25 287
Bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 mei 1997

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 20 mei 1997 overleg gevoerd met de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over het kabinetsstandpunt inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25 287).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een notaoverleg overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Dinsdag 20 mei 1997

11.15 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, De Cloe, Scheltema-de Nie, Remkes, Schutte, Oedayraj Singh Varma, Van der Hoeven, Van den Berg, Poppe, Rouvoet, Hoekema, Van der Heijden en Klein Molekamp,

alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Van de Vondervoort, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het kabinetsstandpunt inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet welkom de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, mevrouw Van de Vondervoort en de heer Dijkstal, evenals de ambtenaren die hen vergezellen en u allen op de tribune die wilt meeluisteren bij dit overleg.

Dit is een lang overleg tot uiterlijk 18.30 uur. Ik verzoek de leden om in de eerste termijn terughoudend te zijn met interrupties, zodat de politieke discussie in de tweede termijn voluit tot haar recht kan komen. Gelet op de tijd, zal ik ook strikt de hand moeten houden in de afgesproken spreektijdverdeling. Ik wil ten slotte bij de sprekersvolgorde uitgaan van de grootte van de fracties, te beginnen met de grootste fractie.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Cloe(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! De langdurige discussie over de bestuurlijke organisatie in de grootstedelijke gebieden komt weer eens tot een afronding. Dat hopen althans de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, zo lees ik in de inleiding bij het kabinetsstandpunt. Je proeft die wens echter ook uit de sfeer die is ontstaan rondom dit onderwerp. De opvatting heerst dat er nu eindelijk maar eens een besluit moet worden genomen. Het heeft allemaal lang genoeg geduurd.

De bewindslieden hebben een belangrijke bijdrage geleverd aan het ontstaan van die sfeer. Met name het officiële kabinetsstandpunt van 15 september 1995 is daarvoor van grote betekenis. Toen werd niet alleen afgesproken om de evaluatie in de kaderwetgebieden te vervroegen, maar ook om voor vijf van de zeven gebieden een alternatief te ontwikkelen in de vorm van een flinke gemeentelijke herindeling rondom de centrumsteden. De druk werd daarmee opgevoerd. Ook de Tweede Kamer heeft aan het ontstaan van die sfeer bijgedragen. De discussie over het wetsvoorstel voor Rotterdam is van betekenis geweest. De Kamer heeft ook ingestemd met de veranderde aanpak uit september 1995, maar wel onder twee voorwaarden.

De eerste voorwaarde was dat er een vorm van volgtijdelijkheid zou zitten in de standpuntbepaling van het kabinet. Dat betekent eerst een standpunt bepalen over de noodzaak of wenselijkheid van een stadsprovincie, voordat er een uitspraak komt over het alternatief van de gemeentelijke herindeling. Dat is niet makkelijk. Collega Schutte heeft daar tijdens dat debat ook op gewezen. Hij heeft het voorzien. Maar, zo vraag ik de bewindslieden, waar lees ik in het kabinetsstandpunt dat het ook zo is aangepakt?

De tweede voorwaarde was een toetsing aan het opgestelde referentiekader. Dat zou een toetsing door het kabinet opleveren ten aanzien van onder andere een oplossing voor het overblijvende provinciale gebied en de financiële gevolgen, de mate waarin efficiencywinst is te behalen met een stadsprovincie. Waar lees ik, zo vraag ik opnieuw, de uitkomst van deze toetsing? Het heeft er veel van weg dat de minister en de staatssecretaris zich bij de argumentatie er een beetje met een jantje-van-leiden van af hebben gemaakt. Er moest en zou een besluit worden genomen. Het doorhakken van knopen leek belangrijker dan een zelfstandige en inhoudelijke beoordeling van de evaluaties. Had bijvoorbeeld de VVD-fractie direct ingestemd met een stadsprovincie Eindhoven, dan had er wellicht een ander kabinetsstandpunt gelegen.

De heerRemkes(VVD)

Ik weet dat ik geacht word enige terughoudendheid in acht te nemen, maar is de goede volgorde der dingen niet dat het kabinet eerst een standpunt bepaalt en dat dan fracties reageren?

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik reageer op wat ik zo af en toe in de media lees. Ik heb begrepen, ook gezien opmerkingen van minister-president Kok, dat op enig moment in een overlegsituatie een bepaald voorstel is besproken. Dat is later toch weer een ander voorstel geworden dan wij in het stuk van het kabinet hebben kunnen lezen. Ik herinner mij dat daarover ook vragen zijn gesteld in de Kamer door collega Van der Hoeven en toen is daarover op enig moment duidelijkheid geweest. Vandaar mijn opmerking dat er best een ander standpunt uit had kunnen komen.

En toen kwam die brief. Voor de PvdA-fractie is het oplossen van de inhoudelijke problematiek in de grootstedelijke gebieden het uitgangspunt om al dan niet in te stemmen met de komst van een stadsprovincie, maar niet overal. De fractie van de PvdA heeft nooit achter de CDA-blauwdruk aangelopen om Nederland in 25 provincies te knippen. Waar het om ging en gaat, is het tot stand brengen van een effectief, efficiënt en democratisch grootstedelijk bestuur. In de grote steden komen immers de plus- en minpunten van de samenleving uitvergroot bij elkaar. Vanwege het proces van maatschappelijke schaalvergroting worden gemeentelijke grenzen in een grootstedelijk gebied papieren grenzen. Stad en rand vormen een grootstedelijk gebied en hebben ook een grootstedelijk bestuur nodig. Maar per grootstedelijk gebied zal een afweging moeten worden gemaakt of een nieuw en via bijzondere wetgeving te vormen bestuur opweegt tegen verbeteringen met behulp van bestaande bestuurlijke instrumenten. De meerwaarde moet duidelijk aanwezig zijn om het pad van de stadsprovincies daadwerkelijk op te gaan. Alleen krachtige stadsprovincies met een democratisch integraal en slagvaardig bestuur en een eigen financieel verdeelmodel hebben die meerwaarde. Als dat niet gerealiseerd wordt, is het opknippen van provincies niet de moeite waard en is gemeentelijke herindeling een acceptabel alternatief.

Gemeentelijke herindeling is voor de fractie van de PvdA altijd een acceptabel middel geweest om te komen tot versterking van het gemeentelijk bestuur. Niet blind herindelen, niet het samenvoegen van gemeenten tot dogma verheffen maar gemeentelijke herindeling als middel gebruiken om op verantwoorde wijze en met maatwerk de steden voldoende armslag te geven. Bij de gemeentelijke herindeling in Noord-Brabant zijn op die manier de steden 's-Hertogenbosch, Tilburg en Breda voldoende versterkt om de komende jaren vooruit te kunnen.

Vanuit deze gedachtegang kan de fractie van de PvdA instemmen met de omschrijving in de kabinetsnotitie van de dwingende reden om te zoeken naar betere sturingsmogelijkheden in een samenhangend stedelijk gebied; niet alleen om problemen op te lossen maar ook om de kansen te benutten die er zijn.

Is de stadsprovincie zo'n toegesneden bestuursvorm met een voldoende sterk takenpakket om de ontwikkelingen in de stedelijke gebieden vorm te geven, of is het vergroten van de centrumgemeente de oplossing? Die vraag ligt voor na al het huiswerk van de betrokkenen vanuit de kaderwetgebieden en na de keuze die de bewindslieden hebben gemaakt. Uit de binnengekomen reacties op het kabinetsstandpunt valt een conclusie te trekken. De standpunten lopen per gebied en per oplossing flink uiteen. Hoe dichter bij de eindstreep hoe duidelijker de tegenstellingen op tafel komen. In elk gebied zijn er voor welke oplossing dan ook altijd wel voldoende voor- of tegenstanders om een ondersteunend beroep op te doen. Dat schiet ook niet echt op. Daarom kom ik nu dan ook met het oordeel van de fractie van de PvdA over de zeven kaderwetgebieden. Ik begin met de regio Rotterdam.

Met behulp van de commissie-Andriessen is daar de draad weer opgepakt. Als eerste wordt de kaderwet verlengd. De bewindslieden hebben er verstandig aan gedaan om niet allerlei taken in deze overgangsperiode over te hevelen naar het regionaal bestuur. Ook met het opschuiven van de verkiezingen naar 1999 kan de PvdA instemmen. Bij de behandeling van die overgangswet zullen wij daarop terugkomen. Het conceptwetsvoorstel geeft echter duidelijk de hoofdlijnen weer van een sterke stadsprovincie: het financieel model waarbij de uitkeringen van het Gemeente- en Provinciefonds worden samengevoegd, een ruimtelijkeordeningspakket met de integrale aanpak en strak aangestuurd door de stadsprovincie en een sterk regionaal grondbeleid met een eigen ontwikkelingsfonds. Het zijn goede uitgangspunten om te komen tot een daadwerkelijk en direct door de burgers gekozen grootstedelijk bestuur. De stedelijke samenleving beperkt zich in deze regio immers niet tot de grenzen van Rotterdam maar is daaroverheen gegroeid. Zoals het er nu voorstaat, gaat het de goede kant uit en kan er daadwerkelijk gesproken worden van opnieuw een doorbraak in de stedelijke regio Rotterdam.

Toch maak ik alvast twee kanttekeningen. 1. De fractie van de PvdA benadrukt opnieuw de aandacht voor het kiesrecht voor niet-Nederlanders. 2. Ten aanzien van de omvang vind ik de argumenten om de Hoeksche Waard aan de Rotterdamse regio te plakken bijzonder mager. Als hier niets aan toe te voegen is, voelt mijn fractie hier net zoveel voor als voor het opsplitsen van de provincie Zuid-Holland in twee delen; geen fluit dus!

Met de regio Amsterdam wil het volgens mij niet zo lukken. Een geval apart, zo schreef de commissaris van de koningin, Van Kemenade. Via samenwerking op maat is men daar aan de slag gegaan: niet met de vaste regio, niet met vaste partners, maar per onderwerp kijken hoe je problemen kunt oplossen met als grootste gevaar dat er uiteindelijk een onoverzichtelijke wirwar van samenwerkingsconstructies gaat ontstaan. Reden voor de Amsterdamse gemeenteraad om uit te spreken op termijn een krachtig grootstedelijk bestuur te willen. En reden voor Van Kemenade om erop aan te dringen de Wet gemeenschappelijke regelingen aan te scherpen. "Meer ruimte tot oplegging, meer verplichting tot uitvoering en meer dwingend optreden", zo schrijft hij in een brief die deze week bij ons is binnengekomen.

Bovendien is ongeveer iedereen ervan overtuigd dat de bestaande gebiedsomvang niet deugt. Sterke relaties met het gebied rondom het Noordzeekanaal en met Almere zijn overtuigend aanwezig, méér dan bijvoorbeeld met de gemeente Zeevang.

Maar over provinciegrenzen heenkijken, laat staan besluiten, is in bestuurlijk Nederland nog steeds een enorm taboe. Omdat het kabinet geen concrete stappen zet, doe ik de suggestie om in deze regio de samenwerking op maat uit te werken, de verkenning naar een betere gebiedsomvang door te zetten en te kijken of voor deze regio een sterkere rol van de provincie op haar plaats is. Op termijn kan dan bekeken worden of een sterke stadsprovincie wenselijk is in een aangepast gebied.

Voorzitter! In de saneringsbegroting van de stad Den Haag wordt helder aangegeven dat de ruimtelijke schaal te klein is om de wezenlijke functies van de stad te vervullen. Sinds 1960 heeft de stad 27% van haar bevolking zien vertrekken, waardoor de maatschappelijke tweedeling enorm is versterkt. Een kwart van de bevolking leeft op of onder het sociaal minimum, ongeveer 50% van de huishoudens is uitkeringsafhankelijk en 20% van de bevolking is ouder dan 65 jaar.

Allereerst moeten de financiële problemen van de stad opgelost worden. Ik vraag de bewindslieden dan ook nadrukkelijk op korte termijn te komen met voorstellen die leiden tot een fundamentele sanering van de financiële positie van Den Haag.

Het kabinet geeft aan dat het na ampele overweging (in het kabinetsstandpunt staat niet welke) kiest voor een stadsprovincie. Het moet dan wel een stevige, sterke stadsprovincie à la Rotterdam zijn, met een financieel verdeelmodel, een ruimtelijkeordeningsmodel en een grondbeleid zoals in Rotterdam worden voorgesteld. Eventuele verschillen tussen stadsprovincies zullen uitsluitend aan de orde kunnen zijn als objectieve verschillen in omstandigheden daartoe noodzaken, bijvoorbeeld havengerelateerde onderwerpen in Rotterdam.

Onder aanvoering van burgemeester Deetman laten de burgemeesters uit de regio Haaglanden weten negatief te staan tegenover het politiemodel uit het conceptwetsvoorstel Rotterdam. Met name aan minister Dijkstal vraag ik of het de bedoeling is in elke stadsprovincie een andere variant te laten ontstaan op het terrein van de politie. De fractie van de PvdA voelt daar niet voor.

Onze keuze is een sterke stadsprovincie in de regio Den Haag. Komt zo'n stadsprovincie niet in beeld, dan kijkt de fractie van de PvdA naar een oplossing voor met name de ruimtelijke problematiek van de beklemde stad Den Haag. Grootschalige bouwlocaties zoals Ypenburg en Leidschenveen, uitbreidingslocaties aan de zuidkant van de stad en een voldoende ruime corridor om Den Haag een zelfstandige regiefunctie te geven, zijn dan minimaal aan de orde. Voor de regio Den Haag wordt door het kabinet geen tijdpad aangegeven. Indien er in Zuid-Holland twee sterke stadsprovincies komen, heeft het veel voordelen de totstandkoming in één bestuurlijk traject te laten plaatsvinden. Kan worden aangegeven of dat mogelijk is?

En komt het in Zuid-Holland tot twee stadsprovincies, dan is het zaak om bij het derde deel uitdrukkelijk te kijken naar de grenzen van de naastliggende regio's en provincies. Zo wil de gemeente Vianen al naar Utrecht en Oudewater naar Zuid-Holland. Zijn de bewindslieden, zeker nu GS van Zuid-Holland van mening zijn dat provinciegrenzen niet heilig mogen zijn, bereid deze discussie aan te gaan?

Voorzitter! Juist vanuit de stad Eindhoven wordt aangegeven dat de vorming van een sterke stadsprovincie de voorkeur verdient boven gemeentelijke herindeling, omdat de voorgestelde gemeentelijke herindeling een beperkt oplossend vermogen heeft. Zeker, Eindhoven en, in zeer beperkte mate, Helmond worden versterkt, maar het levert geen enkele bijdrage aan het oplossen van de regionale problematiek, terwijl juist met de komst van een stadsprovincie een bijdrage wordt geleverd om de talrijke hulpstructuren onder te brengen bij een democratisch gekozen bestuur. Veel vormen van functioneel bestuur vallen samen met de schaal van het huidige samenwerkingsverband. Een stadsprovincie zal het integrale karakter van het bestuur dan ook aanmerkelijk vergroten. Het is positief dat de stad Eindhoven niet de voorkeur geeft aan het alternatief van versterking van de stad via gemeentelijke herindeling. Men kiest bewust en primair voor een bredere oplossing, waardoor de ruimtelijke, sociaal-economische, grootstedelijke en regionale problematiek een beter bestuurlijk kader krijgt; een sterke stadsprovincie met financiële solidariteit.

Als alternatief komen de bewindslieden met een herindelingsvoorstel dat verdergaat dan dat van de provincie Noord-Brabant. Alles afwegend wordt gekozen voor die variant. Waarom deze keuze wordt gemaakt, staat niet in het kabinetsstandpunt. Wel wordt duidelijk gemaakt dat zowel de stadsprovincie als de herindeling een goede bestuurlijke oplossing biedt. Hebben de bewindslieden een muntje opgegooid om de keuze te bepalen? De PvdA-fractie kiest op inhoudelijke gronden nadrukkelijk voor een sterke stadsprovincie Zuidoost-Brabant, de mainport van Nederland op het gebied van kennisintensieve industrie.

In de regio Utrecht wreekt zich het gegeven dat bij de start van de discussie niet de juiste schaal voor de stadsprovincie is gekozen. Daardoor is er nooit veel enthousiasme geweest en kon de provincie effectief actie voeren om te voorkomen dat de voorbereiding van een stadsprovincie ook maar enigszins van de grond kwam. Uiteindelijk heeft de centrumstad Utrecht de handdoek in de ring gegooid en genoegen genomen met de voornemens van het provinciaal bestuur om via gemeentelijke herindeling de stad te versterken. Het kabinet veronderstelt dat deze herindelingsvoorstellen voldoende mogelijkheden bieden om als alternatief te dienen voor een grootstedelijk bestuur. Toch moet het wel een beetje een teleurstelling zijn voor de minister en de staatssecretaris. Immers, in het kabinetsstandpunt staat dat de vorming van een kleinere stadsprovincie eigenlijk de voorkeur verdient. Bij een herindeling zou het hele stedelijke gebied in één bestuurlijke hand moeten worden gebracht. Of er echt teleurstelling is, waag ik echter te betwijfelen. De PvdA-fractie zal niet langer aandringen op de totstandkoming van een stadsprovincie en wacht de definitieve voorstellen voor gemeentelijke herindeling af.

Ook in de regio Arnhem-Nijmegen is er nauwelijks nog enig enthousiasme voor de komst van een stadsprovincie. De functionele samenhang in het gebied is beperkt. Bovendien speelt hier sterk de vraag hoe moet worden omgegaan met de rest van de provincie Gelderland. Voor de twee centrumsteden ligt herindeling nu voor de hand. Ten aanzien van Nijmegen ligt er al een grenscorrectievoorstel bij de Kamer. Voor Arnhem kan de herindelingsdiscussie beginnen. Het bestaande regiobestuur wil graag blijvend functioneren als een zware hulpstructuur. Zonder tekort te doen aan de resultaten van dat regiobestuur, betekent dit vrijwel het instandhouden van een vierde bestuurslaag. Daar kiezen de bewindslieden niet voor, behalve als het ze zelf goed uitkomt. Volgens de kaderwet is verlenging alleen aan de orde wanneer er perspectief is op een stadsprovincie. Nu schrijft het kabinet plotseling dat de bestaande kaderwetregeling wél mag worden verlengd, namelijk om de uitvoering van de Vinex-contracten en het regionale verkeers- en vervoersbeleid te garanderen. Kunnen de bewindslieden verduidelijken waar dat meten met twee maten op gebaseerd is? Hoe denkt het kabinet om te gaan met regio's die niet vragen om verlenging van de bestaande regeling van de kaderwet? Wordt het dan vanuit Binnenlandse Zaken opgelegd of is wetswijziging noodzakelijk?

Met het enthousiasme is in Twente niets mis. Strijdbaar en actief is men op pad gegaan voor de eigen provincie. Zeker is dat Twente een duidelijk samenhangend gebied is. Voor de PvdA-fractie zijn dat echter onvoldoende redenen om over te gaan op een sterke stadsprovincie. Daar kiest men in Twente ook niet voor. Men kiest voor een tussenvorm en niet voor het sterke stadsprovinciemodel, zoals dat in de Rotterdamse regio zal worden vormgegeven. Net als in Gelderland speelt ook hier nadrukkelijk de vraag hoe moet worden omgegaan met het resterende deel van de provincie Overijssel. Het kabinet kiest voor het alternatief van de gemeentelijke herindeling, dat goede mogelijkheden biedt voor de toekomstige sturingstaken in het gebied. Wat zal het kabinet doen als provinciale staten uiteindelijk een minder vergaand herindelingsvoorstel vaststellen?

Ik kom tot een afronding en samenvatting van mijn betoog. De PvdA-fractie kan zich vinden in een groot aantal conclusies van het kabinetsstandpunt. Zij geeft echter nadrukkelijk de voorkeur aan een stadsprovincie Eindhoven in plaats van de voorgestelde stevige gemeentelijke herindeling. De PvdA-fractie gaat er ook van uit dat in de regio Den Haag wordt afgekoerst op een sterke stadsprovincie. Als daaraan afbreuk wordt gedaan, is serieus de vraag aan de orde of in plaats van voor een driedeling van de provincie Zuid-Holland niet beter kan worden gekozen voor een concrete oplossing van de ruimteproblematiek van de stad Den Haag.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor het feit dat zo weinig is geïnterrumpeerd. Laten wij dat proberen vol te houden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het kostte enige moeite om niet te interrumperen, maar wij komen vanmiddag nog wel aan onze trekken.

Vandaag is de brief aan de orde waarin conform de Kaderwet bestuur in verandering de kaderwetgebieden worden geëvalueerd of, beter gezegd, de ROL-fase van de gebieden wordt geëvalueerd. Dan is de vraag aan de orde of de genoemde gebieden moeten uitgroeien tot provincies nieuwe stijl of niet. Daar gaat het om. Om antwoord te geven op die vraag en om antwoord te geven op de vraag of het kabinet erin geslaagd is conform letter en geest van de kaderwet aan de opdracht tot evalueren te voldoen en tot een eindafweging te komen, wil de CDA-fractie graag nog even terugkijken.

Waar ging het nu eigenlijk om? Het ging erom dat in grootstedelijke gebieden het oplossend vermogen van het bestuur in relatie tot de problemen moest worden vergroot. Dat was en is de doelstelling van de Kaderwet bestuur in verandering, een proceswet waarvan een evaluatie een wezenlijk onderdeel uitmaakt. Niet voor niets stond in het regeerakkoord: "Het met de Kaderwet bestuur in verandering in gang gezette traject in de richting van stadsprovincies wordt voor de in de wet genoemde gebieden uitgevoerd". Tot zover is er niets aan de hand.

Ook voor de CDA-fractie wil dat niet zeggen dat alle kaderwetgebieden onherroepelijk moeten worden omgevormd tot stadsprovincies, zoals door sommigen en net ook door de heer De Cloe werd gesuggereerd toen hij over de blauwdruk sprak.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb die blauwdruk niet bedacht. Dat is jarenlang het motto geweest van de CDA-fractie om met één grote slag in Brabant de provincies op te knippen. Dat kunt u zich toch ook nog wel herinneren?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Op een gegeven ogenblik heb je te maken met een bestuurlijke realiteit en een politieke realiteit. Het traject dat een aantal jaren geleden bij de kaderwetgebieden in gang is gezet, was goed. Dat goede traject gaf aan dat op basis van de evaluatie zou worden bekeken wat wij met die zeven gebieden zouden gaan doen. Wat daaraan voorafging, laat ik even buiten beschouwing. Waar het mij om ging, is dat in de kaderwetevaluatie niet is gekozen voor een blauwdruk. Ik zal dadelijk in mijn betoog aangeven waarom ik daar niet voor kies en wat mij met de diverse gebieden voor ogen staat.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik merkte dat op, omdat het CDA door het opknippen van de provincies in 25 regio's bij gebieden nogal wat verwachtingen heeft gewekt. Als je daarvan moet terugkomen, is dat natuurlijk niet zo makkelijk.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Als wij over verwachtingen praten, wijs ik erop dat de heer De Cloe met zijn fractie ook nogal wat verwachtingen heeft gewekt.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar niet in 25 regio's.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar wel in andere regio's, namelijk in de regio's die nu ter discussie staan. Daar kunnen wij wel een boom over opzetten. Als u mij dat toestaat, wil ik dat graag doen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Met genoegen.

De voorzitter:

Nee. De heer Remkes heeft nog een opmerking op dit punt.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb voor de aardigheid de Handelingen van de behandeling van de kaderwet nog eens nagelezen. Toen was de fractie van het CDA bij monde van de heer Koetje zeer stellig. Ook mevrouw Van der Hoeven heeft zich tijdens een algemeen overleg van 30 mei vorig jaar zeer nadrukkelijk uitgesproken. Zij zei dat de afgesproken stadsprovincies er zouden moeten komen "om de grootstedelijke problematiek op te lossen". Wat ik nu constateer, is dat er toch sprake is van een zekere tournure van de fractie van het CDA.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Waar het om gaat, is dat wij met elkaar in de kaderwet een bepaald traject hebben afgesproken. Dat traject zou ertoe kunnen leiden dat er in zeven gebieden een stadsprovincie zou komen. Dat hebben wij welbewust in gang gezet. De evaluatie maakte wezenlijk onderdeel uit van dat traject. Die evaluatie is nu voorhanden. Ik vind dat elke fractie, dus ook de mijne, niet alleen het recht maar ook de plicht heeft om de evaluatie te bekijken en op basis daarvan te zeggen wat zij met die gebieden wil. Dat heeft het kabinet ook al gedaan. De heer De Cloe heeft dat gedaan. Wij doen dat nu. En ik neem aan dat de VVD-fractie dat dadelijk ook zal doen.

Voorzitter! Er is ook nog een motie-Koetje/De Cloe. Daarin ging het met name om het evalueren aan de hand van criteria. Die evaluatie speelde een wezenlijke rol in de eindafweging. Het gaat ook om de centrale plaats van de evaluatie in de kaderwet. Dat is de reden waarom ik even wil stilstaan bij de manier van evalueren door het kabinet. Wij waren het erover eens dat de evaluatie duidelijk van onderaf ingericht moest worden. Alle bestuurlijke spelers komen in volgtijdelijkheid – dat is een belangrijk begrip uit de kaderwet – aan de beurt om hun zegje te doen. De Tweede Kamer is dat op dit moment. Het is net al gezegd dat het kabinet een tiental criteria had geformuleerd aan de hand waarvan geëvalueerd diende te worden. In dat debat heeft de Kamer ook aangegeven niet geporteerd te zijn voor het ontwikkelen van herindelingsalternatieven parallel aan de evaluatie, juist vanwege de materiële invloed die daarmee wordt uitgeoefend op die evaluatie.

Naast de algemeen bekende opmerkingen over de handel en wandel rond de evaluatie wil ik toch nog een paar andere punten van kritiek naar voren brengen. In de eerste plaats noem ik de algemene uitspraken van de staatssecretaris over de kaderwet vóór en tijdens de evaluatie in de gebieden, met name de IPO-lezing van eind 1994. Deze hebben hun uitwerking niet gemist. Een en ander heeft ertoe geleid dat het hele traject wat trager en stroever is verlopen dan wij met elkaar voorzien hadden. In de tweede plaats is er de door het kabinet opgedrongen versnelling van de evaluatie. Wij zijn er weliswaar mee akkoord gegaan dat de evaluatie versneld zou worden, maar dat betekende wel dat de in de gebieden reeds uitgezette procedurele paden aangepast moesten worden. Ik moet stellen dat dit uiteindelijk allemaal is gelukt dankzij de inspanningen van de gebieden zelf. Het is ook de verdienste van de gebieden zelf dat de evaluaties er op tijd lagen.

Mijn fractie vindt het bijzonder jammer dat in de evaluatie door het kabinet nauwelijks wordt ingegaan op datgene wat de gebieden zelf vervaardigd hebben in hun evaluatierapporten. Het gaat dan niet alleen om de financiën en het overblijvende gebied, maar ook om wat de gebieden zelf gezegd hebben. Ook wordt niet aangegeven welke overwegingen wel en welke overwegingen niet worden overgenomen. Mijn fractie vindt dit een minpunt in het geheel van de evaluatie. Hiermee wordt overigens ook geen recht gedaan aan het enthousiasme en de inzet waarmee men hieraan gewerkt heeft. Men heeft hard gewerkt. Er zijn ook contracten afgesloten. Hoe je er ook naar kijkt, bestuurlijk gezien is er volgens mij best een compliment op zijn plaats voor datgene wat in ieder geval een groot aantal van de gebieden heeft gepresteerd.

In de kabinetsbrief worden vergaande inhoudelijke uitspraken gedaan over de herindelingsvoorstellen voor vijf van de zeven gebieden. Eigenlijk worden de nog op te starten maar ook de al opgestarte herindelingsprocedures daar behoorlijk mee doorkruist. Hoe kan de staatssecretaris die uitspraken rijmen met hetgeen de Wet ARHI op dit moment nog altijd betekent?

