25 468
De zaak-Lancee

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 1998

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Binnenlandse Zaken² hebben op 9 juni 1998 overleg gevoerd met de minister van Justitie over de zaak-Lancee.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken

Dinsdag 9 juni 1998

15.30 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van de Camp, Dittrich, Duijkers, Kalsbeek-Jasperse, Kamp, Rabbae en Swildens-Rozendaal,

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van de volgende brieven:

d.d. 27 maart 1998 inzake schadevergoeding aan de heer Lancee (25468, nr. 5);

d.d. 3 april 1998 inzake het rapport informatievoorziening OM over de heer Lancee (J 98-353);

d.d. 15 april 1998 inzake toezending interne ambtelijke nota naar de informatievoorziening door het OM te Groningen (25468, nr. 6);

d.d. 21 april 1998 inzake de zaak-Lancee (25468, nr. 7);

d.d. 5 juni 1998 inzake dossier-Lancee (25468, nr. 8);

d.d. 9 juni 1998 inzake algemeen overleg 9 juni 1998 over de zaak-Lancee (J 98-469).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en geef het woord eerst aan de heer Van de Camp. Ik geef hem de gelegenheid om een korte persoonlijke verklaring af te leggen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik heb aan u gevraagd om dit algemeen overleg te mogen beginnen met een persoonlijk feit. Zoals u weet, is dat vrij ongebruikelijk in dit huis. In de brief van 5 juni 1998, die ik zaterdagochtend per post heb gekregen, staat op pagina 1 de volgende zin: "Ik heb moeten concluderen dat niet uit te sluiten valt dat het lid van uw commissie, de heer Van de Camp, publiekelijk mededelingen heeft gedaan over de inhoud van de interne ambtelijke nota." Daarmee wordt de indruk gewekt dat dit lid van de Kamer, de heer Van de Camp, gelekt heeft uit de betreffende nota. Ik vind dat een ongehoorde beschuldiging, die wat mij betreft nu van tafel moet, voordat het debat begint.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u een reactie van de minister verwacht. Misschien kan zij kort op dit statement ingaan.

MinisterSorgdrager

Ik wil dat wel doen. Ik zeg daarbij wel dat ik de heer Van de Camp niet heb beschuldigd van lekken of zo. In mijn brief staat dat hij over de feitelijke inhoud van een vertrouwelijk stuk heeft gesproken in een interview in het Algemeen Dagblad van 11 april. In een interview met Radio 1 van afgelopen zaterdag zegt de heer Van de Camp zelf: "Ik heb nu de brief gelezen van mevrouw Sorgdrager en er staat in dat ik publiekelijk mededelingen heb gedaan over het rapport. Als u mijn interview leest in het Algemeen Dagblad, dan klopt dat. Maar er ontstaat nu een beeld alsof ik alle vertrouwelijke stukken van deze minister naar buiten heb gebracht." Voor dat beeld ben ik uiteraard niet verantwoordelijk. Ik vind het wel jammer dat dit beeld is ontstaan. Wij weten allen dat er wel vaker beelden ontstaan die niet helemaal corresponderen met de werkelijkheid.

Wat ik in de brief zeg, wordt dus in feite door de heer Van de Camp zelf in het radio-interview bevestigd. Ik weet dus, eerlijk gezegd, niet wat het probleem is. Is het probleem soms dat ik een naam van een Kamerlid heb genoemd? Is het probleem dat ik iets schrijf, nadat mij om een reactie naar aanleiding van dat artikel is gevraagd? Is het een probleem dat ik iets schrijf dat algemeen bekend kan zijn voor iedereen die het Algemeen Dagblad heeft gelezen? Ik had ook kunnen schrijven: Een van de leden van de Kamer heeft ... Dat vind ik hypocriet. Waarom kan niet gewoon gezegd worden wat er feitelijk is gebeurd? Waarom heb ik op deze wijze gereageerd? Niet om de heer Van de Camp als persoon in een kwaad daglicht te stellen. Dat doe ik niet en dat zou ik ook niet willen. Wij zijn het bovendien eens over de feiten. Het gaat om het volgende.

In het kader van de reorganisatie van het openbaar ministerie is, bijvoorbeeld, uitvoerig gesproken over de inlichtingenplicht van de regering. Dat is artikel 68 van de Grondwet. Iedereen zal zich die discussie herinneren. Ook is toen uitvoerig gesproken over de mogelijkheden om de Kamer vertrouwelijk in te lichten en stukken vertrouwelijk toe te zenden. Bij die gelegenheid is in de discussie nog eens verzekerd dat een vertrouwelijk aan de Kamer toegezonden stuk in vertrouwde handen is. Ik had op dat moment geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Het was dus wel een beetje wrang om een paar dagen na dit debat het artikel in het Algemeen Dagblad te lezen. Ik til daar zwaar aan. Het is mij er niet om te doen, stukken geheim te houden. Natuurlijk niet! Het gaat er wel om dat er binnen een departement en binnen het geheel van het ministerie van Justitie de mogelijkheid moet bestaan om kritisch de eigen processen te evalueren. Daarbij moet bekeken worden wat er verkeerd is gegaan en welke ambtenaren op een bepaald moment wellicht niet helemaal hebben gehandeld zoals zij zouden moeten. Dat zijn geen dingen die in de openbaarheid besproken moeten worden. Dat is ook de reden dat ik dat vertrouwelijk toezend.

Ik vind het dus een beetje een angstige ontwikkeling dat toch over dat soort stukken wordt gesproken en dat er namen van ambtenaren in de krant komen. Waarom is dat gevaarlijk? Het gevolg kan zijn dat men angstig wordt binnen een departement om dit soort dingen op papier te zetten en dit soort kritische evaluaties uit te voeren. Misschien dat dit er uiteindelijk toe leidt dat er alleen nog maar mondeling wordt gecommuniceerd en dat er een zekere angst ontstaat om dit soort processen op deze wijze te laten verlopen. Wij willen ervan leren. Dat is de bedoeling. Daarom is het heel vervelend als er zoiets gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is duidelijk dat het ongunstig is en niet in de bedoeling ligt dat er iets openbaar wordt gemaakt over een vertrouwelijk rapport. De minister heeft ook afstand genomen van de suggestie dat de heer Van de Camp bij iets dergelijks betrokken is geweest. Daarmee is het punt voldoende uit de wereld. Ik hoop ook dat de heer Van de Camp dat zo ziet.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wil daar drie korte opmerkingen over maken.

De voorzitter:

Heel kort graag. Ik wil niet dat wij de hele discussie alleen over de heer Van de Camp spreken.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben buitengewoon kort bij dit soort aangelegenheden.

Een. Ik waardeer de verklaring van de minister. Twee. Ik constateer dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat ik gelekt heb. Drie. Ik vind dat de minister mij nu als pars pro toto gebruikt. Dat vind ik een buitengewoon moeilijke positie. Ik kan daar op dit moment echter ook niet meer mee doen dan daar kennis van nemen. Wat mij betreft is daarmee het incident gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij het in ieder geval wat betreft de conclusie volstrekt eens. Het conflict is van tafel.

Ik wil nu overgaan tot de behandeling van de brieven. Ik geef het woord als eerste aan de heer Van de Camp, als initiatiefnemer van het algemeen overleg.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Wat de CDA-fractie betreft heeft dit algemeen overleg een driedelig doel. Wat is er misgegaan in de zaak-Lancee? Welke maatregelen zijn genomen om herhaling van deze ernstige fouten te voorkomen? Hoe staat het met de rechtspositionele afhandeling van de zaak-Lancee oftewel, netter gezegd, de onderhandelingen met de heer Lancee? Dit zijn drie vragen en daarbij behoren drie toelichtingen.

Wat is er misgegaan in de zaak-Lancee? Deze vraag is wat de CDA-fractie betreft niet eenvoudig te beantwoorden. De Tweede Kamer is bijna anderhalf jaar bezig om een exact beeld te krijgen van de gang van zaken. Door de bij voortduring "lapidaire" informatie – dit is een woord dat ik geleend heb van de heer Van Agt en het betekent zoveel als stukje bij stukje – van de zijde van de minister is het belang van het interne rapport-Keizer en het andere rapport sterk toegenomen. In de brief van 5 juni meldt de minister dat wat haar betreft het rapport-Keizer openbaar is, maar dat het stuk evenwel door de griffie wellicht vertrouwelijk is gemaakt. Navraag bij de griffie heeft mij geleerd dat lange tijd onduidelijk is geweest wat de status van het rapport-Keizer is. Inmiddels heb ik mij verstaan met de griffie en ik kan thans melden dat ik beschik over een exemplaar.

Veel is mij thans duidelijk over de verhoudingen tussen het openbaar ministerie Groningen en de regiopolitie aldaar. Te betreuren blijft dat de regiopolitie in zulk een laat stadium van het ambtsbericht van het OM kennis heeft kunnen nemen. Tevens blijven er onduidelijkheden bestaan rond de inzet van het arrestatieteam. Is een en ander daadwerkelijk gebeurd met toestemming van de hoofdofficier van justitie, zie de circulaire van 19 mei 1995 naar aanleiding van opmerkingen van de Nationale ombudsman inzake inzetbaarheid van een arrestatieteam, te beslissen door de hoofdofficier van justitie wanneer die aanwezig is? Ook de brief onder stuk nr. 7, over de gang van zaken bij het samenstellen van het procesdossier, levert weer een stukje van de legpuzzel. Is de kwestie Lancee nu ten diepste uitgepraat tussen regiokorps en openbaar ministerie?

Vervolgens kom ik bij het rapport-Van der Flier. Waarom een dergelijke oneigenlijke krampachtigheid bij het niet openbaar maken van dit rapport? De minister beroept zich er naar mijn mening terecht op dat ambtelijke stukken als intern moeten kunnen worden beschouwd en als zodanig niet naar de Kamer behoeven te worden gezonden. Maar waarom de inhoud van het rapport-Van der Flier niet ontdaan van privacygevoelige elementen en de conclusies ervan in een brief van de minister aan de Kamer medegedeeld? Op andere departementen is dat een heel gewone procedure.

De opstelling van de minister terzake op 1 oktober 1997 wordt met de brief van 5 juni niet afdoende verklaard en een volledig oordeel over de gang van zaken door de Tweede Kamer blijft onmogelijk.

Voorzitter! Ondanks deze verkeerde en onvolledige informatievoorziening is het de indruk van de CDA-fractie dat de meeste feiten in de affaire inmiddels wel bekend zijn. Het gaat nu om het aanwijzen van degenen die fouten hebben gemaakt, om eventuele sancties, maar vooral om verbeteringen voor de toekomst. De vraag blijft voorts of de resultaten van de diverse onderzoeken niet te lang onderweg zijn op het ministerie. Het is met name de vraag naar wie deze onderweg zijn. Nu blijkt er opnieuw een interne nota te zijn. Ik adviseer de minister dringend, de materiële conclusies van deze nota aan de Tweede Kamer mede te delen.

De centrale vraag is bovendien in hoeverre de minister zelf niet eerder en duidelijker had moeten ingrijpen. De CDA-fractie is van mening dat de minister in dit proces onvoldoende sturing heeft gegeven. Eerder ingrijpen van de minister had wellicht een onderzoek-Bakkenist, een affaire-Steenhuis, een affaire-Docters van Leeuwen weten te voorkomen. De minister heeft ons inmiddels geïnformeerd over de stand van zaken van het onderzoek door de hoofdofficier van justitie te Alkmaar naar de uitspraken van de heer Schagen. Wanneer is er iets nader te zeggen over wanneer wij de resultaten van dit onderzoek kunnen verwachten?

Voorzitter! Welke maatregelen zijn genomen om herhaling te voorkomen? Deze vraag zal de minister in eerste instantie moeten beantwoorden. Het rapport-Bakkenist bevat tal van nuttige tips en aanbevelingen. Hoe staat het met de uitvoering van deze aanbevelingen? De benoeming van de eminences Brandt en Lammers heeft veel goed gedaan in Groningen. De sfeer is aanmerkelijk verbeterd. Hoe staat het met de benoeming van een nieuwe hoofdofficier? Zijn de communicatielijnen tussen de afzonderlijke parketten en het parket-generaal opnieuw gestructureerd? Zijn de conclusies van de minister in de beantwoording van de vragen 3. en 5., in stuk nr. 4 van 14 januari, inmiddels in daden omgezet? Er zal ongetwijfeld gewerkt gaan worden aan een betere verhouding tussen parket-generaal en het ministerie van Justitie. Wat zijn daarbij echter de vorderingen?

Voorzitter! Tot slot de laatste vraag en wel over de rechtspositionele onderhandelingen. De leden van de CDA-fractie willen zich niet bemoeien met individuele rechtspositionele onderhandelingen, maar een strikt onderscheid tussen rechtspositionele en politieke aspecten is helaas niet meer te maken. De heer Lancee is thans 47 jaar oud. Hij is op dit moment arbeidsongeschikt. Terugkeer in de politieorganisatie is blijkens artsen en de betreffende korpsleiding vooralsnog uitgesloten. Hoe vergaat het de overige leden van het gezin Lancee? Met een zoveelste overleg in de Tweede Kamer zijn de emoties niet verwerkt. Welke vorderingen maakt de minister met de onderhandelingen, ook gerelateerd aan de brief van 27 maart van dit jaar?

Voorzitter! De heer Lancee en zijn familie hebben de afgelopen jaren een viertal aangiften gedaan, onder andere wegens wederrechtelijke vrijheidsberoving en meinedig proces-verbaal. In de laatste brief van 5 juni van de minister worden wij daarover geïnformeerd. Daarmee is wat mij betreft mijn vraag beantwoord. De vraag is alleen wat nu verder met deze aangiften gebeurt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! De zo langzamerhand bekende affaire-Lancee is een nachtmerrie, in eerste instantie voor de familie Lancee zelf. Later is het ook een nachtmerrie geworden voor het bestuur, voor politie, justitie en voor de minister van Justitie. Zij kan dat zelf bevestigen of ontkennen.

