25 600 C
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1998

25 600 D
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1998

25 011
Lokale lastendruk

25 613
Lokale lasten bedrijven en instellingen

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 november 1997

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Financiën² hebben op 24 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over de begrotingen van het Gemeentefonds en van het Provinciefonds voor 1998 en over nota's inzake lokale lasten.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Coenen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Financiën

Maandag 24 november 1997

19.00 uur

De voorzitter: Gabor

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Gabor, Noorman-den Uyl, Van der Hoeven, Remkes, Van den Berg en Hoekema,

alsmede mevrouw Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de begroting van het Gemeentefonds 1998 (25600-C);

de begroting van het Provinciefonds 1998 (25600-D);

de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen (25613);

de Monitor lokale lasten (25011, nr. 16);

Middelen rivierdijkversterking in het Provinciefonds (25185, nr. 7);

het periodiek onderhoudsrapport Gemeentefonds 1998 (25610, nr. 1);

de septembercirculaires Provinciefonds en Gemeentefonds (Biza-97-648);

de junicirculaire Provinciefonds (Biza-97-546);

het IFLO-rapport 1997 Den Haag (Biza-97-729);

de brief van de staatssecretaris van Financiën over de stand van zaken levering waardegegevens onroerende zaken door gemeenten op grond van de Wet WOZ (25600-C, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken inzake onderzoek herverdeeleffecten Zuid-Limburg (25600-C, nr. 7);

de brief van de minister van OCW inzake regelingen leerlingenvervoer en overheveling naar het Gemeentefonds (25600-VIII, nr. 18);

de brief van de staatssecretarissen van Financiën en van Binnenlandse Zaken d.d. 5 november inzake doorlichting gemeentelijk heffingsinstrumentarium (Biza-97-844).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, haar ambtenaren, de collega's en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg. De staatssecretaris van Financiën is zeer tot onze spijt verhinderd, omdat hij is overmeesterd door de griep. Dit heeft aanleiding gegeven tot nader overleg met de collega's en de staatssecretaris over de verdere procedure. Daaruit is naar voren gekomen dat wij vandaag de eerste termijn afronden. De staatssecretaris zal bevorderen dat daarna een aantal vragen die vanavond niet kunnen worden beantwoord, schriftelijk zullen worden beantwoord. De Kamer zal in samenspraak met de bewindslieden een moment zoeken tussen nu en een dag of tien om in tweede termijn moties en amendementen te kunnen indienen, en de behandeling te kunnen afronden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dit wetgevingsoverleg is onderdeel van de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Tijdens die begrotingsbehandeling zijn een aantal financiële zaken al aan de orde geweest, zij het niet uitputtend. Op dit moment staan centraal: de monitoring van de lokale lasten voor de burgers en de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen, maar natuurlijk ook de begrotingen van het Gemeente- en Provinciefonds.

Voorzitter! Het eerste thema waarover ik iets wil zeggen, is de lastenverlichting voor burgers via een verplichte korting op de afvalstoffenheffing van ƒ 100 per huishouden. Wij hebben hier uitvoerig over gesproken, maar het onderwerp is niet afgehandeld. De CDA-fractie heeft zich tot nu toe verzet tegen het door de regering ingediende voorstel tot lastenverlichting voor de burgers. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij niet tegen de lastenverlichting op zichzelf zijn. Wij zijn wel tegen de wijze waarop deze door de gemeenten moet worden uitgevoerd. Inmiddels heeft hierover overleg met de VNG plaatsgevonden. Ik heb begrepen dat het resultaat van dat overleg is dat er gedurende twee jaar een voorgeschreven afhandeling volgt via de afvalstoffenheffing, en dat daarna de wijze van verdeling wordt vrijgelaten. Onze voorkeur gaat uit naar het meteen vrijlaten, dus om het geld toe te voegen aan het Gemeentefonds. Ik heb daarom op dit punt een amendement ingediend, waarin die vrijlating wordt voorgesteld. Tijdens de begrotingsbehandeling is door D66 een motie ingediend, die wij hebben gesteund. Toen is toegezegd dat er gekeken zou worden of een alternatieve uitvoering mogelijk was. Dat alternatief is eigenlijk niet echt gevonden, behalve in de termijn: twee jaar verplicht en daarna vrij. Maar goed, ik heb mijn oorspronkelijke voorkeur in mijn amendement vastgelegd.

De heerHoekema(D66)

Hoe wilt u bij de te kiezen methode van vrijlating aan de gemeentes, die overigens ten dele ook door het kabinet wordt gekozen, zeker stellen dat die ƒ 100 per huishouden daadwerkelijk bij dat huishouden terechtkomt?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar is heel veel over gesproken, zowel tijdens het debat als in de pers. Ik kan mij niet voorstellen dat een gemeente daar nog onderuit kan komen. Overigens, in de manier waarop de regering de lokale lastenverlichting wil uitvoeren, kan die garantie ook niet worden gegeven. Wij hebben tenslotte al de nodige voorbeelden gezien van strategisch gedrag van gemeenten, bijvoorbeeld door een preventieve stijging van hun afvalstoffenheffing. Dat wilden wij toch ook niet met elkaar? Die garantie is er dus niet in mijn voorstel, maar hetzelfde geldt voor het voorstel van de regering. Op de door ons voorgestelde manier wordt het bedrag wel in het Gemeentefonds gestopt. Een voorbeeld is wat dat betreft Heerenveen, waar besloten is dat vooral geld zal worden besteed aan de minima. Waarom zou dat debat niet op lokaal debat mogen plaatsvinden?

De heerRemkes(VVD)

Nu zit er toch iets tegenstrijdigs in de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven. Aan de ene kant zegt zij vertrouwen te hebben dat gemeenten het geld vrijwillig zullen terugsluizen, terwijl zij aan de andere kant wijst op sommige gedragingen van sommige gemeenten. Gelukkig geldt dat laatste overigens niet voor de overgrote meerderheid van de gemeenten, want dat betreft allemaal keurige gemeentebestuurders.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het is jammer dat de heer Remkes het debat tijdens de behandeling van de begroting niet heeft gevolgd. Toen was uw collega Kamp aanwezig, maar ik wil best nog wel even herhalen wat er toen aan de orde was. Mijn uitgangspunt is dat lastenverlichting op lokaal niveau ook daadwerkelijk op lokaal niveau moet plaatsvinden. Daar zijn de lasten ook gemaakt, dus moet je ze daar ook verlichten. Ik vind het dan ook een perfect idee om er 680 mln. voor ter beschikking te stellen. Ik vind ook dat je aan gemeenten mag vragen op welke manier ze de lastenverlichting vorm hebben gegeven. Laat ze er maar over terugrapporteren. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Maar het gaat mij veel te ver om die lastenverlichting voor te schrijven op de manier waarop ze voorgeschreven was en voor twee jaar voorgeschreven blijft.

De heerRemkes(VVD)

Wederom verbazing. Ik ben natuurlijk blij dat de CDA-fractie deze maatregel steunt, maar ik ben dat niet tegengekomen in de alternatieve begroting voor 1998 van het CDA. Daarin was voor dit doel helemaal niets gereserveerd. Als het aan de fractie van het CDA lag, was dit punt dus in ieder geval niet geregeld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er staat nog wel meer niet in allerlei alternatieve begrotingen dat toch aan de orde is gesteld door ook de Paarse regeringspartijen. Dus wat dat betreft zijn er natuurlijk altijd mogelijkheden. Het bedrag waarom het nu gaat, staat in deze begroting. Dan behoef je ook niet met een alternatief te komen wat betreft de dekking en het verhaal daarachter. Het enige punt waarom het gaat, betreft de wijze waarop je het geld verdeelt. Mijn fractie vindt dat die wijze van verdeling overgelaten dient te worden aan de gemeenten.

De heerHoekema(D66)

Zoals mevrouw Van der Hoeven zelf al zei, staat de handtekening van het CDA ook nog onder een motie van mijn fractiegenote Scheltema-de Nie, die in oktober bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voorstelde om als methode de onroerendezaakbelasting te kiezen. Maak ik uit de opmerking van mevrouw Van der Hoeven nu op dat zij inmiddels overtuigd is door de bezwaren van de staatssecretaris tegen die methode dan wel dat zij een voorkeur heeft voor vrijlaten en dat, wanneer dat onverhoopt in haar visie geen meerderheid kan verwerven, zij als second best de OZB als methode wil gebruiken?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer Hoekema loopt vooruit op een debat dat nog gevoerd moet worden en op een amendement van D66 dat nog ingediend moet worden. Ik kan hem overigens geruststellen; mijn eerste voorkeur is om het bedrag van 680 mln. en de besteding van het bedrag vrij te laten. Daarvoor is dit amendement ingediend. Mocht dat het niet halen en mocht D66 bij de behandeling van het belastingplan dat andere amendement indienen om de teruggave te regelen via de OZB, dan past het in de lijn van de motie dat wij op dat moment dat amendement steunen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de lastenverlichting voor bedrijven. Er is een aantal maatregelen op dit punt genoemd in de stukken zoals die ons zijn voorgelegd. Dat betreft allereerst de afschaffing van de leges voor beschikkingen op grond van de Wet milieubeheer. Nu is het bekend dat de opbrengsten van dat soort leges van jaar tot jaar sterk kunnen schommelen. Het is maar de vraag of het gemiddelde over de jaren 1995-1997 enigszins zal overeenstemmen met de ramingen die gemeenten en provincies hebben opgenomen in de begroting voor 1998. Als je nu overgaat tot die afschaffing, is het mogelijk dat je op korte termijn een budgettair probleem krijgt bij gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of dit probleem onderkend is. Met name gemeenten waar de bedrijvigheid snel groeit of waar bedrijven overgaan tot grote investeringen, zullen te maken krijgen met een toenemende onderdekking van hun kosten. De vraag is of de voorgestelde compensatie rekening houdt met deze zaken.

Een volgend punt is de wijziging van de precariobelasting. Ik kan er niets aan doen, maar deze maatregel heeft toch wel een sterk ad-hockarakter. Er blijven dan ook nogal wat onduidelijkheden bestaan waarover ik graag wat meer duidelijkheid wil hebben. Hoe is deze maatregel te rijmen met de bestaande algemene visie op het eigen belastinggebied van de lagere overheden, een visie die ook door de staatssecretaris wordt onderschreven? Leidt de afschaffing van de precariobelasting niet tot nieuwe ongelijkheden? Gemeenten hebben tot nu toe de gelegenheid om in plaats van precariorechten te heffen, langs privaatrechtelijke weg eenzelfde doel te bereiken. Deze laatste oplossing blijft eigenlijk buiten de discussie. Er ontstaat dan ook ongelijkheid ten opzichte van andere gebruikers van openbare grond. Leidt deze maatregel niet tot een verdere afkalving van de resterende belastingmogelijkheden?

De heerHoekema(D66)

Heb ik goed begrepen dat wij nu spreken over de afschaffing van de gehele precariobelasting? Ik dacht dat het alleen ging om de leidingen en kabels. Als een café een terras wil uitbaten, moet het nog steeds precariobelasting betalen aan de gemeente. Alleen als het bijvoorbeeld een leiding graaft voor het leggen van elektriciteitskabel voor een mooi lampje, kan de gemeente geen precariobelasting meer heffen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer Hoekema heeft gelijk. Het gaat om een deel van de precariobelasting, met name het gedeelte dat door de staatssecretaris in de notitie wordt aangehaald.

Voorzitter! Een andere vraag op dit terrein betreft de waterschappen. Ook de waterschappen kunnen precariorechten hebben, maar zij kunnen niet gemakkelijk gecompenseerd worden, omdat er tussen waterschap en Rijk geen financiële verhouding bestaat. Hoe denkt de staatssecretaris dit probleem op te lossen?

Terecht wordt gesteld dat de WOZ in het algemeen macro-economisch gezien niet geleid heeft tot hogere lasten. Op individueel niveau ligt het natuurlijk anders en ik wijs daarbij op de uiteenlopende waardeontwikkelingen van categorieën van onroerende zaken. Dat geldt niet alleen voor individuele burgers; ook voor individuele gemeenten. De vraag waar het om gaat, is of in het kader van die financiële verhouding nog wel sprake is van een stabiele factor. Wij hebben de Financiële-verhoudingswet juist gewijzigd omdat wij stabiliteit in het systeem wilden hebben. Wij waren daar ook voorstander van. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wij waren er ook voorstander van om die hele belastingcapaciteit in het stelsel mee te nemen. Ook daarover moet geen misverstand bestaan. Ik vraag mij af of er bij dit soort schommelingen nog wel sprake is van een stabiele factor. Graag krijg ik de mening van de staatssecretaris op dit punt. Het is niet mijn bedoeling om het hele systeem overhoop te halen. Ik wil alleen iets meer weten over het punt van de stabiliteit.

Wat de taxatie betreft blijven er ook onduidelijkheden bestaan. Ik noem er een aantal. De kwestie van de waardering van panden met erfpacht of van verhuurde panden. De waarde wordt daarbij bepaald op basis van de waarde die aan de onroerend zaak wordt toegekend indien de volle en onbezwaarde eigendom daarvan zou kunnen worden overgedragen en de verkrijger de zaak in de staat waarin hij zich bevindt onmiddellijk in de volle omvang in gebruik zou kunnen nemen. Dit staat in artikel 17 van de WOZ. Deze wetsbepaling kan tot rare toestanden leiden als het gaat om erfpacht of eigendom. Als er, zoals in Amsterdam, geen rekening wordt gehouden met het verschil tussen erfpacht of eigendom, dan leidt dat tot ongelijkheid. Het is de vraag of dit wel in overeenstemming is met de doelstellingen of de bedoelingen van de wet. Het was toch juist de bedoeling van de wet dat er wel onderscheid gemaakt kon worden tussen erfpacht of eigendom? Heeft de staatssecretaris zicht op dit soort ontwikkelingen? Hoe denkt zij daarover? Wat denkt zij eraan te doen als zij van mening is dat dit geen goede ontwikkelingen zijn?

Gemeenten hebben slechts in beperkte mate gebruik gemaakt van de mogelijkheden van de ingroei- en aftopvariant als het gaat om de onroerendezaakbelasting. De mogelijkheid van tariefdifferentiatie tussen woningen en niet-woningen is door zo'n 25% van de gemeenten toegepast. Kunnen die andere twee varianten niet wat meer gestimuleerd worden? Wij hebben die varianten juist ingevoerd om ervoor te zorgen dat er een glijdende schaal zou ontstaan.

Uit reacties van het bedrijfsleven heb ik begrepen dat er grote verschillen bestaan in heffingsmaatstaven, in heffingsgrondslagen en in tariefstellingen. Daarbij wordt dan een aantal voorbeelden genoemd, onder andere de precariobelasting met name voor de horeca en de toeristenbelasting. Dat soort inkomsten telt niet mee bij de belastingcapaciteit, omdat dit onder de zogenoemde OEI – de overige eigen inkomsten – hoort. De vraag is natuurlijk wel terecht of het niet zinvol is om meer uniformiteit in maatstaven en grondslagen aan te brengen. Zou het niet goed zijn als helder gemaakt zou worden waarvoor men in welke gemeente eigenlijk betaalt? Met andere woorden: wat is wel en niet in de prijs inbegrepen?

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de nota Lokale lasten. Ook daarin wordt gesteld dat de lokale lasten de afgelopen vier jaar gemiddeld niet hebben geleid tot een macrolastenverlichting of -verzwaring. Dat klopt. Gemiddeld zullen ze ook wel niet hebben geleid tot een microlastenverlichting of -verzwaring. Dat zal allemaal best wel kloppen, maar het zijn gemiddelden. Het gemiddelde is in feite niet interessant. Het gaat om de feitelijke ontwikkeling per gemeente en daarin zijn heel wat verschillen zichtbaar. De gemeentelijke autonomie laat verschillen toe. Dat is een feit. Maar het is niet altijd helder – ik heb net twee voorbeelden gegeven – waarom die verschillen er zijn. Er komt aanvullend onderzoek. Dat is prima. Ik zou het op prijs stellen als het bedrijfsleven – bijvoorbeeld in de vorm van de RMK of in de vorm van VNO-NCW – betrokken wordt bij dat aanvullend onderzoek. De vragen die door het bedrijfsleven worden gesteld kunnen dan in dat nader onderzoek worden meegenomen.

Dan kom ik op de onderhoudsagenda in het kader van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Ik wil graag specifiek aandacht vragen voor de gemeenten die tussen wal en schip vallen omdat hun feitelijke situatie en structuur anders zijn dan de in het systeem genormeerde situatie. Ik geef hier een voorbeeld van: Geldermalsen. De gemeente Geldermalsen zat in de problemen en moet nu een hernieuwde artikel-12-aanvrage doen omdat zij nog altijd in de problemen zit. Het belangrijke probleempunt zijn de wegen. Op welke manier kunnen wij dit specifieke probleem voor deze specifieke gemeente oplossen? Dat kun je niet met het systeem doen. Dat leidt namelijk niet tot de oplossing die Geldermalsen inderdaad verder helpt.

Overigens zijn er nog een paar dingen die in dezen aandacht vergen. Als ik kijk naar de laatste brief die wij hebben gekregen, de brief van 19 november, dan blijkt dat een aantal dingen prima zijn. Daar krijgen wij nog nadere informatie over. Ik noem dan met name Haarlemmermeer. Dat wacht ik graag af. Over Zuid-Limburg komt ook nadere informatie. Die nadere informatie is prima. Het nader onderzoek is ook goed. Het gaat hierbij echter om een structureel verlies van zo'n 40 mln. Ik weet niet of dat gehaald kan worden uit het onderzoek naar de geaccidenteerdheid van het terrein als kostenverhogende factor of naar de economische functie als kostenverhogende factor. Ik vind het prima dat dit nader wordt onderzocht, maar het is toch allemaal redelijk vaag. Ik wil graag weten wat de staatssecretaris precies gaat onderzoeken en welk doel haar daarbij voor ogen staat. In een eerdere brief schreef zij immers dat de optredende effecten acceptabel zijn en dat er geen systeemfout is. Als ik deze brief lees, kan ik concluderen dat de optredende effecten in feite niet acceptabel zijn – er is immers nader onderzoek nodig – en dat wij niet gaan zoeken naar een systeemfout, maar naar een geval waarbij de uitkomst van het systeem kennelijk onbillijk is. Ik wil graag weten of dat inderdaad de insteek wordt dan wel of wij vasthouden aan het begrip "systeemfout", want dan krijgen wij een heel ander verhaal.

In die brief wordt ook melding gemaakt over de artikel-12-status van een aantal gemeenten. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris goed naar ons heeft geluisterd. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dat mag in de krant. Eerlijk is eerlijk; als het goed is, is het goed. Gouda en Purmerend mogen hun geld voor de volle 100% houden. Doesburg, Lelystad, Almelo en Winsum mogen 50% houden. Voor hen had ik ook liever 100% gezien, dat mag men rustig weten. De staatssecretaris heeft echter een oplossing gevonden en dat waardeer ik.

Of de oplossing die zij voor Den Haag gevonden heeft, goed is, weet ik nog niet. Ik weet immers nog niet hoe structureel de oplossing is die zij heeft gevonden. Ik weet ook niet goed welke oplossing zij gevonden heeft. Ik neem aan dat zij daar zo meteen nog even op terugkomt.

Voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over de cumulatie van de herverdeeleffecten. Ik vind dat zorglijk. Op dit moment treden ten gevolge van de nieuwe Financiële-verhoudingswet en allerlei decentralisatieoperaties een aantal herverdeeleffecten op. Ik vind dat die herverdeeleffecten in kaart moeten worden gebracht, zodat wij kunnen bekijken of er gekke dingen gebeuren. Ik kan dat nu niet beoordelen omdat ik geen overzicht heb van die herverdeeleffecten. Ik stel het echter op prijs als het wel zou gebeuren.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Welke herverdeeleffecten bedoelt u?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zal er een paar noemen. Ik denk aan de herverdeeleffecten ten gevolge van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Ik noem verder de gevolgen van decentralisatie van onderwijs, huisvesting en WVG.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

U bedoelt dus de cumulatieproblematiek?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Exact. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt dat zij in de loop van het komend jaar een onderzoek doet naar dat cumulatie-effect zodat wij aan de hand van de uitkomsten kunnen bekijken hoe erg de feitelijke situatie is. Je mag best op een gegeven moment dingen aan de kaak stellen, maar dat moet je doen op basis van feiten. Ik wil graag dat die feiten op tafel komen.

Voorzitter! Ik wil nog een paar slotopmerkingen maken. De eerste betreft de positie van de glastuinderskassen. De staatssecretaris had dat waarschijnlijk al verwacht. Tot nu toe waren die glastuinderskassen net als andere landbouwgrond niet belast voor de onroerendezaakbelasting. Nu worden gemeenten die geen onroerendezaakbelasting heffen op kassen met substraatteelt gekort, omdat de OZB op substraatteelt gerekend wordt tot de belastingcapaciteit van de gemeente.