Voorzitter! Voordat ik inga op de keuzes zoals die door het kabinet zijn geschetst, wil ik nog een paar opmerkingen over de gebieden maken. Om te beginnen zeg ik nog iets over de keuze in het algemeen. Het kabinet zegt dat er alleen maar sprake is van óf een stadsprovincie óf grootschalige gemeentelijke herindeling. Ik zeg niets nieuws, als ik hier zeg dat de CDA-fractie sowieso niet in is voor grootschalige herindeling. Wij moeten er ook voor oppassen dat gemeentelijke herindeling geen doel op zichzelf wordt. De argumentatie van het kabinet om te kiezen voor herindeling in de vier kaderwetgebieden die volgens het kabinet geen stadsprovincie mogen worden, vind ik niet helder. Ik vind dat er een nadere onderbouwing is vereist waarom men die overweging maakt en waarom men die inhoudelijke overweging nu al maakt. Waarom gaat men nu in een aantal gevallen al veel verder dan hetgeen in de provincies wordt voorgesteld? Waarom heeft men geen oog voor andere argumenten? Het gaat ten slotte immers ook om de vraag in hoeverre er nog een noodzaak is voor grootschalige gemeentelijke herindeling op het moment dat de herverdeling van de kaderwettaken en de takendiscussie zijn afgerond.

Als de CDA-fractie dan zegt dat het niet alleen gaat om stadsprovincie of grootschalige gemeentelijke herindeling, zijn er dan nog andere opties en mogelijkheden? Die zijn er natuurlijk wel, zoals de beperkte gemeentelijke herindeling, op grond van die ruimtelijke knelpuntenbenadering. Wij hebben de meer geprofileerde rol voor de provincies, wij hebben het project in Friesland, wij hebben de herverdeling van de kaderwettaken en verder loopt er nog de algemene takendiscussie, die nog steeds niet is afgerond en die toch eigenlijk weer een hypotheek legt op dit debat. Ik wil graag ook kijken naar de mogelijkheden van die intergemeentelijke samenwerking. Met name de commissaris van de koningin Van Kemenade heeft tijdens de hoorzitting aangestipt hoe de rol van die provincie in het kader van de WGL aangescherpt kan worden. Ik hoor daar graag een reactie van het kabinet op. Verder ligt er natuurlijk nog het IPO-rapport. Wij moeten toch bekijken wat wij hiermee gaan doen.

Die te vormen stadsprovincies hoeven wat ons betreft geen 100% kopieën van elkaar te zijn. In de brief van het kabinet staat dat er weliswaar niet meer dan twee provincies mogen zijn, maar in beslispunt 2 staat dat op grond van objectieve verschillen en omstandigheden aanpassing van het basisconcept mogelijk is. Dat opent enig perspectief. Het basisconcept is het gekozen takenpakket in Rotterdam, hoewel het Haaglandenmodel ook steeds meer in die richting komt of het Rotterdamse model meer gaat in de richting van het Haaglandenmodel. Het is maar hoe je het bekijkt. De vraag is wel wat eigenlijk dat Rotterdamse model precies gaat inhouden. In de loop van de tijd is er nogal wat geschoven. De vraag is of je de gebieden in redelijkheid kunt verplichten om een model te accepteren dat op dit moment – het wetsvoorstel is nog maar net in procedure gebracht – nog niet definitief vaststaat. Ook de VNG stelt terecht dat Rotterdam een specifieke aanpak vergt die niet richtinggevend is voor de rest van het land. Wij hebben daaromtrent op 13 mei 1997 een brief gekregen, waarin dat weer nadrukkelijk werd gezegd.

Naast het referentiekader van de stadsprovincies hebben wij in Friesland een bestuurlijk experiment opgestart. Mijn fractie wil de mogelijkheid van een of meer vergelijkbare experimenten niet uitsluiten. Het experiment Friesland is namelijk eigenlijk een tweelingbroertje van de kaderwet. De geboortedatum is ongeveer dezelfde. Wij moeten stellen dat Friesland heel effectief geprofiteerd heeft van het kaderwetmomentum.

De heerDe Cloe(PvdA)

Volgens mij is dit een misverstand. Ik weet wel dat de toenmalige commissaris van de koningin in Friesland, de heer Wiegel, de enige was die positief stond tegenover de plannen van mevrouw Dales, maar volgens mij is het Friese experiment niet gelijktijdig met de kaderwetdiscussie opgekomen. Wil mevrouw Van der Hoeven overigens dat er nu weer verder geëxperimenteerd wordt of gekeken wordt, in plaats van dat wij proberen knopen door te hakken?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het liefste hak ik knopen door, maar ik vraag mij af in hoeverre er vandaag knopen doorgehakt kunnen worden, want dan moet er een meerderheid zijn. Wij moeten niet verder gaan experimenteren, maar ik kan mij voorstellen dat het experiment in Friesland voor andere regio's voldoende mogelijkheden biedt om dat over te nemen. Ik kom daar nog op terug.

Wij hebben in april 1993 de discussie gehad over BON-3. Toen is nadrukkelijk gesproken over een voortrekkersrol voor Rotterdam en Friesland. Op dat moment is Friesland dus heel nadrukkelijk in beeld gekomen. Wanneer wordt overigens de lex specialis Friesland ingediend? Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien?

Na het debat van vandaag moet er fundamenteel overleg plaatsvinden met de betrokken gebieden en de betrokken gemeenten. Het kabinet stelt dat ook in de brief. Maar hoe krijgt dit gestalte en op welke termijn? Wordt daarbij wel ingegaan op de opgestelde evaluaties? Is er ten gevolge van het overleg dat dit kabinet gaat voeren, een nadere bijstelling van het kabinetsstandpunt denkbaar? De ROL-fase moet eigenlijk alleen maar verlengd worden als je een bepaald perspectief hebt. Dat perspectief kan zijn: zicht op een provincie nieuwe stijl of op een ordelijke herverdeling van de kaderwettaken. Op dit moment loopt dat door elkaar. De brief biedt geen duidelijkheid op dit punt.

Voorzitter! In een aantal gebieden komt geen stadsprovincie tot stand. Ik vraag mij af wat er gebeurt met de kosten die gemaakt moeten worden ten gevolge van het afbouwen van de regiobesturen. Deze vraag geldt met name voor Twente en Eindhoven.

De heerDe Cloe(PvdA)

Is de kern van uw opmerking dat men in Den Haag geld kan claimen als er geen stadsprovincie totstandkomt?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er zullen kosten gemaakt worden ten gevolge van het afbouwen van de regiobesturen. Ik wil weten hoe die kosten gedekt worden. Afhankelijk van het antwoord van het kabinet kan ik zeggen of ik het daarmee eens ben.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb wel eens vernomen dat Twente kosten wil claimen in Den Haag als er geen stadsprovincie totstandkomt. Dat steunt u dus niet op voorhand?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, ik wil eerst weten hoe het in elkaar zit.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat doet u dus niet?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik wil eerst weten hoe het in elkaar zit en ik wil weten wat het kabinet doet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Maar u weet wat Twente vraagt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, ik wil weten wat het kabinet doet.

De heerDe Cloe(PvdA)

En wij willen weten wat u doet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij discussiëren hier vandaag met het kabinet en dit punt komt in de kabinetsbrief niet duidelijk naar voren. Ik wil dus weten hoe het kabinet daarmee omgaat. Dan kunnen wij in tweede instantie kijken wat wij doen. Overigens doen uw opmerkingen mij denken aan een eerder gevoerd debat, waarin u per se wilde dat de CDA-fractie op voorhand aangaf wat zij vond van de evaluatie van de kaderwetgebieden, terwijl het kabinet nog niets gezegd had. Ook toen hebben wij gezegd dat wij het standpunt van het kabinet wilden afwachten. Wij discussiëren namelijk met het kabinet en op basis van wat het kabinet voorstelt, kunnen wij zeggen of wij het er wel of niet mee eens zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Op dat punt verschil ik met u van mening, want een politieke partij heeft zelf de verantwoordelijkheid om een standpunt in te nemen en kan niet altijd afwachten wat het kabinetsstandpunt is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Natuurlijk neemt een politieke partij een eigen standpunt in, maar zoals u zojuist in het interruptiedebat met de heer Remkes gemerkt heeft, is het toch goed als het kabinet zegt wat het met de evaluaties doet. Dat traject hadden wij met elkaar afgesproken en dat ligt nu voor. En in dat kader wil ik graag straks mijn vraag beantwoord zien.

Voorzitter! Over Rotterdam-Rijnmond komen wij nog te spreken in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel daarover. Toch heb ik nog een paar opmerkingen. Het kabinet schreef bij brief van 5 november dat op korte termijn "een onomkeerbaar proces van vernieuwing van de bestuurlijke organisatie kan worden ingezet". Waaruit blijkt die onomkeerbaarheid op dit moment? Ik zie dat niet. Er is wel politiek commitment getoond, maar dat reikt niet verder dan mei 1998. Zoals wij al eerder hebben vastgesteld, is het langer in onzekerheid blijven eigenlijk ongewenst.

De CDA-fractie houdt vast aan de oorspronkelijke gebiedsomvang. Dat betekent zonder Hoeksche Waard en zonder de Drechtsteden. Die uitbreiding is toch wel heel iets anders dan het plan waarmee de betrokken gemeenten indertijd hebben ingestemd. Volgende maand zal hierover verder gesproken worden, dus ik kan het wat dit betreft hierbij laten.

Voorzitter! Haaglanden was allang klaar met de evaluatie en de geruchten gingen dat er al enige tijd een wetsvoorstel voor Haaglanden klaar lag in de la op de Schedeldoekshaven. Het debacle rondom de wetsvoorstellen voor Rotterdam ruim een jaar geleden hebben ook voor Haaglanden een vertragend effect gehad. Waarom was dat vertragende effect nu eigenlijk nodig? Waarom kon niet doorgegaan worden op de lijn die in feite al was uitgestippeld? Waarom kon het wetsvoorstel dat al klaar lag niet in procedure gebracht worden?

De CDA-fractie is het met het kabinet eens – en dat is misschien ook wel eens aardig – dat de regio Haaglanden een nadrukkelijke economische en sociaal-culturele samenhang vertoont. Om de grote bestuurlijke opgave voortvarend te kunnen beantwoorden, moet je inderdaad komen tot de aanpassing van de bestuurlijke structuur. Daar heeft de CDA-fractie twee kanttekeningen bij. De eerste gaat over de financiële problemen van Den Haag. Dan praat ik zowel over de oude schuld als over het huidige artikel-12-traject. Mijn fractie vindt dat deze problemen los van de vorming van de stadsprovincie en ook los van een andere keuze, opgelost moeten worden. Anders wordt de hypotheek letterlijk en figuurlijk te zwaar.

Voorzitter! Het groene licht dat het kabinet geeft aan de vorming van een stadsprovincie ondersteunt mijn fractie wel, maar met inachtneming van de objectieve gronden, bijvoorbeeld de afwezigheid van een haven, die afwijking van het Rotterdamse basisconcept rechtvaardigen. De nota inzake de instrumenten en het daarbij behorende financiële verdeelmodel vormen voor de CDA-fractie het onomstreden uitgangspunt en de basis voor de stadsprovincie Haaglanden. Is er binnen het gehele traject ruimte om het Haaglandenmodel een kans van slagen te bieden?

De heerDe Cloe(PvdA)

Geeft u dan ook de voorkeur aan het afwijkende politiemodel? Stemt de CDA-fractie in met een ander politiemodel in Haaglanden dan in Rotterdam en in de rest van Nederland?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar zou mijn fractie problemen mee hebben.

Voorzitter! Er blijft natuurlijk nog een gebied over, met zo'n 1,2 miljoen inwoners, verspreid over 55 gemeenten. Het gebied is in zichzelf levensvatbaar. Er zijn meerdere varianten mogelijk, waarbij een opsplitsing van Zuid-Holland in drie gebieden, waar het eigenlijk op neerkomt, op een aanvaardbare en verantwoorde wijze te verwezenlijken is. Mijn fractie stemt dan ook in met dat principebesluit. De CDA-fractie wil graag een notitie van het kabinet ontvangen waarin een nadere analyse van het gebied wordt gegeven en waarin ook denkbare opties in relatie tot de omringende provincies Utrecht, Noord-Holland en Brabant worden besproken. Collega De Cloe heeft eenzelfde vraag gesteld.

In dit kader ziet mijn fractie ook een substantieel verband met de discussie over het Groene Hart. Ook dat zou in die notitie tot uiting gebracht moeten worden. Mijn fractie is overigens van mening dat de noodzaak van de afsplitsing van Goeree-Overflakkee van Zuid-Holland zeer arbitrair is. Dat is wel opgenomen in het kabinetsstandpunt.

Voorzitter! De analyse van Amsterdam is helder. De inhoudelijke problematiek is evident. Het kabinet betrekt de stelling dat integrale en structurele bestuurlijke aansturing noodzakelijk is. Het kabinet trekt geen consequenties uit deze analyse, maar volstaat met het voorstel de kaderwet te verlengen en een nadere verkenning naar de gebiedsomvang te doen. Dat is toch wel wat berustend. Mijn fractie legt met enige indringendheid de vraag op tafel of het kabinet bereid is om met enige overtuigingskracht een bestuurlijke consultatie in het ROA-gebied te houden – dat is dus geen nieuwe discussieronde – op grond van het, hoewel afkomstig uit Rotterdam, basisconcept. Het kabinet zal ook het bestuurlijke alternatief, waarin sommige taken uiteindelijk naar de provincie worden overgeheveld – dat is dus niet het à la carte-model van Amsterdam – aan Amsterdam voor moeten houden.

Voorzitter! In dit kader wil mijn fractie graag helderheid over het convenant dat op dit moment binnen ROA ter discussie staat. Wat is de status ervan? Hoe verhoudt zich de hierin genoemde projectgroep tot het ROA-bestuur? Hoe past dit convenant in het model dat door het kabinet wordt gekozen op pagina 6? Op welke wettelijke basis berust dit convenant?

Voorzitter! Ik kom op Utrecht. De CDA-fractie stelt vast dat het in de regio aan draagvlak ontbreekt om tot de vorming van een stadsprovincie over te gaan. Derhalve deelt mijn fractie de conclusie van het kabinet om de "no go"-beslissing ten aanzien van stadsprovincievorming te nemen. De vraag blijft over, wat dan? Voor een grootschalige gemeentelijke herindeling voelt de CDA-fractie niets. Het is in ieder geval nodig dat het BRU ruimte en gelegenheid krijgt om de contractuele en wettelijke taken uit te voeren. De verlenging van de kaderwet is op dit punt dan ook wel nodig. Wat de verlenging van de kaderwet in het algemeen betreft, kon de ROL-fase verlengd worden als de gebieden daar zelf om vroegen. Eén gebied heeft daarom verzocht. Moet daarvoor een wetswijziging komen? Hoe stelt het kabinet zich een en ander voor? Wanneer kunnen wij de wetswijziging verwachten?

De voorzitter:

U bent door uw spreektijd heen. Ik verzoek u af te ronden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Laat ik dan heel kort zijn over Brabant-Zuidoost. Mijn fractie heeft geen referendum nodig, zeker een jaar na "200 jaar Noord-Brabant", om te weten dat Brabant één moet blijven. Mag ik het zo formuleren, voorzitter? Dat is heel kort door de bocht, dat weet ik, maar u heeft mij inzake de spreektijd de wacht aangezegd. De fractie van het CDA volgt dus terzake van Brabant-Zuidoost het kabinetsvoorstel. Het volgt het kabinetsvoorstel echter niet voorzover het de grootschalige herindeling betreft.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het CDA verwijt het kabinet een beetje dat het geen argumenten geeft. Daarom vraag ik het maar bij interruptie, dan gaat het niet van de spreektijd af: kan mevrouw Van der Hoeven argumenten noemen die aangeven waarom er in Zuidoost-Brabant geen stadsprovincie moet komen?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wij hebben gekeken naar de evaluatie, naar het draagvlak en naar hetgeen overblijft na de afsplitsing van Brabant-Zuidoost. Al die argumenten bij elkaar geven ons de overtuiging dat het beter is om Brabant ongedeeld te laten en een andere oplossing voor het betrokken gebied te vinden. Ik denk dan aan een oplossing die meer in de richting komt van de opmerkingen die ik in het begin van mijn verhaal heb gemaakt en die te maken hebben met de mix van de beperkte gemeentelijke herindeling op basis van ruimtelijke knelpunten en een meer geprofileerde provinciale rol. Het B5-convenant dat de provincie Brabant heeft gesloten, geeft naar onze mening een aantal goede mogelijkheden aan.

De heerDe Cloe(PvdA)

Mevrouw Van der Hoeven zegt "wat er overblijft van de provincie Brabant". Gebruikt zij dit argument ook voor Zuid-Holland? De CDA-fractie bepleit een stadsprovincie Rotterdam en Den Haag. Is het overblijvende deel van Zuid-Holland dan beter en beter te verantwoorden dan het overblijvende deel in Brabant als daar een stadsprovincie komt? Geldt dat argument straks ook voor Overijssel als er een provincie Twente komt? Is dat overblijvende deel beter te verantwoorden dan het overblijvende deel van Brabant?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer De Cloe heeft in het begin van zijn betoog gezegd dat er nergens binnen alle kaderwetgebieden eenduidigheid is over de te volgen koers. Er is een verdeeltijd en die loopt dwars door gemeenten heen. Op een gegeven moment kies je dus zelf en de CDA-fractie kiest inzake Brabant voor Brabant één. De argumenten daarvoor hebben inderdaad te maken met de interne en ruimtelijk-economische samenhang en met het draagvlak binnen het gebied. Dat is vooral binnen Brabant-Zuidoost toch heel beperkt. Voorts hebben zij te maken met de identiteit van een gebied. Van alle betrokkenen die hebben gesproken bij de behandeling van de kaderwet of op de hoorzitting van de vaste commissie, heb ik begrepen dat de sociaal-culturele identiteit van Zuid-Holland toch iets anders is dan de sociaal-culturele identiteit van Brabant.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik krijg toch de indruk dat de argumenten van mevrouw Van der Hoeven voornamelijk emotionele argumenten zijn. Wij zijn met z'n allen aan het kaderwettraject begonnen, ook het CDA. Het punt waar het om ging, was de noodzaak tot een sterke regionale aansturing voor het desbetreffende gebied. Laat het CDA die noodzaak nu vallen? Alle tussenoplossingen die mevrouw Van der Hoeven aandraagt, hebben op het gebied van de centrale aansturing niets om handen. Die leveren niets op. Laat zij die vallen ten gunste van de emoties?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Bij dit debat speelt een aantal dingen een rol. Wij hebben allemaal de brieven gezien van de diverse gebieden. Daarin werd altijd een mix van zakelijke argumenten en emotionele argumenten gegeven. Daar is ook niks mis mee; dat mag. Op een gegeven ogenblik spelen ook zaken zoals de sociaal-culturele identiteit en het sociaal-cultureel gemoed een rol. Dat neemt echter niet weg dat je, als je kiest voor een bepaalde gebied, een politieke, zakelijke afweging maakt. In het geval van Brabant kiest mijn fractie voor een andere aanpak en niet voor de vorming van een stadsprovincie.

Voorzitter! Dan kom ik op Arnhem en Nijmegen. De verschillende bestuurlijke partners hebben zich in dezen gevonden in een omvorming van het regionaal openbaar lichaam in een projectbureau. Voorlopig kunnen wij ons daarin vinden. Het bureau is tijdelijk. Het is helder dat de herverdeling van taken in deze constellatie vrij geruisloos kan geschieden. De afspraken in de Vinex en andere afspraken kunnen netjes worden nagekomen. Aangezien er in het gebied een redelijke tot behoorlijke overeenstemming bestaat over deze oplossing ziet mijn fractie geen aanleiding af te wijken van het door het kabinet ingenomen standpunt.

Het laatste gebied is Twente. Je kunt daarvoor dezelfde vragen stellen als voor Eindhoven. De CDA-fractie is met het kabinet van mening dat de regio Twente van oudsher een gebied is met een duidelijk ruimtelijk-economische en sociaal-culturele samenhang en daarvan afgeleide bestuurlijke opgaven. Ik citeer wat er in de kabinetsbrief staat. Er is in Twente sprake van een evident gezamenlijk gevoelde cultuur. Ook geeft het kabinet in zijn brief aan dat in de positie van de grensregio goede kansen liggen.

Die argumenten onderschrijven wij. Vervolgens zegt het kabinet het toch niet te doen. In de eerste plaats zou voor de aard en zwaarte van de problematiek vorming van een regioprovincie met een substantieel takenpakket een te zwaar middel zijn. Voorts zou de restproblematiek niet onoverkomelijk zijn. Ik wil daarover het volgende zeggen. Dat geldt dus voor Overijssel.

Ik ben het met het kabinet eens dat er een keuze per gebied gemaakt wordt. Als je kijkt naar het inwoneraantal zou de overgebleven provincie Overijssel groter zijn dan Drenthe, Zeeland of Flevoland. De interne samenhang is duidelijk aanwezig. Wij volgen daarin de kabinetsbrief. De CDA-fractie ziet op dit moment die restproblematiek niet als een overwegende sta-in-de-weg. Overigens was die restproblematiek vanaf de start van de kaderwet een gegeven. Wij kenden dat probleem allemaal. Je maakt dan uiteindelijk een keuze waarin de restproblematiek een rol speelt, maar ook andere argumenten. Ik heb in het begin van mijn betoog gezegd dat zoals alle andere fracties in deze zaal, het ook voor de CDA-fractie niet zonder meer vaststaat dat alle zeven kaderwetgebieden moeten uitgroeien tot een stadsprovincie. Dat betekent dat je per gebied een afweging maakt. Voor Twente geldt dat het gebied de evaluatiecriteria, met name de bestuurlijke toetspunten, met glans doorstaat.

Er is nog een ander punt in het verhaal van het kabinet, namelijk het onuitgesproken bezwaar dat het uitgangspunt is dat er geen verschil in takenpakketten tussen de provincies nieuwe stijl mag zijn, tenzij daarvoor objectieve gronden aanwezig zijn. Op dit moment wil ik echter verwijzen naar de parallellen die er zijn tussen Haaglanden en het model voor Twente. Mijn fractie zoekt graag naar wegen om binnen het kader van de afgesproken algemene beginselen van de bestuurlijke organisatie en de kaderwet de in Twente breed gedragen en gevoelde wens te beantwoorden. Het gaat daarbij niet om de naam: regio- of stadsprovincie. Het gaat om het takenpakket en de bestuurlijke organisatie daarvan. Is het kabinet bereid de regio Twente te consulteren over de opportuniteit van het model zoals is voorgesteld door Haaglanden?

Voorzitter! Het ontgaat mijn fractie waarom de raadsverkiezingen in Overijssel zouden moeten worden uitgesteld. Het is immers nog maar zeer de vraag of de nu in de provincie in procedure zijnde herindeling doorgaat of afgehandeld kan worden binnen de huidige kabinetsperiode.

Ik heb al eerder gezegd dat ik eerst de antwoorden van de regering in eerste termijn wil afwachten. Op basis van die antwoorden zal ik zo nodig een of meer moties aan de Kamer voorleggen.

De voorzitter:

Ik maak van de gelegenheid gebruik de regio Twente te bedanken voor het lekkers dat is aangeboden. Dat is overigens geen uitnodiging aan andere gebieden dat ook te doen. Het is een uitzondering en moet ook maar een uitzondering blijven.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Toen ik hier vanmorgen binnenkwam, vroeg mevrouw Scheltema mij of ik mij erop had gekleed om de kaderwet ten grave te dragen. Dat was niet mijn vooropgezette bedoeling. Eenzelfde soort gevoel kreeg ik overigens toen ik op 4 april een kop in de krant las: kaderwet is nergens goed voor. Dat is naar mijn mening een te negatieve samenvatting van de betekenis die de kaderwet de afgelopen jaren heeft gehad. Want de kaderwet heeft leren samenwerken. Dat zien wij in de verschillende gebieden. Dat moet positief gewaardeerd worden.

Bij de kaderwet was het adagium: van onderop. Dat nu is de afgelopen jaren gebleken een ernstige weeffout in de kaderwet te zijn geweest, een weeffout in drie opzichten. In de eerste plaats is er het risico van te veel differentiatie in het binnenlands bestuur. In de tweede plaats is er heel sterk de suggestie van uitgegaan dat men in de gebieden zelf mocht bepalen waar men uiteindelijk uit zou komen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat, zoals ik zojuist bij interruptie al opmerkte, de behandeling in de Kamer daar ook toe heeft bijgedragen. In de derde plaats is een weeffout dat toen al niet de vraag is gesteld wat eigenlijk precies de restproblematiek is en hoe daarmee moest worden omgegaan. Mevrouw Van der Hoeven heeft volstrekt gelijk dat die toen in wezen al bekend was. Nu wordt het probleem op tafel gelegd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Remkes spreekt over een weeffout, maar zijn fractie is wel met die vrij essentiële weeffout akkoord gegaan al die jaren. Alle pogingen tot bestuurlijke reorganisatie voorafgaand aan deze zijn vastgelopen op het werken met blauwdrukken. Juist daarom is de bottom-upbenadering gekozen. Een concrete vraag is dan hoe hij nu kan spreken van een weeffout.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben het met mevrouw Scheltema eens, dat het in een sterke mate denken in blauwdrukken grote politiek-bestuurlijke risico's met zich brengt. Daarover is er geen verschil van opvatting. Ik constateer nu wel dat wat toen als een voordeel werd aangemerkt, achteraf een weeffout blijkt te zijn.

Er was, destijds al, één verschil tussen de fractie van D66 en de fractie van de VVD. Wij zijn bij de behandeling van de kaderwet in ieder geval duidelijk geweest welke gebieden wel en welke gebieden, naar ons oordeel toen, geen stadsprovincie zouden moeten kunnen worden. Samengevat was het standpunt van de fractie van de VVD toen dat dit voor Rotterdam en Amsterdam bespreekbaar was, gelet ook op het model dat daar op tafel lag. Ik kom daar straks op terug. Van Haaglanden wisten wij het nog niet. Wij zouden er serieus naar kijken. Over de andere vier gebieden hadden wij grote twijfels of het wel stadsprovincies moesten worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

D66 was even duidelijk. Van ons kregen in beginsel alle zeven gebieden de mogelijkheid om tot stadsprovincie uit te groeien. Dat is dezelfde duidelijkheid.

De heerRemkes(VVD)

Juist, maar daarmee zijn politieke verwachtingen gewekt die op dit moment in wezen niet waargemaakt kunnen worden, met alle frustraties die eraan vastzitten.

Het startpunt voor deze discussie is eigenlijk de VBO-notitie van 15 september 1995, ter invulling van het regeerakkoord. Daarin is afgesproken dat er uiterlijk in 1996 geëvalueerd zou worden en uiterlijk in 1996 tot keuzes gekomen zou worden. In die passages in de VBO-notitie is sprake van een serieuze en gedegen afweging, op basis van een open evaluatie. In de notitie zijn criteria geformuleerd. Collega De Cloe verwees daar zojuist al naar. Gedacht is aan oplossingsvermogen en effectiviteit, een aantal algemeen bestuurlijke toetspunten, de relatie met de bestuurlijke omgeving en de financiële consequenties: budgettaire neutraliteit dan wel goedkoper binnenlands bestuur. Uit dat soort passages moet duidelijk zijn dat toen al, ook aan het adres van de gebieden, is gezegd dat de route richting stadsprovincie niet wordt afgelegd op de automatische piloot. Daarnaast werd de provincies, ter onderstreping daarvan, gevraagd een aantal alternatieven te ontwikkelen voor vijf van de zeven gebieden. Voor Rotterdam en voor Amsterdam werd in de VBO-notitie in feite het perspectief van de stadsprovincie ten principale bevestigd. Des te groter was natuurlijk de teleurstelling toen begin vorig jaar de fracties van de Partij van de Arbeid en D66 in het Rotterdamse gebied roet in het eten gooiden, met als gevolg dat er grote frustratie en vertraging zijn ontstaan in die gebieden. Belangrijker is echter dat het concept dat al op tafel lag bij de behandeling van de kaderwet toen onderuit is gehaald. In de boezem van de VVD-fractie is dit als een essentiële politieke gebeurtenis en wijziging ten opzichte van de behandeling van de kaderwet ervaren.

Het kabinet heeft op basis van de evaluatie en de VBO-notitie de eigen verantwoordelijkheid genomen. De resultaten van de besluitvorming in het kabinet zijn vastgelegd in de brief van 27 maart jl. Daarin worden afzonderlijke keuzen gemaakt. Ik memoreer het vertrekpunt van de VVD bij deze discussie. Het is onze overtuiging dat de regionale problematiek voor een groot deel kan worden opgelost door het meer adequaat inzetten van de bestaande bestuurlijke voertuigen. Ik noem versterking van de regievoerende rol en het conflictoplossend vermogen van de bestaande provincies. Daartoe kunnen wettelijke voorzieningen worden getroffen. Ook kan worden ingezet een decentralisatie van rijkstaken. Voorts noem ik het bevorderen van grenscorrecties of gemeentelijke herindeling als er sprake is van ruimtenood, decentralisatie van rijkstaken naar de steden op met name sociaal terrein zodat de regisseursrol kan worden versterkt en samenwerking bij de uitvoering van gemeentelijke taken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Deze opmerkingen klinken me bekend in de oren. Ze komen op vele punten overeen met wat ik daarnet al opmerkte. Betekent dit echter ook dat de VVD voor enkele van de vier gebieden een keuze maakt die in deze richting gaat?

