25 323
Asbestproblematiek Cannerberg

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 1997

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 19 juni 1997 overleg gevoerd met staatssecretaris Gmelich Meijling van Defensie over de asbestproblematiek Cannerberg (25 323).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Marijnissen (SP) constateerde dat de antwoorden van de staatssecretaris op de aanvullende vragen van de Kamer een «hoog excuusniveau» hadden, maar pleitte ervoor dat de staatssecretaris ook en plein publique zijn excuses aanbood. Op vier hoofdpunten bestaat nog verschil van mening tussen de SP-fractie en Defensie.

1. Burgerpersoneel dat belast was met onderhoudswerkzaamheden houdt staande dat alleen de zichtbare asbestleidingen met aluminium platen waren ommanteld, alsmede dat voor burgerpersoneel geen decontaminatieruimte, maar slechts een douche beschikbaar was. Alleen het geniepersoneel had een decontaminatieruimte; de PTT achtte deze niet geschikt en eiste een andere, op een andere locatie. Daarnaast was er nauwelijks toezicht op het strikte gebruik van pakken en maskers die vanaf eind 1991 beschikbaar waren, terwijl dat toezicht bij Nederland berustte.

2. Het is onbegrijpelijk dat de arbeidsinspectie na haar eigen onderzoek uit 1971 niets heeft gedaan om Defensie van de ernst van de situatie te overtuigen. Zij had bijvoorbeeld kunnen aandringen op sluiting van de Cannerberg, of voorwaarden kunnen stellen voor de bescherming van de werknemers, temeer daar zij bevoegd is om aanwijzingen te geven die gelden voor iedereen, maar ook omdat zij als geen ander op de hoogte was van de precieze gevaren van asbest, waarover zij in haar P-bladen publiceerde. Staatssecretaris De Grave zal de Kamer op korte termijn nader informeren over de arbeidsinspectie. De Kamer heeft echter het recht om zelf een onderzoek in te stellen en daar is alle reden voor.

3a. De staatssecretaris erkent dat Defensie grotere druk op de NAVO had kunnen uitoefenen. Waarom is dat niet gebeurd? De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de onderzoeken van de RAF uit onder andere 1983 niet kent. Spreker beschikte echter over een brief van het hoofd van de geniedienst van het JOC van 7 maart 1983 aan de RAF, waarin de

bevindingen van de RAF worden gebagatelliseerd: de gevonden concentraties lagen immers beneden de MAC-normen. Deze brief ging vergezeld van een brief van december 1976 van Eternit: een propagandaverhaal waarin de gevaren van asbest werden afgezwakt en beweringen werden gedaan die toen reeds in strijd waren met de stand van de wetenschap over de gevaren van asbest. De ondertekenaar van het tweede deel van deze brief blijkt een van de twee mensen te zijn die indertijd vanuit het Centrum voor informatie over asbest in de Benelux te Brussel optraden als lobbyisten voor Eternit en zijn asbesthoudende producten. Het lijkt erop dat deze lobby zijn invloed heeft gehad op Defensie, maar ook op oud-minister Boersma, die in «Arbeidsomstandigheden» nr. 88–12 zegt dat hij boter op zijn hoofd heeft als het gaat om het invoeren van een asbestverbod. De lobby verklaart waarom Defensie indertijd «vond» dat er niets aan de hand was omdat de gevonden concentraties beneden de MAC-normen lagen. De lobby zou ook kunnen verklaren waarom er geen grotere druk op de NAVO werd uitgeoefend.

3b. Het onderzoek van de arbeidsinspectie uit 1971 was al meteen alarmerend. De onderzoeken van de RAF en de Wehrbereichsverwaltung uit 1977 waren voorzien van de nodige aanbevelingen om iets aan de asbestproblemen te doen. Defensie keek echter liever naar TNO, dat steeds trouw rapporteerde dat de gevonden concentraties onder de toegestane MAC-waarden lagen en deed niets met de gedane aanbevelingen. Al sinds 1964 waren de gevaren van asbest voor mensen in hun volle omvang bekend. Desondanks is Defensie pas eind 1991 iets gaan doen aan de bescherming van haar werknemers en dan nog op een halfslachtige manier. Het excuus dat de staatssecretaris heeft aangevoerd, namelijk dat pas in 1991 een nieuw inzicht doorbrak, gaat niet op. Juist de arbeidsinspectie waarschuwde al in 1971 dat voor mesothelioom geen veilige MAC-waarde kan gelden. Hoe is het mogelijk dat Defensie zich niets aantrekt van bijvoorbeeld de P-bladen en de internationaal aanwezige kennis?