Als de zaak-Lancee in Amerika had gespeeld, was er allang een film over deze kwestie gemaakt. Wij leven echter gelukkig in nuchter Nederland. Het is echter soms te nuchter. Zo dreigt het dat in deze zaak de sportiviteit niet opgebracht kan worden om de eigen fouten te erkennen door de betrokken mensen in Groningen. Dat is zeer betreurenswaardig. Het had het apparaat aldaar gesierd als zij minstens het klimaat rondom de definitieve afwikkeling van deze zaak zodanig gunstig hadden gemaakt dat wij tot de kern van de zaak hadden kunnen komen.

Voorzitter! Ik kom in dit verband bij een aantal aspecten terecht. Op 1 oktober 1997 heeft de minister in een overleg met de Kamer gezegd dat er onvolkomenheden zijn aan te wijzen en dat er fouten zijn gemaakt, maar dat er al met al niet onverantwoord is gehandeld in deze kwestie. Inmiddels zijn wij een paar maanden verder en wij weten inmiddels, net als de minister, veel meer dan toen. Het voert te ver om op te sommen wat er allemaal is misgegaan rond deze zaak. De minister heeft zelf in haar brieven bevestigd dat de advocaat-generaal ten onrechte betrokken is geweest bij het eerste gesprek met Bianca Lancee. De rechercheur die de aangifte heeft ontvangen was absoluut niet deskundig. Hij heeft dat ingevuld wat hij wenste in te vullen. De mentor van Bianca Lancee heeft bekend te ver te zijn gegaan in zijn relatie met haar. Hij heeft haar verhaal zelf mede ingevuld. De vrouwelijke rechercheur is ten onrechte "in bed gekropen" bij Bianca Lancee. De heer Van Capelle doet voordat de bewijzen zijn vergaard de uitspraak dat de zaak ernstiger is dan de Epe-kwestie. De heer Van Capelle verbiedt Bianca Lancee zonder wettelijke grondslag naar huis te gaan. Het proces-verbaal is niet ondertekend door Bianca Lancee, wat niet in de weg stond dat het arrestatieteam aan het werk is gegaan. Wij weten ook dat Bianca Lancee een dag later heeft gezegd dat zij verkeerde namen en feiten heeft benoemd. Dat deed er niet toe. De machine was aan het werk en het is blijkbaar moeilijk om die weer te stoppen. Bij de voorgeleiding van de heer Lancee werd de rechter-commissaris niet helemaal voorgelicht. Mevrouw Lancee is ten onrechte meegenomen in deze zaak. Zij was immers geen onderwerp van aangifte. Zo kan ik doorgaan, tot en met de minister en dus ook de Kamer die onvolledig en onjuist is geïnformeerd, zij het volgens haar niet bewust.

Voorzitter! Ik weet niet wat er nog meer moet gebeuren om te laten zien dat dit alles te ver gaat. Ik geef toe dat het een conclusie achteraf is. Ik weet ook dat er in de hitte van de strijd fouten gemaakt kunnen worden. Dit gaat echter te ver. Dit is een opeenstapeling van ernstige fouten, niet alleen van onvolkomenheden. Er is absoluut sprake van een gebrek aan deskundigheid. De minister vond het optreden echter wel deskundig. Mijn vraag aan de minister van Justitie is of zij, een aantal maanden later, haar eigen waardering van toen: deskundig, maar niet onverantwoord, handhaaft. Ik wil graag haar antwoord op deze vraag vernemen.

Voorzitter! De informatie van de minister naar de Kamer is een ander punt, met name in het licht van het volgende. Op 1 oktober jongstleden heeft de minister tegen ons gezegd dat er een intern onderzoek was ingesteld naar de informatieverstrekking door het OM in Groningen, maar dat zij nog niet in het bezit was van de resultaten van dat onderzoek. Zij vond de zaak ernstig en zou later ook maatregelen overwegen. Wellicht zeg ik het wat kort door de bocht. Dan moet de minister mij maar corrigeren. Zo moeten wij met elkaar omgaan. In de kern heb ik het echter goed. De minister heeft gezegd toen nog niet in het bezit te zijn van het onderzoek. Mijn vraag is op welk onderzoek de minister toen doelde. De nota-Van der Flier is de minister op 17 september aangeboden, bijna twee weken voor het overleg van de Kamer met de minister. De minister wist dus van de resultaten van het onderzoek. De minister kan zeggen dat zij, alhoewel zij de resultaten kende, niet verplicht is om alle conclusies van dat onderzoek over te nemen. De minister spreekt echter van nader onderzoek en van nader intern onderzoek. Vandaar dat ik vraag welk nader onderzoek de minister bedoelt. Is dat onderzoek al gereed? Welke conclusies heeft de minister daaruit getrokken? Zijn dat andere conclusies dan die tot nu toe via de minister tot ons zijn gekomen? Zo niet, dan ga ik ervan uit dat de minister niet van mening is veranderd, ook na het nader onderzoek. Heel eerlijk gezegd, vind ik de toelichting van de minister rondom dat punt wat mistig. Ik wil graag van de minister weten hoe het precies in zijn werk is gegaan. Ik krijg de indruk dat de minister, alhoewel zij op de hoogte was van de resultaten van het onderzoek, op zijn minst aarzelde om daarover met de Kamer te praten, om haar moverende reden. Ernstiger is dat de minister haar conclusies had getrokken, terwijl zij daarover de Kamer niet wilde informeren. Ik verneem graag van de minister of dat waar is. Als ik mij vergis, hoor ik graag een correctie. In het verkeer tussen Kamer en minister vind ik dit zeer ernstig. Dat vind de minister, haar kennende, ook.

Voorzitter! Mijn laatste punt gaat over de afwikkeling van de zaak en de schade die is toegebracht aan de familie Lancee. Ook mijn fractie gaat zeker niet treden in individuele kwesties. Dat is een zaak van de mensen van de minister en desnoods de rechter. Toch moet mij van het hart dat te constateren valt dat op andere terreinen criminelen met miljoenen naar huis gaan, terwijl een gezin dat ontzettend veel schade is toegebracht en waarvan de vader maatschappelijk is uitgeschakeld nog niets heeft gezien. Er moet daarom eigenlijk sprake zijn van enige barmhartigheid, zelfs als men koste wat het kost wil vasthouden aan het eigen gelijk. Deze familie moet, gelet op het gebeurde, enigszins in staat worden gesteld om een nieuw leven op te bouwen. Wij vernemen dat de zaak nog niet rond is. De minister heeft daarover nog geen uitsluitsel gegeven. Ik hoop dat de minister de Kamer kan geruststellen als het gaat om de inzet van de minister. Zij moet ruimhartig en zodanig met deze kwestie omgaan dat er zo spoedig mogelijk een einde komt aan deze affaire.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Het dieptepunt van de zaak Lancee lag tussen 19 en 27 april van het jaar 1997. Op 19 april sprak Bianca met de heer Dorhout, toen officier van justitie in Groningen. Op 27 april werd de heer Lancee geboeid met de veerboot van Schiermonnikoog afgevoerd.

Het gaat hier om het handelen van en het samenwerken tussen de regiopolitie en het openbaar ministerie van Groningen. Eerst leek er een harde zaak te zijn tegen de vermeende lastpost Lancee en verdrongen politie en medewerkers van het openbaar ministerie zich rond Bianca. Later bleek de zaak boterzacht en probeerde men elkaar de schuld in de schoenen te schuiven. Voor de VVD-fractie gaat het in dit voortgezette algemeen overleg in het bijzonder om het geven van onjuiste antwoorden door de minister op vragen van de Kamer en om de afwikkeling van de zaak.

Ik ga eerst in op de onjuiste informatie aan de Kamer. Die onjuiste informatie betrof in de eerste plaats het antwoord op een Kamervraag over de opzienbarende inschakeling van een arrestatieteam om Lancee en de overige gezinsleden in te rekenen. Dat was het grote punt van de hele affaire: dat de man met een arrestatieteam van het eiland is gehaald. De vraag is wanneer en op grond waarvan daar precies toe was besloten en door wie. Uitgaande van een ambtsbericht van het openbaar ministerie antwoordde de minister dat daartoe besloten was na een telefoongesprek tussen Bianca en haar vader op de avond van vrijdag 26 april van het jaar 1996. Wij weten nu dat het besluit door het openbaar ministerie al voor dat telefoongesprek was genomen. Het antwoord van de minister op de Kamervraag was dus onjuist.

De minister stelt dat van enige opzet van het openbaar ministerie geen sprake was. Zij schrijft dat in haar brief van 14 januari van dit jaar. Ik weet dat niet. Ik stel wel vast dat er aan het ambtsbericht meer mankeerde. Het bevatte kritiek op de politie zonder dat dit vooraf met de politie was besproken. Later bleek het in strijd te zijn met een intern evaluatieverslag van de politie, dat door het openbaar ministerie weer niet naar de minister werd doorgestuurd.

Die onjuiste informatie aan de Kamer betrof in de tweede plaats de eerste ronde van dit algemeen overleg op 1 oktober van het vorige jaar. De commissie wilde toen weten of eindelijk – anderhalf jaar na het beschreven voorval – duidelijk was hoe het zat met het besluit over de inzet van het arrestatieteam. Volgens het verslag van dat algemeen overleg, op blz. 10, heeft de minister het volgende gezegd: "Inmiddels is er een onderzoek ingesteld naar de precieze gang van zaken. Zodra de uitkomsten van het onderzoek bekend zijn, zal de minister zich beraden op wat er moet gebeuren." De vraag is nu of dat antwoord niet onjuist was. Was het niet zo dat de uitkomsten van het onderzoek er al lagen? De juridische adviseur van het departement, Van de Flier, kreeg op 27 augustus van de minister de opdracht om in samenwerking met de directies rechtspleging en strafrechtelijke handhaving onderzoek te doen naar de informatieverstrekking door het openbaar ministerie inzake Lancee. Hij moest beoordelen in hoeverre er sprake was van onjuiste of onvolledige informatieverstrekking en aan wie dat eventueel toegerekend zou moeten worden. Van der Flier heeft daarop gereageerd met een nota, gedateerd 18 september 1997, waarin hij de minister over zijn bevindingen informeert, twee weken voor het algemeen overleg en dus twee weken voordat de minister de Kamer meedeelde dat de onderzoeksuitkomsten er nog niet waren.

De nota van Van der Flier kwam overigens pas later aan het licht. De minister is over die nota dit jaar drie keer naar de Kamer teruggekomen. De eerste keer was in haar brief van 14 januari 1998. Toen schreef zij: "Tijdens het algemeen overleg op 1 oktober 1997 beschikte ik niet over voldoende gegevens om te oordelen dat feitelijk sprake was geweest van bewust onjuiste informatieverstrekking door het openbaar ministerie. Om die reden heb ik aangekondigd daar nader onderzoek naar te laten doen." Dat stemt dus niet overeen met wat de minister tijdens het algemeen overleg heeft gezegd. Toen zei zij dat het onderzoek al was ingesteld en dat het wachten nog was op de uitkomsten ervan.

Wat wij daarna zien, is dat de minister bij twee verschillende gelegenheden de waarde van het onderzoek en de nota-Van der Flier bagatelliseert. De eerste keer doet zij dat in haar brief van 3 april 1998. Zij schrijft dat het gaat om "een interne ambtelijke nota met persoonlijke beleidsopvattingen van een van de ambtenaren". In haar brief van 5 juni van dit jaar gaat zij daarop door en schrijft zij: "Het onderzoek was vanzelfsprekend niet afgerond met de nota waarin de opsteller zijn weergave van de feiten en zijn oordeel daarover gaf." Ik vind dat nu in de lucht blijft hangen dat de minister op 1 oktober 1997 tijdens het algemeen overleg over de relevante onderzoeksuitkomsten beschikte en daarover de Kamer had moeten informeren. Ik vraag daarom aan de minister om nog eens in te gaan op het onderzoek van Van der Flier. Is dat nu hét onderzoek of niet? Welk onderzoek is er dan nog meer gedaan en welke rapportages zijn er dan nog meer uitgebracht? Waarop heeft de minister haar uiteindelijke oordeel met betrekking tot de informatievoorziening door het openbaar ministerie gebaseerd?

Een ander punt betreft een proces-verbaal dat gewijzigd is. In het verband van de antwoorden van de minister op andere Kamervragen zet ik vraagtekens bij het weglaten van een verklaring van Bianca's mentor, de heer Monteban, uit het proces-verbaal van brigadier Faber van de regiopolitie. Die verklaring werd afgelegd op 5 september 1996. Faber ondertekende zijn proces-verbaal op 30 september van dat jaar. De minister schrijft de Kamer op 21 april van dit jaar dat weglaten mocht, maar achteraf gezien volgens haar niet voor de hand liggend was. Ik wil eens praten over de opmerking dat het weglaten mocht. Faber haalde op 8 oktober 1996, ruim een week nadat hij het proces-verbaal had opgemaakt, de verklaring van Monteban uit het proces-verbaal op verzoek van het openbaar ministerie. Ik weet van de ondertekening van een proces-verbaal dat daar het volgende onder staat: "waarvan door mij (in dit geval Faber) op ambtseed/ambtsbelofte is opgemaakt dit proces verbaal, dat ik sloot en tekende te (in dit geval Groningen) op (in dit geval 30 september 1996)". Het proces-verbaal zoals dat uiteindelijk werd ingeboekt door het parket en in afschrift aan de raadsman van Lancee werd verstrekt, is niet hetzelfde proces-verbaal dat Faber op 30 september 1996 ondertekende. Ik vraag de minister of zij mij opnieuw wil proberen duidelijk te maken waarom het acceptabel is dat achteraf in een op ambtseed opgemaakt en gedateerd proces-verbaal wijzigingen worden aangebracht. Of is op 8 oktober 1996 door Faber een nieuw proces-verbaal met een nieuwe datum opgemaakt? Wie drong er eigenlijk bij het openbaar ministerie aan op het weglaten van de verklaring van Monteban?