De heerRemkes(VVD)

Mevrouw Van der Hoeven moet even mijn betoog afwachten. Ik zal proberen een consistente redenering te houden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik ben daar zeer benieuwd naar.

De heerRemkes(VVD)

Ik maak deze opmerking tegen de achtergrond – een kernpunt in het rapport van de commissie-Montijn – dat op het punt van het financiële draagvlak van de grote steden de afgelopen tijd het een en ander is gebeurd. Ik verwijs naar de nieuwe Financiële-verhoudingswet, naar het grotestedenbeleid en naar het feit dat in een aantal provincies door de provinciale besturen convenanten worden afgesloten met de grote steden in aanvulling op het grotestedenbeleid van het Rijk.

Bij de weging van de vraag waar wel of geen stadsprovincie moet komen, spelen de nadelen die aan dat concept zijn verbonden een rol. Ik noem een vergaande uitholling van de autonomie van de betrokken gemeenten, een versnippering van het middenbestuur met soms een aanzienlijke restproblematiek, een grote kans op duurder binnenlands bestuur met soms een grotere bestuurlijke drukte en het gevaar van een onevenwichtige bestuurlijke situatie bij niet opdelen van de centrale stad. Gelet op deze nadelen en op de reorganisatiepijn van het stadsprovincieconcept dient de meerwaarde aan probleemoplossend vermogen van dit concept zeer overtuigend te zijn, wil de VVD-fractie daarvoor in de afzonderlijke situaties kiezen.

Ik las een interview met de staatssecretaris in Het Financieele Dagblad van 29 maart met de kop "Stadsprovincie wordt niet alleen zaligmakend". Het deed mij deugd daarin te lezen dat ook de staatssecretaris niet alle heil verwacht van het stadsprovincieconcept. Dat de houding van de VVD-fractie niet geïsoleerd is, moge blijken uit het advies van de WRR van eind 1995.

Een tweede algemene opmerking is dat ons is opgevallen dat in de VBO-notitie opgenomen criteria door het kabinet, als je ziet wat daarvan aan toetsing is terug te vinden, buitengewoon mager worden gemotiveerd. Zeker daar waar de gebieden zelf op een zeer gedegen wijze hun huiswerk hebben gemaakt, kan ik mij voorstellen dat de soms kort-door-de-bochtformuleringen van het kabinet in de gebieden zelf de nodige frustraties oproepen. Ik moet ook zeggen dat hetgeen nu bekend is en de criteria die nu worden aangegeven, in vergaande mate twee jaar geleden ook al bekend waren. In feite hadden deze keuzen, zoals zij nu gemaakt worden, op grond van de motieven die het kabinet aandraagt, twee jaar geleden ook al gemaakt kunnen worden. Ik vind ook dat in een aantal gevallen een wat meer gedegen analyse van het probleemoplossend vermogen in de kabinetsbrief ontbreekt.

Dat geldt ook voor de financiële consequenties. Ik begrijp best dat het in een aantal gevallen moeilijk is om dat nu tot achter de komma uit te rekenen, maar ten aanzien van de financiële consequenties blijft de brief steken in algemene verwachtingen en vaagheden. En dat criterium stond toch niet voor niets in de notitie van 1995. Er zijn incidentele kosten en er zijn structurele bestuurskosten. Geen duurder binnenlands bestuur, zoals het geformuleerd was. Als de totale kosten van ons binnenlands bestuur als gevolg van deze operatie toenemen, wie gaat dat dan betalen? Het kan toch niet zo zijn dat de bestaande provincies die niet te maken krijgen met stadsprovincievorming, uiteindelijk de rekening van deze operatie gaan betalen. De restproblematiek wordt in het ene geval tamelijk serieus door het kabinet behandeld, terwijl in de brief in andere gevallen naar mijn opvatting daarmee wat te gemakkelijk wordt omgesprongen.

Een derde algemene opmerking is dat in de brief van het kabinet indicaties worden gegeven voor de gemeentelijke herindeling als variant voor de gebieden waar het kabinet niet kiest voor de stadsprovincie als eindperspectief. Ik heb die passages met buitengewoon gemengde gevoelens gelezen, want wij hebben toch te maken met een normale verantwoordelijkheid van provincies in dezen. Wij hebben te maken met zorgvuldige ARHI-procedures. U moet van de VVD-fractie op dit moment bepaald dan ook niet verwachten dat zij dwars door alle zorgvuldige procedures heen daar allerlei stellige uitspraken over doet. Er komen wetsvoorstellen tot ons. Ik hoop dat dit allemaal zo snel mogelijk gebeurt, maar ik ga vooruitlopend op de behandeling van die wetsvoorstellen daar geen stellige uitspraken over doen. Wij zullen de voorstellen te zijner tijd vanzelfsprekend beoordelen vanuit onze wat meer algemene C20-opvattingen, die ook zijn vastgelegd in een aangenomen motie van de Kamer. Collega De Cloe heeft in het algemeen overleg van 30 mei 1996 de suggestie gedaan om per gemeentelijke herindeling met een kosten-batenanalyse te komen. Toen ik dat nog eens nalas, vond ik dat een waardevolle suggestie. Misschien kan het kabinet die suggestie bij de verdere gedachteontwikkeling betrekken.

De heerDe Cloe(PvdA)

Dat was vanuit de redenering dat dit in Eindhoven wel eens goedkoper zou kunnen zijn voor de stadsprovincie dan voor de herindeling.

De heerRemkes(VVD)

Nu krijgt u een keer steun, wees er blij mee!

De heerRouvoet(RPF)

Eerder was aan de orde dat de VVD indertijd, zij het met de nodige aarzelingen of er in alle zeven gebieden een stadsprovincie moest komen, toch de kaderwet gesteund heeft. Houdt dat niet in, omdat er wel iets moet komen voor de andere gebieden waar geen stadsprovincie komt, dat hij mede door die steun toch al een beetje vastzit aan de hoofdlijnen die het kabinet aangeeft voor de globale invulling van de gemeentelijke herindeling? Heeft hij dat niet een beetje over zichzelf afgeroepen? De VVD had indertijd ook tegen kunnen stemmen.

De heerRemkes(VVD)

Dat is een ernstig misverstand. Als je de visie hebt dat de wereld er zwart-wit uitziet, dan zou je die redenering kunnen volgen. Maar liberalen denken te genuanceerd om dat wereldbeeld te hebben. Ik wil hier in alle duidelijkheid zeggen dat er geen sprake van kan zijn dat wij ons in dit debat laten dwingen tot een uitspraak over ofwel de vorming van een stadsprovincie ofwel een grootschalige gemeentelijke herindeling. Ik heb dat altijd een volstrekt verkeerd beeld gevonden en ik wil dat ook met zoveel woorden uitspreken. Ik kom er straks in een enkel geval nog even op terug.

De heerRouvoet(RPF)

Ik vroeg de heer Remkes niet of hij dat niet in dit debat doet, maar of hij dat niet heeft gedaan door in te stemmen met de kaderwet. Daarin ligt besloten dat als het niet de ene oplossing is, het wel eens grootschalige herindeling zou kunnen worden. Dat kon hij toen ook zien aankomen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik vind dat dit niet bij de discussie over de kaderwet besproken had moeten worden, maar wel bij de behandeling van de notitie van 15 september 1995. Het kabinet kwam toen immers met twee varianten op tafel als alternatief voor de stadsprovincie. Toen is er geen motie ingediend om het voorstel van het kabinet af te wijzen. Natuurlijk hoef je niet blind alles te volgen wat daaruit voortvloeit, maar als je het op dat moment niet afwijst, ga je wel ongeveer akkoord met de uitgangspunten die toen geformuleerd zijn. De Kamer heeft dat in ieder geval zo geaccepteerd. Ook het CDA, om maar eens een voorbeeld te noemen, heeft toen geen motie ingediend om dat onderdeel af te wijzen.

De heerRemkes(VVD)

De fractie van de VVD heeft in de afgelopen paar jaren, als dit onderwerp op de agenda kwam, een- en andermaal de zogenaamde terugvaloptie gehanteerd. Die bestaat uit de vier of vijf punten die ik zojuist heb genoemd. Dat is voor mijn fractie altijd het alternatief geweest. Een van die punten is grenscorrectie dan wel gemeentelijke herindeling als de ruimtenood daartoe aanleiding geeft. Daarover kan dus geen enkel misverstand bestaan. Dat is iets anders dan de metafoor van grootschalige gemeentelijke herindeling die voor buitengewoon veel onrust heeft gezorgd en die de discussie in een aantal kaderwetgebieden ook in een aantal opzichten op een zeer scheve wijze heeft beïnvloed.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vind het vervelend als op een gegeven ogenblik opmerkingen gemaakt worden over iets dat ooit eens gezegd zou zijn en dat, als het dan niet bij motie is vastgelegd, niet geldt. Zo zit deze wereld niet in elkaar en zo zit ook deze Kamer niet in elkaar.

De heerRemkes(VVD)

U spreekt mij nu toch niet aan?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, ik spreek u niet aan. Er zijn eerdere debatten geweest waarin duidelijk is aangegeven dat het CDA niets voelde voor grootschalige herindeling. Ik wil dat gezegd hebben.

De heerRemkes(VVD)

Winst van de brief van het kabinet is dat er nu in een aantal opzichten duidelijkheid komt in de discussie die wat ons betreft al te lang heeft geduurd. Ik zeg er cynisch bij, dat wie de inhoud van die brief op zich laat inwerken, niet anders dan tot de conclusie kan komen dat in wetgevende zin de enige concrete beslissing die in deze periode genomen zal worden, in feite de verlenging van de ROL-fase in Rotterdam is. Het is maar zeer de vraag of er nog andere wetgevende producten tot ons zullen komen.

Mijn vijfde opmerking heeft betrekking op de stelling: niet meer dan twee provincies en gemeenten. In beginsel wordt die opvatting door de fractie van de VVD onderschreven. Ik constateer wel dat er een ernstig bestuurlijk nadeel aan vastzit, nu Rotterdam in feite tot maat van alle dingen wordt gemaakt. Ik hoor daar nog graag de opvatting van het kabinet over, ook in relatie tot de opmerking over de mate van nuancering waartoe in de onderscheiden gebieden eventueel aanleiding is. Wat ons betreft kunnen er in sommige gebieden lichte nuances aangebracht worden. Daar waar er bijvoorbeeld geen sprake is van een havenbedrijf, kun je allicht komen tot andere vormen van grondbeleid. Dan hoeft er wellicht niet een zodanig vergaande oplossing te komen als in Rotterdam. Mijn vraag heeft ook betrekking op het financiële verdeelmodel. In de "Rotterdambrief" van begin dit jaar schreef het kabinet nog over onderzoek naar de mogelijkheid om een zelfstandige financiële relatie in stand te laten tussen gemeenten en Rijk. Daarover wordt nu niets meer gezegd. Wat is er sinds die tijd veranderd? Met name op dit punt ben ik geïnteresseerd in het antwoord van het kabinet. Het gaat onze fractie niet alleen om het aantal aanbouwsels aan het huis van Thorbecke, het gaat ons ook om de architectuur van dat huis.

Is voor het verlengen van de kaderwet een verzoek van de algemene besturen nodig? Is het daarbij een absolute randvoorwaarde dat er perspectief op een stadsprovincie bestaat? Wat zijn de consequenties daarvan? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de takendiscussie? Als op een gegeven moment besloten moet worden een aantal taken terug te leggen bij de hoofdstructuur, zal er een notie moeten zijn over de algemene opvattingen ten aanzien van taakverdeling.

Voorzitter! Ik kom tot een beoordeling per regio en vertrek anders dan anderen vanuit Noord-Nederland en begin met het kaderwetgebied Twente. Ik kan mij uitstekend voorstellen dat de discussie van de afgelopen 30 jaar in dat gebied nogal wat frustraties oproept. Dat is op een aardige wijze beschreven in een recent verschenen boekje van de voormalige hoofdredacteur van het dagblad Tubantia "De lange weg naar Twente". Daarin wordt de hele bestuurlijke voorgeschiedenis aan de orde gesteld.

Wij hebben bij het behandelen van de kaderwet al de nodige twijfels uitgesproken. Ik kan dan ook niet anders dan voor het gebied Twente tot de conclusie komen dat wij het kabinetsstandpunt delen en wel op een aantal gronden. In de eerste plaats is een stadsprovincie een veel te zwaar middel voor het aldaar bestaande probleem. Het kabinet geeft dan ook aan. In de tweede plaats kiest Twente niet zelf voor een stadsprovincie. In de derde plaats is er sprake van een aanzienlijke restproblematiek en van een onnodige versnippering van het middenbestuur. In de vierde plaats is het onze fractie duidelijk dat het aldaar zeker niet voldoet aan de budgettair-neutrale randvoorwaarde zoals die in de VBO-notitie is geschetst. In de vijfde plaats kan men, als daar gekozen zou worden voor het zware model van de stadsprovincie, niet anders concluderen dan dat in feite het plattelandsdeel gemaakt wordt tot een afgeleide van de grotestadsproblematiek. Het betreft hier immers een omvangrijk plattelandsgebied! Die problematiek is wat onze fractie betreft in Twente op een andere wijze oplosbaar.

Ik heb overigens ook in dit opzicht nog geen afgerond oordeel over het concept van de gemeentelijke herindeling. Wij wachten rustig even de provinciale besluitvorming af. Ik wens de provincie daarmee veel succes. Wij hebben de stellige verwachting dat, wanneer aldaar de vraag gesteld wordt of men een stadsprovincie à la Rotterdam wenst, de meerderheidsopvatting in het gebied zou gaan in de richting van een "njet".

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Remkes loopt wat er gemakkelijk weg. Hij doet geen uitspraken over een eventuele herindeling. Hij wil in ieder geval geen stadsprovincie. Misschien wil hij eigenlijk helemaal niets? Ik heb de indruk dat hij eigenlijk zegt: Twente, kook maar in je sop gaar.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Is de heer Remkes niet van mening dat de vraag aan Twente moet worden voorgelegd of men een model à la Haaglanden of een model à la Rotterdam wil? Die vraag is daar namelijk nog nooit gesteld.

De heerRemkes(VVD)

De interruptie van mevrouw Scheltema vind ik veel en veel te simpel. In het traject van de gemeentelijke herindeling moet je op zijn minst de provinciale besluitvorming respecteren, alsmede de ook in wetgeving vastgelegde procedures. Als de fractie van D66 daar anders over denkt, hoor ik dat graag. Van mij mag niet verwacht worden dat ik stellige uitspraken doe, vooruitlopend op de behandeling van voorstellen en provinciale besluitvorming. In het grootstedelijke gebied van Enschede, Hengelo en Almelo is sprake van een probleem dat moet worden opgelost. Gemeentelijke herindeling in de zin zoals nu door de provincie wordt voorbereid, is één weg die kan leiden tot de oplossing van het probleem. Wellicht zijn er ook andere wegen. Een provinciaal besluit of een wetgevingsvoorstel hebben wij tot dusver niet gezien.

Naar mijn overtuiging heeft de vraag van mevrouw Van der Hoeven wel degelijk voorgelegen. Het gebied heeft geantwoord op een vraag die niet gesteld is. Gelet op de structuur van het gebied begrijp ik dat wel. Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd dat het concept voor Rotterdam nog niet geheel uitgekristalliseerd was. Tot achter de komma bestond die duidelijkheid inderdaad niet, maar de hoofdstructuur was redelijk duidelijk. Daar hebben nooit geweldig veel misverstanden over bestaan. Er zou worden gekozen voor een zware stadsprovincie. Wie de briefwisseling van verschillende gemeenten over de regioprovincie Twente leest, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat men in meerderheid kiest voor een eenduidige regioprovincie en niet voor het zware model. Tijdens de hoorzitting werd dat nog eens bevestigd door de burgemeester van Hengelo, die met zoveel woorden zei dat de kaart dan totaal anders zou komen te liggen. Ik heb voldoende informatie om een keuze te kunnen maken.

Ook wat het gebied Arnhem-Nijmegen betreft deelt de VVD-fractie de opvatting van het kabinet, gebaseerd op eenzelfde argumentatie als voor Twente. Het zou van de zotte zijn om het economische hart uit de provincie Gelderland te rukken, terwijl de inhoudelijke problematiek daarvoor onvoldoende aanleiding geeft. In het gebied wordt op verschillende manieren uitstekend samengewerkt. Er gebeurt veel, hetgeen ook precies de bedoeling was. Eén passage in de brief van het kabinet viel mij op. Over de gemeentelijke herindeling schrijft het kabinet dat ook de positie van de overige randgemeenten van Arnhem in verband met een evenwichtige bestuurlijke indeling nog enige aandacht verdient. Ik vind dat een subtiele formulering; ik denk dat de desbetreffende gemeenten zich in die enige aandacht zullen verheugen. Kan het kabinet een nadere toelichting op deze passage geven?

Ik kom op Eindhoven en omgeving. Het kabinet is van mening dat zowel de stadsprovincie als gemeentelijke herindeling een goede bestuurlijke oplossing kan bieden. Alles afwegend wordt voorgesteld niet te kiezen voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant. De VVD-fractie heeft die stellingname van het kabinet met sympathie gelezen. Wat daar een rol bij speelt, zijn de algemene overwegingen die ik zojuist heb genoemd. Maar wat met name ook een rol speelt, is dat dit gebied of een belangrijk deel ervan zeer recent betrokken is geweest bij een gemeentelijke herindeling. Ik heb daar ook bij het herindelingsdebat Brabant aan gerefereerd. Wij hebben een deel van het gebied opgeschaald. Als je dan kiest voor een stadsprovincie, ga je de taken nog een keer fundamenteel ter discussie stellen. Dat lijkt ons bestuurlijk wat minder consistent. Ik zie echter ook wel dat er voor dat gebied een belangrijke economische opgave ligt en dat er sprake is van een gecompliceerde ruimtelijke structuur. Met collega De Cloe ben ik dan ook benieuwd naar een nadere onderbouwing van de afweging die het kabinet voor dat gebied heeft gemaakt. Wij hebben overigens geconstateerd dat het gebied zelf tot op het bot verdeeld is. Elf gemeenten, inclusief de tweede centrumstad Helmond, zijn tegen en acht gemeenten zijn voor. In termen van inwoneraantallen ligt het fiftyfifty.

De voorzitter:

Ik wil collega Remkes erop wijzen dat hij al over zijn opgegeven spreektijd is. Ik vraag hem om beknopt te zijn bij de volgende gebieden. Ik zal hem met enige souplesse tegemoet treden, zoals ik ook bij mevrouw Van der Hoeven heb gedaan. Maar let erop dat u tijdig uw betoog afrondt.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Voor de gemeentelijke herindeling in dat gebied geldt mijn algemene stelling. Gelet op hetgeen de provinciale vertegenwoordigers tijdens de hoorzitting hebben aangegeven, constateer ik dat het voorstel van indeling van Waalre bij Valkenswaard en Geldrop bij Eindhoven niet is ingegeven door ruimtelijke motieven. Daarom plaatst onze fractie daar vooralsnog een aantal kanttekeningen en vraagtekens bij. Op een aantal onderdelen van die voorstellen zijn wij op dit moment nog niet bepaald overtuigd.

Wat de regio Utrecht betreft, delen wij het standpunt van het kabinet. Ik verwijs daarbij naar de algemene argumentatie. In feite is de omvang van het gebied vanaf het begin verre van optimaal geweest. Ik zeg dat collega De Cloe na.

Over de regio Amsterdam zegt het kabinet: de vorming van een stadsprovincie Amsterdam is op termijn de beste oplossing. Het zegt daarnaast: samenwerking à la carte tussen het ROA en de provincie Noord-Holland biedt hiervoor op langere termijn onvoldoende soelaas. Waarop is die laatste stelling van het kabinet gebaseerd? Wij hebben daarvoor geen onderbouwing gevonden.

Dat brengt mijn fractie ertoe om, ook gelet op het diffuse karakter van het gebied, hierbij de volgende lijnen uit te zetten. In de eerste plaats moet, wat ons betreft, de functionele samenwerking op maat in de Amsterdamse regio een faire kans krijgen. In de tweede plaats zal die samenwerking op een nader te bepalen moment, ergens begin volgende eeuw, op resultaten en knelpunten moeten worden geëvalueerd. Daarbij kunnen dan eventueel ook de Rotterdamse ervaringen worden betrokken. Mijn fractie wenst nu geen oordeel uit te spreken over definitieve structuuroplossingen, zeker niet nu het kabinet zelf zegt dat een nadere studie naar de omvang van het gebied moet plaatsvinden. De noodzaak en wenselijkheid van verlenging van de kaderwet kunnen volgens de VVD worden bezien als er tenminste een verzoek van het algemeen bestuur daartoe komt. Voorts moet worden nagegaan welke wettelijke voorzieningen eventueel moeten worden getroffen om de provinciale regisseursrol en de mogelijkheden voor de provincie om conflictoplossend te werken, te versterken. Dan kun je denken aan de WGR of de Provinciewet. Daarbij speelt, wat de VVD-fractie betreft, ook nog de mogelijkheid van een geïsoleerde positie van de rest van Noord-Holland. In reactie op de suggestie van de wethouder van Amsterdam tijdens de hoorzitting om maar even makkelijk te kiezen voor het Utrechtse model van herindeling, merk ik op dat mijn fractie de noodzaak daartoe in dat gebied ten enenmale ontgaat. Daar voelen wij dus helemaal niets voor.

De heerDe Cloe(PvdA)

Vindt u het Utrechtse model wel toepasbaar voor die stad en provincie zelf? Tijdens de hoorzitting kwam wethouder Ter Horst hier namens het college van Amsterdam vrij onverwachts mee op de proppen, om het zo maar te zeggen. Vindt u het echter wel een redelijk uitgangspunt voor de provincie Utrecht zelf?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Wij zullen hier met een opbouwende en constructieve houding naar kijken. Ook hiervoor geldt echter weer dat wij het provinciale standpunt willen afwachten. Daar zullen wij vervolgens op een zorgvuldige wijze mee omspringen. De heer De Cloe heeft mij hier in een eerder stadium al eens over bevraagd. Ik zeg hier op dit moment niet bij voorbaat neen tegen, maar overigens ook niet bij voorbaat ja.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Kan de heer Remkes dan wat meer in detail aangeven waar hij ja en neen tegen zegt, als het om Utrecht gaat?

De heerRemkes(VVD)

Volgens mij ben ik uitgesproken over Utrecht. Als mevrouw Van der Hoeven verwacht dat ik nu zeg dat Vleuten-De Meern bij Utrecht gevoegd moet worden, dan moet ik haar teleurstellen. Dat zal zij mij vandaag niet horen zeggen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik hoop dat ik u dat in de toekomst ook niet hoor zeggen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik denk dat hier geen onduidelijkheid over moet bestaan. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling hebben wij uitdrukkelijk gevraagd of die Utrechtse variant wel zou kunnen. Toen hebben wij met z'n allen kunnen horen dat de heer Remkes dit een zeer bespreekbare optie vond. Hij heeft hier geen definitief oordeel over gegeven. Wat dat aangaat, volgt hij dezelfde lijn als de PvdA-fractie. Dat komt pas op het moment dat er wetsvoorstellen liggen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik kom ten slotte op het groengebied van Zuid-Holland. Wat de VVD-fractie betreft, is dit verreweg het meest gecompliceerde onderdeel van de kabinetsbrief. Eén ding moet helder zijn: wij staan op dit ogenblik nog steeds op het standpunt dat een tweedeling van de provincie Zuid-Holland in twee zware regioprovincies de beste oplossing zou zijn voor het grondgebied van Zuid-Holland. Een tijdje geleden bestond er in coalitieverband nog een voorkeur voor een dergelijke oplossing. Ik heb de brief nog die namens de drie coalitiepartners geschreven is. Daarin werd gesteld dat dit concept een uitstekende optie was om op terug te vallen, wanneer het wetsvoorstel inzake Rotterdam het niet zou halen. Over het vertrekpunt van onze fractie moet dus geen misverstand bestaan. Ik moet nu evenwel tot de conclusie komen dat de steun hiervoor bij de PvdA is weggevallen. Ik verwacht dat dit ook bij D66 het geval zal zijn. Verder heeft ook het CDA zich zojuist in een bepaalde richting uitgesproken. Ik moet dan ook helaas tot de conclusie komen dat hier geen politieke meerderheid voor is.

Voor de VVD-fractie is nu de vraag aan de orde of zij nog bereid is om in het concept Rotterdam langs constructieve lijnen mee te denken. Welnu, de VVD-fractie heeft ten principale die politieke bereidheid, ook in dit nieuwe concept. Waar het gaat om de uitvoering van de motie-De Cloe – wij komen hier bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf nog op terug – is het volgens mij van tweeën één: óf de Hoeksche Waard en de Drechtsteden gaan samen naar Rotterdam óf zij gaan daar geen van beiden naartoe. En dan praten wij verder over dat beperkte zware stadsprovinciemodel. Het is voor de VVD-fractie niet acceptabel dat een van beide naar Rotterdam gaat.

Voorzitter! Het meest omstreden onderdeel betreft Haaglanden. Laat ik in alle duidelijkheid zeggen dat wij op dit punt grote twijfel hebben over de juistheid van de keuze van het kabinet. Uitgaande van de redenering dat er niet meer dan twee soorten provincies mogen komen, merk ik in de eerste plaats op dat het takenpakket hier niet past, zeker niet waar het gaat om het grondbeleid en het financiële model. Wij zouden, als wij überhaupt al zouden komen tot de keuze van een stadsprovincie, veel meer voelen voor een takenpakket dat is vastgelegd in de nota Instrumenten. In de tweede plaats is er volstrekt onvoldoende samenhang in de derde provincie. Het Rotterdams Dagblad heeft het ooit een merkwaardig kronkeltje genoemd en ik meen dat mevrouw Scheltema ooit heeft gesproken over een merkwaardig appendixachtig aanhangsel. Tijdens de hoorzitting werd het aangeduid als openluchtmuseumprovincie. In de derde plaats wordt er, als het gaat om de totale bestuurlijke indeling van de Randstad, voorbijgegaan aan de coördinatieproblemen die de driedeling van Zuid-Holland extra oproept.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U heeft namelijk al twee keer zoveel spreektijd gebruikt dan u was toegewezen.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben bezig met een opsomming. In de vierde plaats zijn er financiële gevolgen en bestuurlijke drukten: drie commissarissen der koningin, meer gedeputeerden dan kabinetsleden, meer statenleden dan Kamerleden. Er zijn verder grote praktische bezwaren, omdat Zuid-Holland twee keer bij een reorganisatie betrokken wordt. Wat mijn fractie ervaart als een ernstige teleurstelling, is dat er in de brief met geen woord wordt gesproken over een oplossing van de financiële problemen van Den Haag. Op dat punt ontbreekt ieder perspectief in de brief.

Het kabinet lijkt in de bewoordingen die men kiest, zelf ook niet een zwart-withouding in te nemen. Dat wordt toegejuicht door de VVD-fractie. Bij wie de brief goed leest, zou de indruk kunnen ontstaan dat varianten bespreekbaar zijn. Misschien kan het kabinet daarop nader ingaan. Vooralsnog wil ik de collega's oproepen om de geest van Thorbecke uit de vorige eeuw, die zich toen al verzette tegen opdeling van de Hollanden, ook in deze discussie goed in de gaten te houden.