4. Het is nog steeds niet duidelijk of de NAVO dan wel de JOC-commandant zich heeft verzet tegen beschermende maatregelen ter voorkoming van «uiteenlopende voorschriften». Het is ook niet duidelijk of Defensie heeft afgezien van het uitoefenen van druk op de NAVO omdat zij zelf vond dat uiteenlopende regels voorkomen moesten worden. Dezelfde vraag geldt voor de sluiting van de Cannerberg. Wie heeft zich beroepen op internationale verplichtingen of op de veiligheid van de lidstaten? In «Trivizier» 97–5 zegt een korporaal eerste klas dat in de Cannerberg alleen alarmberichten werden doorgegeven van SHAPE naar andere centra in Duitsland en Nederland, terwijl dat volgens hem ook rechtstreeks had gekund. Hoe serieus is dus het argument dat steeds tegen directe sluiting werd gebruikt?

De SP-fractie was van mening dat de Kamer alle reden had om zelf serieus naar deze zaak te kijken, in de vorm van een parlementair onderzoek of bijvoorbeeld door het instellen van een werkgroep.

De heer Middel (PvdA) loofde de staatssecretaris wederom voor zijn benadrukking van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van Defensie, alsmede voor zijn bereidheid om extra informatie te leveren. Daar staat echter de indruk van de PvdA-fractie tegenover dat de staatssecretaris nu gewoon verder wil en het verleden wil laten voor wat het is. Voor de PvdA is het juist belangrijk, te weten hoe Defensie met de mensen binnen haar arbeidsorganisatie omgaat en hoe een zaak als de onderhavige in de toekomst voorkomen kan worden. Tevens was het beeld ontstaan dat indertijd de bekende gevaren van asbest werden gebagatelliseerd in de toen heersende machocultuur. Door de beantwoording van de staatssecretaris is niet duidelijk geworden of dat beeld al of niet klopt. Als het klopt, zou dat iets zeggen over de wijze waarop Defensie leiding gaf aan haar medewerkers. Zijn die manier van leiding geven en de organisatiecultuur inmiddels zodanig veranderd dat een zaak als deze niet meer zal voorkomen? Hoe zaten de toenmalige organisatiestructuur en -cultuur in grote lijnen in elkaar? Is het waar dat men de waarschuwingen in de wind heeft geslagen en meer belang hechtte aan de toenmalige verhouding tussen Oost en West? Kan de staatssecretaris bevestigen dat er nu op een andere manier met het personeel wordt omgegaan en dat voorschriften, waarschuwingen of aanbevelingen nu worden opgevolgd? Welke maatregelen heeft de staatssecretaris met dat doel getroffen ten aanzien van het leidinggevende kader? In de antwoorden zouden houding, structuur en organisatiecultuur de thema's moeten zijn.

De heer Middel vond het correct dat de staatssecretaris de zaak heeft verbreed naar staatssecretaris De Grave en ging ervan uit dat het kabinet dit volledig steunt. Het tekortschieten van de arbeidsinspectie is in handen van staatssecretaris De Grave gelegd. De staatssecretaris heeft ook hiermee een stap in de goede richting gezet, maar daarmee is men er nog lang niet: er bestaat nog te weinig inzicht in de arbeidsorganisatie van Defensie. Aan de hand van de resultaten van het overleg met de staatssecretaris zal de PvdA-fractie bezien welke stappen verder ondernomen moeten worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) wees erop dat onduidelijk is gebleven hoe dit heeft kunnen gebeuren. De antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, gaan niet in op de vraag waarom het gegaan is zoals het is gegaan. Een nieuw voorbeeld dat reden geeft tot deze vraag is het verzoek dat de plaatsvervangend commandant in 1976 deed om een medisch onderzoek in te stellen omdat hij verontrust was. Het signaal van dit verzoek is duidelijk, maar heeft kennelijk niet gewerkt.