Ik kom bij de afwikkeling van de zaak. Er zijn twee jaren verstreken na de arrestatie van mijnheer Lancee. Er is anderhalf jaar verstreken na het besluit om af te zien van verdere vervolging. Toch is de zaak nog niet afgewikkeld. Het gaat daarbij om drie elementen: rehabilitatie, schadevergoeding en inkomensschade. Over de rehabilitatie zegt de minister in augustus van het vorige jaar, in antwoord op de Kamervragen 83. en 84., "Het is niet gebruikelijk dat aan verdachten wier zaak geseponeerd is, verontschuldigingen worden aangeboden. Er bestond geen reden om daarvan in deze zaak af te wijken." Dat standpunt van de minister was kennelijk een openingsbod, want in haar brief van 27 april 1998 aan de Kamer schrijft zij dat over een aanbod aan Lancee om overleg te voeren over een publieke verklaring van het openbaar ministerie, die aan zijn wens tot rehabilitatie tegemoet zou kunnen komen, de heer Lancee een concept van zo'n verklaring ter hand was gesteld met het aanbod om erover te praten. Wat in augustus van het vorige jaar niet kon, kon dus in maart van dit jaar kennelijk wel. De vraag is of de minister er nu, in juni, eindelijk uit is met Lancee.

Dan is er de schadevergoeding. De minister is bereid om een vergoeding te betalen voor de materiële en immateriële schade die Lancee geleden heeft. Het is niet aan mij om uit maken hoe hoog die vergoeding moet worden. Ik zeg wel dat het hoog tijd wordt voor overeenstemming of tenminste voor een laatste, definitief aanbod van de minister. Als de heer Lancee dat onvoldoende vindt, kan hij dat aan de rechter voorleggen. De zaak kan zo in ieder geval een uitkomst krijgen. Zover is het nu nog steeds niet. Wat betreft de inkomensschade ben ik het eens met de minister. Lancee is in dienst van de regiopolitie Friesland. Er is werk voor hem. Als na rehabilitatie en schadevergoeding nog belemmeringen resteren – wat ik mij goed kan voorstellen – moeten die opgelost worden. Dit punt kan dus op de door de minister aangegeven manier opgelost worden.

Voorzitter! De minister zou de mogelijke betrokkenheid van de Groningse plaatsvervangend hoofdofficier van justitie bij de door het openbaar ministerie in Groningen in de zaak Lancee gemaakte fouten eens op een rijtje moeten zetten. Het besluit om het arrestatieteam in te zetten. De inhoud van het ambtsbericht en misschien het besluit om de verklaring van Monteban uit het proces-verbaal te schrappen. Hierover horen wij nog van de minister. Ik wil graag weten hoe de minister de positie van deze functionaris beoordeelt in relatie tot de genoemde fouten en ook in relatie tot het vertrek van de andere betrokkenen bij het openbaar ministerie.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Namens de D66-fractie wil ik drie punten aan de orde stellen. Dat zal ik niet doen aan de hand van de agendavolgorde. Het gaat om drie inhoudelijke punten. Het gaat ten eerste om de zaak-Lancee zelf en de afwikkeling daarvan, ten tweede om de informatieverstrekking van de minister aan de Kamer en van de informatieverstrekkers aan de minister en ten derde om een reactie op het persoonlijk feit van de heer Van de Camp.

De voorzitter:

Wat dat laatste betreft heb ik gezegd dat de zaak, namelijk het feit dat de heer Van de Camp als zodanig beschuldigd zou zijn, uit de wereld is na de verklaring van de minister. Het staat de heer Dittrich natuurlijk wel vrij om in zijn algemeenheid te spreken over het gegeven dat de minister in een brief tot dergelijke beschuldigingen kan komen. Dat is een ander verhaal. De persoonlijke bejegening van de heer Van de Camp is niet verder voor discussie vatbaar. De kous is daarmee af. Als wij het daarover eens zijn, is het woord nu aan de heer Dittrich.

De heerDittrich(D66)

Ik wil reageren op het inhoudelijke debatje, zonder dat uiteraard over te willen doen. In het achterhoofd heb ik daarbij de algemene regels over stukken die vertrouwelijk aan de Kamer zijn gestuurd.

De voorzitter:

Dat betekent dat de opmerkingen een algemeen karakter hebben en zich niet toespitsen op de heer Van de Camp. Dat is de strekking van mijn verhaal.

De heerDittrich(D66)

Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter! Allereerst is er de zaak Lancee zelf en de afwikkeling daarvan. Bianca Lancee heeft in de periode april 1996 tot ergens in augustus 1996 haar vader beschuldigd van incest. Daarna is die beschuldiging ingetrokken. Dat is de kern van de zaak zelf. Het staat vast dat Lancee als gevolg van die beschuldigingen en als gevolg van de wijze waarop politie en openbaar ministerie de zaak hebben behandeld, in voorlopige hechtenis heeft gezeten. Het staat ook vast dat de zaak geseponeerd is. Het staat tevens vast dat het openbaar ministerie een aantal fouten heeft gemaakt bij de behandeling van deze zaak. Ik stip alleen even de wijze aan waarop de aangifte tot stand is gekomen. Daaruit vloeien ook weer allerlei handelingen voort, zoals de inzet van het arrestatieteam met een helikopter. In vorige debatten hebben wij daar al uitgebreid over gesproken. Daarom stip ik deze fouten slechts aan.

D66 vindt dat het normaal zou zijn dat, wanneer het openbaar ministerie dit soort fouten heeft gemaakt en het blijkt dat iemand ten onrechte in voorlopige hechtenis heeft gezeten, de hoofdofficier van justitie of de zaaksofficier van justitie aan de betrokkenen excuses aanbiedt. Ik vind dat de overheid zich zo hoort op te stellen in het contact met burgers, zeker als die als gevolg van fouten van de overheid schade hebben geleden. Uiteraard moet er daarnaast worden gesproken over het vergoeden van schade aan de heer Lancee. Ik ben het met de voorgaande sprekers eens dat de Kamer moet oppassen om niet via dit soort overleggen te gaan meeonderhandelen. Ik wil de minister wel nadrukkelijk meegeven dat het een wens van mijn fractie is dat de schaderegeling redelijk moet zijn en ook op korte termijn, snel dus, moet worden afgerond. Ik eindig dit onderdeel van mijn betoog met de vraag aan de minister hoe het met de onderhandelingen staat. In de media kunnen wij lezen dat het met horten en stoten gaat. D66 vindt een snelle regeling op zijn plaats. Het moet ook een allesomvattende regeling zijn. Het is voor geen van de betrokkenen goed, in de eerste plaats voor de familie Lancee, dat deze zaak nog langer doorettert. Ik ben het met de heer Kamp eens dat als uiteindelijk, bijvoorbeeld, een eindbod is gedaan dat niet acceptabel is voor Lancee, uiteindelijk de gang naar de rechter openstaat. Die duidelijkheid moet er dan ook snel komen.

De heerVan de Camp(CDA)

Er is wel eens schertsenderwijs gezegd dat Paars I een kabinet is van excuses. Nu hoor ik in de bijdrage van de heer Dittrich dat het OM in Groningen excuses zou moeten aanbieden naast een eventuele schadevergoeding. Meent de heer Dittrich nu echt dat, gezien de ernst van de feiten, wij het met excuses afkunnen?

De heerDittrich(D66)

Nee, daarom heb ik ook gezegd dat er een allesomvattende schaderegeling uit moet komen die deze zaak ten einde maakt. Ik stel daarbij als norm dat waar de overheid in een strafvervolging fouten heeft gemaakt, als gevolg waarvan iemand schade heeft geleden, vast heeft gezeten en noem maar op, het voor de hand ligt dat die overheid, waar de overheid zelf erkent dat die fouten en tekortkomingen zijn opgetreden, excuses aanbiedt.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat bedoel ik niet. De heer Kamp vroeg aan de minister om in ieder geval eens een lijstje van fouten te maken rond de plaatsvervangend hoofdofficier. Hoe verhoudt dat zich tot excuses?

De heerDittrich(D66)

Ik heb aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat ik over drie zaken wil praten. Ten eerste is dat de zaak-Lancee zelf. Dat onderdeel heb ik net afgerond. Ik ben van plan te beginnen met mijn tweede onderdeel, over informatieverstrekking. Als de heer Van de Camp wil luisteren, zal hij horen dat de D66-fractie daarover bepaalde opvattingen heeft. Ten derde wil ik spreken over het persoonlijk feit van de heer Van de Camp, dat de voorzitter overigens in een bepaalde richting heeft gecorrigeerd. Ik vind echter dat ik eerst moest beginnen met de zaak-Lancee zelf. De heer Lancee heeft er gewoon recht op om te weten dat de zaak op een gegeven moment afgewikkeld is. Daarnaast is aan de orde de kwestie van informatieverstrekking Kamer-minister. Ik vind dat, eerlijk gezegd, losstaan van schadevergoeding aan de heer Lancee. Ik vind niet dat vol te houden is dat, doordat de Kamer op verschillende punten onjuist is ingelicht, de schade voor de heer Lancee groter is geworden. Dit is meer een politieke kwestie. Daarover wil ik het nu hebben.

Ik kom daarmee bij het rapport van een ambtenaar aan de minister. Dat is het rapport van 18 september van het vorige jaar. Dat was er twee weken voor het algemeen overleg. In dat algemeen overleg zijn diverse vragen aan de minister gesteld over de gang van zaken. De minister heeft daar tamelijk kort op gereageerd. De heer Kamp heeft een aantal citaten voorgelezen. Ook bij mij leeft de vraag of de minister in het overleg van 1 oktober niet wat uitgebreider stil had kunnen staan bij de inhoud van dit ambtelijk stuk, zodat er toch wat meer informatie over wat er mis is gegaan aan de Kamer verstrekt had kunnen worden.

Wij lezen in de brieven nadien dat de minister heeft gezegd dat er na dat ambtelijke stuk een nader onderzoek nodig was om tot een finale beoordeling van de zaak en de gemaakte fouten te komen. Mijn vraag is dan waar dat nader onderzoek op gericht is. Achteraf gezien rijst de vraag of het niet zo was dat de conclusie rechtstreeks op basis van die interne ambtelijke nota getrokken had kunnen worden. Ik vind het overigens lastig om te spreken over de inhoud van een ambtelijk stuk dat onder het beslag van een vertrouwelijke kennisname aan de Kamer is gestuurd. Er staan zaken in over het persoonlijk functioneren van diverse ambtenaren. Ik merk wel op dat in allerlei andere debatten wij ook stukken toegestuurd hebben gekregen over het functioneren van ambtenaren die wel in de openbaarheid zijn besproken. Ik wil dus graag van de minister horen waarom dit rapport niet gewoon in het openbaar is besproken, desnoods geanonimiseerd.

Er doemen een aantal vragen op uit dat rapport. De fractie van D66 vindt het merkwaardig dat een officier van justitie aan de rechter-commissaris niet alle relevante verklaringen in een bepaalde zaak overlegt, maar uit tactische overwegingen enkele verklaringen achterhoudt en niet aan de rechter overlegt. Het gevaar is groot dat een rechter-commissaris, die maar een deel van de informatie krijgt, op basis daarvan besluit om, bijvoorbeeld, voorlopige hechtenis toe te passen of te verlengen. Dat oordeel kan minder afgewogen zijn dan wanneer het totale plaatje is voorgelegd. Ik lees in de stukken dat er verschillend over wordt gedacht. Het lijkt mij dat het onduidelijk is. Sommige officieren hangen de leer aan dat zij zelf mogen bepalen om alles over te leggen of soms iets niet te overleggen. Ik wil graag weten hoe de minister daar tegenover staat. Het is belangrijk dat een onduidelijkheid die nu in de praktijk blijkt te bestaan uit de weg wordt geruimd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp de vraag van de heer Dittrich. In die zin ben ik ook geïnteresseerd in het antwoord van de minister. Het parlement heeft echter ook een geschiedenis op dit punt. Ik kijk dan met name naar de parlementaire enquête over opsporingsmethoden. Ik ben dus benieuwd naar wat de heer Dittrich er zelf van vindt. Wat had er volgens hem eigenlijk moeten gebeuren? De minister kan hem dan alsnog corrigeren of aanvullen. Ik ben echter benieuwd naar de eigen zienswijze van de heer Dittrich op dit punt.

De heerDittrich(D66)

Ik vind dat een officier van justitie die een rechter-commissaris informeert over een verdachte met de vraag of voorlopige hechtenis moet worden toegepast, een reëel beeld van de zaak aan de rechter-commissaris moet voorleggen. In beginsel betekent dit dat alle relevante verklaringen moeten worden overgelegd. Het gaat niet aan, uit recherchetactische overwegingen een deel van het dossier achter te houden. Ik vind het moeilijk om hier een ongeclausuleerde uitspraak over te doen. Ik kan mij ook wel situaties voorstellen waarbij dit gevaar oplevert of het onderzoek absoluut de verkeerde kant opstuurt. Daarom vraag ik de minister hoe zij er tegenover staat. Misschien overstijgt dat punt dit debat en moeten wij er een andere keer met de minister verder over praten, misschien bij de begrotingsbehandeling of wat dan ook.

De heerKamp(VVD)

Ik vraag de heer Dittrich of hij van mening is dat er een week nadat een proces-verbaal is afgesloten en ondertekend nog iets in een proces-verbaal gewijzigd kan worden.

De heerDittrich(D66)

Nee.

Ik wil reageren op de officier van justitie, die verkeerde informatie heeft verstrekt waardoor de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Ik vind dit een bijzonder serieuze zaak. Dat weet de minister. De Kamer moet altijd goed en volledig geïnformeerd worden. Dat betekent, zeker in het licht van de IRT-affaire en andere zaken die aan de orde zijn geweest, dat degenen die de minister moeten informeren ook moeten weten dat het altijd volledig en naar waarheid moet gebeuren. Hier is het onvolledig en onjuist gebeurd. In dat licht verbaast mij de reactie van de minister ten opzichte van deze officier van justitie. Met hem is slechts een serieus gesprek gevoerd. Mijn vraag is of de minister ook andere maatregelen heeft overwogen en of zij inzichtelijk kan aangeven waarom voor deze reactie is gekozen.

Voorzitter! Tot slot een laatste puntje, dat ik als afronding zal gebruiken. Ik vond het bijzonder opmerkelijk dat de heer Van de Camp in het interview in het Algemeen Dagblad de minister van Justitie ervan beschuldigde op een vileine manier de Kamer te informeren. Ik heb dat gezien als stemmingmakerij. In dat licht heb ik de reactie van de minister bekeken. Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten.

