25 600 C
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 1998

25 600 D
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 1998

25 011
Lokale lastendruk

25 613
Lokale lastendruk en instellingen

nr. 19
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 december 1997

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Financiën² hebben op 17 december 1997 overleg gevoerd met de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en van Financiën over de begrotingen van het Gemeentefonds en van het Provinciefonds voor het jaar 1998 en over nota's inzake lokale lasten.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Coenen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Financiën

Woensdag 17 december 1997

10.00 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

De Cloe, Noorman-den Uyl, Remkes, Van der Hoeven, Wessels, Hoekema en Van den Berg,

alsmede mevrouw Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, en de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de begroting van het Gemeentefonds 1998 (25600-C);

de begroting van het Provinciefonds 1998 (25600-D);

de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen (25613);

de Monitor lokale lasten (25011, nr. 16);

Middelen rivierdijkversterking in het Provinciefonds (25185, nr. 7);

het periodiek onderhoudsrapport Gemeentefonds 1998 (25610, nr. 1);

de septembercirculaires Provinciefonds en Gemeentefonds (Biza-97-648);

de junicirculaire Provinciefonds (Biza-97-546);

het IFLO-rapport 1997 Den Haag (Biza-97-729);

de brief van de staatssecretaris van Financiën over de stand van zaken levering waardegegevens onroerende zaken door gemeenten op grond van de Wet WOZ (25600-C, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken inzake onderzoek herverdeeleffecten Zuid-Limburg (25600-C, nr. 7);

de brief van de minister van OCW inzake regelingen leerlingenvervoer en overheveling naar het Gemeentefonds (25600-VIII, nr. 18);

de brief van de staatssecretarissen van Financiën en van Binnenlandse Zaken d.d. 5 november inzake doorlichting gemeentelijk heffingsinstrumentarium (Biza-97-844).

(Zie wetgevingsoverleg van 24 november 1997.)

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, haar ambtenaren, de collega's en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. Dit is een voortzetting van het wetgevingsoverleg van 24 november jongstleden.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de schriftelijke antwoorden. Deze beantwoording kan het aantal thema's voor de tweede termijn behoorlijk beperken. Ik spreek speciaal mijn dank uit voor het in kaart brengen van de herverdeeleffecten.

Ik kom terug op de uitbetaling van het bedrag van ƒ 100 lastenverlichting. Oorspronkelijk hebben wij op dit punt een amendement ingediend. Later hebben wij onze steun gegeven aan een amendement van D66 om een en ander via de onroerendezaakbelasting te regelen. Eigenlijk is de CDA-fractie van mening dat dit geheel vrijgelaten moet worden. Het geld kan in het Gemeentefonds gestort worden en dan kunnen de gemeenten zelf bepalen op welke wijze zij het uitbetalen. Dit is echter een gepasseerd station. Voor de route van de onroerendezaakbelasting bleek voldoende steun in de Kamer te bestaan. Deze keuze levert echter een aantal uitwerkingsproblemen op, deels veroorzaakt omdat gemeenten hierop niet konden anticiperen en deels zijn het praktische problemen. De praktische problemen van dit besluit zijn ongeveer dezelfde als het oorspronkelijk voorstel van het kabinet tot gevolg had gehad. De VNG pleit voor een keuzemogelijkheid. Ik heb nu een probleem. Mevrouw Noorman is er nog niet en zij zou een amendement terzake indienen. Het is een beetje moeilijk om op dit moment hierop nader in te gaan.

De heerHoekema(D66)

De voorstellen om een en ander via de OZB te regelen, zijn al sinds september jongstleden bekend. Gemeenten hadden de discussie daarover kunnen volgen. Het probleem van gebrek aan anticipatie is zeer betrekkelijk.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar heeft u gelijk in. Gemeenten hebben alleen geanticipeerd op het voorstel van het kabinet en niet op de ideeën van de Kamer. De heer Hoekema zal mij gelijk geven dat de Kamer beter het oorspronkelijke voorstel van het CDA had kunnen volgen. In ieder geval moeten de uitwerkingsproblemen opgelost worden. Ik wacht even met mijn commentaar tot ik het amendement hierover gezien heb.

Voorzitter! Er zijn grote verschillen in heffingsmaatstaven en heffingsgrondslag bij de tariefstelling van de eigen inkomsten. Die inkomsten tellen niet mee voor de algemene uitkering, maar er is sprake van onacceptabele onduidelijkheden. Het moet helder zijn hoeveel waarvoor betaald wordt. Collega's zullen op dit punt moties indienen, die ik mede heb ondertekend. Ik sluit mij dus bij de argumentatie terzake aan.

Er is nader onderzoek toegezegd inzake de onderhoudsagenda. Ten aanzien van Haarlemmermeer moet dit nader onderzoek ook in geld resulteren. Wij moeten niet onderzoek op onderzoek aankondigen, want het gaat erom dat de problemen worden opgelost. Ook voor Zuid-Limburg is nader onderzoek toegezegd. Dat is allemaal mooi, maar de effecten die daar optreden zijn niet acceptabel. Er is geen sprake van systeemfouten. In sommige gevallen zijn de uitkomsten van het systeem alleen onbillijk. Daar moet iets aan gedaan worden. Het is niet nodig om het systeem aan allerlei dure onderzoeken te onderwerpen. Er kan volstaan worden met het aanpassen van de uitkomsten aan hetgeen wij oorspronkelijk hiermee voor ogen hadden.

De aanpak van de financiële problemen van de gemeente Den Haag is nodig. De voorfinanciering lijkt een redelijke oplossing. De manier waarop die voorfinanciering weer teruggehaald wordt uit het Gemeentefonds stuit bij mij op problemen. Waarom kan er niet ten dele een storting à fonds perdu worden toegepast? Waarom wordt de rente in rekening gebracht? Nu betalen alle gemeenten de rente van de voorfinanciering voor Den Haag.

Voorzitter! Ik blijf problemen houden met de bekostiging van het leerlingenvervoer. Ik dien op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de aanpassing van de regeling zitplaatsenverdeling leidt tot een stijging van de gemeentelijke kosten van 9,1 mln.;

van oordeel, dat in geval van aanpassing van de regeling van de zitplaatsenverdeling er sprake is van nieuw beleid dat conform de Financiële Verhoudingswet moet leiden tot bijstelling in het Gemeentefonds;

verzoekt de regering 9,1 mln. toe te voegen aan het Gemeentefonds ten gunste van de regeling zitplaatsenverdeling en daarvoor de middelen te reserveren van de begroting OCW en V en W waarbij ieder departement een toevoeging pleegt van 50% van het totale budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25600-C).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De stemmingen over deze begrotingen hebben al plaatsgevonden. Ik verzoek dan ook, een en ander uit te voeren bij de eerste suppletore begroting in het voorjaar van 1998.

Voorzitter! Ik heb een interessante en ook een correcte reactie gekregen op mijn betoog over de substraatteelt. Ik ben het daar echter niet mee eens. Als landbouwgronden zijn vrijgesteld van OZB, moeten de kassen voor substraatteelt dat ook zijn. Ik vraag dus om een algemene vrijstelling in de wet in plaats van een facultatieve. Op dit punt dien ik mede namens collega Remkes de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend, dat bij de vaststelling van de belastingcapaciteit van gemeenten rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van OZB-heffing op niet grondgebonden teelten in kasopstanden (substraatteelt);

overwegende, dat dit zijn weerslag heeft op de hoogte van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds;

overwegende, dat sommige gemeenten een vrijstelling OZB voor substraatteelt verlenen en dat bij de vaststelling van de hoogte van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds hiermee geen rekening wordt gehouden;

verzoekt de regering de vrijstelling OZB voor substraatteelt toe te voegen aan artikel 220d van de Gemeentewet, zodat zo spoedig mogelijk een eenduidige lijn terzake wordt ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25600-C).

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik hoop dat deze motie als zij wordt aangenomen – waar ik overigens van uitga – snel wordt uitgevoerd. Als een en ander te traag verloopt, zullen wij ons bezinnen op nadere maatregelen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Mijn excuses dat ik wat later ben. Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Hoeven een motie heeft ingediend over het leerlingenvervoer. Ik heb inmiddels een amendement op dit punt ingediend. Het lijkt mij verstandig dat mevrouw Van der Hoeven en ik hierover overleg plegen. De regering heeft op dit punt volstrekt onbevredigend geantwoord. Op geen enkele manier werd op de kritiek van de Kamer ingegaan. Om die reden heb ik geen motie ingediend, maar een amendement. Voor het vervoer van gehandicapte leerlingen geldt een kwalitatieve versterking die met kosten gepaard gaat. Dit amendement is medeondertekend door de heren De Cloe, Hoekema en Remkes.

Voorzitter! Ik kom terug op het probleem van de armoedeval in verband met de gemeentelijke lasten. De staatssecretaris heeft in haar antwoord laten weten dat zij daar op zichzelf wel oog voor heeft. Ik hecht er toch aan, de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend, dat de regels van de invorderingswet ten behoeve van kwijtschelding bij een bescheiden meerinkomen snel leiden tot het vervallen van de kwijtschelding;

overwegend, dat zo de armoedeval openstaat en dat het daadwerkelijk effect van inkomensverbetering moeilijker bereikbaar is;

van mening, dat de invorderingswet op dit onderdeel zodanig wordt aangepast dat een beperkte inkomensverhoging niet meer wegvalt tegen het verlies van recht op kwijtschelding;

verzoekt de regering om een nader onderzoek naar de mogelijkheden om dit te realiseren en vervolgens de Kamer op korte termijn hiervoor voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600-C).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat ik overwoog om de Kamer een uitspraak voor te leggen inzake de positie van Zuid-Limburg in het Gemeentefonds.