De vraag is natuurlijk of wij dat niet op een andere manier moeten regelen. Moeten wij er niet voor zorgen dat substraatteelt onder de wettelijke OZB-vrijstelling voor cultuurgrond valt? Tot nu toe is dit niet het geval. Mijn verzoek is om te bezien op welke manier en op welke termijn wij de substraatteelt onder de wettelijke OZB-vrijstelling voor cultuurgrond kunnen laten vallen. De manier is helder. Wij moeten de wet wijzigen, maar de termijn is een ander punt. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mijn tweede opmerking betreft de kosten van de veiligheid van het leerlingenvervoer, te weten 9 mln. Wij hebben gevraagd om de regeling voor zitplaatsverdeling in bus en auto zodanig aan te passen dat voor gehandicapte leerlingen afzonderlijke zitplaatsen beschikbaar moeten zijn. Dat kost 9 mln. en dat geld is er niet. Het wordt in ieder geval niet toegevoegd aan het Gemeentefonds. Dat kan niet. Het gaat om een niet al te groot bedrag, maar voor de individuele gemeente kan het behoorlijk tot problemen leiden. Als gezegd wordt dat Weer samen naar school juist tot minder vervoerslasten zal leiden, is dat niet waar! Weer samen naar school zal juist tot meer vervoerskosten leiden, omdat leerlingen naar allerlei verschillende scholen zullen moeten worden vervoerd. Ik wil daarop eveneens in tweede termijn terugkomen. In eerste instantie wil ik graag weten op welke cijfers de veronderstelling is gebaseerd dat er helemaal geen probleem is. De staatssecretaris moet dan niet verwijzen naar de cijfers van de teldatum van 1 oktober 1996. Dat zijn de cijfers van een moment. Het is raar dat uit die cijfers juist een besparing blijkt van rond de 9 mln. Dat zijn nu net de kosten die nodig zijn om de regeling zitplaatsverdeling uit te voeren.

In de derde plaats vind ik het goed dat de staatssecretaris de decentralisatie van de onderwijshuisvesting in de rapportage verwerkt. Het kan zijn dat er extra investeringen nodig zijn. Voor een probleem wil ik graag de aandacht vragen: in een aantal scholen van oudere datum is asbest verwerkt. Ik wil weten om welke scholen het gaat en of het inderdaad al dan niet een serieus probleem is. Als het geen probleem is, is het prima, maar als het wel een probleem is – ik ken één school waar zich dit voordoet – moet het opgelost worden.

Voorzitter! Tijdens de behandeling van de begroting heeft staatssecretaris Kohnstamm een toezegging gedaan over de subsidie aan het LSA. Ik wil weten hoe het met die toezegging staat.

Mijn voorlaatste opmerking gaat over het regionaal indicatieorgaan thuiszorg. Er wordt 61,5 mln. gekort op de thuiszorg en toegevoegd aan het Gemeentefonds. Is er gewaarborgd dat er geen gat bij de uitvoering ontstaat? Hoe staat het met de verdeelmaatstaf die daarvoor gehanteerd moet worden?

De behoedzaamheidsreserve bedraagt 450 mln. Daarvan is 315 mln. uitgekeerd. Waarom keren wij dat hele bedrag niet uit? Daarvoor was het toch bedoeld?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Er zijn bij dit overleg vijftien onderwerpen aan de orde. Dat is een beetje veel. Daarom maak ik een selectie.

Ik wil het in de eerste plaats hebben over de begroting voor het Gemeentefonds en het Provinciefonds en meer in het bijzonder over de lokale lasten en lastenverlichting. Vorig jaar verscheen, als gevolg van een Kamerbreed gesteunde PvdA-motie, de eerste Monitor lokale lasten. Aanleiding was het beeld van een sterke stijging van gemeentelijke lasten. Vooral bij mensen met de laagste inkomens is de druk op de hoogte van de woonlasten groot en is die druk de laatste jaren sterk gestegen. Uit de Monitor lokale lasten bleek dat niet zozeer maatregelen van de gemeenten, maar rijksmaatregelen ten grondslag lagen aan de sterke lastenstijging. Vooral de milieuheffingen, met stijgingen van 12% tot 17% per jaar over een periode van vijf jaar tijd, waren daarvan de oorzaak.

De regering heeft afspraken gemaakt met de Kamer; de grondslag daarvan was: wie bepaalt, betaalt. Om die reden is punt 5 in de nota Lokale lasten, dat daar richting aan geeft, door mijn fractie warm onderschreven: stijging van de lokale lasten, veroorzaakt door rijksbeleid, wordt in het vervolg, als het even kan, uit algemene middelen betaald. In december vorig jaar heb ik in het vorige overleg met de motie op stuk nr. 3 gevraagd om een onderzoek naar compensatie met terugwerkende kracht. Die motie werd toen aangenomen. In het dictum daarvan staat: "verzoekt de regering vervolgens voorstellen te doen voor de inzet van centrale middelen, opdat de directe lokale lasten voor de burger voor die component verlicht kunnen worden". Daarbij gaat het om milieulasten en afvalverwerking. Daar herinner ik de regering nog maar even aan, want in de beantwoording van de vragen over de begroting heeft de regering gezegd dat er geen relatie was tussen deze motie en het voorstel in het kader van de begroting om tot lokale lastenverlichting te komen. Dat vind ik een beetje raar, aangezien de Kamer die motie had aangenomen.

In de begroting is voorgesteld om ieder huishouden in Nederland eenmaal per jaar een korting van ƒ 100 op de rekening van de afvalstoffenheffing te geven. Hoewel het straks om een gemeentelijke taak gaat en er een storting van 680 mln. in het Gemeentefonds plaatsvindt, is de uitwerking van het voorstel opgenomen in het belastingplan, dat overmorgen in de Kamer wordt behandeld. Dat maakt de behandeling hier lastig, omdat je hier niet omheen kunt. Het gaat immers om de besteding van stortingen in het Gemeentefonds, om een aanpassing van de Gemeentewet – die aanpassing kennen wij overigens nog niet – en over afspraken met de VNG, waar ik alleen maar via de pers berichten over heb gehoord en waarvan ik het heel plezierig zou vinden als de staatssecretaris daar een aanvullende toelichting op wil geven. Dat komt straks wel, maar ik neem nu toch al de vrijheid om hier verder op in te gaan. Ik heb mij voorgenomen om volgend jaar, met de collega's, te proberen om maatregelen die de gemeentefinanciën betreffen eenduidiger en gezamenlijk te behandelen. Dan wordt de behandeling niet versnipperd en hoeft de informatie ook niet in verschillende stukken her en der bij elkaar gesprokkeld te worden. Dat is geen verwijt aan de staatssecretaris, maar een verwijt aan onszelf, want wij bepalen onze eigen agenda.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar wij maken het belastingplan niet. Als het kabinet voor een versnipperde behandeling kiest, is het voor de Kamer verdraaid lastig om daar iets aan te doen, maar wij doen een poging.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Goed.

In de eerste plaats heeft de PvdA-fractie grote waardering voor de inzet van de regering om een eerste stap op weg naar verlaging van de lokale lasten te zetten. Mijn fractie heeft niet zo vreselijk veel humeur in de drager van de cheque.

De heerRemkes(VVD)

"Humeur"?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, "humeur"; daarmee geef je aan of je iets belangrijk vindt.

De voorzitter:

Gaat u rustig verder. Het is volkomen duidelijk wat u bedoelt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is fijn.

De heerHoekema(D66)

Voor mij is het niet duidelijk.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zal het uitleggen. Of het nou de milieuheffing wordt of de OZB, voor allebei is een verhaal te vertellen, maar als gebaar vind ik een verlaging van de milieuheffing heel verdedigbaar. Ik heb aangegeven waarom: juist bij die component is er de grootste lastenstijging en juist ten aanzien van die component heeft de Kamer gevraagd om verlichting van de lasten. Ik vind dat dus een verdedigbare stelling.

In de tweede plaats: de invalshoek dat iedereen hetzelfde bedrag krijgt, is rechtvaardig, gelet op het feit dat de lastenverhoging via de milieuheffingen op dezelfde manier is opgebracht.

In de derde plaats ben ik blij met de overeenkomst met de VNG, waarvan ik via de media heb vernomen. Na twee jaar mag de gemeente zelf beslissen hoe zij de lastenverlichting invult. Toch wijs ik erop dat als de regering echt recht wil doen aan de inzet dat de financiering van milieulasten uit algemene middelen zou moeten plaatsvinden, de sterkste schouders uiteindelijk de zwaarste lasten zouden moeten gaan dragen. Dat was ook de inzet van het kabinet bij de toekomstige lastenverzwaring als gevolg van rijksbeleid. Door de manier waarop de wetswijziging vorm is gegeven, zullen de gemeenten na twee jaar dit principe verder kunnen invullen.

Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Ik ken dit wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet nog niet en omdat ik aanneem dat het per 1 januari moet ingaan, wordt dat wel haasten. Verder is er de vraag hoe de horizonbepaling eruitziet. Mocht ik mijn stukken niet goed hebben gelezen, dan hoor ik dat graag, maar ik heb het voorstel tot wijziging van de Gemeentewet nog niet gezien.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er is op 19 november een brief naar de Kamer gegaan met informatie over het akkoord met de VNG. Verder is in het belastingplan de aanpassing van de wet opgenomen waarmee de ƒ 100 wordt geregeld.

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze brief op 19 november is gedateerd. Dat is nog geen garantie dat die brief nu al de Kamerleden heeft bereikt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik begrijp dat mijn collega's net zo slecht hun post lezen als ik.

De voorzitter:

Nee, dat is een voorbarige conclusie. Ik weet niet of u deze brief al hebt ontvangen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dan kan de staatssecretaris straks met verve het nodige uitleggen, voorzitter.

Er ontstaat, zo zegt de regering in het belastingplan, een afdwingbaar recht voor de burger als het gaat om de wijziging van de Gemeentewet en de ƒ 100. Geldt dat dan alleen voor de periode van twee jaar en wordt daarna de belastingverlichting omgezet in een bevoegdheid van de gemeenten om dat geld naar eigen inzicht zo goed mogelijk in te zetten? Met de VNG is overeengekomen dat de afspraak over de ƒ 100 maar voor twee jaar geldt en dat roept toch vragen op over de periode daarna. Is een en ander dan vormvrij, of krijgt de gemeente een verordeningsplicht? Wanneer worden de wijzigingen aan de Kamer aangeboden? Krijgen gemeenten straks de ruimte om de lastenverlichting te beperken tot mensen met een goedkopere woning, met het oog op het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik spreek over de periode na de komende twee jaar. Het gaat om een bedrag van 680 mln., dus geen flauwekulbedrag, en als het over twee jaar vormvrij wordt, wil ik graag op dit moment al enige ideetjes meegeven.

Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een gemeente een vorm kiest waardoor iedereen wel een vast bedrag krijgt, maar dit alleen geldt voor die mensen die een woning hebben met een OZB-waarde van niet meer dan ƒ 300.000. Die gemeente zet de lastenverlichting dan iets meer aan de onderkant in. Een andere gemeente zou kunnen besluiten om voortaan de OZB-tarieven minder te verhogen. Dat zou per saldo wel betekenen dat de mensen met de duurste huizen het meeste profijt van de maatregel hebben.

De heerRemkes(VVD)

Ik luister met belangstelling naar alle suggesties die collega Noorman doet. Mijn vraag is hoe haar suggestie over de OZB in te passen is in de bestaande wetgeving op dit gebied.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een gemeente kan, zo heb ik begrepen, na twee jaar zelf bepalen hoe zij het geld in het kader van een lastenverlichting inzet. Dat kan in de vorm van een nominaal bedrag voor alle inwoners, het kan ook in de vorm van een nominaal bedrag voor een deel van de inwoners, bijvoorbeeld mensen die in een goedkoper huis wonen. Dan heb ik het niet over de OZB-wetgeving.

De heerRemkes(VVD)

Nee, ik doelde op uw suggestie om verschil te maken tussen woningen van meer dan ƒ 300.000 en woningen van minder dan ƒ 300.000. Realiseert u zich dat dit wettelijk niet mogelijk is?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee, dit kan wél. Het gaat om het toekennen van een nominaal bedrag op grond van een aantal criteria en de hiervoor benodigde informatie kan verkregen worden uit de WOZ-wet. De OZB-wetgeving speelt hierbij dus niet. Ik vraag het mij af. Er zijn een aantal gemeenten die moties en amendementen hebben aangenomen bij de behandeling van de begroting. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt met de VNG over een horizonbepaling. Ik kan mij daarbij heel veel voorstellen. Ik heb waardering voor de inzet van het kabinet. Een eerste aanpak van deze regeling op deze wijze kan ik mij goed voorstellen. Ik heb hierover een motie ingediend. Tegelijkertijd zie ik dat de gemeenten in de toekomst een eigen verantwoordelijkheid op dit punt hebben. Ik verken nu de mogelijkheden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat wil mevrouw Noorman met die verkenning van die mogelijkheden? Wil ze dat de staatssecretaris aangeeft welke mogelijkheden de gemeenten mogen gebruiken en welk niet?

De heerHoekema(D66)

Ik heb nog een vraag over de komende twee jaar. Mevrouw Noorman sprak vooral over de periode na die twee jaar. Over de komende twee jaar zegt mevrouw Noorman dat zij de methode van afvalstoffenheffing, reinigingsrechten of rioolafvoerrecht aanvaardt. Mijn tegenvraag is: ziet zij daarin niet een volgend bezwaar dat het toch wel afdoet aan het principe "de vervuiler betaalt"? Als een gemeente de afvalstoffenheffing bepaalt aan de hand van de hoeveelheid aangeboden afval – het zijn er nog niet zoveel – zal een korting van ƒ 100 de milieuprikkel verminderen.

MevrouwNoorman-Den Uyl(PvdA)

Dat is nog maar de vraag. Dezelfde mensen hebben in het verleden die lastenverzwaring opgebracht. In dat kader vind ik het passend. Mijn fractie blijft een warm voorstander van het smal waterspoor. Wij discussiëren met elkaar over het breed waterspoor: het gebruik maken van schoon water afhankelijk maken van de lasten van vuil water. Afvalafhankelijke lasten zijn op zichzelf van waarde, maar tegelijkertijd weet iedereen wat daarvan de uitvoeringsproblemen zijn. Er zijn in het land een aantal experimenten aan de gang. Als wij het over deze vorm van lastenverlaging hebben, moet je niet meteen concluderen dat het een blokkade legt. Ik zie het meer als een compensatie voor een lastenverhoging uit het verleden. Daarmee is een relatie te leggen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar wat wil mevrouw Noorman met de opsomming van al die mogelijkheden over twee jaar? Wil zij een studie door de staatssecretaris? Wil zij dat er een regeling voor komt? Wat is de relevantie van die opmerkingen?

MevrouwNoorman-Den Uyl(PvdA)

Ongeveer de vragen die u nu stelt, zijn de volgende zinnen van mij. Ik vind het prima dat de regering een afspraak maakt met de VNG voor een periode van twee jaar. Ik heb er enige moeite mee dat het daarna volstrekt stil is. Ik heb aan de hand van een aantal voorbeelden gevraagd wat ik mij moet voorstellen bij de afspraak met de regering dat over twee jaar de inzet van die 680 mln. verder vrij is. Hoe vrij is dat dan? Zijn er nog regels? Heeft de regering daarover gedachten? Ik neem aan dat mijn collega's even nieuwsgierig naar dit soort vraagstukken zijn als ik dat ben.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de uitvoeringsproblemen. Hoe weet je dat het geld via de rekening van de reinigingsheffing bij alle huishoudens terechtkomt? Daarover zijn vragen gesteld en er is een toelichting op gegeven. Ik denk aan gemeenten zonder reinigingsheffing, woningen zonder servicekosten, all in huur, particuliere verhuurders, woningen waarvan de status soms niet helemaal duidelijk is (een eigen standaardwoning of een meerpersoonshuishouden), HAT-eenheden, enz. Hoe denkt de regering via een verordening of een wijziging van de Gemeentewet te bewerkstelligen dat de bedoelde lastenverlichting ook in ieder huishouden terechtkomt?

Ik noem nog zo'n voorbeeld. Er zijn bedrijven met een heffingsrekening op een individuele naam. Het pand is geen woonhuis, maar de rekening gaat naar een individu. Voor de gemeente is niet altijd zichtbaar of het het een of het andere is.

Ik ga over naar de afschaffing van de milieuleges. Dat het kabinet een lastenverlichting voor het bedrijfsleven wil, vinden wij prima. Dat een drempel wordt weggenomen voor bijvoorbeeld sanering van vervuilde grond, zoals de vier grote steden hebben aangegeven, of dat milieuvervuilende activiteiten worden tegengegaan, is ook prima. Toch zijn er vragen over dat de gemeente nu de mogelijkheid is ontnomen de taak kostendekkend te gaan uitvoeren. Mijn collega heeft daar zojuist al over gesproken. Het dekkingspercentage is in 1997 teruggelopen. In 1996 was het 85%, in 1997 is het 76%. Dat betekent dat de gemeenten een probleem krijgen bij de dekking van de kosten. Is er in het overleg met de VNG nog over gesproken? Zijn er toezeggingen gedaan? Kortom, ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Van der Hoeven. Hoe denkt de staatssecretaris ermee om te gaan?

De heerHoekema(D66)

Is mevrouw Van der Hoeven bezorgd over de tekortschietende compensatie voor de gemeenten? Is zij bang dat het bedrag waarmee de gemeenten gecompenseerd worden, onvoldoende zal zijn?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja! Hetzelfde geldt voor de provincies, die ook zo'n dekkingspercentage kennen. Het dekkingspercentage is in een jaar bijna 10% gedaald. De gemeenten wisten werkelijk niet dat deze maatregel er aan zat te komen. Dan is er reden om je zorgen te maken. De gemeenten moeten de taak wel degelijk uitvoeren. De dekking van de kosten van de uitvoering en de mogelijkheid om kostendekkend te werken, dus meer inkomsten te verwerven, zijn vervallen.

Ik voeg er nog een element aan toe. De financiële prikkel om het vergunningenstelsel kwalitatief op orde te houden, gaat ontbreken. Hoe houdt het Rijk nu zicht op de kwaliteit van de wetsuitoefening en met name op het vergunningenstelsel? Op andere dossiers zijn wij bezig om andere prikkels in te bouwen, of het nu gaat om de bijstand of om een van de vele andere taken. Via een systeem van financiering kan dat worden gedaan, bijvoorbeeld door, zoals vanmorgen, de verhaalswet op een andere manier in te richten. Er worden prikkels ingebouwd waardoor het voor de gemeente interessant is om kwalitatief, bijdetijds, snel, doelmatig en effectief werk te leveren. Het is verdedigbaar om die prikkel eruit te halen. De vraag is dan wel of er niet vanuit het Rijk of in ieder geval in overleg met de gemeente, een slag bovenop moet, om te zorgen dat iets dat zo belangrijk is voor het milieu, een passend, adequaat en kwalitatief goed vergunningenstelsel dat bij de tijd is, in stand blijft.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van der Hoeven over de afschaffing van precariorechten.

Ik heb een vraag over de normeringsmethodiek in het Gemeentefonds. In een brief van de VNG heeft de Kamer kunnen lezen dat het goed zou zijn bepaalde aspecten bij het onderzoek naar de accressystematiek mee te nemen. Het gaat om rijksuitgaven die al dan niet zijn meegenomen bij de bepaling van de accressystematiek en om de vergelijking van het takenpakket. Beide zouden volgens de VNG kunnen leiden tot aanzienlijke afwijkingen van de huidige berekeningssystematiek. Neemt de regering die vraagstelling mee? In dat kader zou ik het plezierig vinden als de Raad voor de financiële verhouding gevraagd werd om een advies over de normeringssystematiek. Deze raad heeft natuurlijk een zekere expertise inzake de kostenontwikkeling binnen de gemeente. De Kamer is een pakket met alternatieven ruim voor de verkiezingen toegezegd. Ik zou het jammer vinden als dan een advies van een orgaan met deze expertise zou ontbreken.

Ik wacht met spanning de toelichting van de staatssecretaris over het substraat af. Ik vond de brieven die wij over dat thema gekregen hebben wel erg kort en kordaat, maar ik zou toch een iets meer inhoudelijke onderbouwing van de staatssecretaris willen horen waarom zij meent dat gronden met substraatteelt op zo'n manier in de OZB behandeld moeten worden. Waarom meent zij daarvan niet te kunnen of te willen afwijken?

Ik ga over op het leerlingenvervoer. Ook mijn fractie heeft grote moeite met het standpunt dat tot op heden op dit onderdeel is ingenomen. Regel is gewoon dat de nieuwe taak leidt tot toevoeging aan het Gemeentefonds. Dat dient naar het inzicht van mijn fractie ook te gelden voor de 9 mln. extra uitgaven, die nodig zijn voor de veiligheid van het leerlingenvervoer van gehandicapte leerlingen. In de brief van 24 oktober van staatssecretaris Netelenbos aan de Kamer is gesteld dat een extra overheveling naar het Gemeentefonds niet nodig is vanwege deze maatregel. De staatssecretaris hanteert daar een paar argumenten voor.