Voorzitter! Omdat u dat gevraagd heeft, zal ik niet inhoudelijk ingaan op de zaak. Er is nog wel een ander punt. De heer Van de Camp zegt naar aanleiding van het antwoord van de minister dat hij als een pars pro toto is behandeld. Ik begrijp daaruit dat hij bedoelt te zeggen dat de minister haar reactie aan de hele Kamer richt, maar daarbij de heer van de Camp eruit heeft gelicht. Ik wil daarover zeggen dat alle andere woordvoerders besloten hadden om niet te reageren op vragen over het vertrouwelijke rapport. Alleen de heer Van de Camp besloot anders. Ik vind dat hij zich daarbij op bijzonder glad ijs heeft begeven. Overigens vind ik wel dat, waar daarover discussie is, gesproken moet worden over hoe wij met gegevens om moeten gaan uit vertrouwelijke stukken. Misschien moet dat eerst in de vaste Kamercommissie van Justitie gebeuren of met de voorzitter van de Kamer.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit ook procedureel met elkaar te bespreken. Dat is heel verstandig.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Dit AO is bepaald niet het eerste over de kwestie-Lancee. Een aantal weken geleden had ik nog de hoop dat dit het laatste overleg zou zijn. Ik durf daar, eerlijk gezegd, mijn hand niet meer voor in het vuur te steken als ik in deze dagen de balans probeer op te maken. Veel rond deze kwestie is al aan de orde geweest op eerdere momenten. Zo moest de minister in een vorig AO terugkomen op haar aanvankelijk te milde oordeel, haar op schrift gestelde opvatting, dat er geen ernstige fouten gemaakt zouden zijn. Wij hebben al op een eerder moment vastgesteld dat dit wel zo was.

Wat betreft de fractie van de Pvda wil ik drie punten aan de orde stellen. Allereerst de informatievoorziening aan de minister en aan de Kamer. Ten tweede de afwikkeling van de zaak-Lancee, waaronder de kwestie van de schadevergoeding. Ten derde de wijze waarop het strafdossier is samengesteld. De informatievoorziening aan de Kamer is op zijn zachtst gezegd niet vlekkeloos geweest, omdat die aan de minister evenmin goed is geweest. In een vorig algemeen overleg hebben wij dat al moeten vaststellen. De minister zei in dat vorige algemeen overleg dat zij zou laten uitzoeken hoe dit allemaal zo heeft kunnen lopen. Ook zijzelf gaf er toen blijk van hierdoor zeer ontstemd te zijn. Op het moment dat zij dat toezegde, lag er op haar bureau al een interne ambtelijke notitie over deze kwestie. Er is nu terecht commotie ontstaan en er leven terechte vragen. Waarom heeft de minister een onderzoek toegezegd dat zij al had laten verrichten, sterker nog, waarvan de resultaten al op haar bureau lagen? Wat er in dat interne ambtelijke rapport stond, heeft zij de Kamer tijdens het algemeen overleg niet verteld. Wel heeft de minister in algemene termen gesproken over de informatieverstrekking die volgens de minister "niet goed gelopen was". De ontdekking dat het rapport er al lag bij de minister, terwijl zij ons daarover op dat moment niet met zoveel woorden had geïnformeerd, heeft tot sappige krantenkoppen geleid. De Haagsche Courant meldt: "Minister loog over zaak-Lancee." De minister verdedigt zichzelf door te schrijven dat er inderdaad een interne ambtelijke notitie lag met persoonlijke beleidsopvattingen van de opsteller. Dit was echter iets anders dan het onderzoek dat zij van plan was, te laten verrichten. Ik las de brief van de minister voordat ik het betreffende rapport las en ik dacht dat het een flutterig notitietje was waarin een paar algemene opmerkingen staan en waaraan overigens niet al teveel conclusies te verbinden zijn. Het zou dus, als het ware, nog gewogen moeten worden. Niet zo echter! Toen ik het rapport-Van der Flier had gelezen, maakte het, althans op mij, een buitengewoon gedegen indruk. In dat licht is het vreemd om over dit rapport te spreken in de zin van persoonlijke beleidsopvattingen.

Ik kan mij voorstellen dat er inderdaad een weging plaatsvindt van deze aanvankelijke notitie. Er zou dan een tweede rapport moeten zijn. Dat is er niet. Ik dacht eerst dat ik het spoor bijster was geraakt in de veelheid aan notities en rapporten. Ik geloof echter, dit her en der getoetst hebbende, dat het rapport er echt niet is. Het rapport-Van der Flier was dus gewoon hét rapport.

Ik begreep, eerlijk gezegd, niet waarom het rapport-Van der Flier vertrouwelijk moest blijven, waar het rapport-Keizer, met hetzelfde type informatie, wel openbaar is gemaakt. Dat rapport houdt hetzelfde type informatie in. Er zijn overigens ook rapporten geweest die handelden over functionarissen bij justitie waarvan met naam en toenaam, van dag tot dag en soms van uur tot uur, verslag is gedaan van hun handelingen en hun nalaten. In dat licht kan ik niet goed begrijpen waarom uitgerekend dit rapport vertrouwelijk moet blijven tot op de dag van vandaag.

De motivatie die de minister daarvoor geeft, roept ook vragen op, behalve de algemene opmerking dat ik het helemaal niet zulke persoonlijke beleidsopvattingen vindt, maar het juist een vrij gedegen rapport is. De minister wijst, behalve op de privacy van individuele ambtenaren, op een analogie met de WOB. Over de privacy is al opgemerkt dat een rapport geanonimiseerd kan worden. Een analogie met de WOB is echt niet mogelijk. Bij uitstek het parlement valt daar niet onder. De minister zegt dat ook niet letterlijk, maar de analogie die zij trekt, vind ik op zichzelf al bijna gevaarlijk. Ik wil dus verre blijven van een analogie met de WOB.

In dit kader merk ik het volgende op over het kennelijke conflict, nu uit de wereld, met de heer Van de Camp over de opmerkingen van de minister in haar brief. Het is dus niet bedoeld als een beschuldiging en de heer Van de Camp accepteert dat. Daar ben ik op zichzelf heel blij mee. Ik heb wel de vraag waarom dit opgeschreven is zoals het is opgeschreven. Als ik het gewraakte artikel in het AD lees, zie ik dat de heer Van de Camp conclusies trekt op basis van hetgeen hij heeft gelezen. Ik kan niet zeggen dat hij uit het rapport citeert. Het is waar dat er informatie staat uit het rapport. Dat valt echter niet terug te leiden tot de woorden van de heer Van de Camp. Het lijkt mij echt zo te moeten zijn dat wij wel conclusies moeten kunnen trekken op basis van de vertrouwelijke rapporten die wij krijgen. Anders zou het immers al te gek worden. Een minister zou dan door iets vertrouwelijk te maken en te laten de Kamer geheel monddood maken en de Kamer het recht ontnemen om conclusies te trekken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? In dat licht hoor ik hierop graag een reactie van de minister.

Vervolgens heb ik ook zelf een probleem. Er ligt een vertrouwelijk rapport. Die vertrouwelijkheid respecteren wij. Ik meen echter zelf dat ik wel de conclusie mag trekken die men daaraan kan verbinden. Of de minister dat met mij eens is, moet nog blijken. Ik neem dit dus maar even voor eigen rekening. De minister zegt dat het om een ondergeschikt punt gaat. Ik ben dat niet met haar eens. Ik vind dat het om een aangelegen punt gaat in de strijd die kennelijk gespeeld heeft tussen politie en openbaar ministerie over wie hier de meeste, de ernstigste en de grootste fouten heeft gemaakt.

Het tweede punt is de afwikkeling van de zaak-Lancee. Wij hebben daar een eerste brief over gekregen, waarin uiteen werd gezet uit welke elementen de schadevergoeding zou bestaan. Dit was een reactie op een boze brief van de Algemene politiebond, toen de bedragen gingen circuleren. Nu zijn er nieuwe berichten. In de kern houden die in dat men er nog niet uit is. Mijn klemmende vraag is nu waarom dit zo ontzettend lang duurt. Ik kan dit niet goed begrijpen. Waarom is men zo weinig genereus? Hoe men het ook wendt of keert, er zijn hier echt een aantal buitengewoon ernstige fouten gemaakt die een persoon en zijn gezin ernstig hebben geschaad. Ik ben er niet voor om mensen coulanter te behandelen omdat er veel media omheen is geweest. Men kan dat zelf entameren. Dat kan dus niet de argumentatie zijn. Als door iedereen erkend wordt dat de fouten zijn gemaakt, ook door de minister, zou ik toch denken dat er een belang bij gebaat is om tot een snelle afwikkeling te komen. Als dat niet kan, omdat de andere partij dat niet wil, stel ik mij voor dat er toch een beslissing wordt genomen en dat vervolgens de rechter eraan te pas komt.

Mijn derde en laatste punt is de wijze waarop het strafdossier inzake de kwestie-Lancee is samengesteld. Ook hier waren er weer allerlei alarmerende krantenkoppen, omdat het openbaar ministerie stukken zou hebben weggelaten die ontlastend waren voor Lancee, zoals de inzet van het arrestatieteam en de helikopter. Dit maakt de zaak nog onbegrijpelijker.

Eerst gaat de minister, wederom in een brief, in op haar bemoeienis met zoiets als het samenstellen van een strafdossier. Ik vond het goed dat zij dat deed. Wij hebben natuurlijk ook ten principale nogal wat discussies gevoerd over de bemoeienis van de minister met het handelen en nalaten van het openbaar ministerie. Ik ben het op zichzelf eens met de redenering die zij geeft. In de regel bemoeit zij zich er niet mee, maar uiteindelijk is de ministeriële verantwoordelijkheid er natuurlijk wel. Als een zaak ernstige vragen oproept, moet de minister daar dus naar kijken.

Het stuk dat is weggelaten, was een verslag van een gesprek tussen de politie en de mentor van Bianca. Het verslag van dat gesprek is niet door de mentor ondertekend. De mentor heeft zichzelf in dat gesprek nogal belast. Dat staat allemaal in de brief. Hij gaf aan emotioneel te betrokken te zijn geraakt bij zijn pupil. Deze verklaring werpt een ander licht op de zaak. Het is weliswaar een niet-ondertekende verklaring en hij bevat niet direct ontlastend materiaal voor Lancee, maar wel indirect. Ik ben het dus met de minister eens dat dit gespreksverslag beter wel bij de processtukken gevoegd had kunnen worden. Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Kamp over de ondertekening van een onder ambtseed opgemaakt proces-verbaal heeft gesteld.

De minister gelooft overigens niet dat het openbaar ministerie het eigen belang heeft willen dienen toen men besloot, dit verslag uit het dossier te laten. Ik hoop dat met haar. Ik kan het niet anders zeggen. Ik kan natuurlijk niets hard maken. In de belangenstrijd die heeft gewoed, kan men haast niet nalaten om het bij hoop te laten.

De kwestie-Lancee is door de heer Rabbae een nachtmerrie genoemd. Dat vond ik een kenmerkende terminologie, zowel voor de familie Lancee, het bestuur, politie en justitie. Op de zaak-Lancee volgde het rapport-Bakkenist. De heer Vos en ik hebben daar destijds om gevraagd. Wat daar weer op volgde, hoef ik hier waarschijnlijk niet te memoreren. Nog is het niet rustig. Een rijksrechercheur vindt het nodig om een interview af te geven waarin hij zegt dat de zaak-Lancee heropend moet worden, zo heb ik begrepen. Ik ga niet om nieuwe onderzoeken vragen. Ik denk dat wij daar wel genoeg van hebben. Deze demissionaire minister en haar opvolger zullen echter de handen vol hebben om deze zaak op orde te krijgen. Ik houd er niet van om in de Kamer te spreken over posities van ambtenaren. Dat neemt niet weg dat ik vind dat de minister hier een bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Door een aantal sprekers is gezegd dat wij al een flink aantal keren hebben gesproken over de zaak-Lancee. Er zijn ook al heel wat brieven over geschreven en er zijn al heel wat onderzoeken gedaan. Wanneer mensen een soort onzekerheid tentoonspreiden over de vraag of wij alles weten en of wij niet nog meer moeten weten, voel ik daarin met hun mee. Het is misschien iets dat kleeft aan dit soort zaken. Men weet eigenlijk nooit zeker of alles bekend is. Dat gevoel bekruipt mij ook. Als de Kamer uitgaat van de fictie dat de minister uiteindelijk alles moet weten, zijn wij ook echt met een fictie bezig. In zaken zoals deze krijgt men deze fictie niet echt voor elkaar. Ik kom straks nog terug op de vraag wat daaraan gedaan kan worden.

De eerste brieven zijn geschreven in 1997. Het grootste complex aan vragen en antwoorden was de serie die is gevraagd naar aanleiding van Kamervragen en artikelen in de pers. In augustus 1997 heeft de Kamer een antwoord op deze vragen gehad. De Kamer heeft de ambtsberichten gehad en het interne evaluatierapport van de regiopolitie Groningen. Dat rapport was opgemaakt door een van de betrokken politiemensen. Het was een eigen verhaal, dat aanvankelijk als evaluatie was aangemerkt. Ik heb begrepen dat de korpsleiding het uiteindelijk niet als dé evaluatie heeft aangemerkt, maar wel heeft gezegd dat het niet vertrouwelijk hoeft te zijn. Voor mij is daar dan ook geen reden voor. Ik ben er niet verantwoordelijk voor. Vandaar dat ik het dus aan de Kamer heb gegeven. Over hetgeen op mijn departement gebeurt, moet ik zelf natuurlijk een beslissing nemen over de vraag of iets vertrouwelijk is of niet. Men kan het daar niet mee eens zijn. Het is echter in eerste instantie aan mij om dat te besluiten.