De heerRemkes(VVD)

Er is al een motie op dit punt aangenomen. Het gaat om de uitvoering daarvan. Het kabinet moet doen wat het gevraagd is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wij moeten het niet moeilijker maken dan nodig is. Ik wilde in een motie vragen om de inzet van bestaande economische en structuurversterkende instrumenten ter verbetering van de positie van Zuid-Limburg. Ik begrijp dat dit al eerder in een motie is vastgelegd, maar dat het kabinet daar geen invulling aan heeft gegeven. Dit maakt mijn motie op dit punt overbodig, want de regering dient uit te voeren wat de Kamer heeft uitgesproken.

Bij de vaststelling van het belastingplan is ervoor gekozen om de OZB als drager te gebruiken voor de lastenverlichting van ƒ 100 voor ieder huishouden. Ik heb eerder gezegd dat het mij niet uitmaakt voor welke drager gekozen wordt. Inmiddels is echter gebleken dat deze werkwijze problemen oplevert. De regelgeving van de OZB verplicht gemeenten, een verhuurder een aanslag op te leggen die in andere situaties voor een huurder bestemd is, namelijk als er sprake is van een gebouw met meerdere bewoners. Dit geldt niet voor de afvalstoffenheffing en de rioolbelasting. Met deze heffingen wordt een groter aantal huishoudens bereikt dan via de OZB. Dit kan per gemeente overigens verschillen. Gemeenten waarin weinig van dergelijke gebouwen staan, hebben daar uiteraard ook weinig last van. Andere gemeenten komen echter voor grote uitvoeringsproblemen te staan. Hier komt nog bij dat in de wet staat dat de verhuurder de aanslag krijgt en niet een groep van huurders. Een huurder die deze doorbetaling niet ontvangt, heeft een juridisch probleem. Hij zal dat privaatrechtelijk moeten afdwingen en dat levert een vrij kromme constructie op. Het gaat mij te ver om de OZB hiervoor te wijzigen, want er is een eenvoudiger oplossing mogelijk. De gemeenten kunnen de vrijheid krijgen om zelf de drager te kiezen, de OZB, de afvalstoffenheffing of de rioolbelasting. Die bevoegdheid is al over twee jaar voorzien. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het oordeel over het desbetreffende amendement zal luiden dat het een destructief karakter heeft. Er wordt geen afbreuk aan de huidige regeling gedaan. Er wordt alleen iets toegevoegd dat anders pas na twee jaar was toegevoegd. Ik heb dit amendement voorbereid en het concept daarvan ligt voor mij. Dit is ondertekend door de heer Remkes en mijzelf. Ik hoor graag de reacties van de collega's op dit voorstel.

De heerHoekema(D66)

De strekking en de inhoud van dit conceptamendement zijn mij niet geheel onbekend. Ik heb problemen met de procedure, maar ook met de inhoud. Het is raar dat de Kamer twee weken na aanvaarding van het belastingplan – in dit kader is de Gemeentewet gewijzigd in verband met de toekenning van de ƒ 100 via de OZB – hierop terugkomt. Ik weet dat er een lange, uitgebreide discussie over heeft plaatsgevonden, maar er is pas twee weken geleden een besluit over genomen.

Wat de inhoud betreft, ben ik van mening dat eventuele uitvoeringsproblemen moeten worden opgelost. Over twee jaar kunnen de gemeenten alle in aanmerkingen komende methoden kiezen en niet alleen de drie die mevrouw Noorman noemt. Ik wil graag van de staatssecretarissen weten of die uitvoeringsproblemen werkelijk zo groot zijn. Had daarvan dan twee weken gelegen geen melding kunnen worden gemaakt? Zwak uitgedrukt, heb ik moeite met het amendement van mevrouw Noorman.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb moeite met discussies over conceptamendementen, want deze bestaan formeel niet. Amendementen bestaan pas zodra ze zijn ingediend. Zij kunnen dus niet aan de orde zijn.

Ik wil wel ingaan op de inhoud van het voorstel. Op welke wijze wil mevrouw Noorman hier formeel vorm aan geven? Het belastingplan is door de Tweede Kamer aanvaard. Wat wil zij nu amenderen? Wij moeten wel de juiste wettelijke procedures volgen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan dien ik het bij dezen in. Wij voeren nu een wetgevingsoverleg ter vaststelling van de begroting van het Gemeentefonds. Het amendement past dus geheel in de procedure die wij volgen. De geuite bezwaren komen voort uit het feit dat zaken die het Gemeentefonds betreffen in het kader van het belastingplan zijn afgedaan. Het is echter juist om bij de vaststelling van de begroting van het Gemeentefonds wijzigingen daarin voor te stellen. Misschien lijkt het wat onhandig, maar op zichzelf is het correct.

Ik kan mij goed voorstellen dat de heer Hoekema deze opmerkingen maakt. Wij hebben echter altijd de verantwoordelijkheid – zeker als het gaat om wijzigingen die op het laatste moment zijn aangebracht – om te toetsen of de maatregelen wel voldoende sluitend zijn. Ik doe geen afbreuk aan de inzet van de fractie van D66. Die blijft rechtovereind. Ik voeg een element toe dat anders over twee jaar toegevoegd wordt. Aanneming van mijn amendement leidt ertoe dat meer mensen de cheque van ƒ 100 krijgen en dat er geen mensen tussen wal en schip vallen.

De heerHoekema(D66)

De opmerking van mevrouw Noorman over de termijn is merkwaardig. Sinds eind september lag het voorstel op tafel om de OZB-route kiezen. Dan is er toch geen sprake van een korte termijn? Ik vind het ook raar om kort na het aanvaarden van wetgeving – over de uitvoeringsproblemen is er een brief van de VNG en er is een artikel over verschenen in het blad Nederlandse Gemeente – bij het eerste zuchtje tegenwind...

De heerRemkes(VVD)

Dit is een ernstig misverstand. De fracties van de PvdA en de VVD hebben daar steeds geheel eigen opvattingen over gehad. Nu moet de onbezonnenheid van D66 teruggedraaid worden.

De heerHoekema(D66)

Deze woorden laat ik geheel voor uw rekening. Er is echter wel een meerderheid voor deze onbezonnenheid. U moet dan wel duidelijk maken dat er sprake is van een zodanige onbezonnenheid dat een en ander teruggedraaid moet worden. U telt alleen maar, u komt niet met argumenten.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik dank mevrouw Noorman voor de nadere toelichting. Ik ben best bereid om eventuele uitvoeringsproblemen mee te helpen oplossen. Formeel wil ik echter het volgende weten. Wij bespreken vandaag alleen het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Mevrouw Noorman stelt in haar amendement voor, de Gemeentewet te wijzigen. Dit lijkt mij in dit kader niet mogelijk.

De voorzitter:

Wij bespreken vandaag niet de Gemeentewet. Het wetgevingsoverleg betreft het onderdeel financiën van de begroting van Binnenlandse Zaken voor het jaar 1998.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Onder

De voorzitter:

Gezien de werkwijze van de Kamer in deze dagen lijkt mij dat niet zo verstandig. U kunt beter de motie indienen en haar later eventueel intrekken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik dien haar dan in, maar geef daarbij aan dat ik haar onmiddellijk intrek als er in het plenaire debat een soortgelijke motie wordt ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uitkomst van de tekortafdekking van Den Haag via een onttrekking uit het Gemeentefonds gedurende acht jaar vergaande consequenties heeft voor de financiële positie van de andere gemeenten;

overwegende, dat enerzijds deze lasten een verder beroep op de artikel 12-procedure in de nabije toekomst door andere gemeenten bemoeilijken en dat anderzijds het verkleinen van het beslag op de artikel 12-reservering als gevolg van de herverdeling van het Gemeentefonds langer op zich laat wachten;

overwegende, dat de korte looptijd en forse renteberekening een aanzienlijk extra beslag op de gemeentelijke middelen leggen;

van mening, dat deze renteberekening achterwege kan blijven en dat het beslag op de artikel 12-reservering verlaagd moet worden waarbij ook gedacht kan worden aan een combinatie met een langere looptijd;

verzoekt de regering om in overleg te treden met de VNG om de onttrekking aan het Gemeentefonds vanwege de tekortafdekking van Den Haag op andere minder belastende wijze vorm te geven met ingang van het jaar 1999,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600-C).

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Na de eerste termijn zijn er nog enige punten blijven liggen. Ten aanzien van de ƒ 100 is zeer tegen onze zin door een wat onbezonnen actie van D66 een wijziging aangebracht. Ik ga ervan uit dat collega Noorman-den Uyl goed heeft uitgezocht dat de formele kant van haar voorstel is afgedekt. Ik vul haar actie dan ook aan.