De vraag blijft voorts wat de oorzaak is van het gat in de correspondentie in de periode tussen 1978 en 1991. Het archief is weliswaar in orde, maar dat gat bestaat nog steeds, terwijl het gaat om een vrij cruciale periode: aan het begin ervan is duidelijk geworden dat de gevaren van asbest groter waren dan werd verondersteld en het einde ervan valt vlak voor het moment waarop wordt besloten om de Cannerberg te sluiten. Is de cultuur van de organisatie de oorzaak van dit gebrek aan correspondentie? De neiging bestaat om die vraag bevestigend te beantwoorden, zeker omdat de staatssecretaris schreef dat er meer aandacht geschonken zal worden aan de asbestproblematiek en bijvoorbeeld ook aan de gevaren die militairen lopen tijdens vredesmissies. Deze toezeggingen betreffen echter de toekomst en niet het verleden.

Mevrouw Sipkes was van mening dat op basis van de tot nu toe verstrekte informatie en gegeven antwoorden geen juist oordeel gevormd kan worden en dat er op deze manier geen recht gedaan kan worden aan de terechte behoefte van toenmalige en huidige werknemers van Defensie om precies geïnformeerd te worden over de gevolgen van het werken met asbest. Er dient dan ook een parlementair onderzoek ingesteld te worden, in welke vorm dan ook. De precieze vorm kan in een procedurevergadering worden besproken.

In reactie op enkele vragen van collega's gaf mevrouw Sipkes aan dat zij met een onderzoek wil achterhalen hoe een en ander kon gebeuren, wat er is misgegaan, waarom er is gehandeld zoals is gebeurd, waardoor mogelijk ook het gat in de correspondentie gedicht kan worden. Uiteraard dient een onderzoek plaats te vinden met het oog op de toekomst en zal het resulteren in aanbevelingen voor verbeteringen in het toekomstige beleid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) achtte het van belang, te bezien op welke wijze de toezeggingen van de staatssecretaris geconcretiseerd kunnen worden. Daarbij gaat het in het bijzonder om de manier waarop de betrokkenen gegarandeerd kan worden dat zij in de toekomst niet worden geconfronteerd met een juridisch steekspel. Welke acties gaat de staatssecretaris voorts ondernemen om de organisatiestructuur en -cultuur van Defensie bij te stellen? En op welke wijze zal hij ervoor zorgen dat nog bestaande problemen binnen de organisatie van Defensie worden opgelost?

Het vervallen van de eis dat de werkgever nalatig geweest moet zijn bij het nemen van maatregelen, zou niet alleen voor de Cannerberg moeten gelden, maar ook voor andere projecten waar zich vergelijkbare problemen voordoen. De betrokkenen zouden de garantie moeten krijgen dat geen moeilijke discussie zal ontstaan over de schuldvraag: Defensie neemt nu weliswaar ruimhartig een zekere verantwoordelijkheid, maar die moet over vijftien à twintig jaar ook nog genomen worden. Vanuit juridisch oogpunt zal de schuldvraag op een gegeven moment helder beantwoord moeten kunnen worden en wel zonder juridisch steekspel voor de betrokkenen.

De indruk die het dossier wekt, is dat de problematiek is onderschat. Gelukkig heeft het denken over asbest zich ontwikkeld, is men alerter geworden en wordt onderkend dat het gaat om een groot probleem. De vraag is of de organisatiestructuur en -cultuur van Defensie ertoe heeft bijgedragen dat het probleem werd gebagatelliseerd en er te weinig en te laat maatregelen werden genomen. Het is moeilijk om momenten aan te wijzen waarop concreet anders en beter gehandeld had moeten worden. Toch zijn 1984 en 1991 wel als zodanig aan te wijzen. In 1984 verscheen het RAF-rapport: wat is er toen niet gebeurd dat wel had moeten gebeuren en waarom ziet de staatssecretaris dit rapport als de scheidslijn en niet het rapport van 1976, dat ook alarmerend was? In 1991 werden maskers en beschermende kleding ter beschikking gesteld, maar niet goed ingevoerd; had niet meer druk op de NAVO uitgeoefend moeten worden om de maatregelen te nemen waarvan Defensie vond dat zij genomen moesten worden?

Over de cruciale rol van de arbeidsinspectie heeft de staatssecretaris nadere informatie toegezegd. Wanneer kan de Kamer die verwachten?

Bij de kwestie van de verantwoordelijkheid is het van belang, te weten op welk niveau in de organisatie is gefaald en op welk moment door wie maatregelen genomen hadden moeten worden, ook al is uiteindelijk de staatssecretaris politiek verantwoordelijk. Hij dient dit ook te zien en hierin zijn verantwoordelijkheid te nemen.

