25 478
Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten)

nr. 12
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 november 1997

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25 478).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Dijk

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 10 november 1997

14.30 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Wolters, Van Nieuwenhoven, Van Hoof, Biesheuvel, Meyer, Schimmel, Rosenmöller en Van Middelkoop,

alsmede de heer De Grave, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen hebben de heren Van Loo (dir. soc. verz.) en Beekman het woord gevoerd.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van nieuwe regels met betrekking tot de (re)integratie van arbeidsgehandicapten (Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten) (25478).

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik wil beginnen met enkele citaten uit het dagblad Trouw van 23 oktober 1997, een artikel onder de kop "Blinde verkoper werkt ideaal aan de telefoon". In dat artikel staat: blinden en slechtzienden zijn bij uitstek geschikt voor het vak telemarketeer. Iets verder staat over het verkopen per telefoon: in een stad als Amsterdam dreigt een groot tekort aan geschikt personeel; een visueel gehandicapte beschikt bij uitstek over alle noodzakelijke vaardigheden. Zo zijn er nog een aantal citaten die erop neerkomen dat mensen met een handicap wel degelijk inzetbaar zijn en in het arbeidsproces, op de goede functie en onder de goede omstandigheden, kunnen functioneren. Voor wie dat wil zijn er technische oplossingen te vinden. Nog verheugender is het te vermelden dat er inmiddels behoefte is aan mensen die dit soort belemmeringen hebben.

Dit verhaal in Trouw is een mooi voorbeeld van een situatie waarin het allemaal mooi in elkaar past. Het geeft in ieder geval aan dat die mogelijkheden er zijn en dat het in veel meer gevallen mogelijk is, als men maar erkent dat die mogelijkheden er zijn en als men de benodigde aanpassingen maar wil toepassen. Het is de vraag waarom dit nog zo weinig gebeurt. Daar kan ik drie redenen voor noemen. Ten eerste noem ik de beeldvorming, ten tweede de veronderstelde risico's en ten derde onbekendheid met instrumenten. In dit laatste geval kan ook gesteld worden dat er te weinig gebruik gemaakt wordt van instrumenten. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid aangegeven hoe hij het nodige aan die onbekendheid denkt te doen en hoe hij op die manier het te weinige gebruik denkt te bestrijden. Te weinig gebruik is in de Kamer soms aanleiding tot parlementaire onderzoeken, bijvoorbeeld bij de individuele huursubsidies. Ik pleit er niet voor om nu een parlementair onderzoek naar het te weinig gebruik van reïntegratie-instrumenten aan de orde te stellen. Ik vind dit echter belangrijk genoeg om hier ook naar de toekomst toe aandacht aan te blijven geven.

Wat de beeldvorming betreft is het van groot belang om naast de inhoudelijke voorlichting over reïntegratie-instrumenten – waar ik zonet al iets over heb gezegd – ook te komen tot gedragsverandering bij werkgevers en voor een deel ook werknemers en hun vertegenwoordigers. Ik ben het met de staatssecretaris eens, zoals hij in zijn schriftelijke beantwoording van het verslag heeft aangegeven, dat "relevante achterbannen" daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris er met nadruk op dat hij daarin gelijk heeft, maar dat daar nog een "wereld te winnen is", om in de termen van collega Van Nieuwenhoven te spreken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is van Marx.

De heerVan Hoof(VVD)

Volgens mij heet uw verkiezingsprogramma zo.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De heer Van Hoof citeert uit het "Communistisch Manifest".

De heerVan Hoof(VVD)

Ik zei alleen dat het verkiezingsprogramma van de PvdA zo heette en verder niets, maar waar het vandaan komt zegt misschien meer over de Partij van de Arbeid dan over het stuk.

Voorzitter! Ik had ook nog opgeschreven dat het MKB niet verder komt dan Verelendung, maar ik durf dat nu niet meer te zeggen. Ik bedoel dat een aantal organisaties met achterbannen die op dit vlak een belangrijke rol kunnen spelen, daar nog niet optimaal in opereren. Er is vanochtend al met nadruk door sommige van mijn collega's gevraagd om iets op de agenda van het najaarsoverleg te zetten. Ik durf dat daarom nu ook op dezelfde wijze te doen, omdat het hier om een breed maatschappelijk probleem gaat. Ik heb dat ook al eerder gedaan toen wij het over de ZARA-rapporten hadden. Ik heb toen aan de staatssecretaris gevraagd of het niet van belang zou zijn dat werkgevers- en werknemersorganisaties die CAO's afsluiten maar ook in ondernemingsraden functioneren, enig commitment in het kader van de reïntegratie van mensen met een arbeidshandicap afgeven.

Voorzitter! Bij het wegnemen van de risico's speelt de wet REA een belangrijke rol. Deze wet is voor de VVD-fractie dan ook van groot belang, niet alleen voor de betrokkene, maar ook in maatschappelijk opzicht. Wij moeten niet willen dat mensen met die arbeidshandicap langs de kant blijven staan. Het kenmerk van de wet REA is dat er op het gebied van reïntegratie-instrumenten sprake is van vereenvoudiging, een effectiever gebruik en een praktischer aanpak. Ik zie dat als een belangrijk element. Dat neemt niet weg dat er naar mijn inschatting ook naar de toekomst toe nog steeds veel aandacht nodig zal zijn, niet alleen om die vereenvoudiging maar ook om een effectiever gebruik tot stand te laten komen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop daar in de uitvoering mee wordt omgegaan. Ik kom daar nog op terug.

Wat de vereenvoudiging en een effectiever gebruik betreft, hebben wij in de schriftelijke voorbereiding een kosten/batenbenadering opgevoerd. We hebben grensverleggend gekeken naar de kosten van de toekomstige uitkeringen en naar de op dit moment beschikbare middelen voor een reïntegratie-investering. Ik begrijp best dat men terughoudend is, maar tegelijkertijd intrigeert mij een zin van de staatssecretaris in zijn reactie daarop. Hij zegt dat men in de praktijk de mogelijkheden van deze wijze van benadering wil bezien. Hij zegt letterlijk: het theoretisch maximum van de toekomstige schadelast mag wel degelijk een rol spelen bij de afweging welke instrumenten zouden moeten worden ingezet. Ik vraag de staatssecretaris, nog eens precies aan te geven wat daarmee wordt bedoeld.

Voorzitter! Als het om effectiviteit gaat, moet je nagaan voor wie de wet is bedoeld. Wij spreken over arbeidsgehandicapten. Voor je het weet, ontstaat er discussie over de definitie. Deze definitie mag niet te veel worden opgerekt, omdat het van toepassing verklaren van het pakket dat nu op tafel ligt – dat in de nota naar aanleiding van het verslag zo mooi een pluspakket wordt genoemd – op allerlei categorieën waarvoor het primair niet bedoeld is, bijna een nivellering inhoudt van de effectiviteit, met de daarbij behorende kosten. Daarmee wordt bijna een standaardsubsidiëring tot stand gebracht. Ik zou het zeer spijtig vinden als daardoor het effect voor de bedoelde doelgroep verminderd wordt. Ik vraag dan ook aandacht voor het hanteren van de oorspronkelijke definitie.

Wanneer is er sprake van een arbeidshandicap? Wie bepaalt dat? In de stukken wordt toegelicht wanneer er sprake is van een arbeidshandicap. Kennelijk is dat niet zo duidelijk gedaan, want het LISV moet een nadere invulling daaraan geven. Daarop moeten wij dus wachten. Nog interessanter is de vraag wie dat gaat bepalen. In het verleden is door ons op verschillende momenten gezegd dat dit niet op de huidige wijze mag gebeuren. Dit dient door een onafhankelijke instantie gedaan te worden. Het kabinet heeft inmiddels aangegeven, dat wel een interessante gedachte te vinden, maar daar laat het het bij. Ik sluit niet uit dat, als wij nog eens praten over verdere aanpassingen van de uitvoeringsorganisatie, de VVD-fractie daarop terug zal komen.

Wat artikel 29b van de Ziektewet betreft, heeft het kabinet de doelgroep voor het toepassen van dit artikel uitgebreid. Mijn fractie vindt dat zeer goed. Het kabinet stelt zich terughoudend op ten aanzien van de discussie over de verlenging van de termijn van vijf jaar. Wij hebben in de voorbereiding aangegeven dat wij dit in een aantal specifieke gevallen gewenst vinden. Het kabinet sluit dat niet uit, maar wil eerst onderzoek laten verrichten. Ik hoop dat dit snel zal plaatsvinden, zodat wij meer duidelijkheid krijgen op dit punt. Het gaat immers om het wegnemen van risico's of veronderstelde risico's bij werkgevers.

Een belemmering voor de effectiviteit kan ook de eigen bijdrage zijn. Mijn fractie heeft nog steeds grote angst dat die eigen bijdrage, zeker zoals zij nu is geformuleerd – 25% – contraproductief zal zijn. Ik begrijp best dat er in bepaalde situaties een eigen bijdrage gevraagd kan worden, maar ik wil dat niet aan bedragen koppelen. Ik kijk veel liever naar specifieke omstandigheden. Een percentage van 25 lijkt mij aan de hoge kant.

Ik heb er al op gewezen dat het niet alleen belangrijk is dat werkgevers zich bij de uitvoering meer richten op reïntegratie en gebruikmaken van hetgeen er is. Zij moeten echter daarin de nodige stappen zetten, en wel zo effectief mogelijk. Ik bedoel met "uitvoerders" iedereen die begeleidt, beoordeelt en bemiddelt. Wij hebben wel wat zorgen op dat punt. Alle betrokkenen zullen moeten samenwerken. Het SWI is daarvoor een goed instrument. De praktijk leert ons dat er toch nog heel veel mensen vooral naar de eigen organisatie en de eigen toko kijken. Ik vrees dat het kabinet in dezen wat te optimistisch is met te zeggen dat het in de praktijk allemaal zo goed gaat.

In een algemeen overleg over ZARA-onderzoeken heb ik enige tijd geleden gezegd dat naar mijn waarneming bij de inschakeling en de wijze van functioneren van de Arbodiensten, zeker in het kader van de reïntegratie, nog wel het nodige kan verbeteren. Werkgevers kopen beperkt in. Dat ligt niet aan de Arbodienst, maar aan de werkgevers. Arbodiensten, waaronder ook de medici in die kring, hebben dan weinig mogelijkheden tot activiteiten met betrekking tot reïntegratie. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het met die waarneming eens is en of hij de komende tijd beleidsmatig naar het functioneren van die Arbodiensten wil kijken.

Het zal geen verbazing wekken dat ik pratend over reïntegratie ook nog iets zeg over gedwongen winkelnering. Het standpunt van de VVD-fractie daarin is duidelijk, maar ik zeg dat niet om dogmatische redenen, maar omdat men mij de laatste weken toen de Wet op de reïntegratie op tafel lag, vanuit het land duidelijk heeft gemaakt dat een groot aantal kleine, zeer specialistische organisaties opereert dat niet "charlatant" op die markt, maar dat heel gericht op groepen gehandicapten zich inzet en resultaten boekt. Ik zou het nadelig vinden als ten gevolge van deze wetgeving en de gedwongen winkelnering blijkt dat die 20% niet-gedwongen winkelnering wordt belemmerd zodat deze groepen organisaties aan de kant komen te staan. Ik wil daarvoor graag alle aandacht vragen omdat zij heel goed werk leveren. Dat moet zo blijven.

Ik wil nog iets zeggen over de verplichte inkoop en de mate waarin dat moet gebeuren. Wij hadden gevraagd, de AMvB aan de Kamer voor te leggen. Het kabinet meent daarvoor te weinig tijd te hebben. De VVD-fractie moest het maar zeggen als zij het met die inkoopregeling van 80%/20% niet eens is. Natuurlijk zijn wij het daarmee niet eens. Dat mag duidelijk zijn. Ik begrijp best dat het in het kabinet bij sommigen wat moeilijker ligt dan bij anderen. Mij gaat het niet om het belang van de gedwongen winkelnering en de instanties die daarmee geholpen worden. Mij gaat het om het resultaat, dat wil zeggen het maximale aantal reïntegraties. Als het nodig is, tegen die achtergrond wat af te doen aan de op dit moment gekozen verhouding, dan moet dat gebeuren zonder dat ik vandaag met een amendement of een motie andere percentages invul. Ik hoop dat het kabinet heel goed begrijpt wat de boodschap is en hoe daarmee moet worden omgegaan.

Als ik praat over bemiddeling en wat er tijdens die bemiddeling moet gebeuren, dan heb ik het niet alleen over de arbeidsvoorziening. Ik wijs op de augustusrapportage van het CTSV waarin wordt aangegeven dat cliënten over de bemiddeling niet erg positief zijn. Zij doen uitspraken dat zij het zonder die bemiddeling ook wel gered zouden hebben. Het LISV-rapport Reïntegratie in de praktijk geeft ook een opsomming van te verbeteren punten bij de bemiddeling. Dat betekent dat er aan de uitvoering nog het nodige moet gebeuren. Ik heb in dat kader ook een stuk gezien van het landelijk samenwerkingsverband van WAO-platforms dat een hele opsomming geeft van voorbeelden van hetgeen er in de praktijk moet verbeteren op het punt van samenwerking tussen uitvoerders, snelheid van gegevensoverdracht, begeleiding van de hele voortgang, eventueel onderweg aanpassen van trajecten. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de huidige situatie? Hoe volgt hij een en ander? Kan hij dit punt eventueel aan de orde stellen in het bestuurlijk overleg dat hij regelmatig heeft?

Ik kom toe aan GAK/AI en de Arbvo. Ik bedoel daarmee de overgang van GAK/AI naar de Arbeidsvoorzieningsorganisatie. Over dit onderwerp is al het nodige gezegd. De risico's van het verlies aan capaciteit, kennis en efficiency worden natuurlijk opgevoerd, maar ik heb inmiddels begrepen uit een persbericht dat betrokkenen het nu allemaal met elkaar eens zijn. Ik heb ook begrepen dat die overgang plaatsvindt op de manier die hier al regelmatig uitgesproken is en dat qua inbedding – ik heb begrepen dat dat het juiste woord is – GAK/AI als zelfstandige entiteit binnen de Arbeidsvoorzieningsorganisatie overeind blijft. Ik hoop dat dit zo zal zijn, want als ik in het persbericht lees dat activiteiten in elkaar geritst zullen worden en dat er een integrale dienstverlening zal ontstaan, vraag ik mij af of daarmee weer iets anders wordt bedoeld. Misschien kan de staatssecretaris daar een toelichting op geven.

Voorzitter! In het kader van de overdracht en vooral de afroming – welke mensen worden geholpen en welke niet? – is in de stukken steeds sprake van een warme overdracht. Heb ik goed begrepen dat er nu een modelovereenkomst gemaakt gaat worden en dat die modelovereenkomst dan aan de UVI's zal worden opgelegd? Ik zou een heel betoog kunnen houden over hoe de UVI's op het punt van hun functioneren en hun mogelijkheden met een steeds strakker regime te maken hebben. Aan het eind van dat betoog zou ik de staatssecretaris gevraagd hebben om de UVI's voldoende adem te geven om te kunnen presteren en om dat niet via strikte regelgeving te doen, maar via het belonen van prestaties. De VVD-fractie vindt nog steeds dat de UVI's een bonus moeten krijgen als zij niet de gemakkelijke, maar met name de moeilijker bemiddelbaren aan banen helpen. Het kabinet zegt dat het dit nu nog niet wil, maar pas als blijkt dat de huidige aanpak niet werkt. Ik vraag de staatssecretaris om daar vandaag, maar ook de komende dagen nog eens goed over na te denken en dit zo nodig op korte termijn te repareren en niet af te wachten tot het fout gaat. Wij hebben immers al vaker laten zien dat niet alleen het straffen, maar ook het belonen heel goed kan werken. In dit kader zou dit een goed instrument kunnen zijn.

Na deze opmerkingen over de uitvoering blijven het ambitieniveau en het resultaat over. De implementatie van deze wet zal natuurlijk enige tijd vergen, want uitvoerders moeten zich aanpassen en moeten inspelen op de onderlinge afstemming van de uitvoering, de inpassing in het SWI enz. In het begin zullen er kinderziekten en haperingen zijn. Het is goed om daar rekening mee te houden, ook als wij straks naar de effecten van deze wet zullen kijken. Eigenlijk zouden wij een nulmeting moeten hebben. Het is mij niet helemaal duidelijk of die er wel of niet is. Het ene moment lees ik dat er een rapport met zo'n nulmeting is, volgens mij van BEA; het andere moment kan ik daaruit niet helemaal afleiden of dat de daadwerkelijke nulmeting is. Misschien kan de staatssecretaris daar iets over zeggen.

Over het ambitieniveau zal waarschijnlijk iedereen iets zeggen. Ik kan daar heel kort over zijn: het ambitieniveau is te laag, maar het ambitieniveau is altijd te laag, totdat wij in de situatie komen dat arbeidsgehandicapten op dezelfde manier op de arbeidsmarkt staan als de niet-arbeidsgehandicapten. Met andere woorden: ik hecht niet zo aan getalletjes; ik hecht eraan dat er een maximale ambitie bestaat om een maximale reïntegratie tot stand te brengen. Dat getal zegt mij dus niet zoveel, want als je dat niet haalt, is het van belang om te weten waarom je dat niet haalt. Ik vind het dan veel interessanter om te weten wat de problemen zijn, want dan kun je die oplossen. Ik heb ook niet veel behoefte aan statische metingen, want het is een voortgaand proces. Met een modern woord zou ik bijna willen zeggen dat men dit voortgaande proces moet monitoren. Dan kun je zien waar de problemen liggen en waar je verbeteringen kunt aanbrengen. Als je het getal wel haalt, wil dat overigens helemaal niet zeggen dat je goed je best hebt gedaan, want er was misschien nog veel beter te scoren geweest. Het getal is dus mooi, maar niet allesbepalend.

Mijn laatste opmerking betreft de ingangsdatum. Wat de VVD-fractie betreft, moet 1 januari aanstaande kunnen. De VNG vraagt om uitstel, maar ik vraag de staatssecretaris of er met de wet REA per die datum niet een doos instrumenten staat waar de gemeenten vanaf die datum gebruik van kunnen maken, misschien eerst iets minder intensief, maar later veel meer. Voor de gemeenten levert 1 januari 1998 als ingangsdatum in ieder geval geen nadeel en alleen maar voordeel op, omdat er dan instrumenten zijn waarmee zij kunnen werken. Bovendien zijn zij bezig met samenhang met en inpassing in de WIW, die ook op 1 januari ingaat. Het lijkt mij dus dat wij snel moeten beginnen met dit wetsvoorstel. Mijn fractie is ervan overtuigd dat er best nog kanttekeningen bij te plaatsen zijn, maar in hoofdlijnen vinden wij het een zeer belangrijk wetsvoorstel, dat een goede bijdrage kan leveren aan oplossing van de problematiek.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Het is een groot sociaal probleem dat steeds meer mensen met een handicap buiten het arbeidsproces komen te staan. Afgezien van de oorzaken die de heer Van Hoof noemde, zou het ook kunnen zijn dat van medewerkers in deze tijd multi-inzetbaarheid onder een hoge werkdruk wordt verlangd; dan wordt het moeilijk om mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn in te passen. Overigens gebruik ik nu een term, "gedeeltelijk arbeidsgeschikt", waarbij de nadruk ligt op het geschikt zijn voor arbeid. Met de aanduiding "arbeidsgehandicapt" zou wel weer eens aan een groep een stempel kunnen worden opgedrukt, wat weer in hun nadeel werkt. Heeft de staatssecretaris hierover nagedacht bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en deelt hij mijn mening? Ik zal overigens in mijn betoog die aanduiding wel blijven gebruiken, want ik realiseer mij dat de term "gedeeltelijk arbeidsgeschikt" ook niet helemaal de betekenis covert.

Cynisch gesteld: een te hoge werkdruk kan iemand arbeidsongeschikt maken. Dan zijn er veel inspanningen en opofferingen nodig om dezelfde persoon weer in het arbeidsproces ingeschakeld te krijgen, terwijl het arbeidsklimaat nog steeds gejaagd is. Financiële prikkels moeten een ondernemer dan over de streep trekken. Wij moeten ons goed realiseren dat reïntegratie een ex-postsituatie betreft, terwijl het beter is te voorkomen dat mensen afhaken. De oorzaak van dat afhaken moet minstens zo nadrukkelijk op de agenda staan als goede maatregelen voor reïntegratie.

Bij de behandeling van de wetsvoorstellen die betrekking hebben op de marktwerking in de Ziektewet en de WAO is door vrijwel iedereen gezegd dat het noodzakelijk is om de reïntegratie te verbeteren. Mijn fractie heeft vervolgens gesteld dat marktwerking in de sociale zekerheid een verhoogde kans op risico met zich brengt, die niet alleen kan worden opgevangen door een regeling over keuringen bij sollicitaties. Het kabinet stelt dat het nu voorliggende voorstel inzake de reïntegratie een complementaire functie ten opzichte van de PEMBA-wetgeving heeft. Met stelligheid ontkent het kabinet dat hier sprake is van reparatiewetgeving. Ik citeer nu het kabinet: "Het nu voorliggende wetsvoorstel is een antwoord op het algemene proces van uitstoot van arbeidskrachten die naar het oordeel van de werkgever onvoldoende productief zijn dan wel geacht worden een te groot risico voor de werkgever te vormen." Opvallend is dat dergelijke argumenten ook werden gebruikt bij de wetsvoorstellen WULBZ en PEMBA. In mijn eigen woorden gesteld, nemen WULBZ en PEMBA kennelijk het malusdeel voor hun rekening, terwijl het nu voorliggende wetsvoorstel het bonusdeel zou moeten zijn, onder het motto: REA is het medicijn tegen PEMBA.

Van welke kant er ook tegen deze problematiek aan gekeken wordt, duidelijk is in ieder geval dat de nu geldende regeling inzake de reïntegratie onvoldoende effectief en in sommige gevallen zelfs contraproductief werkt. Wij hebben als vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een keer de werking van de bestaande regelingen op een rij gezet. Overigens verschilde het resultaat daarvan niet zo veel van de hoofdlijnennotitie van de staatssecretaris. Het bleek bijvoorbeeld dat reïntegratie in een vroeg stadium onder de huidige regeling nog onvoldoende mogelijk is. Er bleken knelpunten in het instrumentarium te zijn op het organisatorische vlak. De verantwoordelijkheidsverdeling van de werkgever en de uitvoerder van de sociale verzekering was niet altijd duidelijk. Er was geen optimale samenwerking tussen UVI en Arbodienst. Kortom, aan vele zaken moest iets gebeuren. Ook zonder WULBZ en PEMBA zou het absoluut noodzakelijk zijn geweest om te komen tot een herijking van de thans geldende reïntegratieregelingen. Ondanks de tot nu toe in gang gezette maatregelen blijkt het percentage gehandicapte werknemers gedaald te zijn van 2 naar 1,3. Indien daarbij bedacht wordt dat de definitie van gehandicapte werknemers de afgelopen jaren is verbreed, moet toch worden vastgesteld dat er een zorglijke situatie is. Met het nu voorliggende wetsvoorstel wil het kabinet zoveel mogelijk de geconstateerde knelpunten wegnemen. Dat streven onderschrijven wij volledig. Alles zal uit de kast gehaald moeten worden om de reïntegratie-inspanningen te optimaliseren. De participatiekansen van arbeidsgehandicapten dienen aanzienlijk vergroot te worden. Daarbij moet het instrumentarium gerichter worden. De benadering van de problematiek moet resultaatgerichter worden. Het is bijzonder lastig dit allemaal via regelgeving bij voorbaat vast te leggen. Wij zullen de praktijk moeten afwachten, of de juiste snaar is geraakt. Bovendien is het niet eenvoudig bij voorbaat een soepel lopende uitvoeringspraktijk te realiseren. Een bijkomend probleem ten aanzien van de huidige uitvoeringspraktijk is dat het voor een aantal actoren nog onduidelijk is, hoe hun eigen positie zich verder zal ontwikkelen. Wij kennen nog niet het eindplaatje van de UVI's, als het gaat om de OSV na 2000. Het SWI-project, ook niet onbelangrijk in dit kader is ook nog niet volledig uitgekristalliseerd. Kortom, de praktijk zal moeten uitwijzen of met dit wetsvoorstel het maximaal haalbare ten aanzien van de reïntegratie van arbeidsgehandicapten is bereikt.

Het kabinet wil dit wetsvoorstel invoeren per 1 januari aanstaande. Daarmee wordt dan de belofte ingelost, dat een verbetering van de reïntegratiemaatregelen tegelijkertijd zal worden ingevoerd met de PEMBA. De vraag rijst op de implementatietermijn niet te kort is. Kunnen UVI's en de gemeenten wel in voldoende mate inspelen op de nieuwe situaties? Zij hebben waarschijnlijk hun handen vol met het invoeren van de Wet inschakeling werkzoekenden en de nieuwe WSW-wet, voorzover van toepassing.

Op 23 oktober jl. kwam het bericht dat tussen het GAK Nederland en de Arbeidsvoorziening overeenstemming was bereikt over de overgang van bemiddeling van arbeidsgehandicapten. Ik wil niet verhelen dat wij nog steeds grote moeite hebben met deze overgang. Een goed draaiende dienst, zeker gezien de huidige omstandigheden wordt overgeheveld. Afgewacht moet worden of de overplaatsing niet ten koste gaat van de resultaten. Ik kom het woord "ritsen" niet vaak in persberichten tegen. Blijft de dienst die nu overgaat een centrale dienst binnen de Arbeidsvoorziening? Of wordt een en ander dan opgesplitst? Wij kennen de Arbeidsvoorziening als een sterk geregionaliseerde club. Ik zou het nog erger vinden als die dienst zou worden opgesplitst in regionale arbeidsbureaus. Kan de staatssecretaris garanderen dat de dienstverlening zoals wij die tot nu toe van het GAK gewend zijn, op hetzelfde niveau blijft?

StaatssecretarisDe Grave

Sinds wanneer is het gevoelen bij de heer Biesheuvel aanwezig dat het heel slecht is om de bemiddeling van arbeidsgehandicapten van het GAK over te hevelen?