De Kamer heeft op 8 oktober 1997 een aantal antwoorden gehad naar aanleiding van het AO. Op 14 januari van dit jaar is er weer een brief gestuurd. Ik zeg hierbij dat ik in elk geval voortdurend getracht heb om de Kamer zo zorgvuldig en zo volledig mogelijk te informeren. In de loop van de tijd ben ik wat terughoudender geworden met het geven van feitelijke informatie. Iedere keer is het de vraag of het wel zo is, of het wel zeker is of dat men in feite op drijfzand staat. Dat speelt er een beetje doorheen. Ik ben ook blij dat de Kamer vandaag niet allerlei nieuwe feitelijke vragen heeft gesteld. Mijn antwoord had dan moeten zijn dat ik daar geen antwoord op geef. Ik weet immers niet zeker of ik het wel goed heb. Het komt met zo'n zaak nooit meer goed. Laten wij dat gewoon helder stellen. Er zal altijd iets blijven hangen. Het was een zaak waar een hoop aan vast zat. Er speelden veel belangen een rol. Er waren een hoop betrokkenen, waarvan wij natuurlijk nooit meer precies zullen weten wat er door wie en wanneer is gebeurd. Dat moeten wij erkennen. Dat is inherent aan de zaak. Het is altijd mijn bedoeling om de Kamer te geven wat men wil weten, wat men zou willen of zou moeten weten. Ik heb de Kamer altijd zo zorgvuldig mogelijk geïnformeerd. Ik zal dadelijk wat dieper ingaan op de kritische puntjes.

Ik ga in op de verklaring van Monteban, de mentor, in het dossier. Dat is door verschillende sprekers aangehaald. Mevrouw Soutendijk heeft daar al vragen over gesteld. Naar aanleiding van die vragen heb ik uitvoerig aangegeven wat wel en wat niet in een procesdossier terechtkomt. Uit de opmerkingen van de heer Kamp komt eigenlijk de vraag naar voren wat een proces-verbaal is. In de wandeling heet een proces-verbaal, zoals het ook wordt ingeschreven in een parketregister, het geheel van stukken dat hoort bij een verdachte. Alle afzonderlijke verklaringen die zijn ondertekend door de verbalisanten heten echter ook proces-verbaal. In een proces-verbaal, een verklaring die is ondertekend door een verbalisant, kunnen natuurlijk nooit veranderingen worden aangebracht. Wanneer een procesdossier wordt samengesteld, kan de officier van justitie wel beslissen wat er uiteindelijk in terechtkomt en wat niet. Vandaar dat er verwarring ontstaat. De beslissing om iets in een procesdossier te doen, is altijd een beslissing die voor discussie vatbaar kan zijn. Zo ligt het ook met de verklaring van deze mentor. Het is een verklaring die ter kennis van het openbaar ministerie is gekomen op het moment dat de sepotbeslissing al was genomen. Hij heeft dus geen rol kunnen spelen bij de beoordeling van de aangifte op zich, anders dan hetgeen bij de eerste aangifte is gebeurd. Wat de mentor uit eigen beweging aan de politie heeft gemeld, heeft bij die beoordeling dus geen rol kunnen spelen. Ik probeer mij dus even te verplaatsen in hoe de officier van justitie dat procesdossier samenstelt.

Ik ben het er overigens mee eens dat als niet was geseponeerd en als de zaak aan de rechter was voorgelegd, de verklaring er natuurlijk bij had moeten zijn. Als het niet aan de rechter wordt voorgelegd, kan men een afweging maken. Deze persoon is zelf die verklaring komen afleggen. Hij belast zichzelf nogal. De officier van justitie heeft uiteindelijk eerst zelf geoordeeld dat het belang van deze persoon ook een beetje moet worden meegewogen. Men kan zich afvragen of dat goed was. Hij heeft dat echter gedaan. Ik praat er zo uitgebreid over omdat het niet in de bedoeling lag om iets te verbergen of om iemand op het verkeerde been te zetten. Ik denk dus van niet. Mevrouw Kalsbeek zegt dat zij hoopt van niet. Ik hoop het ook niet. Als het wel zo is, zou ik dat heel ernstig vinden. Mijn uiteindelijke oordeel over de vraag of de verklaring erbij moet, is dat het beter was geweest. Men kan namelijk door dit verhaal beter de gehele zaak beoordelen. Uiteindelijk speelt het een rol in de beoordeling van de afwikkeling van de zaak.

De heerKamp(VVD)

Ik maak een onderscheid tussen het procesdossier en het proces-verbaal. In de brief van 21 april 1998 wordt gesproken over het proces-verbaal. Mijnheer Faber heeft dat proces-verbaal volgens de brief opgemaakt op 30 september 1996. Vervolgens valt te lezen dat op verzoek van het openbaar ministerie de heer Faber het gesprek met de Monteban uit zijn proces-verbaal heeft verwijderd en vervolgens de inhoudsopgave en de paginering van het proces-verbaal aangepast. Een week nadat het proces-verbaal op ambtseed is afgesloten en ondertekend, is het gewijzigd. Volgens mij moet de minister in het belang van de rechtszekerheid in Nederland uitspreken dat dit niet mag.

MinisterSorgdrager

Hier is dus sprake van de bedoelde verwarring. Die verwarring wordt nog groter. Ik heb uitgelegd dat er een proces-verbaal op zichzelf is in de zin van het verhaal van Monteban. Er is ook een proces-verbaal, zijnde het geheel. In dat geheel zit een inhoudsopgave. Dat is het voorblad. Daarop wordt een verandering aangebracht omdat een verhaal uit de processtukken is verwijderd op verzoek van het OM. Het OM gaat over de samenstelling van het procesdossier en niet de politie. Dat is het punt. Men kan zeggen dat het een beetje vreemd is dat er veranderingen in aangebracht worden. In een ideale situatie zou men over de samenstelling van het geheel met de politie moeten overleggen. Wat gaat er in en wat gaat er niet in? Dat is de ideale situatie.

De heerKamp(VVD)

Ik begrijp wat de minister bedoelt. Ik heb zelf een stuk of vijftig van die dingen gemaakt. Er is een aantal proces-verbalen van verhoor. Als relatant, als degene die het proces-verbaal opmaakt, praat je dat aan elkaar. Je voegt je eigen waarneming eraan toe. Vervolgens maak je van het geheel een proces-verbaal. Op een bepaalde datum, aan het einde van je onderzoek, maak je al het voorstaande, al die processen-verbaal van verhoor en al die dingen waarover je hebt verteld, op ambtseed op en sluit je die af. Dat lever je af aan de officier van justitie. Dan moet die officier van justitie niet achteraf zeggen dat uit dat proces-verbaal, een week geleden opgemaakt in dit geval, iets gehaald moet worden en dat vervolgens ook de inhoudsopgave zo veranderd moet worden dat niet blijkt dat er iets meer in gezeten heeft. Dan zit men dus mis.

MinisterSorgdrager

Dat ben ik met de heer Kamp eens. Dat klopt.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister vindt het niet voor de hand liggend dat dit is gebeurd. Ik vind dat een heel milde waardering van hetgeen er is gebeurd. Het OM wilde met deze handelwijze de mentor tegen zichzelf beschermen. Deze persoon heeft echter door eigen toedoen het belang van een hele grote groep mensen geschaad. Bij mij wil het er niet in dat hier sprake is geweest van een redelijke afweging van belangen door het OM. Ik vind de gang van zaken dus niet juist. Ik vraag de minister of zij dat ook vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Kalsbeek wil een vraag over hetzelfde onderwerp stellen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik aarzel wat. Ik wil het toch zeggen. De verklaring is eruit gehaald om de mentor te beschermen. Dat veronderstelt de minister. Waarschijnlijk wordt ook gezegd dat het zo is. Het vervelende is alleen dat er ook een ander belang was. Dat valt niet te ontkennen. Door het gesprek en door de verklaring kwam er een ander licht te vallen op de zaak-Lancee en op de noodzaak van het arrestatieteam (AT) en de arrestatie überhaupt. Door dit element weg te halen uit het dossier werd het vergeeflijker, minder ernstig, dat het AT is ingezet. Ik blijf daarmee zitten. Ook ik mag natuurlijk niet iemand beschuldigen van argumenten die wellicht niet gebruikt zijn. Ik heb die vraag wel. Ik zeg dat heel eerlijk. Het gebeurt immers bij voortduring dat mensen belastende verklaringen over zichzelf afleggen. Deze zaak zou bovendien toch niet voor de rechter komen. Wat was het punt daarbij nu? Het andere belang is evident.

MinisterSorgdrager

Daarbij moet ik zeggen dat deze verklaring is afgelegd nadat de sepotbeslissing was genomen. Op het moment dat het openbaar ministerie in actie kwam, wist men dus niet van de verklaring van de mentor. Die was er nog niet eens.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Je kunt ook snel terugredeneren. Had men beter geluisterd naar die mentor en had men hem beter gehoord, dan had men nooit tot deze beslissing kunnen komen.

MinisterSorgdrager

Dan zijn allemaal veronderstellingen. Het is moeilijk om daar iets over te zeggen. Ik vind dat echt lastig. Wij hebben nu kennis achteraf. Ik weet niet wat die mentor toen allemaal heeft gedaan en heeft gezegd. Als hij achteraf, als de hele zaak in feite voorbij is, een verklaring komt afleggen, mag men die niet betrekken op beslissingen die in het begin van het proces zijn genomen.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Wij hoeven er niet over te kissebissen. Ik ben het echter niet met de minister eens. Juist aan het begin zijn immers de grootste fouten gemaakt. Later komt dat naar boven en wordt dat duidelijk. Dat had echter ook eerder naar boven kunnen komen. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog voortzet. Er zijn meer punten waarop wij nog antwoord verwachten. Ik stel voor, de interrupties een klein beetje te beperken.

MinisterSorgdrager

Als mevrouw Kalsbeek bedoelt dat de mentor in het begin wat steviger aan de tand gevoeld had kunnen worden, is dat inderdaad een beslissing die men aan het begin had kunnen nemen. Daar ben ik het mee eens. Dat heeft te maken met de professionaliteit van het geheel.

Overigens is er nog een onderzoek dat loopt naar de aangiften die door de familie Lancee zijn gedaan. Daarbij speelt ook dit een rol.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is dat de reden waarom de minister zo voorzichtig is? Als wij deze behandeling willen afronden, moeten wij immers niet met een dode mus naar huis gestuurd worden. Is dat de reden waarom de minister zo voorzichtig is met het uitspreken van een duidelijke waardering van deze kwestie?

MinisterSorgdrager

Ik ben inderdaad een beetje voorzichtig. Ik vind het heel moeilijk om nu met duidelijke oordelen te komen over wat zich toen allemaal heeft afgespeeld. Achteraf kan men een aantal dingen vaststellen. Ik vind echter dat ik rekening moet houden met wat er toen bekend was en wat er toen is gebeurd. Het onderzoek dat nu nog loopt naar de aangiften speelt hierbij een rol. Ik weet niet wat daar uitkomt. Ik heb het onderzoek dus niet, zo zeg ik nu. Het komt binnenkort, hoop ik. Daar kunnen best dingen in staan die voor het uiteindelijke oordeel van belang zijn. Dat uiteindelijke oordeel houd ik dus nog even op.

De volgende vraag is wat de rechter-commissaris nodig heeft bij de voorgeleiding. Dat is een punt dat al vrij lang in discussie is bij het openbaar ministerie. Mijn eerste reactie is dat in elk geval alles aanwezig moet zijn wat tot ontlasting van de verdachte kan leiden. Of daarbij ook alles wat belastend is moet zitten? Ik weet dat niet. Daarover is op dit moment discussie. Daarover moet op een moment uitsluitsel komen. Ik denk dus dat er binnen het OM al een discussie loopt over dit soort zaken. Zo niet, dan zal ik in elk geval zorgen dat deze discussie start. De vraag is echter wat men op een bepaald moment moet prijsgeven. Het kan best zijn dat het heel onverstandig is om bij belastende stukken alles direct op tafel te leggen. Het kan zijn dat besloten wordt om, alles afwegende en ethische kwesties erbij betrokken, het wel te doen. Dat betekent wel dat men alle kaarten uit de eigen mouw haalt als onderzoeker. Dit is dus een lastig te beantwoorden vraag. Wat ontlastend is, moet in ieder geval wel worden toegevoegd voor de beoordeling. Er is overigens nog discussie mogelijk over de vraag wat ontlastend is. Dat voert echter een beetje te ver in dit kader.

De heerDittrich(D66)

Dat wat niet aan de rechter-commissaris is gegeven, zou men in deze zaak toch als ontlastend kunnen zien?

MinisterSorgdrager

Daarover verschillen de meningen intern bij het openbaar ministerie. Het gaat dan om de vraag wat ontlastend is en wat niet. Ik vind dat lastig. Ik vind dat moeilijk.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Dittrich heeft absoluut gelijk. Enerzijds is er de stelling dat het in zijn algemeenheid onduidelijk is wat wel of niet aan de rechter-commissaris moet worden voorgelegd. Van veel groter belang is of er nog nader onderzoek is gedaan naar de vraag waarom in dit geval dit beperkte stukje is voorgelegd.

MinisterSorgdrager

Ik kan op dit moment op deze feitelijke vraag geen volledig antwoord geven. Dat doe ik niet. Voor ik het weet, zeg ik weer iets verkeerd. Als men iets van mij wil weten, stel het dan alstublieft op schrift. Dan zal ik het uitzoeken. Ik zal er dan nog met enige armslag op antwoorden. Voordat ik het weet, zeg ik, met alle goede bedoelingen, weer iets verkeerd.

De heerVan de Camp(CDA)

De minister moet oppassen met het woordje "weer". Dat leggen wij de minister niet in de mond.

MinisterSorgdrager

Ik ben regelmatig uitgemaakt voor leugenaar en beticht van onwaarachtig gedrag. Wat dat betreft...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

MinisterSorgdrager

Ik kom bij het onderwerp van de schadevergoeding. Straks kom ik terug op de informatievoorziening in het algemeen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de schadevergoeding. Laat ik de Kamer zeggen dat het niet te lang moet duren. Daar ben ik het mee eens. Het moet niet alsmaar heen en weer gaan. Wij hebben geprobeerd om toch tot enige overeenstemming te komen. Er is op dit moment een definitief aanbod gedaan. Wanneer de advocaat van de heer Lancee of de heer Lancee zelf vindt dat dit niet voldoende is, zullen wij uiteindelijk naar de rechter gaan. Dan moet het daar maar uitgemaakt worden. Ik heb al eerder gezegd dat ik heus oog heb voor de moeilijke periode die het gezin doormaakt. Het is een gebeurtenis die heel diep ingrijpt in het gezin. Ik weet niet wat zich allemaal in dit gezin heeft afgespeeld. Ik weet ook niet wat precies de reden is dat het allemaal zo ver is gekomen. Ik vind wel dat het treurig is. Ik denk ook zeker dat er sprake is van mensen met grote problemen. Ik denk ook dat wij wat betreft de financiële afwikkeling redelijk moeten zijn. Het moet niet zo zijn dat wij zeggen van: Hup, doe dan maar. Het moet op een redelijke manier gebeuren. Rekening houdend met jurisprudentie en allerlei andere zaken, is er heus een redelijk bod gedaan. Ik weet ook dat het leed wat mensen hebben doorgemaakt met geld niet weg te nemen is. Ik weet wel dat het voor een deel wellicht te verzachten is. Dat is ook echt de bedoeling.