De heerSchutte(GPV)

De kans is dus zeer reëel aanwezig dat de VVD alleen meegaat wat betreft Rotterdam. Vindt de heer Remkes dat nog passen bij een loyale uitvoering van de kaderwet, gezien de opvattingen die de VVD toen kenbaar heeft gemaakt? Men zei toen dat het er best minder konden worden. De kaderwet was bovendien niet nodig voor Rotterdam, want dat punt was al via een lex specialis mogelijk. De kaderwet was dus nodig voor alle andere regio's. Past daarbij dan de conclusie: geen enkele regio, behalve wellicht Rotterdam?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb niet voor niets een relatie gelegd met de inbreng van de VVD-fractie bij de behandeling van de kaderwet zelf. Toen is aangegeven dat voor Rotterdam en Amsterdam het toen voorliggende concept gold. Intussen is de politiek bestuurlijke situatie gewijzigd. Wij praten nu namelijk niet meer over het concept van toen voor de grootstedelijke gebieden. Een ander gewijzigd punt is dat het kabinet in zijn brief – ik vind dat eerlijk gezegd wat dubbelhartig – zegt dat er op termijn een stadsprovincie Amsterdam moet komen, terwijl daar verder geen nadere invulling aan wordt gegeven. Ik ben op zichzelf niet tegen een nadere gebiedsstudie, beter laat dan nooit, en ik sluit het op termijn voor de regio Amsterdam niet uit, maar er moet nu geen definitieve keuze worden gemaakt. Wij moeten de bestaande samenwerking de kans geven.

Als het gaat om een ander gebied heb ik de deur op een kier laten staan. Dat betreft het gebied Eindhoven. Het zal de fijnproevers zijn opgevallen dat ik met name gewezen heb op de gecompliceerde situatie die daar aan de orde is. Ik wacht op dat punt met belangstelling de reactie van het kabinet af.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter! De weerbarstigheid van een bestuurlijke organisatie krijgt iets spreekwoordelijks. Meer dan 30 jaar wordt naar oplossingen gezocht voor bestuurlijke problemen van bovenlokale aard. En steeds weer strandde het schip in het zicht van de haven. Zou het ons vandaag lukken aan die doem te ontkomen? Ik word niet vrolijker van wat voorgaande sprekers hebben gezegd. Er zijn nogal wat problemen.

Eén ding is duidelijk: de burgers voelen zich niet erg bij dit soort hervormingen betrokken. Het zal ze worst wezen. Van de overheid verwachten zij met recht dat deze zich zo organiseert dat goed en efficiënt kan worden bestuurd, dat knopen worden doorgehakt en dat de democratie tot haar recht komt. Maar daar wringt nu juist de schoen. Gemeentegrensoverschrijdende taken hoopten zich op tussen gemeenten en provincies in. Het gevolg: veel en veelsoortige samenwerkingsverbanden, patstellingen bij tegengestelde belangen en de democratie fors op afstand.

Dat was in 1989 de reden om na het verschijnen van het rapport-Montijn de handschoen weer op te pakken, ondanks de herhaaldelijk opgelopen frustraties in het verleden. Nu eens geen blauwdrukken, maar een bottom-upbenadering. Wij steunden die. Met grote politieke eenstemmigheid werd tijdens de vorige kabinetsperiode afgekoerst op een Kaderwet bestuur in verandering voor zeven grootstedelijke gebieden. Daarmee werden verwachtingen gewekt, waarover ook oud-collega Franssen van de VVD tijdens de behandeling van de kaderwet sprak. Iedereen wist dat de uitkomst voor de betrokken gebieden een stadsprovincie zou kunnen zijn en dus tot een afsplitsing van de bestaande provincie zou kunnen leiden. Dat lag in de besluitvorming verdisconteerd voor Haaglanden, voor Eindhoven en ook voor Twente. Zou dat in een bepaalde situatie bij voorbaat onacceptabel zijn geweest, dan was een dergelijk gebied niet in het kaderwettraject opgenomen. De politiek kan zich toch niet permitteren om bedorven worsten voor te houden. Dat neemt overigens niet weg – en dat wil ik mijn collega toegeven – dat er natuurlijk wel sprake is van restproblematiek, waarmee uitermate zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat kan ook inhouden dat er aanpassingen nodig zijn, misschien over de provinciegrenzen heen. In ieder geval was het niet absoluut onacceptabel, anders zouden de gebieden niet in de kaderwet zijn opgenomen.

De heerRemkes(VVD)

Maar die bedorven worsten kwamen wel uit de winkel van Scheltema en niet uit de winkel van Franssen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb de stemmingen over de kaderwet nog eens goed doorgenomen en ik zag dat de VVD-fractie voor de hele kaderwet was, waarin de optie op een stadsprovincie voor alle zeven gebieden werd opengelegd. De VVD heeft gezegd dat zij niet verwachtte dat het er allemaal uit zou komen, maar zij heeft wel de mogelijkheid gecreëerd en daarmee heeft zij niet bij voorbaat gezegd dat de afsplitsing van een provincie onacceptabel zou zijn.

De heerRemkes(VVD)

De VVD-fractie had het inderdaad niet verwacht en zij heeft zich toen in politieke zin uitgesproken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

U stemde voor de kaderwet die een traject mogelijk maakte voor zeven gebieden, afkoersend op een sterke ROL en vervolgens mogelijk op een stadsprovincie. U had het idee dat dit bij een aantal gebieden niet zou gebeuren, maar u bent frontaal voor die kaderwet gegaan, waarin die mogelijkheid voor de zeven gebieden werd gegeven.

De heerRemkes(VVD)

Ik kan mevrouw Scheltema de citaten leveren waaruit het tegendeel blijkt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het waren verwachtingen, maar u hebt de mogelijkheid gecreëerd. Dat kunt u niet ontkennen.

Voorzitter! De evaluatie werd voor alle gebieden fors vervroegd. Ik heb veel waardering voor de inzet en de gedegenheid waarmee de gebieden zich van hun taak gekweten hebben. Zij moesten opboksen tegen een afnemend vertrouwen in de vorming van stadsprovincies als gevolg van nieuwe ontwikkelingen. Centrumsteden kwamen prominent op de politieke agenda te staan, herindelingsvarianten moesten worden aangedragen en bestuurlijke tegenkrachten wonnen terrein. Het resultaat was veel zand in de machine. Die liep vast toen het kabinet het voorstel voor een stadsprovincie Rotterdam introk. De geschiedenis is bekend, dus daar ga ik niet nader op in. De commissie-Andriessen wist met steun van het kabinet het schip weer vlot te trekken. Vandaag wordt ons politieke oordeel gevraagd over de zeewaardigheid van het Rotterdamse model en over de evaluaties en consequenties van en voor de zes overige.

Voorzitter! D66 blijft voor stadsprovincies in de gebieden die zich daarvoor hebben uitgesproken en waar een reëel voorstel voor een stadsprovincie voorligt. Hier wreekt zich evenwel het feit dat niet precies vaststond welke minimumeisen zouden worden gesteld. Dat kun je de gebieden niet kwalijk nemen. Zodra wij het daarover eens zijn, zou je hen alsnog in de gelegenheid moeten stellen die in hun voorstellen op te nemen.

Waarom een stadsprovincie? Omdat het enige vanuit het oogmerk van sterke regionale aansturing werkelijke alternatief in stedelijke gebieden, een zeer grootschalige gemeentelijke herindeling zou zijn. Dat is in onze ogen geen haalbare noch een wenselijke oplossing. Zij staat bovendien haaks op de benadering van onderop, waar ik toch nog steeds een warm gevoel bij heb.

De heerRemkes(VVD)

Dat heeft tot dusverre nog geen resultaat opgeleverd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb uw kronkels van zo-even gesignaleerd. Wellicht dat u nog enige beweging maakt om toch niet geheel tegen die benadering te zijn.

De heerRemkes(VVD)

Die benadering leidt tot vormen van vandalisme, zoals bij de behandeling van de stadsprovincie Rotterdam naar voren is gekomen. Toen werd die benadering vanwege het creëren van draagvlak als politieke legitimatie gebruikt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Remkes geeft een vrije interpretatie van het woord "referendum". Rotterdam kent een geheel eigen geschiedenis, die ik hierbuiten wil laten. De benadering van onderop was wel belangrijk en is ook door de heer Remkes naar voren gebracht, met name omdat gebieden zijn gaan samenwerken, ergens in zijn gaan geloven, ergens naartoe hebben gewerkt. Zij mogen van de heer Remkes verwachten dat hij support geeft.

Voorzitter! Met tussenvormen blijft het schipperen. Het zal dan toch gaan om samenwerking via WGR-constructies, waarmee wij uit democratisch oogpunt nu juist zoveel moeilijkheden hadden. Het kan ook een verschuiving van problemen naar de toekomst inhouden. Wij zien over tien, twintig jaar dan wel verder.

Voorzitter! Soms, zoals in Amsterdam, wordt daar bewust voor gekozen. De D66-fractie wil het gebied daarvoor de ruimte bieden, temeer omdat de verschillende soorten samenhangen in het gebied nog niet behoorlijk zijn uitgekristalliseerd. Ook de grensafbakening heeft nog veel voeten in de aarde. Gezien deze achtergrond, kan onvoldoende verantwoord een keuze worden gemaakt. Collega De Cloe heeft hetzelfde naar voren gebracht. Verdere verkenning via de samenwerking die nu in gang is gezet, wachten wij af. Wat D66 betreft, voor Amsterdam dus geen stadsprovinciaal dictaat.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! In de brief van het kabinet worden duidelijke uitspraken over het perspectief gedaan. D66 wil geen dictaat opleggen. Vindt D66 de stellingen van het kabinet op dat punt voorbarig?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind dat er op dit moment geen claim op Amsterdam gelegd mag worden in de zin van zie maar hoe je het doet, werk eventueel samen, maar de uitkomst ligt vast. Het proces moet een kans krijgen. Als Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven en Twente goed gaan functioneren, verwacht ik dat Amsterdam niet achter wil blijven.

Voorzitter! In de regio's Utrecht en Arnhem-Nijmegen is onvoldoende steun voor een stadsprovincie en wordt naar oplossingen in andere richtingen gekeken. D66 wil daar niet aan in de weg staan en wacht de voorstellen van de provincies af. Net als bij de overige centrumsteden zullen wij van geval tot geval beoordelen welke aanpassingen – ik denk dan ook aan herindelingen – vooral in verband met de ruimtelijke problematiek nodig zijn. Met een wat actievere provinciale sturing zullen eventuele knelpunten in deze gebieden mogelijk op te lossen zijn.

In alle gebieden wil het kabinet de ROL-fase uit de kaderwet verlengen in verband met de Vinex- en de Verdi-afspraken. Collega's spraken er al over. Is dat volgens de bewindslieden daarvoor absoluut noodzakelijk? In de gebieden verschilt men daarover in ieder geval van mening. Moeten de gebieden niet zelf aangegeven dat zij de kaderwet willen verlengen? De kaderwet eist dit wel. Het heeft iets merkwaardigs de kaderwet te verlengen terwijl de mogelijke uitkomst, stadsprovincie, voor bepaalde gebieden al is weggeschreven. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier uitgebreid op ingaat.

Dan kom ik op de overige kaderwetgebieden: Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven-Helmond en Twente. Allereerst ga ik in op Rotterdam. Daar ligt nu eenmaal het voortouw. Het kabinet stelt voor het Rotterdam-Rijnmondgebied een sterke stadsprovincie voor, waaraan de Hoeksche Waard is toegevoegd. De fractie van D66 heeft zich door de commissie-Andriessen en het kabinet laten overtuigen van de noodzaak tot een sterke stadsprovincie voor de regio Rotterdam. Wij verwachten dat een sterk stadsprovinciaal bestuur voldoende tegenwicht kan bieden aan de onevenwichtigheid die het gevolg is van een ongesplitst Rotterdam. Wel is er naar ons oordeel een lineaire relatie tussen de taken van een stadsprovinciaal bestuur en de omvang van het gebied. Naarmate het gebied in omvang toeneemt, zullen de stadsprovinciale taken in intensiteit afnemen en dat kan effecten hebben voor de slagkracht van het gebied. Toevoeging van de Hoeksche Waard op dit moment bergt die risico's in zich. Daarbij komt dat de toevoeging van alleen de Hoeksche Waard de geïntensiveerde samenwerking in de regio Zuid-Holland-Zuid, met name tussen de Drechtsteden en de Hoeksche Waard, problematisch maakt. Ook de Drechtsteden zouden dan bij de stadsregio moeten worden aangehaakt, met als gevolg een nog ruimere stadsprovincie. Dat veroorzaakt dan weer problemen voor de nog resterende delen van Zuid-Holland-Zuid en van de restprovincie Zuid-Holland.

Hoewel de uitbreiding met de Drechtsteden en de Hoeksche Waard geen ondenkbare optie is, kiezen wij nu bij voorkeur voor een compacte stadsprovincie met een sterk takenpakket voor de Rotterdamse regio, zonder Hoeksche Waard en Drechtsteden. Wij sluiten niet uit dat als de stadsprovincie eenmaal haar draai heeft gevonden, op termijn alsnog aansluiting kan plaatsvinden.

Inzake Goeree-Overflakkee wachten wij de voorstellen af. Wij zien wel nog wat problemen, nu alleen Oost-Flakkee zich voor aansluiting bij Zeeland lijkt uit te spreken.

Over het takenpakket van Rotterdam verschillen, zoals gebruikelijk, de diverse veldspelers van mening al naar gelang hun herkomst. De verschillen zijn echter niet onoverbrugbaar. Dat blijkt uit het standpunt van de stadsregio. Wij zullen hier de knoop moeten doorhakken.

De kaderwet-plus-benadering van het kabinet, waarin onder meer onderscheid wordt gemaakt tussen integrale strategische projecten, tijdelijke strategische projecten en lokale projecten met navenante gevolgen voor het grondbeleid en het grondbedrijf, biedt naar onze een werkbaar uitgangspunt: stadsprovinciaal waar het moet, lokaal waar het kan. Een stadsprovincaal financieel verdeelmodel hoort ook bij een sterke stadsprovincie. Wij hebben er overigens begrip voor dat de inliggende gemeenten behoefte hebben aan zekerheid over het feit dat hun belangen voldoende worden meegewogen. Met de nu voorgestelde ministeriële goedkeuring wordt daarin voorzien. Daarbij zullen natuurlijk de gebruikelijke verdeelsleutels van Gemeente- en Provinciefonds worden meegewogen. Dat neem ik althans aan. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Bezwaren houden wij wel tegen de vorm van de OZB en tegen een volledige artikel-12-verantwoordelijkheid met bijbehorend financieel risico. Bij de behandeling van de wet komen wij daarop terug, evenals op het kiesrecht en op de vormgeving van de politie.

Wat betekent Rotterdam nu voor de overige gebieden? Moeten die in het keurslijf Rotterdam worden gedrongen? De commissie-Andriessen doet het niet en de bottom-upbenadering verzet zich ertegen. Zelfs de VNG wil het niet.

De heerDe Cloe(PvdA)

Is dat de maat der dingen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, ik heb ook twee andere genoemd: commissie-Andriessen en bottom-up. Als al iets door de strot zou worden geduwd, dan zou men toch het liefst een provincie zien. Kennelijk wijkt men daar dan toch weer iets van af.

Voorzitter! Het kabinet lijkt toch verder te willen gaan, ondanks de ruimte die de minister-president tijdens een van de behandelingen in de Eerste Kamer leek te willen geven. De fractie van D66 pleit voor enige flexibiliteit en maatwerk. Niet voor niets hebben de gebieden gevraagd om eigen oplossingen aan te reiken. Het kabinet kon bovendien tot voor kort geen minimumpakket bieden, ondanks mijn motie die daarom vroeg, zo was het nog in de weer met de vervolmaking van het Rotterdamse model. Is het dan realistisch de gebieden nu te beoordelen aan de hand van criteria die zij niet in hun totaliteit konden kennen?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Zou mevrouw Scheltema wat concreter kunnen worden? Enige differentiatie moet mogelijk zijn, zegt zij. Betekent dit bijvoorbeeld dat voor Haaglanden of voor Twente afgezien wordt van het centrale financiële model? Kunnen beide een eigen keuze maken volgens de nota Instrumenten? Mevrouw Scheltema beriep zich daar zo-even op. Is de fractie van D66 bereid heel dicht bij die nota te blijven of wil zij Twente een zeer zware stadsprovincie opleggen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het lijkt mij goed als ik gewoon mijn betoog vervolg. Ik zal daarin uitvoerig op deze vraag ingaan. Ik begrijp dat de heer Remkes haar stelt. Ik heb mijzelf en de fractie die vraag ook gesteld. Wij geven daarop een antwoord. Misschien mag ik dat in de samenhang van mijn betoog doen. Als de heer Remkes achteraf meent dat hij geen antwoord heeft gekregen, ben ik alsnog bereid daarop terug te komen.

Natuurlijk mogen er wel grenzen worden gesteld. Het moet niet gaan om een gewone, kleinere provincie, maar om een compacte provincie voor een verstedelijkt gebied. Dat is echter toch wat anders dan een blauwdruk. Voor Haaglanden betekent dit dat wij bereid zijn te vertrekken vanaf de benadering die is vastgelegd in de nota Instrumenten. Inhoudelijk liggen de problemen bij Haaglanden anders dan bij Rotterdam. Er is geen haven noch enig ander integraal strategisch project. Dat maakt een iets minder vergaand grondbeleid verdedigbaar. Wel vinden wij dat een stadsprovinciaal financieel verdeelmodel geëist kan worden bij de instelling van een stadsprovincie.

De heerRemkes(VVD)

Dat is dus iets heel anders dan wat in de nota Instrumenten staat!

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat is waar. Hierover zal met Haaglanden een gesprek moeten worden aangegaan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het komt erop neer dat mevrouw Scheltema bij Haaglanden kiest voor de nota Instrumenten, exclusief het gekozen financiële model. Wat zijn voor haar de overwegingen om voor de helft wel voor het Haaglandenmodel te kiezen en voor de andere helft niet?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb voor mijzelf nagegaan wat de minimumeisen zouden moeten zijn die aan een sterke stadsprovincie gesteld moeten worden. Een sterke, compacte stadsprovincie met een regionale verdeling kan een eenheid in het beleid brengen. Daarbij hoort de verscherping zoals in het wetsvoorstel voor Rotterdam is aangebracht. Ik denk daarbij met name aan de ministeriële goedkeuring die voldoende waarborgt dat de inliggende gemeenten aan hun trekken komen door een realistische verdeling van de gelden. Naar mijn mening moet daarnaar gestreefd worden bij een compacte stadsprovincie. In het overleg met Haaglanden en straks met Twente zullen de handen daarvoor op den duur toch wel op elkaar te krijgen zijn.

De heerDe Cloe(PvdA)

Voorzitter! Mag ik mevrouw Scheltema dezelfde vraag stellen als mevrouw Van der Hoeven? Vindt zij dat een ander onderdeel evenmin passend is, namelijk de wijze waarop men de politie wil vormgeven?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In stadsprovincies zullen wij een stadsprovinciale politie krijgen. Ik zeg het nu wat kort door de bocht. Wij kunnen daar veel genuanceerder over praten. In Haaglanden en Rotterdam is dat gelijkelijk geregeld. Je moet geen tien verschillende politiekorpsen krijgen. Dat wordt helemaal onhanteerbaar.

De heerDe Cloe(PvdA)

Is de conclusie dan niet dat Haaglanden daarmee nogal afwijkt van de nu bekende Rotterdamse variant?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Natuurlijk, Haaglanden wijkt af van het Rotterdamse model. Ik vind dat er een zekere ruimte moet zijn. Ik heb gezegd wat er naar mijn oordeel in een minimumpakket voor een stadsprovincie moet vastliggen. Daar zitten de politie en het financiële verdeelmodel in.

De financiële problemen van Den Haag moeten wel worden opgelost, welke bestuurlijke context ook wordt gekozen. Wij zijn dat eens met de commissaris van de koningin en de stadsregio. Je kunt van het gebied niet vergen dat het die zware last draagt. Dat zou naar ons oordeel een tijdbom onder de stadsprovincie zijn.

De vorming van de stadsprovincie Haaglanden zal ook wat D66 betreft zoveel mogelijk gelijk op moeten gaan met Rotterdam. Je kunt het de provincie Zuid-Holland niet aandoen een aantal afsplitsingen na elkaar te moeten verwerken. Als er wordt gesplitst, dan ook in samenhang, zoals door de commissaris van de koningin tijdens de hoorzitting bepleit. Je zult daar dan ook de restproblematiek voor het overige deel van Zuid-Holland ten nauwste bij moeten betrekken. Hoe stelt het kabinet zich hiertegenover op?

Als een stadsprovincie Haaglanden nu op te veel bezwaren zou stuiten, zou voor D66 een oplossing waarbij Den Haag een aantal bouwmogelijkheden krijgt aangereikt, bijvoorbeeld in Ypenburg, Leidschenveen, enz., alsmede financieel uit de problemen wordt gehaald, als second best mogelijk zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat is dat "enz."?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wacht dan natuurlijk concrete voorstellen af. Ypenburg en Leidschenveen zijn de belangrijkste bouwlocaties waarover op dit moment wordt gesproken. Dat er al gebouwd wordt, weet ik.

Het kabinet vindt voor Eindhoven en Helmond zowel een stadsprovincie als een gemeentelijke herindeling denkbaar. Het kiest zonder veel argumentatie uiteindelijk voor het laatste. Ik begrijp dat niet. Met mijn collegae vraag ik om een wat duidelijker beargumentering. Zouden wij echt wat voor deze regio willen doen, dan vereist dat volgens D66 een krachtige stadsprovincie. Dat kan in het Eindhovense ook, omdat veel vormen van functioneel bestuur daarin nu al samenvallen. Het gebied heeft zich daarvoor tot voor kort altijd in ruime meerderheid uitgesproken. Door alle onduidelijkheden en door de herindelingen die in de rand plaatsvonden, is daar wel enigszins de klad in gekomen. Toch is er naar ons oordeel nog steeds voldoende steun. D66 blijft een duidelijke voorkeur voor een stadsprovincie houden, temeer omdat wij het alternatief van een behoorlijk forse herindeling weinig aantrekkelijk vinden, de haalbaarheid daarvan als gering inschatten en de impuls voor een krachtig regionaal beleid ook gering zal zijn. Wij voelen ons daarin overigens gesteund door het bedrijfsleven.

Tot slot kom ik bij Twente. Als er nu één gebied is dat qua samenhang en identiteit een eenheid is, dan is het Twente wel. Het kabinet zegt dat terecht. Het is gewoon ook zo. Er is niet alleen een duidelijke wil vanuit de regio zelf. De verstedelijkingsproblemen zijn er naar en werken richting stadsprovincie.

Toch wordt een stadsprovincie door het kabinet zonder veel omhaal weggeschreven, met argumenten die naar ons oordeel onvoldoende houtsnijden. Natuurlijk is er sprake van gradaties in verstedelijking. De verstedelijkingsproblemen in de diverse kaderwetgebieden verschillen onderling ook, maar dat was van het begin af aan bekend. Desondanks is ook Twente in de gelegenheid gesteld met een eigen regionale aanpak te komen, in de richting van een stadsprovincie.

Daarmee zijn verwachtingen gewekt. De benadering van onderaf en maatwerk waren kenmerkend voor het kaderwetproces. Om die reden kon Twente met de eigen invulling komen. Centraal stond natuurlijk de wens stadsprovincie te worden. Net als bij Haaglanden vind ik dat ook van Twente gevraagd kan worden een enkel onderdeel wat aan te scherpen, op grond van de recent gekozen benadering van Rotterdam voor een compactere stad. De bereidheid daartoe heb ik tijdens de hoorzitting ook geproefd. Daardoor verschil ik van mening met collega Remkes, die net weer iets anders heeft geproefd. Dat is voor het kabinet een reden temeer om naar het gebied terug te gaan en aan te geven over welke minimumeisen kabinet en Kamer het nu eens zijn. Is dat voor Twente een optie om in mee te gaan?

De heerDe Cloe(PvdA)

U wilt voor Haaglanden het financiële verdeelmodel van het Gemeentefonds en het Provinciefonds in één pot, terwijl het bestuur van de stadsprovincie het geld verdeelt. Dit gebeurt in Rotterdam en u wilt dit ook voor Haaglanden, tegen de zin van het gebied in. Ik ben dit overigens helemaal met u eens, maar dit geldt ook voor Twente?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ja zeker. Het terugvallen op de vier jaar geleden verworpen dubbelstad komt D66 bijzonder ongeloofwaardig voor, om over de haalbaarheid al helemaal niet te spreken! Een bandstad zou dan realistischer zijn, maar voor een dergelijke grootschalige herindeling zijn de handen op korte termijn zeker niet op elkaar te krijgen zijn. Kortom, willen we iets voor Twente doen – en D66 wil dat – dan zien wij de stadsprovincie als enige mogelijkheid. Zij acht afsplitsing van Overijssel niet een onoverkomelijk bezwaar.

Voorzitter! Het was tableau de la troupe. Ik stop ermee om iedereen de gelegenheid te geven om te gaan lunchen.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet zoveel spreektijd als de collega's voor mij. Ik zal daarom proberen kort en bondig mijn standpunt weer te geven. Ik zal natuurlijk proberen een standpunt in algemene zin weer te geven. Ik zal niet de puntjes op de i zetten, omdat wij dat bij de verschillende wetsvoorstellen zullen doen. In mijn algemene gedeelte wil ik teruggaan naar de keuze die voor GroenLinks van belang was en vaststellen dat wij absoluut kiezen voor drie bestuurslagen. Wij gaan uit van de drie bestuurslagen.

Wij staan nu voor de keuze tussen een stadsprovincie of het vergroten van centrumgemeenten. Natuurlijk zal GroenLinks, ook nadat wij de stukken gelezen hebben, niet kiezen voor zeven stadsprovincies. Wij zullen kiezen voor een aantal stadsprovincies en voor een aantal gebieden zullen wij kiezen voor het vergroten van de centrumgemeente. Het is van belang om te zeggen dat als wij kiezen voor een stadsprovincie, wij niet de keuze maken dat al die stadsprovincies precies zoals Rotterdam gevormd moeten worden. Rotterdam is dus geen blauwdruk. Toch zeg ik ook dat er niet zo'n groot verschil moet zijn, dat wij kunnen zeggen dat er voor ieder wat wils is en dat ieder kan bepalen welke stadsprovincie hij krijgt. Er moet een samenhang zijn, er moet een bepaalde vorm van stadsprovincies zijn, maar toch zal er op sommige punten wat verschil moeten zijn.

Wat de politie betreft kan voor de fractie van GroenLinks dat verschil er niet zijn. De politieorganisatie is voor de fractie van GroenLinks een heel belangrijke in deze maatschappij. De politieorganisatie moet in het gehele land eenvormig zijn. Het kan niet de ene keer een stadsprovincieachtig politiebestel zijn en de andere keer een andersoortige organisatie. De politie is er ter bescherming van mensen, de politie is er voor de veiligheid en natuurlijk ook om boeven te vangen. Het lijkt mij belangrijk dat wij vasthouden aan één politiebestel en dat wij niet ingaan op de wens van Haaglanden om een ander soort politiebestel te hebben dan in Rotterdam.

De heerRemkes(VVD)

Dat roept bij mij één vraag op. Is mevrouw Singh Varma dan ook tegen een provinciaal beheerde politie in Rotterdam?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Nee, ik ben niet tegen een provinciaal beheerde politie, als wij daartoe zouden besluiten. Ik ben echter niet voor verschillende vormen van politie. De ene keer is het misschien een provinciale politie met veel meer taken en in het andere geval misschien een provinciale politie met minder taken. Ik wil een politiebestel dat duidelijk is voor de bevolking, omdat de politie in deze maatschappij een belangrijke taak heeft, namelijk de zorg voor veiligheid en bescherming. Dat moet eenduidig zijn.

De heerRemkes(VVD)

Ik kan daar maar één conclusie uit trekken. Als mevrouw Varma het eens is met provinciale politie in Rotterdam, is de conclusie uit wat zij zojuist zei, dat zij een voorstander is, landelijk gesproken, van provinciaal beheerde politie.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Als daartoe in meerderheid een besluit zou worden genomen, moet dat eenduidig zijn door het gehele land. Dat is van belang. Ik pleit dus niet voor een politie à la Rotterdam en een politie à la Haaglanden. Laat dat duidelijk zijn.

Als het gaat om de stadsprovincies is ook belangrijk dat ik niet kies voor een opgedeelde stad. Het meest belangrijke punt voor GroenLinks bij de stadsprovincie is het kiesrecht. De heer De Cloe heeft dat ook genoemd. Voor de fractie van GroenLinks is het kiesrecht een zeer belangrijke zaak. Wij hebben dat altijd gezegd. Wij zijn daar ook consistent in. Vanaf het begin van de kaderwet en vanaf het begin van de discussie over stadsprovincies hebben wij dat gezegd. Het kiesrecht is en blijft voor ons het breekpunt.