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Wij hebben te maken met een goed draaiende dienst en het is maar de vraag of die bij overheveling op dezelfde goede manier blijft draaien. U en ik weten heel goed dat er misschien nog heel wat strijd zal zijn, ook al lijkt het er in het persbericht op dat men het volledig eens is. Ik kan mij goed voorstellen dat de structuur van arbeidsvoorziening een andere is dan die van GAK-Nederland. Bovendien wil de regering na het jaar 2000 af van de gedwongen winkelnering. Ik vind het wat vreemd dat twee jaar lang een bepaalde club zich, al dan niet in een beschermde omgeving, profileert en dat vervolgens ineens de valbijl van de volledige marktwerking valt. Als het kabinet zo graag na 2000 van die gedwongen winkelnering afwil, waarom is dan beslist deze overgang nodig? De staatssecretaris vraagt mij wanneer bij de fractie van het CDA twijfels zijn ontstaan. Het feit van de overgang kan inderdaad geen verrassing zijn; dat beleidsvoornemen is eerder geuit. Echter, mijn twijfels richten zich op deze overgang in relatie met de vraag wat er nu precies na 2000 ontstaat. Bovendien maak ik mij écht zorgen over een club die nu goed draait en die wordt overgeheveld.

StaatssecretarisDe Grave

Maar die zorg had u niet toen al in 1991 het kabinet het standpunt innam dat arbeidsvoorzieningen over moest naar het GAK. Hierover is in de afgelopen jaren vijf, zes keer gesproken. Elke keer weer werd hetzelfde standpunt neergelegd. Toen waren die zorgen er niet? Er ontstaat altijd een ingewikkelde situatie wanneer organisaties moeten overgaan. Die geluiden heb ik ook gehoord. Echter, ik vind het – ook uit een oogpunt van consistentie van beleid – moeilijk wanneer jarenlang kabinetten van verschillende samenstelling met een bepaald voornemen zijn gekomen en vervolgens om twee voor twaalf een fractie vraagt of de staatssecretaris een bepaalde garantie kan geven. Zo gaan wij toch niet met elkaar om? Ik vind dit wat gemakkelijk. U legt de verantwoordelijkheid uitsluitend op het bordje van de regering terwijl de Kamer hieraan jarenlang zonder opmerkingen heeft meegewerkt. Nu wij trachten om dit zo goed mogelijk te implementeren, ziet u problemen en vraagt u ineens waarom wij dit zo doen.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Ik vind dit een wat vreemde reactie. Ik herinner eraan dat het zeker niet "zonder opmerkingen" is gegaan. De staatssecretaris geeft aan dat hij in feite wel moest, maar dat is zeer de vraag. Waarom zou ik hem nu niet om een garantie mogen vragen? Als een goed draaiende dienst wordt overgeheveld en dit ten koste gaat van de dienstverlening, heb ik daar inderdaad grote moeite mee, ook al is het vijf voor twaalf.

StaatssecretarisDe Grave

Maar al die keren dat wij hierover in het verleden spraken, zag u toch geen aanleiding om bij het kabinet te bepleiten dat die overgang niet zou doorgaan? Het gaat mij om de bestuurlijke continuïteit in dit zo moeilijke proces. Kamer en regering hebben steeds over deze beleidsvoornemens gesproken en daarbij werd steeds door de Kamer de conclusie getrokken: regering, gaat u hiermee door. Dan is het voor mij toch wel bijzonder moeilijk om om één voor twaalf te horen: is het nu wel verstandig om dit te doen?

De heerBiesheuvel(CDA)

Maar ik vind het bijzonder merkwaardig dat u vervolgens tegen mij zegt dat ik niet mag vragen om de garantie dat de dienstverlening overeind blijft. Binnenkort krijgen wij de cijfers waaruit blijkt wat men in het laatste kwartaal heeft gedaan. Ik zou het bijzonder teleurstellend vinden wanneer zou blijken dat na 1 januari die cijfers niet meer zouden worden gehaald. Als dat te maken heeft met de overgang waarover wij nu spreken, vind ik dat dit aspect best óók om vijf voor twaalf aan de orde mag worden gesteld.

Voorzitter! Laten wij het niet verhelen. Met het genoemde persbericht wordt een grote consensus gesuggereerd, maar ik sluit niet uit dat de staatssecretaris mij deze vragen stelt omdat ook hem wel bekend is dat dit niet zonder spanningen verloopt. Als dat het punt is, vind ik dat wij het maar open op tafel moeten leggen. Het is niet zonder reden dat ik vraag of deze dienst centraal herkenbaar blijft bij het bestuur arbeidsvoorziening. Of is er sprake van een opsplitsing? Als het laatste gebeurt, vraag ik mij met zorg af wat dan nog de inhoud van de dienstverlening kan zijn.

Vervolgens richt ik mij op de bescheiden doelstelling die het kabinet in verband met dit wetsvoorstel heeft geformuleerd. Ik deel de opvatting van de heer Van Hoof. Vanwaar die bescheidenheid? De werkgelegenheidsgroei van de laatste jaren is met name ten goede gekomen van personen die geen uitkering ontvangen. Met dit wetsvoorstel zal de positie van de arbeidsgehandicapte in de werkgelegenheidsgroei moeten worden versterkt. Toch wil het kabinet niet te optimistisch zijn. Het gaat blijkbaar uit van haalbare stappen. Daar zal wel een berekening aan ten grondslag liggen.

Het lijkt wel of het kabinet alleen de kansen van arbeidsgehandicapten die nog niet zo lang arbeidsongeschikt zijn, maar nog wel tot arbeid geschikt, met de maatregelen hoog aanslaat. Ik doel met name op een passage op blz. 68 van de nota naar aanleiding van het verslag. Is de indruk juist, dat het kabinet de nadruk legt op de kansrijken onder de arbeidsgehandicapten? Met een dergelijke passage in de nota naar aanleiding van het verslag wordt de vrees voor afroming, waar Van Hoof ook al over sprak, in feite versterkt. Is de door organisaties die te maken hebben verstandelijk gehandicapten geuite vrees, dat mensen met een verstandelijke handicap automatisch worden ingedeeld in fase 4 terecht? Zij zouden daardoor aangewezen zijn op het wettelijk instrumentarium van de gemeente.

Waarom is de doelstelling zo bescheiden geformuleerd? Wij zouden de indruk kunnen hebben, dat de werkgever en de werknemer een gelijk belang hebben bij de wet REA. Dat is echter maar zeer de vraag. Ik kan mij ook voorstellen, dat er sprake is van een belangentegenstelling. Immers, een werknemer zal zichzelf niet bij voorbaat willen aanmerken als arbeidsgehandicapte. Een werkgever heeft er financieel belang bij, nadrukkelijk te weten of een werknemer arbeidsgehandicapt is of niet. Zowel de toegang tot de subsidiemaatregelen als de premiekortingsbepalingen in de PEMBA zijn dan voor de werkgever in het geding. Hoe ziet de staatssecretaris in dit kader de relatie tussen de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten en het verbod in de Wet medische keuringen om naar medische beperkingen te vragen, zolang deze niet van belang zijn voor de functie waarvoor de werknemer in aanmerking wenst te komen? Wil een werkgever in aanmerking komen voor de subsidie- en premiekortingsmaatregelen, dan zal hij bij aanvang van het dienstverband wellicht vragen in die richting moeten stellen. Het is maar zeer de vraag of de werknemer hier zelf mee op de proppen komt, omdat hij dan juist het risico loopt daardoor niet te worden aangenomen. Ik heb de wet niet zo begrepen, dat een werkgever eventueel met terugwerkende kracht voor een subsidie- of premiekortingsmaatregel in aanmerking komt, indien de werknemer op enig moment zegt dat hij eigenlijk arbeidsgehandicapt is. Met andere woorden, zijn de belangen van de werknemer en de werkgever bij de wet REA wel in alle situaties gelijk gericht? Als de staatssecretaris met mij de belangentegenstelling ziet, hoe lossen wij dat probleem dan op? De een kan nu niet naar de medische beperkingen vragen en de ander wil er niet mee op de proppen komen. Er ontstaat dan een dead-lock. Het is ook mogelijk dat ik het verkeerd zie.

Een probleem is dat de definitie van of althans de criteria voor het begrip arbeidsgehandicapte – Van Hoof is er ook al op ingegaan – breed en wellicht vaag is. Het LISV zal in ieder geval nog wat criteria moeten ontwikkelen, teneinde enige richting te geven. Krijgen de Arbodiensten dan niet een te zware rol, doordat zij als enige een soort poortwachtersfunctie vervullen? Zouden de uitvoeringsinstellingen hier niet meer bij betrokken moeten worden? Zij hebben immers al een poortwachtersfunctie voor WAO en WW, maar bij de toepassing van de reïntegratie-instrumenten is er eerder sprake van dat een afwachtende houding moet worden ingenomen. Vlak voordat ik hier naartoe kwam, zag ik een brief van de BOA, de belangenorganisatie van Arbodiensten, met een vergelijkbare vraag. Blijkbaar voelt men zich in die kring ook wat te eenzaam in zijn poortwachtersfunctie.

Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de problematiek van mensen met een progressief ziektebeeld en mensen met een zware handicap, die eigenlijk permanente begeleiding nodig hebben? Is het voorliggende wetsvoorstel eigenlijk niet te veel gericht op het vinden van werk en niet op het behouden daarvan? Inmiddels is er naar ik meen een interessant amendement van mevrouw Schimmel. Ik hoor dadelijk wel de definitieve uitleg of mijn vraag past in dat amendement.

De RPF-fractie heeft een vraag gesteld over het behoud van extra middelen ten aanzien van de specifiek op vroeggehandicapten gericht beleid. Het kabinet gaat daarop in op blz. 56 van de nota naar aanleiding van het verslag, althans in zoverre dat daar nog een open eind in zit. Dan is het helemaal niet onlogisch dat de Federatie van ouderenverenigingen zich grote zorgen maakt over de afstemming van de wet REA enerzijds en de artikelen 11 en 12 van de Regeling samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en inkomsten uit arbeid anderzijds. Mijn concrete vraag luidt of die vrees terecht is.

Het accent van dit wetsvoorstel ligt nogal op de werkgever, maar het is verheugend dat nog net voor de behandeling van dit wetsvoorstel bekend is geworden dat er een experiment komt met het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Het aardige is dat op blz. 58 van de nota naar aanleiding van het verslag de staatssecretaris al doet alsof het standpunt van het kabinet op het rapport van de NCCZ met de stukken is meegezonden. Als wij dat standpunt niet hadden gehad, hadden wij het natuurlijk gevraagd. Blijkbaar waren mijn stukken niet helemaal volledig. De CDA-fractie vindt het een prima zaak dat de arbeidsgehandicapten met dit budget meer zelf betrokken zijn bij hun reïntegratie en minder afhankelijk van de werkgever of de uitvoeringsinstantie.

De vraag is natuurlijk wel of mensen met een verstandelijke handicap ook in aanmerking komen voor een PRB, een experimenteel persoonsgebonden reïntegratiebudget. Worden organisaties die gespecialiseerd zijn in arbeidstoedeling voor mensen met een verstandelijke handicap betrokken bij de verdere uitwerking en evaluatie van het experiment PRB?

Er komt een reïntegratiefonds. Dat zal de procedures moeten verkorten. Wij nemen aan dat het kabinet zich ervan bewust is dat een groot aantal maatregelen ook buiten het fonds om gerealiseerd worden. De vraag is dan of je daardoor wel een goed inzicht krijgt in de kosten en de resultaten van het reïntegratiebeleid, voorzover je denkt dat het reïntegratiefonds dat allemaal kan overzien. Als het gaat om de verdeling van de kosten, blijft interessant de vraag waarom te wachten met een reële verdeelsleutel, terwijl eigenlijk nu al aan te geven is dat de verhouding tussen de geraamde besparingen 70% werkloosheid en 30% arbeidsongeschiktheid is. Hoe informeert het kabinet de Kamer als het gaat om het wel en wee van het reïntegratiefonds? Wij zijn natuurlijk zeer nieuwsgierig hoe het daarmee verdergaat.

De effectiviteit van de wet zal voor een belangrijk deel uit de praktijk moeten blijken. Dat heb ik al eerder gezegd. Zo is nu nog weinig bekend van de praktijkafstemming tussen partijen. Als voorbeeld in dit verband kan genoemd worden het begrip "arbeidsgehandicapte". Wordt dit in de uitvoeringspraktijk nu wel of niet op een uniforme wijze gehanteerd? Een en ander is ook van belang vanuit het gegeven dat de uitvoeringsorganisaties op resultaat worden afgerekend. Ook het financiële beslag zou groter kunnen zijn dan nu geraamd vanwege de verruiming van het begrip "arbeidsgehandicapte" en de lage drempel van instrumenten. Gegeven de noodzaak van een goede en flexibele reïntegratieregeling is het onvermijdelijk enig risico te nemen, maar wij kunnen dat alleen doen als wij een evaluatie op redelijk korte termijn hebben.

De heer Van Hoof is terecht ingegaan op de positie van specifieke organisaties, toen hij het onderwerp van de gedwongen winkelnering aansneed. Er zijn prima resultaten te melden van organisaties. Ik noem er twee, waarbij ik weet dat ik niet volledig ben. Dat zijn ROZIJ Kampen en AVO Nederland, waarvan iedereen er absoluut van overtuigd is dat daar goed werk wordt geleverd. De vraag is hoe dit soort organisaties hun prima werk kunnen blijven doen, als het gaat om de invoering van de wet REA en de gedwongen winkelnering.

De CDA-fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel, aannemende dat op de door ons gestelde vragen een bevredigend antwoord komt. De praktijk zal moeten uitwijzen of voor de reïntegratie nu de juiste aanpak is gevonden, maar voor de doelgroep kunnen wij niet vroeg genoeg aan de slag gaan.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! De heer Van Hoof zei dat wij nog niet hadden gepleit voor een parlementair onderzoek naar het niet-gebruik van reïntegratie-instrumenten. Ik herinner hem eraan dat de fractie van D66 indertijd heeft gepleit voor een parlementair onderzoek naar stagnatie van de reïntegratie, niet zozeer om de in het verleden gemaakte fouten nog eens uit te zoeken als wel gericht op de voorbereiding van deze wetgeving. Dat heeft ertoe geleid dat in het parlement een werkgroep zich bezig heeft gehouden met een soort contraexpertise op de hoofdlijnennotitie, die in de stukken is terug te vinden.

Overigens complimenteer ik de staatssecretaris met de voorbereiding van deze wet. De staatssecretaris heeft zich goed laten informeren in de uitvoeringswereld, door verschillende conferenties te houden en door verschillende onderzoeken te laten doen. Dat vind ik een heel goede zaak.

Waar gaat het eigenlijk om? Het gaat om het reduceren van buiten de gehandicapte zelf gelegen feitelijke en vermeende belemmeringen, het wegnemen van bij de gehandicapte zelf gelegen belemmeringen en een gecoördineerde en geïntensiveerde toepassing van reeds bestaande en verbeterde maatregelen. Daaronder wordt ook verstaan een verbeterde samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsorganen. Nu lijkt het wel of ik het over de wet REA heb, waar wij vandaag over spreken. Ik heb het echter over de inleiding op de Wet arbeid gehandicapte werknemers, uit 1986. Daaruit blijkt, vind ik, dat wij nog steeds in dezelfde analyse zitten van het probleem, terwijl wij eigenlijk zouden mogen verwachten dat wij na elf jaar wat opgeschoten waren wat de effectiviteit betreft.

In de WAGW was ook de quotumverplichting geregeld. Die was overigens nog niet in werking gezet, omdat men de verwachting had dat men op vrijwillige basis 5% gehandicapte werknemers in dienst zou krijgen. Ook nu is de quotumverplichting opgenomen in de wet REA, met hetzelfde uitgangspunt: wij zien wel wanneer het nodig is. Dat vind ik toch wel jammer, omdat daardoor een van de belangrijkste instrumenten nog steeds niet van toepassing is verklaard.

De vraag is of wij met deze wet de fouten van de WAGW kunnen vermijden. Eigenlijk is het toch heel akelig om te moeten constateren dat het reïntegratiebeleid in Nederland in de afgelopen tien jaar niet echt tot stand is gekomen, ondanks alle uitbreidingen van het reïntegratiearsenaal dat wij in de laatste jaren hebben toegepast. De resultaten zijn bedroevend. Ik zal een greep uit de resultaten de revue laten passeren. Het aantal gehandicapte werknemers blijft onder het streefpercentage van 5. Het percentage schommelt tussen 1,32 en 2,68, afhankelijk van de vraag wie het onderzoekt en welke doelgroep daarbij wordt gebruikt. De verwachting bij de invoering in 1992 van een loonkostensubsidie in het kader van de AAW was dat er tussen 1992 en 1994 34.5000 mensen baat bij zouden hebben. Uit onderzoek blijkt dat slechts 6400 mensen in de periode 1992-1994 zo'n subsidie hebben ontvangen. In 1995 was de verwachting dat er 11.500 baat bij zouden hebben. De werkelijkheid was 2600 mensen. Het aantal met loonkostensubsidie bij de eigen werkgever om met name het schattingsbesluit wat te verzachten, bedroeg in 1995 slechts 100. Ondanks de stijging van het aantal bemiddelde personen is het aantal plaatsingen van gedeeltelijk arbeidsgeschikten bij een nieuwe werkgever gedaald van 15.000 in 1995 naar 12.500 in 1996. Dit betekent dat er in één jaar 2500 mensen minder zijn geplaatst. Bovendien gaven degenen die geplaatst waren aan dat de bijdrage van de bemiddeling aan deze plaatsingen gering is geweest. Bij 20% beperkte de bemiddeling zich tot inschrijving in het vacaturesysteem. Voor D66 is het van belang dat er met deze wet daadwerkelijk meer arbeidsgehandicapten aan de slag komen en dat wij het patroon van mislukkingen kunnen doorbreken. Ik vind dat de staatssecretaris toch een te laag ambitieniveau voorstelt in dit wetsvoorstel. Het is zelfs een lager ambitieniveau dan in 1995 is gerealiseerd. Ik geef toe dat het ten opzichte van 1996 weer een verbetering is, maar desalniettemin vind ik het toch te laag. Is dit het bij voorbaat indekken tegen tegenvallende resultaten? Of gelooft de staatssecretaris op basis van de resultaten die tot nu toe bereikt zijn, dat deze aanpak ook niet zal werken? Zijn de taakstellingen van de staatssecretaris überhaupt verwerkt in het Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV? Ik heb dat plan er nog eens op nageslagen, maar eigenlijk staat daar geen enkele taakstelling in. Ik herhaal wat dat betreft wat de staatssecretaris bij het debat over de Organisatiewet 1997 heeft gezegd. Hij zei toen dat, als het parlement van mening is dat een reïntegratie-instrument minder wordt toegepast dan het landelijk instituut in zijn plan van werkzaamheden heeft vastgelegd, de minister in overleg kan proberen om het landelijk instituut daarvan te overtuigen. Het lijkt mij in dat kader van belang als die taakstellingen in eerste instantie zichtbaar worden in het plan van werkzaamheden.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik ben even in de war. Heeft mevrouw Schimmel het Plan van werkzaamheden 1998 al? Ik heb inmiddels het conceptplan gezien. Daarover heb ik de opmerkingen gemaakt die mevrouw Schimmel nu ook maakt! Het definitieve plan van werkzaamheden moet ik echter nog krijgen. Ik heb zo ongeveer gezegd dat het definitieve plan concreter moet worden, omdat ik graag wil weten waar wij zo dadelijk aan toe zijn. De nieuwe versie daarvan – die heb ik inmiddels toegestuurd gekregen – moet echter nog definitief worden vastgesteld.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik heb het Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV inmiddels toegestuurd gekregen. Ik heb dat vervolgens bestudeerd, met name op het punt van de reïntegratie.

De voorzitter:

Ik zal straks kort schorsen. Dan kunnen de documenten worden uitgewisseld.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! De vraag is of dat Plan van werkzaamheden 1998 van het LISV al officieel naar de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:

Dat is niet het geval.

StaatssecretarisDe Grave

Dan kan het de conceptversie zijn. Die kwestie is duidelijk.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik weet niet eens of het om een concept gaat. Ik het plan toegestuurd gekregen via de reguliere toezending van de LISV-info. Ik baseer mij overigens op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd bij het debat over de OSV, namelijk dat de Kamer het recht heeft, als zij van mening is dat het reïntegratie-instrument te weinig wordt toegepast of opgenomen, om een correctie terzake aan te brengen.

StaatssecretarisDe Grave

Zonder meer. Ik wilde alleen maar weten of mevrouw Schimmel al beschikte over het officiële stuk, want dan zou zij helemaal gelijk hebben met haar opmerkingen. In het overleg met het LISV heb ik gevraagd om een aanscherping van het conceptplan van werkzaamheden, met name wat betreft de zaken waar mevrouw Schimmel om vraagt.

MevrouwSchimmel(D66)

Wij maken samen dezelfde analyse. Dat is belangrijk. Ik zal een en ander controleren op het moment dat het officiële stuk er is.

Ik ben ook benieuwd of dit vervolgens wordt verwerkt in de jaarcontracten die het LISV momenteel afsluit met de diverse UVI's, uitgesplitst naar de diverse instrumenten en de taakstelling, zoals die in dit wetsvoorstel staat. Wat ons betreft mag het ambitieniveau terzake wel hoger worden gesteld, want wij vinden het treurig dat het ambitieniveau van 1995 in de wet wordt geplaatst.

Ik concludeer in ieder geval, samen met de staatssecretaris, dat er directer moet worden aangestuurd op de taakstellingen en resultaten. Na een kwakkelend reïntegratiebeleid van ongeveer tien jaar mag er zo langzamerhand niet meer worden verondersteld dat de zaken op dit punt vanzelf gaan.

Ik heb een inventarisatie gemaakt van de succesfactoren en de risicofactoren van het nieuwe wetsvoorstel. Een succesfactor kan zijn dat de staatssecretaris inhaakt op de financiële en de administratieve angsten van de werkgevers om gehandicapten in dienst te nemen door de introductie van budgetten en pakketten op maat en door uitbreiding van de overname van de loondoorbetalingsverplichting bij ziekte. Wij zijn het van harte eens met deze aanpak. Een tweede succesfactor kan gelegen zijn in het productief maken van uitkeringsgeld. Het wordt dan meer bemiddelingsgeld, zoals de reïntegratie-uitkering bij zes maanden proefplaatsing en de reïntegratie-uitkering bij scholing die maximaal twee jaar mag duren. De eventuele WW-uitkering treedt daarna pas in werking. Ik vind wel dat alles in het werk moet worden gesteld dat er daarna geen WW-uitkering volgt. In die zin moet de scholing daadwerkelijk op arbeidsinpassing zijn gericht.

De risicofactoren hebben nog steeds het meeste met de uitvoering door de verschillende organisaties te maken, hoewel er met betrekking tot de basisdienstverlening sprake is van een coördinatiepunt. De bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling is helder, bezien vanuit de verschillende instellingen, maar het gevaar van verschillende knippen is aanwezig. Ik vraag mij af of de afspraken over de warme overdracht bestand zullen zijn tegen concurrerende financiële belangen. Het kabinet heeft ons inziens verzuimd om een tegenwicht hiervoor te bieden. Wij stellen voor, hiertoe de rechten van de arbeidsgehandicapten bij de uitvoering te versterken. In de door ons geschreven nota over de bevordering van reïntegratie – deze nota is jongstleden september verschenen – wordt voorgesteld, een soort reïntegratiecontract tussen arbeidsgehandicapten en uitvoeringsinstellingen te sluiten. Hierin kunnen toetsbare afspraken worden gemaakt over de inspanningen die arbeidsgehandicapte en instelling moeten verrichten. In dit contract moeten de wederkerige rechten en verplichtingen duidelijk omschreven zijn. Voordeel hiervan is dat in de wet minder geregeld behoeft te worden.

Een dergelijk contract kan de positie van de arbeidsgehandicapte versterken. Hij hoeft niet meer af te wachten, terwijl zijn naam alleen in het vacaturebestand wordt opgenomen. De passieve houding van de uitvoeringsinstantie kan verminderen, omdat zij aangesproken kan worden op snelheid van handelen en op inzet.

Ik heb lang met de gedachte van het introduceren van een reïntegratieadvocaat gespeeld, naar analogie van de Wet op de rechtsbijstand. Ik heb daarvan afgezien omdat het niet gewenst is om een extra instantie in het leven te roepen. Het gaat erom dat de arbeidsgehandicapten meer rechten krijgen.

In dit wetsvoorstel is er sprake van een stroomlijning van instrumenten. Ik vraag mij af of de regelgeving ook op lager niveau wordt getoetst op toegankelijkheid, doorzichtigheid en eenvoud. Ik heb het rapport van het LISV over de reïntegratie gelezen. Ik hoop dat dit de officiële versie is en geen concept. Voor het huidige artikel 58 AAW inzake scholing met behoud van uitkering, geldt dat 75% van de arbeidsdeskundigen het nooit toepast, omdat men de aanvraag erg ingewikkeld vindt. Het is een te gecompliceerde weg. Een ander voorbeeld betreft de loonsuppletie, waarvan 98% van de arbeidsdeskundigen zegt, die zelden of nooit toe te passen vanwege de ingewikkeldheid. Ligt dit nu aan de regelgeving zelf of aan de uitvoeringsbepalingen van de organisaties? Ik pleit voor een soort doorlichting van de uitvoeringsregels op eenvoud en gemak, zoals dat ook bij wettelijke regels gebeurt.

Is de staatssecretaris nagegaan of de instrumenten waarvan nooit gebruik wordt gemaakt, kunnen verdwijnen? In het LISV-rapport wordt een aantal voorbeelden daarvan gegeven. De arbeidsdeskundigen noemen artikel 29b vooral een marketinginstrument. Het nadeel is dat de werkgevers een aanvraag moeten indienen. Dezelfde klacht komt uit het midden- en kleinbedrijf. Daar wordt gezegd dat de arbeidsgehandicapte met de volgende opmerking moet binnenkomen: ik voldoe aan de functie-eisen, want ik heb de gevraagde kwalificaties en de risico's van mijn handicap zijn afgedekt. De werkgever behoeft dan zelf geen aanvraag meer in te dienen voor de van toepassing zijnde regelingen. Is er een mogelijkheid om de arbeidsgehandicapte dit zelf te laten regelen? Door de definiëring van het begrip "arbeidsgehandicapte" biedt deze wet hiertoe wellicht aanknopingspunten.

Ik stel voor, artikel 29b Ziektewet aan te vullen op het punt van de arbeidsongeschiktheidsrisico's. De VVD-fractie heeft tijdens de schriftelijke voorbereiding gevraagd of er niet meer middelen zijn om werkgevers over de streep te trekken. Het gaat erom dat duidelijk wordt dat zij geen risico lopen met het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten, omdat er compensatie wordt geboden. In mijn amendement wordt voorgesteld om het de werkgever financieel gemakkelijker te maken om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen, niet alleen door het wegnemen van de loondoorbetalingsverplichting maar ook door het overnemen van de gedifferentieerde premie voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Werkgevers hoeven dan niet bang te zijn dat de arbeidsgehandicapte die zij in dienst nemen later arbeidsongeschikt wordt. Het amendement speelt in op die angst. Vervolgens wordt er, evenals in artikel 29b Ziektewet, een horizonbepaling opgenomen die inhoudt dat de vrijstelling van de gedifferentieerde premie, zowel voor niet-eigenrisicodragers als voor eigenrisicodragers, na zes jaar ophoudt. In het amendement wordt een afweging gemaakt tussen de preventieprikkel die van een gedifferentieerde premie uitgaat en de prikkel om iemand in dienst te nemen. De afweging valt bij ons uit ten gunste van het over de streep halen van werkgevers om een arbeidsgehandicapte in dienst te nemen.