Het gaat om een zitplaatsregeling voor gehandicapte kinderen die tot veiligheids- en kwaliteitsverbetering leidt. Volgens artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet moet het Rijk dan aangeven op welke wijze deze extra kosten van 9 mln. moeten worden opgevangen. Ook in het bestuursakkoord en in de nota Lokale lasten wordt aangegeven dat nieuwe of extra door het Rijk bepaalde taken niet zonder meer via gemeentelijke belastingen op de burger moeten worden verhaald. De staatssecretaris van Onderwijs schrijft dat tegenover deze kostenverhoging – het bedrag wordt wel erkend – een besparing zou staan voor de gemeenten door vermindering van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs. Er waren in 1996 inderdaad minder MLK- en LOM-leerlingen. Maar het is nogal flauw van de staatssecretaris van OCW om niet te vermelden dat daartegenover een stijging stond van leerlingen op andere speciale scholen, die een veel zwaardere en complexere vervoersbehoefte hebben. Dat waren er meer dan 1000. In het akkoord Weer samen naar school zijn andere afspraken gemaakt dan de staatssecretaris deed voorkomen. Die afspraken waren dat als per saldo in het kader van Weer samen naar school een besparing voor de gemeenten zou optreden vanwege de daling van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs, deze gelden niet afgeroomd zouden worden, maar de gemeenten de ruimte hadden om die opnieuw te investeren. Kortom, alle afspraken die tot op heden direct over dit onderwerp of in de geest van dit onderwerp zijn gemaakt, zijn niet nagekomen. Mijn fractie vraagt nu heel nadrukkelijk aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om te bevorderen dat de regering zich aan de afspraken houdt. Wij zullen zo nodig de Kamer daarover een oordeel vragen. Over een bedrag van 9 mln. zou je toch eigenlijk niet zo lang hoeven te praten.

Wij hebben een uitvoerig onderzoek toegestuurd gekregen, met een commentaar daarop van de staatssecretaris, naar aanleiding van de motie-Van der Hoeven, die bij de herverdeling van het Gemeentefonds is aangenomen. Daarin werd gevraagd om een nader onderzoek naar de uitkomsten van de herverdeling ten aanzien van de situatie in Zuid-Limburg. Het kabinet ziet in dat onderzoek en in de gesprekken naar aanleiding daarvan geen aanleiding om het huidige standpunt te herzien. Het is wel bereid tot verder onderzoek op onderdelen. Vooral die niet-geijkte uitgaven zouden nog ruimte kunnen bieden; maatstaf slechte bodem en oppervlakte bebouwd zouden dat kunnen zijn. Verwacht de staatssecretaris dat die geaccidenteerdheid en die specifieke bouwstructuur nog tot wijzigingen kunnen leiden? Ik zeg er wel bij, ook in de richting van mevrouw Van der Hoeven die een soortgelijke opmerking maakte, dat dat deel maar goed is voor een kwart van de effecten van de herverdeling. Voor Zuid-Limburg was dat toch 40 mln.

Wij hebben bij die herverdeling aangegeven dat er toch wel reden was om verder te kijken waar dat precies in zat. Het komt er onvoldoende uit. In Zuid-Limburg is er een behoorlijke werkloosheid, hoger dan het landelijk gemiddelde. Het aantal WAO'ers boven de 65 is zelfs 27% en ligt zeer ver boven het landelijk gemiddelde. De arbeidsmarkt is smal samengesteld en daarmee kwetsbaar. De regio is dichtbevolkt en tegelijkertijd enigszins geïsoleerd. Dat maakt die uitkomsten wat onbevredigend, alhoewel ik ook begrijp dat de regering geen kant-en-klaar antwoord heeft op die problematiek. Ik meen ook met de regering dat dit niet het moment is om nog grootscheeps in de verdelingsstructuur van het Gemeentefonds in te grijpen. Ik vind dat de evaluatie het eerste moment is om tal van effecten en de werking daarvan verder te bezien, naast de normale onderhoudsprocedure. Toch blijven vooral de economische ontwikkeling en de werkgelegenheid, die door Zuid-Limburg keer op keer aan de orde zijn gesteld, van groot belang. Als verdeelfactor in het Gemeentefonds zie ik dat niet zo zitten; ook een afkoopsom waarom de regio vraagt, vind ik niet passen in de systematiek. Ik meen wel dat er reden is om, met de bril van de toekomst op, te kijken naar de sociaal-economische ontwikkelingen in dit gebied. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris in overleg met haar collega van Economische Zaken en de minister van Verkeer en Waterstaat mogelijkheden vindt om toch tot een economische impuls in het gebied te komen. Ik denk aan het eventueel naar voren halen van infrastructurele voorzieningen, grotestedenbeleid en regelingen via Economische Zaken. Is de staatssecretaris bereid om zo'n onderzoek te doen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Noorman zegt dat wij een deel van de oplossing voor de problemen moeten zoeken binnen het systeem en een deel buiten het systeem. Klopt dat?

MevrouwNoorman-den Uyl(PVDA)

Er is afgesproken dat er apart naar de niet-geijkte uitgaven wordt gekeken en dat gaat ook gebeuren. Het is waarschijnlijk, maar ik vraag dit aan de staatssecretaris, dat daar een verandering ten positieve van dat gebied in zit. Dat is de reguliere gang der dingen. Daarnaast vraag ik om op een andere manier te kijken naar de sociaal-economische problematiek. Daar is ook iets voor te zeggen; in ieder geval zou die problematiek, met zo'n taakstelling voor de kiezen, niet verder naar achteren geschoven moeten worden, maar versterkt moeten worden. Ik heb suggesties gedaan voor de weg waarlangs je zou kunnen kijken.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! Dat is eigenlijk een vervolg van het PNL-beleid, een injectie in Zuid-Limburg. Dat is een apart beleid waar deze staatssecretaris niet alleen verantwoordelijk voor is. Is dat haar vraag?

De heerRemkes(VVD)

Daar gaat staatssecretaris Van Dok over, ook een staatssecretaris van de PvdA.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

En als wij het over verkeer hebben, daar gaat een minister van de VVD over. Daarom heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om met haar collega's om de tafel te gaan zitten en te kijken hoe je in zo'n gebied de economische aanjaagfunctie kunt versterken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar wat heeft mevrouw Noorman tegen de door het gebied zelf aangevoerde mogelijkheid van de afkoopsom? Ik vraag dat, omdat de voorstellen die zij doet, in feite in dezelfde lijn liggen, namelijk dat je extra dingen doet buiten het systeem om. Ik kan mij daar best in vinden, maar wat heeft zij tegen het verhaal van de afkoopsom?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het introduceren van een afkoopsom bij de herverdeling van het Gemeentefonds op andere gebieden en op andere plaatsen met een andersoortige problematiek leidt tot een heel nieuw herverdelingsafbouwsysteem. Ik voel daar eigenlijk niets voor. Als wij werkelijk op het moment waarop wij de nieuwe verdeelsystematiek vaststelden, vonden dat zulke ingrijpende maatregelen noodzakelijk waren, hadden wij het niet voor ons uit moeten schuiven omdat wij er eerst nog eens allemaal naar wilden kijken. Dan hadden wij het op dat moment moeten doen.

De heerRemkes(VVD)

Dit is een rare redenering. Je zou exact hetzelfde kunnen zeggen van de suggestie om voor Zuid-Limburg weer een nieuwe vorm van regionaal beleid te introduceren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Bij afkoopsommen en dergelijke praat je over nieuwe stukjes herverdeling binnen het fonds zelve. Ik ben daar in dit stadium niet op uit. Ik heb dat ook aangegeven. Dat is pas bij de evaluatie aan de orde. Op de suggesties die ik nu doe, hoor ik graag het commentaar van de staatssecretaris.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Afkoopsommen hoeven niet uit het Gemeentefonds te komen. De oplossingen die voor Den Haag worden gevonden, komen ook lang niet allemaal uit het Gemeentefonds. Wat dat betreft hoeft de oplossing voor Zuid-Limburg ook niet uit het Gemeentefonds te komen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het lijkt mij goed om in eerste termijn de reactie van de staatssecretaris te horen. In tweede termijn kunnen wij dan weer verder kijken. In ieder geval loop ik niet voorop met afkoopsommen. Ik zie andere wegen.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In dit tempo schiet het niet erg op. Ik vind dat jammer.

De voorzitter:

Ik vraag u, in uw eigen tijd gemeten, hoelang u nog wilt spreken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als ik niet verder geïnterrumpeerd word, ben ik met zeven minuten klaar.

De voorzitter:

Het probleem is dat u totaal slechts 2 minuten voor eerste en tweede termijn over hebt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hoe kan dat nu?

De voorzitter:

Dat komt omdat u in de afgelopen 30 minuten al 23 minuten van uw eigen tijd heeft gebruikt en 7 minuten betroffen interrupties. Er blijft dus niet meer over dan 2 minuten. U moet nu zelf een prioriteit bepalen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ja, dat ga ik doen!

Voorzitter! Ik wil dan nog een paar opmerkingen maken over de invoering van de Wet waardering onroerende zaken, met name over de effecten van het gebruik van de tariefdifferentiatie. Het gebruik van dit instrument is relatief hoog, omdat de helft van de gemeenten wetsfictiegemeenten zijn en nog niet te maken hebben gehad met die doorwerking van de verschillen in waardestijging. Ik sluit mij echter aan bij de opmerking van mevrouw Van der Hoeven, dat het plezierig zou zijn als die gemeenten de andere helft van de gemeenten die de herwaardering nog moeten verrichten, zouden wijzen op de ingroei- en aftopvarianten, omdat deze relatief weinig gebruikt worden.

Ik ben verheugd over het feit dat de gemeenten zeer voortvarend aan de gang zijn gegaan met het kwijtscheldingsbeleid. Wij krijgen tal van signalen dat met een klein beetje meer inkomen de kwijtschelding al heel snel vervalt en dat de wijze waarop het kwijtscheldingssysteem in de Invorderingswet is opgebouwd, toch heel snel leidt tot een vorm van armoedeval. Ik zou graag het oordeel van de Kamer willen vragen met betrekking tot een nader onderzoek naar de oplossing daarvan. Ik zal dat doen in tweede termijn, die wij op een ander moment zullen houden.

Voorzitter! In de eerste nota Lokale lasten hebben wij nogal wat kritiek gehad op de presentatie van de cijfers. De differentiatie die nu is aangebracht, geeft niet die helderheid en duidelijkheid waarom wij gevraagd hebben. De algemene cijfers zien er redelijk uit, maar individuele OZB-stijgingen van 30% of meer zijn niet zichtbaar in het gepresenteerde gemiddelde. Dat betekent dat veel meer inzicht nodig is in de wijze waarop gemeenten ten opzichte van elkaar presenteren en hoe op gemeentelijk niveau gewerkt wordt. De werkelijkheid is soms veel pijnlijker dan in deze globale cijferreeks wordt aangegeven. Ik vind het echt niet goed genoeg. Ook toezeggingen zijn onvoldoende in deze presentatie verwerkt. Hetzelfde geldt voor de nota Lokale lasten bedrijven en...

De voorzitter:

Dit lijkt mij een mooi moment om de laatste zin uit te spreken!

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

...en wat betreft de artikel-12-status van Den Haag wacht ik met spanning de laatste mededelingen af. De pers gonst ervan en misschien worden we er allemaal erg gelukkig mee. Ik wil de staatssecretaris dan ook op dat onderdeel complimenteren; zij heeft die artikel-12-gemeenten op een goede manier behandeld en dat is waardevol. Bij het periodiek onderhoud van het Gemeentefonds wil ik vragen wat de effecten zijn van het verlagen van het rekentarief van de OZB van ƒ 15 naar ƒ 14. Is de staatssecretaris bereid de rekenexercitie aan de Kamer te presenteren? De herverdelingseffecten zouden van betekenis kunnen zijn!

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van den Berg.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik vind het interessant dat u mij nu het woord geeft. Dat betekent dat u mij kennelijk als een soort oppositiepartij beschouwt, maar zoals u weet, behoren de kleine christelijke partijen niet tot de oppositie. Ik wil echter wel graag het woord voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Berg, ik moet u teleurstellen. Wij kennen twee categorieën. De ene bestaat uit de regeringspartijen – dat bent u niet – en de andere categorie uit oppositiepartijen, en daar zit u in.

De heerVan den Berg(SGP)

Wij zijn altijd een categorie sui generis, zoals men dat zo mooi zegt, en ik reken mij dat gaarne toe. Ik zal het woord voeren. Dat stelt mij overigens wel voor problemen. De agendering vandaag is enigszins ontmoedigend voor kleine fracties: twaalf onderwerpen waar ik vier minuten spreektijd voor krijg! Als u mij nu als vertegenwoordiger van de gezamenlijke kleine fracties aanmerkt, mag ik misschien op enige coulance rekenen!

Voorzitter! Ik zal in ieder geval geen vragen stellen die door beide voorgaande sprekers zijn gesteld. Wel wil ik opmerken dat wij in die zin een belangrijk moment naderen, dat wij met de begroting voor 1998 voor het Gemeentefonds en het Provinciefonds voor het eerst de situatie hebben dat voor beide fondsen een nieuw systeem wettelijk is geregeld en dat wij dus ook met een nieuwe normeringssystematiek kunnen werken. Dat is belangrijk. Er zijn dan wel een paar dingen nodig. Er wordt gewerkt aan periodiek onderhoud. Te zijner tijd zal een evaluatie plaatsvinden. Op korte termijn moet worden gekeken naar de cumulatie van de herverdelingseffecten, want daarmee kun je niet wachten totdat stelselwijzigingen zijn geëvalueerd. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mevrouw Van der Hoeven.

Wat de lastenverlichting voor huishoudens betreft ben ik in die zin gehandicapt dat ik iets niet rechtstreeks, maar alleen uit de pers heb vernomen. De desbetreffende brief is ook naar mijn waarneming nog niet bij ons gearriveerd. Wij hebben bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken bezwaar aangetekend tegen de vormgeving van deze lastenverlichting. Ik heb begrepen dat het nu iets anders zal gaan. Wij horen wel hoe dat precies zal gebeuren, ook na die twee jaar. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vragen die mevrouw Noorman heeft gesteld.

In de hele materie zijn de waterschappen naar mijn oordeel ten onrechte buiten beschouwing gelaten. Hier en daar worden zij wel genoemd, maar er wordt niets mee gedaan. Toch moeten wij beseffen dat een substantieel deel van de lokale lastendruk door waterschapsheffingen wordt veroorzaakt. De waterschappen hebben een eigen staatsrechtelijke positie in ons bestel en ook een eigen systematiek van lastenheffing met een omslagstelsel. Het is dan ook minder gemakkelijk om daarmee rekening te houden. Als wij echter de problematiek van de lokale lastendruk geïntegreerd willen benaderen, dan kunnen wij de waterschappen daarbij niet buiten beschouwing laten. Ik vraag hiervoor de aandacht van de regering, omdat ik die aandacht tot nu toe heb gemist.

Als bijdrage aan de vermindering van de lastendruk voor de bedrijven zullen de milieuleges van gemeenten en provincies worden afgeschaft met compensatie. Het probleem is dat waterschappen ook milieuvergunningen, met name WVO-vergunningen, verlenen en daarbij leges heffen. Het is niet voorstelbaar dat waterschappen gewoon doorgaan met legesheffing; dat zal moeilijk worden geaccepteerd. Ik vind dan ook dat er een zekere compensatie moet plaatsvinden, waaraan in het geheel niet is gedacht. Ik vraag ook daarvoor graag de aandacht van de regering.

Ik heb van de waterschappen begrepen dat de explosieve kostenstijging van de WOZ een groot probleem zal vormen. Volgens mijn informatie is bij de totstandkoming van de WOZ ervan uitgegaan dat de kosten van de wet ongeveer 76 mln. zouden bedragen, terwijl die kosten thans al 200 mln. bedragen. Daarvan moeten de waterschappen 30% betalen. Die post moet in de systematiek van de waterschappen volledig worden doorgegeven aan de burgers, de ingelanden van de waterschappen, wat op zichzelf een enorme kostenstijging zal veroorzaken. Ik vraag met nadruk de aandacht van de staatssecretaris voor deze gezamenlijke problematiek.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Is het de heer Van den Berg bekend dat met name door de Unie van waterschappen al heel lang wordt gevraagd om overleg met staatssecretaris Vermeend over de punten die hij zonet noemde, maar dat dit overleg gewoon wordt afgehouden? Is hij dan niet met mij van mening dat het hoog tijd wordt dat staatssecretaris Vermeend het overleg over deze punten aangaat?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Om misverstanden te voorkomen, dit overleg heeft plaatsgevonden met collega Vermeend.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wanneer?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Vorige week.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Ik had dit punt aan de orde willen stellen, maar ik vond het niet helemaal juist om er dieper op in te gaan nu staatssecretaris Vermeend er niet is. Mij heeft informatie bereikt dat het wel aan de orde is geweest, maar dat de Unie van waterschappen in de discussie geen enkele ruimte heeft gekregen om haar problematiek te bespreken. Daarom vraag ik of de regering er wel aandacht voor heeft. Ik wil er nu graag alsnog aandacht voor vragen. Zo nodig kom ik er in tweede termijn op terug.

Voorzitter! Ik ga in op punten die tot nu toe niet zijn behandeld door collega's om mijn spreektijd zo effectief mogelijk te gebruiken. De kwijtschelding is een belangrijk instrument ter verlichting van de lokale lastendruk; u kent de verschillende percentages. Mij hebben via de ouderenbonden berichten bereikt dat een gemeente als Rotterdam op dit moment op basis van belastinggegevens die zijzelf verkregen heeft, heffingen vaststelt voor met name gepensioneerden met een minimaal aanvullend inkomen, maar deze vervolgens niet verzendt. Dat is natuurlijk erg interessant, maar volgens mij past dat niet in onze huidige wetgeving. Daar rijzen vragen over, want volgens de huidige Invorderingswet, geldend voor gemeenten en waterschappen, moet men een verzoek doen om vrijstelling te krijgen. De ouderenbonden hebben zich bij brief tot onze commissies gewend – die brief is vandaag net binnengekomen – met de vraag of er geen wetswijziging kan worden voorbereid waarmee de systematiek die Rotterdam kennelijk hanteert, voor alle gemeenten en misschien ook voor waterschappen toepasselijk wordt. Ik verneem graag het oordeel van de staatssecretaris over deze handelwijze, die een vereenvoudiging lijkt, maar niet past binnen de huidige wettelijke systematiek. Is het de staatssecretaris bekend dat dit gebeurt, en hoe staat zij daartegenover?

Voorzitter! Vandaag hebben wij met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken een uitermate boeiende tocht door de Bommelerwaard gemaakt, waarbij wij tegen het volgende probleem zijn opgelopen, dat de staatssecretaris vanuit een ander onderdeel van haar portefeuille, namelijk gemeentelijke herindeling, kent. Inmiddels is de verfijningsregeling voor gemeentelijke herindelingen ingetrokken. Het betrokken gebied valt daar niet meer onder en krijgt alleen nog een gewenningsbijdrage. Dit roept ernstige bezwaren op omdat, afgezien van het feit dat men erop gerekend had dat men die bijdrage wel kreeg – dat punt laat ik nu maar even rusten – een positief financieel plaatje blijkt om te slaan in een buitengewoon negatief financieel plaatje, wat het draagvlak voor de desbetreffende herindeling onder grote druk zet. Dat zal deze staatssecretaris zich misschien nog meer dan ik aantrekken.

De heerRemkes(VVD)

Dit heeft de Kamer steeds heel goed geweten.

De heerVan den Berg(SGP)

Daarom stel ik dit punt juist aan de orde. We hebben niet kunnen bevroeden dat dit punt bij deze gemeentelijke herindeling tot dergelijke consequenties zou leiden. Er zijn nooit bedragen genoemd waarom het in concreto zou gaan.

De heerRemkes(VVD)

Maar de wet is volslagen helder. Drenthe en Brabant is nog enig soelaas geboden. Maar wij weten dat de gemeentelijke herindelingen in de Bommelerwaard en andere gebieden erbuiten zouden vallen.

De heerVan den Berg(SGP)

Als je ziet dat dit leidt tot bijzonder ingrijpende consequenties, moet je je goed bezinnen. Van de kant van de Bommelerwaard wordt met name gewezen op frictiekosten. Omdat men niet heeft gevraagd om deze herindeling – zij wordt opgelegd – moet daar een vergoeding voor zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Met alle respect: bij de herindelingen hebben wij een glijdende schaal ingesteld, die er met name toe leidt dat de gesignaleerde problematiek wordt opgelost. Als men dan verder wil gaan, terwijl het systeem volstrekt open en toegankelijk is, zeg ik: lieverkoekjes worden niet meer gebakken.

De heerVan den Berg(SGP)

Als u de hoorzitting vandaag had meegemaakt, had u andere signalen ontvangen. Men heeft heel duidelijk het gevoel dat men aanvankelijk op het verkeerde been is gezet wat de financiële gevolgen betreft – ik zeg het wat zwart-wit – wat nu, daarmee geconfronteerd wordend, een ernstige ondermijning van het draagvlak van deze herindeling is.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de overheveling van de bijdrage voor het leerlingenvervoer. Daarover is een duidelijke uitspraak van de Kamer, waarbij mijn fractie zich heeft aangesloten, die ik kortheidshalve onder de aandacht van de staatssecretaris breng.