Het archiefonderzoek is inmiddels voltooid. Betekent dit dat alle feiten nu boven tafel zijn? Welke conclusies trekt de staatssecretaris nu het onderzoek is afgerond? De term «onverklaarbaar» kan hij nu in elk geval niet meer gebruiken.

Als resultaten van het overleg zag de CDA-fractie graag het volgende.

1. Heldere antwoorden op de vragen over de twee momenten waarop actie had moeten worden ondernemen, alsmede een reactie op het gestelde over de verantwoordelijkheden in de toekomst.

2. Bij het in- en voorlichten van het personeel en de bedrijven die in de Cannerberg hebben gewerkt, dient Defensie een actieve houding te hebben en zelf initiatief te nemen.

3. De staatssecretaris dient aan te geven welke lessen hij heeft geleerd voor de cultuur en structuur van zijn organisatie, alsmede voor de wijze waarop omgegaan moet worden met de mensen binnen die organisatie.

4. De staatssecretaris dient de verzekering te geven dat niet alleen werknemers die in de Cannerberg hebben gewerkt, maar ook andere asbestslachtoffers die voor Defensie werkzaam zijn geweest, gevrijwaard zullen zijn van juridische rompslomp inzake de schuldvraag. Hoe hard is, op grond van de huidige toezeggingen, de garantie dat oud-werknemers in deze zin geen problemen zullen ervaren? De ongerustheid daarover dient de staatssecretaris weg te nemen.

De heer Van Hoof (VVD) vond dat de staatssecretaris een voorbeeld vormde voor het bedrijfsleven, gezien de definitieve uitspraken en toezeggingen die hij inmiddels heeft gedaan: hij zal geen beroep doen op de verjaringstermijn, hij zal gebruik maken van het asbestinstituut, Defensie neemt de aansprakelijkheid op zich en de «juridische lijdensweg» kan worden voorkomen.

De vraag bleef in hoeverre teruggekeken diende te worden naar het verleden. Een vandaag ingenomen standpunt maakt discussies over het verleden immers veel minder opportuun. Op de vraag van de heer Marijnissen of spreker zich kon voorstellen dat bij betrokkenen de vraag leefde waarom er door de verantwoordelijken niet adequaat is opgetreden, gaf hij aan dat inmiddels duidelijk is dat veel mensen deze vraag zelf al hebben beantwoord. Bovendien kan aan de hand van de beschikbare gegevens het antwoord voor een groot deel al worden gegeven. Voegen dus de antwoorden op de resterende vragen, zo deze al te geven zijn, nog wel iets essentieels toe? Spelen zij een belangrijke rol in de positie van de betrokkenen, hun nabestaanden of personen die nu in risicovolle omstandigheden werken?

De heer Marijnissen (SP) vond een parlementair onderzoek wel degelijk zinvol: gedurende enkele weken kan een aantal Kamerleden zich verdiepen in deze zaak om te proberen, deze namens de gehele Kamer precies in beeld te brengen en daarover een oordeel te geven. Alleen al ten behoeve van de betrokkenen zou duidelijk gemaakt moeten worden wat er precies is gebeurd, maar ook voor degenen die voor een werkgever werkzaam zijn die onverantwoord heeft geopereerd. Voor de SP was het uitgangspunt dat de onderste steen boven moet komen.

De heer Van Hoof (VVD) wees erop dat tegenwoordig reeds een andere invulling wordt gegeven aan arbeidsomstandigheden, bijvoorbeeld in de bouw, en was ervan overtuigd dat problemen als in de Cannerberg in de toekomst niet meer zullen voorkomen. Voorts benadrukte hij nogmaals dat er reeds veel informatie voorhanden is en een onderzoek daar niet veel aan zal toevoegen. Hij was het niet eens met de heer Marijnissen dat betrokkenen daaraan in rechte iets zullen kunnen ontlenen of er genoegdoening uit zullen kunnen putten. De zorg- en nazorgvragen zullen immers worden behandeld door het asbestinstituut en Defensie.

Voor de VVD-fractie was de toekomst het belangrijkste, in die zin dat zij verwachtte dat Defensie op een aantal terreinen maatregelen zal nemen. Een daarvan is het voor de betrokkenen opzetten van adequate opvang, zorg, informatie en begeleiding. Voorts dient Defensie snel en afdoende in kaart te brengen op welke plaatsen nog sprake is van risico's, waarbij werd gedacht aan de werknemers op de rijkswerf, voor wie dezelfde toezeggingen werden verwacht als voor het personeel in de Cannerberg. Vervolgens dient, overigens niet alleen door Defensie, maar in het algemeen, een adequaat arbeidsomstandigheden- en preventiebeleid te worden gevoerd. Naar aanleiding van een opmerking van de heer Middel gaf de heer Van Hoof aan dat het niet zijn bedoeling was om beroepsgebonden ziekten te vergelijken met de dagelijkse risico's van bepaalde arbeidsomstandigheden. Defensie zal in elk geval verder moeten gaan met het nemen van preventieve maatregelen.