Een variant op een dergelijk amendement zou kunnen zijn om de basispremie van de arbeidsgehandicapte vrij te stellen op het moment dat hij/zij in dienst wordt genomen. Daarmee zou een premiesubsidie-instrument geïntroduceerd worden. Het nadeel daarvan kan zijn dat er dan twee keer sprake is van een vrijstelling, namelijk op het moment waarop de arbeidsgehandicapte in dienst treedt en vervolgens als hij/zij gaat meetellen voor die 3, 4 of 5%. Dat is een dubbele vrijstelling. Je zou kunnen zeggen dat een dubbele vrijstelling een extra aanmoediging is om iemand in dienst te nemen, maar je zou je ook kunnen afvragen of het niet iets te veel van het goede is.

Zoals ik al eerder heb aangegeven vindt de fractie van D66 het een goed idee dat er plaatsings- en herplaatsingsbudgetten beschikbaar worden gesteld. Dat geeft niet veel administratieve rompslomp. Wij vinden dat tegenover zo'n eenvoudige toekenning op aanvraag ook een terugvordering mag staan, met de voorwaarde die de staatssecretaris stelt dat dit alleen geldt in situaties waarin de betrokkene niet meer in dienst is of korter in dienst blijft. Aan het toekennen van budgetten op aanvraag is geen openeindfinanciering gekoppeld. Het wordt gebudgetteerd door het LISV. Wat gebeurt er als er zoveel aanvragen zijn voor plaatsing of herplaatsing dat het gebudgetteerde bedrag van het LISV ontoereikend is? Ik zie het, eerlijk gezegd, niet zo ver komen, gezien de onderuitputting van al die fondsen. Ik mag hopen dat het LISV niet zo gierig is bij het budgetteren van herplaatsingen als bij het budgetteren van loonkostensubsidies aan werkgevers. In 1995 waren het er honderd. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat er een impuls uitgaat van deze wet.

Met het persoonsgebonden reïntegratiebudget zijn wij zeer tevreden. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie van de heer Rosenmöller. Daar complimenteren wij hem mee. Er zullen een aantal experimenten gedaan worden die nog nader moeten worden uitgewerkt. Over de financiering is nog niets bekend. Wij zouden, ondanks het feit dat de Nederlandse commissie van chronisch zieken zegt dat het experiment zich moet richten op cliënten in fase twee en drie, er toch op willen wijzen dat fase vier ook belangrijk is. Daarmee sluiten wij aan bij de Federatie van ouderverenigingen, die wil dat de doelgroep zo groot mogelijk moet zijn. Kan de evaluatie na twee jaar plaats vinden in plaats van na vier jaar? Bij een periode van vier jaar duurt het zo lang voordat er een structurele regeling tot stand komt. Enige haast is wel geboden.

Evenals de heer Van Hoof maken wij ons zorgen over de definitie van arbeidsgehandicapten. Wat ons betreft moet die definitie niet te ruim zijn. Het moet wel gaan om objectief aantoonbare beperkingen, dus niet om objectief aantoonbare aandoeningen. Wij vinden het belangrijk als dit in een AMvB wordt vastgelegd en niet in richtlijnen. Wij willen niet als de Centrale raad van beroep straks een beslissing moet nemen dat dezelfde situatie ontstaat als bij het vaststellen van de richtlijnen medisch arbeidsongeschiktheidscriterium voor ME is ontstaan. Duidelijkheid daarin is belangrijk. Dat is de eerste voorwaarde in dit kader. Wat de tweede voorwaarde betreft sluit ik mij aan bij de voorstellen van de VVD, namelijk om te streven naar een onafhankelijke indicatiecommissie. Je verspreidt het nu over te veel instellingen, die verschillende ervaringen hebben met medisch-deskundig beoordelen. Hier is bij de UVI's ervaring mee opgedaan, terwijl dit bij de andere instellingen nauwelijks het geval is. Ik vind dit vrij gevaarlijk. De VVD heeft bij de behandeling van het SWI gezegd dat er ook een onafhankelijke indicatiecommissie zou moeten komen voor de fasering van de afstand tot de arbeidsmarkt. Wil de VVD een dergelijke onafhankelijke indicatiecommissie die de arbeidshandicap definieert, koppelen aan een commissie die de afstand tot de arbeidsmarkt bepaalt? En hoe onafhankelijk is onafhankelijk, volgens de VVD? En zou een dergelijke commissie, als de VVD deze positioneert bij Arbeidsvoorziening, daarvan dan ook een onderdeel moeten zijn?

Verder wil ik de staatssecretaris vragen, iets minder terughoudend met het idee van de VVD om te gaan.

Voorzitter! Ik kom bij de bestuurlijke verantwoordelijkheidsverdeling. Ik maak me het meeste zorgen om de knippen. Er zijn wel erg veel organisaties verantwoordelijk voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten: werkgevers, UVI's, Arbeidsvoorziening. Iedereen heeft ermee te maken, behalve de Sociale verzekeringsbank zou ik haast zeggen, terwijl ik het idee had dat wij bij de behandeling van de OSV 1997 de verantwoordelijkheid voor reïntegratie van mensen onder de ANW bij de Sociale verzekeringsbank hebben gelegd. Gelukkig zitten die mensen hier dan niet in, want dan hadden we er nog een organisatie bij gehad.

De moeilijkheid zit hem vooral in de overdracht. Wanneer een werkgever besluit dat zijn verantwoordelijkheid ophoudt, vindt overdracht plaats naar de UVI. Daarna is het mogelijk dat er na theoretische schatting overdracht plaatsvindt binnen de UVI naar de WW of de sociale dienst. Deze overdracht lijkt me uitermate geschikt voor het voeren van allerlei competentiestrijd en niet bevorderlijk voor een efficiënte reïntegratie, ook al vanwege de financiële gevolgen. Ons inziens zou de eerste publieke organisatie na de werkgever die de reïntegratie start, deze moeten afmaken, met de mogelijkheid tot terugvordering van de kosten die zijn uitgegeven tot op het moment dat een andere organisatie financieel verantwoordelijk wordt. Nu blijft een beetje in het midden wie de eindverantwoordelijkheid krijgt. Om het afschuiven van de UVI naar de sociale dienst te voorkomen, zou ik willen voorstellen om de UVI verantwoordelijk te maken en deze vervolgens de kosten die zijn gemaakt tijdens de socialedienstperiode te laten terugvorderen van de sociale dienst. Dat zou wat mij betreft het uitgangspunt moeten zijn van de "warme" overdracht, wat ik overigens een vreselijk woord vind.

Wat is het gevaar voor de klant van de eigenrisicodrager als de UVI uiteindelijk de klant van de eigenrisicodrager overneemt? De UVI heeft meer belang bij de klanten van de niet-eigenrisicodrager, omdat de UVI daar een financiële relatie mee heeft. In hoeverre komt de klant, de werknemer van de eigenrisicodrager op afstand? En wat kan de UVI doen als de kwaliteit van de arbeidsbemiddeling via Arbeidsvoorziening niet goed is?

Ik kom daarmee op het punt van de gedwongen winkelnering. D66 is voorstander dat de basisdienstverlening een publieke taak is en zoveel mogelijk geconcentreerd plaatsvindt. Het zou zonde zijn met publiek geld een versnipperde basisdienstverlening in het leven te roepen. Dat geldt wat ons betreft, evenals voor de heer Van Hoof, niet voor het traject daarna. Daarbij moeten organisaties kunnen laten zien wat zij waard zijn en heel veel van deze gespecialiseerde organisaties hebben dat al laten zien. Wij zijn daarom voor een snelle afbouw van de gedwongen winkelnering op het prestatiegedeelte na de basisdienstverlening. Wij gaan ervan uit dat dat ook in 2000 zal plaatsvinden, gelijk met de afschaffing van de gedwongen winkelnering bij de UVI's.

Het leek ons daarom, evenals de heer Biesheuvel, enigszins onlogisch for the time being GAK/AI bij Arbeidsvoorziening onder te brengen, om eerst een monopolist te maken en vervolgens marktwerking in het leven te roepen. Wij hebben daar in de schriftelijke voorbereiding veel aandacht aan besteed. Wij zijn inmiddels van mening dat het for the time being misschien toch beter is om dit te doen. Daarvoor zijn een aantal redenen. Het is natuurlijk heel raar dat er bij een UVI aan basisdienstverlening en prestatiedienstverlening wordt gedaan. Als dit geconcentreerd is bij één UVI, bevordert dit de marktwerking niet. Ik vind het echter nog belangrijker dat je de UVI's politiek gezien nauwelijks kunt aansturen, alleen maar via het LISV. De minister kan geen aanwijzing geven. Je hebt dus politiek gezien weinig in de melk te brokkelen. Je hebt via Arbeidsvoorziening meer mogelijkheden tot politieke aansturing op taakstellingen en resultaten. Wij vinden de onderbrenging bij Arbeidsvoorziening daarom niet zo'n gekke gedachte. We hebben ons op dit punt laten overtuigen door wat de staatssecretaris in zijn schriftelijke beantwoording heeft gezegd.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de motie die ik twee jaar geleden heb ingediend, waarin werd gevraagd om voor iedere herkeurde WAO'er binnen zes weken een reïntegratieplan op te stellen. Uit de evaluatie bleek dat de UVI's vonden dat zij aan het gevraagde voldeden, zelfs voordat de motie in stemming was gebracht. Dat blijft voor mij nog steeds een vreemde evaluatie, gezien het feit dat slechts 22% van de herbeoordeelden weer werk vond. Ik noem niet alle cijfers, maar ik heb zo mijn twijfels. Ook het LISV heeft gezegd dat de uitvoering van de motie niet controleerbaar was, omdat de gegevens ontbraken.

Na twee jaar wordt de volgende uitwerking aan de motie gegeven. De UVI stelt een reïntegratievisie op ten aanzien van de werkzoekende arbeidsgehandicapte. Dat is een document waarin de UVI omschrijft welke belemmeringen betrokkene van zijn arbeidshandicap ondervindt. Wat is dat eigenlijk voor een document? Is dat nu de medisch-arbeidskundige beoordeling of is het al een soort kwalificerende intake? De reïntegratievisie wordt naar de arbeidsvoorziening gestuurd. Dan vindt de kwalificerende intake plaats en vervolgens wordt er een trajectplan opgesteld. Ik vind het nogal omslachtig. Mijn motie was eigenlijk bedoeld om snel iets te kunnen doen voor iemand die in de arbeidsongeschiktheidsverzekering terecht dreigt te komen. Een reïntegratievisie, een kwalificerende intake, een trajectplan, wij moeten zo langzamerhand wettelijke termijnen stellen om een en ander in perspectief te plaatsen. In de veegwet is opgenomen dat inkooprelaties, inspanningen en dienstverleningen door de arbeidsvoorziening op last van de gemeente met het oog op financiële verantwoording aan termijnen zijn gebonden. Ik zou nu haast vragen waarom er geen wettelijke termijnen worden vastgesteld om de klanten te beschermen tegen te lange trajecten, die uiteindelijk tot doel hebben om iemand te reïntegreren, terwijl iedereen weet dat hoe langer het duurt, hoe moeilijker het wordt.

De heer Van Hoof is begonnen met een krantenbericht uit Trouw. Ik eindig met een bericht uit de Volkskrant, waarin werd gesteld dat een stokdove Femke na honderden sollicitaties er nog niet in geslaagd is om een dienstverband aan te gaan, ondanks alle pogingen die zij heeft gedaan en ondanks zeer initiatiefrijke ouders, die zich niet voor één gat van een wettelijke maatregel lieten vangen. Zal de wet die nu aan de orde is Femke uiteindelijk aan een baan helpen? Zij is gemotiveerd en wil van alles doen. De bedoeling is dat zij aan het werk komt.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Voorzitter! Ik durf de laatste vraag van mevrouw Schimmel niet met zekerheid te beantwoorden, want zij zal het met mij eens zijn dat er veel Femkes zijn. Daarover gaat dit wetsvoorstel natuurlijk. Wij kunnen best zeggen dat de positie van chronisch zieken en gehandicapten op de arbeidsmarkt de afgelopen jaren dramatisch is en zij heeft de neiging nog slechter te worden. Het moet voor ons allen een grote zorg zijn om hier zo snel mogelijk verbetering in aan te brengen.

De afgelopen jaren is er een scala van maatregelen, via een aantal subsidiemogelijkheden, ontwikkeld om werkgevers ertoe te verleiden, mensen met een chronische ziekte of handicap in dienst te nemen. Het effect daarvan was nog maar een druppel op een gloeiende plaat. Er is dus nog een wereld te winnen!

Voorzitter! Tegen die achtergrond zal mijn fractie het wetsvoorstel beoordelen. Dat zal straks pas in meer evaluatieve zin gedaan kunnen worden, maar dat geeft wel aan op welke wijze wij ernaar kijken. Wij doen dit tegen de achtergrond dat nog niet zo lang geleden het wetsvoorstel AMBER de Kamer is gepasseerd. Er was sprake van terugwerkende kracht tot 1 januari 1995. Je vraagt je eigenlijk af, gezien de geschiedenis van het vraagstuk van reïntegratie, waarom die samenvoeging, gezien ook de doelstellingen van deze wet, niet twee jaar geleden plaats had kunnen vinden. Dat is niet gebeurd. Het heeft niet zoveel zin terug te kijken, maar vooral om vooruit te kijken. Het is wel belangrijk, dat als eerste op te merken.

Voorzitter! Kijken wij vooruit dan is het wetsvoorstel rond de stroomlijning van de reïntegratie-instrumentaria de pendant van hetgeen wij bij het wetsvoorstel rond de privatisering van de Ziektewet en de PEMBA hebben besproken. Daarbij ging het bij een belangrijk deel van de Kamer om doorslaggevende kritiek op risicoselectie en uitsluiting. Dit wetsvoorstel zou voor dat vraagstuk een adequate oplossing moeten vinden.

Een belangrijk punt van kritiek op het wetsvoorstel betreft de verhouding tussen reïntegratie en integratie. Misschien wil de staatssecretaris daarop nog eens ingaan. Reïntegratie betreft de poging de werknemers opnieuw bij de werkgever in dienst te laten treden; integratie betreft de zeer grote groep mensen die al langere tijd buiten de arbeidsmarkt staan vanwege de problematiek van arbeidsongeschiktheid, gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid of chronische ziekte. Het gaat om de vergroting van de financiële verantwoordelijkheid van de werkgever door de ziektewetplannen van enkele jaren geleden en de inwerkingtreding van de PEMBA op 1 januari aanstaande.

Deze wetsvoorstellen bevatten al een behoorlijke financiële prikkel om zieke en arbeidsongeschikte eigen werknemers zo snel mogelijk weer in dienst te nemen. Bovenop die plannen komt dit wetsvoorstel nog met een presentje van ƒ 8000 in de vorm van het herplaatsingsbudget. Ik vraag mij af wat dat al met al betekent. Is het kabinet nog niet overtuigd van het feit dat de prikkels die in de privatiseringsplannen geïntroduceerd zijn voldoende werken op dit terrein? Het gaat mij wel degelijk om de verhouding tussen hetgeen toen aan marktwerking is geïntroduceerd en de gestroomlijnde subsidie in de vorm van ƒ 8000 dat aan de werkgevers wordt voorgesteld als het herplaatsingsbudget.

Over dat budget merk ik nog op dat voor een werknemer die voor eigen arbeid ongeschikt is geworden en dus in de eigen onderneming een andere functie kan bekleden, dat bedrag van ƒ 8000 in het vooruitzicht wordt gesteld. De werkgever moet daarvoor zelf een aanvrage indienen. Mij dunkt dat hierin nog een flinke gebruikersruimte zit. Misschien mag ik de staatssecretaris vragen, daarop te reageren. Hoe wordt nu getoetst of die nieuwe functie misschien een andere benaming is voor de oorspronkelijke oude functie? Het gaat om geen gering aantal werknemers. Er zijn 25.000 WAO'ers per jaar die vroeg of laat weer naar de eigen werkplek teruggaan. Daarbij komt nog dat 10.000 werknemers na het eerste jaar van ziekte op enig moment weer op eigen kracht in het arbeidsproces terugkeren. Wat nu als werkgevers daar op een bepaalde manier slim mee omgaan en vervolgens die subsidie trachten op te strijken? Daarmee zou al met al zo'n 100 mln. gemoeid zijn. Dat zijn onnodige uitgaven. Is er wel gedacht aan vormen van oneigenlijk gebruik? Zijn er maatregelen getroffen om die te voorkomen? In de schriftelijke behandeling hebben wij daarover vragen gesteld.

Door subsidiëring met een vast bedrag, te weten ƒ 8000 bij herplaatsing en een aflopend bedrag, te starten met ƒ 12.000 als plaatsingsbedrag bij integratie dreigt het gevaar van afroming. Dat gevaar zou nog vergroot kunnen worden doordat de doelgroep wordt uitgebreid met relatief "goede" risico's. Is het niet zo dat de altijd moeilijk te definiëren balans van rechtvaardigheid en doelmatigheid hierdoor doorschiet? Een mogelijk effect zal zijn dat de minder kwetsbaren in die kwetsbare groep – laten wij het wel in het juiste perspectief blijven zien – sneller weer aan de bak komen en dat wij, mede als gevolg van die uitbreiding van de definitie, met afroming geconfronteerd worden. Dat zou een van de belangrijke punten bij de evaluatie kunnen zijn. Daar krijg ik graag een reactie op.

Aan de ene kant lijkt het erop dat een aantal van de subsidies nogal ruim bemeten is. Er gaat af en toe echt een heel forse zak met geld naar werkgevers. Je vraagt je af en toe in gemoede af welke mentaliteit werkgevers ervan weerhoudt om, als er een vacature is, enthousiast te reageren op de mensen die meestal de meest gemotiveerden in het aanbod zijn. Uit onderzoek blijkt dat mensen die een chronische ziekte of een arbeidsongeschiktheidsverleden hebben, tot de meest gemotiveerde sollicitanten behoren en dat zij, als zij een kans krijgen om die sollicitatie in de organisatie of instelling waar te maken, buitengewoon gemotiveerde krachten zijn. Iedereen zal van zichzelf zeggen dat hij gemotiveerd is, maar in het kader van het wetsvoorstel is het goed om dit nog eens extra te onderstrepen. Tegen die achtergrond en gelet op de buidel met geld die werkgevers in het vooruitzicht wordt gesteld, vind ik het buitengewoon merkwaardig dat de werkgevers die mensen niet in dient nemen. Misschien is het een mentaliteitskwestie, want geld hoeft niet meer doorslaggevend te zijn en wij weten ook dat de motivatie van die mensen goed is.

Naast de misschien wat ruim bemeten subsidiemogelijkheden zijn er ook mogelijkheden denkbaar voor het aan het werk houden van mensen. Zeker in het kader van de "pakket op maat"-gedachte zouden mogelijkheden moeten worden geïntroduceerd om dat soort subsidiemogelijkheden langer door te laten lopen dan de subsidiemogelijkheden die nu meestal op drie jaar zijn afgebakend.

Ik kom op het belangrijke punt van het ambitieniveau. Met wat plussen en minnen en met cijferen hebben wij kunnen zien dat dit wetsvoorstel op zich vrij veel kost. Wij hebben ook kunnen zien – ik spreek collega's na – dat het ambitieniveau en de meerwaarde van dit wetsvoorstel ten opzichte van datgene wat er nu is buitengewoon bescheiden zijn. Ik heb even zitten plussen en minnen, maar ook uit de stukken van het kabinet zelf blijkt dat het op jaarbasis om een additioneel aantal reïntegraties gaat van 6500 mensen uit de heel grote groep mensen die jaarlijks arbeidsongeschikt worden; dan heb ik het nog niet eens over degenen die – om het onaardig te zeggen – reeds jarenlang tot het grote reservoir behoren. Ik vind het ambitieniveau niet alleen te laag. In de Macro-economische verkenningen van het CPB lezen wij dat een arbeidsongeschikte slechts een kans heeft van 3,6% om binnen een jaar de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Dat is een buitengewoon laag cijfer. Ik hoop dat de staatssecretaris deze opmerking in zijn beantwoording meeneemt. De bescheiden ambities die het kabinet op dit punt tentoonspreidt, zijn echt onder de maat en doen geen recht aan het maatschappelijke probleem, zoals dat in ieder geval verbaal – ik neem aan dat het ook als zodanig wordt beleefd – met grote regelmaat door het kabinet tot uitdrukking wordt gebracht. Over deze wetsvoorstellen, die grof ingrijpen in het systeem van sociale zekerheid, die de marktwerking en de privatiseringstendensen ondersteunen en uitbreiden, is mijn fractie buitengewoon kritisch geweest. De staatssecretaris zal zich dat herinneren en dat geldt al helemaal voor zijn voorganger, want vooral hij heeft het vuile werk opgeknapt. Bij de behandeling van dat soort wetsvoorstellen wordt het kabinet niet moe het belang van de pendant te benadrukken, namelijk van de reïntegratie en alles wat daarmee annex is. Het kabinet ondersteunt dat alle instrumenten uit de kast moeten, maar als het er echt op aankomt, wordt er niet eens in een nulmeting voorzien. Ik ben geen cijferfetisjist, maar een nulmeting is noodzakelijk om over twee of drie jaar de effectiviteit van het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Dat zou ook de heer Van Hoof moeten interesseren. Tegen zulke verbale uitingen steekt het wetsvoorstel schril af.

Mijn fractie heeft daarom het instrument van de quotering, in de schriftelijke voorbereiding en door amendering ook bij de mondelinge behandeling, opnieuw onder de aandacht van het kabinet en van de collega's hebben gebracht. Ik geloof namelijk niet dat je twaalf jaar nadat de WAGW is ingevoerd kunt zeggen dat quotering voorbarig is, zeker niet als wij moeten constateren dat de positie van mensen met een arbeidshandicap of een chronische ziekte vrij triest is. De cijfers zijn genoemd: van 1,9% naar een kleine 1,3%. Ik geloof daarom niet dat het kabinet kan volhouden dat dit instrument, evenals toen, boven de markt moet blijven hangen. Als dit wetsvoorstel onverhoopt te weinig soelaas biedt, moet kunnen worden overwogen om quotering als een effectief instrument in te voeren. Anders moet het kabinet duidelijk uitspreken dat het niet in quotering gelooft en dat het dat artikel ook niet in de wet opneemt. Wat het kabinet nu doet, vind ik niet echt geloofwaardig. Ik zeg het maar ronduit en ik vraag de staatssecretaris natuurlijk om een reactie op de argumentatie en op het amendement, dat eenvoudig en overzichtelijk is.

Er zijn overigens twee amendementen. Het tweede heeft betrekking op de administratieve verplichting. Wij hebben daar met staatssecretaris Linschoten al eens over gesproken en hij koos toen de uitweg via de verzekerdenadministratie, en de Kamer heeft die keuze gesanctioneerd, juist ook vanwege de administratieve lasten. Dat is allemaal niet onbelangrijk, maar wij willen reïntegratie nu zwaarder optuigen als een noodzakelijk instrument en daarom is het nodig dat de administratie op microniveau gewoon op orde is, opdat wij kunnen kijken wat er in bedrijven en instellingen gebeurt om meer mensen uit deze doelgroep in dienst te nemen.

Mevrouw Schimmel heeft eerder een lans gebroken voor het instrument en ik vond het dus van consistentie getuigen dat zij namens haar fractie daarover een aantal kritische opmerkingen heeft gemaakt. Ik ben benieuwd of zij het amendement waarin de kan-bepaling met betrekking tot de quotering meer dwingend wordt geformuleerd, zal steunen.

Voorzitter! De FNV en de Gehandicaptenraad hebben gepleit voor de zogenaamde "zorgenvrij-polis"; wij hebben daar al eens met de staatssecretaris over gesproken. Via uitbreiding van artikel 29b van drie naar vijf jaar wordt daar op een bepaalde manier aan tegemoetgekomen. Kortheidshalve sluit ik aan bij de interessante gedachte die mevrouw Schimmel in haar amendement heeft neergelegd om dat op een andere manier uit te breiden; zo heb ik haar toelichting tenminste begrepen. In dit verband wil ik het kabinet nog een kritische opmerking voorhouden. Waarom is artikel 29b een succesvol instrument, ook volgens de deskundigen in het veld? Omdat werkgevers afkerig van risico zijn. Daarom! Door die risico's iedere keer over te hevelen naar de collectiviteit, wordt wel heel sterk afgedongen op de leidende gedachte van WULBZ en PEMBA is geweest. Zo redeneren wij in een cirkel. Dit bewijst voor mij dat de WULBZ-operatie een vorm van kwalijke onzin was.

StaatssecretarisDe Grave

Begint u eens aan het begin van de cirkel, toen er nog geen WULBZ en PEMBA waren en praat u dan eens over de aantallen arbeidsongeschikten die er toen waren. Dan zijn wij weer terug bij de discussie.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Dat zal ik nu niet doen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heerRosenmöller(GroenLinks)

Nog twee zinnen. Ik maak het kabinet een compliment – het is geen natuurlijke drang tot oprekken – voor de experimenten met betrekking tot persoonsgebonden budgetten. Er wordt een begin gemaakt met de uitvoering van de motie. Het gaat om een zo breed mogelijke doelgroep.

Wat de uitvoering betreft, heb ik zorgen over wat er gebeurt als mensen van de een naar de ander gaan. Populair gesproken hebben mensen de neiging om over de muur gegooid te worden. Ik denk aan mensen die in de WW of in de bijstand zitten. Ik heb het idee dat de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding daarvoor onvoldoende aandacht had. Ik geloof wel degelijk dat het lastig is om SWI als het antwoord er tegenover te zetten. Zover zijn wij nog lang niet. Ik sluit mij aan bij de zorgen die collega's hebben uitgesproken over het GAK/AI en Arbeidsvoorziening.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heren Rosenmöller en Biesheuvel om vier uur deze zaal enige tijd moeten verlaten in verband met het aanbieden van een petitie aan de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Voordat de wereld van de heer Van Hoof en de heer Marx gewonnen is, zal er nogal wat tegen de stroom op geroeid moeten worden. Als je met een sociaal-geneeskundige spreekt, dan is voorlopig het beeld dat er zoveel stress ligt op ons arbeidsproces, dat het veel gemakkelijker is mensen uit te stoten dan de mensen erin op te nemen. Iemand schreef mij eens: er groeit een arbeidscultuur waarin meer met koppen en spierballen dan met mensen wordt gewerkt.