De heerHoekema(D66)

De heer Remkes gebruikt nu voor de tweede keer het woord "onbezonnen". Ik ken de heer Remkes als een joviale collega, maar nu hij in zijn termijn het woord nogmaals gebruikt, vraag ik hem dit serieus toe te lichten. De VVD noemt wel eens vaker aanvaarde Kamerbesluiten "ondingen", maar waarom is een uitspraak van de Kamer om de OZB-route te nemen, twee weken geleden aangenomen bij de behandeling van het belastingplan, onbezonnen? Het amendement is tijdig ingediend. Het voornemen was er zelfs vanaf eind september. De argumenten zijn gewisseld. Ik respecteer de argumenten van de heer Remkes om niet voor die route te kiezen, maar waarom gebruikt hij de zware kwalificatie "onbezonnen"?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Wij krijgen allerlei brieven uit gemeentelijke kring, waaruit blijkt dat een aantal gemeenten in de problemen komt. Het kan best zo zijn dat vanaf september het voornemen op tafel heeft gelegen, maar toen was bij gemeenten nog totaal niet bekend dat dit voornemen van D66 een meerderheid in de Kamer zou krijgen. Er kan geen bezwaar bestaan tegen hetgeen nu gebeurt, want wij hebben goed geluisterd naar met name de opvattingen van de CDA-fractie. Nu worden in de geest van decentralisatie, die ook vaak in de D66-fractie rondwaart, de gemeentelijke mogelijkheden verruimd. Collega Hoekema moet mij maar eens duidelijk maken welke bezwaren hij daartegen heeft. Laat gemeenten kiezen, dat is de boodschap die wordt meegegeven bij aanvaarding van het zojuist ingediende amendement.

De heerHoekema(D66)

Nu de heer Remkes druk bezig is om het CDA het hof te maken, is het dan niet logischer om te kiezen voor het CDA-voorstel om nu alles vrij te laten? Dat zou consequent zijn.

De heerRemkes(VVD)

In de eerste plaats ga ik ervan uit dat de deal tussen het kabinet en de VNG overeind blijft. Ik wil de zekerheid hebben dat dit bedrag de eerstkomende paar jaar ook aan lastenverlichting wordt besteed. Om die reden waren wij enige weken geleden tegen de voornemens van het CDA en zijn dat nu nog steeds. Het amendement dat nu op tafel ligt, lijkt ons een keurige tussenweg.

Voorzitter! In de tweede plaats kom ik op de substraatteelt. Ik ben ook van de schriftelijke beantwoording niet onder de indruk geraakt. In de geest van de vrijstelling van cultuurgronden ligt ook de vrijstelling van – het betreft een puur technologische ontwikkeling – kassenteelt op substraat. Om die reden ben ik medeondertekenaar van de motie die zojuist door collega Van der Hoeven is ingediend.

In de derde plaats ga ik in op de positie van de gemeente Den Haag. Het kabinet verdient lof voor de wijze waarop dit probleem is aangepakt. Ik heb enige vragen hierover. Valt er nog te praten over de termijn waarin de gelden uit het Gemeentefonds worden gehaald, zodat de consequenties voor de andere gemeenten iets meer gespreid worden? Waarop is het rentepercentage gebaseerd? Is dat wel redelijk, zeker tegen de achtergrond dat aan het behoedzaamheidsfonds geen rente wordt toegevoegd? Hoe verhouden de verschillende onderdelen van het kabinetsbeleid zich op dit punt precies tot elkaar? Als op dit punt voor de figuur van rentetoerekening wordt gekozen, is het dan niet redelijk, dit ook voor het behoedzaamheidsfonds te doen, zodat gemeenten weer wat compensatie wordt geboden? Dat lijkt mij logisch en consistent. Ik vraag de bewindslieden indringend of op deze wijze aan een deel aan het probleem tegemoetgekomen kan worden. Is het kabinet bereid, ook eens naar de andere artikel 12-gemeenten te kijken? Zijn er soortgelijke oplossingen mogelijk?

In de vierde plaats kom ik op het leerlingenvervoer, waarbij ik mij aansluit bij hetgeen de collega's Van der Hoeven en Noorman daarover hebben gezegd.

In de vijfde plaats vraag ik ten aanzien van het bedrijfsleven of iets explicieter kan worden ingegaan op het inzichtelijk, transparant maken van de grondslagen waarop allerlei berekeningen plaatsvinden. Kan het kabinet een poging doen, daarin grotere eenduidigheid aan te brengen zodat voor het bedrijfsleven de doorzichtigheid wordt vergroot? Ik heb begrepen dat de toezegging is gedaan dat er nader onderzoek zal plaatsvinden op microniveau, voorzien van casestudies en dergelijke. Ik zie beide staatssecretarissen hartelijk knikken, waarmee die toezegging nogmaals is bevestigd.

Voorzitter! Ten slotte ga ik ervan uit dat de moties inzake Zuid-Limburg en Haarlemmermeer worden uitgevoerd en dat er soelaas wordt geboden. Het gaat daarbij ook om de vraag wat de politieke wil is. Tot het tegendeel is gebleken, ga ik ervan uit dat de politieke wil die ten grondslag lag aan de Kameruitspraak, gedaan bij de behandeling van de Financiële verhoudingswet, wordt gehonoreerd. Mocht die wil er te weinig zijn, dan moeten wij om herbevestiging ervan vragen. Die duidelijkheid moet er komen.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Ik dank het kabinet voor de uitvoerige schriftelijke antwoorden en ook de staatssecretaris voor haar uitvoerige antwoord in eerste termijn op 24 november, in afwezigheid van haar collega-staatssecretaris.

Wat de Haarlemmermeer en Limburg betreft, gaat het mijn fractie vooral om de termijn waarop de onderzoeken gereed zullen zijn. Er zijn Kameruitspraken gedaan en ik heb geen behoefte aan nieuwe uitspraken op dit punt. Ik heb ook geen behoefte aan het beeld dat het Gemeentefonds in de nieuwe opzet per definitie Haarlemmermeer en Limburg tekort zou doen en dat daarvoor compensatie moet worden geboden. Er is wel een onderzoek nodig naar de aspecten die een structurele doorwerking kunnen hebben, ook ten opzichte van de andere gemeenten, nu Haarlemmermeer en Limburg wellicht wat tekort worden gedaan. Ik hoop dat de onderzoeken naar de economische functie en de andere relevante punten die te maken hebben met Haarlemmermeer en Limburg, volgend jaar klaar kunnen zijn, zodat wij in 1999 tot aanpassing van de systematiek kunnen komen, want daar gaat het om.

Mijn volgende punt betreft het leerlingenvervoer. Mijn fractie ondersteunt het amendement van mevrouw Noorman en de motie van mevrouw Van der Hoeven. Het gaat ons dan met name om de systematiek, de wijze waarop de kwestie van de 9 mln. en het leerlingenvervoer tot een goed einde gebracht kunnen worden. Dat is dus het doel. De weg waarlangs wij dat bereiken, is mij om het even. Een amendement lijkt mij de koninklijke weg.

Voorzitter! Op 24 november is gesproken over de lasten voor met name het lokale bedrijfsleven, het midden- en kleinbedrijf. De heer Remkes refereerde er zojuist aan dat de analyses meer een macro- dan microniveau hebben. Mijn fractie juicht het toe als de analyses in het nadere onderzoek, waarover schriftelijk een toezegging is gedaan, een duidelijke verdieping zijn ten opzichte van de individuele gemeenten, casestudies, over de thans zeer uiteenlopende lastenontwikkeling voor met name het bedrijfsleven. Ik overweeg, op dat punt nog een Kameruitspraak te vragen, maar ik wacht eerst het antwoord van de bewindslieden af.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit de tweede termijn is.

De heerHoekema(D66)

Er komt toch nog een plenaire heropening?

De voorzitter:

Nee. Ik heb aan het adres van mevrouw Noorman ook de suggestie gedaan om moties nu in te dienen. Zij kunnen altijd nog ingetrokken worden.

De heerHoekema(D66)

Dan dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend, dat in de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen een deugdelijk maar wel macrobeeld gegeven wordt van de lasten voor bedrijven en instellingen;

van mening, dat ook inzicht gewenst is in de fluctuatie van deze gegevens over individuele bedrijven en individuele gemeenten;

verzoekt de regering aan de hand van casestudies bij een representatief aantal individuele gemeentes aanvullend te onderzoeken hoe naast het macrobeeld ook het microbeeld van de verschillende bedrijven in de verschillende gemeenten er uit ziet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Van der Hoeven en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25613).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Een ander punt dat is blijven hangen in het debat van 24 november – dit punt is ook door MKB-Nederland naar voren gebracht in de notitie waarin commentaar op de diverse kabinetsnota's is opgenomen – is de standaardisatie van de grondslagen van lokale heffingen, dus de overige eigen inkomsten. Ook mevrouw Van der Hoeven heeft hierover gesproken. Ik dien ook op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat standaardisatie van de grondslagen van lokale heffingen, belastingen, retributies en leges voor onder meer het lokale bedrijfsleven, waaronder het midden- en kleinbedrijf gewenst is;

van mening, dat duidelijkheid moet ontstaan over de methoden van kostentoerekening;

van mening, dat de vaststelling van de tarieven hierbij per gemeente een lokale politieke afweging blijft;

verzoekt de regering overleg met de VNG te openen om tot een gestandaardiseerde grondslag voor lokale heffingen, belastingen, retributies en leges te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Remkes en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25613).