Ik heb nog een vraag bij de vorming van stadsprovincies over de inspraakmogelijkheden. De inspraakmogelijkheden van inwoners moeten niet minder worden als er stadsprovincies gevormd worden. Er zal bij de vorming van stadsprovincies gewerkt moeten worden aan de betrokkenheid van de bewoners op het stadsprovinciaal gebied. Ik zeg dit met nadruk omdat de meeste burgers geen sterke band hebben met wat er in de provinciale staten gebeurt. De onderwerpen die daar behandeld worden, boeien de meeste burgers niet; het staat te ver van ze af en het spreekt meestal niet tot de verbeelding van de burgers. Er zijn echter genoeg redenen om dit bij de stadsprovincie anders te doen. De regio is bekender en voortaan zullen op het niveau van de stadsprovincie essentiële beslissingen genomen worden die rechtstreeks voelbaar zijn bij de burgers. Als wij gaan werken aan een stadsprovincie, moeten wij ook gaan werken aan een betere betrokkenheid van de burgers. In geen van de stukken is dat uitgewerkt en ik vraag de staatssecretaris om dat toch te doen.

Mijn fractie gaat voor Rotterdam akkoord met een sterke stadsprovincie, een compactestadmodel. Ook voor GroenLinks zijn de argumenten van het kabinet niet duidelijk waarom de Hoeksche Waard en eventueel de Drechtsteden toegevoegd zouden worden aan de sterke stadsprovincie Rotterdam. Ik vind die argumentatie mager. Wij kiezen voor de compacte stadsprovincie zonder de Hoeksche Waard en zonder de Drechtsteden. Wij hebben een brief gekregen van de VNG waarin zij haar onaanvaardbaar uitspreekt over het grondbedrijf en de bestemmingsplanbevoegdheid. Hoe zal de staatssecretaris daarop reageren?

De heerDe Cloe(PvdA)

U sluit zich daarbij aan? Als de VNG zegt dat het onaanvaardbaar is, gaat het dan allemaal niet door?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Nee, ik heb gezegd dat ik mij daar absoluut niet bij aansluit. Ik kies voor een sterke, compacte stadsprovincie met die taken. Maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op het onaanvaardbaar van de VNG.

De heerDe Cloe(PvdA)

U bent in ieder geval geschrokken.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Nee, ik ben er niet van geschrokken. Ik ben wel van het woord onaanvaardbaar geschrokken. Ik begrijp het wel dat een organisatie als de VNG zo'n brief schrijft, maar ik vond het woord onaanvaardbaar nogal sterk uitgedrukt.

Voorzitter! De Haaglanden zijn enthousiast met de stadsprovincie omgegaan. Zij hebben voortvarend gewerkt. Op een gegeven moment is er een vertraging ontstaan. Is het juist dat die vertraging is ontstaan door de situatie in Rotterdam en Amsterdam? Waarom heeft de staatssecretaris de vertraging in het proces van Haaglanden laten ontstaan? Nogmaals, men startte heel enthousiast en het is dan jammer dat het op deze manier verdergaat. Voelt zij er iets voor om het traject Haaglanden gelijktijdig met Rotterdam te laten lopen, zodat ook Haaglanden voor zijn enthousiasme wordt gehonoreerd? Ik wil van tevoren zeggen dat de financiële problemen die de stad Den Haag heeft en de artikel-12-discussie over Den Haag absoluut niet meegenomen moeten worden in de vorming van de stadsprovincie. Wij zullen dat traject apart moeten lopen. De financiële problemen moeten niet op de discussie over de stadsprovincie worden afgewenteld.

Wat de restprovincies betreft sluit ik mij aan bij de vragen van het CDA en de PvdA. Zij vragen om een notitie over dit gebied en ik voeg hierbij nog de vraag aan de staatssecretaris of zij nadrukkelijk wil kijken naar het Groene Hart in dit geheel.

Amsterdam is een stadsprovincie op termijn, zo schrijft de staatssecretaris. Wat bedoelt de staatssecretaris met "op termijn"? Kijkt zij ook naar de wensen die in de gemeenteraad en in samenwerkingsverbanden in Amsterdam aan de gang zijn? Welke ruimte krijgt de stad Amsterdam en de omgeving? Men is bezig met een goede samenwerkingsstructuur en probeert een draagvlak te creëren. Houdt de staatssecretaris daarmee rekening?

Voorzitter! Ik vind het jammer dat er geen draagvlak bestaat voor een stadsprovincie Utrecht. Dan moeten wij maar aan de slag gaan met de voorstellen voor herindeling. Ondanks het feit dat ik niet de puntjes op de i ga zetten, wil ik iets vragen over Vleuten-De Meern. Op 1 januari 1995 heeft er een grenscorrectie plaatsgevonden. Is toen afgesproken dat door die grenscorrectie de zelfstandigheid van Vleuten-De Meern gewaarborgd is?

In de brief wordt onder andere gesteld dat voor de centrumgemeente Utrecht samenvoeging met delen van andere gemeenten wordt voorgesteld. Welke gemeenten zijn dat precies?

Voor de regio Zuidoost-Brabant kiest men uiteindelijk niet voor een stadsprovincie. Ik kan mij daarin vinden. Dat geldt ook voor de argumenten van de staatssecretaris. Ik plaats echter wel kanttekeningen bij onderdelen van de herindeling. Ik vraag mij af of Nuenen en Geldrop inderdaad bij Eindhoven gevoegd moeten worden en of Lungendonk naar Helmond moet. Ik kom daarop terug bij de behandeling van de desbetreffende wetten.

Ik ben het ook eens met de opvatting van het kabinet over de regio Arnhem-Nijmegen.

Wat Twente betreft ben ik het echter niet eens met het kabinet. Ik deel in dezen de opvatting van mijn collega Maria van der Hoeven. Zij kiest wel voor een stadsprovincie. Het gaat hier om een duidelijk samenhangend gebied. Ik begrijp wel dat de restproblematiek hierbij een rol speelt. Wij komen daarop terug.

Er bestaat ook geen voldoende draagvlak voor een herindeling en voor het creëren van een dubbelstad. Daarover heeft geen referendum plaatsgevonden. Ik begrijp echter dat de bevolking zich reeds in 1993 op de een of andere manier heeft uitgesproken tegen de constructie van zo'n dubbelstad. Ook individuele ondernemers zijn daartegen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik zou twee vragen willen stellen. Vindt mevrouw Varma de restproblematiek in Brabant groter dan in Overijssel?

Zij spreekt steeds over draagvlak en support, maar kiest zij niet voor de stadsprovincie Eindhoven. Wat vindt zij dan van al die mensen die juist die stadsprovincie wél willen?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Er zijn ook mensen die juist die stadsprovincie niet willen!

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik begrijp dat de mensen van GroenLinks in Eindhoven heel graag een stadsprovincie willen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ook in GroenLinks is er verdeeldheid; ook in GroenLinks loopt niet alles zoals een bepaalde groep dat wenst. Er moet een keuze gemaakt worden. Wij kiezen voor de mensen van GroenLinks die niet voor een stadsprovincie Eindhoven zijn. Ik zeg niet dat de restproblemen in Zuidoost-Brabant groter of kleiner zijn, zij zijn anders. Het is belangrijk te kijken naar het desbetreffende gebied. In het gebied van Zuidoost-Brabant is sprake van een bepaalde culturele identiteit. Als wij kaderwetgebieden bespraken, is dit voor GroenLinks altijd een heel belangrijk punt geweest. Wij kijken met name naar de culturele identiteit. Anderen kunnen dat emotioneel noemen, misschien is dat zo, maar ook emotionele zaken zijn in dezen heel belangrijk.

Voorzitter! Resumerend, ik heb gesproken over Rotterdam zonder de Hoeksche Waard. Met betrekking tot Amsterdam heb ik gevraagd naar de termijn. Ook wil ik een antwoord op mijn vragen over Vleuten-De Meern. De regio Twente wordt wat ons betreft een stadsprovincie. Heel belangrijk is voor GroenLinks het kiesrecht. Verder willen wij geen verschil maken tussen de politietaken in het land.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Namens de RPF-fractie lever ik graag mijn aandeel in de grabbelton aan opvattingen en voorkeuren die zich vandaag langzaam aftekent. Wij bespreken een kabinetsstandpunt dat in grote lijnen op drie onderdelen neerkomt. De stadsprovincie is voor vier kaderwetgebieden geen adequate oplossing. Voor de drie andere gebieden zijn er nog de nodige onzekerheden en open einden, maar is een traject in beeld. Voor Amsterdam kunnen nog geen concrete stappen worden gezet. Ook in het takenpakket zijn er nog enige open einden, zoals het grondbeleid. Het Rotterdamse model moet intussen wel maatgevend zijn voor de stadsprovincies die wel tot stand gaan komen. Voor de niet-stadsprovinciegebieden wordt gemeentelijke herindeling aanbevolen, al dan niet stevig.

Als het doel van dit debat is om groen licht van de Tweede Kamer te krijgen op de verschillende onderdelen, dan heb ik in ieder geval een probleem bij de voorgestelde herindelingen. Dit is niet het moment om in detail of zelfs maar op hoofdlijnen door andere procedures heen te banjeren. Het is mij opgevallen hoeveel collega's al hebben gezegd dat zij nadere voorstellen afwachten.

Er is geen sprake van een rechte lijn tussen de kaderwet, waar mijn fractie indertijd tegen heeft gestemd, en het bestuurlijk eindperspectief. Uiteindelijk komen er slechts drie stadsprovincies. Dat is een forse teruggang in ambitie. Natuurlijk, het heeft nooit onomstotelijk vastgestaan dat er zeven stadsprovincies zouden komen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat voor de gemeentelijke herindeling, die er nu voor een aantal gebieden uitrolt, de route van de kaderwet niet nodig is geweest.

Het kabinet concludeert dat de stadsprovincie niet hét antwoord is op de problematiek van de zeven gebieden. Voor Amsterdam zijn nog geen concrete stappen mogelijk. Is dat geen relativering van de noodzaak tot bestuurlijke reorganisatie? Kennelijk kan het nog wel even wachten.

De RPF heeft altijd de volgende benadering gehad: voor een bestuurlijk knelpunt moet je een adequate oplossing zoeken, zo dicht mogelijk bij de burger. Dat kan een herindeling zijn. Dat kan een provinciale tweedeling zijn. Dat kan zitten in de sfeer van takenverschuiving. Dat kan zitten in kleine grenscorrecties. De RPF heeft zich altijd verzet tegen de dwangkeuze tussen stadsprovincie en gemeentelijke herindeling, in een aantal gevallen ook meteen maar grootschalig. Te veel zit daar nog het blauwdrukdenken, het tekentafelmodel achter.

Vandaag geven wij geen oordeel over de voorgestelde gemeentelijke herindelingen en zeker geen groen licht. Wij zijn simpelweg nog niet aan de beurt. Ik heb het gevoel dat met name de kleinere gemeenten zonder het gevoel dat zij met een geweldig gebrek aan bestuurlijke draagkracht te kampen hebben, onze beraadslaging vandaag zullen volgen met de gedachte: wij worden door de hond van de stadsprovincie of door de kat van de gemeentelijke herindeling gebeten; onze belangen zijn ondergeschikt aan die van de centrumgemeenten.

Wat wij ook kiezen als oplossing voor het gesignaleerde bestuurlijke probleem, een grondige analyse en een logische samenhang in de voorstellen zijn absoluut vereist. Dat laatste mag misschien een open deur lijken, maar voor ons is het de vraag of de voorstellen in het Zuid-Hollandse die gewenste logische samenhang wel vertonen. De voorgestelde driedeling resulteert in twee stadsprovincies en een restprovincie met "wat grazige weiden", zoals de burgemeester van Dordrecht het zo mooi uitdrukte. Die restprovincie strekt zich diagonaal uit van Lisse tot Leerdam zonder een sterke economische en ruimtelijke samenhang. Gezien het feit dat de Drechtsteden zich nog bij Rotterdam kunnen voegen, lopen wij straks het risico een provincie Zuid-Holland te creëren waarvan wij over vijf jaar inderdaad moeten vaststellen dat zij nooit meer dan een appendix bij de twee stadsprovincies is geweest. Bij de discussie over de stadsprovincie Rotterdam heeft de RPF-fractie steeds geopteerd voor een tweedeling van Zuid-Holland, zonder de negatieve klank die daar vaak aan gehecht wordt. Zo kan worden voorkomen dat er een onooglijke restprovincie Zuid-Holland overblijft en wordt ook voldoende tegenwicht geboden tegen Rotterdam en Den Haag. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom zo'n verdeling in het Zuid-Hollandse een ontoereikende oplossing zou zijn.

Verder moet mij over het takenpakket voor de stadsprovincie Rotterdam nog van het hart dat wij de keuze voor een extern onderzoek naar de mogelijkheid van een eigen grondbeleid voor de gemeenten niet zo sterk vinden. Is het niet veel meer een kwestie van het maken van een politieke keuze? Ik zie dus niet zo goed in wat dit toevoegt. Ik begrijp overigens dat een wijziging in het takenpakket van Rotterdam gevolgen zal hebben voor het takenpakket van andere stadsprovincies. Het kabinet heeft ervoor gekozen het takenpakket van de stadsprovincies in beginsel gelijk te laten zijn. Bij Rotterdam kan het grondbeleid of delen ervan alsnog naar de gemeenten gaan. Wat ons betreft zou dat zelfs een goede ontwikkeling zijn. Maar wat betekent dat dan voor de andere te vormen stadsprovincies?

De argumenten tegen de vorming van een stadsprovincie Utrecht lijken mij overtuigend. Minder stevig is de grond onder de wens tot uitbreiding van het grondgebied van de stad Utrecht. Er heeft al een grenscorrectie plaatsgevonden tussen Utrecht en Vleuten-De Meern. Vooralsnog ontbreekt een goede analyse die aantoont dat Utrecht meer ruimte nodig heeft. Mede gezien de druk op het Groene Hart, ligt hier een gevoelig probleem. Wat de RPF-fractie betreft mogen de grenspalen tussen Utrecht en Vleuten-De Meern best wat steviger de grond in. Dat geldt zeker ook voor de grens tussen Utrecht en Nieuwegein, om maar eens wat te noemen.

Dan heb ik nog een drietal gebieden over: Zuidoost-Brabant, Twente en het KAN-gebied. Ik heb ooit eens gelezen: de ROL-fase van het BON-gebied KAN. Ik vroeg mij toen af: wie van de burgers kan de discussie nog volgen als wij in die termen over bestuurlijke problemen praten? Maar hier weten wij dat wij het dan over Arnhem en Nijmegen hebben. Ik erken de bestuurlijke problematiek aldaar, maar ik vind dat het kabinet te vanzelfsprekend overgaat van de conclusie "geen stadsprovincie" naar "dus een stevige gemeentelijke herindeling". Zeker in Twente gaat dat allemaal wel heel gemakkelijk. Ik voel mee met de nadelen van een oplossing in de sfeer van provinciedeling. Met name in Overijssel kun je daar best vraagtekens bij zetten. Ik zou evenwel gedachte-exercities in die richting, gekoppeld aan de algemene takendiscussie, als een van de instrumenten nadrukkelijk willen openhouden.

Als dit politiek geen begaanbare weg meer lijkt – die stap wil ik best wel meemaken om na te gaan wat dan moet gebeuren – dan sta je voor de keuze tussen stadsprovincie en vormen van herindeling. Dan zou ik mij bij Eindhoven en Twente nog iets bij een stadsprovincie kunnen voorstellen, maar dan zit je weer met de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Dan zou onze inzet weer moeten zijn dat zo weinig mogelijk taken naar de stadsprovincie moeten worden overgedragen. Die benadering zou dan toch weer afbreuk kunnen doen aan het concept van de stadsprovincie. Ik heb nog wel een concrete vraag op dat punt. Stel dat er wel een provincie Twente komt. Welke zekerheid is er dat er dan geen gemeentelijke herindeling meer plaatsvindt? Daar hebben wij dan niet meer primair de hand in. Op dat punt krijg ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris. Gesteld wordt: het is het een of het ander. Ik sluit echter bepaald niet uit dat het een na het ander alsnog volgt, dus gemeentelijke herindeling na de totstandkoming van een stadsprovincie. Dat maakt mijn huiver er zeker niet kleiner op.

Wat Arnhem-Nijmegen betreft, steun ik het uitgangspunt dat daar geen stadsprovincie moet worden gevormd. Ook hier geldt weer dat wij voorstellen voor versterking van Arnhem-Nijmegen met belangstelling afwachten. Ook hier wensen wij geen onnodig grootschalige herindelingen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Het zou goed zijn als wij ons in dit debat eens afvroegen waar al die jaren van discussie ons nu gebracht hebben. Ik vrees dat het niet veel meer gebracht heeft dan verwarring. Er is veel energie, misschien wel nodeloze energie, gestoken in stapels rapporten. Er is veel tijd in gestoken, zowel ambtelijk als bestuurlijk en door anderen. Bovenal heeft het veel frustraties gebracht. Het is niet voor het eerst dat wij dat meemaken. Ik roep nog eens in herinnering dat wij in de jaren zeventig en tachtig ook al met zo'n operatie bezig zijn geweest. Daar kunnen wij eigenlijk precies hetzelfde eindplaatje naast leggen. Wat dat betreft hebben wij weinig van de geschiedenis geleerd.

Mijn fractie was destijds tegen de Kaderwet bestuur in verandering. Ik heb hier geen moment spijt van gehad. Integendeel, ik denk dat de discussies en de uitkomsten, zoals die zich nu aftekenen, ons in het gelijk stellen. Onze bezwaren waren vooral van staatsrechtelijke aard, maar ook van bestuurlijke aard. Ook waren wij bang dat er weer verwachtingen gewekt zouden worden voor sommige gebieden – ik noem Twente – terwijl zij uiteindelijk toch niet worden waargemaakt. Ik vind dit alleen maar een trieste constatering. Onze lijn – ik hoop dat met enige bescheidenheid toch te kunnen zeggen – is altijd een consistente geweest. Beschouw de gemeenten als de basis van het openbaar bestuur. Een oplossing mag er dus niet toe leiden dat het takenpakket van gemeenten wordt uitgehold. Kijk goed naar de schaal van het middenbestuur. Wij hebben altijd gezegd dat schaalverkleining van het middenbestuur grote bezwaren heeft uit het oogpunt van ruimtelijke ordening, milieu en waterstaat. Ook vanwege taken op economisch gebied is eerder schaalvergroting dan schaalverkleining van het middenbestuur nodig. Zouden wij trouwens niet veel meer over de cultuur dan over de structuur van ons bestuur moeten praten? Met andere woorden: de driedeling die wij hebben, geeft goede waarborgen om de problemen die er liggen aan te vatten, zij het dat er hier en daar misschien aanpassingen aangebracht moeten worden. Mijn standpunt hierover is niet anders geworden.

Van één ding ben ik mij de afgelopen tijd nog meer bewust geworden. Waar gaat het nu eigenlijk precies om bij het bestuur in de grootstedelijke gebieden? Hierbij staan wij voor het dilemma dat tijdens de hoorzitting volgens mij heel scherp verwoord is door wethouder Simons van Rotterdam. Het gaat dan eigenlijk om een keuze tussen een echt grootstedelijke aanpak van typisch stedelijke problemen en een meer regionale aanpak. Als je die grootstedelijke aanpak kiest, kom je uiteindelijk tot een heel zware bestuurslaag waarin ook veel gemeentelijke taken worden ondergebracht. Daarmee zit je eigenlijk in het model van agglomeratiegemeenten. Een beperkt gebied met zware taken zou vanuit die problematiek een consistente keuze zijn. Bij de regionale aanpak gaat het om een groot gebied met minder zware taken. Dit is ook wel aangeduid als een provincie-plus-model. Ik ben bang dat deze beide elementen door elkaar lopen in de oplossing die het kabinet nu ook weer voor Rotterdam aandraagt. Volgens mij is dit een van de grote problemen in de discussie. Het zou goed zijn als wij ons daar zelf scherp van bewust zijn.

Na deze meer algemene en fundamentele opmerkingen zeg ik kort nog iets over de verschillende gebieden. Wat de regio Rotterdam betreft, hebben wij altijd gesteld dat wij best willen meedenken. Als er ergens een gebied in Nederland is waar wij grootstedelijke problematiek zien, dan is het wel in de Rotterdamse regio. Een provincie met een zodanig takenpakket dat dit ten koste van de gemeente gaat – ik sprak al over uitholling – gaat ons echter te ver. De regering heeft de strekking van het advies van de commissie-Andriessen overgenomen, maar is daar nu kennelijk enigszins van teruggekomen. Wij blijven evenwel een te vergaande uitholling van de gemeenten zien. Ik denk hierbij aan het grondbeleid, de financiële verhoudingen en wat dies meer zij.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik begrijp iets niet. De heer Van den Berg zegt eerst dat wethouder Simons het dilemma tijdens de hoorzitting scherp op tafel heeft gelegd en dat die keuze in feite ook aan de orde is. Vervolgens zegt hij dat hij als enige gebied nog wel iets ziet in Rotterdam. Tot mijn verbazing maakt hij die keuze echter niet.

De heerVan den Berg(SGP)

Dat klopt. Ik ben blij dat u die vraag stelt, want nu kan ik het verduidelijken. Als je echt voor oplossing van de grootstedelijke problematiek van Rotterdam kiest, dan moet je volgens mij zelfs uitkomen bij een agglomeratiegemeente. Dat vind ik een van de meeste logische modellen voor de problematiek daar. Dat stuit echter op grote constitutionele bezwaren. Het kan grondwettelijk niet en daarom is dat model niet in beeld. Andere modellen betreffen echter een vorm van regionaal bestuur. Ik kom daar dadelijk nog op terug. In die vorm moet je echter niet de gemeenten gaan uithollen. Verder moet je in dat model de gebiedsomvang niet te groot maken. Mede om die reden ben ik erop tegen dat de Hoeksche Waard bij Rotterdam komt. Ik zie trouwens absoluut geen rol voor verdergaande verstedelijking in dit gebied. Het is een zeer waardevol open gebied. Dat hebben wij in de HSL-discussie ook al met elkaar besproken. Ik zou ervoor zijn om dat karakter toch te bewaren. De Hoeksche Waard leent zich er gewoon niet voor om bij de stadsprovincie Rotterdam gevoegd te worden. Ik zou zelfs nog verder willen gaan en de staatssecretaris willen vragen hoe zij aankijkt tegen de visie van met name de provincie, waar de gemeente Rotterdam niet geheel afwijzend tegenover stond, om tot een verkleining van het gebied te komen. Ik denk hierbij aan Voorne-Putten en Bleiswijk. Hoe kijkt de regering daar tegenaan?

Ik vind het verbazend dat de regering dit model ook als het ware aan Amsterdam wil opleggen, terwijl de regio dat niet wil en zich daar ook helemaal nog niet aan toe acht. Men is van oordeel dat deze samenwerking à la carte onvoldoende soelaas zou bieden. Waarom? Daar heb ik geen enkele objectieve motivering voor aangetroffen. Voor Amsterdam speelt bovendien dat in mijn ogen de problematiek van de rest van de provincie daar een ernstige situatie zou opleveren. Daarom is dat voor mij geen aantrekkelijk alternatief. Ik luister echter ook goed naar de regio. Dat is ook de reden waarom ik vind dat wij dat op dit moment helemaal niet moeten overwegen.

Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over Haaglanden. Men wil in ieder geval een ander type stadsprovincie dan Rotterdam. Ik neem toch aan dat de regering nog steeds op het standpunt staat dat wij niet een te grote differentiatie in de vormgeving van ons middenbestuur moeten krijgen. Ik zou daar in ieder geval pertinent tegen zijn. Dus naast de bestaande provincie moet er ten hoogste één variant komen. Dat geeft hier dus al problemen. Mijn fractie ziet veel meer in een volgorde, waarbij wij beginnen met het oplossen van de financiële problematiek en daarna zo nodig naar bestuurlijke aspecten gaan kijken. Wij zien verder absoluut niets in een driedeling van Zuid-Holland. Wij hebben daar heel grote bezwaren tegen. Bij de hoorzitting is dat ook aan de orde gekomen. Het is slecht voor een geïntegreerd Randstadbeleid, slecht voor een effectief Groene Hartbeleid en het heeft een onwerkbare situatie voor waterstaats- en waterschapszorg tot gevolg. Dat wil ik graag in de aandacht van de regering aanbevelen. Daar hebben wij vroeger ook over gesproken. Een driedeling van Zuid-Holland zorgt op dat terrein voor grote problemen. Ik zie dus niets in een ontwikkeling van een driedeling in Zuid-Holland. Daarom ben ik ook niet voor een stadsprovincie in het Haagse.

Ik ben overigens van mening dat er nu ook duidelijkheid voor Flakkee moet komen. Laten wij nu dan maar het besluit nemen, hoe de discussie in het Rotterdamse ook verloopt, om Flakkee naar Zeeland te laten gaan. Dat lijkt een heel goede oplossing voor beide gebieden. Wij moeten niet voortdurend switchen.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over de overige regio's. Het zal geen verbazing wekken dat ik stadsprovincies voor gebieden buiten de Randstad überhaupt niet aan de orde vind, omdat daar de problematiek van een andere aard is dan in de Randstad. In zoverre ben ik het met het kabinetsbeleid eens: geen stadsprovincies buiten de Randstad, althans niet buiten Rotterdam en eventueel Den Haag en Amsterdam. Voor Utrecht vind ik het niet nodig. De ideeën voor gemeentelijke herindeling vind ik daar veel te ver gaan. Dat de gemeente Vleuten-De Meern, die nu meewerkt aan uitvoering van een Vinex-contract, wordt beloond met opheffing, vind ik een absurde conclusie die niet nodig is gezien de ruimtenood van Utrecht. Dat is voor mij een belangrijk punt. Ik wil best meedenken aan alternatieven voor stadsprovincies in andere regio's, maar niet bij voorbaat aan grootschalige gemeentelijke herindelingen. Wat betreft de ruimtenood van de steden, klamp ik mij vast aan de motie van de heer Remkes. Ruimtenood in stedelijke gebieden is een punt waarover kan worden gesproken, over acute ruimtenood, maar niet verder. Dat betekent dat ik de oplossing in Zuidoost-Brabant veel te grootschalig vind, maar daar komen wij nog nader op terug.

Over Overijssel zeg ik dat de problematiek van de restprovincie volstrekt wordt onderschat, dit afgezien van de vraag of je een eigen provincie voor Twente noodzakelijk vindt. Ik vind dat niet, maar alleen dit is al een reden om het idee af te wijzen. Overigens betreur ik het dat de regering in haar opvattingen over Overijssel door de procedures heen loopt en reeds uitspraken doet over gemeentelijkeherindelingsvarianten die voorliggen, terwijl die nog niet formeel zijn vastgesteld door de staten. De regering is dus nog helemaal niet aan bod. Ik vind de oplossing ook veel te ver gaan en veel te grootschalig. Ik denk hierbij met name aan de dubbelstad. Daar is ook geen draagvlak voor in Hengelo. Ook oplossingen die verder in het landelijke gebied van Twente worden getroffen, zoals opheffing van Wierden, gaan mij veel te ver. Er is ook geen relatie met de oplossing van de grootstedelijke problematiek.

Voorzitter! Dan kom ik bij de verlenging van de kaderwet. Ik weet niet of dat absoluut noodzakelijk is. Daar krijg ik nog graag nadere mededelingen over. Ook verneem ik graag de visie van de regering over alternatieven die door het IPO zijn aangedragen en met name een beoordeling van de voorstellen van de heren Van Kemenade en Versteden, die mij zeer interessant lijken en die een oplossing bieden voor bepaalde regionale problemen. Hoe staat het nu eigenlijk met de takendiscussie? Daar hoor ik helemaal niets meer van. Mijn fractie heeft altijd gezegd: eerst de takendiscussie en dan kijken naar structuren, met name als het om schaaldiscussies gaat. Kan die takendiscussie weer voor het voetlicht gehaald worden?

Ik zou het redelijk vinden als de financiële consequenties van door de wetgever gewekte verwachtingen een vertaling naar de rijksoverheid krijgen. Hoe gaat de regering daarmee om? Het lijkt mij niet meer dan billijk.

