandenpensioenpolissen worden echter uitgesloten. Waarom is deze draai gemaakt? Is dit gebeurd uit vrees voor te grote weglekeffecten?

Mevrouw Dankers (CDA) kon zich vinden in de constatering dat destijds niet voorzien is, welke consequenties het uitspreken van goede intenties in de praktijk kan veroorzaken. Dat is het grote probleem bij dit onderwerp. Pensioenen zijn een zaak van de partijen zelf en de overheid moet zich daarmee zo weinig mogelijk bemoeien. De overheid moet echter wel ingrijpen als grenzen van discriminatie, ongelijke behandeling of solidariteit onterecht worden overschreden.

Zij was het eens met de keuzes van het kabinet. Zeker als vastgehouden wordt aan de filosofie dat pensioen uitgesteld loon is, moet er gekozen worden voor een gelijke pensioenuitkering. Het kan vrouwen niet kwalijk genomen worden dat zij gemiddeld iets langer leven dan mannen. Zij kon zich ook vinden in de mening van het kabinet dat er geen sprake kan zijn van terugwerkende kracht. Het gaat om de opbouw na 1 januari 2000. Het instellen van één keuzemoment had haar instemming. Dat gold eveneens voor de stellingname dat artikel 2b PSW van toepassing moet zijn op alle vormen van pensioentoezeggingen die collectief zijn of door de werkgever worden aangeboden. Een en ander zal echter veel uitvoeringsproblemen opleveren. Het is dan ook terecht dat er vragen gesteld worden bij de implementatietermijn.

In de brief van 19 maart wordt gesteld, dat artikel 2b PSW een dode letter zal blijken als dit tot gevolg heeft dat in toenemende mate alleen nabestaandenpensioenen voor eigen rekening zullen worden aangeboden respectievelijk alleen nabestaandenpensioenen op risicobasis zullen worden verzekerd. Wellicht kan dan artikel 2b beter ingetrokken worden.

Er vallen ontwikkelingen waar te nemen die erop wijzen dat de nabestaandenpensioenen op termijn zullen verdwijnen. Vrouwen zitten in het algemeen in de zwakste positie. Vrouwen zijn duurder in het ouderdomspensioen en de mannen zijn duurder in het nabestaandenpensioen. In de combinatie van ouderdoms- en nabestaandenpensioen groeiden die kostenverschillen naar elkaar toe. Nu wordt de solidariteit zichtbaar gemaakt. Dat betekent dat het nabestaandenpensioen losgekoppeld wordt van de wettelijke regelingen rondom het ouderdomspensioen. Omdat in het ouderdomspensioen vrouwen een stuk duurder zijn, zullen de premies omhoog gaan wanneer een bedrijf meer vrouwen in dienst neemt. Bovendien zal er in het kader van de nabestaandenregelingen veel minder worden geregeld, waardoor vooral die mensen getroffen worden die niet rijk en slim genoeg zijn om tevoren alle zaken in te dekken. Mevrouw Dankers betreurde het ten zeerste dat dit het gevolg is van wat als een goed ideaal werd ingezet.

De heer Van Middelkoop (GPV) concludeerde dat de staatssecretaris in dit eerste overleg geconfronteerd wordt met een Kamer die met enige angst en huiver de effecten van eerder vastgestelde wetgeving probeert te doorgronden. Dat moet natuurlijk niet te vaak gebeuren.

De heer Van Middelkoop zou het op prijs stellen bij de begrotingsstukken inzicht te krijgen in het traject van regelgeving en vooral in de vraag, wie waarvoor verantwoordelijk is. Er is immers ook sprake van een rolverdeling tussen wetgever en sociale partners.

Het kabinet heeft beslist om de hoogte van pensioenuitkeringen ook in geval van uitruil voor mannen en vrouwen gelijk te stellen en gaat daarin verder dan waartoe de Europese regelgeving verplicht. Het kabinet acht het moeilijk verdedigbaar dat mannen en vrouwen tijdens hun actieve periode wel gelijk loon maar bij bijvoorbeeld uitruil geen gelijke pensioenuitkering krijgen. Hij vond dat een zwakke motivering. Niemand is echter verplicht te kiezen voor een uitruil van het nabestaandenpensioen voor een hoger ouderdomspensioen. Hij twijfelde dan ook aan de noodzaak om verder te gaan dan de Europese regelgeving.

Het is bekend dat het verzekeren van nabestaandenpensioenen van de man duurder is dan dat van de vrouw. Waar werknemerspremies op basis van de Barberrichtlijn gelijk moeten zijn, zullen werkgeverspremies verschillen. Wat kan dat betekenen als werkgevers calculerend gedrag gaan vertonen? Het zou buitengewoon betreurenswaardig zijn als veel werkgevers uit de verplichte collectieve regelingen stappen. Kan de staatssecretaris daarover een taxatie geven?