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Een van de twee politieke hoofdpunten van vanmorgen is Den Haag. Ik heb gisteren opnieuw alle stukken gelezen: de brief van het kabinet over artikel 12, de aanvullende uitkering, de najaarsnota enz. Voor mij blijft één punt nog steeds onduidelijk. Waarom is het niet mogelijk om, als er een meevaller is op de rijksbegroting van een aanzienlijk bedrag, voor voorfinanciering alleen de artikel 12-route aan te wenden? Waarom is het kennelijk technisch niet mogelijk om een deel à fonds perdu te verstrekken? Is ooit overwogen om bijvoorbeeld eenderde à fonds perdu te verstrekken en tweederde via gespreide voorfinanciering? Welke argumenten had het kabinet daartegen? Heeft het kabinet overwogen, de rente van het bedrag zodanig vast te zetten dat er een groter voordeel ontstaat dan nu? Dit voordeel is in essentie een sigaar uit eigen doos. Ik onderschrijf de suggestie van mevrouw Noorman om het punt van de rente en de spreiding over een groter aantal jaren dan de nu voorziene acht in ieder geval te bekijken. Uit de correspondentie van de VNG blijkt – en ook de gemeente Tilburg brengt dit naar voren – dat de andere door het fonds gevoede gemeenten toch enigszins de dupe zijn van deze steunoperatie voor Den Haag. In het verleden heeft Amsterdam enigszins een aparte behandeling gekregen. Er zijn argumenten om dat ook gedeeltelijk voor Den Haag te overwegen.

Voorzitter! Ten slotte ga ik in op de onbezonnenheid van D66. Het amendement-Giskes lag een week voor het belastingplan op tafel. Het was in september al aangekondigd. Er lag een motie van mevrouw Scheltema, medeondertekend door mevrouw Van der Hoeven van het CDA, sinds de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken in oktober. Men kan niet zeggen dat men het niet heeft geweten. Het is dan raar om bij het eerste zuchtje tegenwind vanuit de VNG – ik veeg haar argumenten, die met de uitvoeringsproblematiek te maken hebben, niet van tafel – meteen de toevlucht te nemen tot een wettelijke noodgreep. Wij zitten wel vlak voor Kerstmis, maar wij moeten in onze ijver geen correctie op wetgeving aanbrengen als daartoe geen enkele aanleiding is.

De heerRemkes(VVD)

Wat is ertegen om gemeenten binnen de doelstelling lastenverlichting de komende twee jaar één aanvullende mogelijkheid te bieden, zodat zij het zelf kunnen bepalen? D66-fracties in gemeenteraden kunnen dan aangeven dat een en ander met name in de OZB-sfeer moet gebeuren en dat het vooral niet teruggesluisd moet worden in de milieusfeer.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! De heer Hoekema suggereert dat het onzorgvuldig is om een regeling die sinds twee weken geldt, aan te passen. Ik vraag hem dan in welke mate hij oog heeft voor het feit dat de maatregel is bedoeld om mensen lastenverlichting te geven. Met de vigerende maatregel wordt dat onvoldoende bereikt. In welke mate is hij bereid om naar de gemeenten te luisteren en ze in de gelegenheid te stellen om het doel van de maatregel zo dicht mogelijk te benaderen? Daar gaat het om.

De heerHoekema(D66)

Dit zijn goede vragen waarop ik ook goede antwoorden heb. Het gaat de D66-fractie natuurlijk om de lastenverlichting van ƒ 100 voor ieder huishouden. In de discussie zijn de argumenten vele malen gewisseld. Onze voorkeur voor de OZB-route had ermee te maken dat wij vanwege milieu-inhoudelijke argumenten de OZB prefereerden boven de andere twee opties, die nu in het conceptamendement van mevrouw Noorman zijn opgenomen. Je kunt daar anders over denken. Het argument dat de lokale lasten vooral in de milieusfeer zijn gestegen, is geen onzin. Wij vonden het andere argument echter zwaarder wegen.

Als er problemen zijn bij de uitvoering, dus om het bedrag van ƒ 100 bij ieder huishouden te krijgen – ook bij de student, de bejaarde en de bewoners van HAT-eenheden enz. – moeten zij worden aangepakt. Ik verneem graag van het kabinet of de uitvoeringsproblemen zodanig zijn dat zij nopen om voor de door mevrouw Noorman voorgestelde route te kiezen. Ik denk zelf van niet, want je moet niet bij de eerste brief van de VNG als een zeilschip voor een zuchtje wind overstag gaan. Ik kies dan nog liever voor de lijn van mevrouw Van der Hoeven, om alles vrij te laten. De bottom line is ƒ 100 voor ieder huishouden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend om het bedrag zodanig toe te voegen aan het Gemeentefonds dat de besteding ervan vrij is. Mag ik de opmerking van de heer Hoekema zodanig uitleggen dat hij bereid is, mijn amendement te steunen?

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Naarmate de heer Remkes harder blaast, wordt uw amendement aantrekkelijker.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor zowel de mondelinge als de schriftelijke beantwoording. Ik ben blij dat staatssecretaris Vermeend weer in goede welstand in ons midden mag zijn. Dat is zeer verheugend. Ik dank ook voor een aantal toezeggingen. Wij hebben de vorige keer afgesproken dat er op een aantal onderwerpen schriftelijk uitvoeriger zou worden ingegaan, onder andere op het punt van de waterschappen. Ik lees in de brief iets over de waterschappen, maar is dat de volledige beantwoording? Dat zou erg mager zijn. Ik zie aan de reactie van de staatssecretaris dat hierop nog wordt teruggekomen en dat stelt mij gerust.

Ik kom op de vraag over de kwijtschelding in Rotterdam, waarover ons vragen hebben bereikt van de ouderenbonden. Rotterdam volgt daarin een eigen systematiek. De aanslagen worden formeel wel vastgesteld, maar niet verzonden. De kwijtschelding wordt verleend zonder verzoek. In de Invorderingswet en de uitvoeringsbesluiten wordt duidelijk aangegeven dat dit op verzoek moet gebeuren. Ik vraag mij dus af of dit past binnen de wet. Graag een nadere reactie op dit punt van de regering.

Voorzitter! Wat er in de brief over de waterschappen staat – ik hoop dat hierop in de aanvullende brief nader wordt ingegaan – komt mij op de volgende punten onbevredigend voor. In de eerste plaats mag de problematiek van het aandeel van de waterschapslasten in de lokale lastendruk niet worden afgedaan met slechts een verwijzing naar de nota Waterhuishouding. Die nota is zeer relevant op dat punt, maar daarin is de problematiek van de lokale lasten als zodanig niet aan de orde. Dat moet dan ook in een breder perspectief bekeken worden.

De mogelijkheid tot legesheffing voor waterschappen op grond van de WVO – opbrengst 6 mln. – wordt niet afgeschaft. Het is hoogst merkwaardig dat gemeenten wettelijk niet meer in de gelegenheid zijn om vergelijkbare heffingen op te leggen. De waterschappen moeten dat kennelijk wel doen. Dat zal zeker niet begrepen worden. Het resultaat zal zijn dat ook de waterschappen dat niet meer doen, maar daarvoor moeten zij wel gecompenseerd worden. Ik hoop dat op deze problematiek nader wordt ingegaan.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over de explosieve stijging van de kosten van de WOZ, waarvan eenderde deel bij de waterschappen terechtkomt. Kan staatssecretaris Vermeend daarop nader ingaan? Er hebben mij berichten bereikt dat met name Financiën zich in het verleden niet volstrekt open heeft opgesteld ten opzichte van de noden uit de waterschapshoek. Ik verzoek de staatssecretaris, dat in het vervolg wel te doen. Ik neem aan dat hij graag bereid is, open overleg te voeren ook ten aanzien van de positie van de waterschappen in dezen.

Wat de kwestie van het leerlingenvervoer betreft, moet ik nog bezien welke weg de beste is, de motie of het amendement. Ik sluit mij in ieder geval bij de aangegeven richting aan.

Ik heb het amendement inzake de ƒ 100-korting nog niet kunnen beoordelen, maar nog afgezien van de inhoudelijke discussie ben ik van mening dat, als er uitvoeringsproblemen zijn, wij daaraan iets moeten doen. Mijn vraag is echter meer ingegeven door het formele aspect, ook van de wetgevingstechniek. Wij moeten zorgvuldig zijn in de wetgeving. Stuk 25600-C betreft de vaststelling van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het Gemeentefonds. Ik vind het buitengewoon oneigenlijk om daarin een wijziging van de Gemeentewet op te nemen. Er kan op het punt van de financiën worden geamendeerd, maar het is naar mijn mening nog niet eerder vertoond dat een wet op zo'n wijze wordt gewijzigd. In dit geval gaat het om de Gemeentewet, die nu niet aanhangig is. Uit een oogpunt van wetgevingstechniek is dat naar mijn mening niet mogelijk. Dit is dus geen inhoudelijke, maar een formele beoordeling. Als er uitvoeringsproblemen zijn, moeten wij daarover praten, maar het kan niet de bedoeling zijn dat een bewust door de Kamer genomen besluit nu in een oneigenlijk kader half wordt teruggedraaid. Voor de uitvoeringsproblemen dient een modaliteit gevonden te worden, maar wel via een zuivere weg.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Is de heer Van den Berg bereid, het amendement van het CDA dat erin voorziet, het volledige bedrag toe te voegen aan het Gemeentefonds en onmiddellijk vrij te laten, te steunen?