Over de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen kan ik zeggen dat het goed is dat die nota er ligt. Maar dat is een macrobeeld. Ik onderstreep dat wij behoefte hebben aan een microbeeld. Er wordt gestudeerd, en als ik het goed begrepen heb, zullen wij in 1999 daarover meer informatie krijgen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Ik denk namelijk dat dit macrobeeld een zeer betrekkelijke visie geeft op de totaalsituatie.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! De Kamer moet altijd wat terughoudend zijn bij het bespreken van sommige aspecten, omdat zij natuurlijk veel leed in de samenleving signaleert, maar zij zichzelf wel de vraag heeft te stellen waar zij wel en waar zij niet over gaat. Daarom wil ik beginnen met iets waar wij wel over gaan, te weten de begrotingen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds en de daarbijbehorende circulaires.

Met de stenen des aanstoots in gemeenteland en in wat mindere mate provincieland, te weten de afschaffing van de leges inzake de Wet milieubeheer en die inzake de Wet bodemsanering, heb ik geen enkel probleem. De vorige keer is er door deze Kamer strak op aangedrongen dat het desbetreffende probleem in de richting van het bedrijfsleven de nodige aandacht zou krijgen. Ik vind de reactie van het kabinet tamelijk adequaat. Wij hebben toen met elkaar gesignaleerd dat er sprake was van een weinig transparante situatie bij de kostentoerekening van leges en dat er soms niet te verklaren verschillen waren. Ik meen dan ook dat gemeenten deze positieve daad van het kabinet min of meer over zich hebben afgeroepen. Wel vraag ik hoe precies de vaststelling van het bedrag heeft plaatsgevonden. Is dat gebeurd op basis van de kosteninschatting of op basis van de opbrengstenraming, zoals die op dit ogenblik voorligt? Ik heb begrepen dat de nadere afspraak van de vorige week met de VNG geleid heeft tot een afspraak over een nader onderzoek naar de kosten. Is daar wel echt nader onderzoek voor nodig? Volgens mij is het namelijk betrekkelijk simpel uit te rekenen. Als je de opbrengsten en het dekkingspercentage weet, dan zou je moeten weten wat het totale bedrag is wat ermee gemoeid is. Graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Mijn volgende punt betreft de lastenverlichtingsmaatregel voor de burgers en de storting van een kleine 700 mln. in het Gemeentefonds. Ik vind die maatregel sympathiek, maar ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat een deel van de reacties uit het veld te maken heeft met de wijze waarop die maatregel tot stand is gekomen, namelijk dat in het voortraject niet fatsoenlijk met IPO en VNG hierover gesproken is en dat ook niet op een goede wijze advies is gevraagd aan de Raad voor de financiële verhoudingen. Heeft het kabinet geprobeerd om bijvoorbeeld in de vorm van een soort convenant met de VNG hierover afspraken te maken, opdat het bedrag voor de volle honderd procent in de sfeer van lastenverlaging naar de burger wordt doorgesluisd en dat gemeenten zelf daarvoor kunnen kiezen? Of zijn dat soort pogingen niet in het werk gesteld?

De heerHoekema(D66)

Als de heer Remkes het woord sympathiek gebruikt, word ik altijd wakker, want ik denk dat het een woord is dat erop duidt dat hij niet helemaal tevreden is. Begrijp ik hem goed dat zijn bezwaren tegen de gang van zaken vooral betrekking hebben op het overleg over en de totstandkoming van de maatregel en op de methodiek om de ƒ 100 bij de huishoudens te krijgen?

De heerRemkes(VVD)

Mijn vragen hebben in de eerste plaats betrekking op de procedure. Mij hebben verhalen bereikt dat gemeenten bezig waren om preventief te opereren en alvast de lasten te verhogen. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Bestaat zicht op de omvang van dat probleem, zo dat er is? Verder heb ik begrepen dat de wetswijziging die aanstaande is, betekent dat mensen die op dit ogenblik geld wordt kwijtgescholden, dit dan vervolgens wel krijgen uitgekeerd. Dat lijkt mij toch wat vreemd en daarom wil ik hierover meer duidelijkheid verkrijgen van de staatssecretaris. In reactie op een opmerking van mevrouw Noorman teken ik hierbij aan dat ik er geen behoefte aan heb om suggesties te doen voor de besteding van het bedrag over twee jaar. Ik vind het belangrijk dat dit bedrag over twee jaar gebruikt wordt voor lastenverlichting, zoals ook in de eerste twee jaar is gebeurd. De gemeenten moeten zelf maar bepalen op welke manier zij dat willen doen. Ik heb ook geen behoefte aan nadere studies. Dan gaan wij op de stoel zitten die ons niet toebehoort. Wij willen gemeenten de vrijheid geven over twee jaar, dan moeten wij dat ook werkelijk doen. Dat moet dan niet vanuit Den Haag van allerlei beleg worden voorzien.

De heerHoekema(D66)

Heb ik goed begrepen dat u de ƒ 100-regeling niet ten goede wilt laten komen van degenen die nu kwijtschelding van lokale lasten genieten?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb die vraag zojuist aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb daar nog geen definitief oordeel over. Ik heb gezegd dat ik het op zichzelf vreemd zou vinden als het gebeurt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb begrepen dat de heer Remkes het met mij eens is dat de besteding en verdeling van de 680 mln. overgelaten moet worden aan de gemeenten. Dat heb ik hem expliciet horen zeggen.

De heerRemkes(VVD)

Nee, niet selectief luisteren.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

U heeft gezegd dat u de verdeling van die 680 mln. wilt overlaten aan de gemeenten, maar dat u dat pas over twee jaar wilt laten ingaan. Dat betekent dat u instemt met de voorstellen van de zijde van het kabinet zoals zij nu voorliggen, om voor de komende twee jaar via ontzettend gedetailleerde regelgeving die ƒ 100 ten goede te laten komen aan de burger. Dat klopt toch?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Hoe kan het dat de heer Remkes vindt dat lastenverlichting, bestemd voor iedere Nederlander, bij iedereen terecht moet komen, met uitzondering van mensen die zo arm zijn dat zij zelfs geen belasting behoeven te betalen? Dat begrijp ik absoluut niet. Kan hij dat nader toelichten? De heer Remkes heeft gezegd dat de gemeenten na twee jaar beslissen hoe de lastenverlichting het beste kan worden ingezet. Ik begrijp dat hij er ook geen bezwaar tegen heeft dat er gemeenten zijn die de lastenverlichting ten goede laten komen aan burgers die de lastenverlichting het meeste nodig hebben, bijvoorbeeld op grond van criteria die de gemeenten bedenken. Heb ik dat goed begrepen?

De heerRemkes(VVD)

Volgens mij is het nog niet tot de PvdA-fractie doorgedrongen dat de gemeenten geen inkomensbeleid voeren. Dat is het beleid geweest gedurende een lange reeks van jaren en ik zou daar niet vanaf willen. Laat daarover geen onduidelijkheid bestaan.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zal mijn vraag anders stellen. Heeft de heer Remkes er bezwaar tegen als gemeenten de lastenverlichting zodanig besteden dat het ene deel van de bevolking er meer profijt van heeft dan het andere?

De heerRemkes(VVD)

Als dat binnen het kader van de wet kan, ga ik ermee akkoord. Ik zei ook: óf je kiest voor echte vrijheid óf je serveert de gemeenten een belegd broodje. Ik kies in die situatie voor echte vrijheid, wel onder de randvoorwaarde dat het moet gaan om lastenverlichting. Als ik het goed begrepen heb, is op dit punt een nadere afspraak met de VNG gemaakt. Misschien kan de staatssecretaris nader toelichten hoe aan die afspraak handen en voeten gegeven wordt.

Dan ga ik even in op de vraag van collega Van der Hoeven. Ik heb een procedurele vraag aan de staatssecretaris gesteld. Ik heb daar een paar inhoudelijke vragen aan toegevoegd. Ik heb gezegd dat ik mij in de afspraak kan vinden, als zij met de VNG gemaakt is voor over twee jaar. Daarmee heb ik echter nog niks gezegd over de eerste twee jaar. Wij hebben hier een jaar geleden een probleem gesignaleerd – dit is in lijn met de redenering die mevrouw Noorman heeft gegeven – namelijk een zeer snelle stijging van vooral de milieulasten. Die stijging werd in belangrijke mate veroorzaakt door Den Haag. Dat het kabinet een poging doet om, redenerend langs die lijn, het probleem te tackelen, vind ik op zichzelf niet zo vreemd. Juist omdat het gaat om een groot bedrag, vind ik het redelijk – ook tegen de achtergrond van de hier politiek breed uitgesproken zorgen over de ontwikkeling van de lokale lasten – dat het kabinet pogingen doet zich ervan te verzekeren dat dit bedrag, zeker in de periode van gewenning, in de sfeer van de lokale lasten terechtkomt. Tegen die achtergrond vind ik de keuze van het kabinet om het te zoeken in de reinigingssfeer begrijpelijk. Ik zal mij daar dus niet tegen verzetten.

De heerHoekema(D66)

Ik kom even terug op het vorige punt. De heer Remkes stelde een vraag aan de staatssecretaris die volgens mij al beantwoord kan worden. Het kabinet heeft immers al aangegeven dat de ƒ 100-maatregel geldt voor alle huishoudens, ook voor de huishoudens die een gehele of gedeeltelijke kwijtschelding krijgen van de heffingen. Mijn fractie vindt dat goed. Iedereen moet die ƒ 100 krijgen. Ik vind dat de heer Remkes in plaats van die vraag te stellen, moet zeggen of hij die ƒ 100 aan iedereen ter beschikking wil stellen. Ik hoop dat hij dat zal zeggen. Of wil hij een uitzondering maken? Het kabinet heeft al een positie bepaald. Ik vind dat de VVD-fractie nu klare wijn moet schenken: ƒ 100 voor iedereen of alleen voor degenen die geen kwijtschelding krijgen.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb een keurige vraag gesteld aan de staatssecretaris. Daar krijg ik vast en zeker wel antwoord op. Dan kan de heer Hoekema mij vragen wat de VVD vindt op basis van de beantwoording van de staatssecretaris. Zo zal het gaan.

Voorzitter! Ik ga in op de precariobelasting als gevolg van de telecommunicatiewetgeving. Ik heb daar een raar beeld van. Het publicitaire beeld is dat het de ene keer zus ging en de andere keer een tikkeltje anders. En nu wordt het afgeschaft. Misschien kan de staatssecretaris nog eens ingaan op het verloop van dat proces. Welke argumenten zijn daar in de loop van het proces steeds voor gehanteerd? Ik ben het zicht een beetje kwijt. Er wordt gesproken over "gericht op reële compensatie". Wat wordt daarmee bedoeld en om welke kosten gaat het globaal?

Is mijn interpretatie juist dat de VNG en het IPO tegen het pakket in de aangepaste vorm "ja" hebben gezegd? Kan men daar nu integraal mee instemmen?

Ik kom op een ander onderwerp. In de stukken is op verschillende plekken sprake van de verdeling van de gelden voor de kleine infrastructuur op grond van het VERDI-convenant: fiftyfifty, Provinciefonds-Gemeentefonds. Het is mij toevallig bekend dat met Verkeer en Waterstaat is afgesproken dat de definitieve opvattingen hierover worden gegeven bij de behandeling van de planwet. Die planwet zal dit jaar niet meer behandeld worden. Naar mijn mening betekent dit dat het voornemen om dat naar de algemene uitkeringen Provinciefonds-Gemeentefonds te storten, dus niet meer door kan gaan. Ik zeg dat omdat er ook al een niet te bejuichen advies van de Raad voor de financiële verhoudingen lag. Ik heb op dat punt graag van Binnenlandse Zaken wat hom of kuit.

Dan kom ik op de discussie over de cumulatieproblematiek. In mijn beleving is de afspraak gemaakt dat geïnventariseerd zou worden. Ik zou het op prijs stellen als in het vroege voorjaar van 1998 die inventarisatie klaar is zodat deze bij de kabinetsformatie een rol kan spelen. Wellicht kan ons dat in een pakketje aangeleverd worden tegelijk met de informatie over de normeringssystematiek.

Mijn collega Cornielje heeft mij gevraagd bij deze gelegenheid voor 9 mln. staatsman te spelen. Ik sluit mij gemakshalve aan bij wat er al over die 9 mln. is gezegd.

Ik wil nog iets zeggen over de ontwikkelingen vanaf 1991 voor de voeding van het Gemeentefonds. Ik ben ergens een bedrag tegengekomen van een reële achteruitgang van 280 mln. sinds 1991. Zou de staatssecretaris iets over dat bedrag kunnen zeggen? Op basis van de stukken kon ik niet precies nagaan hoe die berekening heeft plaatsgevonden. Is deze benadering door de VNG reëel?

Zeer toe te juichen is de dotatie van 250 mln. voor de bijzondere bijstand, die door de VVD-fractie zeer gesteund wordt. De staatssecretaris krijgt daarvoor onze complimenten.

Er zijn twee bijzonder problemen. Over het eerste probleem heeft collega Van der Hoeven gesproken; dit betreft de definitie van het begrip cultuurgrond. Als in de wet de reden is vastgelegd op grond waarvan cultuurgronden en de kassen zijn vrijgesteld van OZB, dan moet ook de substraatteelt worden vrijgesteld. Deze teelt is uitsluitend een nieuwe technische methode. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar ik laat mij op dit punt niet gemakkelijk overtuigen. Het tweede probleem heeft te maken met de junicirculaire en de aankondiging van de wijziging in de verdeelmaatstaven van lage inkomens naar huishoudens met een laag inkomen. Ik heb mij eerst afgevraagd wat het verschil precies is, maar het is mij inmiddels duidelijk. De gemeente Hellendoorn gaat er in één keer 2,7 mln. op achteruit. Dat heeft bij mij de vraag doen rijzen of er in soortgelijke gevallen, en dat geldt voor alle wijzigingen die je wilt aanbrengen, niet een jaar tussen moet zitten. Je zou zoiets ook standaard getrapt kunnen invoeren om al te grote schokeffecten bij de gemeenten te voorkomen. Ik realiseer mij heel goed dat je wenselijke doelstellingen schoksgewijze binnenhaalt, maar de pijn verdeel je dan ook schoksgewijze.

Inzake de artikel-12-gemeenten kan ik mij aansluiten bij de complimenten van de collega's. Het is een goede oplossing. Maar hoe staat het met de rest van de artikel-12-gemeenten en de afdoening daarvan, bijvoorbeeld voor de gemeente Reiderland?

Ik kom bij de gemeente Den Haag en het IFLO-rapport. Als parttime inwoner krijg ik ook van die blauwe enveloppen en ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar niet echt vrolijk van word. Ik heb begrepen dat minister Zalm in Den Haag al de man van 1 miljard wordt genoemd. Als de publiciteit juist is, is het prima als het kabinet daarvoor een oplossing heeft weten te bereiken. Daar zou ik dan graag in brede zin complimenten voor willen uitdelen, maar de staatssecretaris zal daar straks ongetwijfeld iets over zeggen. Misschien kan zij hier ook iets over zeggen vanuit de invalshoek van de stelling in het Gemeentefonds dat gemeenten in gelijke omstandigheden een gelijke positie moeten hebben. Deze oplossing wordt echter kennelijk buiten dit bezwaar van het Gemeentefonds om gevonden.

Voorzitter! Het periodiek onderhoudsrapport is een goede beschrijving van de situatie. In een aantal opzichten spreekt er ook een positieve teneur uit, maar ik moet toch zeggen dat de termen "onderzoek" en "nadere studie" er iets te veel in staan. Ik vraag de staatssecretaris of het in een aantal opzichten niet nodig is om op dat punt knopen door te hakken. Als je maatregelen op een zo kort mogelijke termijn in daadwerkelijk beleid wilt omzetten, kan het periodiek onderhoudsrapport dan overigens niet veel beter in het voorjaar gepubliceerd worden? Dan kan het, in ieder geval in de zin van aankondigingen, in de junicirculaire worden opgenomen. Ik stel die vraag vanuit het oogpunt van methodiek en duidelijkheid voor de gemeenten. Ik onderschrijf in dit opzicht overigens volgaarne de opmerking van de Raad voor de financiële verhoudingen dat dit niet alleen aan de scan opgehangen moet worden, maar dat het ook mogelijk moet zijn om daar een aantal externe signalen bij te betrekken.

Voorzitter! Ik kom toe aan Haarlemmermeer en Limburg. Er is zojuist al iets gezegd over Limburg. Het signaal ten aanzien van de accidentatie is, binnen de systematiek van de verdeling, positief. Dat mag niet op de lange baan geschoven worden. Het moet mogelijk zijn om in de loop van volgend jaar nadere duidelijkheid te krijgen over de vraag of de accidentatie inderdaad relevant is voor de kostenstructuur. Op sommige andere punten van de rapportage, bijvoorbeeld waar een term als "ruis" werd gebruikt, kreeg ik enigszins het gevoel dat het probleem niet helemaal in zijn volle omvang goed en voldoende werd onderkend. Met mevrouw Van der Hoeven vraag ik mij ook af wat er nou precies op tegen is om te zoeken naar een oplossing buiten de systematiek van het Gemeentefonds, bijvoorbeeld afkoop van de werkgelegenheidsprojecten. Als dat een mogelijkheid is om zaken met Zuid-Limburg te doen, kan ik mij daar iets bij voorstellen.

Ten aanzien van Haarlemmermeer worden twee opmerkingen gemaakt over de uitvoering van de Kamerbreed gesteunde motie-Remkes c.s. Op het punt van de economische invalshoek komt er begin 1998 een nadere, brede rapportage. De positie van Haarlemmermeer heb ik zo geïnterpreteerd: behalve het algemene onderzoek naar de kosten van wegen en vaarwegen, waar ook de Haarlemmermeer aan meedoet, gebeurt er verder niets specifieks, onder de redenering dat er geen formele belemmeringen zijn om het inkomen te verhogen. Ik krijg graag een toelichting van die redenering. Haarlemmermeer is via de toeristenbelasting inderdaad druk bezig met het verhogen van het inkomen. De staatssecretaris zegt – overigens formeel terecht – dat de gemeente daar verantwoordelijkheid voor draagt. Formele belemmeringen zijn er inderdaad niet, maar er kunnen natuurlijk voor een gemeente af en toe economische belemmeringen zijn om bepaalde dingen wel of niet te doen. Als ik de briefwisseling en het verslag dat wij toegezonden hebben gekregen goed op mij in laat werken, vind ik dat de opstelling in dit verband te veel neerkomt op "de boot afhouden". Er wordt te zeer een formeel standpunt ingenomen en er wordt te weinig oplossingsgericht gewerkt in overleg met de betrokken gemeente. Ik zal het in ieder geval op prijs stellen als eens een poging wordt ondernomen om wel iets te doen aan deze problematiek.

Ten slotte nog enige opmerkingen over de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen. Door de collega's Van der Hoeven en Van den Berg is al gezegd dat deze nota een macrobeeld geeft en dat dit beeld inderdaad geen aanleiding geeft tot allerlei indianenverhalen. Op microniveau kan dat echter soms totaal anders ervaren worden. Ik ben het dan ook eens met de opvatting van VNO-NCW en MKB Nederland dat een vervolgstudie moet plaatsvinden en dat het voor onze eigen beeldvorming verstandig is om enige casestudies te ondernemen. Wat mij betreft wordt de monitor die ook hiervoor wordt ingesteld – en ik ben er zeer mee ingenomen dat het kabinet dit heeft aangekondigd – een echt brede monitor, dus mede gericht op knelpunten bij kleinere onderwerpen, zoals de precariobelasting. Dit is niet begrepen in de voornemens van het kabinet, maar in concrete situaties spelen dit soort heffingen wel een rol.

Een ander voorbeeld in dit verband is de toeristenbelasting. In 1985 was de opbrengst van die belasting 39 mln. en in 1997 is dat gestegen tot 123 mln. Verder kregen wij vandaag een KPMG-rapport toegezonden, getiteld "Wetten, regels en heffingen van de toeristische sector", waarin vooral de toeristenbelasting als belangrijk knelpunt naar voren komt. Ik heb begrepen dat sommige gemeenten de toeristen zelfs overdag een soort strandstoelbelasting laten betalen, terwijl de toeristen voor overnachtingen in een hotel dan opnieuw moeten betalen.

De voorzitter:

Het is buitengewoon interessant, mijnheer Remkes, maar u hebt nog maar één minuut spreektijd. Misschien kunt u uw verdere opmerkingen hierover tot de tweede termijn bewaren.

De heerRemkes(VVD)

Dan beperk ik mij tot het wegnemen van een misverstand, voorzitter. In de stukken wordt de indruk gewekt dat met het afschaffen van de milieuleges, de verleden jaar ingediende motie zou zijn uitgevoerd. Dat is echter een groot misverstand. Het kabinet heeft zeer voortvarend gereageerd door de milieuleges gewoon af te schaffen, maar de motie is daarmee nog niet uitgevoerd. De motie betreft namelijk de normering bij de kostentoerekening en dan gaat het over zaken als tijdschrijven e.d. Tot mijn spijt heb ik daarover in de stukken niets teruggevonden. Ik vind dat deze motie wel moet worden uitgevoerd in de zin zoals ze was bedoeld.