Voorzitter! Na dit rake en fraaie proza naar de soms wat virtuele werkelijkheid van de uitvoeringsmachinerie die ervoor moet zorgdragen dat datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken waargemaakt wordt. Ook mijn fractie heeft steun gegeven aan de privatisering van de Ziektewet. Daarom is het jammer dat de heer Rosenmöller zo-even niet in de gelegenheid was om de interventie van de staatssecretaris te beantwoorden. Ik heb van de heer Rosenmöller regelmatig op mijn kop gekregen of ik er nog geen spijt van had, dat ik voor die privatisering van de Ziektewet heb gestemd. Het had te maken met het feit, dat ik vooraan in de cirkel wilde beginnen.

MevrouwSchimmel(D66)

Hebt u er geen spijt van?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb er nog geen spijt van. Waarom moet u dat nu vragen? U moest eens weten hoeveel problemen ik daarna heb gehad om uit te leggen dat mijn fractie als enige de coalitie op zo'n vitaal punt heeft gesteund. Dat had te maken met het heel lange voortraject van de commissie-Buurmeijer, arbeidsverzuim, enz. Voorlopig heb ik nog geen neiging om er spijt van te hebben. Het is een weldoordachte beslissing van de fractie geweest. Het kon ook moeilijk anders, gelet op de aard van de materie.

Voorzitter! Ik begin met een evidentie. Nog krap twee maanden en het is 1 januari 1998. Dan zal een pakket van wetgeving in werking moeten treden: de PEMBA, de WSW, de WIW en het onderhavige wetsvoorstel. Ze hangen met elkaar samen. In zekere zin houden ze elkaar in balans. De ene wet is een tegenkracht van de andere. De staatssecretaris vraagt veel vertrouwen van ons. Bij het lezen van de stukken kwam ik het werkwoord "afstemmen" het meest tegen. Er moet waarachtig wat worden afgestemd in de uitvoeringswereld voordat het op zijn pootjes terechtkomt. Dat vertrouwen kan de staatssecretaris van mij wel krijgen, maar dat neemt niet weg, dat er nogal wat vragen zijn te beantwoorden. Is een en ander per 1 januari daadwerkelijk mogelijk? Het feit, dat de VNG om uitstel heeft gevraagd verbaast mij niet helemaal. Het is een standaardreflex van de VNG. Vaak heeft zij overigens gelijk. Het hoort als het ware bij het najaar waarin wij altijd met dit type wetgeving bezig zijn. Het is terecht dat wordt gevraagd of een en ander inderdaad per 1 januari in werking kan treden. Deze vraag is ook nu weer van belang omdat de minister een brief naar de Eerste Kamer heeft gestuurd over een zekere coulance bij de uitvoering van de WIW. Dit moet als een soort smeermiddel richting Eerste Kamer gelden, opdat men toch vooral die WIW tijdig in werking kan laten treden. Dat is weer nodig om de onderhavige wet zijn effect te laten hebben. In hoeverre zijn wij nu een beetje aan het anticiperen op een goed of in elk geval effectief besluit van de Eerste Kamer en moet ook de staatssecretaris daarvan uitgaan?

Het reïntegratieplan is een zaak die in materiële zin bij de PEMBA thuishoort, maar ook met dit wetsvoorstel te maken heeft. Alle werkgevers zijn verplicht om na 13 weken ziekte een dergelijk plan op te stellen. Echter, eigenrisicodragers zijn vrijgesteld van de verplichting om dit plan aan het LISV te overhandigen. De gedachte is hierbij dat een werkgever een zodanig financieel belang heeft bij de snelle terugkeer van een werknemer dat niet nonchalant met deze verantwoordelijkheid zal worden omgesprongen. Als een eigenrisicodrager zijn verantwoordelijkheid hiervoor niet neemt, kan een werknemer de UVI verzoeken, deze verantwoordelijkheid alsnog over te nemen. Zo staat het op papier, voorzitter, maar hoe reëel is het om van een werknemer te verwachten dat hij van deze regel op de hoogte is? Dat geldt natuurlijk voor veel meer regels maar dit is er een die voor hem van direct belang is. Wat is erop tegen wanneer alle werkgevers, dus ook eigenrisicodragers, worden verplicht om het reïntegratieplan aan het LISV te overleggen? Dit is toch in het belang van de werknemer? Daar is dit type wetgeving toch voor.

Voorzitter! In de wet is een ruime definitie van het begrip "arbeidsgehandicapt" terecht gekomen, maar het is nog maar de vraag of dit voor bepaalde categorieën afdoende is. Naast deze wetgeving loopt er een discussie over zaken als whiplash en ME, waarvan het moeilijk is om objectief, op grond van medische gegevens, vast te stellen of er inderdaad sprake is van een ziekte. Soms is dat niet het geval en mensen krijgen dan geen WAO-uitkering. Valt dan wél te verwachten dat deze mensen aanspraak kunnen maken op instrumenten van de onderhavige wet? Moeten zij om als arbeidsgehandicapte te worden aangemerkt, medisch en arbeidskundig worden gekeurd en, zo ja, in welk opzicht wijkt die keuring dan af van een WAO-keuring?

Vervolgens een vraag over de mensen die tegen hun zin als arbeidsgehandicapte worden aangemerkt; ook dat kan gebeuren. Het aangemerkt zijn als arbeidsgehandicapte is een voorwaarde om de potentiële werkgever in aanmerking te laten komen voor de in dit wetsvoorstel opgenomen voorzieningen. In de stukken wordt gesteld dat een arbeidsgehandicapte zich naar buiten toe niet als arbeidsgehandicapte behoeft te afficheren als hij van mening is dat daardoor zijn kansen worden verkleind. Dit lijkt me logisch; dit moet aan de mensen zelf worden overgelaten. Echter, wat gebeurt er als een UVI of een sociale dienst het hiermee niet eens is? UVI's en sociale diensten hebben instrumenten om het activeringsbeleid inhoud te geven. Zo kunnen zij op uitkeringen korten wanneer zij van mening zijn dat een werkloze er niet alles aan doet om een baan te bemachtigen. Kan, als er op dit punt verschil van mening is tussen de arbeidsgehandicapte en de uitkeringsinstantie, een strafkorting worden opgelegd?

Het is belangrijk dat voor een arbeidsgehandicapte zo snel mogelijk een reïntegratietraject wordt opgesteld. In de stukken wordt het risico onderkend dat UVI's op grond van kosten/batenoverwegingen minder hard zullen lopen voor arbeidsgehandicapten die op korte termijn onder de reïntegratieverantwoordelijkheid van de gemeenten zullen vallen. Om dit te ondervangen, moet een modelverordening worden opgesteld door VNG en LISV, zodat het reïntegratietraject niet wordt belemmerd. Hoe staat het hiermee? Zal ook dit per 1 januari kunnen functioneren?

Voorzitter! Ook ik heb vragen over de relatie tussen GAK en arbeidsvoorziening, waarover een mooi persbericht is verschenen. De staatssecretaris heeft hierover met de heer Biesheuvel gebakkeleid, hetgeen ik mij tegen de achtergrond van de voorgeschiedenis wel kan voorstellen. De vraag is gesteld of een goed lopend bedrijf zomaar in de arbeidsvoorziening kan worden opgenomen, maar ik heb juist gehoord dat er bij het GAK nogal wat deskundigheid is weggelekt. De vraag is of om die reden de overeenstemming, waarover wij dus een persbericht hebben gekregen, wel voldoende het vertrouwen kan opwekken dat de taken het eerstkomende halfjaar of het komende jaar voldoende kunnen worden opgepakt, zeker als je weet dat elke reïntegratie ook nog z'n eigen ellende met zich brengt.

Vanuit een wat andere vooranalyse leidt dit mij tot exact dezelfde vraag als de heer Biesheuvel stelde, namelijk of een garantie kan worden gegeven dat op z'n minst het peil van de dienstverlening aan arbeidsgehandicapten gehandhaafd kan blijven. Staat die voorwaarde, eerder gesteld door het kabinet zelf, nog recht overeind?

De toonzetting van de heer Rosenmöller over de standaardbudgetten en de pakketten op maat was heel fraai; laat ik het iets voorzichtiger formuleren. Er worden behoorlijk wat pakken met geld naar werkgevers gedragen. Ik kan meevoelen met de gedachte, dat de beschikbaarheid van standaardbudgetten voor reïntegratie van arbeidsgehandicapten en voor werkgevers een drempelverlagende werking zal hebben. Dat moet ook wel. Ik betwijfel echter of hierdoor de arbeidsmarktpositie van alle arbeidsgehandicapten zal verbeteren. Ik kan mij voorstellen dat een calculerende werkgever – en elke goede werkgever calculeert – kiest voor een arbeidsgehandicapte van wie bij voorbaat vaststaat, dat het standaardbudget toereikend is voor de extra kosten. De keuze tussen verschillende arbeidsgehandicapten zal dan uitmonden in een keuze voor de arbeidsgehandicapte die de minste kosten met zich brengt. Hoe taxeert de staatssecretaris dit? Is in het op zichzelf best aardige instrument niet een soort selectiemechanisme ingebouwd? Zal de keuze voor de vereenvoudiging van het standaardbudget er niet toe leiden dat de positie van arbeidsgehandicapten voor wie de kosten van reïntegratie hoger zijn dan het beschikbare standaardbudget relatief verslechtert? Als dat het geval zou zijn, moet zo'n werkgever weer een heleboel paperassen invullen om een pakket op maat aan te vragen en te verkrijgen.

De kosten van zo'n pakket op maat zijn overigens als ik het goed begrepen heb niet aan een maximum gebonden. Betekent dit dat er feitelijk sprake is van een openeindfinanciering? Sinds de heer Ruding weten wij, dat dit een zonde is in het beheer van de overheidsfinanciën. De staatssecretaris zal daar uit een vroeger parlementair leven meer van weten dan ik.

Wat betekent dit voor de UVI's die met de budgetten moeten werken? Kunnen zij de meerkosten ongelimiteerd bij het LISV verhalen?

De Arbodienst neemt in het wetsvoorstel een belangrijke plaats in. Op advies van de Arbodienst beslist een UVI of een herplaatsingsbudget wordt verstrekt. Ongetwijfeld wordt dit in de meeste gevallen feitelijk door zo'n Arbodienst bepaald, althans daar ga ik van uit. Uit de nota wordt duidelijk, dat van de UVI pas een actieve toetsing van het advies van de Arbodienst wordt verwacht als daaruit blijkt, dat herplaatsing in het eigen bedrijf niet mogelijk is. Als een Arbodienst dus adviseert dat een werkgever in aanmerking kan komen voor een herplaatsingsbudget, zal in de meeste gevallen toetsing van het advies grotendeels achterwege blijven, ook als het advies op basis van onredelijke argumenten wordt gegeven. Welnu, wij weten dat er een soort wederzijdse afhankelijkheid bestaat tussen Arbodiensten en werkgevers. De vraag is derhalve of deze regeling niet, vriendelijk gezegd, het gevaar in zich bergt van oneigenlijk gebruik van middelen.

Arbeidsgehandicapte WW-gerechtigden die een scholing volgen kunnen aanspraak maken op een reïntegratie-uitkering. Het WW-recht wordt gedurende die periode opgeschort. Wat mij betreft is dat een prima regeling. Toch vraag ik mij af of er voldoende reden bestaat om deze maatregel te beperken tot arbeidsgehandicapte WW'ers. Scholing neemt in de meeste gevallen de arbeidshandicap niet weg. Als omscholing toch een oplossing kan zijn, moet dat toch ook gelden voor "gewone" WW-gerechtigden met een zwakke arbeidsmarktpositie? Juist met het oog op het hardnekkige probleem van werkloosheid lijkt het mij wenselijk, deze maatregel te verbreden tot alle WW-gerechtigden die langer dan een jaar werkloos zijn. Ik begrijp dat uitvoeringstechnische argumenten de doorslag hebben gegeven voor de beperking tot arbeidsgehandicapten, maar de staatssecretaris moet het mij niet kwalijk nemen als ik daar niet direct van onder de indruk ben. Ik realiseer mij wel dat deze opmerkingen niet direct zijn te vertalen in het wetsvoorstel, al moet de staatssecretaris nu niet al te enthousiast nee knikken. Ik zou hem toch willen vragen dit, al dan niet via de minister, bijvoorbeeld bij het najaarsoverleg aan de orde te stellen, al was het alleen maar om de motie-Schutte, ingediend en aanvaard bij de algemene beschouwingen, nog eens te beklemtonen. Daarin is gevraagd, zoals de staatssecretaris ongetwijfeld weet, om nog meer uit de kast te halen voor langdurig werklozen.

StaatssecretarisDe Grave

Misschien is het goed om aan het eind van deze beraadslagingen een prioriteitsvolgorde aan te geven wat allemaal in het najaarsoverleg moet worden besproken, want de agenda wordt behoorlijk vol.

De voorzitter:

Dat kan de heer Van Middelkoop niet weten, want hij kent de lijstjes van hedenochtend niet allemaal.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Maar wij zijn ermee begonnen bij de algemene beschouwingen en er is een motie van mijn fractievoorzitter aanvaard, zo zeg ik licht dreigend. Ik gebruik elke gelegenheid om daar nog eens een vette streep onder te zetten.

Op dit moment vindt de staatssecretaris het verstrekken van bonussen aan UVI's voor elke geslaagde reïntegratie nog een stap te ver. Ik zou hem daarin willen bijvallen. Toch wordt de mogelijkheid opengelaten om bij AMvB zo'n bonyssysteem in te voeren. Eerlijk gezegd zie ik daar nauwelijks de noodzaak van in. Waarom zou dat mogelijk moeten zijn? Is hij er niet voldoende van overtuigd dat UVI's zonder dit soort nadere prikkels hun contract nakomen? In dit kader ook de vraag wat hij verwacht van hetgeen waarover hij bij de PEMBA zo hoog opgaf, namelijk de marktwerking in de uitvoeringswereld, die feitelijk vanaf het jaar 2000 haar beslag zal hebben.

Ook wat de voorlichting betreft heb ik zorgen of het wel komt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Ik wil het daarbij laten.

Mijn laatste punt betreft de Arbopas. Ik vermeldde al dat ik mede namens de RPF-fractie spreek. In de stukken is ingegaan op de motie-Van Dijke over een Arbopas, die aanvaard is.

StaatssecretarisDe Grave

Die is niet aanvaard.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Niet? Dat maakt mij dan niet zoveel uit. Dan moet ik beginnen met een compliment dat in de stukken nadrukkelijk wordt ingegaan op die motie. Als ook op niet aanvaarde moties wordt ingegaan...

StaatssecretarisDe Grave

De motie is op mijn verzoek aangehouden om haar te betrekken bij dit onderwerp.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hier wreekt zich dus even dat ik namens de heer Van Dijke praat. Maar goed, het gaat om de zaak zelf.

In die motie, die werd aangehouden, werd gevraagd om een onderzoek. Als ik blz. 19 van de nota naar aanleiding van het verslag lees, moet ik zeggen dat de staatssecretaris zich er erg gemakkelijk van afmaakt. Juist uit de wereld van verzekeringsartsen hoor je vaak dat zo'n Arbopas wel degelijk een belangrijke functie kan hebben, juist ook met het oog op het zelfbewustzijn van de mensen die het aangaat. Laat ik het eerste argument noemen dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt om de Arbopas af te wijzen, namelijk dat een belastbaarheidsprofiel geen vaststaand feit is, maar in feite een momentopname. Dat mag waar zijn, maar ik zou hem willen adviseren om eens in de dossiers te duiken. Hij zal dat ongetwijfeld wel doen en dan zal hij zien, dat belastbaarheidsprofielen van gehandicapten vele jaren ongewijzigd blijven. Dat is nogal logisch, want zij zijn in die zin vaak ook te vergelijken met een rijbewijs of een bril of een prothese. Dat zijn ook geen momentopnames; daar loop je vaak heel lang mee. Er is een grote categorie voor wie zo'n belastbaarheidsprofiel langjarig is. Waar zo'n Arbopas iets van het karakter heeft van een soort diploma, waarmee je kunt laten zien wat je waard bent, waar je goed voor bent en voor welke functie je eventueel geschikt bent, vraag ik de staatssecretaris om het niet bij het antwoord in die nota te laten en serieus een en ander te overwegen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Ik voel mij bij het onderwerp van de Wet op de reïntegratie een beetje als de pleegouder-verzorger, omdat ik voor een kind moet zorgen dat ik wel volg en waar ik veel belangstelling voor heb, maar normaal niet in de dagelijkse verzorging heb. Met andere woorden: collega Adelmund is ziek en ik probeer haar zo goed mogelijk te vervangen.

De doelstelling van de wet op de reïntegratie is dat het bestaande reïntegratie-instrumentarium waar nodig verbeterd wordt en vooral dat het beter werkt. Daaruit zou moeten volgen dat zoveel mogelijk mensen gebruik moeten maken van deze wet.

En dan ben ik meteen bij een onderwerp waar veel collega's ook over gesproken hebben, namelijk wat het ambitieniveau is als je over deze wet spreekt. Wij vinden dat zoveel mogelijk arbeidsgehandicapten aan het werk geholpen moeten worden en dat wij daarom dat ambitieniveau waarschijnlijk moet bijstellen. Maar dit is een eerste termijn en dus vraag ik het allemaal aan de staatssecretaris.

Toen wij bij het regeerakkoord een extra paragraaf toevoegden, wat ook zeer volgens de wens van de PvdA was, om een bundeling te krijgen van die reïntegratiebevorderende maatregelen, was dat omdat wij de toename van risicoselectie op de arbeidsmarkt wilden inperken. Omdat wij een aantal andere afspraken maakten – andere woordvoerders hebben er ook op gewezen – hadden wij dit instrument ook nodig om wel degelijk iets te doen voor de mensen die "in de afgelopen jaren veel of te veel onder risicoselectie geleden hebben", dus om die mensen toch weer op een bepaalde manier te helpen. In de aantallen die in het wetsontwerp genoemd worden en die samenhangen met het ambitieniveau, wordt gesteld dat er jaarlijks 15.000 arbeidsgehandicapten aan werk geholpen moeten worden. Als je kijkt naar de cijfers die tot nu toe bijvoorbeeld uit de rapportages van het CTSV over augustus bekend zijn, kun je concluderen dat alleen al het GAK er in het afgelopen jaar in feite voor gezorgd heeft om die 15.000 arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen. Dan moet je de vraag stellen of het ambitieniveau wel hoog genoeg ligt, ook gelet op de financiële middelen die met dit wetsontwerp gemoeid zijn, en op de manier waarop je daarmee omgaat. Ik ben het onmiddellijk met collega Van Hoof eens dat je je misschien niet blind moet staren op cijfers. Maar als je een "nieuwe" manier van werken op dit gebied uitprobeert, moet je na een jaar of na twee jaar – ik vraag het aan de staatssecretaris – toch meten of die manier werkt. Je hoeft dan misschien niet in precieze aantallen te tellen, maar je zult dan toch ergens een aantal metingen moeten kunnen verrichten om te zien of het werkt. Volgens mij kan het alleen maar als je in je doelstelling en in je ambitieniveau bepaalde afspraken met elkaar maakt, want anders lijkt het mij verschrikkelijk moeilijk. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit het geval is.

Over de precieze aard en omvang van de doelgroep moet nog nader gesproken worden, want bij brief van 19 september jl. heeft de staatssecretaris, zeg ik kortheidshalve, een adviesaanvraag gedeponeerd bij het LISV om te bekijken hoe dit nader ingevuld kan worden. Het LISV moet dus komen met een advies daarover. In feite moet je objectiveerbare criteria krijgen voor het begrip "arbeidsgehandicapte". Dat zal nader omschreven moeten worden. De staatssecretaris vraagt in zijn brief of het LISV dit zo spoedig mogelijk wil doen. Ik vraag hem of hij al enig inzicht heeft in het moment waarop het antwoord komt. Laat ik heel eerlijk zijn, eigenlijk had mijn fractie graag gezien dat het er vandaag lag. Juist als je op de kwaliteit en de kwantiteit wilt beoordelen, dus als je de doelstellingen en het ambitieniveau met elkaar in overeenstemming wilt brengen, heb je nodig dat je de doelgroep op een goede manier kunt omschrijven. Je zou kunnen zeggen dat wij dat vandaag niet kunnen. Welke consequenties kan dat hebben voor de afronding van de behandeling van dit wetsontwerp? De voorzitter heeft al gezegd dat wij morgen in de procedurevergadering zullen bekijken hoe wij met de afhandeling van de wetsvoorstellen omgaan. Ik vraag de staatssecretaris op dit punt dringend om de nadere omschrijving van het begrip "arbeidsgehandicapte" zo snel mogelijk bij ons bekend te doen zijn. Dit hangt samen met het feit dat je volgens mij – maar misschien zie ik het verkeerd – alleen dan een realistische kwantitatieve doelstelling kunt maken. De doelstelling van 15.000, die nu in het wetsvoorstel zit, is dan in feite niet realistisch, omdat wij nog niet kunnen vaststellen hoe groot de doelgroep is. Naarmate je de doelgroep verruimt, zul je moeten bekijken hoe je het in overeenstemming brengt met de objectiveerbare criteria en met de aantallen die je wilt noemen. Wij zijn overigens voorstander van verruiming van de doelgroep, zeg ik om enig misverstand te voorkomen.

Voorzitter! Op basis van de schriftelijke behandeling is het onduidelijk of personen die arbeidsgeschikt zijn verklaard of die minder dan 15 of 25% arbeidsongeschikt zijn, al dan niet automatisch voor de reïntegratie-inspanningen in aanmerking komen. Mensen die minder dan 15% arbeidsongeschikt zijn, hebben materieel geen uitkering, maar als zij in aanmerking willen komen voor het reïntegratiebudget, moeten zij dan eerst herkeurd worden? Hoe zit dat precies? Het is ons uit de schriftelijke voorbereiding niet duidelijk geworden hoe daarmee wordt omgegaan. Dat is wel van belang, want dit heeft consequenties voor de doelgroep, de aantallen, het financiële beslag, de keuringen en de uitvoeringsorganisaties. Daar wil ik dus meer over horen.

Dan kom ik te spreken over vrouwen in de WAO. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris toe dat hij bereid is om onderzoek te verrichten naar de specifieke positie van vrouwen in de WAO. Ik dank hem daarvoor. Ik wijs er nog eens op dat vrouwen sneller in de WAO komen. Ze stromen ook sneller uit, maar dat komt door hun kortere arbeidsverleden. Als gevolg daarvan komen ze sneller in de bijstand, al hangt dat ook af van de vraag of er sprake is van een gezamenlijk huishouden. De staatssecretaris heeft op dit punt een toezegging gedaan, maar wij gaan nog een stapje verder. De vraag is of de staatssecretaris ook bereid is – dat is belangrijk met het oog op het verloop over een groter aantal jaren – om de oorzaken van die snelle in- en uitstroom in kaart te brengen en het precieze verloop daarvan naar werk, naar de WW, naar de bijstand of naar de verdienende partner, want dat kan ook nog. Wellicht kan het resultaat van dat onderzoek de Kamer vóór 1 juni 1998 bereiken. Eigenlijk moet je de resultaten van een en ander halfjaarlijks bijhouden. Wellicht kan dat worden geregeld met het CTSV, want van die kant zijn er al eerder opmerkingen in die richting gemaakt.

Mijn fractie heeft in het kader van de evaluatie van de WULBZ al gesproken over de no-riskpolis met betrekking tot het amendement van mevrouw Schimmel. Ik heb dat amendement vanochtend gekregen. De technische consequenties daarvan kan ik daarom absoluut nog niet overzien, maar die kwestie kan ik mooi aan de staatssecretaris voorleggen. Mijn fractie vindt de beleidsmatige opmerkingen achter dit amendement echter zeer sympathiek.

In het kader van de wet REA is de werkgever primair verantwoordelijk voor het in dienst nemen of houden van de arbeidsgehandicapte werknemer in zijn bedrijf. De inpassing in arbeid is volgens ons echter altijd een tweezijdig proces. Voor een succesvolle reïntegratie zijn een constructieve inzet en een positieve betrokkenheid van de werknemer noodzakelijke randvoorwaarden. Ik sluit wel aan bij wat de heer Van Middelkoop zei, namelijk dat het van uitermate groot belang is dat de instrumenten die je mee kunt geven aan een arbeidsgehandicapte om zich zeker te voelen bij een bepaalde sollicitatie, daadwerkelijk worden meegegeven. Ik weet niet of dit het enige en het juiste is, maar dit kan wel op een goede manier meespelen bij de beoordeling van een werkgever. De vraag is wat de positie van de werknemer is op het moment dat er met de werkgever of de gevalsbehandelaar geen overeenstemming kan worden bereikt over de noodzakelijke reïntegratie-inspanningen. Wat zijn de mogelijkheden om de afspraken over reïntegratie-inspanningen vast te leggen in een contract? Kan de staatssecretaris, wellicht in overleg met het LISV, een aantal modaliteiten ten aanzien van zo'n contractrelatie tussen cliënt en de gevalsbehandelaar uitwerken?

Het is goed dat de Kamer hier eens over spreekt. Als er op een nieuwe manier wordt gewerkt, moeten de resultaten daarvan gemeten worden. Eerder is gebleken dat iedereen die weer aan het werk komt, wordt meegeteld. De augustusrapportages van het CTSV van de laatste twee jaar tonen aan dat er een groot verschil is in de hardheid van de cijfers. Het GAK zegt dat voor alle mensen die stonden ingeschreven voor een uitkering en die werk gevonden hebben, geldt dat bemiddeling naar de arbeidsmarkt heeft plaatsgevonden. Dat is een nogal optimistische kijk op de zaak, want ook degenen die zelf werk hebben gevonden of zonder bemiddeling weer door hun oude werkgever in dienst zijn genomen, worden meegeteld. Als er contracten zijn met individuele trajectbegeleiding, waardoor maatwerk wordt geboden, zijn de resultaten van de bemiddeling werkelijk te meten.

Anderen hebben terecht opgemerkt dat wij voortdurend spreken over een omslag in mentaliteit. Ik heb dat bij de behandeling van de PEMBA ook opgemerkt. Dit betreft in de eerste plaats een mentaliteitsverandering bij werkgevers, maar daarnaast is er, mede geholpen door het goede instrumentarium, ook een mentaliteitsverandering bij werknemers nodig. Alleen door het beschikbaar stellen van meer geld voor de reïntegratie wordt het probleem niet opgelost. Echter, als er toch meer middelen ter beschikking komen, moet de besteding daarvan op een goede wijze verantwoord worden. De al eerder genoemde contracten bieden daar een mogelijkheid toe.