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb het amendement van D66 gesteund. Als dat geen goed begaanbare weg blijkt te zijn en er is ook een inhoudelijke reden om een ander besluit te nemen, ben ik daar zeker toe bereid. Er is zojuist over de reactie van de VNG gesproken. Het was juist de VNG die in eerste instantie tegen het oorspronkelijke voorstel van het kabinet buitengewoon forse bezwaren kenbaar heeft gemaakt. Het is dan merkwaardig dat men zich nu ten aanzien van een andere route weer op de bezwaren van de VNG beroept. Dat komt mij wat merkwaardig over. Wij moeten in deze zaak een zuivere en consistente lijn voeren.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik heb de strekking van de moties en amendementen begrepen, maar ik heb nog niet de precieze tekst ervan kunnen beoordelen. Mochten er nog niet nu te voorziene problemen uit voortkomen, leiden zij mogelijk nog tot een nadere reactie.

Ten aanzien van de ƒ 100-maatregel moet de geschiedenis ervan in ogenschouw worden genomen. Ik wijs op de behandeling in dit wetgevingsoverleg en op de plenaire behandeling van het belastingplan in de Kamer. Je kunt niet alleen de punten uit de geschiedenis naar voren halen die passen bij de eigen redenering. Het uitgangspunt van het kabinet is dat het in het kader van het totale inkomensbeleid van 1998 relevant is, ƒ 100 lastenverlichting te geven op het niveau van de lokale lasten. Dat is een efficiënte methode voor het tegemoetkomen van huishoudens. Het kabinet heeft weloverwogen gekozen voor de milieuheffingen. Daarover heeft zowel in de Kamer bij de bespreking van het belastingplan als in het wetgevingsoverleg discussie plaatsgevonden. Uiteindelijk heeft het kabinet na overleg met de VNG, overeenstemming met de VNG bereikt over een pakket van maatregelen waarvan deze korting op milieuheffingen en rioolbelasting de uitkomst is. De uitvoeringslasten, waarvan voor een deel sprake is bij de milieu- en afvalstoffenheffing, zijn bij de OZB hoger. Dat heeft te maken met de techniek van de wetgeving. Het is dus juist dat de uitvoeringslasten hoger zijn. Soms is het minder gemakkelijk of in het geheel niet mogelijk om het maximumaantal huishoudens te bedienen. Mevrouw Noorman heeft correct de dilemma's aangegeven. De uitvoeringskosten van de OZB-variant zijn dus hoger dan van de milieu- en afvalstoffenvariant. Bij de laatste zijn de kosten overigens niet nihil.

Vanaf het begin heeft het kabinet nadrukkelijk ontraden om voor de OZB-variant te kiezen. Daarbij spelen meer algemene politieke overwegingen en ook uitvoeringsoverwegingen een rol.

In de Kamer is een amendement ingediend. Ik wil de kwalificaties van Kamerleden ten opzichte van elkaar maar voor rekening van de Kamerleden laten. De Kamer heeft echter recht van amendering. Op welke wijze kan op dit moment nog geamendeerd worden? Er zijn geen wettelijke belemmeringen om bij welke wet dan ook welk amendement dan ook in te dienen. Het is mogelijk om bij de behandeling van het Gemeentefonds een correctie op het belastingplan en een correctie of een aanvulling op de Gemeentewet aan te brengen. Het komt niet vaak voor. Het is niet gebruikelijk dat de Kamer zo handelt, zo zeg ik er onmiddellijk bij. Wij hebben dit punt intern met onze juristen besproken, want wij wisten dat dit type amendement zou worden ingediend. Er zijn dus geen wettelijke belemmeringen. Inhoudelijk ligt het voorstel dichterbij het oorspronkelijke standpunt van het kabinet dan het amendement dat is aangenomen. Ik kan hooguit zeggen dat het een enigszins ongebruikelijke route van wetgeving is. Collega Vermeend zal op dit punt nog nader ingaan.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Het feit dat er geen wettelijke belemmeringen zijn, overtuigt mij niet. Er is in geen enkele wet opgenomen wat wel en wat niet bij wet geregeld mag worden. De wetgever beslist daarover zelf. In de zuivere wetgevingstechniek is de algemene lijn dat onderwerpen en type wetgeving die bij elkaar horen, niet door elkaar worden gegooid. Wij bespreken een begroting van een fonds. Er is geen wet inhoudelijk aan de orde. Ik vind dat een andere discussie dan de vraag of het al dan niet mag. Bij wet is niets verboden, maar dat is geen vrijbrief voor alle mogelijke wetsmanoeuvres.

De heerHoekema(D66)

Ik val de heer Van den Berg bij in zijn analyse dat het niet tegen de wet is, maar het is wel een juridisch monstrum. Ook de staatssecretaris geeft toe dat het zeer uitzonderlijk is. Als het argument is dat gemeenten erop rekenen dat de reinigingsheffing/afvalstoffenheffing als instrument wordt gebruikt, geldt a fortiori dat, als de Kamer een amendement aanneemt op het belastingplan waarin voor de OZB-route wordt gekozen, de gemeenten nu toch op die weg zijn, met eventueel alle problemen van dien in de uitvoering. Het gaat dan toch niet aan om twee weken later weer een andere route te kiezen? Je maakt die gemeenten dan echt enigszins weerspannig.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Beschouwt

De voorzitter:

U hoeft dat niet op te sommen, want dat staat op de agenda.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een van mijn collega's heeft het idee dat mijn amendement geen onderdeel vormt van de door de Kamer in de procedurevergadering vastgestelde agenda voor deze vergadering. Ik vind dat te mal voor woorden.

De heerVan den Berg(SGP)

Als u mij bedoelt, dan is dat volstrekt onjuist. Het ging mij niet om de agenda, maar over de vraag of het past in het kader van een wetsvoorstel.

De voorzitter:

Collega Van den Berg, u hoeft het zich niet aan te trekken als gezegd wordt dat het te mal voor woorden is. De commissie heeft de agenda vastgesteld. Elk lid van de commissie heeft kunnen zien welke stukken er aan de orde zijn. Het is een wetgevingsoverleg, want ook de begroting van Binnenlandse Zaken met de bijbehorende stukken is een wet. Over die wet wordt morgen gestemd. Voor de stemming kunnen moties en amendementen worden ingediend. De staatssecretaris was bezig met haar antwoord op de vraag of de weg die gekozen is ook gebruikelijk is.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik hecht eraan, het misverstand weg te nemen dat ik zou hebben gezegd dat het amendement buiten de orde is. Dat is volstrekt onjuist.

De voorzitter:

Daarom heb ik ook gezegd dat u zich dat volstrekt niet moest aantrekken.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik was niet bezig, de heer Van den Berg te overtuigen. Ik zette een aantal feiten op een rij. Ik was nog helemaal niet toegekomen aan een oordeel over die feiten. Ik vind ook dat de Kamer daar zelf in eerste instantie over moet oordelen. Zij bepaalt op welke wijze zij met haar eigen wetgevingsproces omgaat. Collega Vermeend heeft er behoefte aan, hierover enkele opmerkingen te maken

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Deze kwestie is uitvoerig besproken bij het belastingplan. Het kabinet heeft kenbaar gemaakt dat het geen prijs stelde op het amendement van D66. Met kracht van argumenten is aangegeven waarom aanneming daarvan ongewenst was. Daarover is gediscussieerd en de Kamer heeft in haar wijsheid besloten om het anders te doen. Het amendement is aangenomen en het kabinet legt zich daarbij neer.

Het kabinet wordt nu opnieuw met een amendement van de Kamer op dit punt geconfronteerd. Ik denk niet dat het kabinet nu om een oordeel over de werkwijze van de Kamer gevraagd moet worden. Ik ben jarenlang Kamerlid geweest en ik weet dat de Kamer zelf haar werkwijze bepaalt. Het kabinet mag wel om een inhoudelijk oordeel worden gevraagd. Inhoudelijk gezien, ligt het nieuwe amendement dichterbij het standpunt van het kabinet. Meer heb ik daarover niet te melden.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik mag de regering toch wel vragen of zij vindt dat het qua type wetgeving de goede weg is?

StaatssecretarisVermeend

Dat mag u vragen. Het antwoord is echter dat dit een zaak van de Kamer is.

De heerVan den Berg(SGP)

De Kamer is medewetgever en niet alleen wetgever.

StaatssecretarisVermeend

Ik kan inhoudelijk reageren op een ingediend amendement. Als de Kamer meent dat dit amendement past in het wetgevingstraject, wie ben ik dan om daarover een oordeel te geven?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! De Kamer moet zelf beoordelen of dit verstandig of onverstandig is. Inhoudelijk is er geen overwegend bezwaar tegen het amendement. Ik verwijs daartoe ook naar de voorgeschiedenis van de bijdrage van ƒ 100 en alle debatten daarover.