Is de staatssecretaris bereid om, gezien de omvang van het probleem en de rol die de NAVO heeft gespeeld, haar niet alleen aan te spreken op onrechtmatig handelen, maar haar er ook van te overtuigen dat zij de wijze dient te volgen waarop de staatssecretaris omgaat met claims?

De VVD-fractie vond ten slotte dat het probleem in hoge mate in kaart is gebracht en dat er geen nieuwe informatie noodzakelijk is om in de toekomst een goed beleid te voeren. Bovendien zijn de vaste voornemens die de staatssecretaris heeft opgevat, adequaat.

Mevrouw De Koning (D66) complimenteerde de staatssecretaris met het opnieuw royale mea culpa dat was opgenomen in zijn tweede brief. Een groot deel van het antwoord op de vraag hoe het allemaal heeft kunnen gebeuren, is inmiddels gegeven: men heeft zich aan de normen gehouden, men heeft te veel gekeken naar acute gevaren en men was zich onvoldoende bewust van de gevaren op langere termijn. Daarnaast heerste er indertijd een andere cultuur dan tegenwoordig, hetgeen echter niet wil zeggen dat de huidige verantwoordelijke zich daarachter kan verschuilen en dat er geen andere zaken spelen dan die cultuur.

De heer Marijnissen (SP) wees erop dat er al vroeg sprake was van bezorgdheid bij het personeel, dat hun verantwoordelijke daarop aansprak. Een verantwoordelijk werkgever had bereid moeten zijn om met een open oog te kijken naar de kennis die er over dit onderwerp reeds bestond en om in te gaan op verdergaande, essentiële vragen. Dit kan niet slechts worden afgedaan met een mea culpa van de huidige verantwoordelijke.

Mevrouw De Koning (D66) vond dat met een verder onderzoek meer verloren dan gewonnen wordt: zij ging ervan uit dat betrokkenen meer prijs zouden stellen op een ander beleid in de toekomst dan op het weer naar boven halen van deze kwestie in de vorm van een parlementair onderzoek. Er is al genoeg lering getrokken uit het verleden en in de toekomst worden er voldoende maatregelen getroffen. Daarnaast hoeft ook de schuld of aansprakelijkheid niet meer vastgesteld te worden, omdat de staatssecretaris die reeds op zich heeft genomen.

De vraag die nog wel beantwoord dient te worden, is waarom niet adequaat gereageerd is op een brief uit 1976 met het eerste alarmerende bericht naar aanleiding van het RAF-onderzoek.

De rol van de arbeidsinspectie is ten slotte van groot belang en de verbreding tot Sociale Zaken blijft onduidelijk.

Het antwoord van de staatssecretaris van Defensie

De staatssecretaris wees er allereerst op dat hij zich als huidige verantwoordelijke voor Defensie niet de beklaagde partij voelde. Wel voelde hij zich verantwoordelijk voor fouten die in het verleden zijn gemaakt en die de gehele organisatie van Defensie regarderen. Als gevolg daarvan zullen nu maatregelen worden getroffen. Daarvoor heeft hij het groene licht gekregen nadat hij het voorgaande in de ministerraad op deze wijze heeft verwoord.

De verjaringstermijn is niet vervallen, maar er zal door Defensie als werkgever geen beroep meer op worden gedaan bij claims van betrokkenen die in de Cannerberg of elders voor Defensie hebben gewerkt. In de toekomst zal wel altijd worden gezocht naar een relatie tussen de ziekte en het werk dat de betrokkene voor Defensie heeft verricht. Daartoe zal Defensie zich aansluiten bij het asbestinstituut. Tevens is een eigen, krijgsmachtbrede commissie ingesteld die zich zal bezighouden met het afwikkelen van claims, met preventie, voorlichting en inventarisatie van de asbestproblematiek.