Wanneer er fouten zijn gemaakt door politie en/of justitie vind ik dat dit soort fouten erkend moeten worden. Normaal gesproken, in een klachtzaak of wat dan ook, komt er een gesprek en wordt er in dat gesprek openlijk erkend dat er fouten zijn gemaakt. Ik hoop dat dit ook gebeurt. Wanneer er publiekelijk excuses worden gevraagd, vind ik dat ik daarover na moet denken. In deze zaak is er, alles overziende, aanleiding om in elk geval als een onderdeel van de afwikkeling een publieke verklaring af te geven. Ik heb de Kamer gezegd dat er een verklaring is overgelegd. Het lijkt misschien gek dat een verklaring besproken wordt met degene aan wie de verklaring is gericht. Ik wil echter graag dat de verklaring acceptabel is voor degene aan wie de verklaring wordt afgelegd. Ik weet niet wat daarbij precies de reactie is geweest. Tot nu toe is die in ieder geval nog niet van: Oké, doe maar zo. Het is een onderdeel van het geheel. Ik vind dat er best aanleiding is voor een dergelijke verklaring. Wij zullen er heus op een goede manier naar kijken. Meer kan ik er op dit moment niet van zeggen. Laat het echter duidelijk zijn dat mijn intentie in ieder geval is dat de familie Lancee een passende genoegdoening krijgt.

De heerDittrich(D66)

Begrijp ik het goed dat de minister zegt de openbare excuses in het totaalbod aan te willen bieden? Dit kan toch los gezien worden van het totaalbod? Als men dit eerder doet, iets waarvan iedereen zegt dat het moet gebeuren, kan dit een schadebeperkend effect hebben.

MinisterSorgdrager

Excuses aanbieden tijdens onderhandelingen kan ook een andere uitwerking hebben. Ik vind dat wij het bij elkaar moeten houden. Omdat het ook onderdeel van overleg is, moet de zaak in beginsel eerst door de advocaat behartigd worden. Bovendien wil ik weten wat het onderzoek naar de aangiften van het gezin Lancee oplevert. Ook dat kan een element zijn in het geheel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als het een afhankelijk wordt gesteld van het ander, zal dit de zaak aanzienlijk vertragen. Het is dan een onderhandeling over de mate waarin excuses worden aangeboden. Het is echter ja of nee. Als men excuses aanbiedt, wordt daarover niet onderhandeld. Ik ben niet zo naïef dat ik niet zie dat het effecten kan hebben op de rechtszaak, mocht het eventueel die kant uitgaan. Ik vind het te krenterig om ook dit punt onderwerp van onderhandeling te laten zijn.

MinisterSorgdrager

Als het heel lang duurt, moet er een besluit genomen durven worden. Ik heb ook begrepen dat men prijs stelt op rehabilitatie. Dat is iets anders dan excuses aanbieden. Als er reden is voor een vorm van rehabilitatie, zal ik niet flauw zijn. Ik wil dat dan ook doen. Het onderzoek loopt nu nog. Daarom wil ik dat nog afwachten. Misschien zou in dat licht bezien alleen het aanbieden van excuses krenterig kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit onderwerp laten rusten. Ik denk niet dat het verstandig is om hierover langer te praten. Het woord is aan de minister.

MinisterSorgdrager

Er is de kwestie van het unithoofd van de rijksrecherche in Leeuwarden die een interview heeft gegeven. Ook daar loopt een onderzoek naar. In elk geval heeft het college van procureurs-generaal terecht afstand genomen van dit interview. Ik vind ook dat het niet kan. Ik wil wel weten hoe het tot stand is gekomen en wie dit allemaal goed heeft gevonden.

Ik kom bij de informatieverschaffing, de notitie van de heer Van der Flier en het algemeen overleg op 1 oktober 1997. Toen ik geconfronteerd werd met de mededeling dat ik tijdens dat algemeen overleg eventueel niet de waarheid zou hebben gesproken, ben ik het verslag gaan nalezen. Uit dat verslag kan men inderdaad opmaken dat ik zou hebben gezegd het onderzoek nog niet te hebben. Ergens op 24, 25 of 26 september 1997 heb ik het onderzoek gezien en gelezen. Dat is een onderzoek naar de feiten met een aantal conclusies. Ik ga ervan uit dat het onderzoek naar de feiten juist is. De conclusies zijn iets anders. Daar gaat het om wat ik bedoelde met persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is een term van de WOB. In die zin heb ik daarmee een vergelijking getrokken. Ik wil immers bij de criteria van openbaarheid blijven. Ik wil alles naar de Kamer sturen waar de Kamer op staat. Ik wil echter niet alles openbaar maken. Ik vind nog steeds dat wij dat in dit geval ook niet moeten doen. Het gaat er ook om de communicatievrijheid – ook een term uit de parlementaire geschiedenis van de WOB – tussen ambtenaren en de minister mogelijk te maken, zonder dat dit direct openbaar wordt. Er moest in elk geval nog gesproken worden over de conclusies. Ik wilde er ook een waardering van hebben. Ik wilde er ook nog met het college van procureurs-generaal over spreken. Dat is allemaal gebeurd na 1 oktober.

Uiteindelijk is er op 14 januari van dit jaar informatie naar de Kamer gegaan. Ik was ook zeker van plan om daarover informatie te geven. Ik heb dus helemaal geen bedoeling gehad om iets achter te houden of zo. Ik wilde echter nadenken over wat er verder moest gebeuren. Ik begrijp, eerlijk gezegd, niet precies wat nu de opwinding hierover veroorzaakt. Ik heb op dat moment gewoon nog niet gemeld wat precies de feiten waren. Dat klopt. Ik wilde namelijk het geheel tegelijkertijd melden. In de brief van 14 januari 1998 heb ik dan ook geschreven dat de informatieverstrekking op een punt en op een moment onjuist was. Dat was het cruciale punt van de inzet van het AT. Dat heb ik herhaald in de brief van 3 april 1998. Wat was er nu onjuist? Het was niet zo dat de toestemming voor inzet, de formele besluitvorming, heeft plaatsgevonden nadat er op vrijdag, om ongeveer kwart over acht, door Bianca was getelefoneerd met haar vader. Die besluitvorming heeft plaatsgevonden vóór dit telefoongesprek. De daadwerkelijke uitvoering vond inderdaad plaats na het telefoongesprek. Die was vervroegd. Men was eerder van plan het in of na het weekend te doen. Dat was dus onjuist. Of dat nu wezenlijk is? Ik denk van niet. Het wezenlijke is het besluit dat het AT is ingezet. Men kan erover discussiëren of dit juist was of niet. Door het telefoontje is de arrestatie vervroegd. Het is dus niet goed weergegeven. Dat is zo. Ik zie het echter als een slordigheid en niet als iets anders. Het is overigens een slordigheid die niet goed is.

Of de hoofdofficier dit besluit moet nemen? Dat staat in de circulaire. Een plaatsvervangend hoofdofficier kan dat ook doen. Als de hoofdofficier het goed vindt dat de plaatsvervangend hoofdofficier het doet, kan dat net zo goed. Dat is dus geen overtreding van een circulaire of wat dan ook. Bovendien, als de hoofdofficier er even niet is, kan de plaatsvervangend hoofdofficier het ook doen. Dat is dus niet het punt.

Er is sprake van onvolledige informatie. Ook die term heb ik genoemd in de brief. Dat klopt. De informatie was weinig gedetailleerd, terwijl dat, gezien de politieke context, wel in de rede had gelegen. De conclusie die wij allemaal hebben getrokken, ieder in zijn eigen woorden, is dat het niet probleemloos is verlopen. Daarbij heb ik in feite een "understatement" gebruikt. Dat heb ik ook op 1 oktober al gezegd.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister concludeerde dat zij niet bewust onvoldoende of onvolledig is geïnformeerd. Waarop baseert zij deze conclusie, gelet op het feit dat betrokkene de IRT-affaire heeft meegemaakt en het feit dat het hele OM in de afgelopen periode moest weten, zeker mensen in dit echelon, dat de minister correct moest worden geïnformeerd? Dit is niet het eerste incident. Dit is het zoveelste incident. Bij mij wil het er niet in dat dit onbewust is gebeurd, tenzij wij met elkaar gaan stoeien over de termen bewust en onbewust. Mij dunkt dat een ambtenaar van dit niveau en van dit kaliber moet weten wat de minister verwacht als een ambtsbericht wordt geëist. Alles wat hij doet is bewust. Ik ga daarbij niet in op een aantal punten die later onjuist blijken te zijn. Hoe komt de minister tot haar conclusie?

MinisterSorgdrager

Omdat ik geen aanwijzingen heb voor iets anders. Ik wil niet een conclusie trekken zonder aanwijzingen. Als men iemand ervan beschuldigt dat hij bewust de minister verkeerd heeft geïnformeerd, beschuldig je iemand van een zeer ernstig feit. Als ik er geen aanwijzing voor heb, trek ik die conclusie dus niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mag ik vragen...

De voorzitter:

Nee. De minister heeft een duidelijk antwoord gegeven. Wij kunnen daar lang over praten. Ik denk echter niet dat het iets toevoegt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb een vraag over een ander onderdeel van hetzelfde punt.

Voorzitter! Met alle respect, maar ik vind dat de minister de periode van 17 september - 1 oktober - 14 januari wel erg gemakkelijk gebruikt. Het eerste ambtsbericht van de plaatsvervangend hoofdofficier is van 9 oktober 1996. Op 10 april 1997 komt het rapport-Keizer. Het is van belang dat de minister hier even aangeeft wanneer het onderzoek-Van der Flier is gestart, hoeveel tijd dat in beslag heeft genomen en waarom het daarna zo ontzettend lang heeft geduurd voordat de minister deze conclusies kon trekken. Ik moet voorzichtig zijn, maar de politieke conclusies die te trekken zijn uit het rapport-Van der Flier zijn immers duidelijk.

MinisterSorgdrager

Op 27 augustus 1997 is de heer Van der Flier begonnen met zijn onderzoek naar de feiten. Hij heeft dat in een heel snel tempo afgerond. Op 18 september 1997 was het onderzoek klaar. Dit betekent vervolgens dat de conclusies bekeken moeten worden. Daar moet vervolgens rechtspositioneel naar gekeken wordt. Het moet met de procureurs-generaal besproken worden. Vervolgens hebben de procureurs-generaal daar hun conclusie uit getrokken. Zij hebben de betrokken functionarissen op hun functioneren gewezen. Toen dat allemaal klaar was, heb ik de brief naar de Kamer geschreven. Ik vond dat ook de afhandeling wel politiek relevant was.

De heerVan de Camp(CDA)

Vond de minister het vreemd dat de regiopolitie Groningen opmerkte dat het onderzoek Van der Flier... Ik moet het nog voorzichtiger zeggen. Er is op 1 oktober afgesproken dat er een onderzoek zou komen naar de bestuurlijk verhoudingen in Groningen en naar de informatievoorziening. Bakkenist gaat over de bestuurlijke verhoudingen. Dat onderzoek is op 26 oktober 1997 begonnen, op 1 januari is het uitgelekt en op 6 januari 1998 is het aan de minister aangeboden. Het rapport-Van der Flier was heel snel klaar. De conclusies lieten echter lang op zich wachten. Kan de minister zich voorstellen dat het regiokorps Groningen daar kanttekeningen bij plaatst?

MinisterSorgdrager

Nee, ik begrijp daar helemaal niets van. Ik heb aangegeven wat ik hiermee heb gedaan. Natuurlijk liep het onderzoek-Bakkenist toen ook. Dat maakt het allemaal een beetje lastig. Dat heeft echter absoluut geen invloed gehad op de manier waarop ik met de notitie van Van der Flier ben omgegaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Waarom heeft de minister op 1 oktober niet gezegd wat zij op 28 september had gelezen, onder de kanttekening van alle maatregelen die zij na 1 oktober veiligheidshalve heeft genomen? Dan hadden wij toch niet het enorme misverstand gekregen? Was het er wel of was het er niet? Heb ik het wel of niet gelezen?

MinisterSorgdrager

Ik heb in algemene zin erover gesproken dat de informatievoorziening niet goed was verlopen. Ik ben er niet in detail op ingegaan, omdat ik nog nader wilde kijken naar de conclusies die er getrokken werden ten aanzien van een aantal personen. Wat is daar nu verkeerd aan? Ik begrijp de opwinding niet. Ik vind het ook raar dat er gedacht wordt dat er wel iets mee zal zijn. Er is echter helemaal niets mee. Werkelijk niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik probeer het nog een keer. Daarna houd ik erover op. Wij kunnen er nog uren over praten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet de bedoeling. U mag nog een opmerking maken. Daarna vraag ik de minister om haar betoog te vervolgen, want ik ben bang dat het niets oplevert.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij hebben niets aan onnodige opwinding. In het rapport-Keizer wordt dit echter als een vrij groot irritatiepunt naar voren gebracht. Waarom moest het, kort door de bocht genomen, bij de politie zo snel, terwijl het bij het OM zo lang duurde?

MinisterSorgdrager

Wie heeft om het rapport-Keizer gevraagd? De politie zelf toch? Er moesten Kamervragen beantwoord worden. Dat waren de eerste vragen. Ik weet even niet...

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Volgens mij komt het rapport-Keizer gewoon voort uit irritatie bij de politie zelf. Die hadden zoiets van: Bekijk het, wij doen zelf wel een onderzoek. Dat gebeurde terwijl het rapport-Van der Flier er al lag. Dat wisten wij niet. De politie wel.

MinisterSorgdrager

Keizer was er eerder dan Van der Flier.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zich een minuut op haar antwoord beraadt. Dan krijgen wij het antwoord in één keer en hoeven wij elkaar niet aan te vullen.