Wanneer is er volgens de staatssecretaris sprake van een goede besteding van de middelen? Ik zeg hem eerlijk dat ik probeer, hem op een andere manier uitspraken te ontlokken over het ambitieniveau. Is een en ander ooit te meten zonder dat er streefgetallen zijn vastgesteld? Ik ben geen getallenfetisjist en wij moeten ook voorkomen dat de geformuleerde streefcijfers als bovengrens gaan functioneren. Ziet de staatssecretaris, evenals ik, het aantal van 15.000 als een ondergrens? Ik verwijs in dit verband naar de rapportages terzake. Het is echter duidelijk dat er alleen metingen mogelijk zijn als er afspraken zijn gemaakt en als die zijn vastgelegd. De inzet van de financiële middelen moet verantwoord worden. Daarbij moet aangegeven worden welke bemiddeling heeft plaatsgevonden, om hoeveel mensen het oorspronkelijk ging en hoeveel daarvan uiteindelijk aan het werk zijn gekomen.

Voorzitter! Is 1998 voor de staatssecretaris eigenlijk een proefjaar voor dit wetsvoorstel? In het jaar 2000 kunnen er grote veranderingen in de "uitvoering" optreden. Ik denk dat die wel eens heel erg "mee kunnen vallen" gezien de graagte waarmee de particuliere verzekeraars zich op de PEMBA storten. Als je 1998 in het kader van deze wet als een proefjaar zou moeten beschouwen, dan rest er nog maar weinig tijd. Het is niet mijn gewoonte om in metaforen te spreken, maar vandaag voel ik mij daar wel toe gerechtigd. Vaak wordt het uitvoeringstraject een rijdende trein genoemd die niet meer te stoppen is. De trein kan hoogstens iets langzamer gaan. Ik vraag mij af of dat wel waar is. Ik heb alleen met speelgoedtreintjes gespeeld vroeger, maar ik heb toen wel geleerd dat je de treinen kunt laten stoppen door de stroom uit te schakelen. Ook is het mogelijk om andere rails neer te leggen als je vindt dat de rails niet goed is. Je kunt de treinen bochten laten maken, tijdelijk stilzetten, al dan niet bij een station. Ik gebruik deze metafoor maar om aan te geven dat het soms heel gemakkelijk is om te zeggen dat het een rijdende trein is en dat wij wel door moeten gaan. Ik denk wel dat wij door moeten. Dus ik probeer niet om er onderuit te komen, maar als ik hoor dat bijna alle collega's voor mij vinden dat GAK/AI een zelfstandige organisatie moet blijven en niet over moet gaan in de Arbvo zoals wordt voorgesteld, dan vraag ik mij af waarom dat geen onderdeel is van die rijdende trein. Mijns inziens is dat net zo goed een onderdeel van die rijdende trein. Ik zeg niet dat de PvdA-fractie per se vindt dat moet gebeuren wat de staatssecretaris op papier heeft voorgesteld, maar ik zeg wel tegen de collega's dat als je zo'n vrij wezenlijk onderdeel kunt veranderen, er een heleboel dingen op losse schroeven komen te staan. Ik heb misschien wat meer afstand tot deze onderwerpen dan sommige collega's, omdat ik er niet dagelijks mee bezig ben. Ik heb wel veel met de OSV en met de uitvoeringsorganisatie te maken gehad in de afgelopen tijd en ik vraag mij af in hoeverre de staatssecretaris – want er tekent zich een ruime meerderheid af voor voorzichtigheid op dit punt – het met mij eens is.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik vraag mij af tegen wie mevrouw Van Nieuwenhoven het heeft. Misschien kan zij dat beter zelf aangeven. Zij heeft mij niet horen zeggen dat ik ertegen was. Ik heb alleen gevraagd of het is gegaan op de manier waar wij met z'n allen voorstander van waren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Geeft u toe dat u dat zei met een negatieve ondertoon? Ik zeg dat ook omdat u in juni tijdens het SWI-overleg hebt aangegeven dat u wilde dat er een onderzoek zou worden ingesteld en u vroeg zich af of het sowieso wel goed was dat het op de voorgestelde manier zou gebeuren.

De heerVan Hoof(VVD)

U kunt allerlei negatieve geluiden in mijn stem hebben gehoord, maar dat ligt meer aan uw oren dan aan mijn stem, vrees ik.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Misschien is het interessant om te vernemen wat mevrouw Van Nieuwenhoven zelf aan de staatssecretaris voorstelt. Zij hield een heel lang verhaal met schitterende metaforen, maar ik vraag mij af of zij vindt dat uitvoering van het traject nu wel of niet per 1 januari moet doorgaan. Is er voor haar voldoende reden om er vertrouwen in te hebben?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb mij in juni aangesloten bij de heer Van Hoof toen hij vroeg om een onderzoek. Dat hebben de meeste fracties toen gedaan. Ik merk vandaag dat men er sterk aan twijfelt of het traject wel moet doorgaan. Ik zeg alleen maar dat de PvdA-fractie die twijfel ook heeft. Met die metafoor wilde ik alleen maar aangeven dat dit ook een onderdeel is van de rijdende trein. In hoeverre kan dit onderdeel van de trein nog gestopt worden? Zo ja, geldt dat dan ook voor andere onderdelen? Hoe moet dan toegewerkt worden naar de invoering van dit traject? Hoe kom je dan uit na het jaar 2000?

De heerVan Hoof(VVD)

Ik wil niet dat er misverstanden ontstaan. Er was al eerder twijfel en er bestaat nu nog steeds twijfel. U twijfelt kennelijk ook. Om in uw metafoor te spreken, betekent dat dat je best een wissel om kunt zetten en even langs een ander spoor gaan om uiteindelijk weer op hetzelfde spoor bij een andere trein uit te komen. Dat betekent dat je GAK/AI via een zijspoor weer op een andere weg kunt krijgen. Dat betekent ook dat GAK/AI nu een eigen identiteit moet hebben en niet "ingeritst" moet worden in Arbeidsvoorziening.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Mijnheer Van Hoof, het is al over zeven weken 1 januari! Als je hierover niet duidelijk bent naar de uitvoeringsinstantie, ben je als wetgever op een merkwaardige manier bezig. Dat is mijn zorg. Ik vraag me af of het nu geen tijd is om te zeggen: we doen het zo of we doen het niet zo. Ik zie de tussenwegen niet zo goed. Misschien ziet u die wel.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik begrijp nu pas uw zorg. U denkt dat alle tussenwegen voor 1 januari afgelopen zouden moeten zijn. Ik zou willen dat GAK/AI na 1 januari misschien op een andere wijze in de uitvoeringsorganisatie geplaatst wordt, maar daar heb ik het nu niet over. We hebben het nu over GAK/AI bij Arbeidsvoorziening in het kader van deze wetgeving.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik geloof niet dat SWI vandaag het hoofdonderwerp moet zijn, zelfs niet van deze wetgeving. Als de hele manier waarop een en ander opgezet wordt hier echter mee te maken heeft, dan zul je toch ook vanuit de reïntegratie die in onze ogen zeer belangrijk wordt, zeer duidelijk over het samenwerkingstraject moeten zijn. Ik deel dan met anderen die zorg en ik vraag me af of je de inhoud van het werk zoals dat bij GAK/AI ligt, zomaar kunt overhevelen. Dat was natuurlijk wel de afspraak en de manier waarop het tot nu toe werd voorgesteld. Dat is alles wat ik erover gezegd heb, mijnheer Van Hoof. Als u dat met mij eens bent, is dat prachtig.

De heerVan Hoof(VVD)

Niemand heeft iets anders gezegd. Ik begrijp daarom niet dat u zo'n uitgebreid verhaal houdt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is niet helemaal waar. De heer Biesheuvel, mevrouw Schimmel en de heer Rosenmöller hebben in feite alledrie gezegd dat zij...

MevrouwSchimmel(D66)

Ik wil heel kort even zeggen wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik in de schriftelijke voorbereiding kritisch ben geweest, in de zin van: Heeft het zin, als we straks toch weer die marktwerking introduceren? Ik heb ook gezegd, dat ik me door de staatssecretaris heb laten overtuigen dat het nodig is. Het is in het kader van marktwerking ook raar om GAK/AI onder een UVI te laten hangen. Je zou het daar nu helemaal voor moeten verzelfstandigen. Dat is ook raar, omdat er nog niet elders mag worden ingekocht. Je kunt dan maar het beste overgaan tot onderbrenging bij Arbeidsvoorziening. Je creëert daarmee bovendien een politieke invloed op de aansturing op taakstelling en resultaten. Ik heb toen gezegd: Oké, de staatssecretaris heeft mij overtuigd ondanks mijn twijfel in eerste instantie.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het is mij dan niet duidelijk geworden of u vindt dat het dan een zelfstandige instelling moet blijven. U hebt dat volgens mij wel gezegd.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik vind het belangrijk – en dat is volgens mij uit het persbericht ook duidelijk geworden – dat het een zelfstandige entiteit blijft. Dat lijkt mij ook belangrijk in het kader van de gefaseerde afbouw van de gedwongen winkelnering. Als je op een gegeven moment wilt kunnen concurreren, zal een aantal elementen binnen de Arbeidsvoorziening misschien geprivatiseerd moeten worden.

Misschien is het woord "ritsen" dan niet zo goed gekozen. Ritsen betekent dat het ingevoegd wordt, terwijl je het als een aparte zelfstandige onderneming binnen Arbeidsvoorziening wilt laten functioneren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb dus heel goed gehoord wat u gezegd hebt, ook in eerste instantie. Ik blijf erbij dat het overgrote deel van de Kamer zeer grote zorgen uitgesproken heeft over hoe het verder met het GAK/AI moet. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb.

Voorzitter! Ik heb dezelfde vraag als de heer Van Middelkoop. Het gaat om wat er in dit wetsontwerp gebeurt en wat er bij de WW gebeurt, waar wel sprake is van een opschortende werking. Dit lijkt mij een prachtig moment om de staatssecretaris uit zijn tent te lokken. Heeft hij al gedacht over een mogelijkheid hoe dat verbreed kan worden? We hebben hier al lange tijd mee te maken. Ik hoop dat hij zegt dat hier een mooie oplossing voor gevonden kan worden via het experimenteerartikel dat in de materiewetten zal worden opgenomen en dat hij aan het voorbereiden is. Ik geloof dat er één AMvB zou komen voor alle materiewetten waarin dit geregeld zou worden. Je kunt dan prachtig, al is het maar bij wijze van experiment, zoiets doen. Preventief WW-geld kan sowieso worden ingezet. Bezien kan worden in hoeverre dit traject verstevigd kan worden. Als het werkt, kan dit zeker voordeel hebben voor mensen met een WW-uitkering.

De heerVan Middelkoop(GPV)

U vindt dit dus ook een prachtig onderwerp voor het najaarsoverleg?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik durf dat niet meer te zeggen. Ik heb vanmorgen zo'n zeperd gehaald bij een in mijn ogen vreselijk belangrijk onderwerp, dat ook volgens mij in het najaarsoverleg aan de orde moest komen. Ik ben zo geschrokken van de houding van de staatssecretaris dat u mij maar even moet vergeven dat ik dat nu niet meer durf!

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dan doe ik het wel op eigen kracht.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

U begrijpt wel uit mijn woorden dat ik warme sympathie voor uw voorstel heb, maar dat is nog geen steun!

De heerVan Hoof(VVD)

Hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven over de WW heeft gezegd, kan ik mij goed voorstellen, maar het is in het kader van de WW ook mogelijk om een soortgelijk effect te bereiken. Kan mevrouw Van Nieuwenhoven aangeven waarom dat niet voldoende is?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De WW bevat op dat punt zeker positieve elementen. Er wordt nu geprobeerd om op een nieuwe manier om te gaan met integratie/reïntegratie. Als daarvoor goede instrumenten worden gevonden, is het de vraag of ook de WW-uitkeringsgerechtigden daarvan gebruik moeten kunnen maken. Er is een zekere samenhang.

Anderen hebben al uitgesproken hoe goed de verlenging van artikel 29b van de Ziektewet is. Eventueel ga ik naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris daarop in.

Wij zijn er tevreden over dat de staatssecretaris op een goede wijze probeert in te spelen op het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Hij wil het experiment vier jaar laten duren. Wij hebben van de NCCZ begrepen dat dit al na twee jaar afgerond kan worden, waardoor een snellere invoering van het totale personeelsgebonden reïntegratiebudget mogelijk is. Het lijkt of er verschil van mening is tussen de staatssecretaris en de NCCZ over de totstandkoming van de regiokeuze. De staatssecretaris zegt dat het een representatieve SWI-regio moet zijn. De NCCZ zegt dat het een goed werkende SWI-regio moet zijn. In mijn ogen valt dat altijd samen. Er kunnen geen representatieve SWI-regio's zijn die niet op een goede manier draaien. Dit lijkt mij dus een misverstand. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

De staatssecretaris beraadt zich nog op het inrichten van een stuurgroep die het experiment gaat begeleiden. Kan hij daarover vandaag al iets zeggen? Zo nee, kan hij dit zo snel mogelijk aan de Kamer kenbaar maken?

In de memorie van toelichting staat dat men op het punt van de rechtmatigheid van het verstrekken van de budgetten in het oog dient te houden dat de verstrekking geschiedt aan de hand van in de wet geformuleerde criteria; zie pagina 61. Ik vraag mij af wat de precieze bedoeling daarvan is. Ik denk wel dat ik het begrijp, maar ik combineer dit met de vraag aan het LISV om nog een omschrijving te geven van de objectiveerbare criteria en van het begrip "arbeidsgehandicapte". Ik heb altijd begrepen dat je moet proberen om bij de vaststelling van de wet zoveel mogelijk in de wet te regelen. Dat geldt ook voor de criteria. Als op voorhand wordt gezegd dat dit wel bij AMvB wordt gedaan, is dat voor een medewetgever te gemakzuchtig. Als de staatssecretaris zelf in zijn memorie van toelichting zegt dat hij eigenlijk van mening is dat het aan de hand van in de wet geformuleerde criteria moet gebeuren, dan lijkt het mij heel belangrijk dat hij even aangeeft waar die criteria staan – want misschien heb ik erover heen gelezen – en hoe hij het later na het advies van het LISV gaat doen.

Voorzitter! De heer Bomhoff kunnen wij vandaag niet genoeg eer geven. Ik ben het lang niet in alles met hem eens, maar als hij goede opmerkingen maakt, zal ik het niet nalaten deze aan de commissie door te geven. Hij beweert echter – en ik vind dat heel raar – dat het UVI's tot nu toe verboden is, geld uit te geven aan bijvoorbeeld folders voor scholing of subsidie voor reïntegratie. Mij lijkt dat zo merkwaardig! Omdat het in de krant stond en men soms denkt dat de krant nog steeds de mijnheer is die altijd de waarheid spreekt, leek het mij goed deze vraag voor te leggen aan de staatssecretaris zodat hij dat kan nakijken. De bewering leek mij erg merkwaardig.

Over de financiële aspecten en randvoorwaarden van het wetsvoorstel hebben anderen reeds vragen gesteld. Daarom wil ik het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de leden van de commissie ruim twee uur in eerste termijn hebben gesproken over het wetsvoorstel REA. Als wij daarmee rekening houden en de staatssecretaris daarvan de helft gebruikt voor zijn eerste termijn, dan zou het in theorie mogelijk moeten zijn om zeven uur klaar te zijn. Dat zou erg veel voordelen hebben. Om dat te bevorderen, wil ik de staatssecretaris vragen met die wens rekening te houden. Ik geef hem dan nu een minuut of acht om zijn paperassen te ordenen, hetgeen de kwaliteit en de bondigheid van het antwoord ten goede kan komen.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.00 uur geschorst.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik zeg hartelijk dank voor alle opmerkingen, die ik toch maar even vertaal als steun van de hele Kamer voor de bedoeling en de richting van het voorstel. Logischerwijze en begrijpelijkerwijze waren er nog veel vragen en was er op een aantal punten ook behoefte aan aanscherping en verduidelijking. Misschien kwam dat op de meest pregnante wijze naar voren in de opmerkingen van alle woordvoerders over het ambitieniveau van het voorstel. Zeker ten aanzien van degenen die niet zo enthousiast waren over WULBZ/PEMBA-achtige voorstellen, was het begrijpelijk dat er is gevraagd in welke mate het voorstel zorgt voor evenwicht in het beleid ten aanzien van het geheel van de voorstellen. Bij de behandeling van de PEMBA heb ik al aangegeven waarom het kabinet, los van het feit dat dit in het regeerakkoord stond, van mening is dat er samenhang is in het geheel van de problematiek. Als ik het zo mag formuleren: de voorstellen die er op dit punt liggen, vormen het begin van de cirkel. Ik heb ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat in de afweging over PEMBA wel degelijk ook op daaraan vastzittende risico's kan worden gewezen. Ten opzichte van die risico's moet het medicijn van de Wet op de reïntegratie functioneren. Dat moet men in het geheel zien, in het licht van de situatie zoals die er was en zoals die er in belangrijke mate nog steeds is. Niemand kan ontkennen dat er op dit punt een enorm probleem is waar niet alleen dit kabinet, maar ook voorgaande kabinetten mee hebben geworsteld. Dat betreft de vraag welke beleidsmaatregelen er zijn om, gelet op het onaanvaardbaar hoge aantal mensen die inactief langs de kant staan, de goede richting op te gaan.

Er zijn twee elementen. Bij de behandeling van de PEMBA heb ik al opgemerkt dat je er in de eerste plaats voor moet zorgen dat de instroom in de arbeidsongeschiktheid in belangrijke mate vermindert. Als je daar niet voor zorgt, blijft het dweilen met een kraan open. Het hele samenstel van maatregelen dient ervoor om de afwegingen te beïnvloeden die in dat kader plaatsvinden en om uitstoot naar arbeidsongeschiktheidsregelingen minder aantrekkelijk te maken. De andere lijn is dat degenen die toch in die regelingen komen of erin zitten, tegelijkertijd een grotere kans krijgen om daaruit naar de arbeidsmarkt te stromen. Dat is de samenhang tussen die twee gedachten. Het is heel begrijpelijk dat in de Kamer de vraag leeft of het ambitieniveau van de wet REA, gelet op de omvang van het probleem, toereikend is. Het lijkt mij goed om te beginnen met de opmerking dat wij ons moeten realiseren dat dit kabinet en deze Kamer niet voor het eerst over dit probleem praten. De reïntegratie is natuurlijk al heel erg lang een onderwerp dat veel krachten heeft opgeroepen, zowel bij kabinetten als bij de Kamer. De Wet AMBER is een poging geweest en er zijn in het verleden veel meer maatregelen genomen om te pogen om het veel te lage aantal mensen dat uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen kan doorstromen naar arbeidsmarktparticipatie – daar is geen discussie over mogelijk – in positieve zin om te buigen. Dat geeft tegelijkertijd aan dat dit, los van de ambitie en de politieke wil, niet erg eenvoudig te realiseren is. Dat is natuurlijk begrijpelijk, omdat voor deze categorie niet voor niets de term "handicap" wordt gebruikt. Met andere woorden: er is sprake van een handicap bij het toetreden tot de arbeidsmarkt. Ten opzichte van de mensen die niet zo'n handicap hebben, staan die mensen dus op een achterstand. Je moet dus beleid ontwikkelen voor een zo maximaal mogelijk compensatie van die handicap om het evenwicht op die wijze tot stand brengen. Maar dat is natuurlijk niet eenvoudig. De heer Rosenmöller vroeg wat dat eigenlijk voor een mentaliteit is die werkgevers hebben. Ik geloof niet dat het een kwestie van mentaliteit is. Werkgevers bekommeren zich vooral om de continuïteit van hun bedrijf en om een optimale inschakeling van hun werknemers. Daar ligt natuurlijk precies het dilemma.

Wat is nu de beste manier om werkgevers te benaderen? Is dat, hen aan te sporen om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen? Ik geloof veel meer in de benadering: werkgever, u doet er heel onverstandig aan geen andere afweging te maken dan u steeds hebt gedaan. Dat is voor mij eigenlijk de kern van dit voorstel. Te lang is de zaak voorgesteld als een maatschappelijk probleem, dat werkgevers voor ons moesten oplossen. Dat zullen zij niet doen. Werkgevers raken geïnteresseerd wanneer het niet om een probleem maar om een kans gaat. De heer Rosenmöller wees er terecht op dat arbeidsgehandicapten vaak zeer gemotiveerd zijn. De combinatie met de economische conjunctuur en de verkrapping van de arbeidsmarkt kan hen nog interessanter maken. Aan de overheid is het daarbij om een set van maatregelen aan te reiken, die de werkgever of personeelschef, zittend achter zijn bureau, tot de conclusie brengt: hier liggen kansen. Dat is eigenlijk de kern van de filosofie van dit wetsvoorstel.

De heerBiesheuvel(CDA)

De staatssecretaris heeft er gelijk in dat moet worden geprobeerd de kansen te benadrukken in plaats van het probleem. Toch is het nog niet zo lang geleden dat ook werkgevers zelf oplossingen binnen hun bedrijf zochten en dat mensen die minder goed mee konden, daar werden herplaatst. Ik heb dat zelf meegemaakt in mijn vorige functie. Ik geef toe dat dit vaak gebeurde naar een afdeling waar een stempel op was gedrukt, maar in elk geval waren werkgevers tot een jaar of tien geleden bereid om het probleem op te lossen binnen hun bedrijf en die bereidheid is enorm afgenomen. Is de staatssecretaris het eens met deze analyse?

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Het kan zonder meer waar zijn voor individuele bedrijven, maar uit de macrocijfers blijkt een zeer groot aantal arbeidsongeschikten en vrij massale uitstoot van mensen die niet 100% meekunnen naar dit soort regelingen. Macro gesproken is dit probleem dus altijd zeer omvangrijk geweest, ook in de internationale vergelijking, en zijn de maatregelen die wij in het verleden hebben genomen om plaatsing bij het eigen bedrijf of herintegratie op de arbeidsmarkt te stimuleren betrekkelijk weinig succesvol geweest. Dat is hier vanmiddag ook breed vastgesteld. Substantiële verbetering is alleen mogelijk als de uitstroom naar de WAO wordt beperkt en tegelijkertijd het instrumentarium wordt gericht op de belevingswereld en de afwegingen van de werkgevers, want zij zijn de enigen die voor ons dit probleem kunnen verminderen.

De hele voorbereiding van dit wetsvoorstel is nogal bijzonder geweest, zoals mevrouw Schimmel opmerkte; ik dank haar voor de waarderende woorden. Het kabinet heeft niet bedacht hoe het zou moeten, maar heeft met een vrij neutrale probleemstelling de betrokkenen benaderd: werkgevers, vakbeweging, deskundigen. Ook van de kant van de werkgevers is zeer intensief mee gediscussieerd over dit onderwerp. MKB Nederland, in het algemeen een zeer kritische organisatie, heeft er zeer positief op gereageerd. Waarom? Omdat ze ziet dat in haar voorstellen die waren gericht op de vraag hoe werkgevers hiermee omgaan aanknopingspunten zitten.

Voorzitter! Ik vertaal deze algemene inleiding naar het ambitieniveau. De ambities bij mij zijn geen gram minder dan die bij de Kamer. Dat zou ook vreemd zijn. Hier is geen sprake van een politiek verschil van mening over het grote maatschappelijk belang dat ook deze groep mensen die tot nu toe een veel te kleine kans kregen tot toetreding op de arbeidsmarkt, aanzienlijk meer kans op de arbeidsmarkt krijgen. Het ambitieniveau van mij is niet lager. Ik moet wel vaststellen dat tot nu toe in al die jaren dat die politieke wenselijkheid op tafel heeft gelegen de resultaten veel te beperkt zijn geweest. Hoe komt dat? Het roept bescheidenheid op. Het cijfermatig formuleren van het ambitieniveau houdt in dat er in bestuurlijke en beleidsmatige zin een toets moet komen in hoeverre de staatssecretaris met de instrumenten in de hand voldoende resultaten heeft geboekt. Dat is een element waarnaar goed en zuiver moet worden gekeken. Het is altijd beter om het ambitieniveau te verhogen en te intensiveren dan te moeten vaststellen dat je daarbij achterblijft. Ik zeg het overigens niet alleen vanuit mijn eigen beleidsmatige verantwoordelijkheid. Het voortdurende beeld dat hier sprake is van een gigantisch probleem vind ik een slechte zaak. Het is van belang dat ook bij de werkgevers een omslag plaatsvindt: van een probleem naar een kans. Als steeds wordt gezegd: zie je wel, het blijft ver achter bij het ambitieniveau, dan onderstreept dat de aanwezigheid van een groot probleem.

Ik ben volwassen genoeg om te weten, dat enige kwantificering moet worden gegeven. Zo werkt dat in het kader van de verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet. De Kamer moet het beleid kunnen beoordelen, los gezien van de inhoud. Is gelet op de voorgeschiedenis en de bescheidenheid die in acht moet worden genomen vanwege al die pogingen die eerder zijn ondernomen en de beperkte resultaten een verhoging van het ambitieniveau met eenderde voldoende? Ik geef enkele cijfers. In 1996 spreken wij over 11.500 plaatsingen bij UVI's, gemeenten en Arbvo. 10.000 mensen zijn op eigen kracht aan het werk gekomen. De in de REA geformuleerde ambitie omvat 21.000 plaatsingen oftewel 9500 extra: 5000 bij de UVI's, 1500 bij de gemeenten en 3000 bij Arbvo. Het is een impuls van 33% meer plaatsingen. Is dat genoeg? Nee, vanuit mijn startambitieniveau niet. Is het een ambitieniveau dat veel te bescheiden is? Realistisch gezien vind ik een verruiming van 33% nog helemaal niet onaanzienlijk. Tellen wij die 10.000 mensen mee die zelf werk vinden, dan praten wij over 31.000 arbeidsgehandicapten per jaar die worden geplaatst. Dat is dus elk jaar weer het geval. In de brief van de FNV wordt gesproken over 30.000 plaatsingen op grond van de UVI-bestanden. Wij komen uit op 25.000, dus 5.000 lager dan het ambitieniveau van de FNV. De gegeven cijfers geven aan waar wij het over hebben. Ik vind een verhoging van het huidige aantal met 33% bepaald geen ambitieniveau dat in beleidsmatige zin kan worden afgedaan als volstrekt onvoldoende. Men kan wel als wenselijkheid formuleren dat het ambitieniveau 100% dient te zijn, maar de vraag is toch of dat een realistische optie is, gelet op de complexiteit van dit dossier.