De heerHoekema(D66)

Voorzitter! De opstellers van de vele nota's, in de eerste plaats natuurlijk de bewindspersonen, maar ook de Raad voor de financiële verhoudingen en de vele ambtenaren van de ministeries van Financiën en van Binnenlandse Zaken en de andere betrokken ministeries, wil ik graag complimenteren met het enorme werk dat is gestoken in de opstelling van de circa vijftien stukken die ons nu zijn voorgelegd. Het maakt de behandeling van het begrotingsonderdeel Gemeentefonds en Provinciefonds wel enigszins volumineus, maar ik zou ook niet weten hoe het anders zou kunnen. Er is immers ook nog een relatie met het belastingplan. Ik vind dit geen slechte werkwijze, maar het gaat nu wel om een zeer groot aantal onderwerpen. De suggestie van de heer Remkes om in het voorjaar de POR-rapportage te bespreken, vind ik dan ook praktisch. Wij kunnen op die manier de bespreking van al deze onderwerpen wat spreiden door het jaar heen.

In de tweede plaats wil ik vooraf een opmerking over de waterschappen maken. Ook mijn fractie vindt de waterschappen van groot belang, hoewel ze vaak min of meer over het hoofd worden gezien. Wij zouden het op prijs stellen als het kabinet – dit is overigens kennelijk al gebeurd – niet alleen met VNG en IPO, maar ook met de waterschappen bestuurlijk overleg voert. Ik heb zelf eens discussies over kwijtschelding meegemaakt in de Unie van waterschappen en ik weet dan ook dat dit onderwerp daar moeilijk ligt. Ik meen dat het kabinet verplicht is om met de waterschappen voldoende overleg te voeren. Zij zijn verantwoordelijk voor een kwart van de lokale lasten.

Ik kom te spreken over het belastingplan 1998 dat woensdag plenair in de Kamer aan de orde komt. Ik denk aan de lastenverlichting van ƒ 100 voor ieder huishouden. D66 vindt dat ieder huishouden – ook degenen die kwijtschelding of gedeeltelijke kwijtschelding hebben van lokale lasten – die ƒ 100 thuis moet krijgen. Wij hebben in oktober een voorkeur uitgesproken voor de OZB als methode voor het toedelen van die ƒ 100. Wij handhaven vooralsnog die voorkeur, omdat wij problemen zien bij de keuze die het kabinet heeft gemaakt in overleg met de VNG voor de afvalstoffenheffing, het reinigingsrecht of het rioolafvoerrecht. Er zullen bij de OZB best uitvoeringskwesties spelen, maar er spelen hier ook uitvoeringskwesties. Een beperkt aantal gemeenten heeft geen milieuheffing.

Wij zijn blij dat er een bestuurlijk akkoord is met de VNG. Het was wel weer zeer typisch Nederlands; een soort politiek-bestuurlijk poldermodel. De VNG en het Rijk stonden tegenover elkaar: het moest vrij zijn en het moest vanuit het Rijk worden opgelegd. Ziedaar, het wonder geschiedt. Vorige week is een Nederlands compromis uit de bus gekomen. Twee jaar van boven opgelegd en daarna vrij. Het is werkelijk wonderbaarlijk mooi Nederlands. Onze fractie heeft er op zichzelf niet zoveel problemen mee, zij het dat wij qua methode nog steeds aan de OZB de voorkeur geven. Wat gebeurt er nu na die twee jaar? Minister Zalm heeft gezegd dat het moet beklijven. Dat is een mooi woord, maar hoe zorgt het kabinet ervoor? Zijn daarover afspraken gemaakt met de VNG die wat verdergaan dan het papier nu? Ik wantrouw zeker niet de afspraken tussen de VNG en het kabinet – wie ben ik? – maar je zou er wat formeler mee kunnen omgaan door conform de suggestie van de heer Remkes een convenant af te sluiten. Die ƒ 100 moet wel in ieders portemonnee komen.

MevrouwNoorman-Den Uyl(PvdA)

Vindt de heer Hoekema dat de gemeenten na die twee jaar de ruimte moeten hebben om wat selectiever om te gaan met de lastenverlichting? Moet die bij alle burgers gelijkelijk terechtkomen dan wel bij de ene groep wat meer dan bij de andere?

De heerHoekema(D66)

Ik denk dat ƒ 100 nominaal al selectief is, omdat het bedrag voor de een veel meer betekent dan voor de ander. Als men toe wil naar de waarde van de woningen, dan heb ik daaraan niet zoveel behoefte. Ik ben het eens met de heer Remkes dat gemeenten niet tot taak hebben om lokaal inkomensbeleid te voeren. Dan hadden wij een tax credit moeten invoeren en had het langs de weg van de lastenverlichting moeten gebeuren. Nu is er ƒ 100 voor ieder huishouden. Dat komt bij de een prettiger en substantiëler aan dan bij de ander. Het lijkt ons een goede benadering. Daarmee versterk je de onderkant van het inkomensgebouw.

MevrouwNoorman-Den Uyl(PvdA)

Hoe vrij zijn de gemeenten na twee jaar om die lastenverlichting naar eigen goeddunken in te zetten?

De heerHoekema(D66)

Ik zou het beginsel van die ƒ 100 voor ieder huishouden overeind willen houden. Ik zou willen weten welke afspraken er precies gemaakt zijn – en hoe afdwingbaar die zijn – tussen de VNG en het kabinet om die ƒ 100 aan ieder huishouden toe te sluizen. Daarnaast blijven gemeenten binnen de gegeven grenzen een zekere vrijheid houden om kwijtscheldingsbeleid te voeren en de aanslagen voor de diverse gemeentelijke heffingen en belastingen toe te delen zoals zij dat willen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over precariobelasting op telecomkabels. Uiteindelijk is de kogel door de kerk via de Telecommunicatiewet. Er is een compensatie voor het gemis aan inkomsten van rond 20 mln. en een afkoopsom van 200 mln. Nu lees ik in de publiciteit dat dit een koopje is voor het kabinet en de kabelaars. Het zou wel 350 mln. hebben kunnen opbrengen als het behoorlijk uitonderhandeld was in september. Ik citeer Binnenlands Bestuur van afgelopen vrijdag. Ik hoor hierop graag het commentaar van de staatssecretaris.

Een ander hoofdnummer van vanavond is de artikel-12-positie van Den Haag. Ook mij spijt het dat wij de brief van 19 november niet hebben gekregen of niet hebben gelezen. Uit de conceptnajaarsnota maken wij op dat er 1 mld. naar Den Haag zal gaan. Natuurlijk moet dat nog maar blijken, want de Najaarsnota is nog niet door het kabinet. Niet alleen deze staatssecretaris, maar ook collega Vermeend en minister Zalm, misschien de man van 1 miljard, verdienen daarvoor lof.

Dat betekent niet dat wij geen vragen hebben. Wat betekent de voorfinanciering die nu wordt voorgesteld precies voor Den Haag en voor de andere gemeenten? Ik heb niet de indruk dat het Gemeentefonds bij deze operatie geheel zal worden ontzien. Welke methode van aanpak wordt gekozen? Hoeveel van de 1 mld. zal uit het Gemeentefonds worden gehaald, zodat alle gemeenten wat moeten bijdragen om Den Haag te helpen, en hoeveel komt van buiten het Gemeentefonds?

De problematiek van Den Haag is met 1 mld. natuurlijk niet volledig opgelost. Immers, er is een ruimtelijke en een bestuurlijke problematiek. Die moet ook worden opgelost, om Den Haag in staat te stellen in de volgende eeuw te investeren in de eigen werkgelegenheid en de eigen infrastructuur, kortom om Den Haag werkelijk verder te saneren. Mijn fractie onderschrijft de opmerking uit het IFLO-rapport dat de voorgestelde artikel-12-oplossing niet de hele oplossing kan zijn. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij de verdere toekomst van Den Haag inschat.

Kortheidshalve haal ik verder een paar punten uit de diverse rapporten over het Gemeentefonds, om te beginnen aangaande Zuid-Limburg. Er is een twist tussen de staatssecretaris en de betrokken gemeenten over de hoogte van de herverdeeleffecten. Is het 20 mln., zoals de staatssecretaris vermeldt, of 40 mln., zoals het betrokken gebied meldt? Het ligt misschien aan het aantal gemeenten dat je erbij neemt in je calculatie, maar ik merk steeds dat er wordt gesproken over 20 mln. versus 40 mln.

Er komt een onderzoek in hoeverre de factor geaccidenteerd terrein kostenverhogend zal zijn. Dat is voor Zuid-Limburg een kleine druppel op een gloeiend plaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de Haarlemmermeer. Er komt een onderzoek naar het ontwikkelingspotentieel, in relatie tot wat in het jargon heet de hoofdfunctie 3 van de comptabiliteitsvoorschriften, de relatie met de kostenstructuur Zuid-Limburg mutatis mutandis Haarlemmermeer. Mij is eigenlijk nog niet helemaal duidelijk in hoeverre het onderzoek voor Zuid-Limburg en in hoeverre het onderzoek voor de Haarlemmermeer, dat het kabinet deels zelf zal doen en, als ik het goed begrijp, deels zal uitbesteden aan de Raad voor de financiële verhoudingen, soelaas kunnen gaan bieden voor Zuid-Limburg respectievelijk voor de Haarlemmermeer. Waar het geaccidenteerd terrein voor Zuid-Limburg en waar de wegen en vaarten voor de Haarlemmermeer ietsje soelaas kunnen bieden, zal het toch niet om hoge bedragen gaan. De crux van de problematiek zal vooral de factor economische ontwikkeling zijn, door de aanwezigheid van Schiphol en de aanwezigheid van grote bedrijven in Zuid-Limburg. Het geldt ook voor het MECC in Maastricht en de Rodahal in Kerkrade. Ik maak maar even wat reclame. Zij hebben functies die buiten de strikte gemeentegrenzen omgaan. Kan die economische structuurfunctie nog leiden tot een bijstelling van het herverdeelmodel?

Mijn fractie vindt de zitplaatsverdeling onderwijs ontzettend belangrijk. Ik sluit mij aan bij diegenen die hebben gewezen op de aangenomen motie. Wij zouden graag zien dat de extra kosten van rond 9 mln. die daarmee gemoeid zijn, werden toegevoegd aan het Gemeentefonds. Het inhoudelijke argument van het kabinet dat de kosten maar gering zijn en dat de aanpak van Weer samen naar school leidt tot minder kosten, zodat er minder vergoed behoeft te worden, in de brief van 24 oktober, deelt mijn fractie niet.

Over artikel 12 is natuurlijk meer te zeggen dan alleen over Den Haag. Wij ondersteunen de regeling voor Gouda en Purmerend, waarvoor complimenten. Wij zouden graag zien dat er een onderzoek kwam naar de lastendruk in artikel-12-gemeenten. De staatssecretaris meldt dat de VNG heeft aangegeven dat niet te kunnen of misschien niet te willen, maar is dat nu het laatste woord? Moeten wij ons neerleggen bij de situatie dat er geen behoorlijk onderzoek wordt gedaan? De Kamer heeft gevraagd om een onderzoek naar de lastendruk in artikel-12-gemeenten.

Ik ben het met collega Remkes eens, dat in het onderzoek een groot aantal punten van signalering en nader onderzoek blijken, waarover nader overlegd moet worden. Dat is op zichzelf begrijpelijk, want het gaat om vrij complexe vraagstukken. Als er elk jaar een paar punten uit worden gehaald die tot opneming in het herverdeelsysteem leiden, heeft mijn fractie daar vrede mee. Mijn indruk is echter dat het een beetje naar achter wordt geschoven. Mijn fractie zou in lijn met de traditie de jonge monumenten als urgentiepunt naar voren willen halen. Dat is van groot belang voor Hilversum, maar ook voor andere gemeenten.

De heerRemkes(VVD)

In 1999.

De heerHoekema(D66)

Dat is al dichtbij, maar het duurt wat lang. Ik houd het gewoon warm.

Het is goed dat de nota Lokale lasten bedrijven en instellingen er ligt. Daar is ook met klem door de Kamer naar gevraagd. Daaruit komt het beeld naar voren dat inderdaad is gekeken naar een gemiddelde, globale kostenontwikkeling voor bedrijven en instellingen. Die lokale lasten mogen globaal niet al te excessief zijn, maar daarmee is nog niet gezegd hoe het uitpakt bij de afzonderlijke gemeenten. Dat is ook terecht het commentaar geweest van niet alleen de collega, maar ook van het MKB en de Raad voor het midden- en kleinbedrijf. De klachten zullen vaak gaan over de gemeenten die daar ver boven zitten of die in de ogen van bedrijven vrij willekeurige belastingen heffen, zoals baatbelasting, reclamebelasting en dergelijke. Van de bedrijven in gemeenten waar de lasten niet zo zijn gestegen, hoor je wat minder. Die zijn er namelijk ook, anders zou het gemiddelde beeld niet redelijk vlak zijn gebleven.

Toch wil ik het MKB steunen, waar door het MKB wordt gepleit voor wat in het jargon wordt genoemd een level-playing field. Dat wil zeggen dat meer inzicht ontstaat in de heffingsgrondslag van heffingen en belastingen door gemeenten en dat met behoud van de gemeentelijke autonomie wordt gestreefd naar zekere uniformiteit in bestuurlijk overleg van de VNG met bijvoorbeeld het MKB, om ook voor bedrijven de duidelijkheid van gemeentelijke heffingen te bevorderen.

De heerRemkes(VVD)

Is collega Hoekema het met mij eens, waar de term level-playing field valt, dat het om meer moet gaan dan uitsluitend inzicht in? Hier moet je tot de conclusie komen dat in wezen het leerstuk van de gemeentelijke autonomie haaks kan staan op het economische uitgangspunt van level-playing field. Dat roept ook het probleem op.

De heerHoekema(D66)

De heer Remkes wijst terecht op dat punt. Ik heb daar ook geen patente oplossing voor. Elke keer strijd je met die argumentatie van autonomie van de gemeente en het om economische redenen buitengewoon belangrijke level-playing field. Ik zou er sterk voor zijn dat MKB Nederland en de VNG met elkaar gaan praten. Dat zijn twee werelden die tot nu toe behoorlijk apart zijn. Over en weer is er een buitengewoon zwart-witte beeldvorming van elkaar. Waar verleden jaar met de nota Lokale lasten in elk geval tussen Rijk, gemeenten en Kamer de verhoudingen wat zijn opgeklaard met een duidelijke becijfering wie waarvoor verantwoordelijk is, zou ik het een heel goed idee vinden als er bestuurlijk overleg zou komen tussen het Nederlandse bedrijfsleven, met name het midden- en kleinbedrijf, en de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Wij hoeven vanuit de Kamer toch ook niet alles voor te schrijven aan gemeenten. Dat ben ik met collega Remkes eens.

Collega Van den Berg wees al op een brief van de ouderenbonden, de ANBO en andere bonden, over de kwijtschelding. Mijn fractie is in het algemeen een buitengewoon groot voorstander van actief kwijtscheldingsbeleid van gemeenten en waterschappen. Dat zal u bekend zijn. Wij hebben daar in het verleden ook moties over ingediend. De vraag aan de staatssecretaris, even los van de brief van de ouderenbonden, is wat zij doet om gemeenten op te porren om zo ruim mogelijk kwijtschelding te verlenen. Veel mensen – kijk naar de huursubsidie en kijk naar de kwijtschelding – weten domweg nog niet dat er kwijtgescholden kan worden. Gemeenten doen heel veel. Ik wil dat niet bekritiseren, maar de feiten wijzen uit dat niet iedere Nederlander dat weet. Aan de staatssecretaris dus de oproep om mensen via de gemeenten te bereiken om hen bewust te maken van de mogelijkheden van kwijtschelding. Mijn technische vraag is of het inderdaad mogelijk is, zoals Rotterdam kennelijk doet, om mensen wel een aanslag op te leggen, maar die niet meer te verzenden. Dat is wel een effectieve methode, want je scheldt iedereen alles kwijt. Maar kan dit wettelijk, gezien de bepalingen die bestaan?

Door de Kamer is verleden jaar ook met nadruk naar de milieuleges gevraagd. Het kabinet verdient daar lof. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het aantal milieuvergunningen dat nog bestaat, want ik heb begrepen dat in de dereguleringsoperatie het aantal milieuvergunningen drastisch is teruggebracht. Mijn fractie geeft steun aan het beginsel van het afschaffen van milieuleges en het compenseren van de gemeenten en provincies daarvoor. Ik heb wel twee vragen. 1. Hoe schat zij de gevolgen van die maatregel in voor gemeentes die, nu de financiële prikkel is verdwenen om goed milieubeleid te voeren, in ieder geval wel worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om goede milieuvergunningen te verlenen en op te leggen? 2. Deze vraag gaat over de berekening van de compensatie. Ik begreep dat de compensatie voorlopig is gebaseerd op de realisatiecijfers 1995-1996 en op de begrotingscijfers 1997. Die compensatie is nu georiënteerd op de opbrengst en in de toekomst zal die compensatie plaatsvinden op basis van de werkelijke kosten. Het gaat dan om tijd schrijven en dergelijke. Is dat een juiste weergave van de feiten? Wanneer zal die nieuwe aanpak die zorgvuldiger en preciezer zal zijn, worden gerealiseerd?

Voorzitter! In verband met de WOZ waren enkele gemeentes nalatig om hun gegevens aan de belastingdienst en de waterschappen te verstrekken. Hoeveel gemeentes zijn nog steeds nalatig? Hoe gaat het met de WOZ-gegevens die per 30 september aan het CBS moesten worden verstrekt in het kader van de Financiële-verhoudingswet? Zijn de gegevens inmiddels ambtshalve vastgesteld en zijn de nalatige gemeentes inmiddels op de vingers getikt?

Mijn laatste opmerking betreft de normeringssystematiek. Wij zitten nu in een vacuüm. Een werkgroep is immers bezig die normeringssystematiek te bestuderen. Met mevrouw Noorman kijk ik met grote spanning uit naar de uitkomsten van die werkgroep. Kan de staatssecreta ris aangeven of die tijdig beschikbaar zullen zijn? Ik zal maar niet vragen of zij al een tipje van de sluier kan oplichten. De behoedzaamheidsreserve voor 1997 wordt in zijn geheel teruggegeven aan de gemeente en komt in het fonds van 460 mln. Ik hoop dat ik dit goed heb begrepen uit het bestuurlijk overleg? Ook daar moet ik mij helaas baseren op de pers. Betekent dit voorlopig een einde verhaal voor de gemeente of kan er, als de uitgaven voor 1997 nog zullen oplopen, toch een extra dotatie aan het Gemeentefonds volgen? Ik sluit dat niet uit, omdat het Rijk dit jaar ook buitengewoon veel extra uitgaven heeft verricht, onder meer in het kader van de bestrijding van de varkenspest.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef aanstonds het woord aan de staatssecretaris en zij zal proberen om binnen drie kwartier zonder interrupties haar beantwoording af te ronden. Als ik een kwartiertje interrupties reken, kunnen wij om tien uur of vijf over tien klaar zijn, met een uitloop van vijf minuten.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik zal dat proberen. Ik zal bij de beantwoording van de vragen aangeven welke schriftelijk beantwoord zullen worden, omdat een deel van de informatie ook niet paraat is om de Kamer adequaat te kunnen informeren. Overigens zal ik de onderwerpen een beetje bundelen, want door vrijwel alle fracties zijn dezelfde thema's aan de orde gesteld. Ik hoop daarmee de Kamer in voldoende mate tegemoet te komen.

Ik begin met het pakket lastenverlichting voor burgers en bedrijven, zoals dat met de VNG en het IPO overeen is gekomen. Wij hebben inderdaad overleg gevoerd met VNG en IPO. Dat heeft geleid tot een akkoord over het pakket zoals het er nu ligt. Het feit dat het een pakketafspraak is, betekent dat niet iedereen op ieder onderdeel even gelukkig is maar dat er wel voldoende commitment is om met het pakket akkoord te gaan. Het is jammer dat onze brief hierover kennelijk de Kamer nog niet heeft bereikt en daarom zal ik proberen om kort de kern van de afspraken aan te geven. Waar in het oorspronkelijke belastingplan de permanente afboeking op de reinigingsheffingen diende plaats te vinden, is de afspraak gemaakt dat die afboeking ook op rioolrechten kan plaatsvinden en dat deze afboeking twee jaar geldt en ook geldt voor diegenen die kwijtschelding krijgen. Het laatste is overigens geen aanpassing, want dat was ook in het oorspronkelijke voorstel opgenomen. De aanpassing is dus gelegen in de verbreding naar de rioolrechten en in de horizonbepaling.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mag ik dan nu omwille van de voortgang de heer Remkes vragen of hij zich met deze keuze van het kabinet kan verenigingen en of hij zich niet langer verzet?