MinisterSorgdrager

Ik weet het al weer. De eerste serie Kamervragen is beantwoord. Daarna is er sprake geweest van een gebrek aan communicatie tussen OM en politie. De beantwoording van die Kamervragen is daardoor niet afgestemd met de korpsleiding van de politie. Daar was de politie boos over. Daarin heeft mevrouw Kalsbeek gelijk. Toen is Keizer begonnen met zijn evaluatie. Uit het rapport-Bakkenist is overduidelijk gebleken dat het allemaal niet best ging. Later, bij de grote serie Kamervragen, is de zaak wel afgestemd met de politie. Ook daarna zijn er vanuit de politie weer commentaren en signalen geweest. Dat maakt het allemaal ingewikkeld. Later is nog het onderzoek naar de informatievoorziening gedaan. Dat kwam omdat bij het opstellen van de antwoorden op de grote serie Kamervragen het moeilijk bleek om een en ander boven water te krijgen. Dat heeft er allemaal doorheen gespeeld.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister zegt dat zij ten tijde van het overleg van 1 oktober 1997 in bezit was van het onderzoek-Van der Flier. Daarnaast zegt zij dat zij niet in het bezit was van de volledige gegevens en dat er nader onderzoek verricht moest worden. Is er nader onderzoek verricht in deze kwestie?

MinisterSorgdrager

Nee, er is onderzoek geweest naar de vraag wat wij moesten met de conclusies. Klopt het dat hetgeen er staat toegerekend kan worden aan de diverse genoemde personen? Wat moeten wij daarmee? Hoe waarderen wij dat? Dat onderzoek is gedaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Er bestaat dus geen nader onderzoek, behalve de nota van de heer Van der Flier.

MinisterSorgdrager

Er bestaat een advies over wat er rechtspositioneel verder moet gebeuren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Rechtspositioneel, maar niet beleidsinhoudelijk?

MinisterSorgdrager

Wat is beleidsinhoudelijk? Er is door mij geen nader onderzoek gedaan naar de feiten. Dat niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem aan dat de minister eerst beleidsconclusies trekt, toegespitst naar de personen, en dat zij daarna een rechtspositionele exercitie aangaat. Ik concludeer dat er naast de nota-Van der Flier geen nadere gegevens zijn, gevat in een nader onderzoek. Is dat juist?

De voorzitter:

Die vraag heeft de minister al twee keer beantwoord.

MinisterSorgdrager

Het wordt allemaal ontzettend ingewikkeld. Er is een nota van de heer Van der Flier. Die onderzoekt feiten. Daar staan ook namen in. Er staat wat kan worden toegerekend aan wie. Dat zijn opvattingen van degene die de nota heeft gemaakt. Daar wilde ik nog nader naar kijken. Daarna moet je gaan bepalen wat het rechtspositioneel gezien voor consequenties heeft. Dat wilde ik ook nog met het college van procureurs-generaal bespreken. De heer Rabbae vraagt naar onderzoeken. Op een gegeven moment wordt alles een onderzoek. Als ik een advies krijg over hoe iets rechtspositioneel af te handelen is, is dat voor mij geen onderzoek.

De voorzitter:

Ik ben bang dat het hier vooral gaat om de terminologie. Er is sprake van nader onderzoek en de heer Rabbae wil dit verder uitgespit hebben door de minister. De minister geeft een paar keer hetzelfde antwoord. Ik ben bang dat verdergaan dus niets toevoegt.

De heerKamp(VVD)

Krijg ik straks nog de gelegenheid om mijn eigen conclusies te verwoorden?

De voorzitter:

U krijgt de gelegenheid om uw eigen conclusies te verwoorden. U krijgt, als u daar prijs op stelt, zelfs een korte tweede termijn. Die kan er echter alleen komen als de minister daadwerkelijk antwoord kan geven op alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld. Met veel interrupties komen wij daar niet aan toe. Dat zou ik ontzettend jammer vinden.

MinisterSorgdrager

Mijn afsluitende opmerking over de gebeurtenissen aldaar is dat ik in het algemeen overleg heb gezegd dat er onvolkomenheden zijn in de informatievoorziening. Dat wist ik dus. De besluitvorming over hoe het verder moest, moest nog plaatsvinden. Dat was de reden waarom ik niet in detail op die feiten ben ingegaan.

De informatievoorziening meer in het algemeen blijft problematisch. Hoe komt een minister aan informatie over een individuele strafzaak? Dat gebeurt via het openbaar ministerie en het via college van procureurs-generaal. In het algemeen loopt dat goed. Op zichzelf is het gecompliceerd omdat er natuurlijk ook wel eens anderen bij zijn betrokken, bijvoorbeeld de politie. Er is dus altijd sprake van een relatie tussen openbaar ministerie en politie voordat je antwoord krijgt op vragen. In deze zaak zijn er twee problemen. Het eerste probleem is dat het gaat om een concreet opsporingsonderzoek in een concrete strafzaak. Het tweede probleem is dat ik de informatie vraag aan het openbaar ministerie en dat zelfs nadat er een ambtsbericht is afgestemd met de korpsleiding van de politie er signalen komen dat het niet klopt. Het blijkt dus ongelofelijk lastig om uiteindelijk boven tafel te krijgen hoe het gaat. In een zaak als deze zijn veel mensen betrokken, er zijn veel belangen en er zijn veel versies van wat er is gebeurd.

Nogmaals, de eerste serie vragen heb ik geprobeerd zo goed mogelijk te antwoorden. Dan komen er berichten in de pers. Het was ook mijn conclusie dat er meer aan de hand was. Ik vroeg daarom aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal om ook persoonlijk naar de zaak te kijken. Ik ga er ook van uit dat het college vanuit de toezichthoudende taak op de eerste lijn en de relatie tot de minister een objectief-kritisch onderzoek doet naar aanleiding van vragen, dat men goed doorvraagt en dat men zorgt dat de minister de volledige informatie krijgt. Ik ga dus niet uit eigener beweging vanuit het departement controleren of het allemaal wel goed is. Zo is het gegaan. Ik vind dat in principe in een individuele zaak de minister op afstand moet blijven. De minister moet erop kunnen vertrouwen dat het openbaar ministerie met goede berichten komt.

De heerVan de Camp(CDA)

Kan de minister vertellen wat de voorzitter van het college van PG's heeft gedaan in dit verband? Heeft hij de opdracht van de minister uitgevoerd?

MinisterSorgdrager

Nee, want ik weet niet precies wat de voorzitter van het college heeft gedaan. Ik heb hem dat ook niet gevraagd. Ik heb alleen gezien wat er aan antwoorden is gekomen. Dat zijn uiteindelijk de antwoorden van 25 augustus of daaromtrent. Het punt is dat ik in de loop der tijd een wat gedetailleerder overzicht heb gekregen en dat er dus ook meer onvolkomenheden aan het licht kwamen. Dat heeft iedereen kunnen zien. Maar laten wij wel wezen. Wij hebben hier natuurlijk van geleerd. Wij hebben de zaak niet voor niets geëvalueerd. Dat is ook goed. Daar leer je van. Wij hebben er in elk geval van geleerd dat in een politiek gevoelige zaak, waarbij het de verwachting is dat er een en ander aan de hand is, een team van mensen gezet moet worden op de beantwoording van de vragen. Dat moet een team zijn van departement en parket-generaal samen om uit te zoeken wat er aan de hand is. Dat hebben wij hiervan geleerd. Dat zullen wij in het vervolg ook doen.

Er is gevraagd wat er in Groningen is gebeurd naar aanleiding van het rapport van Bakkenist. De toezichthoudende rol van procureur-generaal en commissaris van de Koningin is versterkt. Er is een tijdelijke hoofdofficier benoemd. Er komt dus een nieuwe. Wat betreft het herstel van vertrouwen, dat gaat veel verder en zit meer in het verlengde van wat er na Bakkenist is gebeurd. Daar gebeurt heel veel aan contacten tussen OM en departement. Er wordt een conferentie georganiseerd. Er is een onderzoek gedaan door de heren Zwart en Buitelaar. Kortom, er worden allerlei activiteiten op zeer verschillende niveaus ondernomen, om de werkrelaties en de procedures beter te krijgen. De werkrelaties waren overigens goed, maar konden wel intensiever. Mensen moesten wat meer met elkaar in contact komen: mensen van het departement meer met de parketten, etc. Daar komen dus echt een aantal activiteiten uit.

Een ding wil ik nog kwijt. Het gaat om een strafzaak. In alle overleggen en in de briefwisseling is te zien dat het moeilijk is om een volledig beeld te krijgen van de zaak. Het is ook moeilijk om in een bepaald stadium genomen beslissingen te beoordelen, omdat niet precies bekend is wat de context was. Er zitten ook privacyaspecten aan. Niet alles kan in het geheel, met alle voors en tegens, op tafel worden gelegd. Ik vind het zelf ook heel moeilijk om over een individuele strafzaak te praten in het openbaar. Het is helder dat er fouten zijn gemaakt. Dat weten wij nu. Deels zijn die fouten verwijtbaar, deels zijn die fouten inherent aan het werk. Dat laatste vind ik ook echt. Binnen een zekere bandbreedte vind ik dat iemand een fout kan maken, maar dan moet men er wel voor uitkomen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Normaal gesproken was een zaak als deze bij vervolging voor de rechter gekomen. Wij hadden dan op een andere manier over deze zaak gesproken. Nu de zaak niet voor de rechter is gekomen, gaan wij in detail in op allerlei beslissingen die al dan niet genomen zijn. Het zelfs zover gekomen dat een strafdossier ter vertrouwelijke inzage bij de Kamer is geweest. Ik vind dat dit een uitzondering moet blijven. Dit is heel uitzonderlijk. Ik moet zeggen dat iedereen zich daarbij vervolgens buitengewoon terughoudend heeft opgesteld. Ik was even bang dat wij een soort schaduwterechtzitting zouden krijgen. Dat is niet gebeurd. Dit is dus goed gelopen.

Ik vraag mij wel af hoe iets dergelijks getoetst kan worden als een zaak wordt geseponeerd, en dus alleen maar bij de rechter kan komen als iemand een strafvorderingsprocedure instelt of een schadevergoeding aan de rechter vraagt. Hoe kan men dan toch iets laten toetsen? Als iemand een schadevergoeding vraagt en de zaak voor de rechter komt, wordt eigenlijk alleen gekeken naar het ten onrechte ondergaan van voorlopige hechtenis en gemaakte kosten. Dat wordt dan bekeken in het kader van de strafzaak. Er wordt niet getoetst welke methoden of beslissingen er in het opsporingsonderzoek zijn geweest. Ik denk erover na of het mogelijk is om in het artikel dat gaat over de schadevergoeding iets toe te voegen, zodat de rechter zich ook een oordeel kan vormen over de kwaliteit van het opsporingsonderzoek en welke schade dat voor iemand heeft opgeleverd. Zo krijg je een veel bredere toetsing van het geheel. In feite is er nu sprake van een toetsingshiaat. Wij hebben daarover eerder gesproken. Ook naar aanleiding van deze kwestie denk ik dat wij er werk van moeten maken om dit te gaan veranderen. Iemand kan natuurlijk naar de civiele rechter stappen. Iedereen weet echter welke nadelen daaraan kleven. Het is een civiele beoordeling. Dat is toch iets anders dan een strafrechtelijke beoordeling. Het duurt bovendien lang en het is duur. Wij moeten het dus toch in de strafrechtelijke sfeer trekken.

De voorzitter:

Ik geef ruimte voor een korte tweede termijn om iedereen in staat te stellen de eigen conclusies te trekken.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dat is niet eenvoudig. Het kan nu ook niet wat de CDA-fractie betreft. Er is een aantal zaken besproken. Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat de zaken bepaald verduidelijkt zijn. Er zitten echter ook nog een aantal open einden aan. Ik noem de kwestie van de schadevergoeding, de publieke verklaring van excuses respectievelijk rehabilitatie, het onderzoek naar het hoofd van de rijksrecherche in Leeuwarden plus de vier aangiften van de familie Lancee. Dat zijn, snel opgeteld, al vier open einden. Wij mogen ons nog beraden op nadere schriftelijke vragen over het dossier aan de rechter-commissaris.

De elementen rond de informatieverschaffing blijven wat mij betreft ook onduidelijk. Ik wil daar in ieder geval over blijven nadenken. Er is geen antwoord gekomen op de vraag van mijzelf, de heer Kamp en mevrouw Kalsbeek, over het anonimiseren van het rapport-Van der Flier en het op deze wijze meedelen van de materiële conclusies aan de Kamer. Waarom is dat niet gebeurd? Met alle respect voor de overwegingen van de minister over het interne ambtelijke verkeer – ik heb in mijn eerste termijn gezegd daar begrip voor te hebben – maar het gaat hier om een evenknie van Bakkenist en Keizer. Nu gebleken is hoe gehandicapt wij zijn op dit punt, vraag ik mij af of wij niet meer in de openbaarheid moeten weten over de informatieverschaffing.

Ik beraad mij. Dat beraden zal uitmonden in het al of niet op de plenaire agenda zetten van dit verslag. Dat is de formele gang van zaken. Ik zit nog wel even met de opmerking van de minister dat de zaak niet voor de strafrechter is gekomen. Wee je gebeente, als dat wel het geval was geweest zonder die onderzoeken! Waar waren wij dan geëindigd? Wat wil de minister eigenlijk zeggen met die opmerking?

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb de handicap dat ik over een paar minuten in een ander AO moet zijn. Ik loop dus het risico dat ik het antwoord van de minister moet missen.

Ik dank de minister voor haar antwoorden. Zij is op een aantal punten niet ingegaan op mijn inbreng in eerste termijn, met name als het gaat om haar waardering van de feiten, zeker nu wij meer weten over de gebeurtenissen dan een paar maanden geleden. Ik moet vaststellen dat ik persoonlijk over de informatie in de richting van de Kamer, met name rond de nota-Van der Flier - 1 oktober 1997 - 14 januari 1998, nog geen duidelijkheid heb verkregen. Dat is reden voor mijn fractie om het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te willen zetten.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb de overtuiging dat de politie en het openbaar ministerie oprecht bezig zijn geweest, in april 1996, om een vermeende ernstige zaak op de goede manier aan te pakken. Ik heb ook de overtuiging dat oordelen over de persoon van de verdachte een rol hebben gespeeld bij de aanpak van deze zaak. Toen de zaak fout is gelopen, heeft men geprobeerd om de schade voor de politie en het openbaar ministerie te beperken. Toen zijn er opnieuw fouten gemaakt.