De gemeenten hebben over het algemeen geanticipeerd op de kabinetsvoorstellen. Dat was ook nodig omdat de gemeentelijke begrotingen voor 15 november moesten zijn vastgesteld. Aanneming van dit amendement zal tot gevolg hebben dat veel gemeenten opnieuw maatregelen moeten nemen. Er ontstaat echter wel ruimte om eerdere besluitvorming af te wikkelen. Ik denk dat dit amendement gemeenten helpt om de ƒ 100 aan alle huishoudens te doen toekomen. Dit kunnen gemeenten sneller, efficiënter, gemakkelijker en tegen minder kosten uitvoeren. Dat is de praktische kant van de zaak. Dit heeft alles te maken met de termijn die geldt voor de vaststelling van de gemeentebegroting. Niet alleen is de inhoudelijke complicatie van onderbrenging bij de OZB groter dan wanneer de bijdrage wordt geregeld via de milieu- en afvalstoffenheffing, maar ook het feit dat de gemeentebegroting al is vastgesteld, is een complicatie.

De heerHoekema(D66)

Ik neem beide bewindslieden niet kwalijk dat zij een politiek oordeel geven over het amendement, gelet op de poging tot uitlokking van mevrouw Noorman. Zij laten doorschemeren dat het amendement van Noorman beter is dan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, ik vind het niet beter. Gegeven de omstandigheden waarin wij inmiddels verkeren, is het inhoudelijk en procedureel beter dan hetgeen op dit moment geldt. Ik denk dat er nu voldoende is gezegd over de ƒ 100-maatregel. Met deze informatie van de zijde van het kabinet moet de Kamer in staat zijn, daar morgen bij de stemmingen wijs over te besluiten.

Er is een aantal vragen gesteld en is een aantal moties ingediend die naar mijn mening overbodig zijn. Zij betreffen toezeggingen en ook maatregelen die inmiddels worden uitgewerkt. Aangenomen mag worden dat in de loop van 1998 het parlement hierover geïnformeerd wordt. Ik noem de verdere afwikkeling van hetgeen al schriftelijk is gemeld over Haarlemmermeer en Zuid-Limburg. De planning is dat in de eerste helft van 1998 de desbetreffende onderzoeken worden afgerond. In de loop van dat jaar kan bezien worden of de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen.

Voorzitter! Naar mijn mening voeren wij de moties die zijn aangenomen ook uit. Voor een deel is die uitvoering al gerealiseerd – het onderzoeksrapport – en deels zijn wij daarmee nog bezig. De conclusies kunnen worden getrokken als al het materiaal beschikbaar is. Naar mijn mening zijn alle aangenomen motie in uitvoering genomen.

Voorzitter! De heer Remkes heeft eerder verzocht om meer inzichtelijkheid in de kostentoerekening. Daar heeft hij een toezegging op gekregen. Een deel van die toezegging is nagekomen, maar een ander deel moet nader worden uitgewerkt. Ik kan zeggen dat er wordt gewerkt aan de uitvoering van eerder door de Kamer aangenomen moties. Inhoudelijk ga ik er niet verder op in.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Geldt dit ook voor mijn beide moties?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Naar mijn mening is daarover al uitvoerig van gedachten gewisseld. Wij hebben toegezegd dat wij zullen proberen, nader inzicht te geven in en antwoord te geven op de vraag of en, zo ja, welke beleidsconsequenties aan een en ander worden verbonden.

Voorzitter! Men kan van mening verschillen over de vraag of de substraatteelt onder de verplichte vrijstellingen moet vallen. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat bij de behandeling van desbetreffende wetgeving met nadruk is besloten om deze teelt niet onder de verplichte vrijstellingen op te nemen. Inmiddels heeft de Hoge Raad uitgesproken dat dit een correcte werkwijze is. Het kabinet ziet op dit moment geen aanleiding om terug te komen op de eerdere standpuntbepaling. Wij betrekken het punt van de substraatteelt wel bij het nader onderzoek. Ik sluit niet uit dat deze discussie opnieuw gevoerd zal worden. Op dit moment is het kabinet niet voornemens om ten aanzien hiervan een correctie aan te brengen. Wij zijn echter wel bereid om nog eens de plussen en de minnen in beeld te brengen. Ik merk wel op dat naarmate er meer verplichte vrijstellingen voor de OZB gelden, er rekening gehouden moet worden met sterke herverdeeleffecten ten aanzien van het Gemeentefonds. Die complete afweging moet worden gemaakt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De staatssecretaris gaat uit van een verkeerde veronderstelling. In de motie wordt gevraagd om de vrijstelling OZB voor substraatteelt toe te voegen aan artikel 220d van de Gemeentewet.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Daar zijn wij op dit moment niet toe bereid. Wij wachten eerst de uitkomsten van het nader onderzoek af. Ik wijs erop dat aanneming van deze motie grote gevolgen heeft voor de herverdeling van het Gemeentefonds. Elke verplichte vrijstelling heeft namelijk consequenties voor het gewicht van de OZB-waarde in het fonds. Daar zou zorgvuldiger mee omgegaan moeten worden.

De heerRemkes(VVD)

Als hieraan op een zorgvuldige wijze handen en voeten gegeven wordt, doen deze herverdeeleffecten zich niet voor.

Kan de staatssecretaris mij overigens uitleggen wat het verschil is tussen cultuurgrond onder glas en het fenomeen substraatteelt?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het is verleidelijk om daar een uitvoerig debat over aan te gaan. Dat wil ik echter voorkomen. Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording en naar hetgeen bij de behandelingen van de desbetref fende wetsvoorstellen aan de orde is geweest. Wij zullen hierop trouwens naar aanleiding van een van de lopende onderzoeken terugkomen. Er moet eerst nadere informatie verzameld worden over hetgeen precies aan de orde is alvorens de conclusie kan worden getrokken dat wij voor een andere lijn moeten kiezen. Ik vraag de Kamer, ons de ruimte daarvoor te geven.

Het kabinet heeft in verband met de afwikkeling van de financiële problematiek Den Haag steeds gesproken over de voorfinanciering. Het kabinet heeft nooit gezegd dat een deel van het benodigde geld een schenking aan het collectief van de gemeenten is. Dit is geen kwestie van techniek, want de onderuitputting zou wel als zodanig beschouwd kunnen worden. In het kader van de totale prioriteitsstelling is ervoor gekozen om de beschikbare middelen op andere wijze in te zetten.

Voorzitter! Het rentepercentage komt overeen met het percentage dat door de rijksoverheid wordt gehanteerd op een aantal onderdelen van de rijksbegroting. Dit percentage is lager dan wanneer wordt gekozen voor afwikkeling via de begroting van Den Haag. Voor het collectief van de gemeenten is deze oplossing goedkoper dan de reguliere systematiek van de artikel 12-procedure. Bij sanering via het Gemeentefonds over meerdere jaren zou ook de rente in rekening zijn gebracht. Dat is een relevant verschil met de behoedzaamheidsreserve. Er is altijd rente verschuldigd, omdat een en ander deel uitmaakt van de oplopende kosten van de gemeente die moet saneren. Deze rente is in dit geval lager omdat is gekozen voor de constructie van voorfinanciering.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hoe vaak heeft het Rijk rente berekend bij het eenmalig afdekken van tekorten in het kader van artikel 12-procedures?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzover mij bekend is, is er nog nooit op deze manier een eenmalige afdekking toegepast.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De regeling van Amsterdam ging buiten het Gemeentefonds om. Ik begrijp dan ook helemaal niet over welke precedenten er gesproken wordt. Ik weet wat er normaliter aan rente wordt berekend als het gaat om het terugbetalen van een eenmalige afdekking van een tekort. Het is mij ook niet duidelijk waarom er geen rente verschuldigd is als het gaat om de behoedzaamheidsreserve en wel als het gaat om een artikel 12-procedure, zoals bij Den Haag.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Men kan van mening verschillen over de vraag of dit een gewenste wijze van afdoening is. Ik heb aangegeven waarom het kabinet heeft gekozen voor de voorfinancieringsconstructie en voor een lager rentepercentage. Dit is uiteindelijke de afweging geweest.

Betekent dat dat het ook anders kan? Ja, technisch kan het anders. Betekent het dat het politiek bestuurlijk ook anders zou kunnen? Dat is een afweging die gemaakt kan worden. Wij hebben ervoor gekozen om het op deze manier te doen omdat het totale volume aan artikel 12-bijdragen binnen de begroting van het Gemeentefonds redelijk constant is gebleven ten opzichte van 1997. De berekening is daarop gebaseerd. Dat is de reden waarom voor die termijn is gekozen. De terugname van de voorfinanciering moet in de komende jaren ongeveer constant blijven. Kan daar twee jaar bij? Ja, daar kan wel twee jaar bij. Is dat een ramp? Nee, dat is ook geen ramp. Ik wil dus niet zeggen dat dit de enige mogelijkheid is, maar dit is de redenering geweest op grond waarvan het kabinet uiteindelijk voor deze weg heeft gekozen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik zie dat wel in, maar die redenering gaat er natuurlijk een beetje aan voorbij dat er overmorgen bij wijze van spreken – het is niet te hopen – weer een aantal nieuwe artikel 12-gevallen kunnen zijn. Dan gaat die redenering namelijk niet meer op. Ik vind dat het kabinet creatief is geweest bij de uitvoering van de motie die door de Kamer is ingediend naar aanleiding van de Kaderwetdiscussie. Er is dus gekozen voor deze oplossingsrichting, maar dan zou in de eerste plaats nader gemotiveerd moeten worden waarom het indertijd voor Amsterdam buiten het Gemeentefonds om geregeld is. Ik meen dat dit ook bij Rotterdam en Utrecht het geval is geweest, of althans voor een paar onderdelen daarvan. Het is in ieder geval zeker bij de laatste operatie van Amsterdam het geval geweest en ik vind dat dit nader gemotiveerd moet worden.