De heerRemkes(VVD)

Is het nou niet aardig van deze nieuwe procedure dat ik nog een paar dagen heb gekregen om er eens even over na te denken? Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. VNG en IPO stemmen in met het pakket en in ons poldermodel moet dat een hoop waard zijn. Ik zal straks ook met belangstelling luisteren naar collega Hoekema.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Dat betekent dat het voorstel zoals het nu bij de Kamer ligt, inhoudt dat de gemeenten na die periode van twee jaar volledig vrij zijn in de besteding van die 680 mln. Wij hebben een bestuurlijke afspraak gemaakt met de VNG, dat de VNG bevordert dat die maatregel ook daarna haar effect op de inkomenspositie van de mensen blijft behouden door de wijze waarop de gemeenten vervolgens de besteding daarvan invullen. Finaal is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om het bedrag uit het Gemeentefonds terug te nemen als blijkt dat de gemeenten daar een potje van zouden maken. Deze mogelijkheid moet natuurlijk niet bij voorkeur worden aangewend en er is overigens op dit moment geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat we zover moeten gaan. Er is absoluut de wil bij de gemeenten om deze maatregel ook op de een of andere manier structureel te verwerken in het totale pakket van lasten, zoals gemeenten die bij burgers neerleggen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Is de staatssecretaris nu klaar met haar beschouwingen over de ƒ 100-maatregel en wat er na twee jaar moet gebeuren? Volgens mij zijn daar toch een paar vragen meer over gesteld!

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb aangegeven dat wat het kabinet betreft de gemeenten na twee jaar volledig vrij zijn. Dat betekent dat door het kabinet niet wordt ingegaan op nadere suggesties om die vrijheid na twee jaar langs een of andere weg in te perken, te reguleren of wat dies meer zij. Ik rapporteer wat de afspraak met de VNG en het IPO is. Die ƒ 100 is met name voor de VNG relevant. Het kabinet vertrouwt erop dat dit door de gemeenten op een goede manier wordt uitgewerkt.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat impliceert dat een paar van de door mij geschetste scenario's in sommige gemeenten heel wel mogelijk zijn. Heb ik dat goed begrepen? Betekent dit dat het bezwaar van de heer Hoekema geen stand houdt, dat het mogelijk is dat de gemeenten de lastenverlichting op een andere wijze vormgeven dan door iedereen hetzelfde bedrag te geven? Betekent dit ook dat de heer Hoekema zich kan vinden in de afspraak die met de VNG en het IPO is gemaakt over een volledig vrije handelwijze van de gemeenten na twee jaar?

De heerHoekema(D66)

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd in hoeverre die afspraken met de VNG het karakter hebben van een formele bestuursafspraak, een convenant of wat dan ook. Ik heb gevraagd hoe de gemeenten die op dit ogenblik geen milieuheffing hebben, de zaak moeten aanpakken. Ik heb gezegd dat het beginsel van een nominale uitkering van ƒ 100 voor ieder huishouden mij een sympathiek beginsel lijkt en dat ik er ook op langere termijn aan zou willen vasthouden. Wie ben ik echter om mij te verzetten tegen een afspraak tussen de VNG en het kabinet? Ik wil alleen weten of de afspraak inhoudelijk is gebaseerd op alleen het beginsel dat er lastenverlichting is. Of is er een afspraak: er zij ook na twee jaar lastenverlichting ad ƒ 100 nominaal?

StaatssecretarisVan de Vonder voort

Aan het wetsvoorstel dat nu ter behandeling bij de Kamer ligt, is een recht te ontlenen voor degenen die belastingplichtig zijn op grond van reinigingsheffingen of rioolrechten en degenen die kwijtschelding daarvan krijgen. Dat is geen honderd procent sluitend systeem, omdat bijvoorbeeld studenten en ouderen in wooncomplexen vaak geen individuele aanslag krijgen. De vergoeding die gemeenten krijgen, is niet gebaseerd op het aantal aanslagen, maar op het aantal woonruimten. Daarin zijn ook dergelijke onzelfstandige woonruimten inbegrepen. Gelet op de bedoeling van de wetgever dat ieder huishouden kan profiteren van deze ƒ 100, adviseren wij de gemeenten dringend om een zodanige voorziening te treffen dat ook aan diegenen die geen zelfstandige aanslag krijgen toch die ƒ 100 wordt uitgekeerd. Dat gebeurt er op dit punt. Hoeveel gemeenten hebben geen reinigingsheffing of rioolrecht? Wat de rioolrechten betreft heb ik het niet nagegaan, maar uiteindelijk hebben tussen de twintig en dertig gemeenten geen verordening voor de reinigingsheffing. Dat is echt heel weinig. Alle andere gemeenten hebben dat wel en kunnen dat op een relatief eenvoudige wijze verwerken.

Kan daarna elke andere vorm van lastenverlichting plaatsvinden? Ja, dat kan voorzover dat past binnen andere wetten. De OZB-wetgeving stelt een aantal grenzen aan wat je op grond van de OZB mag doen. Die grenzen dienen ook op langere termijn in acht te worden genomen.

De heerRemkes(VVD)

Dus een differentiatie zoals collega Noorman die heeft gesuggereerd, kan niet?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Jawel.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om eventueel daarop te antwoorden en vraag u om onderlinge debatten even te staken.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Je kunt op grond van de OZB-wetgeving geen onderscheid maken in het tarief voor degenen die een duurdere of goedkopere onroerende zaak hebben. Het is wel mogelijk om op de aanslag OZB op langere termijn een of andere korting te verwerken voorzover die niet in strijd is met andere wetten, want er is op basis van allerlei wetgeving normering wat wel en niet mag. De ruimte daarvoor is niet zo groot. Wel hebben wij aan de VNG toegezegd dat wij zullen kijken of er belemmeringen in bestaande wetgeving moeten worden opgeheven om die ƒ 100 op enige aanslag terug te kunnen geven. Er is wel enige discussie gaande over de vraag of dat kan. Wij hebben echter twee jaar om dat op te lossen. Wij zullen dat probleem ook oplossen als het uiteindelijk blijkt een belemmering te zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

U spreekt over een afdwingbaar recht. Ik neem aan dat dit recht wordt voorzien van een horizonbepaling van twee jaar.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat is juist. Omdat ik wegens gebrek aan parate kennis op dit moment geen antwoord kan geven op vragen over wat Rotterdam in dit verband heeft gedaan, krijgt de commissie daar schriftelijk antwoord op.

Voorzitter! In de discussie binnen het kabinet is in het licht van de totale afweging inzake het belastingplan vastgesteld dat het gewenst is om ook aan bedrijven enige vorm van lokale lastenverlichting te doen toekomen. Daarbij is uiteindelijk de keuze gemaakt om de milieuleges af te schaffen, wat geldt voor die leges die op grond van de Wet milieubeheer en de Wet bodembescherming worden geheven. De leges die op grond van de WVO worden geheven, worden niet afgeschaft. Dit punt is van belang voor de waterschappen. Wij hebben bij de beoordeling in het kabinet een globale indicatie gehad van de inkomstenderving die op dit punt voor de gemeenten optreedt. Dit bedrag, dat overigens nog exact moet worden vastgesteld, is beschikbaar voor de lokale lastenverlichting van het bedrijfsleven. Voor 1998 hebben wij afgesproken dat vergoeding op het integratieartikel in het Gemeentefonds plaatsvindt op basis van werkelijke inkomstenderving, die wordt bepaald aan de hand van de twee hoogste inkomstenjaren uit drie jaren. Het is dus geen gemiddelde van drie, maar een gemiddelde van de twee hoogste jaren.

VNG en IPO hebben aangegeven dat er veel problemen kleven aan reageren op inkomstenderving, omdat in de totale belastingmix die gemeenten en provincies hanteren, soms de keuze wordt gemaakt om niet te heffen, veel te heffen, weinig te heffen enzovoorts. Het zegt ook helemaal niets over de kosten die moeten worden gemaakt door de betrokken provincies en gemeenten in verband met uit te geven vergunningen. Het kabinet heeft nadrukkelijk aangegeven dat het op dit moment niet de vrijheid heeft om meer middelen beschikbaar te stellen dan de totale 115 mln. voor gemeenten en provincies, die nu in de begroting is geraamd. Tegen die achtergrond heeft het kabinet de bereidheid getoond om in te gaan op het verzoek van VNG en IPO om de kostenkant eens te bekijken, wat iets minder eenvoudig is dan net door de Kamer werd gesuggereerd. Het IPO heeft inmiddels zelf een eerste onderzoek gedaan om zo de kostenstructuur in kaart te brengen, waarvan zeker gebruik zal worden gemaakt. Wij zullen proberen dat in beeld te brengen. Daarbij zullen wij overigens ook rekening houden met dat wat eerder in het Gemeentefonds en het Provinciefonds is gestort, bijvoorbeeld op grond van het NMP. Die bedragen werden geacht enige vergoeding te zijn voor de administratieve kosten die gemeenten moeten maken om aan de wettelijke verplichtingen te voldoen. Of dat uiteindelijk leidt tot een afspraak, zal moeten blijken, omdat we eerst de gegevens uit het onderzoek bij elkaar moeten hebben. Wij hebben nadrukkelijk aangegeven dat bij ons de bereidheid bestaat om dat onderzoek te verrichten en daarna in bestuurlijk overleg te beoordelen of en, zo ja, in hoeverre het mogelijk is om in plaats van op basis van inkomstenderving op enigerlei wijze geheel of gedeeltelijk op basis van kostenvergoeding tot nadere invoeging in de fondsen over te gaan. Nogmaals, ik kan absoluut niet garanderen dat dit lukt. Die garantie hebben wij ook niet gegeven, maar er was bij VNG en IPO uiteindelijk ook het gevoelen dat op grond van het onderzoek en het nader bestuurlijk overleg er voldoende gespreksbasis aanwezig blijft.

De heerHoekema(D66)

Om hoeveel milieuvergunningen gaat het eigenlijk na de dereguleringsoperatie? Is de staatssecretaris overigens niet bang dat gemeenten door het wegvallen van de inkomsten uit milieuleges een soort prikkel zullen gaan missen om goed milieubeleid in de zin van goede milieuvergunningen te gaan voeren?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb op dit moment de cijfers over het aantal milieuvergunningen niet paraat. Er wordt overigens op gewezen dat naast de vergunningen, de meldingen enige administratieve kosten met zich zullen brengen. Verder kan ik melden dat via de advies- en inspectiefunctie van het ministerie van VROM wel degelijk contact wordt onderhouden met gemeente- en provinciebesturen, waardoor de mogelijkheid bestaat om op de kwalitatieve kant ervan te blijven reageren en er inzicht in te verkrijgen. Vooralsnog hebben wij geen aanleiding om te veronderstellen dat als gevolg van de afschaffing van de leges een nieuw probleem zal ontstaan. Mocht dat wel het geval blijken te zijn, dan zal natuurlijk nader beraad plaatsvinden. Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling dat de kwaliteit van de milieuvergunningen achteruitholt als gevolg van de afschaffing van de leges. Integendeel, de maatregel is bedoeld om bedrijven te stimuleren om een vergunning aan te vragen om investeringen in verhoging van milieukwaliteit en in het schoonmaken van bodems en dergelijke te kunnen doen. Het is ook in die zin relevant om dat kwalitatieve aspect in de gaten te houden.

Dan de precario. Ik heb de afgelopen tijd gemerkt dat er veel misverstanden zijn over wat er eigenlijk met de precario aan de hand is. In Nederland bestaat al heel lang een precariovrijstelling voor telecomkabels. Tot nu toe is die uitsluitend gekoppeld geweest aan de PTT, omdat dit de enige telecomaanbieder was. Als gevolg van de liberalisering in deze sector is er nu de situatie ontstaan waarin er meerdere telecomaanbieders zijn. Wij menen dat er een gelijke behandeling dient plaats te vinden van telecomaanbieders als het gaat om die precarioheffing. Dat betekent dat je ofwel de mogelijkheid om de bestaande vrijstelling die de PTT altijd had, uitbreidt naar nieuwe telecomaanbieders, ofwel de vrijstelling die de PTT had, ongedaan maakt en iedereen in principe belastbaar maakt. Over de vraag welke route gekozen zou dienen te worden, is meerdere keren van gedachten gewisseld in het kabinet. Uiteindelijk is bij de totaalafweging in het kader van de begroting voor 1998 en de lastenproblematiek, gekozen voor een uitbreiding van de PTT-vrijstelling naar andere telecomaanbieders. Dat is vervolgens ook zo in de wet terechtgekomen, overigens gecombineerd met het overbrengen van de verlegplicht die de PTT had, naar de andere telecomaanbieders. Tegenover het niet kunnen heffen van precario staan voor gemeenten ook kostenbesparingen, omdat de verlegplicht met zich brengt dat de telecomaanbieders op dit punt zelf een verantwoordelijkheid hebben die kosten met zich brengt. In die zin is het dus evenwichtig.

In het overleg met de VNG hebben wij de discussie die terzake in het kabinet aan de orde was, openhartig op tafel gelegd. Dat daar de verwachting kon bestaan dat de eindconclusie een andere kon zijn dan die welke uiteindelijk in het kabinet is getrokken, is de reden van de ruis daarover. In een beperkt aantal situaties waar sprake was van een ingewikkelde combinatie van kabels en telecom, is er een beperkte heffing geweest. In totaal gaat het bij de verruiming van de precariovrijstelling tot andere telecomaanbieders om een bedrag in de orde van grootte van 30 mln. à 40 mln. dat de gemeenten die de inkomsten derven, ter compensatie krijgen. Dat gebeurt op basis van feitelijke inkomstenderving. De gemeente Den Haag is de grootste aandeelhouder in dit geval.

De heerRemkes(VVD)

Ik moet hieruit concluderen dat gemeenten die in het verleden wel zijn overgegaan tot dit soort heffingen, nu in wezen een voordeeltje hebben. Dat zij ze op zichzelf natuurlijk wel gegund, maar de gemeenten die daar niet toe zijn overgegaan en feitelijk wel de mogelijkheid hadden, krijgen dus niets.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Een zeer groot aantal gemeenten legt geen precarioheffing op kabels en leidingen. Precarioheffing wordt door gemeenten vooral als regulerend instrument in de openbare ruimte gebruikt, veel meer dan als inkomstenbron op dit type activiteit. Het is waar dat net als bij de milieuleges ter discussie gesteld kan worden of het redelijk is dat de keuze voor de ene belastingvorm wel wordt gecompenseerd en de keuze voor een andere vorm niet. Ik geef dat toe. Maar wij hebben de afweging gemaakt het zo te doen in dit geval.

Voorzitter! Het is waar dat de gehele lastenproblematiek ook de waterschappen raakt. Het totale aandeel van de waterschappen in de lokale lasten is bijna eenderde van de totale lasten op het decentrale niveau. Dat is een fors aandeel. Wij hebben een beeld van wat de waterschappen aan inkomsten derven via de precariobelasting. Het gaat voor de gezamenlijke waterschappen om een bedrag van minder dan 0,5 mln. Wij hebben dat geaccepteerd omdat het zo weinig is en wij bovendien met de problematiek van het omslagstelsel bij de waterschappen te maken hebben. Dat betekent ongetwijfeld dat de waterschappen in de dekking daarvan op enigerlei wijze via hun reserves of tarieven zullen moeten voorzien. Daar laat ik geen misverstand over bestaan, want dat geld moet ergens vandaan komen. Wij hebben bij de behandeling van de nota Lokale lasten eerder een discussie gehad met de waterschappen over de vraag hoe daarmee om te gaan. Bij de waterschappen bestaat groot bezwaar tegen het ter discussie stellen van het omslagstelsel. Zolang je dat niet doet, heb je heel weinig mogelijkheden om het gesprek aan te gaan over de vraag hoe je zou kunnen compenseren. Je kunt dan bijna alleen nog wegfinancieren, het afboeken van een bepaald investeringsniveau waardoor hun lasten verlagen. Maar dat is in feite het afboeken op kosten van de rijksoverheid van een deel van de investering. Dat is de enige weg die dan nog open is. Ik sluit niet uit dat het gesprek over dit type problemen met de waterschappen in de komende periode een vervolg zal krijgen. Maar het is bepaald niet zo dat de rijksoverheid niets wil, terwijl de waterschappen wel iets willen. Zij willen dat omslagstelsel niet ter discussie stellen en dan wordt het ingewikkeld om daarmee om te gaan.

Overigens denk ik dat de vraag waar die korting verwerkt wordt, voor het individuele huishouden minder relevant is. Die ƒ 100 komt via de reinigingsheffingen bij ieder huishouden terecht. Of je nu een deel daarvan op de reinigingsheffingen en een ander deel op de waterschapslasten zou laten drukken, is op zichzelf voor het huishouden waar het om gaat natuurlijk niet relevant. Ik zal niet ontkennen dat de discussie met de waterschappen de komende tijd nog een vervolg zal krijgen, omdat dit een ingewikkeld dilemma is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! De staatssecretaris concludeert dat het wegvallen van de inkomsten uit de precariobelasting niet recht evenredig opgaat met de compensatie. Tegelijkertijd is duidelijk dat het wegvallen van inkomsten uit milieuheffingen niet gelijkloopt met de compensatie. Heeft de regering bekeken in welke mate er sprake kan zijn van een samenloop in sommige gemeenten? In juni bleek dat ook bij het ijken van twee aspecten in het Gemeentefonds. Sommige gemeenten waren zeer substantieel in het nadeel. Als er gemeenten zijn die door een samenloop van negatieve aspecten heel nadrukkelijk problemen krijgen, denkt de staatssecretaris dan ook aan een mogelijke compensatie, zoals op andere onderdelen al door collega's is aangegeven?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Inzake de ƒ 100-maatregel, de milieuleges en de precario zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop met die vergoeding wordt omgegaan. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat er geen ander probleem komt. Wij hebben een pakket aan afspraken gemaakt en dat wordt zo uitgevoerd. De uitvoeringskosten voor gemeenten bij die ƒ 100-maatregel zijn beperkt, ook door de ruimte die daar nu voor gemaakt wordt. Bij de milieuleges hebben wij afgesproken nader naar de kosten te kijken. Ik sluit dus niet uit dat dit voor de langere termijn – 1999 en latere jaren – tot een verandering van de vergoedingensystematiek leidt. Nogmaals, ik kan niet op de uitkomst van een afgesproken onderzoek vooruitlopen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Stel dat er een gemeente is – ik kan haar zelfs al bijna bedenken – die én geen eigenstandige afvalstoffenheffing heeft én een probleem heeft door het wegvallen van precariolasten én een probleem heeft met het wegvallen van inkomsten uit milieuheffingen, dan moet die toch niet een soort Hellendoorn in het kwadraat worden? Heeft de staatssecretaris nog bekeken of er gemeenten zijn die zo significant op deze drie bewegingen in de min zitten? En zo ja, van welke grootte is dat dan? Een akkoord is een akkoord. Daar heb ik begrip voor. Het gaat om 570 gemeenten. Maar tegelijkertijd heb je wel te maken met één gemeente, of een beperkt aantal gemeenten, die van de ene op de andere dag geconfronteerd wordt met een substantieel probleem.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat probleem doet zich in die zin niet voor. Zowel voor de precario als voor de milieuleges geldt een vergoeding van inkomstenderving. Voor de precario is die structureel. Voor de milieuleges zal die in ieder geval in 1998 plaatsvinden. Daarna zal dat mogelijk op een andere wijze gebeuren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Maar wel met een andere verdeelsleutel.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee. Dat gebeurt op basis van een reële inkomstenderving. Dat is het punt. Voor de milieuleges geldt dat voor 1998 en kan dat daarna gewijzigd worden. Dat probleem doet zich in ieder geval niet voor. Voor de gemeenten die geen afvalstoffenverordening hebben, betekent dit dat zij die moeten maken. Daar zijn echter zoveel voorbeelden van dat dit niet direct moet worden uitvergroot tot een geweldig probleem. Bovendien gaat het over enkele tientallen gemeenten van de ruim 550 die wij hebben.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de waterschappen. Ik wil hierover drie vragen stellen of opmerkingen maken.

1. Ik meen dat de staatssecretaris te gemakkelijk zegt dat waterschappen niet gecompenseerd kunnen worden en dat zij hun dalende inkomsten maar uit de tarieven moeten halen. Dat betekent dat de tarieven omhoog moeten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

2. De waterschapslasten worden voor een deel zo hoog omdat de politiek daaraan eisen stelt. De politiek stelt namelijk eisen aan de kwaliteit en de kwantiteit van water. In een eerder stadium hebben wij gezegd dat, als door de landelijke overheid regels worden gesteld die financiële gevolgen met zich brengen, die in het kader van de financiële verhoudingen zouden moeten worden gecompenseerd. Er bestaat echter geen financiële verhouding met de waterschappen. Hen moet je dus op een andere manier benaderen.