Wat gebeurt er als het nabestaandenpensioen voor grote groepen gaat verdwijnen? Mede in het kader van de discussie over de ANW is dat een buitengewoon onaantrekkelijk toekomstbeeld. Als het een individuele zaak gaat worden, zullen verzekeraars dan ook mensen accepteren die een lastig risico vormen? In dat geval bleef de heer Van Middelkoop liever conservatief ten aanzien van het huidige stelsel dan dat hij erg veel individuele keuzevrijheden zou willen introduceren.

Hij was het eens met de conclusie van de STAR dat het van belang is dat expliciet wordt geregeld dat partijen vrij zijn om één keuzemoment te bieden, bijvoorbeeld op het moment van de pensioeningangsdatum. Is het niet verstandig dit in de wetgeving vast te leggen? Solidariteit is immers heel gemakkelijk af te breken, maar opbouwen is vele malen moeilijker.

In de brief van 3 juni wordt gesteld, dat de werkgever verplicht is desgevraagd in het kader van de pensioenvergelijking aan te tonen dat mannen en vrouwen niet op grond van hun geslacht ongelijke pensioenuitkeringen ontvangen. Hoe moet de werkgever dat aannemelijk maken?

De ruilvoet zal mede worden bepaald door de mate waarin door mannen en vrouwen gebruik gemaakt zal worden van de kennelijk bedoelde omzettingsmogelijkheden. Is het fixeren van die ruilvoet een werkzame weg?

Antwoord van de regering

De staatssecretaris dankte de commissie dat zij het debat op hoofdlijnen heeft willen voeren. Het betreft inderdaad een buitengewoon gecompliceerde zaak. In dit soort zaken lopen gelijke behandeling en solidariteit vaak door elkaar heen en kunnen ze strijdig zijn met elkaar. Het is niet eenvoudig de juiste middenweg te vinden. De staatssecretaris was van mening dat zijn voorganger daarin goed is geslaagd.

Artikel 2b is voornamelijk ingegeven door de wens om de doorgeschoten solidariteit ten koste van alleenstaanden te repareren door het geven van een keuze tussen ofwel een nabestaandenpensioen ofwel een hoger of vroeger ingaand ouderdomspensioen. Die keuze blijft onverminderd uitgangspunt van beleid. De zorg dat artikel 2b ertoe kan leiden dat het aanvullend nabestaandenpensioen helemaal verdwijnt vanwege de daaraan verbonden kosten, is niet helemaal onterecht. Een radicale doorvoering van artikel 2b leidt inderdaad tot een grote kostenverhoging. De schattingen zijn dat die zal kunnen oplopen tot 3% à 4% van de totale pensioenkosten. Er zijn signalen dat de fondsen dan zullen moeten snijden in de bestaande aanvullende nabestaandenpensioenen.

De sociale partners hebben derhalve gevraagd om een tussenoplossing. Zij willen wel de mogelijkheid van een verplicht nabestaandenpensioen op risicobasis tot de leeftijd van 65 jaar en een keuze voor een nabestaandenpensioen na 65 jaar. Er bestaat een aantal goede redenen om aan dit verzoek te voldoen. Op deze manier zou de doorgeschoten solidariteit ten koste van de alleenstaanden drastisch ingeperkt worden. Het nabestaandenpensioen op risicobasis tot 65 jaar is namelijk aanmerkelijk goedkoper dan een volledige opbouw van het nabestaandenpensioen. De kostenbesparing wordt geschat op meer dan 50%. Op jonge leeftijd weten mensen hun uiteindelijke leefvorm nog niet precies. Het is ook in het belang van de alleenstaanden dat er toch sprake is van een bepaalde solidariteit, omdat ook zij niet weten hoe hun leven zal verlopen. Bovendien gaat het om de mógelijkheid van een verplicht nabestaandenpensioen op risicobasis. De sociale partners houden dus de mogelijkheid tot afweging. Omdat het nabestaandenpensioen op risicobasis een kostenbesparing oplevert, zal men gemakkelijker binnen de grenzen van het pensioenconvenant kunnen blijven.

De staatssecretaris meende dat dit een goed compromis is: de gedwongen solidariteit wordt behoorlijk ingeperkt, terwijl er een gedeeltelijke solidariteit overblijft. Bovendien worden zo de kosten beheerst. Als de Kamer met dit voorstel instemt, zal artikel 2b moeten worden gewijzigd. De geest van het amendement-Groenman was om de doorgeschoten solidariteit weg te halen en dat zal op deze manier gebeuren.

Gelijke behandeling betekent gelijke lonen en pensioenen zijn uitgesteld loon. Dat houdt dus in dat pensioentoezeggingen voor mannen en vrouwen gelijk moeten zijn. Dat dwingt tegelijkertijd tot een hogere vorm van solidariteit die natuurlijk kosten met zich brengt. In Europees verband is invoering van deze systematiek niet noodzakelijk, doch is wel toegestaan.