De heerRosenmöller(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zijn ambitieniveau niets lager ligt dan wat uit de Kamer naar voren is gekomen. Hij heeft voorts veel cijfers gegeven, hetgeen even tot verdwaasde blikken heeft geleid. Hij heeft gesproken over een knaap van een probleem en gesteld dat er voor deze groep mensen te weinig kansen zijn om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Hij pleit ervoor meer te kiezen voor een kansbenadering dan voor een probleembenadering. Op welk moment zullen wij nu de echte effecten van dit wetsvoorstel kunnen gaan zien? Gebeurt dat op 1 januari 2000 of gebeurt het pas in 2005? Op welk moment kan men nu op dit terrein een begin van een trendbreuk verwachten? Wanneer kan worden nagegaan of de instrumenten die nu worden voorgesteld een kans van slagen hebben en kan worden bepaald of er iets aan moet worden toegevoegd, of andere oplossingen moeten worden verzonnen enz.?

StaatssecretarisDe Grave

Ik begrijp deze interruptie wel, voorzitter, als een opstapje naar het amendement van de heer Rosenmöller waarop ik later inga. Natuurlijk is het belangrijk om afspraken te maken over het monitoringelement dat wij zullen volgen. Daarbij is de nulmeting van belang. Ik geloof dat er nu percentages zijn genoemd van 1,47 tot 2,68, afhankelijk van het rapport dat men hanteert. Ik pleit ervoor dat het naar aanleiding van de motie-Adelmund in gang gezette ZARA-panel wordt gevolgd. Ik heb een brief naar de Kamer gezonden waaruit blijkt dat het van 1,4% naar 1,7% is gegaan, met alles erop en eraan. Dat is nog te weinig; ik ben niet zo erg onder de indruk van die 0,3%. Toch is er in deze zin sprake van een ijkpunt.

Het maakt overigens geweldig veel verschil, in cijfers uitgedrukt, of wij in de komende vier jaar een arbeidsmarkt kennen met groeipercentages zoals wij die in de afgelopen vier jaar hebben gehad, of dat er over bijvoorbeeld twee jaar sprake is van een totaal andere conjunctuur. Niemand kan wegpoetsen dat dit een ongelofelijk belangrijk element is dat beslist bij de beschouwingen moet worden betrokken. Het is theoretisch denkbaar dat men op een lager aantal plaatsingen uitkomt dan ik nu heb aangegeven, in conjuncturele omstandigheden die tot de conclusie moeten leiden dat betrokkenen op een fantastische manier hebben gewerkt. Ook is het mogelijk dat er cijfers komen die boven het gekozen ambitieniveau liggen terwijl er sprake is van een heel andere arbeidsmarktsituatie, zodat men per saldo tot de conclusie moet komen dat het wel mooi lijkt maar zeker niet tot tevredenheid stemt. In die veel betere arbeidsmarktsituatie zou het resultaat immers veel omvangrijker moeten zijn. Hiermee is aangegeven hoe genuanceerd dit moet worden benaderd.

Met de Kamer ben ik van oordeel dat telkens weer, aan de hand van de ZARA-panels, nauwgezet de ontwikkelingen moeten worden gevolgd, wellicht met een minder sterk politieke beoordeling van absolute cijfers. Het kabinet is mans genoeg om in deze brede zin de beoordeling aan te geven. Wij zullen op grond hiervan zeker in staat zijn om na te gaan of er sprake is van een toereikend instrumentarium, of de organisatie hiermee op voldoende wijze aan de gang is enz. Het is mogelijk dat men concludeert dat het resultaat onvoldoende is. In die situatie komt vervolgens de politieke vraag aan de orde waar het aan ligt, of een verdergaande aanscherping van de REA-filosofie nodig is en of andere instrumenten moeten worden ingezet, zoals al langdurig en consistent door de heer Rosenmöller bepleit. Ik doel op het geven van tanden aan de allang in de WAGW staande quotumbepaling. Het is volstrekt helder, dat naar de mate waarin een andere filosofie en andere instrumenten worden bepleit en in de REA een zeer wel overwogen en langdurig voorbereide invulling krijgen, als over twee of drie jaar de resultaten, ook gemeten naar de conjunctuur, ver achterblijven, de politieke discussie weer volop aan de orde komt. Ik heb er zelf nooit misverstand over laten bestaan dat ik er niet voor voel. Ik geloof absoluut in de grotere werkingskracht van andere instrumenten die zich op de werkgevers richten, veel meer dan in een middel als de quotumbepaling. Als mijn overtuiging door feiten wordt gestaafd, wint zij natuurlijk nog aan kracht. Zo lopen de zaken naadloos in elkaar over. Er kan op dit moment absoluut geen sprake van zijn dat ik er een soort veto over uitspreek voor nu en voor de eeuwigheid. Ik pleit er echter sterk voor, ons niet te richten op de weinig overtuigende argumentatie van verabsolutering van een cijfer. Daarmee zou ook miskend worden dat er vele argumenten zijn. Kamer en kabinet zouden de verplichting op zich moeten nemen, de ontwikkeling in alle redelijkheid te beoordelen. Ik zeg de Kamer toe, dat ik de voortzetting van de ZARA-werkgeverspanels, toegespitst op het functioneren en de ontwikkeling van de REA, naadloos zal volgen.

Er zijn specifieke vragen gesteld over het proefjaar 1998, over de OSV in 2000 en over hetgeen in samenhang daarmee is opgemerkt over de Start, in de overgang van GAK/AI en Arbvo.

Het introduceren van een omvangrijke hoeveelheid vrij ingrijpend gestroomlijnd en nieuw beleid is niet een kwestie van een druk op de knop. Ik vind de mentaliteitsomslag belangrijk. Het licht daalt echter niet per 1 januari op Nederland neer, waarna het probleem per 1 februari zou zijn opgelost. Dat is niet realistisch. Realistisch is dat het groeiproces zijn eigen dynamiek heeft. Het optimale beeld zal wat mij betreft nooit in 1998 kunnen ontstaan. Het beleid moet verder kunnen worden ontwikkeld, ook door degenen die het uitvoeren. Ook zullen degenen die het moeten uitvoeren moeten groeien in een optimale benutting van de instrumenten.

Ik maak een onderscheid in de situaties van gemeenten aan de ene kant en UVI's en Arbvo aan de andere kant. Tot op zekere hoogte is het waar, zo zeg ik als oud-lid van het algemeen bestuur van de VNG, dat de logische herfstlijn van de VNG is dat de standaardbrief uit de PC rolt. De naam van een wetsvoorstel wordt ingevuld, met de conclusie dat men niet klaar is en de vraag of men meer tijd kan krijgen. Op zichzelf is dat altijd waar, maar het ontslaat de Kamer niet van de verplichting om een eigen afweging te maken. In tegenstelling tot andere regelgeving, die forse negatieve consequenties kan hebben, speelt hier dat er positieve instrumenten zijn. De ene gemeente is misschien slagvaardiger dan de andere. Het is natuurlijk niet altijd een kwestie van 1 januari; het kan ook per 1 februari. Dat onderscheid is van belang. Verder is er een koppeling met de WSW en de WIW, ook naar de Eerste Kamer. Ik voel mij wel thuis bij de argumentatielijn van de heer Van Hoof, dat er nu mogelijkheden en kansen zijn. Als die niet per 1 januari voor alle gemeenten optimaal te gebruiken zijn, zijn de instrumenten toch in ieder geval aanwezig. De implementatie kan geleidelijk aan op het niveau komen dat wij graag zien.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik ben het eens met hetgeen de staatssecretaris er tot nu toe over zegt. Is het dan toch niet een beetje zorgelijk dat de VNG zo reageert? Of heeft hij de indruk dat individuele gemeenten wel zullen overgaan tot het implementeren van dat pakket instrumenten dat er per 1 januari ligt? Als zij op dit moment, zeven weken voordat het moet ingaan, een brief schrijven dat zij er absoluut niet klaar voor zijn en er niets mee kunnen, is dat toch zorgelijk. Misschien moeten wij u vragen om dat wat u zojuist gezegd heeft, per brief aan ze toe te sturen. Anders missen ze het misschien.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is niet helemaal nodig, omdat mijn minister in zijn reguliere overleg met de VNG...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar daarna hebben zij die brief naar ons gestuurd.

StaatssecretarisDe Grave

Zeker. Maar in dat bestuurlijke overleg heeft hij met zijn gebruikelijke overtuigingskracht en welsprekendheid natuurlijk gewezen op het grote belang van dit onderwerp. In mijn taxatie – ik ga even op het verslag van dat overleg af – is er voor de gemeenten de bijzondere complicatie dat er dus per 1 januari op de gemeenten heel veel tegelijk afkomt, in samenhang ook met de WIW. Daarom maakte ik even dat onderscheid. Misschien is het goed om het gewisselde hier, waarvan ook een stenogram komt, in die zin te duiden dat er van de kant van de bewindslieden van SZW enig begrip voor bestaat. Ik zal dat ook met mijn minister bespreken.

Ik zeg dit zo nadrukkelijk om even het overstapje te maken naar UVI's en Arbvo. Die hebben laten weten wel in belangrijke mate daartoe in staat te zijn En wat ik nog het allerbelangrijkste vind, is de zeer positieve reacties van VNO/NCW en MKB Nederland. Ik heb ook van de organisaties begrepen dat MKB bijvoorbeeld van plan is om volgend jaar zeer veel werk te maken van het onderwerp integratie. Werkgevers hebben nu voor het eerst iets dat er voor hen iets buitengewoon interessants ligt, in samenhang met de per 1 januari intredende PEMBA-maatregelen. Zij hechten zeer aan het instrumentarium. Ook Arbvo heeft in het overleg met de minister laten weten, volop aan het werk te zijn om daar maximaal op in te zetten.

De logische afweging bij zo'n brief van de VNG zou zijn of het per 1 januari moet of iets later. Dat laatste zou ik betreuren, omdat het werkgevend deel van het land op dit instrumentarium zit te wachten en daar zeer op voorbereid is. Ook de UVI's en Arbvo, wat de bulk is, zijn er wel klaar voor.

Er is wel begrip voor de situatie waarin de gemeenten zitten, maar het is toch mogelijk dat wij tegen de gemeenten zeggen dat zij dit signaal hebben afgegeven, dat het instrumentarium vanaf 1 januari beschikbaar is, dat zij alles uit de kast moeten halen om dit zo goed mogelijk te implementeren en dat wij inzien dat er per 1 januari veel tegelijk op ze afkomt. Dat vind ik een betere afweging dan het een paar maanden uit te stellen. Ik zou dat zeer betreuren voor al die organisaties die in de startblokken staan om hier positief op te reageren. Ik onderstreep dit ook. Het is echt opvallend – en misschien wel voor het eerst – hoezeer deze wetgeving met de volle intensieve medewerking van werkgeversorganisaties tot stand is gekomen en hoe daarop vanuit die kring ook positief is gereageerd. Dat is wel grote winst in het kader van die omslag van probleem naar potentie en kans. Dit speelt dus.

Hoe ziet het er dan verder uit? Dit geeft verantwoordelijkheden vanuit een bepaalde filosofie. Degenen die een relatie heeft met de klant, is ook verantwoordelijk voor de reïntegratie. Dit alles staat weer onder het beslag ook op basis van de motie-Jaarsma en de wensen die vanuit uw Kamer zijn uitgesproken, om begin volgend jaar een soort van "white paper" over OSV 2000 op tafel te leggen. Dit krijgt ook zijn dynamiek in de richting van verkiezingen en een nieuw kabinet. Als ik mij niet vergis hebben bijna alle politieke partijen in hun programma's daarover het nodige gezegd. Daar zijn ook bepaalde doelstellingen bij. In een nieuw regeerakkoord zal dit tot nieuwe besluiten leiden en dat heeft dan ook weer gevolgen voor dit proces. Dat is zeker waar. Wij zullen ook goed in de gaten moeten houden hoe vervolgens deze REA-doelstelling daarin past. Wij zijn echter nog bezig met het laatste element van de verbouwing van de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid, die gestart is naar aanleiding van de parlementaire enquête. Dat geeft natuurlijk elementen van onzekerheid. Uit eigen ervaring, met een hoop verbouwingen achter de rug, kan ik zeggen dat een verbouwing elementen van minder optimale mogelijkheden voor de uitvoering geeft. Aan de andere kant moet gedurende die verbouwing de verkoop natuurlijk ook volledig doorgaan.

In samenhang hiermee kom ik nu bij de vele vragen die zijn gesteld over de overgang van GAK/AI naar Arbvo. Er is gevraagd of de staatssecretaris kan garanderen dat per 1 januari het niveau van GAK/AI is gerealiseerd. Ik kan mij er natuurlijk van af maken met de dooddoener, hoewel die zeer raak was geformuleerd, van wijlen Jan de Koning: op stofzuigers geef ik garanties en anderszins niet. Dat is natuurlijk een dooddoener, maar het is wel gezegd door iemand met een zeer grote bestuurlijke ervaring. Hij zei het niet zomaar. Er spelen namelijk zoveel elementen rond zo'n vraag dat het de vraag heel moeilijk te beantwoorden maakt. Ik ben geconfronteerd met een door een kabinet in 1991 voorgenomen overgang van GAK/AI naar Arbvo. Dat is vervolgens in een aantal voornemens van het kabinet herbevestigd. Het is gebaseerd op een aantal overwegingen, die in de nota naar aanleiding van het verslag zijn opgenomen, inhoudende dat de huidige situatie in de structuur onhoudbaar is. Het is natuurlijk onhoudbaar dat één reïntegratieverantwoordelijkheid ligt bij één UVI. Dat is onhoudbaar. Het past absoluut niet in besluiten die de Kamer heeft genomen, onder andere bij de OSV. Dat is de situatie. Er zijn veel voorbereidingen voor getroffen om het zo ver te krijgen. Dat leidt nu tot de implementatie. Ik ben niet blind en doof en daarom zie en hoor ik dat het tot veel gekraak leidt. Laat ik daar maar helder over zijn. Ik zeg de Kamer dat het gekraak zo duidelijk was dat het ook aan de Anna van Hannoverstraat in alle helderheid werd gehoord. De minister en ik hebben daarom een aantal keren indringend met beide partijen gesproken, min of meer in de zin van: het is onbestaanbaar wat hier gebeurt. Er ligt al lang een duidelijke opvatting van regering en Kamer. Het kan dus absoluut niet zo zijn dat beide verantwoordelijke organisaties, GAK en Arbvo, niet in staat zijn om het zodanig vorm te geven dat per 1 januari GAK/AI, geïntegreerd in Arbvo, aan de gang kan gaan met de REA. Dat is volstrekt evident. Dat geldt ook binnen de randvoorwaarden die daarover door het kabinet zijn geformuleerd. Een heel belangrijke daarbij was dat men, juist vanwege de continuïteit, GAK/AI als een herkenbare unit binnen Arbvo zou moeten formuleren. Bij dit soort grote belangen is het natuurlijk altijd zo dat organisaties daar hun eigen lijn en hun eigen opvatting in hebben. Maar uiteindelijk moet het wel tot concrete afspraken leiden.

In de gesprekken die hebben plaatsgevonden, is er uiteindelijk witte rook gekomen. Dat is neergelegd in het persbericht. Overigens is afgesproken dat wij nu wekelijks volgen wat de verdere gang van zaken is, omdat ook ik mij realiseer dat het over zeven weken 1 januari is. Ik heb ook iets van: het kan potverdrie niet zo zijn, zeg ik in rond Nederlands, dat het vanwege grote belangen van organisaties zodanig uit de klauwen loopt dat ik per 1 januari met een mooie REA sta, maar zonder apparaat dat die wet kan uitvoeren. Dat doe ik niet alleen vanwege mijn intrinsieke overtuiging dat ik dat schandalig zou vinden, maar ook omdat ik mij kan voorstellen dat ik tegenover de Kamer kom te staan, als de Kamer na terugkeer van het reces weer uitgerust aan de slag gaat. Dat is de stand van zaken. Ik ga uit van de afspraken die zijn gemaakt, en het persbericht dat daarover is uitgegeven. Door de minister en mijzelve is volstrekt helder en duidelijk de boodschap gegeven dat het niet zo kan zijn. Dat laat natuurlijk onverlet dat elke overgang van de ene organisatie naar de andere effecten met zich brengt. Wat dat betreft kan ik niet garanderen dat er geen enkel probleem meer ontstaat. Ik kan bijvoorbeeld al niets meer veranderen aan het feit dat het aankondigingseffect van de overgang van GAK/AI naar Arbvo als zodanig al heeft geleid tot het vertrek van een aantal mensen. Was er echter geen sprake geweest van een overgang van GAK/AI naar Arbvo, dan was dat misschien ook wel gebeurd. Ik wijs wat dat betreft op de grotere aandacht die de PEMBA bij bedrijven oproept als het gaat om de deskundigheid om mensen te reïntegreren. Vanuit de markt bestaat er in die zin een stevige zuigkracht op mensen die daar deskundig in zijn. Het is overigens een goede zaak dat bedrijven meer investeren terzake en deze deskundige mensen willen hebben. Dat heeft echter wel geleid tot een druk op GAK/AI, al was dat wellicht ook gebeurd zonder die overgang. Wellicht heeft de onzekerheid die dit met zich brengt daar een extra impuls aan gegeven. Deze kwestie valt echter niet onder de garantie. Dat geeft al aan hoe complex een en ander ligt. Wat ik echter wel kan garanderen, is dat de minister, het departement en ik ons volledig zullen inzetten terzake. Wij zullen buitengewoon scherp volgen hoe het gaat tussen GAK/AI en Arbvo. De afspraak dat GAK/AI een herkenbare eenheid in de organisatie van Arbvo zal blijven, staat wat dat betreft recht overeind.

Dat brengt mij op het element van de rits. Bij een rits moet je twee elementen bij elkaar brengen. Dat geeft al aan dat het er twee zijn. Dat betekent voor GAK/AI een herkenbare startpositie binnen Arbvo, want anders kun je een en ander niet bij elkaar ritsen. De rits heeft betrekking op een lastig punt voor Arbvo, want in de organisatiestructuur van Arbvo is er een zeer zware beleidsverantwoordelijkheid neergelegd bij de regionaal directeur. Het is lastig om dit te vermengen met de wens van Kamer en kabinet om te komen tot een herkenbare eenheid als het gaat om Arbvo en GAK/AI. Toch was het duidelijk dat GAK/AI als een herkenbare eenheid moest overgaan naar Arbvo, met een eigen aansturing. In de loop van de tijd, samenhangend met de opheffing van de gedwongen winkelnering, waardoor er een andere situatie ontstaat, zal de verantwoordelijkheid op dat punt moeten worden geritst met de integrale verantwoordelijkheid van de regionaal directeur GAK/AI. Uiteraard valt dit onder het beslag van het optimaal functioneren van de reïntegratiepoot binnen Arbvo. Het ritsen in de richting van de regionaal directeur heeft overigens het grote voordeel dat de gehele Arbvo-organisatie daardoor integraal mee-verantwoordelijk wordt en zich mee-verantwoordelijk voelt voor een succesvol reïntegratiebeleid. Dat is de stand van zaken. Ik garandeer dus de maximale inzet van de bewindslieden van SZW als het erom gaat zo optimaal mogelijk te opereren met betrekking tot de wens van de Kamer.

Ik kom nu op de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen. De heer Van Hoof vroeg naar het najaarsoverleg over de REA. Die kwestie is al aan de voorlopige agenda voor het najaarsoverleg toegevoegd door werkgevers en werknemers. Dat verlost mij van een netelig probleem, omdat ik ogenblikkelijk zou worden beschuldigd van politieke bias als ik in dit geval positief zou reageren.

De heer Van Hoof sprak ook over de filosofie van de schadelastbeperking. Die kwestie is door de fractie van de VVD ook al aan de orde gebracht bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik ben het met de heer Van Hoof eens dat er op basis van de filosofie terzake, zeker gelet op de bestaande potentie, niet te snel moet worden gekomen met een budgettaire overweging, in de zin dat er niet meer is. Dit kan echter ook geen argument zijn om te zeggen: the sky is the limit. Er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden. Het beeld dat betrokkenen alleen een baan kunnen krijgen als er zeer veel geld bij moet, is in strijd met mijn ideeën over hun kansen en mogelijkheden.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als de budgetten die door het LISV zijn vastgesteld, worden overschreden. Voorzitter! In mijn tijd als financieel woordvoerder heb ik discussies over de Ruding-ideologie inzake het dichtschroeien van openeinderegelingen tot in details meegemaakt. Ik heb toen tegen de minister van Financiën moeten zeggen dat ik, hoezeer ik het politiek gezien ook met hem een was, van mening was dat dit niet altijd mogelijk is. Wij dienen ons te realiseren dat de gehele sociale zekerheid een openeinderegeling is. De afwegingen terzake zijn dus minder eendimensionaal dan ministers van Financiën – begrijpelijk overigens – graag zien. Het gaat er niet alleen om hoeveel geld er in de reïntegratie gestoken wordt, maar ook om de schadelastbeperking. Indien deze wet blijkt te werken zoals wij graag zien, zullen er op grond van de filosofie van de schadelastbeperking ruimere budgetten mogelijk zijn. De budgetten zijn onderwerp van toetsing door het CTSV en onderwerp van bestuurlijk overleg met het LISV, maar in het wetsvoorstel worden er geen beperkingen aan gesteld.

De heer Van Hoof heeft de definitie van het begrip "arbeidsgehandicapte" ter discussie gebracht. Dit is een lastig thema omdat verschillende redeneringen met elkaar kunnen botsen. Wordt de definitie verruimd, dan ontstaat het risico dat sommigen te veel krijgen en anderen te weinig. Als de definitie wordt verengd, is het mogelijk om de beschikbare middelen meer te richten op de groep die de hulp het hardst nodig heeft. Ook is het mogelijk om arbeidsgehandicapten in verschillende categorieën in te delen, waarbij geldt: hoe zwaarder de handicap, hoe meer geld er nodig is.

Voorzitter! Over dit onderwerp heb ik ook lang met mijn medewerkers gesproken. Het lijkt logisch dat de budgetten worden afgemeten aan de afstand tot de arbeidsmarkt. Het nadeel daarvan is echter dat dit strijdig is met een andere doelstelling van het wetsvoorstel, namelijk dat de regeling eenvoudig, inzichtelijk, overzichtelijk en slagvaardig moet zijn. Differentiatie betekent dat er zeer veel maatregelen moeten worden genomen. De afstand tot de arbeidsmarkt moet gemeten worden. Er moet een indeling in categorieën gemaakt worden. Een en ander betekent dat er uitgebreid gekeurd en getoetst moet worden.

Ik heb mij uiteindelijk door het volgende laten overtuigen. Het probleem van de arbeidsgehandicapten is, gelet op de cijfers, zo omvangrijk dat een verbijzondering in dit stadium ongewenst is. In het instrumentarium moet meer de nadruk worden gelegd op de begrippen "doelmatig", "slagvaardig" en "eenvoudig". Dit betekent dat impliciet wordt geaccepteerd dat er in sommige gevallen te veel geld wordt uitgegeven. Achteraf kan dan geconstateerd worden dat betrokkene ook met ƒ 4000 in plaats van ƒ 8000 aan de bak had kunnen komen. Dat brengt echter de keuze voor optimalisering van het instrument, met alle daarmee samenhangende complicaties, met zich. In het wetsvoorstel wordt met nadruk gekozen voor de lijn zoals ik die zojuist uiteen heb gezet. Het pakket op maat is overigens wel degelijk een verbijzondering, zeker als het gaat om mogelijkheden die verder gaan dan het standaardpakket. Het moet wel degelijk door de werkgever worden aangevraagd. Daarvoor zal gelden dat het moet gaan om mensen voor wie voorzieningen nodig zijn die niet volgens het standaardpakket geleverd kunnen worden.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft gesproken over de beoordeling door een onafhankelijke instantie. Daar ga ik nu niet op in. Dit onderwerp zal ongetwijfeld in een later stadium terugkomen. Er zijn argumenten voor en tegen aan te voeren, maar ik weet van de heer Van Hoof dat dit thema zeker opnieuw aan de orde zal komen. Ik kan de heer Van Hoof verzekeren dat het door hem gevraagde onderzoek over artikel 29b ZW met voortvarendheid uitgevoerd zal worden. Hij heeft ook gevraagd naar de eigen bijdrage van 25%. Ook daarvoor geldt: al te goed is buurmans gek. In artikel 3 van de ARBO-wet staat dat de werkgever verplicht is om de werkplek voor een werknemer met handicap aan te passen. Die verplichting is in de wet REA opnieuw benadrukt en in het kader van die wet is financieel het nodige mogelijk gemaakt. Het lijkt mij echter redelijk als er een eigen bijdrage van 25% wordt gevraagd. Ik wijs de heer Van Hoof erop dat ook in het licht van de liberale filosofie van evenwicht in verantwoordelijkheden een eigen bijdrage geen onbekend fenomeen is. In dit geval lijkt het mij redelijk.

Verschillende sprekers hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de passages over de noodzaak van samenwerking. Zij vinden het kabinet te optimistisch. Ik ben geneigd het daarmee eens te zijn, maar ik zeg er direct bij dat je op dat punt niet optimistisch genoeg kan zijn. Met andere woorden: het is geen kwestie van optimisme; het is een kwestie van "het zal moeten". Zolang de situatie bestaat dat de financiële verantwoordelijkheid voor de cliënt bij verschillende instanties ligt, is er sprake van overgangssituaties. De enige mogelijkheid die ik zie is dat er via samenwerking en inpassing in het SWI een oplossing wordt gevonden. Dat is misschien te optimistisch, maar ik vind wel dat het signaal klip en klaar moet zijn dat het langs die lijn zal moeten. Op dit moment zou ik daar geen andere oplossing voor weten. Ik zal daar ook scherp op letten, mede gezien onze verantwoordelijkheid ten opzichte van organen die moeten samenwerken. Overigens geldt daarvoor altijd dat een financieel instrument kan worden ingezet om het nodige af te dwingen. Het is dus geen kwestie van lichtzinnig optimisme; het is eerder een kwestie van absolute overtuiging dat het noodzakelijk is die lijn te volgen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik heb de suggestie gedaan om de verantwoordelijkheid te leggen bij de eerste instantie na de werkgever die de reïntegratie van de werkzoekende uitkeringsgerechtigde op zich neemt. Een UVI zou bijvoorbeeld die taak voor zich uit kunnen schuiven, zodat de gemeente het op moet knappen. In dat traject zou een invordering geïntroduceerd kunnen worden voor de gemaakte kosten als een andere instantie financieel verantwoordelijk is.