Wij zitten hier in de tweede plaats ook bij elkaar om een paar conclusies te trekken. Ik zou graag zien dat het kabinet niet alleen in technische zin, maar ook in politieke zin ingaat op de volgende gedachtegang: vier jaar langer, rentetoevoeging aan de behoedzaamheidsreserve en de actualiteit van het rentepercentage van de laatste obligatielening. Ik meen dat dat rentepercentage lager is dan het percentage waar nu mee gerekend is. Ik hoor dus graag een politiek oordeel over deze drie onderdelen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, is Utrecht volledig binnen het Gemeentefonds afgewikkeld. In het geval van Amsterdam is het om een heel andere reden, namelijk de oplopende kosten door de gekozen financieringssystematiek, op een andere manier afgewikkeld. Door de aard van de overeenkomst was het toentertijd een veel te dure constructie. In het geval van Rotterdam is het ook voor een belangrijk deel binnen het Gemeentefonds afgewikkeld. Het is dus niet waar dat alles wat tot nu toe voor de vier grote steden is gedaan buiten het Gemeentefonds om is gegaan, maar als de heer Remkes meent dat het anders zit, dan hoor ik dat graag.

De heerRemkes(VVD)

Bij Rotterdam is het indertijd voor een deel ook buiten het Gemeentefonds om geregeld.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik meen inderdaad dat Rotterdam niet geheel binnen het Gemeentefonds is gedaan.

Dat neemt niet weg dat wij nu te maken hebben met de vraag op welke wijze wij de stad Den Haag tegemoet kunnen komen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de afwikkeling daarvan geen consequenties heeft voor het collectief van de gemeenten. Amsterdam is eerder uitzondering dan regel. Het zit nu eenmaal in de systematiek van de wet en de financiële verhoudingen ingebakken dat artikel 12-afwikkeling binnen het Gemeentefonds en voor het collectief van de gemeenten plaatsvindt. Daar is wat mij betreft ook niets op tegen. Het feit dat elders een uitzondering is gemaakt, mag niet als argument worden gebruikt om te zeggen dat er een uitzondering gemaakt had mogen worden. Wij gaan al vrij ver in de voorfinanciering en dat hebben wij gedaan om het zowel voor Den Haag als voor het collectief van de gemeenten gemakkelijker te maken om deze periode door te komen.

Ik denk dat het voor 1998 verstandig is om de afspraken te laten zoals zij nu zijn, ook al omdat er is afgesproken dat de behoedzaamheidsreserve wordt uitgekeerd tot een bedrag van, ik meen, 500 mln. De problematiek die eventueel bij de rente op de behoedzaamheidsreserve aan de orde zou zijn, is in 1998 in ieder geval niet aan de orde door de afspraken die zijn gemaakt. Voor 1999 en latere jaren zullen wij opnieuw kijken of er voor het collectief van de gemeenten op één of andere manier enige versoepeling in acht kan worden genomen voor de jaarlasten die de gemeenten in het collectief krijgen op basis van de huidige kosten. Ik denk dan aan zaken als spreiding van termijnen en het rentepercentage, maar dat speelt op z'n vroegst in 1999.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Hoekema was eerder, mevrouw Noorman. U probeert er elke keer doorheen te fietsen.

De heerHoekema(D66)

De staatssecretaris heeft gelijk dat het anders gedaan had kunnen worden, maar dat dit niet is gebeurd. Ik heb het zo benaderd dat een gedeelte van die 1,1 mld. wellicht à fonds perdu had kunnen gaan, waardoor je de last van die voorfinanciering wat verzacht. Daar is niet voor gekozen. Het kan ook niet meer anders. Dan is er nog een andere weg om hetzelfde doel te bereiken, maar mijn bezwaar tegen deze oplossing is dat het wel een zware hypotheek legt op het collectief van de gemeenten tot 2004. Dan kan het kabinet wel zeggen dat die lasten van artikel 12 afnemen, maar dat weten wij niet zeker. Het idee om nog eens te kijken naar de termijnen en de rente, zodat de last voor de andere gemeenten toch wat wordt verzacht in de periode tussen 1999 en 2004, klinkt mij dus goed in de oren. Dan bereik je, weliswaar rechtsom, hetzelfde doel als wat ik, linksom, eerder had bepleit, namelijk verzachting van de lasten voor de andere gemeenten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het lost iets op voor Den Haag en voor de andere gemeenten. Ik zou alleen nog graag zien dat de staatssecretaris ook de positie meeneemt van de andere artikel 12-gemeenten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb er waardering voor dat de staatssecretaris toch nog wil kijken naar wat er gebeurt na 1 januari 1999. Zij heeft gezien dat ik dat in mijn motie ook als vertrekpunt heb aangegeven. Ik zie ook wel dat het voor 1998 op een redelijke manier geregeld is. Ik wil haar nog graag meegeven dat er twee scenario's zijn. Het ene scenario is rentetoerekening binnen het Gemeentefonds. Dat werkt echter twee kanten uit. Dan moet je het ook doen voor het behoedzaamheidsfonds en dat heeft consequenties. Het andere scenario is dat je zo'n bedrag voorziet van een inflatiecorrectie en dat je geen systemen van renteberekening binnen het Gemeentefonds en de onttrekkingen gaat toepassen, want dat zou dan voor het eerst zijn. Daar heeft de Raad voor de financiële verhoudingen ook over gesproken. Ik denk dat het ook een heel redelijk scenario is als je de inflatiecorrectie hanteert als je over een langere periode bedragen onttrekt. Dat is misschien ook wat doelmatiger.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik heb toegezegd dat ik nader zou kijken naar de situatie in 1999 en latere jaren.

Dan ga ik nog in op de rentetoerekening, nog los gezien van de vraag of je bij de behoedzaamheidsreserve rentetoerekening wilt of niet. Daar zullen wij naar kijken en daar willen wij nog met de VNG over praten. Ik vind de rentetoerekening die nu in deze voorfinanciering zit niet onlogisch, want het is normaal dat rente als gevolg van artikel 12-afwikkeling ten laste van het collectief van de gemeenten komt. Het is dus een gebruikelijke werkwijze en die is niet te vergelijken met de behoedzaamheidsreserve die van een andere orde is. Dat wilde ik voor alle duidelijkheid nog even zeggen.

Dan ga ik in op de andere artikel 12-gemeenten. Ik ben er zelf een groot voorstander van dat de artikel 12-situatie van gemeenten niet alleen vanuit de financiële optiek wordt bekeken, maar ook vanuit de bestuurlijke complicaties die daarvan het gevolg zijn. Dat is de reden geweest waarom ik bij de afwikkeling van Hilversum voor een andere dan de gebruikelijke weg heb gekozen. Dat is ook de reden waarom ik dit voor Den Haag verdedigbaar vind. In de verhouding tussen de financiële en de bestuurlijke complicaties kan er soms namelijk zo'n onbalans ontstaan dat je het gewicht van de bestuurlijke omstandigheden moet meewegen in de wijze waarop je het financieel afwikkelt. Ik ben dus bereid om die bestuurlijke omstandigheden wat meer gewicht te geven in het kader van de totale artikel 12-afwikkeling, alhoewel ik wel van mening blijf dat het normaal moet blijven om artikel 12 af te wikkelen binnen het Gemeentefonds en ten laste te laten komen van het collectief van de gemeenten. Dat is een solidariteit die gemeenten ten opzichte van elkaar moeten hebben. Die afweging – waar vind je de juiste balans – is dus per situatie aan de orde. Ik wil dus niet dat er een tendens ontstaat dat schulden per definitie in één keer worden afgewikkeld. Soms is dat om bestuurlijke redenen ook helemaal niet verstandig omdat je bijvoorbeeld langer toezicht op gemeenten moet houden of omdat de belasting voor het collectief van de gemeenten te groot kan worden. Ik wil dus wel de ruimte houden om die afweging te maken.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp deze opvatting van de staatssecretaris goed. Ik wil haar alleen nog vragen of wij een nadere inventarisatie kunnen krijgen van de situatie waarin deze oplossingsrichting, inclusief deze bestuurlijke afweging, wel verantwoord kan zijn en in welke situatie die naar de opvatting van de staatssecretaris niet verantwoord is.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik heb daar geen bezwaar tegen als van mij niet wordt verwacht dat ik dat morgen aanlever. Ik wil de komende maanden wel een nadere analyse maken van wat zich bij artikel 12 voordoet, waar je tegen puur financiële sanering aanloopt, waar andere zaken aan de orde zijn en welke bestuurlijke complicaties zich voordoen. Ik ben dus bereid om daar naar te kijken en de Kamer daar te zijner tijd over te informeren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris naar een ander onderwerp overgaat...