De gemaakte wending strekt ertoe om ook voor vrijwillige voorzieningen de plicht tot gelijke pensioenuitkering op te leggen. Dit komt vooral voort uit het verlangen te voorkomen dat er vanuit de collectieve regeling een weglek plaatsvindt naar vrijwillige voorzieningen. Het is voor verzekeraars en pensioenfondsen geen eenvoudige zaak. Over de uitvoeringstechnische kanten wordt overleg gevoerd met de pensioenkoepels. Over de politieke inzet zal verder overleg gevoerd worden met de Kamer. De gelijke behandeling staat voorop, terwijl tegelijkertijd erkend wordt dat er sprake is van een bepaalde spanning, zowel uitvoeringstechnisch als met het element van vrijwilligheid.

Als het normale wetgevingstraject gevolgd wordt, zal het waarschijnlijk tot het najaar van 1999 duren voordat een en ander is afgerond. Vanwege alle implementatieproblemen is het onmogelijk om de ingangsdatum 1 januari 2000 te halen. Tevens zal worden bezien, of bepaalde meer belangrijke zaken beter in wetgeving geregeld kunnen worden in plaats van in een AMvB.

De staatssecretaris meende dat de hele zaak goed is afgedicht in het pensioenconvenant en was graag bereid in een notitie nader inzicht te verschaffen in de kosten.

Bij een beschikbaar premiesysteem kan de uiteindelijke uitkering nooit precies bepaald worden. Op grond van actuariële berekeningen kan echter wel vanaf het begin duidelijk gemaakt worden dat, wil men in de toekomst een gelijksoortige uitkering krijgen voor mannen en vrouwen, er voor vrouwen extra werkgeverspremie zal moeten worden betaald voor het ouderdomspensioen. De ruilvoet kan aangepast worden als in een personeelsbestand de verhouding man/vrouw drastisch wijzigt. Er mag ook rekening gehouden worden met antiselectiegedrag.

De staatssecretaris vroeg begrip voor het standpunt van de regering waardoor enerzijds de doorgeschoten solidariteit een stuk wordt teruggebracht en er anderzijds, ook in het belang van alleenstaanden, toch een afgeslankte vorm van solidariteit blijft bestaan. Omdat hiermee de kosten beheerst worden, dreigt ook niet meer het gevaar dat over de hele linie het nabestaandenpensioen gaat verdwijnen en lopen bijvoorbeeld vrouwen beneden de 65 jaar met een klein inkomen niet het risico tussen wal en schip te vallen. Er is een goede middenweg gevonden tussen solidariteit en gelijke behandeling. De sociale partners mogen beslissen tot het inbouwen van verschillende keuzemomenten. Er moet echter minimaal sprake zijn van één keuzemoment. Er bestaan nu reeds pensioenregelingen waarbij verschillende keuzemomenten geboden worden.

De gelijke uitruil tussen mannen en vrouwen leidt er inderdaad toe dat zonder aanpassing van de pensioenregeling de kosten zullen stijgen. De staatssecretaris verwachtte niet dat dit ertoe leidt dat er minder vrouwen worden aangenomen of dat werkgevers uit de collectieve sfeer zullen stappen. Enerzijds worden immers de vrijwillige voorzieningen in de sfeer van gelijke behandeling gehouden en anderzijds is uit onderzoek gebleken dat het geen factor van betekenis is bij de aanname van vrouwen. Het moet echter wel in de gaten gehouden worden.

De staatssecretaris vreesde een herhaling van de discussie zoals die bij de ANW heeft plaatsgevonden als de mogelijkheid tot een verplichte risicoverzekering niet zou worden geboden.

Met de wijziging van artikel 2b PSW zal ook de Algemene wet gelijke behandeling worden gewijzigd. Een en ander zal nader schriftelijk worden uitgewerkt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Van Zijl (PvdA) concludeerde dat er nu een stevig nieuw wetsartikel ontstaat en had er begrip voor dat de streefdatum van 1 januari 2000 daarbij niet gehaald zal worden. Hij sloot zich aan bij de wens om meer in wetgeving te regelen en minder in een AMvB.

Als teruggekomen wordt op de uitzondering voor vrijwillige voorzieningen en individuele polissen, zal dat onderdeel moeten zijn van wetgeving. Kennelijk deelt het veld niet de vrees dat het creëren van een uitzondering voor vrijwillige voorzieningen en individuele polissen kan leiden tot een vluchtroute. De heer Van Zijl vond de argumenten van het veld logisch en vooralsnog meer overtuigend dan de argumenten van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris dit punt nog eens met het veld bespreken?