Afrondend moet ik concluderen dat ook dit kabinetsstandpunt helaas geen bijdrage levert aan een transparante organisatie van ons binnenlands bestuur. Het bevordert de versnippering van het middenbestuur en het holt de positie van de gemeenten uit. Dat vinden wij zeer betreurenswaardig. Onze bestuurlijke organisatie is te kostbaar om daar op deze wijze mee om te gaan.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! In de nadagen van het derde kabinet-Lubbers kwam de Kaderwet bestuur in verandering tot stand. Geen geringe prestatie in het licht van de vele mislukte pogingen tot reorganisatie van het binnenlands bestuur welke eraan voorafgingen. Maar het was wel een prestatie met een open eind. Afgaande op inhoud en strekking van de wet was het gerechtvaardigd dat men zich in zeven BON-regio's ging voorbereiden op de status van stadsprovincie. Maar politiek gezien was een slag om de arm gehouden. Definitieve beslissingen zouden vallen na evaluatie en bij de afzonderlijke instellingswetten.

Opmerkelijk was dat de discussie in die tijd veel meer ging over de vraag of zeven stadsprovincies wel genoeg zouden zijn dan over de vraag of één of meer van de zeven werkendeweg zouden moeten afvallen.

Wat dat betreft is de lijn van onze fractie altijd duidelijk geweest. Tijdens de plenaire behandeling vatte ik het kort samen: graag snel provincies nieuwe stijl in de Randstad en heel misschien nog ooit in Utrecht. Maar daarmee hield het voor mij op. We stonden toen voor het dilemma wat te doen met de kaderwet. Uiteindelijk kozen we voor steun aan de wet, omdat dat de enige mogelijkheid leek te zijn voor een snelle totstandkoming van provincies nieuwe stijl in de Randstad. We konden dat ook doen, omdat duidelijk gesteld werd dat de evaluatie open zou zijn. Een stap terug voor sommige regio's behoorde tot de mogelijkheden.

Dat laatste heeft het kabinet-Kok in ieder geval waargemaakt. De afgelopen jaren overziende, moet geconstateerd worden dat onduidelijkheid troef geworden is, waarbij erkend moet worden dat de hoofdschuldigen hieraan niet in het kabinet zitten. Vandaag staan we opnieuw voor een keuze. Wat mag vandaag van de Kamer verwacht worden? Wat mij betreft maximale duidelijkheid. Er is al te veel bestuurlijke schade opgelopen in de verschillende regio's. Tegelijk moet worden erkend dat het maximum aan duidelijkheid vandaag niet erg groot zal kunnen zijn. Een koers kan voortgezet of bijgesteld worden, maar dit kabinet zal in geen enkele regio de definitieve oplossing kunnen realiseren. Wat dat betreft zal er voor het kabinet weinig te oogsten vallen en mogen we hopen dat de opvolgers van de huidige bewindslieden succesvoller zullen zijn.

Alvorens iets over de afzonderlijke regio's te zeggen wil ik enkele algemene opmerkingen maken. De meeste keuzes van het kabinet kan ik wel steunen, omdat zij in lijn liggen met ons standpunt bij de behandeling van de kaderwet. Voor het kabinet ligt dat veel moeilijker, gelet op de strekking van de kaderwet en de verwachtingen die daarmee gewekt zijn. Tegen die achtergrond vind ik de argumentatie van het kabinet op een aantal punten mager, arbitrair en daardoor zeker voor betrokkenen niet overtuigend. De regio Eindhoven vormt hiervan het voorbeeld bij uitstek. Daar is alles afgewogen, maar de keuze berust op een inschatting van de politieke haalbaarheid in de coalitie.

Maar ook de redenering ten aanzien van Twente is merkwaardig. In die regio is volgens de bewindslieden een sterk bevoegd gezag nodig om een samenhangende aanpak te waarborgen. Maar vorming van een stadsprovincie is een te zwaar middel. Versterking van de drie centrumsteden met vorming van een dubbelstad-plus is de aangewezen weg. Vergelijk die redenering nu eens met die van de kaderwet. Toen bestonden er plannen voor een dubbelstad. De regering juichte dit toe, maar voegde eraan toe dat zo'n dubbelstad tegelijk vraagt om totstandkoming van een krachtig regionaal bestuur. Begrijpen de bewindslieden nu dat ze er in Twente niets meer van begrijpen?

De regering stelt als alternatief voor een stadsprovincie grootschalige herindeling voor. Ik zet daar op mijn beurt een groot vraagteken bij. Het gaat om regio's buiten de Randstad, waar de grootstedelijke problematiek niet zo ernstig is dat een stadsprovincie nodig is. Dat laatste moet je dan ook in rekening brengen bij de vormgeving van het alternatief. Veel steden in ons land kennen een stedelijke problematiek die om een oplossing vraagt, in een aantal gevallen ook met behulp van herindeling, maar een grootstedelijke problematiek kennen we niet in Nederland en zeker niet buiten de Randstad. In feite onderscheiden de BON-gemeenten buiten de Randstad zich niet wezenlijk van de C20-gemeenten. De oplossingen dienen dan ook navenant te zijn.

In de regio Rotterdam dienen nu snel knopen te worden doorgehakt aan de hand van het in te dienen wetsvoorstel. Ideale oplossingen voor dit gebied bestaan niet. Rotterdam krijgt nog eenmaal de kans stadsprovincie te worden. Stadsprovincie dus, en niet grootstedelijk bestuur, zoals Rotterdam het zelf blijft noemen. Als Rotterdam blijft denken in hiërarchische relaties tussen stadsprovincie en gemeenten, moeten wij de onmogelijkheid van zulke relaties maar helder in de wet vastleggen. Anders wordt het tijd de discussie over de grondwettigheid van de plannen opnieuw te openen. Wie gemeenten handhaaft, moet ook zorgen voor vitale gemeenten. Dat zal ook een toetssteen blijven bij het wetsvoorstel. Nu er in de Hoeksche Waard geen enkel draagvlak lijkt te zijn voor toevoeging van dat gebied aan de stadsprovincie, moeten wij dat ook maar niet proberen.

Voor de oplossing van de problemen in de regio Haaglanden is vorming van een stadsprovincie wat mij betreft de beste oplossing. Verschillen met de stadsprovincie Rotterdam zijn mogelijk voorzover deze voortvloeien uit verschillen in omstandigheden en problemen.

De regio Amsterdam heb ik steeds beschouwd als een regio die stadsprovincie zou kunnen worden. Inmiddels lijkt elk draagvlak daarvoor te zijn verdwenen. Bovendien zijn de grenzen van het huidige samenwerkingsverband arbitrair, terwijl andere grenzen tot nieuwe problemen leiden. Het lijkt mij dan ook verstandig de regio Amsterdam samen met de provincie de kans te geven om oplossingen op maat te leveren zonder het dreigend perspectief van een stadsprovincie.

Voor stadsprovincies rond Utrecht en Arnhem-Nijmegen ontbreekt het draagvlak. Dat verwondert mij niet en wordt dan ook geaccepteerd. Hier geldt echter dat maatvoering van herindeling als alternatief kritisch bekeken moet worden. Ten aanzien van Vleuten-De Meern geldt: een man een man, een woord een woord. Het is een vorm van onbehoorlijk bestuur eerst de medewerking van de gemeente te kopen voor de oplossing van je problemen en vervolgens alle suggesties en uitspraken snel te vergeten omdat de tijden in twee jaar veranderd zouden zijn.

Wat de regio Zuidoost-Brabant betreft, is de regering een duidelijke inhoudelijke motivering van haar keuze verschuldigd. Laat zij ronduit verklaren dat zij tot de conclusie gekomen is dat buiten de Randstad de vorming van stadsprovincies voor geen enkele regio gerechtvaardigd is gelet op het ingrijpende karakter van een dergelijke oplossing.

Een stadsprovincie voor Twente is wat mij betreft niet aan de orde. Maar waarom een dubbelstad-plus de aangewezen oplossing zou zijn, is volstrekt onduidelijk. De bestuurlijke verhoudingen worden er volledig door in onbalans gebracht. Bovendien ontbreekt vooral in Hengelo het draagvlak. Een gedwongen huwelijk zonder een minimum aan onderlinge liefde vraagt om een mislukking.

Wel maakt de situatie in Twente de vraag actueel hoe structurele samenwerking van gemeenten die niet in aanmerking komen voor samenvoeging, vormgegeven moet worden. Convenanten tussen overheden moeten geen vluchtweg worden. Dan zie ik liever gemeen schappelijke regelingen die wat zwaarder uitvallen dan normaal. Wat denken de bewindslieden daarvan?

Voorzitter! Terugkijkend naar de besluitvorming in 1993 moet ik zeggen dat de inrichting van ons binnenlands bestuur nu de kant op lijkt te gaan welke mij toen voor ogen stond. Maar ik heb geleerd dat je vooral op dit terrein de dag niet moet prijzen voor ze echt helemaal om is. En zover zijn wij nog lang niet.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Al sinds de jaren zeventig wordt er een soort stratego gespeeld tussen provinciale en gemeentelijke bestuurders en de regering. De laatste tijd wordt dit wel eens afgewisseld met blufpoker. De provincialen willen hun macht niet kwijt en sommige gemeentebestuurders streven juist naar meer macht. Je wordt ook niet vrolijker van wat je nu hoort van de Rotterdamse bestuurders. Dat bedoelde ik dan ook met blufpoker.

De heer De Gaay Fortman, minister van Binnenlandse Zaken onder Den Uyl, wilde het land al in 45 gewesten opdelen. Daar liepen alle beroepsbestuurders tegen te hoop, want met zoveel gewesten houden zij weinig bestuurlijk macht over. Eigenlijk gaat het zo door tot op de dag van vandaag. Van de 45 gewesten zijn er nog maar zeven over. Ik veronderstel dat na nog enkele van dit soort overleggen het gehele probleem opgelost is.

Bij dat jarenlange strategospel is overigens vrijwel nooit de bevolking, waar het allemaal om gaat, echt betrokken. Ik denk dat de mensen die nu op de tribune zitten, de enige Nederlanders zijn die erbij betrokken zijn! Toen de bevolking er even door een strategisch ongelukje wel bij betrokken werd, was er hier ook gelijk paniek in de tent.

De kaderwet is aangenomen voordat de SP in de Kamer kwam. Enerzijds kun je zeggen dat dit een handicapje is, maar anderzijds kunnen wij er fris, vrolijk en frank tegen aankijken. Een bezwaar dat wij tegen de kaderwet ingebracht zouden hebben, is nu juist dat het alleen maar gaat om zeven gebieden, en dan nog zonder enige bestuurlijke vernieuwing met een visie voor heel Nederland. De takendiscussie heeft net plaatsgevonden. Die is niet afgerond. In feite moet zij nog beginnen. Als je het zo ziet, was de visie van papa De Gaay zo gek nog niet. Hij had in ieder geval een visie over het hele land.

Dan kom ik op het standpunt van de SP over de bestuurlijke reorganisatie. De SP is voorstander van het vervangen van de provincie als bestuurlijk niveau voor gemeenten, door gekozen regiobesturen. De grens en de omvang van die regio's zouden vooral bepaald moeten worden door functionele samenhang en verbondenheid. Daarvoor is zo'n takendiscussie ook nodig. Grootscheepse herindelingen zijn in dat geval niet nodig. De SP vindt dat de bevolking altijd nadrukkelijk moet worden betrokken bij voorstellen tot wijziging van de bestuurlijke indeling en schaal en zich daarover moet kunnen uitspreken. De argumenten die worden gegeven in de brief van 27 maart met het bestuurlijk eindperspectief zijn meer gebaseerd op politieke compromissen dan op een heldere analyse van de lokale bestuurlijke situaties. De opgevoerde argumenten zijn dan ook gelegenheidsargumenten.

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Poppe zegt dat de SP voorstander is van regionale besturen die de provincies vervangen. Versta ik hem zo goed?

De heerPoppe(SP)

Ja, je zou het ook kleinere provincies kunnen noemen.

De voorzitter:

Ik stel voor de heer De Cloe eerst zijn vraag te laten stellen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Nu zit de SP in de Kamer. De kaderwet is van voor die tijd. Vindt de SP bijvoorbeeld dat Brabant in twee of in drie stukken geknipt zou moeten worden als de bevolking dat vindt? Zouden er dan drie of vier van die regio's moeten komen?

De heerPoppe(SP)

Ja. Wij vinden dat het middenbestuur dichter bij de kiezer moet staan en als daar logische argumenten voor zijn, zou het in dat kader kunnen. Dan hebben wij daar geen enkel bezwaar tegen. Daarom zei ik ook dat het plan van De Gaay Fortman – verdeling in meer kleine gebieden – een beetje in het verlengde ligt van onze gedachte om het middenbestuur dichter bij de kiezer te brengen.

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Poppe neemt de draad op van het CDA: dat pleitte vroeger voor 25 regio's.

De heerPoppe(SP)

Eerlijk gezegd heb ik het CDA niet zo gevolgd. Dat is niet bij te benen.

Voorzitter! De opgevoerde argumenten zijn weer gelegenheidsargumenten. Ik herhaal deze zin, omdat zij te maken heeft met mijn volgende standpunt. Er wordt weer gesuggereerd dat een stadsprovincie problemen kan oplossen zoals werkloosheid, tekort aan betaalbare woningen en sociale achterstand in bepaalde gebieden. Zoals het ernaar uitziet, is dat niet alleen onzin, maar kan zelfs het tegenovergestelde het geval zijn. Niet voor niets zijn er wel duidelijke argumenten voor de stadsprovincies Rotterdam, Haaglanden en Amsterdam, maar het zijn economische argumenten. De rest is allemaal gebakken lucht. De mainports en een aantal andere economische pijlers worden genoemd. Dat wijst erop dat wordt gestreefd naar technocratische besturen die blind streven naar alleen economische groei. Als deze technocratische besturen ook nog alle macht over grond, woningbouw en bedrijventerreinen krijgen, is het de vraag wat er overblijft voor de grootstedelijke problemen waar de gewone mensen mee te kampen hebben. Wij moeten ons eerst maar eens goed afvragen welk heil of onheil een verdere ontwikkeling van mainports in Nederland distributieland teweeg zal brengen. Daar is nog niet over nagedacht, behalve dan door een aantal professoren die daar naar mijn mening zeer zinvolle dingen over hebben gezegd.

De Hoeksche Waard moet bij de stadsprovincie Rotterdam worden ingelijfd om een bestuurlijk evenwicht te krijgen. Hoezo, evenwicht? Wat is er onevenwichtig zonder de Hoeksche Waard? Het gaat toch om grond voor industrie, distributiecentra en weet ik niet wat? Het gaat toch niet om bestuurlijk evenwicht?

Een verdere uitbreiding van de mainports zorgt niet alleen voor een onevenwichtige ontwikkeling, maar vooral voor een eenzijdig ontwikkeling: alleen doorvoer. De Partij van de Arbeid voelt er geen fluit voor de Hoeksche Waard toe te voegen. Wat betekent "er geen fluit voor voelen" in politiek opzicht precies? Is dat zoiets als onaanvaardbaar?

Grootschalige herindeling in de regio Zuidoost-Brabant, Utrecht, Arnhem-Nijmegen en Twente heeft het meeste weg van het vormen van economische centra waarvoor landjepik nodig is. Ik ben daar met die achtergronden en die bedoelingen niet zo voor. Ook in deze gebieden zouden er volgens de SP wel degelijk democratisch gekozen regiobesturen kunnen komen. De omvang en de grens dienen te worden bepaald door functionele samenhang. Ook staan bij ons de democratische overwegingen voorop. Deze zijn in het ene kaderwetgebied sterker aanwezig dan in het andere. Ook wreekt zich dat de rest van de omliggende gebieden geen onderdeel uitmaakt van een samenhangende visie op een bestuurlijke indeling. Dat is een van de grootste bezwaren tegen het voorstel. Ik vat ons standpunt kort samen.

1. Er ontbreken een algemene analyse en visie op de bestuurlijke indeling van Nederland. Deze zouden ten grondslag moeten liggen aan de voorstellen tot verandering.

2. In plaats van het criterium economische groei dat gehanteerd wordt om tot een beslissing te komen, bijvoorbeeld tot een stadsprovincie, zouden functionele samenhang en democratische criteria, zoals bestuur dichter bij de bevolking, een belangrijker rol moeten spelen.

3. De bevolking wordt nergens bij betrokken, of denkt de staatssecretaris daaraan nog iets te doen?

De fractie van de SP geeft geen groen licht aan dit eindperspectief. Het is meer een blauw knipperlicht.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Mevrouw Van de Vondervoort en ik hebben afgesproken dat ik mij zal beperken tot enkele meer algemene punten van bestuurlijk politieke aard en dat zij, voorzover dat nog noodzakelijk is, het kabinetsstandpunt nader zal toelichten en de wat meer specifieke vragen zal beantwoorden.

Als ik de woorden van de heer De Cloe op mij laat inwerken, zoek ik het liefst direct aansluiting bij het sleutelwoord van dit debat, dat ook het sleutelwoord van zijn bijdrage was: het woord duidelijkheid. Hij heeft kort aangegeven dat er een algemene behoefte bestaat aan duidelijkheid. Dat is zo op rijksniveau, op provinciaal niveau en op gemeentelijk niveau. Men moet evenmin uitsluiten voor hoeveel maatschappelijke organisaties het zo langzamerhand van groot belang is dat zij weten waaraan zij toe zijn. In mijn bijdrage aan het debat zal die duidelijkheid de hoofdlijn zijn. Ik ben het daarmee zeer eens.

Ik beluisterde bij de heer Remkes niet zozeer het woord duidelijkheid, maar meer de consistentie in de VVD-houding ten aanzien van dit onderwerp. Ik herken daar veel van. Ik herinner mij natuurlijk ook hoe het indertijd bij de kaderwet gegaan is. Die vaak herkenbare consistentie bij de VVD heeft overigens in dit dossier twee kleine onderbrekinkjes gekend. De ene onderbreking is dat na het heldere standpunt van de VVD ten aanzien van de kaderwet er een even helder standpunt van de VVD, maar overigens ook van D66 en de PvdA, verwoord is in het regeerakkoord. De VVD-fractie had bij dat regeerakkoord de mogelijkheid – ik meen dat de heer Schutte daar nog even op wees – te zeggen dat haar standpunt bij de kaderwet bekend was en dat zij daarom niet akkoord ging met de gekozen formulering. Dat mag. Voor dergelijke afwegingen kom je te staan, al was het alleen maar omdat je bij een regeerakkoord allerlei zaken gezamenlijk moet afwegen en uiteindelijk op een bepaald moment ja moet zeggen. Dat is een kwestie van onderhandelingen. In ieder geval is tijdens het debat over de regeringsverklaring dit niet duidelijk naar voren gekomen.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Waar staat in het regeerakkoord dat het een automatisme is dat die zeven kaderwetgebieden een stadsprovincie zullen worden?

MinisterDijkstal

Dat staat nergens in het regeerakkoord. De kaderwet was gericht op het tot stand brengen van een of meer stadsprovincies. Als je daar niets voor voelt, moet je ook niet voor die kaderwet stemmen. In het regeerakkoord staat dat de kaderwet zal worden uitgevoerd in de richting van stadsprovincies. Dat is de letterlijke tekst. Dat doet toch veronderstellen dat je daar op een of andere manier iets voor voelt, want anders zou je zeggen: niet in de richting van stadsprovincies. Mij dunkt, dat het regeerakkoord op dit punt helder was. Dat kan de heer Remkes ook niet zo verbazen, want een van de grote problemen die het kabinet heeft gehad, is dat het heel lang heeft willen investeren in het gezamenlijk in de coalitie aanbrengen van een verandering in het regeerakkoord. Anders hadden wij deze brief wel een jaar geleden kunnen sturen.

De heerRemkes(VVD)

Daarom heb ik met zoveel woorden daarnaar verwezen. De invulling van het regeerakkoord heeft plaatsgevonden via de VBO-notitie. Die VBO-notitie was, zoals ik destijds althans heb begrepen, de vertaling door het kabinet van de bepaling in het regeerakkoord. Daarom heb ik in mijn eigen bijdrage vanmorgen verwezen naar de VBO-notitie. Daarin is allerminst sprake van een automatische piloot. Dat is naar mijn opvatting een veel wezenlijker moment.

MinisterDijkstal

Dat had wat mij betreft gekund, want het kabinet heeft in de VBO-notitie, nogal riskant, gezegd dat het, in mijn eigen woorden, de neiging had om van de zeven perspectieven die er waren, vier niet zo nadrukkelijk in beeld te brengen en drie wel, te weten Amsterdam, Den Haag en Rotterdam. Die vraag lag voor. Dat was de basis voor alle gesprekken die wij in coalitieverband hebben gevoerd, om na te gaan of er een akkoord was te sluiten, zoals het regeerakkoord een akkoord is tussen drie partijen. Dat was een poging om te kijken of er rond het voorstel een akkoord te maken was.

De heerRemkes(VVD)

De geschiedenis moet recht gedaan worden. Er zijn vijf gebieden uitgelicht waarvan expliciet gezegd is dat er versneld geëvalueerd moest worden. Daar viel ook Haaglanden onder, zoals de minister zich nog heel goed zal herinneren. Twee gebieden, Amsterdam en Rotterdam, vielen er niet onder.

MinisterDijkstal

Hoe het ook zij, ik geef toe dat de VBO-notitie als het ware een afwijking van het regeerakkoord was, die het kabinet voor ogen had. Het kabinet is echter niet bij machte zelfstandig een afwijking van het regeerakkoord tot stand te brengen. De enige die dat kunnen, zijn de drie constituerende partijen. Bij een paar andere onderwerpen is dat ook gebeurd. Wij hebben het over de WAO-PEMBA gehad en over de eigen bijdrage in het ziekenfonds. De volgorde is in dit geval dat het kabinet de wens uitspreekt om het regeerakkoord aan te passen, maar daarvoor de nadrukkelijke toestemming van de drie regeringsfracties nodig heeft. Daar hebben wij heel veel tijd aan besteed, maar het is uiteindelijk niet gelukt. Daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen. Het kabinet heeft toen zijn eigen verantwoordelijkheid genomen. Ik zeg het maar, omdat het cruciaal is in de ontwikkeling van de standpunten. Als de heer Remkes zegt dat wij de keuze die wij nu maken twee jaar geleden al hadden kunnen maken, is mijn antwoord dat het niet zo is. Het kon drie jaar geleden, toen het regeerakkoord werd gemaakt, maar nu net niet twee jaar geleden.

Ik vind dat dit helder moet zijn. Ik wijs erop omdat ik het, zoals de commissie straks zal merken, functioneel acht bij wat ik de Kamer voor wens te houden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Het regeerakkoord is volstrekt helder. Daarin zijn afspraken gemaakt, zonder kanttekeningen. Later bleek in de politieke discussie dat er behoefte bestond om het regeerakkoord op een of andere manier bij te stellen. Laat ik het zo maar zeggen. Dat heeft geleid tot de notitie, tot vervroegd evalueren en voor vijf gebieden tot het ontwikkelen van een alternatief in de vorm van een variant of van een herindeling. Door de fractie van de Partij van de Arbeid is dat altijd uitgelegd als een aanpassing van het regeerakkoord, die wij op dat moment geaccepteerd hebben. De Kamer heeft dat ook geaccepteerd, in die zin dat er niet op afgedongen is.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dan is er in ieder geval onduidelijkheid geweest. De VBO-notitie is wel degelijk aangenomen. Mijn fractie is er ook achter gaan staan. Wij hebben dat niet ervaren als een bijstelling van het regeerakkoord, maar meer als een toespitsing, vooral door het aanleveren van criteria waaraan bij een versnelde evaluatie de kaderwetgebieden zouden worden getoetst. Dat moest nog gebeuren. In die zin was het geen verandering van het regeerakkoord, maar hooguit een aanscherping van criteria.

MinisterDijkstal

Ik ben het om een andere dan alleen een formele reden eens met wat mevrouw Scheltema zei. Het volstaat niet dat de regering expressis verbis zegt dat het een tikje anders moet en dat vervolgens in de Kamer een paar regeringspartijen laten doorschemeren dat zij het daarmee wel of niet eens zijn. Andere keren, toen we afweken van het regeerakkoord, heeft het kabinet in goed overleg met de drie regeringsfracties een alternatieve tekst geformuleerd die ook aan de Kamer ter kennis is gesteld. Voor de partijen die geen deel uitmaken van het kabinet is het toch belangrijk dat ze weten wat de regeringsfracties hebben afgesproken. Wat men daar verder mee doet, is vers twee. Hiervoor is dus, en ik neem weer het voorbeeld van de ziekenfondsen en de WAO, een andere tekst in de plaats gekomen. Dit zou ook zijn gebeurd als het overleg dat we enige tijd geleden met elkaar voerden tot een resultaat had geleid. Dat had tot een andere tekst van het regeerakkoord geleid.

De heerPoppe(SP)

Welk overleg bedoelt u?

MinisterDijkstal

Dat is het overleg waarover u in de Kamer mondelinge vragen hebt gesteld.

De heerPoppe(SP)

Dat overleg waar we niet bij mochten zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is het beruchte overleg in het Torentje?

MinisterDijkstal

Dat is niet zo berucht. Dat overleg vindt iedere week plaats. U kunt doen wat sommige journalisten doen. U kunt daar voor de deur gaan staan en kijken wat er gebeurt.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik moet even de vergadering verlaten.

MinisterDijkstal

Ik zal het voorzichtig formuleren omdat ik de heer Remkes nog nodig heb, maar een mogelijke inconsequentie in de consistente redenering is het punt van de gemeentelijke herindeling.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nog een korte vraag. Wat is er in het regeerakkoord op dit punt wel aangepast?

MinisterDijkstal

Nog helemaal niets.

De voorzitter:

De minister krijgt nu de gelegenheid zijn betoog voort te zetten. Ik roep de leden op hem daartoe in de gelegenheid te stellen, hoewel ik toegeef dat het betoog van de minister interrupties kan uitlokken.

MinisterDijkstal

Dat laatste zal ik nooit doen! Zolang de tekst van het regeerakkoord op dit punt ongewijzigd is, is de regering op dit ogenblik op een riskante weg als ze – in afwijking daarvan – voorstellen doet. In dit geval hebben we ons die vrijheid gepermitteerd. We hebben geprobeerd een andere tekst in de plaats te stellen, maar dat is niet gelukt. We moeten echter verder. Behalve onze duidelijke mening over de bestuurlijke vernieuwing in Nederland, moet je tevens oog hebben voor de haalbaarheid van voorstellen. De Kamer kan ons geen verwijten maken na onze ervaringen met het wetsvoorstel over Rotterdam. Wat we doen is riskant. De voorliggende brief is niet geheel in lijn met het regeerakkoord, maar we merken straks wel wat de regeringsfracties daarvan vinden.

Ik ben nog steeds bij de heer Remkes en zijn opmerking over de gemeentelijke herindeling. Hij heeft gelijk met zijn opmerking dat het niet van de Kamer mag worden gevraagd om op elk voorstel omtrent een gemeentelijke herindeling een definitief standpunt in te nemen. Hij verwees terzake naar de rol van de provincies en naar de normale verhoudingen tussen regering en parlement. Eerst wordt een wetsvoorstel ingediend en daarna kan men pas een en ander beoordelen.

Het kabinet heeft, op zoek naar oplossingen voor de grootstedelijke problematiek, twee modaliteiten onder ogen gezien. De ene was een oplossing door het creëren van stadsprovincies en de andere betrof gemeentelijke herindelingen. Het laatste hebben wij doen neerslaan in een notitie over de gemeentelijke herindeling, die nadrukkelijk in het kabinet besproken is. Als de fracties geen duidelijke afstand genomen hebben van de notitie – bijvoorbeeld bij motie – mag je ervan uitgaan dat de strekking volledig wordt onderschreven. Als we elkaar op dit punt kunnen vinden, ben ik een heel eind verder. Dit betekent namelijk voor de grootstedelijke gebieden waar een stadsprovincie niet gewenst is dat we met een positieve instelling naar die grootschalige herindeling kunnen kijken. Hierbij kan verwezen worden naar de motie waarin de ruimtelijke problematiek als een centraal element wordt opgevoerd.

De heerRemkes(VVD)

Het is mij toch onduidelijk wat de minister allemaal probeert te onderstrepen. Ook hij verwijst naar het respecteren van de rol van de provincies, naar de normale procedures die daarvoor staan en de goede volgorde. Ik heb absoluut niet bestreden dat het kabinet de keuze kan maken voor een gemeentelijke herindeling als alternatief. Het gaat mij erom dat het kabinet van de Kamer, van fracties, niet kan vragen om op dit moment te zeggen dat het een mooie cake heeft gebakken. Het kabinet kan de Kamer vragen of het mag bakken, maar het kan de Kamer niet vragen om nu al de cake te eten.