De eerste fout was het wijzigen van een proces-verbaal. Ik heb aangegeven dat het niet mag en dat het nooit meer mag voorkomen. Ik heb van de minister begrepen dat zij dit met mij eens is. De tweede fout was het opstellen van het ambtsbericht, het omgaan met het ambtsbericht en het met het ambtsbericht informeren van de minister. Over de intentie waarmee die fouten zijn gemaakt en de opzet waarmee deze fouten al dan niet zijn gemaakt, heb ik geen mening. De minister zegt dat zij ervan overtuigd is dat er geen sprake is van opzet. Ik heb daar geen mening over.

De minister heeft geprobeerd om naar behoren met de Kamer om te gaan. De hele tijd dat wij met haar over dit onderwerp in debat zijn geweest, heeft zij geprobeerd om naar behoren met de Kamer om te gaan. Zij heeft daarbij op een belangrijk punt verkeerde informatie aan de Kamer gegeven. Er is maar één onderzoek, namelijk dat van Van der Flier. De minister heeft gezegd, terwijl het onderzoek was afgerond en terwijl het rapport bij haar op tafel lag, dat zij zich zal beraden op wat er moet gebeuren zodra de uitkomsten van het onderzoek bekend waren. Dat was geen goede informatie. Ik kan mij niet voorstellen dat deze fouten door de minister opzettelijk zijn gemaakt.

Tot slot heb ik de minister gewezen op fouten die door het openbaar ministerie in Groningen zijn gemaakt en op de persoon aan wie deze fouten zijn toe te rekenen. Ik heb de minister in overweging gegeven om dit zorgvuldig na te gaan. Ik heb drie fouten genoemd en ik heb haar gevraagd om na te gaan of het niet nodig is dat voor die persoon consequenties worden getrokken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister heeft meegedeeld dat ernaar gestreefd wordt om op korte termijn een einde te maken aan de zaak-Lancee door middel van een redelijke schadevergoeding met in dat pakket inbegrepen het aanbieden van excuses. Over dat laatste zal in ieder geval geprobeerd worden om duidelijkheid te verschaffen. Als dit door de heer Lancee als onvoldoende wordt ervaren, staat hem uiteraard de gang naar de rechter open.

Wat betreft de informatieverstrekking aan de Kamer blijven er een paar punten onduidelijk. Ik vind dat het rapport van de heer Van der Flier, desnoods geanonimiseerd, geopenbaard had kunnen worden. Ik vind ook dat er wat onduidelijkheid is over wat er op 1 oktober gezegd is en wat er toen al bekend was. Ik doel dan op de kwestie van het nader onderzoek. Daar blijven wat vragen liggen. Ik kan het mij daarnaast wel voorstellen dat als de Kamer zoveel vragen afvuurt op de minister, het op een gegeven moment moeilijk wordt om door de bomen het bos te zien. Ik ben blij dat de vraag meer principieel terugkeert wat een rechter-commissaris moet weten en wat een officier van justitie wel of niet in een dossier kan doen. In elk geval alle ontlastende verklaringen kunnen in dat dossier. Wij moeten dan nog eens praten over wat ontlastende verklaringen zijn. Misschien komt dat terug bij de Justitiebegroting. Ik vind het ook belangrijk dat er geleerd is van deze informatieverschaffing en dat in het vervolg bij dit soort zaken een team op de beantwoording wordt gezet. Het moet als een paal boven water staan dat uiteraard de minister, maar ook de Kamer goed en volledig wordt geïnformeerd.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Ik schaar mij bij degenen die menen dat het niet eenvoudig is om conclusies te trekken. Ik zal het toch proberen.

De minister heeft al geschreven dat zij het niet juist vindt dat er stukken uit het dossier zijn gehaald. Zij heeft dat vandaag herhaald. Daar zijn wij het in ieder geval over eens. Bij de beweegredenen voor het verwijderen van de stukken moeten wij aannamen dat het beschermen van de mensen daar voorop heeft te staan. Het roept wel vragen op. Ik wil gezegd hebben dat ik geen twijfels heb over de integriteit van de betrokken beambten. Er zijn in de belangenstrijd wel afwegingen gemaakt waarvan men kan zeggen dat die ietsjes anders hadden gekund.

Ik neem aan dat wij over de afwikkeling van de zaak-Lancee, de schadevergoeding en dergelijke, geïnformeerd worden. Dat hoeft heus niet altijd. Deze zaak heeft echter zo'n enorme voorgeschiedenis dat ik vind dat wij niet via de krant, maar via een officiële brief moeten horen hoe de zaak wordt geconcludeerd.

Het rapport-Van der Flier toont aan dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd omdat de minister dat ook was. Ik heb gewezen op de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister in dezen. Ik heb haar daar niet op horen reageren.

Het niet rapporten van het bestaan van het rapport-Van der Flier op het moment dat wij een algemeen overleg hadden, blijf ik slordig vinden. Ik vind ook dat de periode van 1 oktober tot half januari te lang was. Daar is geen goede verklaring voor. Het gaat op zichzelf om een heel helder, goed ingedeeld en snel leesbaar rapport. Het lijkt mij dat men ook vrij snel met conclusies kon komen, al wilde men daar begrijpelijkerwijs een aantal mensen over consulteren. Drie en een halve maand vind ik echter heel lang.

Wij hebben vandaag moeten vaststellen dat er geen nader onderzoek is geweest. Er is wel consultatie van een aantal mensen geweest, maar geen onderzoek. Ik betreur het dat dit wel met zoveel woorden in het verslag stond. Ik vind een onderzoek iets anders dan consultatie of advies.

De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag wat haar verwachtingen zijn over hoe Kamerleden moeten omgaan met vertrouwelijke rapporten. Mijn opvatting in dezen is dat men altijd conclusies moet kunnen trekken. Ware dat niet zo, dan heeft de minister een buitensporig groot machtsmiddel. Wij zijn er echter juist om de minister te controleren.

Conclusies zijn niet eenvoudig te trekken. Bij mij blijven, ook na dit AO, twee woorden hangen. Er is veel niet goed gegaan en er is veel slordig gegaan. Het is ook niet sterk als wij vandaag moeten vaststellen dat nader onderzoek, wat er zou komen, er gewoon niet is geweest.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek en de heer Van de Camp zeggen dat het heel moeilijk is om conclusies te trekken. Dat vind ik ook. Ik blijf dat vinden. Ook over jaren zal deze zaak niet uit mijn gedachten zijn. Deze zaak heeft een deel van mijn periode als minister beheerst. Definitieve conclusies zijn überhaupt niet te trekken. Daar heeft de heer Van de Camp gelijk in. Er is nog een aantal open einden. Die zullen wij zo snel mogelijk afhechten. De Kamer zal over deze afgehechte open einden informatie krijgen van mij.

Ik vind het heel vervelend dat er iets blijft hangen als zou ik op 1 oktober niet goed met de Kamer omgesprongen zijn. Ik hoop dat men langzamerhand van mij de indruk heeft gekregen dat ik probeer om dat wel te doen. Als ik het verslag van het AO lees, had ik dat verslag misschien beter moeten lezen en zorgvuldiger moeten omgaan met het woord onderzoek. Wij noemen al snel iets een onderzoek. Ik heb nooit de bedoeling gehad om na het feitenonderzoek van Van der Flier nog een feitenonderzoek te doen. Ik wilde wel onderzocht hebben wat de rechtspositionele toerekening en consequenties moesten zijn. Ik ben daar dus waarschijnlijk wat slordig geweest in de terminologie. Ik probeer het maar zo te verklaren, ook voor mijzelf. Ik vind het lastig. Ik heb absoluut niet de bedoeling gehad om dit te verbergen. Waarom zou ik? Dat had natuurlijk geen enkel nut.

Er is gezegd dat ik eigenlijk wat meer uit het rapport-Van der Flier aan de Kamer had kunnen meedelen. Achteraf heeft men daarbij wellicht gelijk. Ik had dat moeten doen in de brief van 14 januari. Ik denk dat ik daar wat uitgebreider in had kunnen gaan op wat er bij de informatieverschaffing aan mij verkeerd is gegaan. Dat was niet verkeerd geweest. Achteraf gezien was dat beter geweest. Het is niet mijn bedoeling geweest om de Kamer iets te onthouden.

De heerVan de Camp(CDA)

Met alle respect, in de brief van 14 januari staat: "Het betreft de weergave in het ambtsbericht van 9 oktober 1996 van het moment waarop een bepaald telefoongesprek plaatsvond." Wij mogen niets zeggen, maar er staat natuurlijk veel meer in!

MinisterSorgdrager

Ik heb dat zelf al gezegd. Ik heb gezegd dat het ging over het moment van het inzetten van het AT en de vraag wanneer er toestemming is gegeven. Dat is wat mij betreft geen geheime kwestie. Achteraf bezien had ik in de brief beter kunnen uitleggen wat het punt was. Dan waren misschien een hoop problemen voorkomen. Nogmaals, het is niet de bedoeling geweest om iets achter te houden. Er is een fout gemaakt op een bepaald punt. Dat klopt. Wat de heer Kamp hierover heeft gezegd ten aanzien van bepaalde personen heb ik goed gehoord.

De heer Van de Camp heeft zich afgevraagd wat er gebeurd zou zijn als de strafzaak voor de rechter was gekomen. Ik denk dat de advocaat behoorlijk zijn werk gedaan zou hebben. Dan zou niet dit onderzoek hebben plaatsgevonden, maar iets wat daarop lijkt. Bovendien, een rechter is ook niet gek. Er zou dus heus wel wat gebeurd zijn.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Kamp dat hij het gevoel heeft dat politie en openbaar ministerie oprecht bezig zijn geweest om de zaak goed aan te pakken. Volgens mij is dat ook zo. Daarna is er een hoop verkeerd gegaan. Ook daarbij kan ik tot op grote hoogte onderschrijven wat de heer Kamp daarover heeft gezegd. Daar zijn wij het zo langzamerhand allemaal over eens. Ik ben ook blij dat hij zegt dat de minister geprobeerd heeft om naar behoren met de Kamer om te gaan en dat de eventueel foute of onvolledige informatie die ik op 1 oktober heb gegeven niet opzettelijk is geweest. Dat is mijn bedoeling ook niet geweest. Ik ben blij dat er in ieder geval niet getwijfeld wordt aan mijn betrouwbaarheid. Ik zou dat heel vervelend vinden.

De heerVan de Camp(CDA)

De minister zegt dat als de zaak voor de rechter was gekomen, een advocaat een onderzoek had kunnen afdwingen. De minister wil mij toch niet vertellen dat de advocaat van de heer Lancee iemand als de heer Van der Flier in de benen kan krijgen? Mijn stelling is dus dat de onderzoeken die wij hebben gezien, openbaar en vertrouwelijk, door de advocaat van de heer Lancee nooit op een dergelijke manier hadden kunnen worden verricht.

MinisterSorgdrager

Dat had ten behoeve van de rechtszaak ook niet gehoeven. Wat is nu de bedoeling? De heer Van de Camp zegt dat het misschien wel fout was gegaan als de zaak voor de rechter was gekomen. Wie zou daarbij in het geding zijn? De heer Lancee. Als de rechter en de advocaat hun werk goed doen – en ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dit niet gebeurt – zou het voor de heer Lancee ook goed zijn afgelopen. Een ander punt is de politieke implicatie. De heer Van de Camp had altijd vragen aan mij kunnen stellen. Een minutieus onderzoek over het opsporingsonderzoek was op dat moment al voor de rechter geweest. Die vragen had de heer Van de Camp dan niet hoeven te stellen. De vraag is wat hier nu heeft plaatsgevonden. Eigenlijk heeft hier een zeer diepe interventie plaatsgevonden in een strafzaak. Dat is wat ik bedoel. Dat moet eigenlijk niet nodig zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij zijn het toch wel eens dat er reden toe was?

MinisterSorgdrager

Ik zeg toch niet dat er geen reden toe was?

De heerDittrich(D66)

Het antwoord op de vraag is dat als deze zaak voor de strafrechter was gekomen, deze naar alle waarschijnlijkheid in een vrijspraak geëindigd zou zijn wegens het ontbreken van deugdelijk bewijs. Dan blijft de kwestie van het onderzoek over en het in de diepte gaan van deze zaak. Dat is inderdaad een onderzoek geweest in de relatie tussen minister en Kamer. Dat staat helemaal buiten de strafzaak.

MinisterSorgdrager

Daar ben ik het mee eens. De zaak is nu geseponeerd. Als die voor de rechter was gekomen, zou het ongetwijfeld een vrijspraak geworden zijn.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik begrijp dat de heer Rabbae persisteert in het op de plenaire agenda zetten van het verslag van dit algemeen overleg. Ik dank eenieder voor zijn inbreng en sluit de vergadering.

Sluiting 17.40 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Korthals (VVD), Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Kamp (VVD), Dittrich (D66), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), Van den Doel (VVD), Wagenaar (PvdA), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Duijkers (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Arib (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Voûte-Droste (VVD), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Zuijlen (PvdA), Bakker (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Karimi (GroenLinks), B.M. de Vries (VVD), Rijpstra (VVD), Van Boxtel (D66), Schutte (GPV), Rehwinkel (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Zijlstra (PvdA), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Duivesteijn (PvdA), Buijs (CDA), Weekers (VVD), Passtoors (VVD), Barth (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66) en Van der Hoeven (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), De Cloe (PvdA), Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Kamp (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Gortzak (PvdA), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Rietkerk (CDA), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks) en Kant (SP).

Plv. leden: Rouvoet (RPF), Rijpstra (VVD), Duijkers (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Wagenaar (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Essers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Atsma (CDA), Dittrich (D66), Korthals (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Kortram (PvdA), Bussemaker (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Eurlings (CDA), Albayrak (PvdA), Van Gent (GroenLinks) en Poppe (SP).