Door alle publicaties is er onrust ontstaan bij het personeel, in het bijzonder bij dat van de koninklijke marine. Het is daarom van belang om zo spoedig mogelijk voorlichting te geven over alles wat met asbest te maken heeft. Deze voorlichting zal ook worden opgenomen in de normale publicaties van Defensie die elk lid krijgt. Daarbij zal onder andere ook vermeld worden hoe Defensie omgaat met claims en wat men moet doen indien men denkt, aan een asbestgerelateerde ziekte te lijden. Met het georganiseerde overleg is afgesproken dat ook de bonden in hun bladen soortgelijke informatie zullen verstrekken. Daarnaast zal het asbestinstituut onder meer een voorlichtende taak krijgen en zal er landelijke bekendheid worden gegeven aan het instituut.

Er zijn 21 oud-medewerkers van Defensie overleden. Op 1 juni 1997 waren er 135 claims ingediend: 74 van de marine, 27 van de landmacht, 32 van de luchtmacht en 2 van de DeCo. Van de 135 claims zijn er 25 toegewezen (23 marine en 2 landmacht), 33 afgewezen, waarvan 18 (marine) in verband met verjaring en 15 op andere gronden, zoals het ontbreken van een relatie. De 18 verjaringsgevallen zullen opnieuw worden bekeken. Er lopen nog enkele beroepszaken tegen de andere 15 afwijzingen. Van de 135 claims hebben er 64 betrekking op burgerambtenaren bij Defensie, 62 op militairen en de rest op derden. Er komen nog dagelijks claims binnen, ook van personen die nog geen ziekte hebben. Het laatste aantal zal afnemen nu de verjaringstermijn niet meer wordt toegepast.

De huidige Arbowetgeving is volstrekt anders dan indertijd. Allereerst wordt er in het algemeen veel meer aandacht besteed aan gezondheid en milieu. Defensie past deze wetgeving toe, behalve in operationele gevallen waarin het niet anders kan. Personeel en leidinggevenden zijn ervan doordrongen dat er ook aandacht moet worden geschonken aan de omstandigheden waaronder arbeid wordt verricht. Voorts zullen defensie-eenheden jaarlijks een Arbojaarplan moeten maken waarin staat op welke wijze zij met de Arbowetgeving zijn omgegaan. Daarnaast dient een jaarverslag te worden gemaakt dat is gebaseerd op de Arbowetgeving. Deze documenten zijn onderwerp van overleg op het niveau van de medezeggenschap en worden door externe instanties getoetst. Regelmatig zullen inspecties worden gehouden. Indien bemerkt zou worden dat de wetgeving bij een van de onderdelen niet op de juiste wijze wordt toegepast, zal de arbeidsinspectie worden ingeschakeld. De krijgsmachtdelen krijgen een gecertificeerde Arbodienst die op 1 januari 1998 volledig operationeel zal zijn. Andere onderdelen van Defensie maken gebruik van gecertificeerde Arbodiensten buiten de organisatie. Daarnaast wordt een registratiesysteem opgezet van gevaarlijke stoffen die in de krijgsmachtdelen en de Defensieorganisatie worden gebruikt, zodat achteraf kan worden nagegaan wie waaraan heeft blootgestaan.

Signalen over ongewenste arbeidsomstandigheden worden door leiding en in toenemende mate ook door personeel gegeven. Maatregelen worden afgesproken in het voorgeschreven gezamenlijke overleg. Via de medezeggenschapsorganen komt dit soort berichten bij de leiding naar voren en dit bewijst dat er binnen de cultuur een wezenlijke verandering heeft plaatsgevonden, die ook wordt aangemoedigd. De heer Middel mag er dan op wijzen dat deze veranderingen zijn aangebracht naar aanleiding van de gewijzigde Arbowet van 1993 en niet op grond van een cultuuromslag, maar die gewijzigde wetgeving vormde wel een aanzet tot die omslag. De leidinggevenden zullen zich niet alleen bewust moeten zijn van deze omslag; zij zullen deze ook serieus moeten entameren. Daarnaast worden de ontvangen signalen serieus opgepakt en behandeld. Er is dus sprake van een gegroeide alertheid.