MinisterDijkstal

Misschien ben ik een beetje op het verkeerde been gezet door de heer Remkes. Hij gebruikte de term dat hij niet in een debatpositie wenste te komen tussen of stadsprovincie of gemeentelijke herindeling. Ik vind dat een niet geheel correcte weergave van een debat dat wij over de gemeentelijke herindeling hebben gevoerd. Als ik het zo mag verstaan dat wij ter oplossing van de grootstedelijke problematiek, daar waar de stadsprovincie om een aantal argumenten niet gewenst is, zeer positief moeten kijken naar een aantal ook grootschalige herindelingen die noodzakelijk zijn om de ruimteproblematiek op te lossen, zijn wij een heel eind verder.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik weet niet waar de minister deze conclusie op baseert. Als hij geluisterd heeft naar wat de diverse Kamerleden gezegd hebben, kan hij die conclusie niet trekken.

MinisterDijkstal

Ik beantwoord op dit moment geen van de Kamerleden, behalve de heer Remkes. Ik ga alleen maar in op een punt dat de heer Remkes naar voren heeft gebracht.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Nee, dat punt is door bijna alle fracties naar voren gebracht. Er wordt nu een generale conclusie getrokken en het wordt nu naar de heer Remkes toegeschreven. Zo gaat dat echter niet.

De heerSchutte(GPV)

Ik word zo langzamerhand nieuwsgierig wat de betekenis van dit deel van het antwoord van de minister is voor de behandeling van deze notitie. Is de minister erop uit om straks een soort van dubbelfiat te krijgen van de Kamer, namelijk een fiat van de Kamermeerderheid voor de strekking van deze notitie en een fiat van de coalitie? Is het volgens de minister denkbaar dat er een fiat van een Kamermeerderheid komt, dat niet tevens het fiat van de hele coalitie is?

MinisterDijkstal

Ik dank de heer Schutte voor die uitnodiging, want dat is precies het punt waar ik zo langzamerhand naartoe wil werken. Ik wil eerst nog een opmerking maken in de richting van mevrouw Scheltema en dan kom ik aan die vraag.

Mevrouw Scheltema heeft in het debat in zekere zin een tussenpositie ingenomen. Ook zij vindt dat er duidelijkheid moet komen. Over dat model voor financiële herverdeling heeft zij duidelijk gezegd dat dit toch wel een belangrijke vereiste is van de nieuwe stadsprovincie. Daarmee neemt zij een heldere positie in. Dat waardeer ik ook zeer. En verder, in de sfeer van het bruggen bouwen, moeten wij zien hoe wij straks in het debat de helderheid kunnen krijgen die wij heel hard nodig hebben.

Daarmee kom ik aan het punt dat de heer Schutte mij voorhield. Het zal duidelijk zijn dat het ook de insteek van het kabinet is om zo helder mogelijk te krijgen wat wij nu wel gaan doen en wat wij niet gaan doen. En "wij" dat zijn kabinet en Kamer, want het kabinet is natuurlijk afhankelijk van de Kamer als het dit in wetgeving wil opnemen. Nu zijn er een paar modaliteiten.

De eerste modaliteit die denkbaar is, is een louter negatieve. De Kamer laat weten dat zij het kabinetsstandpunt in zijn geheel of op onderdelen niet wenst en laat het daarbij. Dat is staatsrechtelijk gesproken niet uitgesloten. Het kabinet kan een voorstel doen. De Kamer kan zeggen dat zij daarvoor of voor belangrijke onderdelen ervan niets voelt en ons weer terugsturen. De tweede modaliteit, die mij zo langzamerhand in dit debat een eerste vereiste lijkt voor iedereen die duidelijkheid nastreeft en ook politiek zijn verantwoordelijkheid wil nemen, is dat je het niet daarbij laat. Als je het niet daarbij laat, zijn er weer twee mogelijkheden. De ene is dat de Kamer expressis verbis uitspreekt dat zij het kabinetsstandpunt ten volle steunt. Dat hoeft niet, maar het is een mogelijkheid. De andere mogelijkheid is dat de fracties het niet willen en dus dat de Kamer het niet wil. Dan vind ik dat de Kamer dat helder moet maken. Dan kan de Kamer in een motie uitspreken wat zij wel en wat zij niet wil, opdat in elk geval duidelijk is voor welke van de onderdelen in dit standpunt een meerderheid is. Dat is de lijn die ik wil neerzetten, beginnend bij de duidelijkheid van de heer De Cloe via de positie die de heer Remkes heeft ingenomen en de opmerkingen van mevrouw Scheltema. Wij moeten daar helderheid over hebben. Nu ben ik mij zeer bewust van het feit dat ik tot nu toe vooral de regeringsfracties heb aangesproken. Ik heb u zojuist uitgelegd dat ik dit doe in relatie tot het regeerakkoord. Maar wat ik nu zeg, geldt mutatis mutandis ook voor elk van de andere woordvoerders. Je moet hier een heldere positie innemen als je het niet eens bent met het kabinetsstandpunt als geheel dan wel met belangrijke onderdelen daarvan. Welnu, hier ontstaan nu voor mij en voor mevrouw Van de Vondervoort meteen de grootste moeilijkheden.

Ik begin met het deel dat niet bij de kaderwet hoort omdat het in de lex specialis zat met Rotterdam. Ik heb snel geturfd en geconstateerd dat het CDA, de PvdA, D66, GroenLinks, de SP de SGP en het GPV tegen de uitbreiding van het Rotterdamse model zijn met de Hoeksche Waard. Voor sommigen is dat niets nieuws want zij hebben dat in het vorige debat ook gezegd, maar voor een aantal belangrijke fracties is dat wel nieuw. In november hadden wij het debat over de commissie-Andriessen en toen lag het standpunt nog anders. Dat bevordert natuurlijk niet de duidelijkheid. Het is voor het kabinet wel erg moeilijk werken als om de zoveel maanden belangrijke meerderheden in de Kamer van positie veranderen. Op dit punt zou men de wetgeving nog kunnen afwachten voordat men met een oordeel komt, maar hier is dat niet gebeurd.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter! Ik begin mij in toenemende mate te verbazen over het antwoord van de minister. Tijdens het debat over Rotterdam is een motie-De Cloe aangenomen. In die motie werd gevraagd om een nader onderzoek naar de toevoeging van de Hoeksche Waard en de Drechtsteden. Het kabinet wordt geacht daarover op fatsoenlijke wijze te rapporteren. Ik heb er in mijn bijdrage iets over gezegd. De Kamer heeft in dat debat helemaal niet gezegd dat de Hoeksche Waard erbij moet komen.

MinisterDijkstal

Er waren een paar partijen die dat van groot belang vonden, want dat hing onder andere samen met het vorige wetsvoorstel, de opdeling van de compacte stad. Dat mag ook, want dat is een politiek standpunt. Maar stel dat ik geen gelijk heb, dan is het toch vreemd dat de Kamer dit nu al zegt, terwijl het kabinet nog met de wetsvoorstellen naar de Kamer moet komen. Een aantal mensen heeft hier uitgesproken dat de Hoeksche Waard er niet bij moet.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik vind dit een heel rare toestand. Eerst krijgen wij het verwijt dat wij niet wachten op wat het kabinet zegt; dan krijgen wij het verwijt dat wij geen eigen standpunt hebben en als wij dan een eigen standpunt hebben, krijgen wij van het kabinet het verwijt dat het niet op dit moment kan. Zo kan het niet!

MinisterDijkstal

Dat is niet helemaal terecht. Destijds hebben wij het voorstel gedaan om de stad Rotterdam op te delen. Dat had ook iets met de machtsbalans te maken. U herinnert zich allemaal dat dit wetsvoorstel enige weerstand heeft opgeroepen. Daarvoor in de plaats kwam het zoeken naar een andere machtsbalans en daarvoor is uitbreiding gezocht. Dat lag helemaal in de lijn van wat een aantal belangrijke fracties in de Kamer heeft gezegd. Dat valt toch niet te ontkennen. Voorts doet zich het verschil voor over de Hoeksche Waard en de Drechtsteden. Ik praat nu uitdrukkelijk alleen over de Hoeksche Waard omdat de Drechtsteden in een andere context lag. Op zichzelf vertel ik u nu niet erg veel nieuws. Maar ik heb nog twee andere gebieden waarvan ik ook niet weet wat de Kamer wil. Ik begrijp nu van de woordvoerders dat de VVD, het CDA, de SGP, het GPV en GroenLinks zich tegen een stadsprovincie Zuidoost-Brabant hebben uitgesproken. Daar is dus geen meerderheid voor.

Voor Haaglanden ligt het iets gecompliceerder. Als ik het goed heb bijgehouden, hebben de VVD, het CDA, de RPF en de SGP zich tegen een sterke stadsprovincie uitgesproken en hebben de VVD, de PvdA, D66, de RPF en de SGP zich tegen een zwakke stadsprovincie uitgesproken. In beide gevallen levert dat een meerderheid op tegen dat model. Voor deze belangrijke gebieden zijn er dus geen meerderheden, zodat er niets totstandkomt. Uiteindelijk zou de consequentie van de uitkomst van dat debat zijn, dat de kaderwet ten grave is gedragen, inclusief het regeerakkoord op dit punt.

De heerPoppe(SP)

Wat heb ik gezegd?

MinisterDijkstal

Daar kun je blij over zijn of niet, maar dat is weer een andere positie. Na alles wat we hebben meegemaakt, is de gewetensvraag van dit debat: moet er nog ergens in Nederland een stadsprovincie totstandkomen, ja of nee? Het kabinet doet een poging met een oplossing te komen én voor de stadsprovincie én – als alternatief – voor de vraag wat je met de grootstedelijke problematiek moet doen als de stadsprovincie niet doorgaat.

Ik hoop dat het in dit debat mogelijk blijkt dat helder komt vast te liggen in standpunten en het liefst in moties – dat is meestal het instrument om duidelijk te maken waar men afwijkt van het kabinetsstandpunt – waar de Kamer, en dat zeg ik met respect, het niet eens is met het kabinet. Ik vraag dat vooral met het motief dat het echt noodzakelijk is dat de Kamer aan alle betrokkenen duidelijkheid biedt hoe er verder gewerkt moet worden.

De heerSchutte(GPV)

Ik kom even terug op mijn eerdere interruptie. Dit betekent dus dat de minister hiermee expliciet zegt dat uitspraken die een meerderheid zullen krijgen niet per se unanimiteit in de coalitie hoeven te betekenen? Een soort poging om alsnog een inhoudelijke wijziging van het regeerakkoord te krijgen, is niet meer aan de orde? Het gaat er nu om waar een Kamermeerderheid voor bestaat?

MinisterDijkstal

Dat kan ik de heer Schutte volledig toezeggen. Daarom heb ik ook alle partijen genoemd die hier posities hebben ingenomen. Daaruit ontstaan namelijk de meerderheden of niet-meerderheden.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik heb de wijze waarop de minister tegenover de Kamer opereert een beetje zitten volgen.

MinisterDijkstal

Dat valt niet tegen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Hij begint met de stelling van het regeerakkoord. Daarin ben ik het volstrekt met hem eens. Maar dat is een coalitieaangelegenheid. Daarna haalt hij de stelling aan uit de brief van 15 september 1995. Dat noem ik een aanpassing van het regeerakkoord. Er zijn afspraken gemaakt in het stuk van het kabinet. De Kamer heeft dat stuk niet geamendeerd. De Kamer heeft de voorgestelde versnelling en het onderzoeken van alternatieven in vijf gebieden geaccepteerd. Er zijn geen moties ingediend. De minister heeft volstrekt gelijk met zijn opmerking, dat het in die zin een aanscherping dan wel een aanpassing van het regeerakkoord is. Dat kan zo worden uitgelegd, ook tegenover de gebieden.

Als je dat accepteert, mag je verlangen dat het huidige stuk, dat een uitwerking is van hetgeen wij naar aanleiding van de brief van 15 september hebben afgesproken, beoordeeld wordt op basis van de afspraken die toen zijn gemaakt. Dat verlangt wel zeker enig overleg van de coalitiepartijen. Die hebben immers die afspraken uit de brief van 15 september 1995 geaccordeerd. Als de minister dan tot de conclusie komt dat hij niet kan zien waar de meerderheden liggen en waar een en ander uitkomt, kan dat betekenen dat wij daar nog eens goed naar moeten kijken. Ik zeg nogmaals, ook tegen de collega's rondom deze tafel, dat er voorafgaand aan dit overleg in ieder geval geen afspraken tussen de coalitiepartners zijn gemaakt.

De heerRemkes(VVD)

Dat was ook nog niet opgevallen!

De heerDe Cloe(PvdA)

De heer Schutte vroeg daar heel nadrukkelijk naar. Het is wel van belang voor minister Dijkstal, omdat hij verwijst naar het regeerakkoord en naar de aanpassingen voorgesteld in de brief van 15 september 1995. Dat waren voor de coalitiepartijen toen wel uitgangspunten waaraan men zich zou houden en waarmee men zou opereren. Op basis daarvan zouden wij gezamenlijk het stuk van het kabinet moeten bekijken en moeten bezien of er oplossingen te vinden zijn. Dat wil ik de minister voorleggen.

MinisterDijkstal

Ik weet niet of het terecht is dat u mij nu aanspreekt, mijnheer De Cloe. In het debat met de Kamer, dus ook met die partijen die geen onderdeel uitmaken van de coalitie, kan het kabinet toch niet de positie innemen en zeggen dat het enige wat het kabinet interesseert, is of de drie coalitiepartijen alsnog tot iets komen.

Natuurlijk zou het mij zeer wel zijn als het kabinet op zijn minst kon steunen op de drie regeringsfracties. Maar ik kan niet in antwoord op zijn vraag tegen de heer Schutte zeggen: het is allemaal wel interessant wat u vindt, maar dat is nu niet zo relevant. Dat zeg ik nadrukkelijk niet!

Doordat men de posities per gebied heeft ingenomen zoals die zijn ingenomen, constateer ik dat wanneer je in deze fase van het debat de stand van zaken schetst, elk van de stadsprovincies dreigt te sneuvelen. Dan sneuvelt dus de kaderwet en dan sneuvelt dus het regeerakkoord op dit punt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest? Het kabinet mag dan toch een appèl op de Kamer doen om te proberen dat te vermijden? Probeer met elkaar te bezien of in het overleg over moties of anderszins helderheid kan worden geboden. Zo vreemd is dat niet. Er vindt vaak genoeg overleg tussen woordvoerders plaats over moties die wel of niet op steun van anderen kunnen rekenen. Maar goed, dat is een zaak die de Kamer aangaat. Ik hoop dat bij de afronding van dit debat duidelijkheid is ontstaan over de posities die worden ingenomen bij de oplossing van de grootstedelijke problematiek.

De heerRouvoet(RPF)

Dit is een beetje een verhaal van "redden wat er nog te redden valt". De minister turft waarvoor eventueel meerderheden te krijgen zijn. Hij is twintig minuten bezig geweest met een verhaal richting coalitiefracties over consistentie en inconsistentie. Durft de minister het resultaat van zijn turfwerk mee te nemen naar de betrokken bestuurders en het aan te bieden als een bestuurlijk consistent verhaal? Of gaat hij zeggen: dit is alles wat er is overgebleven, meer heb ik niet in handen, zo moet het maar?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat wil de minister eigenlijk? Wil hij dat de coalitiepartijen hetzelfde stemgedrag vertonen of wil hij dat er op de een of andere manier meerderheden ontstaan voor onderdelen van het voorstel van het kabinet? Er is inmiddels een halfuur procedureel gesproken; er is nog geen inhoudelijk woord gevallen. Als de minister via de rest van de Kamer de coalitieneuzen in dezelfde richting wil krijgen, vind ik dat prima, maar weet ik niet wat ik hier nog te doen heb.

De heerVan den Berg(SGP)

Het is in de bestuurlijke organisatie al vaker gebeurd dat alleen maar via allerlei compromissen schimmige oplossingen kunnen worden bereikt, oplossingen waar uiteindelijk niemand op zit te wachten. Dat moeten wij nu tot alle prijs voorkomen. De minister heeft de bal in feite naar de Kamer teruggespeeld: Kamer, geef aan wat je wel en niet wilt. Ik zou vanuit zijn verantwoordelijkheid echter wel willen horen wat daarbij de randvoorwaarden zijn. Welke inhoudelijke randvoorwaarden worden gesteld aan het scala van mogelijke oplossingen? Dat lijkt mij zeer essentieel en passend in de verhoudingen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Wij hebben de afgelopen minuten gesproken over het regeerakkoord, over de VBO-notitie, over alternatieven. Er ligt een voorstel van het kabinet. Alternatieven zijn onderzocht. Verwacht de minister een keuze van de verschillende partijen en pikt hij het niet als er niets gebeurt? Of pikt hij ook dat nog?

MinisterDijkstal

Op de vraag van de heer Schutte heb ik helder gezegd dat elk van de fracties geroepen is een standpunt in te nemen over alles wat voorligt. Dat is ook gebeurd. Het is van groot belang dat voor belangrijke onderdelen van het voorstel van het kabinet of voor iets anders meerderheden worden gevormd. Anders komt er niets tot stand. Dat "iets anders" moet zich wat het kabinet betreft begeven binnen de gestelde randvoorwaarden van de VBO-brief van 15 september en van de notitie over gemeentelijke herindeling. Wij weten allemaal in welke modaliteiten het kan. Gehoord de Kamer maak ik mij in hoge mate ongerust. Voor geen enkel voorstel lijkt een meerderheid gevonden te kunnen worden. Wat doet het kabinet dan? Het kabinet kan vrolijk doorgaan, maar loopt dan een gerede kans om met het eerste het beste wetsvoorstel dezelfde avonturen mee te maken als met het wetsvoorstel inzake Rotterdam. Daarom kies ik voor deze zeer ongebruikelijke wijze van bejegenen van de Kamer. Na de hele voorgeschiedenis van de kaderwet, van het regeerakkoord, van al die debatten en van al die brieven vind ik dat het kabinet mag aandringen op maximale duidelijkheid van de Kamer. Als de Kamer wenst af te wijken van het kabinetsstandpunt, zou ons dat verdrieten, maar dat kan wel. Maar dan het liefst zo helder mogelijk: bij motie.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog een vraag...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe. De minister heeft nu net een aantal interrupties over dit onderwerp beantwoord. Ik heb gezegd dat dit de laatste ronde daarover was. Ik verzoek de minister dan ook zijn betoog te vervolgen. Anders blijven wij op dit punt hangen.

De heerPoppe(SP)

Ik heb toch nog een vraag aan de minister naar aanleiding van zijn laatste opmerkingen.

De voorzitter:

Nee, daarvoor moet u dan uw tweede termijn gebruiken.

De heerPoppe(SP)

Nee, dat is onzin. Dan hebben wij helemaal geen debat meer. Het is nu al een debat tussen de coalitiepartijen en dan blijft er helemaal niets meer voor mij over.

De voorzitter:

Het spijt mij, mijnheer Poppe, maar wij hebben dit onderdeel afgesloten.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een vraag aan de minister.

De voorzitter:

Gebruikt u daar uw tweede termijn voor.

De heerPoppe(SP)

Ik vind dat niet terecht.

De voorzitter:

Dat spijt mij.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Als u geen gelegenheid geeft om daarover te discussiëren, breng ik een punt van orde naar voren. Ik wil uitdrukkelijk weten wat de zin is van een verdere inhoudelijke discussie na hetgeen de minister nu gezegd heeft. Volgens mij kunnen wij nu schorsen, onze mind opmaken en moties gaan voorbereiden. Nu zegt de minister immers: een verder inhoudelijk debat met de Kamer hoeft voor mij niet, geef maar aan waar je staat. Dan moeten wij onze conclusie trekken.

De heerPoppe(SP)

Daar sluit ik mij volledig bij aan.

De voorzitter:

Een punt van orde neem ik in behandeling. Ik vraag de minister daarop te reageren.

MinisterDijkstal

Het is wat mij betreft heel eenvoudig. Elke informatie die de Kamer verder nog nodig heeft om uiteindelijk te kunnen bezien hoe zij kan meewerken aan de gewenste duidelijkheid, zullen wij natuurlijk verstrekken. Verder is het een zaak van de Kamer of zij zich nog in staat acht dit debat voort te zetten. Wij wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren! De commissie moet intern beraadslagen over het punt van orde. Ik moet u dan ook verzoeken om nu even de zaal te verlaten, zodat wij dat intern kunnen bespreken.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft zojuist in een korte procedurevergadering besloten dat wij de eerste termijn van dit debat vandaag zullen afronden. Wij zullen staatssecretaris Van de Vondervoort dan ook vragen om dadelijk nog haar betoog te houden. Daarna zal de vergadering worden geschorst. Het debat zal, indien mogelijk, aanstaande donderdag plenair worden voortgezet. De Kamervoorzitter zal worden geraadpleegd of het tot de mogelijkheden behoort dat de agenda in die zin wordt gewijzigd. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan zal de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken donderdag beslissen wanneer het debat dan wel kan worden voortgezet. De gedachten gaan ernaar uit om dat in dat geval volgende week maandag te doen. Er moet echter ook bekeken worden of dit tot de reële mogelijkheden behoort. De voorkeur van de commissie gaat ernaar uit om het debat aanstaande donderdag plenair af te ronden. De gang van zaken zal natuurlijk nog bekend worden gemaakt.

Ik geef thans het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Wij hebben net een interessant en ook redelijk politiek getint debat gehad, maar misschien is het niet verkeerd om nog eens aan te geven welke overwegingen ten grondslag liggen aan de keuzes, zoals die in de kabinetsbrief zijn gemaakt. Heel veel vragen en opmerkingen van de Kamer hadden daar ook betrekking op. Misschien kan dit ook nog een functie vervullen in het oordeel dat de Kamer uiteindelijk zal geven over de brief, zoals die hier van de kant van het kabinet is neergelegd.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Ik wil weten of de staatssecretaris het eens is met de uitspraken van haar minister. Volgens mij zijn wij dan sneller klaar.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voor degenen die de rommel in dit dossier nog groter zouden willen maken, is het heel erg spijtig, maar de minister en ik zijn het op vrijwel alle punten van dit dossier eens.

De heerPoppe(SP)

Dan zijn wij toch klaar!

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de notitie van september 1995. In die notitie is opnieuw een aantal uitgangspunten vastgelegd die uiteindelijk de basis zijn geweest voor de wijze waarop wij hebben geëvalueerd. Ook zijn wij op basis daarvan na de evaluatie in het kabinet tot een oordeel gekomen over datgene wat in elk van de kaderwetgebieden zou moeten en kunnen gebeuren om uiteindelijk een betere bestuurlijke organisatie te krijgen voor de aanpak van de stedelijke problematiek. In de notitie van september 1995 hebben wij een aantal basisuitgangspunten opnieuw bevestigd. Uitgangspunt is dat wij in Nederland blijven uitgaan van de drie bestuurslagen die wij hebben: gemeenten, provincies en Rijk. Ook blijven wij ervan uitgaan dat gemeenten de basisbestuurslaag vormen waaraan zoveel mogelijk verantwoordelijkheden moeten worden toegedeeld. Verder is uitgangspunt dat er zoveel mogelijk uniforme bevoegdheden worden toegedeeld aan de gemeenten en de provincies. Dat betekent dat je een afwijking van de basisregels naar het oordeel van het kabinet heel goed moet motiveren. Misschien is het ook goed om nog eens vast te stellen dat deze basisuitgangspunten, die hun grondslag ook in de Grondwet vinden, in alle discussies over de bestuurlijke organisatie overeind zijn gebleven. Wij zijn er in ons land in alle discussies over de bestuurlijke organisatie nooit toe gekomen om van een aantal van die basisuitgangspunten af te wijken. Dat lijkt mij een goed houvast voor de rest van de discussie.

Voor de vraag hoe wij verder moesten gaan met de kaderwetgebieden en wat daar moest gebeuren, was voor het kabinet relevant het toetsingskader, zoals wij dat hebben afgesproken. Het is waar dat de brief van september 1995 iets minder scherp een automatische piloot van kaderwetgebieden naar stadsprovincies heeft aangekondigd dan op grond van de tekst van het regeerakkoord mocht worden verondersteld. Ik stel wel vast dat de Kamer daar uiteindelijk unaniem mee heeft ingestemd, want er is op dit punt geen enkel amendement of motie ingediend.

De heerRemkes(VVD)

Dat was ook niet nodig.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat was voor de VVD niet nodig, dat heb ik heel goed begrepen, maar er zijn meer fracties in de Kamer dan alleen de VVD. Zoals de minister in zijn eerste termijn al zei: het gaat er natuurlijk wel om voor welke opvattingen uiteindelijk meerderheden te krijgen zijn en of dat ook nog in een enigszins behoorlijke verhouding naar alle betrokken gemeenten en provincies kan worden uitgevoerd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De staatssecretaris spreekt over een iets minder automatische piloot. Dat ben ik volledig met haar eens. Maar al is het geen automatische piloot, dan werd toch nog de mogelijkheid opengehouden voor alle zeven gebieden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Waarom vraagt u dat?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zei dit even voor alle duidelijkheid. De vraag is of dat ook uw opvatting is. Er is geen automatische piloot meer, maar er zijn wel mogelijkheden, maar die zouden dan zwaarder getoetst moeten worden aan de hand van de criteria die zijn genoemd in de VBO-notitie. Zo was het.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat is inderdaad juist. Dat betekent dan ook dat het kabinet vervolgens met de toen gemaakte afspraken aan het werk is gegaan. Wij hebben met de zeven kaderwetgebieden nadere afspraken gemaakt, waarvan met vijf afspraken over vervroegde evaluatie op basis van het toetsingskader, zoals wij dat hier ook hebben vastgesteld. Wij hebben aan de betrokken provinciebesturen gevraagd om daar hun oordeel over te geven. De Kamer beschikt over alle materiaal dat door de gebieden en provincies over dit punt naar voren is gebracht. Men kan dan ook vaststellen dat zowel de gebieden als de provincies zich serieus van die verantwoordelijkheid hebben gekweten en materiaal hebben neergelegd dat het mogelijk maakt om tot een beoordeling te komen. Je kunt dan natuurlijk uiteindelijk een verschillend oordeel hebben over de vraag wat gegeven het materiaal de meest gewenste oplossing is, maar het materiaal biedt voldoende aanknopingspunten om op hoofdlijnen te zeggen in welke richting wij verdergaan.

De heerVan den Berg(SGP)

Ik heb behoefte aan een historische correctie. De staatssecretaris zei dat de Kamer unaniem met de nota Vernieuwing bestuurlijk organisatie akkoord is gegaan, aangezien er geen moties zijn ingediend. Wij hebben echter een notaoverleg gehad waarin moties zijn ingediend, waarvan een aantal zijn aanvaard en een aantal verworpen, waaronder een van mijn hand. De staatssecretaris kan dus niet zeggen dat de Kamer unaniem akkoord ging aangezien er geen moties zijn ingediend. Dat is toch een vertekening van de werkelijkheid.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik had het over het punt van de driedeling van het bestuur en de uniforme taaktoedeling.

De heerDe Cloe(PvdA)

Er zijn geen moties ingediend om de versnelde evaluatie te voorkomen en er zijn ook geen moties aangenomen om het alternatief van de gemeentelijke herindeling voor de stadsprovincie te onderzoeken. De uitkomst was dus dat het kabinet met die notitie op pad kon gaan. Het kader voor gemeentelijke herindeling is ook niet via moties geamendeerd.

De heerVan den Berg(SGP)

De enige motie die daar wijziging in wilde aanbrengen – ik heb gezegd dat er eerst een takendiscussie moest worden gehouden en daarna pas een discussie over gemeentelijke herindeling – is verworpen. De staatssecretaris kan op dat punt dus niet zeggen dat de Kamer unaniem was.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het ging mij om het punt van de driedeling in ons bestuurlijk bestel, de uniforme taaktoedeling en het feit dat als je wilt afwijken van die uniforme taaktoedeling, je dat zwaar moet beargumenteren. Dat was een basiskeuze in de septembernotitie. Die basiskeuze is door niemand ten principale aangevochten en daar is uiteindelijk met de Kamer overeenstemming over bereikt. Dat is relevant, omdat dat mee bepaalt de wijze waarop uiteindelijk het gewicht wordt gegeven aan alle overwegingen en argumenten, zoals die op basis van de evaluatie beschikbaar zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot het eindoordeel van het kabinet. Dat is de reden waarom ik dat op dit moment nog eens onder de aandacht breng.