StaatssecretarisDe Grave

Het kabinet heeft deze filosofie ook opgepakt door te stellen dat de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie primair ligt bij de instantie die, als de reïntegratie slaagt, ook het voordeel heeft van de reïntegratie. U wijst er terecht op dat een UVI kan falen als er sprake is van een wachttijd tot de overgang naar de gemeenten. Daarom heb ik schriftelijk uitvoerig aangegeven dat ik zal bevorderen dat er een samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten tussen gemeenten en UVI op dat terrein, op zodanige wijze dat de financiële prikkel op de goede plek wordt gegeven. Op die manier kan het systeem functioneren. Dat kan inhouden dat de UVI afspraken zal moeten maken met de gemeenten om ervoor te zorgen dat de financiële incentives op dezelfde wijze werken.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik heb de stukken goed gelezen en mij viel op dat de gemeente de mogelijkheid krijgen om terug te vorderen van de UVI als zij de reïntegratietaak overneemt. Maar om te voorkomen dat de UVI te gemakkelijk denkt dat de gemeente het wel doen, lijkt het mij beter om die regeling te laten gelden voor de eerstverantwoordelijke voor degene die gereïntegreerd moet of wil worden.

StaatssecretarisDe Grave

Dat komt omdat wij de volgende filosofie hebben gehad. Als bij de UVI een tijd gepoogd is om tot reïntegratie te komen of in geval er sprake is van een zeer korte verbintenis tussen de uitkering van de UVI en de betrokkene, is het veel doelmatiger om de zaak niet bij de UVI neer te leggen maar bij die instantie die in veel structurelere zin met betrokkene zal worden geconfronteerd.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik ben dat niet met u eens. Ik verwacht dat de UVI zij het beperkt toch iets meer ervaring heeft met die doelgroep dan de gemeente op dit moment. Waarom wordt er dan niet ook vanuit de doelmatigheid van de reïntegratie in plaats van alleen het financiële belang aan gedacht om de eerste verantwoordelijkheid te leggen bij de UVI, op het moment dat iemand onder de vleugels van de UVI terechtkomt?

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Mijn kernpunt is dat je de zaak moet neerleggen bij degene die het financiële belang heeft. Als de UVI dat nog maar zeer kort heeft, dan zal bij de UVI de neiging bestaan om zich niet erg in te spannen voor de betrokkene maar voor een ander die nog wel een forse uitkering heeft te besparen op het moment dat wordt gereïntegreerd. Ik wil mevrouw Schimmel echter wel een toezegging doen. Ik zal me nog eens beraden over de vraag of de nadere samenwerkingsovereenkomst UVI/gemeenten alleen zou moeten inhouden medewerking van UVI en dan over naar de gemeenten. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat gemeenten op grond van het feit dat UVI een heel instrumentarium heeft voor reïntegratie van hun kant bereid zijn tot overheveling van een deel van de budgetten op precies dezelfde manier. Het gaat mij er natuurlijk om dat er op een goede wijze incentives blijven. Ik zie het probleem zoals mevrouw Schimmel dat heeft aangekaart, heel goed. Zij heeft een punt als zij zegt dat je dit naar beide kanten kunt doen en het misschien in bepaalde gevallen praktischer is om dat bij de UVI te doen. Ik zal mij nader beraden of de samenwerkingsovereenkomst ook dat element zal kunnen bevatten.

Voorzitter! Er is veel gezegd over de gedwongen winkelnering. De bedoeling van het kabinet is dat de bestaande situatie wordt gecontinueerd in die zin dat we hebben uitgerekend wat er nu door GAK/AI wordt gedaan. Dat gaat over naar Arbvo. Daarvoor moet gedwongen winkelnering plaatsvinden, althans in 1998. Daarna is er een vervolgtraject met als richting dat er op termijn vermindering/opheffing zal plaatsvinden. De mate waarin dit gebeurt hangt af van hoe de situatie zich zal ontwikkelen. Uiteindelijk moet hier niet de ideologie gelden maar het resultaat. Dat moet logischerwijze inhouden, zoals ik tegen de heer Biesheuvel zeg die hierover heeft gesproken, dat de budgetten die nu beschikbaar zijn voor de ROZIJ-achtigen, beschikbaar blijven. Dat is de logica van de systematiek. Overigens vindt er via de wet op de reïntegratie natuurlijk ook uitbreiding plaats van de budgetten. Er moeten dus ook meer mogelijkheden en kansen komen voor dit soort instanties. Overigens is de boodschap van de heer Van Hoof over de gedwongen winkelnering in politieke zin kristalhelder. Hij zal mij echter niet euvel duiden dat ik namens het kabinet ruimte en plaats bespreek om daar eigen afwegingen over te maken.

Voorzitter! Over de bonus wordt genuanceerd gedacht. De heer Van Hoof is daar consistent voor. Anderen zijn daar consistent aarzelend over. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat het kabinet hier nu mee wil en of het onvoldoende vertrouwen in de afspraken heeft. De eerlijkheid gebiedt te zeggen, mijnheer Van Middelkoop, dat het antwoord daarop "ja" is. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in de keuze. Anders zou je die keuze niet hebben gemaakt. Dan zou je direct met een bonus komen. Ik sluit echter ook niet uit dat het wellicht in bepaalde omstandigheden nuttig en effectief kan zijn voor wat wij willen bereiken dat dat extra instrument beschikbaar komt. Laat ik het heel voorzichtig formuleren. Ik heb daarom heel pragmatisch geargumenteerd. Waarom zou ik mijzelf dit eventuele instrument dat je snel kunt inzetten niet mogelijk maken door het eruit te halen? Het kan zijn dat we tot de conclusie komen dat het zeer behulpzaam kan zijn. De Kamer zal dat uiteindelijk moeten beoordelen. Er komt wel een AMvB, maar de Kamer heeft alle mogelijkheden om daar haar eigen oordeel over te geven. Ik sluit dus niet uit dat het wellicht functioneel kan zijn, al zeg ik tegen de heer Van Hoof dat ik die overtuiging nu dus nog niet heb. Wij hebben dan de mogelijkheid om slagvaardig en snel te werken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is interessant dat de staatssecretaris zojuist een ander woord gebruikte. Het is niet zozeer een kwestie van voldoende of onvoldoende vertrouwen in samenwerking, maar in marktwerking. Kennelijk heeft deze staatssecretaris net niet voldoende vertrouwen in marktwerking om het bonussysteem maar van tafel te vegen.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Je moet de markt af en toe wat prikkelen. Je moet niet meer doen dan nodig is, maar soms kan het functioneel zijn. Wij zijn dus niet van de afdeling libertijnen, die geloven dat alles vanzelf gaat. Wij zijn een moderne liberale partij, die weliswaar veel voordelen ziet in het functioneren van de markt, maar toch altijd even wil opletten of dat op een bepaalde wijze kan worden beïnvloed, gereguleerd of extra kan worden gestimuleerd. Wij moeten elkaar daarin kunnen vinden. Ik volg dus voorlopig de lijn van de heer Van Middelkoop, maar ik sluit niet uit dat een en ander alsnog functioneel kan zijn.

De heer Biesheuvel is ingegaan op de cijfers van arbeidsgehandicapten. Hij noemde de afname van het percentage van 2 naar 1,3. Ik hoop dat wij het erover eens zijn dat het beste de ZARA-lijn gevolgd kan worden. Dat is van elk belang ontbloot, want ik claim geen enkel succes op dit punt. Een toename van het percentage van 1,4 naar 1,7 gaat de goede kant op, maar voor het overige ben ik absoluut niet onder de indruk. Er is een meetpunt. Vervolgens kunnen de ontwikkelingen worden bezien. Ik vind dat belangrijker dan de vraag hoe het precies allemaal zat.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de vragen van de heer Biesheuvel over invoering op 1-1 bij GAK/AI/Arbvo en op zijn nadere vraag over het ambitieniveau. Het is naar zijn mening van belang dat een verstandelijk gehandicapte automatisch in categorie 4 terechtkomt. Ik kom hierop nog terug.

De heer Biesheuvel heeft een groot aantal vragen ter verduidelijking gesteld. Vallen mensen met een verstandelijke handicap onder de PRB? Hij heeft ook gevraagd naar de opmerking van de Federatie van ouderenverenigingen over de afstemming ten aanzien van de artikelen 11 en 12. Wellicht kan ik deze vragen apart schriftelijk van een antwoord voorzien.

De voorzitter:

Het dient geen enkel belang om dat via kunst- en vliegwerk voor 19.00 uur aan de commissie te melden. Het lijkt mij efficiënter om een degelijke schriftelijke beantwoording daarvan af te spreken.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb die beantwoording wel nodig voor een eindafweging ten behoeve van de stemmingen over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Morgen is er nog een vergadering van de vaste Kamercommissie. U hebt deze week nog de tijd voor die afweging.

StaatssecretarisDe Grave

De antwoorden op de vragen zijn er wel, maar ik moet deze dan voorlezen, hetgeen wellicht weer nadere vragen oproept. Wij gaan dan fors over de tijd heen. Ik heb begrepen dat het niet wordt uitgesloten dat een aantal fracties nog behoefte heeft aan een korte plenaire discussie. De beantwoording is in ieder geval tijdig beschikbaar.

Ik verontschuldig mij voor mijn interruptie op de opmerking van mevrouw Schimmel over het plan van werkzaamheden van het LISV. Ik bedoelde er niets onaangenaams mee en zeker niet dat mevrouw Schimmel zou beschikken over stukken waarover zij niet zou mogen beschikken.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik heb het nagekeken. Het zit inderdaad in de LISV-informatie die mij blijkbaar wordt toegestuurd. Ik dacht dat iedereen in de Kamer die informatie ontving. Het is een voortgangsrapportage over allerlei onderwerpen, maar het lijkt erop dat het een openbaar stuk is. Ik heb er nooit bij stilgestaan dat dat niet zo zou zijn.

StaatssecretarisDe Grave

Bij mijn beste weten is in de OSV op dat punt voorzien in een vrij officiële procedure, want het plan van werkzaamheden is het enige echte bestuurlijke moment dat bewindslieden van SZW in de nieuwe structuur kennen met betrekking tot beïnvloeding van datgene wat het LISV doet. Er is immers geen aanwijzingsbevoegdheid meer en het loopt via de lijn van het CTSV. Ik heb een eerste plan van werkzaamheden met het LISV besproken. Dat gesprek was heel bijzonder, omdat ik daar met name heb neergelegd dat ik het plan van werkzaamheden te algemeen vond en dat het te weinig was voorzien van concretere handvatten. Ik zeg dat een beetje voorzichtig, want ik heb zelf net aangegeven dat je moet oppassen met exacte streefcijfers, maar met concretere handvatten kan ik tegenover de Kamer verantwoorden wat mijn inzet daarbij is geweest. Ik heb nog niet begrepen dat er al een definitief plan van werkzaamheden is vastgesteld. Dat definitieve plan van werkzaamheden gaat naar de Kamer en zou voor de Kamer aanleiding kunnen zijn om daar in officiële zin met mij over te overleggen.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik vind het toch een beetje een vreemde gang van zaken. Volgens mij worden op dit ogenblik immers wel de jaarcontracten met de UVI's gesloten. Daarin worden op het gebied van reïntegratie de taakstellingen verdeeld. Het lijkt net alsof het plan van werkzaamheden, dat blijkbaar bestuurlijk nog moet worden vastgesteld, achter de invulling van de jaarcontracten aanhobbelt. Ik weet niet hoe dit gerepareerd moet worden.

StaatssecretarisDe Grave

Het plan van werkzaamheden moet niet formeel worden vastgesteld, want het is een plan van werkzaamheden van het LISV en is alleen maar het moment voor bestuurlijk overleg. Achter het plan van werkzaamheden zitten natuurlijk een heleboel activiteiten. Ik heb op zich geen enkele twijfel over het feit dat het LISV de reïntegratie zeer hoog op de prioriteitenlijst heeft staan. Ik verwijs ook naar een groot aantal uitspraken op dat punt van de heer Buurmeijer, de voorzitter van het LISV. Het ging mij meer om de vertaalslag naar concretere, toetsbare gegevens. Ik heb dus geen enkele twijfel over het feit dat het hele LISV hier volop mee bezig is, ook in de onderhandelingen met de UVI's, maar ik zal mij er nog eens van vergewissen hoe de stand van zaken met betrekking tot het plan van werkzaamheden is en wanneer het naar de Kamer zal worden gestuurd, zodat die informatie in ieder geval ter beschikking is.

MevrouwSchimmel(D66)

Ik wil hier eigenlijk niet verder over doorgaan, maar los van de vraag of het plan nu wel of niet wordt vastgesteld, heeft de staatssecretaris tijdens de behandeling van de OSV 1997 het volgende gezegd: als de Kamer vindt dat er in het plan van werkzaamheden van het LISV te weinig aandacht is voor reïntegratie-instrumenten of dat een bepaald reïntegratie-instrument te weinig wordt ingezet, kan de Kamer daar commentaar op leveren, waarna de staatssecretaris daar vervolgens in bestuurlijk overleg aandacht aan zal besteden. Nu gaan wij heel erg formaliseren, maar of het plan nou wel of niet wordt vastgesteld, het gaat om de beleidsmatige toepassing van dit soort zaken.

StaatssecretarisDe Grave

Absoluut. Daarom zal ik dus nagaan waar dat plan is en zal ik bevorderen dat het zo spoedig mogelijk naar de Kamer komt. Daarna ben ik volop beschikbaar voor overleg met de Kamer daarover. Als de Kamer daar op bepaalde punten een opvatting over heeft, zal ik opnieuw bestuurlijk overleg voeren met het LISV en zal ik met kracht van argumenten bepleiten dat die opvatting in het plan van werkzaamheden wordt verwerkt.

Mevrouw Schimmel en volgens mij ook mevrouw Van Nieuwenhoven hebben, verwijzend naar een eerdere nota, een lans gebroken voor het begrip "uitkeringscontract". Dat is een zeer interessante gedachte die inderdaad verwantschap heeft met de belangwekkende mededelingen die mijn minister dit weekend heeft gedaan over uitkeringscontracten in de sfeer van de bijstand. Ik heb nog niet de gelegenheid gehad om dit al met mijn minister te kunnen afstemmen, maar ik begrijp de aantrekkelijke congruentie in het denken. Los daarvan biedt de gedachte van de D66-fractie zeker interessante aanknopingspunten, zeker op het punt van het persoonsgebonden reïntegratiebudget, het PRB. Ook op dat punt is er immers de vraag over het evenwicht tussen rechten en plichten. Ik heb de neiging om dit af te stemmen binnen het departement, omdat er natuurlijk een samenhang is tussen beide onderwerpen en ik zal de Kamer nader informeren over hoe wij eventueel met de gedachte van een uitkeringscontract zouden willen omgaan. Daarmee geef ik dus aan dat ik hier niet bij voorbaat negatief op wil reageren.

Voorzitter! Ook mevrouw Schimmel heeft gesproken over de rechtmatigheid in samenhang met regels die doelmatig, slagvaardig en eenvoudig zijn. Dat is zeker ook van belang voor de lagere regelgeving, die nog moet komen. Ik zeg de Kamer toe dat ik niet alleen de lagere regelgeving zal toetsen en beoordelen op het uitgangspunt dat mevrouw Schim mel heeft geformuleerd, maar dat ik ook de bestaande regelgeving nog eens zal doorlichten op de vraag of die past binnen de hoofdlijn van de Wet op de reïntegratie.

Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Schimmel. Zoals zij zelf heeft gezegd moeten preventieprikkels en het wegnemen van belemmeringen met elkaar in evenwicht zijn. Nu bepleit zij een extra bescherming door de eerste vijf jaar uit te breiden tot zes jaar. Dit heeft onweerlegbaar het voordeel dat een reden voor de werkgever om de betrokkene niet aan te nemen, wordt weggenomen. Aan de andere kant houdt hetzelfde amendement in dat, als de betrokkene eenmaal in het bedrijf functioneert, de prikkel om hem daar te houden minder wordt. Dat is de consequentie van de afweging die mevrouw Schimmel heeft gemaakt. Het is heel lastig om hier een harde politieke lijn in te trekken, want beide argumenten zijn waar, zoals mevrouw Schimmel zelf heeft aangegeven. Het valt heel moeilijk bij voorbaat aan te geven welk effect per saldo voor de doelgroep het belangrijkste zal blijken te zijn. Voorzitter! Ik wacht af welke afweging de Kamer zal maken. Ik zeg tegen mevrouw Van Nieuwenhoven dat ik mij er via mijn medewerkers van heb vergewist dat er geen technische complicaties of andere redenen zijn om mij tegen het amendement te verzetten. Het kabinet heeft zijn afweging gemaakt en meent dat de REA een goede mix bevat, maar ik zal geen zware woorden gebruiken als de Kamer een verscherping wil aanbrengen in de zin van vermindering van toetredingsdrempels en daarbij accepteert dat ook de preventie wat afneemt.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel vroeg wat er gebeurt bij UVI's die de reïntegratie van eigenrisicodragers overnemen. Zal de UVI zich niet veel meer inspannen voor cliënten uit de collectieve verzekering? Dat lijkt mij op dit punt al niet helemaal waar te zijn, omdat het niet erg handig zou zijn. De werkgever/eigenrisicodrager zal van zulk gedrag immers niet erg gecharmeerd zijn. De idee is nu juist dat in de relatie van de opdrachtgever met de UVI's de prikkel wel degelijk zal blijven bestaan, zoals ook in de systematiek van de Organisatiewet sociale zekerheid is beoogd. In z'n algemeenheid meen ik dus dat dit niet al te veel risico's met zich hoeft te brengen.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft tot slot gesproken over Femke. Ik meen dat wij allemaal bezig zijn om te proberen zoveel mogelijk Femkes aan het werk te krijgen; dat is onze motivatie. Ik moet er wel bij zeggen dat er ook in 1998 en in de volgende regeerperiode nog Femkes zullen zijn voor wie die mogelijkheid niet gerealiseerd zal worden. Dat geldt niet alleen voor arbeidsgehandicapten. Er zijn in dit land vele anderen die ondanks de groei van de arbeidsmarkt tegen hun zin in aan de kant staan. Dat onderstreept de noodzaak in politieke zin om met volle kracht door te gaan met een beleid, gericht op een zo groot mogelijke groei van de werkgelegenheid. Zonder die groei is deze problematiek veel lastiger op te lossen.

Voorzitter! Ik heb een groot aantal opmerkingen van de heer Rosenmöller, die er niet is, beantwoord. Hij sprak over de hoofdlijnen die ik uitvoerig heb behandeld. Ik denk aan het ambitieniveau, GAK/AI, Arbvo en de bestrijding van zijn amendement inzake de quotabepalingen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De heer Rosenmöller heeft twee amendementen ingediend. Het tweede gaat over de registratie.

StaatssecretarisDe Grave

Ik was zo aan het nadenken over die quotering, dat het mij even is ontgaan. Ik heb begrepen dat er een directe relatie met het andere amendement bestaat. Ik was niet erg positief over het eerste amendement. Houdt dat in dat de relevantie van dat tweede amendement ook is verdwenen?

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik zou u dat niet adviseren.

StaatssecretarisDe Grave

Ik heb dit weekend politieke uitspraken over het CDA gedaan. De behulpzaamheid van de oppositie verdient toch alle waardering.

De heerBiesheuvel(CDA)

Ik heb ook niet de indruk dat u als staatssecretaris hebt gereageerd.

StaatssecretarisDe Grave

Inderdaad. Dan zouden dit soort termen niet mogen worden gebruikt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de vragen van de heer Middelkoop. Hij zei, dat de staatssecretaris veel vertrouwen vraagt. Dat is het geval. Ik wijs erop dat de Kamer aan het begin heeft gestaan bij hetgeen thans ter tafel ligt. Ze heeft er zeer aan meegewerkt. Hier is geen sprake van een voorstel van het kabinet, waarvan de Kamer zegt: staatssecretaris, wij geven u het voordeel van de twijfel. Hier is veel meer sprake van een vertrouwen dat wij met elkaar neerleggen. Er is sprake van een belangrijke verbetering van de bestaande instrumenten. Ongetwijfeld is een verdere verbetering nog mogelijk. Dit wetsvoorstel is net een slag anders dan de herkenning van het beeld van een Kamer die sceptisch is. Vertrouwt u mij maar, dan is het goed. Dat komt af en toe voor en het is ook niet helemaal verkeerd. Je kunt tegen de Kamer zeggen: ik ga ervoor en volgt u mij daarin. In het onderhavige geval zijn wij erin geslaagd om in brede zin voor de uitgangspunten van dit wetsvoorstel steun in de Kamer te krijgen. Opvallend is de zeer brede steun in de samenleving. Bij wetgeving op zo'n gevoelig terrein is het niet vaak voorgekomen, dat van alle kanten een zeer positief oordeel is gegeven. Ik denk aan de betrokken organisaties van gehandicapten, de werkgevers en werknemers, de SER en – het heeft geleid tot vreugdedansjes op het departement – een zeer positief advies van de Raad van State. Dat is een dermate zeldzame gebeurtenis, dat het met gouden letters in het grote boek van Sociale Zaken is opgenomen.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd: definitie arbeidsgehandicapten: ME en whiplash? Als je in aanmerking komt voor een WAO-uitkering, val je onder de doelstellingen van de wet REA. Kom je niet in aanmerking van een WAO-uitkering, dan houdt dat niet in dat je niet arbeidsgehandicapt kunt zijn in het kader van de wet REA. Met betrekking tot de wet REA gaat het om de vraag of je een arbeidshandicap hebt, die je op afstand plaatst in vergelijking met anderen op de arbeidsmarkt. Elementen als verdiencapaciteit spelen daarbij geen rol. Het is dus wel degelijk mogelijk dat een ME-patiënt die na beoordeling niet voor een uitkering in aanmerking komt, wél onder de wet REA valt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als het echt zo in de praktijk uitpakt, zullen mensen die een erkenning krijgen in het kader van de onderhavige wetgeving, niet begrijpen waarom zij niet voor een uitkering in aanmerking komen. Overigens loopt die discussie al een tijd.

StaatssecretarisDe Grave

Maar voor dit geval geldt wel dat er veel méér groepen zijn die geen uitkering krijgen, maar wel in aanmerking komen voor REA-voorzieningen. Dat is een gevolg van de ruimere definitie, opgenomen in de wet REA. Ik zou het niet graag omdraaien, zodat iemand die toch al na beoordeling moet accepteren dat hij niet onder de WAO valt, ook nog eens geen gebruik zou kunnen maken van de instrumenten van de wet REA.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat de keuring voor het recht op WAO heel andere elementen kent dat de keuring voor de wet REA. Een groot aantal gevallen is aangegeven waarvoor helemaal geen keuring nodig is omdat het objectief duidelijk is dat betrokkenen onder de criteria vallen. In bepaalde gevallen moet wel een beoordeling plaatsvinden maar dan is de keuring veel lichter en eenvoudiger. Immers, de criteria voor de toegang tot de wet REA zijn veel lichter dan die voor de toegang tot de WAO.

Voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de motie-Schutte merk ik het volgende op. Ten aanzien van moties, aangenomen door de Kamer, hebben wij een heel heldere lijn. Die worden uitgevoerd, tenzij het kabinet van mening is dat het verstandiger is om ze niet uit te voeren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Voordat het echt fout gaat, wijs ik erop dat in elk geval de minister de motie-Schutte zeer serieus neemt. Overigens gaat die motie over veel meer dan wat ik nu heb aangehaald.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Er is geen sprake van een fout. Ik was helemaal niet van plan om iets anders te zeggen. Ik vind deze motie, nog afgezien van het feit dat zij is aangenomen, ook intrinsiek interessant. Er zitten veel kanten aan, waaronder een element dat ik een- en andermaal heb aangevoerd in gesprekken met deze commissie over experimenteren en anticiperen. Ik heb bij die gelegenheden gesteld dat ik hiervoor een aantal aspecten van de WW bij uitstek geschikt achtte. Ik vind zelf – ik zeg het ronduit – dat de WW nog een aantal witte plekken heeft en de vraag rijst of wij daarmee niet veel creatiever kunnen omgaan. Wat mij betreft ligt hier niet alleen in politieke zin een uitdaging, maar ook waar het erom gaat resultaten te bereiken. De motie bevat voldoende elementen om met de nodige voortvarendheid ter hand te nemen. Tegelijkertijd zal de heer Van Middelkoop mij willen toegeven dat dit knap lastig is. Wij zijn al enige tijd bezig met de voorbereiding van de notitie over de voor- en nadelen van de premiedifferentiatie. Dat is geen eenvoudige zaak en dat geldt ook hiervoor. Echter, de grondgedachte om meer mogelijkheden te benutten om de WW creatiever te gebruiken, spreekt mij aan. Het zou buitengewoon schraal zijn wanneer wij de filosofie die wij ten aanzien van de wet REA hanteren, niet zouden benutten wanneer wij daartoe mogelijkheden zien in verband met de WW. Wat mij betreft wordt de heer Van Middelkoop dus voor het volle pond bediend. Daarmee is een relatie met het najaarsoverleg gelegd.

Het spijt mij dat ik met betrekking tot de Arbopas onvoldoende overtuigend ben geweest. Ik herinner mij dat ik daarover bij de behandeling van de PEMBA uitvoerig heb gesproken met de voorzitter van de RPF-fractie. Ik had toen het gevoel overtuigend aangegeven te hebben waarom ik daar weinig in zie. Ik begrijp van de heer Van Middelkoop dat de gedachte aan de Arbopas uit de praktijk komt en daar erg wordt bepleit. Ik betreur dat in die zin, dat men tijdens de voorbereiding van de REA alle gelegenheid heeft gehad om dat punt aan de orde te stellen. Ik wil er nu verder niet in difficulteren. Kan de heer Van Middelkoop zijn collega van de RPF nog eens vragen of die mij op een of andere wijze wil informeren uit welke praktijkhoek dat komt? Ik kan mij dan oriënteren of er wellicht elementen zijn die mij tot het heroverwegen van mijn negatieve oordeel kunnen brengen. In het traject van de REA heeft dit punt uit de praktijk tot nu toe geen plaats gekregen. Ik handhaaf mijn bezwaren nog even.

Mevrouw Van Nieuwenhoven is van mening dat het begrip arbeidsgehandicapte zo snel mogelijk moet worden ingevuld door het LISV. Zij heeft natuurlijk alle gelijk van de wereld. Mij is bericht dat het LISV een fors eind is gevorderd. Het meent in staat te zijn met een goed systeem te komen, waarin aansluiting zal worden gezocht bij het Fis, waar elementen in zitten van allerlei banen. Beoordeeld kan worden of betrokkene al of niet voor die banen in aanmerking komt. Aan de hand daarvan kan worden beoordeeld hoe groot de afstand naar de arbeidsmarkt is. Ik trek een ruwe lijn. Ik zal bij het LISV aandringen op spoed. Zo gauw het resultaat er is, doe ik dat aan de Kamer toekomen. Ik ben het geheel eens met mevrouw Van Nieuwenhoven, dat dit voor de operationalisering van de wet REA van groot belang is.