Mevrouw De Vries (VVD) toonde er begrip voor dat het niet mogelijk is deze wetswijziging voor 1 januari 2000 gereed te hebben. Zij vond dat een eventuele AMvB eveneens in de Kamer besproken moet worden.

Wat wordt precies verstaan onder individuele polissen? Moeten die volledig vrijwillige voorzieningen wel onder de wetswijziging vallen? Kan een en ander nader bekeken worden, mede in relatie tot het belastingplan voor de eenentwintigste eeuw?

Ten slotte vroeg zij de staatssecretaris aan te geven of de regering het al dan niet een wenselijk ontwikkeling vindt als het gevolg van een en ander is dat het nabestaandenpensioen uit de collectieve regelingen gaat.

Mevrouw Schimmel (D66) sprak haar teleurstelling uit over het verloop van het AO. Het amendement is in 1994 in de wet gekomen in de vorm van artikel 2b PSW. Er zijn nu zes jaar verstreken en nog is de zaak niet geregeld. Ook betreurde zij de voorgenomen wijziging van artikel 2b PSW ten zeerste. Waarom is het in zo'n collectieve regeling voor een verzekering van het nabestaandenpensioen op risicobasis niet te regelen dat degenen die dat niet willen voor diezelfde premie extra ouderdomspensioen kunnen inkopen? Kan getalsmatig worden aangegeven wat dit betekent voor de solidariteit?

Ook mevrouw Schimmel was van mening dat er veel in wetgeving geregeld moet worden, zodat de Tweede Kamer de mogelijkheid heeft daarop uitgebreid te reageren.

Mevrouw Dankers (CDA) herhaalde dat het kabinet een goed evenwicht gevonden heeft tussen gelijke behandeling en solidariteit en kon zich vinden in de keuze dat ook te laten gelden voor de individuele polissen, hoewel dat veel uitvoeringsproblemen mee zal brengen. Ook volledig vrijwillige voorzieningen dienen daaronder te vallen, zolang een en ander plaatsvindt binnen de collectiviteit van een werkgever en een aantal werknemers. Natuurlijk zijn volledig vrijwillige voorzieningen tegenwoordig veelgevraagd, omdat men daardoor de mogelijkheid heeft bij de collectiviteit weg te gaan, maar gelijke behandeling is gelijke behandeling. De kostenvoor- en nadelen zullen elkaar wel opheffen.

Natuurlijk zal het verzekeren op risicobasis de premie enorm drukken, maar wat kost het niet als iemand op 65-jarige leeftijd nog een voorziening moet treffen?

Als de termijn van 1 januari 2000 niet gehaald kan worden, wordt daarmee dan ook het tijdstip gewijzigd waarop de terugwerkende kracht ingaat? Dat zou niet helemaal correct zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV) memoreerde dat zijn fractie destijds gestemd had tegen het voorstel van mevrouw Groenman. Hij vond dat gezien het meningsverschil tussen de staatssecretaris en de fractie van D66 geen onzinnig stemgedrag.

Ook hij was ervoor dat er meer in wetgeving wordt geregeld dan in AMvB's.

Na het verschijnen van de nota Werken aan zekerheid zijn er goede contacten geweest tussen het kabinet en de sector. De verantwoordelijkheid voor het onderhavige onderwerp ligt nu bij het kabinet. Hij hoopte dan ook dat de staatssecretaris na dit overleg niet weer een «tocht door de polder» gaat maken.

De staatssecretaris kon zich de teleurstelling van de fractie van D66 goed voorstellen. Het is echter wel duidelijk dat ook de ondertekenaars van het amendement «second thoughts» hebben. Het amendement brengt gevolgen mee die niemand in 1993 heeft voorzien. Bij zoiets ingrijpends als pensioenvoorzieningen moet voldoende tijd genomen worden om een en ander op een goede manier uit te voeren. Om verdere vertraging te voorkomen, leek het hem verstandiger om niet een aparte notitie over het kostenaspect uit te brengen, maar de desbetreffende gegevens te verwerken in de memorie van toelichting.

Hij kon op dit moment nog niet overzien wat het betekent als meer in wetgeving geregeld wordt en minder in een AMvB. Hij had nog niets simpels aan dit dossier ontdekt. Mocht er toch besloten worden tot een AMvB, dan zal die eerst aan de Kamer voorgelegd worden.

Natuurlijk is er sprake van samenhang met het belastingplan voor de eenentwintigste eeuw. De zaken lopen volstrekt parallel.

Ten slotte zegde de staatssecretaris toe om samen met de Kamer en het veld nader te kijken naar de toepasselijkheid van het gelijke uitkeringsvoorschrift op de vrijwillige voorzieningen. De verantwoordelijkheid ligt echter inderdaad bij de regering.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Van der Hoek (PvdA) en Wilders (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Duijkers (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Santi (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Melkert (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA) en De Vries (VVD).