De coördinatiegroep asbest die binnen Defensie in het leven is geroepen, zal een toetsende rol krijgen met betrekking tot het beleid en de uitvoering van de maatregelen. Mede naar aanleiding van de thans lopende inventarisatie worden het beleid en de uitvoering in de gaten gehouden. De DGWT registreert plaatsen waar bij rondgangen door gebouwen asbest wordt aangetroffen, hetgeen echter nog niet systematisch gebeurt. Er worden ook nog plaatsen ontdekt waar werknemers aan asbest worden blootgesteld en die nog niet op de lijst staan die is bekendgemaakt aan de Kamer. Er is opdracht gegeven om een systematische inventarisatie te maken van asbest in gebouwen en op plaatsen (16 000) die veelvuldig door mensen worden betreden. De totale inventarisatie, waarvoor een aparte commissie is ingesteld, zal nog geruime tijd in beslag nemen, maar zal te zijner tijd aan de Kamer worden toegezonden. Aan de hand van de inventarisatie zullen het beleid en de onderdelen van de te hanteren systematiek nader bepaald worden. Nadat de inventarisatie is besproken met alle gremia die mede verantwoordelijk zijn, zal de Kamer hiervan schriftelijk op de hoogte worden gebracht. Zodra overigens een gevaarlijke situatie wordt ontdekt, wordt er ogenblikkelijk geruimd. In de periode tussen de constatering en de opruiming wordt de locatie gesloten voor personeel. De staatssecretaris zegde toe, rond 1 oktober in elk geval een tussenrapportage of, indien mogelijk, een eindrapportage over de inventarisatie te verstrekken.

De politieke verantwoordelijkheid voor hetgeen in de Cannerberg is gebeurd, berustte bij de toenmalige bewindslieden van Defensie. Uiteindelijk kan geconcludeerd worden dat zij te gemakzuchtig met de situatie zijn omgegaan. Het is echter ingewikkeld om te achterhalen wie precies zorg moest dragen voor de daadwerkelijke uitvoering van de maatregelen. De staatssecretaris liet het aan de Kamer over welke actie zij zou willen ondernemen ten opzichte van hem; hij was in elk geval bezig om voor de betrokkenen dusdanige maatregelen te treffen dat zij behoorlijk worden begeleid en opgevangen. Hij vroeg zich daarbij af of het verstandig was om te wroeten in een periode waarin een groot aantal mensen verantwoordelijkheid heeft gedragen. Het ging in zijn ogen niet zozeer om de vraag op welke manier de leiding met mensen is omgegaan, als wel om de gedachte die in die periode zowel in de maatschappij als bij Defensie leefde dat het allemaal wel zou meevallen. De leiding kreeg weliswaar de opdracht om maatregelen te nemen, maar nam ze niet omdat zij kennelijk in slaap was gesust: aan de ene kant was er de stand van de wetenschap, maar aan de andere kant waren er ook de concentraties die allemaal onder de gevarennorm lagen. Toen in 1991 nieuwe inzichten ontstonden en nieuwe milieunormen werden vastgesteld, werden de MAC-normen bijgesteld. Toch werd er heel onzorgvuldig gewerkt en daarvoor neemt Defensie nu de verantwoordelijkheid op zich. Het is dan ook niet nodig om verder te discussiëren over de vraag wie waarvoor schuldig was.

De heer Marijnissen (SP) vond als parlementariër dat de reikwijdte van een onderzoek verdergaat dan alleen Defensie: de arbeidsinspectie en de relatie tussen Defensie en de NAVO spelen een rol, maar ook de bijzondere verantwoordelijkheid die de overheid voor zijn personeel heeft als voorbeeld voor de samenleving, alsmede de vraag waarom internationale rapporten niet meteen op hun waarde geschat werden. En hoe kan het gebeuren dat een hoofd genie van het JOC in 1983 een brief van nota bene Eternit toevoegt aan een reactie op een RAF-rapport en bagatelliserend spreekt over de gevolgen van het werken met asbest? Hoe kan Eternit hier nu bij betrokken zijn? De schrijver van de reactie had bovendien contacten tot in de hoogste regionen van de Nederlandse politiek, zoals later door oud-minister Boersma is toegegeven. Daarnaast heeft de rechtbank in Den Haag gesteld dat vanaf 1946 iedereen kon weten wat de gevaren van asbest waren en zijn vanaf 1971 P-bladen van de arbeidsinspectie verschenen, maar iedereen ging daaraan voorbij. De Kamer kan dan ook geen genoegen nemen met een schuldbetuiging, dient een eigen verantwoordelijkheid te nemen en deze zaak goed te inventariseren.