3. Mijn zeer dringende vraag aan de staatssecretaris is of zij ervoor wil zorgen dat het overleg door het kabinet met de Unie van waterschappen goed loopt. Er mag dan wel vorige week een overleg hebben plaatsgevonden, maar mij is inmiddels gebleken dat de kwaliteit van dat overleg in ieder geval voor de waterschappen zeer te wensen over heeft gelaten. Het kan niet zo zijn dat eerst gevraagd wordt om een overleg en dat dit dan twee keer wordt uitgesteld. Als het overleg eindelijk plaatsvindt, kan niet gezegd worden dat de waterschappen te laat zijn om het overleg aan te vragen. Dat kan niet. Dit probleem ligt niet op het bord van deze staatssecretaris, maar op dat van haar collega Vermeend. Het moest wel gezegd worden, want zo kan het niet.

De heerRemkes(VVD)

Ik had nog een vraag over de waterschappen. Ik snap het dilemma niet. Je kunt naar mijn mening best vasthouden aan het omslagstelsel en toch iets doen. Misschien kan de staatssecretaris dat nog toelichten. Dat men zeer principieel vasthoudt aan het omslagstelsel begrijp ik. Het betreft de basis van de waterschappen. Daarvoor zijn echter wel een paar zeer creatieve oplossingen te bedenken. Als dat het probleem is, ben ik best bereid daarin creatief mee te denken.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik sluit aan bij hetgeen de heer Remkes heeft gezegd. De staatssecretaris zei, en dat klonk bijna verwijtend in de richting van de Unie van waterschappen, dat zij het omslagstelsel niet ter discussie willen stellen. Maar de staatssecretaris zou dat ook niet ter discussie moeten willen stellen. Het is het wezenskenmerk van de waterschappen. Het omslagstelsel kan niet ter discussie gesteld worden zonder de Waterschapswet in zijn fundament aan te tasten. De regering zal dat ook niet willen. Die opmerking van haar lijkt mij niet helemaal juist.

Wij moeten onderscheid maken tussen de milieuheffingen die door waterschappen geheven worden en de legeskwestie. De staatssecretaris zei een blokje eerder dat de WVO-leges niet zouden worden afgeschaft. Het merkwaardige is dat als je het effect bekijkt op bedrijven, er vaak sprake is van een geïntegreerde behandeling van de milieuwetvergunning en de WVO-vergunning. Daar zijn allerlei structuren voor. Uiteindelijk moeten zij omdat er twee bevoegde gezagen zijn, twee vergunningen hebben. De legesheffing op de vergunning krachtens de Wet milieubeheer wordt nu afgeschaft. De waterschappen zouden de WVO-vergunning moeten verlenen en daarvoor wel leges moeten berekenen. Dat is een wat merkwaardige conclusie. De Unie van waterschappen vreest terecht dat zij onder druk komt te staan om dat achterwege te laten. De conclusie kan vervolgens niet zijn dat de waterschappen niet gecompenseerd worden. Deze situatie is tot nu toe niet geheel bevredigend.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Wie wil discussiëren over de vraag of het kabinetsbesluit om het zo in te richten met de milieuleges verstandig, breed genoeg of evenwichtig genoeg is, kan dat gesprek natuurlijk aangaan. Ik geef de Kamer uitleg over de reikwijdte van de maatregelen en het pakket dat is overeengekomen. Daarin is de WVO niet opgenomen. Dat betekent dat de heffingsbevoegdheid ook niet bij wet wordt afgeschaft en dus kan blijven bestaan.

Ik stel namens het kabinet het omslagstelsel niet ter discussie. Het omslagstelsel heeft wel tot gevolg dat alle kosten die waterschappen maken, in dat stelsel worden verwerkt en dat er niet daarnaast en daarbuiten vormen van subsidierelaties of wat dies meer zij met de waterschappen bestaan. Dat maakt het ingewikkeld om een compensatie te vinden.

Daarnaast is het goed om even te kijken naar de verhoudingen waarover je het hebt. De totale waterschapsheffingen lopen in de orde van grootte van 43,5 mld. Wij praten echter over een inkomstenderving in de orde van grootte van 0,5 mln. Het is van belang de meer principiële overwegingen en de pragmatische kant ervan een beetje in verhouding te zien, want voordat je het weet, heb je een perceptiekostenprobleem dat niet meer in verhouding staat tot wat je beoogt te regelen.

Dat staat overigens geheel los van de kostenstijgingen die ook bij de waterschappen in de komende jaren zichtbaar zullen worden. Daar doe ik helemaal niet makkelijk over. Dat heeft echter op geen enkele manier een relatie met deze lastenverlichtingsproblematiek, maar wel met de wijze waarop milieueisen bij de waterschappen in de komende jaren hun vertaling zullen vinden in de kosten en dus in de tarieven die daar geheven moeten worden. Die discussie moet naar mijn oordeel buiten het bestek van deze problematiek van de lastenverlichting worden gevoerd, omdat die hier geen betrekking op heeft.

De heerRemkes(VVD)

Het eerste punt is mij nog steeds niet duidelijk. Het zou overigens goed zijn om de bedragen nog eens na te gaan. Een bedrag van 0,5 mln. lijkt mij wat laag, maar ik neem aan dat de waterschappen dat geïndiceerd hebben. Er worden door overheden wel vaker doeluitkeringen in de richting van waterschappen gedaan; dat laat het omslagstelsel volstrekt in stand.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat is bijvoorbeeld bij de waterkeringen heel duidelijk het geval.

De heerRemkes(VVD)

Bijvoorbeeld.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb de bedragen voorgelezen die mij zijn aangereikt. Ik kan de bedragen dus niet ter plekke controleren; ik zal het nagaan, en als blijkt dat dit bedrag fout is, hoort de Kamer dat. Ik heb niet de bedoeling om een of ander bedrag weg te werken, maar dat raakt op zichzelf ook niet de kern van de discussie.

De heerVan den Berg(SGP)

Mede omdat wij toch een schriftelijke reactie krijgen, vraag ik vriendelijk of dan de hele problematiek van de waterschappen schriftelijk uiteen kan worden gezet. Daar zitten namelijk een paar punten in waarover wij nader moeten nadenken. De laatste opmerking van de staatssecretaris was dat wij de problematiek van de stijging van de waterschapslasten in de komende jaren hier maar buiten moeten houden. Dat kan natuurlijk niet, want dit wordt in de komende jaren een van de voornaamste componenten van de stijgende lastendruk van de burger. Gelet op de discussie die wij hier hebben, lijkt het mij niet logisch om dat buiten haakjes te plaatsen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik zeg niet dat dit niet bij de discussie over het lokale lastenniveau mag worden betrokken, maar wel dat dit buiten de maatregelen valt die hier nu door het kabinet zijn voorgesteld. Het vraagt eerlijk gezegd nauwelijks enige voorspellende kwaliteit om nu vast te kunnen stellen dat de totale problematiek van de lokale lasten, inclusief die van de waterschappen, in de komende jaren op de politieke agenda blijft staan. Dat probeer ik dus niet van mij af te houden, maar in relatie tot het nu neergelegde pakket van maatregelen is dit niet aan de orde. Dat heb ik willen zeggen. Ik ben overigens graag bereid om, wat de problematiek van de waterschappen betreft, nader terug te komen op een aantal zaken die hier aan de orde zijn gesteld. Ik kan mij voorstellen dat het enig overleg met collega's vraagt alvorens ik de Kamer daarover kan informeren. Men moet bij de nadere schriftelijke beantwoording van volgende week dus niet onmiddellijk verwachten alles te horen wat men op dit punt nog wenst te bespreken.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb nog geen antwoord gekregen op een vraag. Op de valreep, vlak voor dit overleg heeft overleg met het IPO en de VNG plaatsgevonden – het is zeer goed dat dat gebeurd is – maar hoe heeft dat overleg in het traject naar het definitieve kabinetsbesluit plaatsgevonden en welke pogingen zijn toen ondernomen om er eventueel uit te komen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik zal daar zo op ingaan. Het laatste blokje over het pakket van afspraken met de VNG en het IPO betreft de behoedzaamheidsreserve; daar wil ik eerst iets over zeggen. Op basis van de gegevens die nu bij het kabinet ter beoordeling liggen in het kader van de Najaarsnota, is de veronderstelling dat de VNG en het IPO aanmerkelijk voordeel hebben bij de afspraak die nu over de behoedzaamheidsreserve is gemaakt. Die afspraak is "for better and for worse" gemaakt, maar op basis van het feitenmateriaal waar wij op dit moment over beschikken, is de kans dat de afspraak "for worse" is gemaakt, niet reëel. Gelet op de cijfers, is het dus echt een voordelige overeenkomst voor de VNG en het IPO. Dat geeft enige compensatie voor datgene wat bij de milieuleges, de precario en de verwerking van kosten bij de ƒ 100-maatregel niet helemaal precies volgens de regels der kunst, maar meer in een bestuurlijke deal is opgelost. Voor de goede orde heb ik dit over dit punt willen opmerken.

Overigens geldt niet dat de gemeenten en de provincies recht hebben op het geld van de behoedzaamheidsreserve. Ik zeg dat met nadruk, want er ontstaat een beeld alsof er al recht op dat geld zou zijn. Er is echter alleen maar recht op dat geld als bij de afrekening blijkt dat het niveau van de uitgaven van het Rijk daar aanleiding toe geeft, gelet op de relatie tussen de omvang van de fondsen en de uitgaven van het Rijk. In feite gaat het om een vorm van bevoorschotting, waarbij de afrekening ten laste van de behoedzaamheidsreserve wordt afgewikkeld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De behoedzaamheidsreserve wordt op twee manieren gevormd: enerzijds door een dotatie van het kabinet, anderzijds door het niet uitkeren van een deel van het Gemeentefonds. Van dat deel kunt u toch moeilijk staande houden dat er geen recht op uitkering zou zijn? Dat is immers geld dat anders al uitgekeerd zou zijn, terwijl het nu alleen opzij wordt gezet in een behoedzaamheidsreserve.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, dat is niet juist. In de eerste plaats is het aandeel vanwege het kabinet in de behoedzaamheidsreserve slechts een eenmalige bijdrage. Zo is het ook afgesproken met VNG en IPO. Verder zou het kabinet op begrotingsbasis de fondsen wel voor 100% kunnen bevoorschotten, maar als dan de in de rijksbegroting geraamde uitgaven niet volledig worden gedaan, leidt dat toch bij de afrekening weer tot een terugvordering bij de fondsen. In die zin bestaat er dus geen récht op dit geld. Niet het begrotingsniveau van de fondsen geeft een recht, maar pas het rekeningniveau.

In het voortraject is zowel op ambtelijk als op bestuurlijk niveau overleg gevoerd over verschillende onderdelen van het pakket van maatregelen in de begroting 1998. Ik heb zojuist bij de bespreking van de precariorechten al gezegd dat het kabinet rond Prinsjesdag, dus op een vrij laat moment, bepaalde beslissingen heeft genomen. Dat geldt ook voor andere onderdelen in de begroting 1998. Het is dan ook waar dat niet op alle punten vooraf op basis van kabinetsbeslissingen bestuurlijk overleg met VNG en IPO heeft plaatsgevonden. Dat heeft te maken met de spanning die er zat in de termijnen, gezien de besluitvorming in het kabinet vlak voor Prinsjesdag en de wijze waarop het bestuurlijk overleg kan worden gevoerd. Wel hebben wij na de besluitvorming binnen het kabinet, dus achteraf, alles dat nog niet vooraf aan de orde was geweest of dat vooraf op een andere wijze aan de orde was geweest, alsnog in bestuurlijk overleg besproken.

De heerHoekema(D66)

In juli bracht de Raad voor de financiële verhoudingen al een advies uit over het pakket van gewenste lastenverlichting. Veel daarvan is ook terug te vinden in het huidige bestuursakkoord tussen VNG, IPO en kabinet. In september leek het echter wel oorlog in gemeenteland: de VNG verklaarde min of meer de oorlog aan het kabinet en het was allemaal een schande. Toch ligt er nu een akkoord waar iedereen blij en gelukkig mee is. Ik vind het dan ook merkwaardig dat, waar in juli al de inhoudelijke contouren van een oplossing te zien waren, er toch een halve oorlog nodig was om tot dit eindresultaat te komen.

De heerRemkes(VVD)

Ik onderken natuurlijk dat er af en toe spanningen in procedures kunnen zijn, ook in de eigen besluitvorming. Het gaat hier echter wel om zeer essentiële zaken en volgens mij was het te voorzien geweest dat zeker de VNG hier op deze manier op zou reageren. Het was ook te voorkomen geweest als tijdig een gesprek was ingelast.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

De Raad voor de financiële verhoudingen heeft ongevraagd advies uitgebracht, dus niet aan de hand van kabinetsvoorstellen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat mag die raad toch?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat bestrijd ik ook niet, maar de suggestie dat er op dat moment al een kabinetsvoorstel lag waarover gesproken had kunnen worden, is dus niet aan de orde. Er lag pas vlak voor Prinsjesdag een kabinetsvoorstel. Overigens is in het voortraject zeer uitvoerig, ook met de VNG, op ambtelijk niveau gesproken over wat mogelijk aan de orde zou kunnen zijn. De suggestie die enigszins wordt gewekt, namelijk dat er geen enkele vorm van overleg heeft plaatsgevonden, wijs ik dan ook van de hand. Inderdaad is een en ander niet vóór Prinsjesdag op bestuurlijk niveau afgerond, maar er kan niet gesteld worden dat er geen overleg zou hebben plaatsgevonden.

De heerRemkes(VVD)

Maar het gaat natuurlijk om het bestuurlijke overleg.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat weet ik wel, maar omdat dit pas vlak voor Prinsjesdag in het kabinet werd afgerond, was het nu eenmaal niet meer mogelijk om nog voor Prinsjesdag het bestuurlijk overleg af te ronden. Overigens heeft het kabinet na afloop ruimhartig de gelegenheid genomen het overleg te voeren en eigen voorstellen aan te passen op basis van bestuurlijk overleg waar overeenstemming is bereikt. Als je het niet allemaal voor die tijd kunt afronden, dan lijkt mij dit een correcte manier van omgaan met de VNG en het IPO. Ik heb de indruk dat de VNG en het IPO dit nu ook als een alleszins redelijk akkoord beschouwen.

Dit waren mijn opmerkingen over het pakket lastenverlichting en alles wat daarmee annex is. Ik kom te spreken over een aantal zaken die te maken hebben met de Wet WOZ. De vraag over artikel 17 van de Wet WOZ zal ik schriftelijk beantwoorden.

Wat betreft het gebruik van de differentiatiemogelijkheden in de tarieven OZB – ingroei, aftop en dergelijke – merk ik op dat de termijn tussen de besluitvorming en het moment waarop dit moest worden verwerkt in de gemeenten, relatief kort was. Verder hebben wij te maken met een zeer grote groep van wetsfictiegemeenten die dat probleem nog niet hebben. 25% van de gemeenten maakt gebruik van de differentiatiemogelijkheden. Het lijkt een laag percentage, maar als je bedenkt dat ongeveer de helft van de gemeenten wetsfictie is, dan praten wij toch over de situatie waarin de andere helft het gebruikt. Wij moeten het in die verhouding zien. Het is waar dat van de kant van de Kamer deze maatregelen nadrukkelijk als geleidelijke overgangsmaatregelen zijn bedoeld. Voorzover ik dat kan beoordelen, is het absoluut helder voor gemeenten. Ik heb niet het gevoel dat het gebrek aan informatie of mogelijkheden om dit te verwerken is. Er wordt af en toe een zeer bewuste keuze gemaakt om het niet te gebruiken. Ik weet dat van een aantal gemeenten. Die ruimte moeten wij in stand houden. Ook zullen wij de komende tijd blijven registreren hoe het met het gebruik ervan gaat. Met inachtneming van de opmerkingen die hier zijn gemaakt, zullen wij bekijken of het aanleiding moet geven om dit op de een of andere manier in het overleg met de VNG nader aan de orde te stellen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de Wet WOZ en de gegevens die daarover binnen zijn gekomen. Er is een groep gemeenten die nog niets hebben aangeleverd. Het gaat over twintig gemeenten. Er is verder een groep gemeenten – vijftig – die wel materiaal hebben aangeleverd, maar kwalitatief nog niet op het niveau is dat wij wensen. Die gemeenten zijn benaderd met een vooraankondiging van wat wij voornemens zijn ambtshalve vast te stellen. Tot 6 december kan daarop worden gereageerd. Daarna zal tot vaststelling worden overgegaan. De afwikkeling zal in de loop van december haar beslag krijgen. Voor de andere gemeenten geldt dat het benodigde materiaal is aangeleverd. Overigens is ook de waarderingskamer bij het geheel nadrukkelijk betrokken.

Ik kom te spreken over de OZB en de waardestijging in relatie tot de stabiliteit van het systeem. Natuurlijk is het mogelijk om een rekensom te geven van wat er zou gebeuren als je het huidige rekentarief van ƒ 15,68 zou omzetten in een rekentarief van ƒ 14 of welk bedrag dan ook. Ruim ƒ 14 is op dit moment het gemiddelde tarief. Op zichzelf is dat mogelijk. Er is relatief eenvoudig een uitdraai te maken. Wij hebben dat al eens bekeken. Het leidt tot behoorlijke herverdeeleffecten, vooral ten laste van de grotere steden. De Kamer kan over die informatie beschikken. Wij willen best een uitdraai maken wat het zou betekenen als het tarief van ƒ 15,68 naar ƒ 14 zou verschuiven. Dat is dan echter technische informatie.

Hoe vaak moet je de grondslag van het systeem willen wijzigen? Het systeem ontleent zijn stabiliteit natuurlijk ook aan een iets langere werking van de ijkpunten en maatstaven. Die fluctueren weliswaar bij veranderende omstandigheden, maar wijzigen niet telkens als zodanig. Bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet hebben wij aangegeven dat wanneer er zeer substantiële wijzigingen zijn in de WOZ-waarden dan wel wanneer de volgende WOZ-periode ingaat, wij de kwestie van het rekentarief opnieuw zullen beoordelen. In de planning is voorzien dat wij in het komende jaar een aanvang maken met het nader onderzoek en de beoordeling. Wij moeten natuurlijk een beetje voorzichtig zijn met een onmiddellijke reactie op de marktontwikkeling. Verlaging van het OZB-tarief leidt niet onmiddellijk tot lagere gemeentelijke inkomsten. Een hogere WOZ-waarde en een lager tarief kunnen namelijk tot gelijke inkomsten leiden. Wij moeten voorzichtig met het tarief omgaan, alsof er steeds met een gemiddeld tarief gewerkt moet worden. De bedoeling is nooit geweest om met een gemiddeld tarief te werken. De bedoeling is steeds geweest om de waarde van het onroerend goed op de een of andere manier als rekengrondslag in het systeem te verwerken. Als je vermogen om inkomsten te verwerven groter wordt en je je tarief neerwaarts aanpast, heeft dat geen gevolgen voor je inkomsten. Wij komen erop terug.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het Gemeentefonds is natuurlijk nog niet stabiel. Zolang bijna de helft van de gemeenten wetsfictiegemeenten zijn, is een behoorlijke herverdelingsoperatie, zoals die bij het ingaan van de werking van de Wet WOZ heeft plaatsgevonden, met 300 mln., te verwachten. Wat dat betreft heeft mijn fractie ook niet de neiging om op dit moment heel hard te gaan draaien met deze component.

Dat neemt niet weg dat in het kader van het zicht houden op de ontwikkeling en de effecten daarvan op het verdeelmodel ik, en naar ik begreep mijn collega's ook, wel degelijk graag over de technische exercitie zou beschikken. In eerste instantie denk ik veeleer dat na de eerste WOZ-periode, dus voor de tweede, wel degelijk een moment aan de orde is dat alles onder de werking van de Wet WOZ valt. Wij moeten de rekenfactor dan toch opnieuw bezien. Ik kan mij dan toch wel een aanpassing op enigerlei wijze voorstellen.

De voorzitter:

Ik stel voor om in het vervolg alleen nog heel korte vragen te stellen. Beschouwingen kunnen een beetje achterwege worden gelaten. De vergadering kan dan misschien op tijd worden afgerond.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik verzet mij niet tegen een discussie op enig moment over het rekentarief in het financiële verdeelmodel. Ik wijs er wel op dat wij bij de vaststelling van de Financiële-verhoudingswet in de Tweede Kamer hebben aangegeven dat wij het tweede WOZ-tijdvak zouden nemen als het moment om daar opnieuw naar te kijken. Wij zullen uiteraard rekening moeten houden met een aantal elementen die door mevrouw Noorman terecht aan de orde worden gesteld. Wij komen er op enig moment op terug.

Ik kom tot de vragen over de veranderingen in de verdeling van het Gemeentefonds. Ik ben op zichzelf best bereid eens na te denken over de vraag of je niet standaard met overgangsperiodes van twee jaar of zo moet rekenen voor nieuwe elementen of veranderingen in het Gemeentefonds. Ik zeg niet onmiddellijk dat wij dit in het vervolg zo doen. Soms gaat het over zo weinig dat het misschien niet nodig is. Ik ben bereid daarover na te denken. Overigens geldt voor die inkomensmaatstaf dat bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet al is afgesproken dat die bewust nu pas wordt ingevoerd. Desalniettemin is mij ook niet ontgaan dat sommigen toch geschrokken zijn. Dat geeft ook aanleiding om wat systematischer te kijken naar momenten waarop je veranderingen moet aanbrengen. Het POR zal dus zo functioneren dat met enige regelmaat een aantal onderdelen worden bijgesteld. Dat is ook de bedoeling. Daardoor worden grootscheepse operaties in één keer voorkomen. Met enige regelmaat moet je wel op één of meer onderdelen aanpassingen bewerkstelligen. Ik ben dus graag bereid om die suggestie te bezien. Ik kom daar op een later moment graag op terug.