De voorzitter:

Zoveel zijn er toch niet meer?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, er zijn nog twee of drie punten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat het doodnormaal is dat er sprake is van renteberekening bij de afwikkeling van artikel 12. Dat bestrijd ik ook niet, maar er is ook geen standaardprocedure. Ik heb haar expliciet om voorbeelden gevraagd van een situatie waarin er sprake was van een bevoorschotting van het Gemeentefonds, waarbij binnen het fonds rente werd toegerekend en die heeft zij mij niet kunnen geven. Daarom geef ik haar in overweging om te bezien in welke mate het verhogen van het bedrag met de inflatiecorrectie niet passender is. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik heb toegezegd dat wij nog eens zouden kijken naar 1999 en latere jaren en dat betekent ook dat ik nu niet kan reageren op de suggesties die in dat kader zijn gedaan.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nu de staatssecretaris dit toezegt, kan ik de motie die ik heb ingediend op dit onderdeel intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Noorman-den Uyl 15 (25600-C) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Dan ga ik in op het leerlingenvervoer. Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan wat in de schriftelijke beantwoording en in de debatten, bijvoorbeeld bij de onderwijsbegroting, aan de orde is geweest. Ik vind dat het niet nodig is om deze 9 mln. toe te voegen aan het Gemeentefonds. Als de Kamer vindt dat het wel nodig is, dan moet zij zorgen voor correcte amendementen. Je kunt het Gemeentefonds namelijk niet ophogen als je geen dekking aangeeft van waaruit die ophoging moet plaatsvinden. Als de Kamer die ophoging dus wil, dan rust bij haar de plicht om ervoor te zorgen dat er in de amendementen zowel een verlaging van onderdelen van andere begrotingen te zien is als een ophoging van het Gemeentefonds. Hetgeen hier nu ligt, voldoet niet aan die eis. Ik kan de Kamer ook nog in overweging geven om dat bij de suppletore begroting te doen als dat vandaag niet geregeld kan worden, maar dan moet wel worden aangegeven op welke wijze dat gedekt wordt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Volgens mij doe ik dat in dit amendement. Bovendien stelt mijn collega op dit moment in het debat over de Najaarsnota het alternatief aan de orde.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat kan zijn, maar dat heb ik hier niet voor mij. Ik heb hier alleen een amendement voor mij dat beoogt om het Gemeentefonds met 9 mln. op te hogen.

De heerRemkes(VVD)

Fracties coördineren goed en van het kabinet mag hetzelfde verwacht worden.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan natuurlijk niet op de hoogte zijn van de "tweede poot" van dit amendement, als ik het zo mag formuleren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mag ik dan meedelen dat mijn collega Van der Ploeg op dit moment bij de plenaire behandeling van de Najaarsnota aangeeft dat de fractie het wenselijk vindt dat in het kader van de Najaarsnota de dekking geregeld wordt voor deze overheveling van 9 mln.?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik vind dit heel onzorgvuldig. Wij zijn met een bepaald debat bezig en wij bespreken nu de dingen die hier zijn ingediend en als er nog aanvullende informatie is, dan komt die later wel.

Dan heb ik nog een vraag over mijn motie over hetzelfde onderwerp die bij de suppletore begroting voor 1998 geregeld moet worden en die wel in een dekking voorziet. Ik hoor daar graag het oordeel van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er is van onze kant nadrukkelijk aangegeven dat wij aanneming van die motie onwenselijk vinden. Er wordt voorgesteld om 9 mln. toe te voegen aan het Gemeentefonds en daarvan heeft het kabinet gezegd dat het ongewenst is. Als mevrouw Van der Hoeven het toch wil, dan moet zij een amendement indienen waarin zij aangeeft aan welke begrotingspost zij iets wil onttrekken. Voorzover ik weet, staat dat hier niet in. Bovendien is dit een motie en geen amendement.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid. Mevrouw Noorman dient een amendement in. Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend, waarin zij de regering verzoekt om op enig moment financieel iets te regelen. Er staat niet bij wanneer. Mevrouw Van der Hoeven vraagt het kabinet dus, iets te regelen, waarbij gedacht kan worden aan reservering van middelen op een tweetal punten, te weten op de begroting van OCW en V en W. Het kabinet moet daarover oordelen.

De heerRemkes(VVD)

Deze motie is strijdig met de uitkomsten van de discussie tijdens de algemene beschouwingen over het uitsluitend "binnenslijns" financieren van bepaalde zaken. Er wordt in deze motie een beroep gedaan op twee andere begrotingen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik noem nog een strijdig punt. Deze discussie is uitvoerig aan de orde geweest bij de Onderwijsbegroting. De onderwijscollega's van mevrouw Van der Hoeven hebben niet de ruimte gevonden om dat geld op die begroting vrij te maken.

De voorzitter:

Hierbij plaats ik een kanttekening. De vaste commissie voor Onderwijs heeft aan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken geadviseerd om de brief over het leerlingenvervoer bij dit overleg te betrekken. Die afspraak is gemaakt, omdat de brief bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs niet inhoudelijk aan de orde is geweest. Een meer inhoudelijk punt is dat de staatssecretaris van Onderwijs het argument heeft gebruikt dat het aantal leerlingen met 1800 daalt. In het verleden is al opgemerkt dat zij hierbij vergeet, dat er sprake was van een stijging van 1000 zwaardere gehandicapte leerlingen. Zij heeft bovendien vorige week mondeling bij de behandeling van de WPO meegedeeld dat volgens de recente teldatum het aantal leerlingen voor LOM/MLK is gestegen. In de brief van de staatssecretaris van Onderwijs wordt als argument gebruikt dat het aantal dit jaar wellicht nog een keer zoveel daalt.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Hoe het ook zij, als de begroting voor 1998 op dit punt gewijzigd moet worden, met als gevolg een ophoging van het Gemeentefonds, moet er een structurele dekking elders op de begroting voor 1998 worden gevonden. Blijkbaar deugt de gang van zaken, maar ons inhoudelijke bezwaar blijft overeind. Of het technische bezwaar daarmee van tafel is, kan ik niet beoordelen.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw Noorman dient een amendement in. Zij geeft het artikel aan waaraan het bedrag van 9 mln. wordt toegevoegd, maar zij geeft in de toelichting niet aan waar het wordt weggehaald. Het is gebruikelijk – bij de financiële beschouwingen is dat bevestigd – dat intensiveringen keurig worden aangegeven. Het amendement was correct geweest, als in de toelichting was aangegeven bij welk artikel het bedrag van 9 mln. wordt weggehaald. Ik wil dat weten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gelijk. De coördinatie met mijn collega die op dit moment aanwezig is bij het plenaire debat over de Najaarsnota is zodanig geweest, dat ik weet dat dit in zijn tekst is opgenomen. Hij zal tijdens genoemd debat aankondigen dat onze fractie via een amendement deze 9 mln. wil toevoegen. Ik kan nu het artikel niet noemen. Ik zal dat straks nagaan.

StaatssecretarisVermeend

Mag ik ervan uitgaan dat er morgen een deugdelijk amendement ligt, waarin het bedrag van 9 mln., conform de spelregels, wordt gedekt?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! In de schriftelijke beantwoording is een deel van de reactie inzake de waterschappen opgenomen. Er volgt nog een nader antwoord, maar wij konden die niet zo snel leveren.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb een vraag gesteld over de kwijtschelding in Rotterdam. Krijgen wij daar nog een schriftelijke reactie op?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dit is een wat lastig punt. Een aanslag moet formeel worden opgelegd. Dat gebeurt ook in Rotterdam, maar hij wordt niet verzonden. De gemeente moet zich ervan vergewissen dat er in het individuele geval terecht van kan worden uitgegaan dat betrokkene voor kwijtschelding in aanmerking komt. Die toets dient plaats te vinden. Voorzover wij op dit moment kunnen nagaan, verstuurt de gemeente Rotterdam die aanslag niet als mensen meerdere jaren kwijtschelding hebben gehad. Je mag ervan uitgaan dat de gemeente Rotterdam zich heeft vergewist van het feit dat voor die gevallen geldt dat de omstandigheden niet zijn gewijzigd en dat kwijtschelding opnieuw zou worden verkregen. Als dat het geval is, is de gang van zaken om uitvoeringstechnische redenen te accepteren. De toets dient echter wel degelijk plaats te vinden. Als daar gaten in zitten, staat de handelwijze op gespannen voet met de wet. Voorzover wij het op dit moment kunnen beoordelen, moeten wij ervan uitgaan dat de gang van zaken in Rotterdam mogelijk is.

De heerVan den Berg(SGP)

De Invorderingswet schrijft voor dat er sprake moet zijn van een verzoek. Een en ander is dus gebaseerd op de fictie dat een verzoek uit voorgaande jaren geacht wordt de basis te zijn voor deze kwijtschelding.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat klopt.

De heerVan den Berg(SGP)

Wij doorbreken anders de systematiek van de Invorderingswet. Ik zeg niet dat dit niet bespreekbaar is, maar dat moet wel helder zijn.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er wordt inderdaad van uitgegaan dat dit geldt als een verzoek en dat de omstandigheden zijn getoetst.

De heerRemkes(VVD)

De staatssecretaris gebruikt de woorden "wij gaan ervan uit" en "als". Is het mogelijk om nadere informatie in te winnen bij de gemeente Rotterdam?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat is geen probleem.

De voorzitter:

Ik dank beide staatssecretarissen voor hun uitvoerige beantwoording, de Kamerleden voor het zich houden aan de beperkte spreektijd waardoor een goede discussie mogelijk was, en de verdere aanwezigen voor hun aandacht.

Sluiting 11.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA) en Wessels (D66).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Dui- vesteijn (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mate- man (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA) en Bakker (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B. M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66) en De Haan (CDA).