De staatssecretaris beaamde dat deze «Eternitlobby» verkeerd was en gaf aan dat het desbetreffende schrijven niet is aangetroffen in het archief van Defensie. Daarnaast vond hij het ook wonderlijk dat in een zeer vroeg stadium een van de medewerkers van De Schelde op dit asbestvraagstuk promoveerde en dat daaraan door niemand aandacht is besteed, ook niet door Sociale Zaken of de Arbeidsinspectie.

Hij veronderstelde dat een gat in de correspondentie is ontstaan doordat men indertijd dacht dat de genomen maatregelen voldoende waren en er dus niets aan de hand was. In die periode zijn er overigens wel metingen gedaan waaruit bleek dat de concentraties onder de norm lagen. Tot 1991 heeft men kennelijk gedacht dat alles in orde was.

Op een vraag van mevrouw Van der Hoeven antwoordde de heer Marijnissen (SP) dat in eerste instantie bekeken moet worden wat de gang van zaken rond de Cannerberg precies is geweest. Hij sloot echter niet uit dat dit in tweede instantie zou leiden tot een breder onderzoek. Voor de argumenten voor een onderzoek wees hij op de vier punten die hij eerder had genoemd; naar zijn mening was de staatssecretaris daar niet voldoende op ingegaan. Bij het onderzoek zouden bovendien derden betrokken moeten worden. De Kamer dient het als haar taak te zien, deze zaak tot de bodem toe uit te zoeken.

Hij gaf er de voorkeur aan, de verslagen van het algemeen overleg tijdens een plenaire vergadering te behandelen en eventueel kort aan te geven wat in zijn ogen de vorm en omvang van het onderzoek zou moeten zijn. Ook kan hij dan eventuele vragen beantwoorden. Is plenaire behandeling niet mogelijk, dan kan bespreking tijdens een procedurevergadering van de commissie plaatsvinden.

Naar aanleiding van de specifieke vragen van de heer Marijnissen, wees de staatssecretaris er allereerst op dat alle beschikbare informatie aan de Kamer is verstrekt. Voorts diende de NAVO als gebruiker van de Cannerberg zich te houden aan de daar geldende gebruiksregels en is in 1991 door de toenmalige bewindsman grote druk uitgeoefend op de NAVO om de Cannerberg zo snel mogelijk te sluiten. Een dergelijke beslissing kon dus niet door Nederland alleen, maar diende in een groter kader genomen te worden. Dat voor de bescherming van het personeel pas in 1991 actie werd ondernomen aan de hand van bijvoorbeeld TNO-rapporten, was simpelweg fout.

De staatssecretaris zegde toe, bij een eventueel onderzoek in welke vorm dan ook, alle informatie en ondersteuning te zullen verstrekken die nodig zijn.

Er is geen medisch onderzoek gepleegd omdat dit zeer belastend is voor de betrokkenen en geen voorspellende werking heeft. Uitvoering van een onderzoek zou geen garantie bieden voor het voorkómen of oplossen van de problemen.

Het beeld dat de heer Middel schetste over de cultuur binnen de organisatie van Defensie zal op sommige plaatsen nog aanwezig zijn, maar door opleiding, informatie en vorming van het kader wordt geprobeerd om dit zoveel mogelijk te laten verdwijnen. Voor de stereotypen van een militaire organisatie kunnen de ogen echter niet worden gesloten.

Ook ex-dienstplichtigen zullen worden betrokken bij voorlichting en nazorg. Hiertoe zal een zo goed mogelijke inventarisatie worden gemaakt van al het toenmalige dienstplichtige personeel dat in de Cannerberg werkzaam is geweest.

De staatssecretaris was er verheugd over dat Defensie zich kan aansluiten bij het asbestinstituut.

Over de rol van de arbeidsinspectie zal staatssecretaris De Grave de Kamer verder inlichten.

Begeleiding van betrokkenen zal plaatsvinden door de bij Defensie ingestelde werkgroep, alsmede door het asbestinstituut.

Als wordt geconstateerd dat de NAVO onrechtmatig heeft gehandeld, zal zij daarop worden aangesproken. Eventueel te ondernemen actie is haar verantwoordelijkheid. De NAVO-partners zullen worden ingelicht over de wijze waarop Defensie met claims omgaat.

De staatssecretaris stelde vast dat de Kamer niet meer de indruk had dat niet alles in het werk was gesteld om haar volledig te informeren.

De voorzitter van de commissie,

Korthals

De griffier van de commissie,

Teunissen

---

1 Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Van de Camp (CDA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA), Van den Doel (VVD).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Van Gijzel (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), Visser-van Doorn (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD), Marijnissen (SP).