Dat geldt ook voor de suggestie om het POR in het voorjaar aan de orde te stellen. Daarbij moeten wij wel bedenken dat wij de eventuele effecten niet meer in de aansluitende junicirculaire kunnen meenemen. Er zijn dus wel een aantal dilemma's. Ik zeg echter graag toe dat wij die suggestie nog eens zullen bezien en u op enig moment over een aantal plussen en minnen zullen informeren, zodat de nadere afweging kan worden gemaakt. Er zitten ook wel degelijk een aantal voordelen aan informatie ruim voor de begrotingsbehandeling, zodat de Kamer meer kan zeggen over de wijze waarop daarmee wordt omgegaan op de langere termijn.

De heerRemkes(VVD)

Een zeer gedetailleerde behandeling van al dit soort stukken samen met de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken krijg je natuurlijk toch niet.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Laten wij in elk geval een aantal suggesties nader bezien op de departementen van BiZa en Financiën en u informeren over onze reactie daarop. Er zitten best een aantal aardige dingen in. Er zijn echter ook een aantal dilemma's. Laten wij daar eens rustig naar kijken in plaats van nu overhaast zeggen dat wij dit doen.

Wat het onderhoudsprogramma betreft moeten een aantal elementen aan de orde komen. In het POR en in de aanvullende brief hebben wij u geïnformeerd over onderdelen die in de komende periode aan de orde komen. Het is waar dat in dit eerste uitgebreide POR nog veel onderzoek staat. Dat is ook een beetje het onvermijdelijke gevolg van het feit dat de Financiële-verhoudingswet net is ingevoerd en het systeem als het ware moet worden uitgewerkt. Ik hoop dat wij de komende jaren meer evenwicht in onderzoek en maatregelen kunnen krijgen door de wijze waarop dat onderzoek zijn vervolg vindt. Het signaal is dus begrepen. Ik beschouw het als een aanloopprobleem en niet als een structureel element dat in deze verhouding in het POR behoort te staan. Het is overigens ook zeker niet onze bedoeling om de scan als uitsluitende basis voor bestuurlijk handelen te zien. Eventuele andere signalen kunnen daar nadrukkelijk bij worden betrokken. Wij staan daar dus open tegenover. Het is in ieders belang dat de systematiek van het Gemeentefonds door iedereen wordt herkend en erkend als een systeem dat in redelijkheid reageert op kostenontwikkelingen bij gemeenten. Daarvoor is het dus absoluut noodzakelijk dat materiaal dat informatie geeft hoe het werkt, open op tafel kan komen en beoordeeld kan worden in het licht van de bedoelingen van de fondsen. Voorzover daar aanleiding toe is, zullen wij daar zeker ook op een reële manier mee omgaan.

Dat brengt mij meteen op Limburg en de Haarlemmermeer. Wat Limburg betreft is het nooit de bedoeling van het kabinet geweest om het negatieve herverdeeleffect van het Gemeentefonds op de een of andere manier te compenseren. Dat heb ik ook bij de behandeling van de Financiële-verhoudingswet met zoveel woorden gezegd. Ik heb steeds aangegeven dat op grond van de systematiek het verklaarbaar is wat daar gebeurt. Dat neemt niet weg dat het effect niet in overeenstemming was met het gevoelen dat er bestond over de juistheid van dat effect. Ik heb toen gezegd dat alles wat aanleiding geeft om te veronderstellen dat kosten die gemaakt worden niet goed in het systeem verwerkt zijn, wat mij betreft open ter discussie is. Wij hebben vervolgens samen met de Limburgse gemeenten geprobeerd een nadere analyse te maken van wat daar gaande is. En over die feiten zijn wij het wel eens. Dat geldt niet voor de vraag wat er daarna met die feiten moet gebeuren. Natuurlijk wil Limburg graag zijn negatieve herverdeeleffect gecompenseerd krijgen. Maar op grond van de systematiek van het Gemeentefonds is daar geen aanleiding voor. Dan moet je gewoon de politiek-bestuurlijke afweging maken dat je, ondanks het feit dat in andere gemeenten en andere regio's dezelfde effecten optreden, toch voor Limburg iets anders doet dan voor andere regio's. Ik zeg heel eerlijk dat het kabinet niet zover is. Maar wij hebben wel gezegd dat er een aantal mogelijke aanknopingspunten is om naar die kosten te kijken. Het gaat dan inderdaad om het geaccidenteerd terrein, de economische functie en ook breder, het fysieke cluster dat nu in onderzoek wordt genomen. Als daaruit blijkt dat dit type kosten op de een of andere manier anders in het Gemeentefonds moet worden verwerkt dan tot op dit moment het geval is, namelijk niet of nauwelijks, dan willen wij daarover absoluut open met de Kamer van gedachten wisselen. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik zojuist zei over het onderhoudsprogramma: het is absoluut noodzakelijk dat iedereen de wijze waarop je omgaat met de kosten van gemeenten in relatie tot het verdeelmechaniek van het Gemeentefonds herkent en erkent als zijnde reëel, zonder een zekere globaliteit uit het oog te verliezen. Immers, als je iedereen op maat wilt bedienen, moet je geen Gemeentefonds maken.

Ik kom nu bij de vraag over de 20 mln. en de 40 mln. De 20 mln. betreft de drie grote steden en de 40 mln. betreft heel Zuid-Limburg. Vandaar dat die twee bedragen soms naast elkaar circuleren. Als je iets zou doen ten gunste van de grote steden, gaat het ten nadele van de rest van Zuid-Limburg en omgekeerd. Bij die bedragen van 20 mln. en 40 mln. is sprake van een communicerend vat. Afhankelijk van wie je spreekt, komt dus het ene of het andere bedrag wat meer op de voorgrond.

De heerHoekema(D66)

Ik zie vooralsnog af van de vraag over het mogelijk andere beleid buiten het Gemeentefonds om, want wij kunnen daar vanavond de collega's van de staatssecretaris niet op aanspreken en dus geen knopen doorhakken. Maar is door een ander systeem te kiezen voor de weging van het geaccidenteerde terrein en de economische factoren van die 20 mln. of 40 mln. nog ongeveer 6 mln. beïnvloedbaar?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat weet ik niet.

De heerHoekema(D66)

Kunt u een schatting maken wat van die 20 mln. of 40 mln., door een andere systematiek of een andere weging, nog gecompenseerd zou kunnen worden?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, want dat onderzoek is op dit moment nog niet op een niveau – voor een deel moet het nog beginnen – dat wij enig inzicht hebben. Ik wil absoluut niet speculeren op dit punt, omdat ik het wil beoordelen in het licht van de totale mechanieken van het Gemeentefonds. Immers, als wij zo'n maatregel invoeren, behoort die voor alle gemeenten te worden ingevoerd. Ik kan er op dit moment niets over zeggen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Is er een prognose over de doorlooptijd van het onderzoek? Wij zijn er al zo lang mee bezig, dat ik denk dat men in de regio behoefte heeft aan enig zicht op de uitkomst. Overigens staan wij achter het voornemen van het kabinet.

De staatssecretaris geeft aan dat de economische functies een argument kunnen zijn om een nader onderzoek te doen. Denkt zij hierbij aan overleg met de collega's, waartoe ik haar heb uitgenodigd of denkt zij ook nog aan de ijkpunten? In een veel eerdere discussies hebben wij de economische functies binnen de ijkpunten niet gehanteerd.

De heerRemkes(D66)

Voorzitter! Ik begrijp dat bij "economische punten" wordt gedacht aan de aangenomen motie en aan de rapportage volgend jaar. Als er aanleiding toe is, moet ook worden gekeken naar de ijkpunten. Dat is in wezen ook het geval met die accidentatie.

Ik vind die benadering op zichzelf heel goed. Iedereen realiseert zich namelijk dat je niet alleen en zonder nadere argumentatie iets kunt doen voor Zuid-Limburg. Maar als ik het goed heb begrepen, zijn van die zijde de twee kernwoorden "economie" en het "onbehagen", omdat men is blijven zitten met een aantal werkgelegenheidsprojecten. Gezien tegen de achtergrond van de komende discussies over de Brusselse structuurfondsen en over een nadere invulling van het grotestedenbeleid, bestaat de mogelijkheid dat dit kan passen. Ik aarzel echter om deze problemen met een grote zwiep op andermans bord te deponeren, want de mogelijkheden daar zijn ook vaak niet al te groot. Ik laat heel voorzichtig de naam van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vallen, want ik ken op het ogenblik de aard van die werkgelegenheidsprojecten niet. Maar als de fractie van mevrouw Noorman dan ook nog de aanleg van de A73 wat wil versnellen, zou dat op zichzelf een redelijke suggestie kunnen zijn!

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De A73 ligt in het midden en in het noorden van Limburg en niet in het zuiden!

Voorzitter! Mijns inziens moet er gezocht worden naar twee types oplossingen. Enerzijds moet gezocht worden naar oplossingen binnen het systeem, waarvan al een paar voorbeelden zijn genoemd. Daarbij wil ik allereerst vragen naar de omgevingsadressendichtheid en het verhaal van de centrumfunctie met de halve cirkels en in de tweede plaats of er in Nederland een andere regio aan te wijzen is, die als regio op deze manier achteruitgaat. Tot nu toe is het antwoord op de laatste vraag ontkennend geweest, omdat er telkens in een regio een systeem van communicerende vaten schijnt te zijn tussen de centrumstad en het omringende gebied. Tot op heden is er echter geen andere regio genoemd, die als regio in totaliteit er op deze manier – en dan praten we inderdaad over een orde van grootte van 40 mln. – op achteruitgaat.

Voorzitter! Ik ben het eens met alle suggesties die gedaan zijn, en mijn aanvullende vraag aan de staatssecretaris is of er inderdaad serieus binnen het kabinet over wordt nagedacht om niet alleen oplossingen te zoeken binnen het systeem maar ook daarbuiten, conform de suggesties die hier vanavond zijn gedaan.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris deze vragen heeft beantwoord, lijkt het mij het beste dat zij de artikel-12-problematiek nog behandelt en dat zij de rest schriftelijk afhandelt.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Wanneer die nadere onderzoeken aanleiding geven om ijkpunten en maatstaven in het Gemeentefonds op te nemen, opdat zij vervolgens voor alle gemeenten gelden, dan gebeurt dat gewoon. Ik heb mij daar ook nooit tegen verzet en ben ook helemaal niet voornemens om mij daartegen te verzetten, maar dan moeten we wel het materiaal hebben dat ook in redelijkheid aannemelijk maakt dat wij die weg moeten bewandelen.

Als je niet via het Gemeentefonds tot compensatie komt, zijn er dan andere wegen? Vanzelfsprekend zijn er andere wegen om regio's te bedienen. Er is via diverse vakdepartementen de mogelijkheid van prioriteitenstelling binnen budgetten die beschikbaar zijn voor investeringen, subsidies en wat dies meer zij. Maar net zo goed als voor mij geldt dat ik binnen het Gemeentefonds alle gemeenten gelijk heb te behandelen en te beoordelen, geldt dat andere departementen in de totale afweging moeten beoordelen of zij ruimte zien voor deze regio. Er zijn meer regio's met een vergelijkbare werkgelegenheidsproblematiek; er zijn meer regio's met investeringswensen die relevant zijn voor de economische ontwikkeling en zo zijn er meer kwesties te noemen. Dat neemt niet weg dat de bereidheid bestaat om collega's te informeren over het debat dat hier heeft plaatsgevonden, zodat zij langs die lijn worden geattendeerd op een wens die hier naar voren is gebracht. Ik kan op dit moment alleen niet garanderen dat dit tot nadere maatregelen leidt, want dat weet ik op dit moment uiteraard niet. Hetzelfde geldt voor de Haarlemmermeer. Die onderzoeken moeten uitwijzen of er aanleiding is tot het nemen van maatregelen.

Mevrouw Noorman wil graag de doorlooptijd weten van het geheel. Het onderzoek naar de economische functie is voorzien in de eerste helft van 1998. Over het algemeen duurt het twee begrotingsjaren en soms drie, afhankelijk van hoe je precies in de planning uitkomt, voordat je van signaal tot aanpassing in het fonds komt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat kan sneller.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat kan niet zo makkelijk sneller. Wij moeten er niet te licht over denken. Wij hebben met de gemeenten afgesproken dat er na de junicirculaire geen aanpassingen meer komen. Je moet onderzoek doen, je moet maatregelen nemen en dan moet je nog met een voorstel komen om het te kunnen invoegen. Ik begrijp de behoefte wel, maar wij moeten er netjes mee omgaan.

Dan kom ik bij artikel 12. Voor een aantal gemeenten die niet in het bekende lijstje staan, geldt dat de onderzoeksrapporten binnenkort worden afgerond. Dan volgt de normale procedure van advies vragen en beoordeling.

In het kabinet is eerder naar aanleiding van de financiële problematiek van Den Haag gezegd: als die problematiek zo omvangrijk is als Den Haag aangeeft, is het dan gezien de omvang van die problematiek en gezien de positie van de stad Den Haag reëel om die situatie heel lang te laten duren? De consequentie is dan dat je heel lang in een artikel-12-situatie zit, omdat je ook in de financiële afwikkeling altijd moet zorgen voor voldoende balans tussen het helpen van de gemeente die artikel-12-steun krijgt en de lasten die de gezamenlijke gemeenten daardoor moeten dragen. Toen is gezegd: mocht de begroting 1997 onderuitputting laten zien, kan dan niet worden afgewogen om dat te gebruiken voor een voorfinanciering van de afwikkeling van de problematiek van Den Haag? Voorfinanciering is wat het woord zegt: voorfinanciering. Dat betekent dat de lasten van dat bedrag in het Gemeentefonds moeten worden gedekt en dus terugkomen uit het Gemeentefonds. In een voorfinancieringsconstructie is het vanwege het verschil tussen de financiële effecten op korte en lange termijn voordeliger om snel af te financieren, zowel voor Den Haag als voor alle andere gemeenten die de lasten daarvan moeten dragen. Het maakt het ook mogelijk om de lasten voor de gezamenlijke gemeenten zo te spreiden dat ze niet boven een bepaalde drempel komen en niet in een te korte tijd onevenredig op de gezamenlijke gemeenten drukken. Tegen die achtergrond is een voorstel aan het kabinet in het kader van de Najaarsnota aan de orde om voorfinanciering te regelen, in relatie tot de onderuitputting in de begroting 1997. Dit voorstel is voor aanstaande vrijdag in de ministerraad geagendeerd. Ik ga ervan uit dat het kabinet daarover dan een besluit neemt.

Vervolgens moet de beschikking met betrekking tot Den Haag worden gemaakt. Er is immers verschil tussen het beschikbaar stellen van geld om te kunnen afwikkelen, en het maken van de beschikking. Met collega Vermeend heb ik overlegd dat ik voornemens ben om de beschikking inzake Den Haag onmiddellijk na het kabinetsbesluit te nemen, zodat de artikel-12-problematiek van Den Haag op korte termijn in financiële zin kan worden afgewikkeld. Daarnaast spelen bij Den Haag natuurlijk andere problemen: de bestuurlijke problematiek en de wens om ook rijksbijdragen op een aantal investeringen te kunnen krijgen. Ik vond het niet verantwoord om de beschikking ex artikel 12 te laten wachten op die andere discussie. Ik zal eerst artikel 12 afwikkelen en vervolgens het afgesproken traject met betrekking tot de herindeling respectievelijk grenscorrectie van Den Haag afwikkelen, zoals afgesproken met de provincie Zuid-Holland. Dat levert een nader voorstel op. Met Den Haag is een afspraak gemaakt voor een gesprek met een bredere kabinetsdelegatie over een aantal andere wensen met betrekking tot investeringen. Die drie elementen zijn in het bestuurlijk overleg met Den Haag aan de orde, maar artikel 12 zal, als het aanstaande vrijdag wat de financiële afwikkeling in het kabinet betreft loopt zoals verondersteld, het eerst kunnen worden afgewikkeld. Hoe je het ook wendt of keert, dat is voor Den Haag natuurlijk een buitengewoon relevante stap in de gezondmaking van de positie van die stad.

De heerHoekema(D66)

Ik begrijp uw verhaal, dat voor Den Haag vertrouwenwekkend is, omdat het perspectief kan bieden, als het allemaal gebeurt zoals u beschrijft. Ik had over het karakter van de voorfinanciering begrepen dat er modellen hebben gespeeld, waarbij het geld voor Den Haag simpel gezegd niet alleen uit het Gemeentefonds zou komen. Dat is kennelijk niet het geval, of het model is verworpen. Hoe wordt, als alles uit het Gemeentefonds gaat, dit gestaffeld en geïntegreerd? Er zijn eerder voorstellen geweest voor vier keer 320 mln. Hoe pakt dit uit voor de andere gemeenten?

De heerRemkes(VVD)

De gemaakte keuze om dit verhaal los te koppelen van het bredere verhaal, vind ik zeer verstandig. In zekere mate neemt dat namelijk een aantal dreigingen in die andere processen weg. Met collega Hoekema wil ik precies weten wat dit betekent voor de andere gemeenten. De publiciteit was zo verbrokkeld dat daaruit geen eenduidige conclusies konden worden getrokken. De mededeling van de staatssecretaris verrast mij eerlijk gezegd enigszins.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik sluit mij daarbij aan. Wij moeten ons het recht voorbehouden om daarop volgende week, als we de gegevens hebben, terug te komen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik begrijp dat de publiciteit enige onduidelijkheid heeft veroorzaakt. Dat is wel vaker het geval als stukken lekken zonder dat er een kabinetsbesluit is dat inzicht geeft in wat er feitelijk is afgesproken. De afgelopen tijd is veel gespeculeerd over de vraag wat er zou gebeuren. In het kabinet is altijd sprake geweest van het benutten van de onderuitputting voor voorfinanciering, wat het mogelijk maakt om Den Haag versneld uit artikel 12 te halen en om de lasten voor het collectief van de gemeenten zo te spreiden dat deze niet bovenmatig zijn. Als het aan mij ligt, zal er geen sprake zijn van vier keer 320 mln., maar van een langere spreiding over het Gemeentefonds. Voor de gedetailleerde uitwerking moet ik op dit moment enig voorbehoud maken, omdat wij aanstaande vrijdag een kabinetsbesluit moeten nemen over de vraag of het bedrag van om en nabij de 1,1 mld. inderdaad kan worden vrijgemaakt om die versnelde afwikkeling tot stand te brengen. Ik ga ervan uit dat dat lukt, maar niettemin moet ik hier formeel dat voorbehoud maken.

Wat betreft de verdere afwikkeling in het kader van het Gemeentefonds is het gezamenlijke uitgangspunt van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Financiën tot nu toe geweest dat wij niet boven het niveau gaan van, naar ik meen, 0,9% aandeel artikel 12 in het totale fonds. Dat betekent dat wij een spreiding krijgen in de orde van grootte van 180 mln. per jaar. Dat houdt tevens in dat er over zeven, acht jaar gespreid gaat worden in de terugbetaling in het kader van het Gemeentefonds. Dat is de informatie die ik de Kamer nu kan geven, dit alles in de vooronderstelling dat het kabinet conform zal besluiten. Gezien de eerdere besluitvorming in het kabinet ligt dat overigens wel voor de hand. De artikel-12-beschikking zal vervolgens natuurlijk een aantal voorwaarden verbinden aan het ter beschikking stellen van het bedrag. Nogmaals, als de beschikking er ligt, zal ik de Kamer, zoals dat ook vorige keren is gebeurd, die doen toekomen. Bovendien zal ik de Kamer informeren over de precieze afwikkeling in het Gemeentefonds van de lasten daarvan.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven heldere antwoorden en voor de vervanging van haar collega Vermeend. Ik memoreer dat er op korte termijn nog schriftelijke antwoorden komen op de vragen die nog niet beantwoord zijn. Verder zien wij tegemoet de beantwoording op de vragen inzake de waterschappen, die een wat langere termijn vergt, zoals de staatssecretaris aangaf.

De heerHoekema(D66)

Weet de staatssecretaris dan nog wat die vragen waren?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Op het departement gekomen, zal ik mijn aantekeningen nakijken. Ik zal ervoor zorgen dat de nog niet beantwoorde vragen van een antwoord voorzien worden.

De voorzitter:

Die vragen worden schriftelijk beantwoord vóór het overleg dat wij de volgende week of de week daarop in tweede termijn voeren. De Kamer heeft dan overigens nog maar veertien minuten spreektijd.

Sluiting 22.29 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veld- huis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Duivesteijn (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Luchtenveld (VVD), Assen (CDA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), A. de Jong (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund (PvdA), Giskes (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B. M. de Vries (VVD), Van Walsem (D66) en Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Heeringa (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), G. de Jong (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD), Van Boxtel (D66) en De Haan (CDA).