Het onderwerp van de vrouwen in de WAO gaat mij net als mevrouw Van Nieuwenhoven aan het hart. Mij is opgevallen dat er significante verschillen zijn, zowel in de instroom, die 50% hoger is, als in de uitstroom. Dat heeft ongetwijfeld oorzaken. Ik ben met haar van mening dat het van groot belang is, meer zekerheid over die oorzaken te krijgen. Ik zeg haar toe dat gegevens daarover voor 1 mei 1998 beschikbaar zijn. Eigenlijk ben ik van mening, dat dit soort elementen van groot belang kunnen zijn voor een eventueel project. Die gegevens zijn dan van belang voor iedereen die daarin een rol speelt. Ik ben er zelf ook buitengemeen in geïnteresseerd waaraan het ligt. Behalve dat naar de oorzaken gekeken moet worden, moet ook nog een opsplitsing worden gemaakt tussen kostwinners en niet-kostwinners, enz. Om daar beleid op te kunnen richten, moeten wij weten hoe het zit.

Ik hoop de vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven over het amendement-Schimmel zodanig te hebben beantwoord, dat zij de afweging kan maken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Moeten mensen die tussen 0 en 15% arbeidsongeschikt zijn opnieuw gekeurd worden om in aanmerking te komen voor het reïntegratiebudget?

StaatssecretarisDe Grave

Ik meen te hebben geantwoord dat mensen die niet in aanmerking komen voor een uitkering krachtens de WAO wel degelijk in aanmerking kunnen komen voor reïntegratie, omdat de filosofie totaal anders is. Als vastgesteld is dat iemand geen uitkering krijgt omdat hij onder het arbeidsongeschiktheidspercentage van 15 valt, zou je daaraan de logica kunnen ontlenen dat in ieder geval is vastgesteld dat hij arbeidsongeschiktheid.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Moet je dan een herkeuring aanvragen? Dat is niet duidelijk uit de stukken die wij tot nu toe hebben gekregen te halen.

De heerBeekman

Er zijn waarschijnlijk beperkingen vastgesteld voor de betrokkene. Als die beperkingen zodanig zijn dat zij leiden tot verminderde kansen op de arbeidsmarkt, is men alsnog arbeidsgehandicapt. Dat is het systeem. De loonschalen zijn bij REA niet aan de orde.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat wordt dus niet algemeen maar individueel bekeken.

De heerBeekman

Dat is logisch. Het kan als het ware in een keer gebeuren bij de WAO-keuring.

StaatssecretarisDe Grave

Het kan in één keer worden meegenomen. Dat is misschien wel een goede suggestie, ook in het kader van de doelmatigheid. Als bij de keuring wordt vastgesteld dat er sprake is van minder dan 15% arbeidsongeschiktheid, kan automatisch worden vastgesteld dat er recht bestaat op het reïntegratie-instrumentarium van de REA.

Voorzitter! Ik ben in positieve zin ingegaan op de suggestie van mevrouw Schimmel over het contract. Ook mevrouw Nieuwenhoven heeft daarover gesproken. Ik heb ook gereageerd op het experiment en de WW, waarover de heer Van Middelkoop sprak.

Voor het experiment met het persoonsgebonden budget geldt, wat mij betreft, vier jaar. De NCCZ gaat uit van twee jaar. Het is natuurlijk een niet oningrijpend instrument.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar vier jaar is wel heel lang voor één regio.

StaatssecretarisDe Grave

Het is niet de bedoeling dat het experiment vier jaar lang in één regio plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat bepaalde experimenten verbreding ondergaan. Het gaat om de vraag: binnen welke termijn wordt het definitief ingevoerd? Na twee jaar begint de evaluatie al. Er moet na twee jaar een moment komen voor beleidsmatige afwegingen. Vervolgens moet er wetgeving worden voorbereid, zodat er ook na vier jaar sprake kan zijn van implementatie. De termijn lijkt mij wel redelijk. Wij willen dit bepaald niet op de lange baan schuiven. Daarvoor heb ik met te veel enthousiasme over dit onderwerp gesproken. Maar het moet natuurlijk allemaal heel zorgvuldig worden voorbereid. Wij praten over een niet onbelangrijk initiatief. Er zijn regelingen die zeer lijken op deze regeling. Dat geeft aan dat hiermee met voorzichtigheid en zorgvuldigheid moet worden omgegaan. Je moet toch denken aan de mogelijkheid dat je weer vier jaar op deze stoel zit. Je moet dus nadenken over wat je allemaal toezegt op dit punt.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gewezen op het interessante artikel van prof. Bomhoff in één van de kranten. Ik moet zeggen dat ik haar analyse van de opmerking van prof. Bomhoff geheel onderschrijf. Ik begreep het even niet op die zaterdagochtend bij de koffie, maar dat kan aan de zaterdag hebben gelegen. De hooggeleerde had het daar ook over. Dat is heel wel mogelijk. Er zijn tal van dingen waarover hij heel verstandige opvattingen heeft. Ik had het gevoel dat dat op dit punt minder het geval was.

Voorzitter! Ik meen dat ik de belangrijkste, beleidsrelevante punten heb behandeld. Dit laat onverlet dat alle overige vragen nog deze week schriftelijk zullen worden beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de tweede termijn.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Een punt is nog of de belangen van de werkgever en de werknemer bij deze wet wel in alle situaties gelijkgericht zijn. Ik heb geprobeerd een situatie te schilderen waarin de werknemer liever niet met zijn mogelijkheid van een arbeidshandicap naar voren komt en de werkgever er volgens de Wet op medische keuringen niet naar mag vragen. Wij gaan er wel van uit dat beiden een gelijkgericht belang hebben als zij elkaar tegenkomen, maar dat is zeer de vraag. Je kunt dan een vervelende deadlock-situatie krijgen waardoor er wellicht een afwijzing plaatsvindt. Je kunt ook de situatie krijgen dat de werkgever pas nadat iemand in dienst is gekomen tot die conclusie komt dan wel dat de werknemer dat zelf zegt, maar dan is het waarschijnlijk niet meer mogelijk om met terugwerkende kracht aangemerkt te worden als arbeidsgehandicapte.

MevrouwSchimmel(D66)

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld omtrent artikel 29b en mijn amendement. Op dit moment moet de werkgever een aanvraag indienen. Is het mogelijk om dat te koppelen aan de arbeidsgehandicapte zelf, die bij wijze van spreken met de verzekeringspolis op zak aankomt? Dan heeft de werkgever er geen omkijken meer naar.

De UVI stelt een reïntegratievisie op ten aanzien van de werkzoekende arbeidsgehandicapten en uitkeringsgerechtigden. In hoeverre verhoudt dat zich tot een kwalificerende intake?

Ik heb ook een vraag gesteld over het persoonsgebonden budget. De staatssecretaris zegt nu dat er na twee jaar een evaluatie komt en dat wij na vier jaar eventueel wetgeving krijgen. Heb ik dat goed begrepen? Dat komt volgens mij tegemoet aan datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven en ik hebben gevraagd.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Die laatste vraag hoef ík dus niet meer te stellen. Ik heb nog wel een andere vraag over artikel 29b van de Ziektewet. De staatssecretaris zegt dat je het allemaal kunt doen en dat je ook kunt kiezen. Bij artikel 29b speelt echter ook dat het voor vijf jaar geldt. Er zijn bewegingen buiten de Kamer geweest die pleiten voor verlenging. Zeker bij chronisch zieken heb je met een vrij permanente situatie te maken. Zonder meteen te zeggen dat je er ook een algemene loonkostensubsidie van kunt maken, zou je als reïntegratie-instrument artikel 29b kunnen uitbreiden met een mogelijke verlenging. Volgens mij past dat prima in het instrumentarium dat sowieso in het wetsvoorstel REA zit.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik begin met de vraag van de heer Biesheuvel over de verstandelijk gehandicapten. Er lag een projectvoorstel van de NCCZ met enerzijds een relatief selecte doelgroep en anderzijds de mogelijkheid om fase 4-cliënten te laten instromen in het experiment. Dat is dus de start. Ik heb het experiment bewust verbreed. In de eerste plaats omdat het daardoor meer representatieve resultaten kan opleveren. In de tweede plaats omdat de gehandicaptenorganisaties er ook zelf om vroegen. In de derde plaats omdat blijkt dat ook verstandelijk gehandicapten in de praktijk ondersteuning krijgen van ouders en verzorgers bij het maken van keuzes. Het ligt derhalve voor de hand dat verstandelijk gehandicapten voor wie de vrije arbeidsmarkt haalbaar wordt geacht, kunnen meedoen aan het experiment. Ik realiseer mij ogenblikkelijk dat wij met een buitengewoon moeilijke groep te maken hebben. Door het experiment breed te laten zijn, kan het veel informatie opleveren.

De heer Biesheuvel heeft de zeer interessante vraag gesteld naar de belangentegenstelling tussen werkgever en werknemer rond de Wet op de medische keuringen. Het is zonder meer duidelijk dat het de werkgever in veel gevallen bekend is dat een sollicitant arbeidsgehandicapt is. In die gevallen lopen de belangen van werkgever en werknemer parallel. De werknemer heeft belang bij het instrumentarium van het wetsvoorstel REA, waardoor meer mogelijkheden worden geboden om eventuele aarzelingen bij de werkgever te overwinnen. De werkgever krijgt alle mogelijkheden om betrokkene in dienst te houden (de PEMBA-lijn) of in dienst te nemen via de reïntegratielijn. Daarbij komt dan nog de extra stimulering van het eventuele amendement-Schimmel, naast de staffeling die is aangebracht in reactie op de motie-Rosenmöller. Het is mogelijk dat een werknemer niet wil worden geconfronteerd met het element van de arbeidshandicap, bijvoorbeeld om stigmatisering te ontlopen. Hij kan door een werkgever nooit worden gedwongen, zich als arbeidsgehandicapte te afficheren. In 98% van de gevallen zullen de belangen synchroon lopen. Stel echter dat een werkgever zegt: jij bent arbeidsgehandicapt, ga je dus maar melden. Als de werknemer dat niet wil, dan ligt het primaat nadrukkelijk bij die werknemer. De melding kan niet plaatsvinden als de werknemer dat niet wil.

De heerBiesheuvel(CDA)

In een sollicitatiegesprek kan de werkgever ook niet doorvragen. Het kan dus voorkomen dat beide wel vermoedens hebben, maar die niet uitspreken. Het gaat er dus niet zozeer om dat de werkgever de werknemer niet kan dwingen om mee te werken. Het gaat mij om de situatie dat de werknemer een en ander niet wil zeggen, terwijl de werkgever niet kan doorvragen.

StaatssecretarisDe Grave

Dat klopt, maar dit is onlosmakelijk verbonden met de regels van de wet op het gebied van de medische keuringen. Daar is uitvoerig in de Kamer over gesproken, met het oog op allerlei lastige afwegingen terzake, maar uiteindelijk is er een doorslaggevend gewicht gegeven aan de bescherming van de betrokkene. De regelgeving in het kader van de wet REA verloopt voor het grootste gedeelte synchroon, maar het is denkbaar dat een werkgever van mening is dat er sprake is van een interessant instrument en dat hij tegen zijn werknemer zegt dat deze zich moet melden. Op dat punt is het helder dat het belang van de werknemer voorgaat.

De heerBiesheuvel(CDA)

Nu een stapje verder met de volgende casus. Er is een arbeidsverhouding tot stand gekomen, maar betrokkene blijkt minder goed te functioneren, vanwege de verzwegen arbeidshandicap. Kan dan de situatie van herplaatsing bij de eigen werkgever zich voordoen, of wordt er gezegd dat dit bij het sollicitatiegesprek aan de orde had moeten komen?

De heerBeekman

Voorzitter! Betrokkene kan dan blijkbaar zijn eigen functie niet aan. Dan komt er een heel nieuw circuit van herplaatsingsbudgetten aan de orde.

StaatssecretarisDe Grave

Het moet dan wel om een herplaatsing gaan en niet om dezelfde functie.

De heerBiesheuvel(CDA)

Op dat punt ontstaan juist de haperingen. Dat realiseer ik mij.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! De heer Van Hoof sprak nog over zijn zorg met betrekking tot de kwaliteit van de Arbodiensten. Daar valt veel over te zeggen. Ik beperk mij in politieke zin tot de opmerking dat ik veel reden zie om de ontwikkelingen op dat terrein zeer actief te volgen. Ik heb in dit stadium geen behoefte aan bepaalde kwalificaties, maar net als de heer Van Hoof krijg ik signalen over de vraag of de Arbodiensten wel zo optimaal functioneren, meer dan mij lief is. Op mijn initiatief heeft er overigens al een grote conferentie plaatsgevonden, met de Arbodiensten, de UVI's en het LISV, over een betere samenwerking rond het reïntegratieplan. Het probleem terzake is daarbij weggenomen, maar de heer Van Hoof wees erop dat werkgevers nog steeds de neiging hebben om Arbodiensten te zien als een afgedwongen noodzakelijk kwaad. Daar moet wat aan gebeuren. Dat bedoel ik ook als ik het heb over regelgeving en verkeerde reacties. Ik merk zelf ook dat werkgevers de Arbodiensten zien als een noodzakelijk kwaad, opgedrongen door die vervelende wetgever, waar zo min mogelijk inhoud aan moet worden gegeven. Dat is echter heel onverstandig, ook als je breder kijkt naar de afweging tussen investeren en kosten. Dat soort reacties treedt vaker op als er, met de beste wil van de wereld, met regelgeving wordt gekomen, in de zin van: dat is weltfremd, dat is opgedrongen, dat moeten wij niet hebben. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de wet REA. Er moet een omslag plaatsvinden in het denken dat dit is opgedrongen vanuit Den Haag. Er moet veel meer worden gekeken naar de mogelijkheden, de potenties. Ik zal dus scherp op die kwestie blijven letten. Ik heb overigens wel enige hoop dat de regelgeving rond de PEMBA en de daarmee samenhangende vergroting van de belangstelling van de werkgevers voor het onderwerp reïntegratie, in samenhang met de wet op de reïntegratie, meer impulsen zal geven in de richting van de Arbodiensten om de werkgevers duidelijk te maken hoezeer een en ander van belang kan zijn.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft naar de afstemming van de wet REA en het instrumentarium op grond van de artikelen 11 en 12 van de Regeling samenloop arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en inkomsten uit arbeid gevraagd. Dit is een bekend punt. Ook de heer Van Dijke heeft altijd grote belangstelling voor dit onderwerp. Het kabinet heeft ervoor gekozen om het specifieke inkomensinstrumentarium op grond van deze artikelen in de arbeidsongeschiktheidsregeling te handhaven. Ik verwacht ook verder geen complicaties op dit gebied.

MevrouwSchimmel(D66)

Dat is niet de vraag. Het gaat erom of er aanvulling tot het wettelijk minimumloon plaatsvindt of aanvulling tot het functieloon.

De heerVan Loo

Ik heb de stellige indruk dat de Kamer precies weet hoe het zit. Wie geen WSW-indicatie heeft, kan bij begeleid werken het niveau van het minimumloon bereiken. Wie wel een WSW-indicatie heeft, maar nog nooit heeft gewerkt, zal ongetwijfeld hetzelfde bedrag bereiken. Wie wel in de WSW heeft gewerkt, kan tot een hoger bedrag worden beloond. Zo liggen de zaken. De ene regeling is getroffen op basis van de WAO en aan de andere ligt de WSW ten grondslag.

MevrouwSchimmel(D66)

De Federatie van ouderverenigingen heeft gevraagd of het mogelijk is om dit gelijk te trekken.

De heerVan Loo

Deze vraag verdient een politieke reactie.

StaatssecretarisDe Grave

Naar mijn mening betekent dit dat hier ambtelijk niet positief over wordt gedacht. Wellicht moet de Kamer op dit punt met moties werken.

De voorzitter:

Dat is uitlokking.

StaatssecretarisDe Grave

Dat is waar. Voorzitter! Ik ben daar niet voor.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd op welke wijze wordt voorzien in de informatievoorziening inzake het reïntegratiefonds. Voorzitter! Er is een aantal centrale items. Ik noem de uitputting van de budgetten, de realisatie van de doelstellingen, de kosten van de arbeidsinpassing en het gebruik van de maatregelen. De informatie hierover kan van belang zijn voor de monitoring van de gang van zaken die ook op andere terreinen een vertaling zal vinden. Ik zal de Kamer informeren op basis van de volgende stukken. De jaarlijkse rapportage van de fondsbeheerder LISV aan de minister en het CTSV, de rechtmatigheidsrapportage van het CTSV over het reïntegratiefonds, die voor 1 november aan de minister wordt aangeboden en de augustusrapportage van het CTSV die op grond van de motie-Wöltgens wordt opgesteld. In deze rapportage wordt een overzicht gegeven van de ontwikkelingen met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen, inclusief de wet REA.

Ik kan de vragen van mevrouw Schimmel en mevrouw Van Nieuwenhoven over de interpretatie van de door mij voorziene procedure rond de evaluatie van het persoonsgebonden reïntegratiebudget met een volmondig "ja" beantwoorden. Na twee jaar experimenteren, wordt overgegaan tot het trekken van beleidsmatige conclusies. De doelstelling is om in een termijn van vier jaar de regelgeving te implementeren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dit kan dus in meerdere regio's, begrijp ik.

StaatssecretarisDe Grave

Er wordt in één regio begonnen, maar ik sluit niet uit dat er in bepaalde situaties aanleiding kan zijn tot verbreding.

Mevrouw Schimmel heeft naar artikel 29b van de Ziektewet gevraagd en naar de reïntegratievisie. Dit zijn geen vragen met politieke gevoeligheden, dus ik vraag één van mijn medewerkers om hierop te antwoorden.

De heerVan Loo

De vraag ging over de verhouding tussen de reïntegratievisie en de kwalitatieve intake. De reïntegratievisie is een stuk van de UVI dat zij opstelt op het moment dat vaststaat dat iemand niet meer bij zijn eigen werkgever aan de slag kan. Daar staat van alles in over belastbaarheid, de richting waarin de reïntegratie verzocht kan worden, met welke beperkingen in ieder geval rekening moet worden gehouden. Dat dient als input bij de kwalificerende intake. Op dat moment gaat betrokkenen naar het SWI-centrum en dan ligt dat stuk daar klaar. Daarin staat dus informatie over het voortraject.

Dan kom ik bij de vraag over artikel 29b.

MevrouwSchimmel(D66)

Mijn vraag is of dat op een andere manier kan dan op aanvraag. Kan het gekoppeld worden aan de arbeidsgehandicapte, als een soort polis? Dan hoeft de werkgever op het moment dat de arbeidsgehandicapte bij hem in dienst komt niet apart een aanvraag in te dienen.

De heerVan Loo

De werkgever hoeft natuurlijk niet een 29b-status aan te vragen. Dat hangt gewoon samen met de status van de arbeidsgehandicapte. De werkgever moet wel een uitkering aanvragen in plaats van loon doorbetalen. Het lijkt mij lastig om dat aan de gehandicapte zelf over te laten. Hij zou dan elke keer tegen zijn werkgever moeten zeggen dat deze moet ophouden met loon betalen. Dan kan de werkgever net zo goed die aanvraag bij de UVI indienen.

De verlenging van artikel 29b is aan de orde gekomen in het kader van de discussies over chronisch zieken. Er wordt door het LISV nog steeds onderzoek naar gedaan hoe een onderscheidend kenmerk gevonden zou kunnen worden voor de gevallen waarin de werking langer dan vijf jaar is. Als ik het goed heb begrepen, heeft het amendement van mevrouw Schimmel dezelfde bedoeling. Dus als dat bij artikel 29b lukt, zal het in dat amendement ook lukken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Is er iets te zeggen over de termijn waarop een en ander kan? Wij behandelen nu deze wet en dit heeft wel degelijk met deze wet te maken.

De heerBeekman

Het speelt ook in de discussie over de definitie van het begrip arbeidsgehandicapte. Iemand met een slechte prognose is ook arbeidsgehandicapt. Dus het wordt in dat kader meegenomen. Maar het zal toch enkele maanden duren voordat wij er uit zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dan vraag ik de staatssecretaris wat hij zou hebben gedaan als ik een amendement had ingediend waarin verlenging van artikel 29b als een reïntegratie-instrument mogelijk wordt. Hoe zou hij daarop reageren?

StaatssecretarisDe Grave

Met mijn gebruikelijke prudentie, maar aangezien dat amendement niet is ingediend, is het erg lastig om hier een antwoord op te geven.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wij hebben afgesproken dat wij nu niet langer doorgaan met de vergadering vanwege het tijdstip, anders had ik nu om een korte schorsing gevraagd. Het gaat mij om het inhoudelijke aspect. De techniek zal geen problemen opleveren. Daar is men op uw departement heel knap in. Het gaat mij nu om het politieke aspect. Zou dit als één van de instrumenten in deze wet geregeld kunnen worden?

StaatssecretarisDe Grave

Wij gaan al over van drie naar vijf jaar, maar ik begrijp dat mevrouw Van Nieuwenhoven nog verder wil gaan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het is heel mooi dat van drie naar vijf jaar wordt gegaan, maar het probleem is gelegen in het feit dat het hier om chronisch zieken gaat en dan gaat het vaak om een periode die langer duurt dan vijf jaar. Het is dus de vraag of op dat moment de prikkel voor de werkgever een omgekeerde werking krijgt, zodat de werkgever iemand zal ontslaan omdat er een schoolverlater aangetrokken kan worden die veel minder kost. Dus in wezen gaat het om een vorm van loonkostensubsidie.

StaatssecretarisDe Grave

Dat raakt ook de discussie die wij zojuist voerden over het amendement van mevrouw Schimmel.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Er zijn verschillende mogelijkheden.

StaatssecretarisDe Grave

Zeker, maar het kabinet stelt voor om op grond van de argumentatie die mevrouw Van Nieuwenhoven geeft de periode te verlengen van drie naar vijf jaar. Dat is een aanzienlijke uitbreiding.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Daar zijn wij ook heel tevreden mee.

StaatssecretarisDe Grave

Die periode van vijf jaar komt overeen met het amendement van mevrouw Schimmel. Aan een keuze voor een langere periode kleven weer nadelen. Ik vind dat deze verruiming van drie naar vijf jaar toereikend is. Ik zou het onverstandig vinden om te kiezen voor een permanente periode, omdat daarmee het bekende nadeel ontstaat. Ook voor deze categorie geldt op een gegeven moment dat je je moet afvragen of het werkelijk nodig is om verder te gaan dan een periode van vijf jaar. Iemand die vijf jaar gewerkt heeft bij een werkgever zomaar ontslaan is dus niet aan de orde. Iemand is na vijf jaar echt in vaste dienst. Er is geen sprake van vijf jaar tijdelijke contracten. Het is ondenkbaar dat zo iemand dan zomaar kunt ontslaan. Je moet daar een zeer sterke argumentatie voor hebben. De bescherming van artikel 29b houdt na vijf jaar niet op.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Voor de goede orde: het gaat hier ook steeds om de risicoselectie aan het begin. De werkgever weet dat je een subsidie meebrengt om aan het werk te komen. Als het om iemand gaat van wie men mag verwachten dat de chronische ziekte na drie of vijf jaar niet over is, komt het probleem iedere keer keihard terug. Je moet je dan afvragen of er niet voordat iemand in dienst genomen wordt gekeken moet worden of die subsidie, ook al is die er, als voldoende prikkel voor de werkgever gaat werken. Ik bevestig wat de staatssecretaris zelf in zijn beantwoording steeds heeft gezegd. Je moet vooral bij de werkgever neerleggen dat hij het voordeel van het in dienst nemen van de arbeidsongeschikte moet zien. Volgens mij moet je ook zo redeneren dat iemand die arbeidsgehandicapt is vanwege het feit dat hij chronisch ziek is, dat in een heleboel gevallen helaas ook blijft. Ik zal mij er echter nog eens nader in verdiepen.

StaatssecretarisDe Grave

Voorzitter! Ik zeg het nu misschien scherper dan ik het bedoel. Maar vanuit die lijn redenerend kun je natuurlijk altijd beargumenteren dat je nog veel meer instrumenten moet gebruiken om alle risico's weg te nemen en het voor de werkgever aantrekkelijker te maken. Je zoekt altijd naar het optimum met betrekking tot de inzet van middelen. Je zoekt ook naar een situatie waarin betrokkene als hij vijf jaar heeft gefunctioneerd, net als alle anderen deel uitmaakt van de arbeidspopulatie van het bedrijf. Je kunt je bij een chronisch zieke die vijf jaar heeft gewerkt, op een gegeven moment afvragen welke rol het element "chronisch ziek" hierin speelt. Je kent chronisch zieken in alle soorten en maten. Ik heb me door de NCCZ laten uitleggen dat er afhankelijk van de definitie 2 à 2,5 miljoen mensen chronisch ziek zijn. Ik wil dan echt niet voor mijn kap nemen dat er een verdergaande bescherming moet zijn dan vijf jaar werken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! De staatssecretaris overdrijft nu. Als dat de definitie is, kan artikel 29b van de Ziektewet sowieso niet van toepassing zijn.

StaatssecretarisDe Grave

De definitie van chronisch zieke is buitengewoon lastig en voor de NCCZ zeer ruim. Ik wijs mevrouw Van Nieuwenhoven erop dat je in alle gevallen poogt tussen de verschillende elementen die daar een rol in spelen, een optimum te vinden. Zij heeft volstrekt gelijk dat de bescherming nog groter is als je de periode uitbreidt tot tien jaar. We kunnen dan natuurlijk een heleboel thema's verder bediscussiëren. Als je het plaatsingsbudget van ƒ 8000 naar ƒ 25.000 zou verhogen, heb je ook meer kans. Je moet altijd proberen om hier een evenwicht in te vinden. Als iemand is binnengekomen met een arbeidshandicap – chronisch ziek of een andere arbeidshandicap – en vijf jaar heeft gefunctioneerd, dan is de situatie ontstaan dat betrokkene gewoon functioneert zoals alle andere werknemers. Is er dan nog behoefte om artikel 29b langer van toepassing te laten zijn? Ik wijs er overigens ook op dat dit alles ook betekent dat de kosten die hiermee samenhangen, worden afgewenteld op anderen die niet onder die categorie vallen. Je moet de zaken tegen elkaar afwegen. Ik heb het gevoel dat de verlenging van drie naar vijf jaar, die uw analyse onderstreept, toereikend is.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde van dit wetgevingsoverleg gekomen. De vaste Kamercommissie zal de vijf vandaag besproken wetswijzigingen voor morgenmiddag 16.30 uur agenderen teneinde te kijken of deze gereed zijn voor plenaire behandeling.

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun inbreng.

Sluiting 19.01 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meyer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Visser-van Doorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), G. de Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Heeringa (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD) en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).