Een tweede punt dat van belang is dat het kabinet in de notitie van september 1995 heeft aangegeven niet de weg op te willen gaan van schaalverkleining van het middenbestuur, maar dat uitsluitend in overweging te willen nemen in een aantal nader te bepalen gebieden, de BON-regio's, en wel aan de hand van de evaluatie. Dat betekent dat de hoofdkeuze om het middenbestuur grosso modo in dit land te laten zoals die is, qua omvang, in die septembernotitie is neergelegd. Er is uiteindelijk alleen een uitzondering op de mogelijkheden geformuleerd waar het gaat om de kaderwetgebieden. Het gaat er nu om of, alles afwegend, de conclusie gerechtvaardigd is dat gekozen kan worden voor het totstandkomen van de stadsprovincie voor de verschillende kaderwetgebieden, gezien de aard van de problematiek in de verschillende gebieden en de consequenties voor de omliggende gebieden. Langs die lijn heeft het kabinet geopereerd.

Daarbij is voor het kabinet de eerste invalshoek bij de beoordeling de grootstedelijke problematiek geweest. Voor sommige steden geldt dat de stadsgrenzen in ruimtelijk opzicht, in economisch opzicht en in sociaal opzicht niet meer passen bij het gebied waarin zich de stedelijke problematiek voordoet. Na het verschijnen van het rapport-Montijn heeft het kabinet aangegeven dat voor die stedelijke gebieden gezocht moet worden naar een nieuwe vorm van bestuur, waardoor de overheid betere mogelijkheden heeft om in te grijpen als zich problemen voordoen. Deze vorm van bestuur moet ook begeleiding bieden en bepaalde ontwikkelingen in stedelijke gebieden stimuleren. Dat was de basis voor het kabinetsstandpunt in september 1995 en dus ook voor de beoordeling zoals nu is gegeven. Ik zeg dit ook omdat het niet willen differentiëren en het zwaar moeten beargumenteren uiteindelijk een belangrijk gewicht in de schaal heeft gelegd voor de argumentatie van het kabinet.

Voorzitter! Ik zal nu de verschillende gebieden onder de loep nemen. Er is inmiddels naar aanleiding van het rapport-Andriessen een interim-wet aan de Kamer gestuurd met betrekking tot Rotterdam. Als bijlage daarbij is een conceptontwerp van de lex specialis bijgesloten. Wij hebben in de memorie van toelichting op de interim-wet en in de toelichting op de lex specialis nadere opvattingen kenbaar gemaakt over de Hoeksche Waard en de Drechtsteden. Daarbij zijn wij ingegaan op het financiële verdeelmodel en de grondproblematiek en op de bevoegdheden op het terrein van ruimtelijke ordening en grond, waarnaar in het debat naar aanleiding van de brief over het rapport-Andriessen van de kant van de Kamer was gevraagd. De detaillering in de discussie – de laatste afwegingen met betrekking tot elementen van het takenpakket en het grondgebied – kan mijns inziens het beste aan de orde komen op het moment waarop de interim-wet ter besluitvorming aan de Kamer voorligt. Ik stel wel tot mijn genoegen vast dat als het gaat om Rotterdam, Kamerbreed de opvatting wordt gedeeld dat aangestuurd moet worden op een sterke, compacte stadsprovincie, die goed aansluit op de stedelijke problematiek van Rotterdam en zijn directe omgeving. Dat basisuitgangspunt is relevant voor het debat dat later gehouden zal worden. Dat is winst. Ik vind het belangrijk om dat vast te kunnen stellen, omdat er een tijd lang onzekerheid is geweest over Rotterdam vanwege de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Ik stel nu vast dat het debat in de Kamer aanleiding geeft om de conclusies die in de brief van het kabinet zijn geformuleerd, op hoofdlijnen te steunen. De laatste precisering zal aangebracht worden in het debat dat specifiek over Rotterdam zal gaan.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De minister gaf aan dat hij dit wel zou willen, maar dat hij verbolgen was over het feit dat de Hoeksche Waard en de Drechtsteden volgens de meerderheid van de fractie daar niet in mee zouden tellen. U heeft gezegd dat u het eens bent met uw minister. Dat betekent dus dat u ook op dit punt een andere mening heeft dan de meerderheid van de Kamer.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik geloof dat het karakter van de minister zich niet verdraagt met regelmatig verbolgen te zijn, maar dat even terzijde. Het gaat erom dat in het rapport-Andriessen is gemotiveerd waarom de Hoeksche Waard wel en de Drechtsteden niet zouden moeten worden toegevoegd aan de stadsprovincie Rotterdam. Het kabinet heeft aansluiting gezocht bij de opvattingen uit het rapport-Andriessen en dat aan de Kamer voorgelegd. In het debat naar aanleiding van de brief-Andriessen is van de kant van de Kamer steeds met een behoorlijke vanzelfsprekendheid gesproken over de toevoeging van de Hoeksche Waard. Uiteindelijk is er een motie ingediend, waarin gevraagd werd om nader te onderzoeken en te motiveren welke argumenten pro en contra toevoeging aan de orde zouden zijn. Het kabinet heeft het gevraagde werk geleverd en een conclusie getrokken. Bij het finale debat over Rotterdam kan de Kamer, als reactie op het materiaal, de argumenten afwegen en tot de conclusie komen dat de beoordeling van het rapport-Andriessen anders moet luiden. Dat is aan de orde bij de afronding van het debat over de wetsvoorstellen inzake Rotterdam.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De politieke realiteit van vandaag is anders. Wat de euforie over Rotterdam als sterke compacte stadsprovincie betreft, wij gaan daarmee akkoord, maar zonder de Hoeksche Waard en de Drechtsteden.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Als de Kamer nu al de conclusie trekt dat de Hoeksche Waard erbuiten valt, moet zij dat in een amenderende motie op de kabinetsbrief vastleggen. Dan wordt nu al duidelijkheid geboden. Naar mijn mening kan dat ook heel goed gebeuren bij het debat over Rotterdam. Het is aan de Kamer daarover een oordeel te geven. Het kabinet heeft geprobeerd aan te geven waarom er naar zijn mening verschillend wordt geoordeeld over de Hoeksche Waard en de Drechtsteden ten opzichte van de Rotterdamse stadsregio. Dat komt met name omdat een deel van de voorziene uitbreidingsruimte voor de stadsregio Rotterdam naar verwachting gevonden kan en moet worden op het grondgebied van de Hoeksche Waard.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De staatssecretaris is blij dat een meerderheid van de commissie voor een compact stedelijk gebied is. Volgens mij is er overigens weinig compacte stad te vinden in de Hoeksche Waard. De staatssecretaris stelt in de nota dat het kabinet derhalve van mening is dat dit gebied – de Hoeksche Waard – onderdeel uit moet maken van de stadsprovincie Rotterdam. De staatssecretaris is het eens met de minister. Een meerderheid van de Kamer is het daarmee, althans wat de Hoeksche Waard betreft, niet eens en voelt daar – ik wijs op het standpunt van de PvdA – geen fluit voor. De staatssecretaris kan daaraan dan wel mooie woorden wijden, maar het is dan toch over?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het spreekt volstrekt voor zichzelf dat ik, als door meerdere woordvoerders wordt gevraagd waarom het kabinet tussen de Drechtsteden en Hoeksche Waard onderscheid heeft gemaakt, dat toelicht. Dat lijkt mij in de beantwoording normaal. Als aan het eind van dit debat, dat overigens vandaag niet zal worden afgerond, blijkt dat de Kamer over onderdelen van het voorstel een andere opvatting heeft en dat ook vastlegt, is het aan het kabinet om opnieuw te beoordelen of die wijzigingen vallen binnen voor het kabinet aanvaardbare marges of dat zij aanleiding geven voor een nieuw debat. Wij zien dat op dat moment dan wel.

De heerPoppe(SP)

Het kabinet stelt in een nota dat dit gebied "onderdeel uit moet maken van". Ik veronderstel dat er bedoeld wordt wat er staat. Zo niet, dan kan het naar de mening van het kabinet toch niet?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het is gebruikelijk dat het kabinet opschrijft wat het bedoelt.

De heerPoppe(SP)

Betekent uw antwoord dat u tijd wilt hebben om de coalitie te masseren of sluit u zich aan bij de minister, dat het niet gebeurt als er geen meerderheid voor is?

De voorzitter:

De staatssecretaris kan haar betoog vervolgen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat lijkt mij beter dan dat ik opnieuw op deze opmerking reageer, die betrekkelijk weinig te maken heeft met de opvattingen van het kabinet.

De heerRouvoet(RPF)

De staatssecretaris nodigt de Kamer uit amenderende moties in te dienen. Ik begrijp dat het kabinet zijn houding in tweede instantie zal bepalen. Ik zou het echter prettig vinden als kan worden aangegeven welke punten voor het kabinet zodanig essentieel zijn uit een oogpunt van kwaliteit en consistentie, dat het van mening is dat zij gehandhaafd moeten worden. Na de interventie van de minister lijkt het mij niet te vroeg dit van het kabinet te vragen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik ben bereid om de tijd tot half zeven op te vullen met het beargumenteren van keuzes. Wat de Hoeksche Waard betreft, heb ik aangegeven dat wordt voorzien dat in de komende jaren een deel van het ruimtebeslag dat niet in de Rotterdamse regio kan worden gevonden, op basis van de huidige gegevens naar alle waarschijnlijkheid op het grondgebied van de Hoeksche Waard moet worden gevonden. Het onder één stadsprovinciaal bestuur kunnen regisseren, beoordelen, plannen, inrichten enzovoorts, is de belangrijkste overweging van het kabinet geweest voor deze keuze.

De heerRouvoet(RPF)

Dat is een uitnodiging om op dit moment een amenderende motie in te dienen. Daarom vraag ik de staatssecretaris het aan te geven als zij, gehoord de Kamer, op dat punt liever geen amenderende moties heeft. De opvattingen zijn duidelijk.

De voorzitter:

Dit punt kan ook nog aan de orde komen bij de behandeling van het wetsvoorstel over Rotterdam. Dan kan het worden afgerond. De staatssecretaris kan hierop nog reageren. Ik verzoek haar daarna haar betoog te vervolgen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb de Kamer niet uitgenodigd nu een amenderende motie op dit punt in te dienen. Ik reageerde op hetgeen mevrouw Van der Hoeven op dit punt zei, namelijk dat dit nu mogelijk is als de Kamer de bedoelde duidelijkheid wenst te scheppen. Het lijkt mij meer voor de hand te liggen dat te doen in het debat over Rotterdam. Ik geef aan welke inhoudelijke argumenten het kabinet heeft om deze keuze te doen. Ik meen dat dit uiteindelijk meegewogen moet worden bij de afweging die wordt gemaakt. Het lijkt mij niet dat wij in de eerste termijn van de behandeling van dit stuk dit soort termen in het geding moeten brengen. Voor mij is het althans niet aan de orde. Het kabinet heeft aangegeven wat hem de beste oplossing lijkt. Wij vinden het altijd het prettigst als geen amenderende moties worden ingediend. Dat spreekt vanzelf. De Kamer vindt het altijd prettig als er wel een paar komen. Het is dan de vraag of er aan het eind van de dag nog voldoende overeenstemming is tussen kabinet en Kamer zodat deze kan worden gebruikt als basis voor de voorbereiding van de wetgeving die volgt op hetgeen hier uiteindelijk wordt vastgelegd.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik meen dat tussen Kamer en kabinet een zuivere discussie moet worden gevoerd. Volgens mij is het volstrekt helder dat een groot gedeelte van de Kamer er niet voor voelt de Hoeksche Waard bij de stadsprovincie Rotterdam te voegen. Het kabinet heeft daar een ander standpunt over. De Kamer discussieert echter nog afzonderlijk over de interim-wet en de wet inzake Rotterdam. En nu richt ik mij ook tot mijn collega's. Deze commissie heeft een hoorzitting georganiseerd. Daar hebben wij de Hoeksche Waard en de Drechtsteden voor uitgenodigd. Als wij nu al een amenderende motie indienen, kunnen wij die hoorzitting aanmerkelijk bekorten. Dat is op zichzelf prima, maar dat is niet correct tegenover de mensen die wij hebben uitgenodigd.

De heerRouvoet(RPF)

Ik vind het best dat de heer De Cloe de antwoorden van de staatssecretaris voortdurend aanvult met zijn eigen inzichten, maar ik had deze opmerking natuurlijk nooit gemaakt als de eerste termijn van de minister nog niet had plaatsgevonden. Dan zou ik natuurlijk niet in de eerste termijn hebben gedaan wat je normaal gesproken in de tweede termijn doet.

De voorzitter:

Ik ga deze discussie toch bekorten. De argumenten zijn gewisseld. De zaken komen terug in de hoorzitting en bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik verzoek de staatssecretaris haar betoog te vervolgen en ik verzoek de leden rustig te luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Voorzitter! Ik maak nog twee opmerkingen over Rotterdam.

Zowel door de heer De Cloe als door mevrouw Oedayraj Singh Varma is erop gewezen dat door hun partijen het kiesrecht voor niet-Nederlanders in de stadsprovincie gewenst wordt geacht. Volgens mij hebben wij hierover gedurende anderhalf jaar al bij herhaling gedebatteerd. Het kabinet heeft aangegeven dat als je dit wil realiseren, een grondwetswijziging nodig is. Het initiatiefvoorstel van de Kamer om de daarvoor noodzakelijke grondwetswijzigingen te realiseren, is inmiddels in procedure. Het kabinet wacht die procedure af.

Naar ik meen, zei de heer Van den Berg dat je toch wel heel duidelijk voor de ene of de andere kant moet kiezen. In de notitie van september 1995 is met zoveel woorden uitgesproken dat er in dit land geen politieke bereidheid bestaat om agglomeratiegemeenten in de eigenlijke zin van het woord – zeer grootschalige gemeenten – te vormen. Wordt de gemeente Rotterdam met ongeveer het gebied van de huidige stadsregio of met zelfs een iets kleiner gebied uitgebreid tot één nieuwe gemeente Rotterdam, dan is naar de stellige overtuiging van het kabinet sprake van een agglomeratiegemeente waarover eerder in politieke termen is afgesproken dat deze niet zou worden gerealiseerd. Dat betekent dat als je het grondwettelijke instrumentarium van gemeente en provincie gebruikt, je ervoor moet zorgen dat je dit doet binnen de randvoorwaarden die de Grondwet stelt aan de inrichting. Daarbinnen moet je je plannen voorbereiden en realiseren. Die afweging heeft het kabinet uiteindelijk gemaakt op basis van overeenstemming met de Kamer over het feit dat deze route is gekozen en niet de route van de agglomeratiegemeente.

Dat heeft consequenties voor de mate waarin je de provincie kunt laten ingrijpen in de situatie binnen de gemeenten voor de feitelijke lokale omstandigheden. Dat heeft vervolgens ook consequenties voor de mate waarin je de taken van het gemeentebestuur kunt opschalen naar die stadsprovincie. Wij hebben geprobeerd in dat wetsvoorstel een balans te vinden die binnen de randvoorwaarden van de Grondwet blijft, die voldoende adequaat is voor het oplossen van de stedelijke problematiek die je beoogt te kunnen aanpakken met dat nieuwe bestuurlijke instrumentarium en die politiek gesproken ook voldoende verre blijft van de agglomeratiegemeente zoals eerder in deze Kamer is vastgelegd. Ik meen dat dit punt bij de behandeling van het wetsvoorstel beoordeeld moet worden. In ieder geval wordt de keuze voor het maken van die compacte stadsprovincie gedeeld door de Kamer. Dat is een belangrijke basis voor het kabinet om het gesprek over de uiteindelijke voorstellen met vertrouwen tegemoet te kunnen zien.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Dat betekent ook dat de term grootstedelijk bestuur die Rotterdam nog steeds hanteert, niet aan de orde kan zijn.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het gaat er niet om of je de term grootstedelijk bestuur al dan niet aan de orde stelt. Het gaat erom dat je praat over gemeentebestuur of over provinciebestuur. Bij de stadsprovincie Rotterdam spreek je over een provinciebestuur met een ander takenpakket dan de reguliere provincies hebben. Dat takenpakket is toegesneden op de grootstedelijke problematiek die je wilt aanpakken.

De heerSchutte(GPV)

Het is niet alleen een kwestie van woordkeuze. Als je de stukken leest van Rotterdam, ook de recente stukken, dan staat daarin dat zij liever niet spreken over stadsprovincie, maar over grootstedelijk bestuur. Vervolgens spreekt men over de hiërarchische relatie tot de gemeente. Je bent dan met een andere inhoud bezig dan die waarover de staatssecretaris spreekt binnen de grenzen van de huidige Grondwet.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Mij gaat het erom dat het begrip grootstedelijk bestuur geen grondwettelijk begrip is. In die zin heb ik daar dus niets mee te maken. Wij hebben te maken met het opnieuw inrichten van de gemeenten en de provincie in de regio Rotterdam. Dat gebeurt om de grootstedelijke problematiek te kunnen oplossen met een beter bestuurlijk instrumentarium. Zowel voor de stad Rotterdam als voor een deel van de overige inliggende gemeenten gebeurt echter niet op alle onderdelen precies wat zij willen. Zij hebben ook tegenstrijdige wensen en belangen. Wij hebben als kabinet geprobeerd, uitgaande van wat je inhoudelijk wilt kunnen doen met het instrumentarium dat je de stadsprovincie biedt, een evenwichtig pakket samen te stellen. Ik begrijp dat die wens op hoofdlijnen door de Kamer gedeeld wordt. De detaillering zien wij dan wel als wij de wetsvoorstellen verder in behandeling kunnen nemen.

De heerSchutte(GPV)

Er is dan geen ruimte voor een hiërarchische relatie tussen de stadsprovincie en de inliggende gemeenten.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Althans niet voor een ongeclausuleerde hiërarchische relatie. Want er is altijd door aanwijzingsbevoegdheden van een provincie een zekere hiërarchische relatie tussen provincie en gemeente. Dat valt niet te ontkennen. Een volledige, ongeclausuleerde hiërarchische positie van de provincie ten opzichte van de gemeente is niet aan de orde, want de gemeenten blijven binnen een aantal randvoorwaarden autonoom.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! Op de staatsrechtelijke aspecten zullen wij zeker bij de behandeling van het wetsvoorstel terugkomen. De staatssecretaris sprak echter over een sterke, compacte stad, met de nadruk op compact, in relatie tot de problematiek van het stedelijke gebied. Ik zou haar dan ook graag een reactie willen ontlokken op de gedachten van de provincie Zuid-Holland over verkleining van het gebied. Dat geldt met name voor Voorne-Putten en Bleiswijk. In dit verband is die gedachte zeker relevant.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Als je de grenzen van een gebied vaststelt, zijn deze in zekere mate arbitrair. Je komt dan toch voor de vraag te staan of je bijvoorbeeld een eiland als Voorne-Putten provinciaal wilt splitsen. Dat is de materiële consequentie. Je kunt een aantal van de wat grotere gemeenten in dat gebied niet losweken van het gebied Rotterdam, omdat zij onlosmakelijk bij die stedelijke regio Rotterdam behoren. Als die vraag aan de orde is, is het feit dat je het gebied inclusief een aantal op zichzelf wat meer landelijk georiënteerde randen vaststelt naar mijn stellige overtuiging een zeer te verdedigen en acceptabele keuze. Ik zou er zowel om inhoudelijke als om bestuurlijk-procedurele redenen niet zo'n voorstander van zijn om nog weer een heel andere route te kiezen. Ook dat debat kunnen wij wat mij betreft uiteindelijk uitgebreider en gedetailleerder bij de wetsvoorstellen voor Rotterdam voeren. Wat Rotterdam betreft laat ik het daarbij.

Ik stap over van Rotterdam naar het grondgebied van Zuid-Holland, omdat daar een aantal complicaties aan de orde zijn. Het kabinet heeft dat in zijn brief erkend. Die maken de uiteindelijke beoordeling ingewikkeld. Een tweetal aspecten staan tegenover elkaar. Het is de vraag welk element je het zwaarst laat wegen.

Aan de ene kant is het volstrekt helder dat voor de stad Den Haag en de directe omgeving daarvan handhaving van de huidige situatie of slechts een zeer beperkte verandering van de huidige situatie geen adequaat toekomstperspectief biedt. Aan de andere kant, als je kiest voor een stadsprovincie Haaglanden, zoals het kabinet heeft gedaan, wordt een aantal elementen van de provincie Zuid-Holland in vergelijking met de huidige situatie beperkt. De vraag is of wat vervolgens ontstaat, zodanig problematisch is dat je het om die reden niet zou moeten accepteren. Alles afwegend heeft het kabinet ervoor gekozen prioriteit te geven aan het oplossende vermogen van de stadsprovincie in de Haagse regio, daarbij vaststellend dat naar zijn oordeel de provincie Zuid-Holland zoals zij dan opnieuw wordt gevormd, als gevolg van het ontstaan van de stadsprovincies Rotterdam en Haaglanden, in de Randstad en in Nederland als een volwaardige provincie kan functioneren.

De heerRemkes(VVD)

Het verheugt mij zeer dat de staatssecretaris zeer genuanceerde bewoordingen gebruikt. Zo kennen wij haar ook. Die nuances waren al in de brief terug te vinden. Ik begrijp de eerste voorkeur van het kabinet goed, maar ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet zich niet heeft afgevraagd wat er zou moeten gebeuren als je zoekt in een andere oplossingsrichting. Als je niet kiest voor de stadsprovincie, aan welke randvoorwaarden moet die andere oplossingsrichting dan voldoen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Wij hebben natuurlijk geprobeerd in de toelichting op de herindelingsalternatieven een aantal van die overwegingen weer te geven. Het oordeel van het kabinet is uiteindelijk geweest dat het oplossend vermogen voor wat ik kort samengevat noem de stedelijke regiefunctie, die nodig is voor het stedelijke gebied van Den Haag en directe omgeving, met het uitsluitend toevoegen van bouwlocaties en het oplossen van de financiële problematiek te gering is, zodanig geringer dan het oplossend vermogen van de stadsprovincie, dat je daar om die reden niet voor moet kiezen. Die afweging heeft uiteindelijk in het kabinet plaatsgevonden. Ik zal niet verhelen dat daar heel veel discussie aan te pas is gekomen. Wij zijn ons er heel goed van bewust dat de situatie op het grondgebied van Zuid-Holland gecompliceerd is, maar naar het oordeel van het kabinet kan de problematiek van de Haagse stedelijke agglomeratie, om dat begrip in dit verband nog maar even te gebruiken, beter worden opgelost met het instrumentarium dat de stadsprovincie uiteindelijk kan bieden.

De heerRemkes(VVD)

Stel nu eens dat de Kamer tot een andere voorkeursroute komt. Valt dat naar de opvatting van het kabinet dan nog binnen redelijke marges van aanvaardbaarheid of plaatst het kabinet dat buiten de haken? De staatssecretaris verwijst naar de genuanceerde discussie.

De heerDe Cloe(PvdA)

Hoort deze oplossingsvariant binnen de marge van de onderhandelingsruimte die het kabinet zichzelf heeft verschaft in de toelichting op de gepresenteerde notitie? In HP-Magazine van 11 april stelt de staatssecretaris dat zij ervan uitgaat dat men het eens wordt maar dat er tevens sprake is van onderhandelingsruimte. Vallen de voorgaande opmerkingen onder die onderhandelingsruimte?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Er zijn twee andere wegen. De ene weg houdt in dat het een stadsprovincie wordt volgens het Haaglandenmodel op basis van de nota Instrumenten en het eigen financiële model. De andere weg leidt naar annexatie of gemeentelijke herindeling. Wat vindt de staatssecretaris van beide wegen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ten aanzien van het grondgebied van Zuid-Holland hebben we te maken met complexe afwegingen. Voor enkele grootstedelijke regio's moet een adequate oplossing worden gevonden in het bestuurlijke instrumentarium. Naar het oordeel van het kabinet is dan een stadsprovincie te verkiezen boven andere oplossingen. Gezien de besluitvorming over de septemberbrief van 1995 zou dit ook voor de Kamer moeten gelden. Ik verwijs hiertoe naar het eerste gedeelte van het betoog van de minister waarin hij dit benadrukte.

Het kabinet vindt terzake van Haaglanden dat de variant die uitsluitend bouwlocaties toevoegt, een te gering oplossend vermogen heeft om een voldoende adequaat doel te bereiken. Een andere variant zou een aantal randgemeenten rondom Den Haag aan deze stad toevoegen, maar dan kom je op gespannen voet met het uitgangspunt van de agglomeratiegemeenten. Wanneer je deze zaken naast elkaar legt, sluit je een acceptabele weg van herindeling af. In het debat is na uitvoerige afweging uiteindelijk gekozen voor een stadsprovincie. Beide complicaties van de herindeling worden omzeild en in bestuurlijke zin – qua regie van het totale stedelijke gebied – beschikt men over een adequaat instrumentarium.

De heerRemkes(VVD)

U zei op een gegeven moment: kies dan liever. Bedoelt het kabinet daarmee: liever niet, maar iets anders is niet bij voorbaat verwerpelijk?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het kabinet spreekt in de stukken genuanceerd over alternatieven. Dit betekent dat het zich realiseert dat je op onderdelen een verschillend gewicht kunt uitoefenen. Tevens kun je je voorstellen dat op onderdelen een andere keuze wordt gemaakt. We hebben echter niet voor niets deze keuze gemaakt. Het meest haalbare alternatief dat politiek het meest in aanmerking kan komen, namelijk het toevoegen van de bouwlocaties, is volgens het kabinet buitengewoon miniem en onder de maat.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Resteert nog de vraag over het model stadsprovincie: model Haaglanden eigen stijl of het Rotterdamse model?

De heerVan den Berg(SGP)

De staatssecretaris zei dat het toevoegen van bouwlocaties een onvoldoende argument is, maar stel dat ik de financiële problematiek vooropstel plus het verantwoord toevoegen van bouwlocaties. Acht u die oplossing nog steeds onvoldoende?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wil aanhaken bij wat mevrouw Van der Hoeven naar voren bracht over het inhoudelijke takenpakket van Haaglanden. Hoe ziet de staatssecretaris het overbrengen van het model Rotterdam op Haaglanden? Ziet zij dan een variatie in het grondbeleid omdat er geen sprake is van een haven en dus niet van een vast integraal strategisch project? Voor Haaglanden zal daarom altijd het grondbeleid anders zijn. Wat is voor haar het minimumpakket waaraan Haaglanden moet voldoen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik kan maar één vraag tegelijk beantwoorden. Als men blijft herhalen wat men eerder in interrupties of in eerste termijn heeft gevraagd, dan duurt het lang vandaag. Het kabinet heeft met instemming van de Kamer eerder vastgesteld dat er niet meer dan twee soorten provincies in Nederland komen. Dat betekent, waar wij een keuze hebben gemaakt voor het concept van een stadsprovincie Rotterdam, dat dit de basis is voor de wetgeving die bij eventuele andere stadsprovincies aan de orde is. Wij hebben gezegd dat alleen een reëel verschil in feiten en omstandigheden op onderdelen tot een aanpassing zou kunnen leiden. Als je geen haven hebt, hoef je een haveninstrumentarium ook niet in de wet voor Haaglanden te regelen. Ik vind dat daar niet onder valt het feit dat een gebied een verschil van opvatting heeft over wat er wel of niet in die wet zou moeten zitten. Dat vind ik dus geen argument om tot een afwijking van het takenpakket te komen. Het moet reëel gaan om verschillen in feiten en omstandigheden, die een relatie hebben met de bestuurlijke bevoegdheden die je daar zou moeten neerleggen. Om te weten waar dit uiteindelijk in de laatste precisie en afronding op uitkomt, is het nodig dat je én het debat over Rotterdam afrondt én de wet voor Haaglanden uiteindelijk gedetailleerd voorbereidt. Je zult dit dan aan het eind moeten beoordelen, maar de basis is dat het concept voor Rotterdam ook het concept is voor de Haagse regio of elk ander gebied waar een stadsprovincie komt. Als dit de basiskeuze is van het kabinet en bij eerdere besluitvorming de basiskeuze is geweest van de Kamer, moet je vervolgens niet in een situatie komen dat je aan het gebied vraagt welke behoeften of wensen men heeft om te variëren. Die kun je namelijk om deze reden niet inlossen.

De gemeente Den Haag is verwikkeld in een artikel-12-procedure. Iedereen kent de procedures voor artikel 12. Nu weet ik wel dat in het politieke debat en in de interesses van iedereen voor dit onderwerp er een ontzettende behoefte is om gisteren te weten hoe het wordt opgelost voor Den Haag. Wij zullen echter wel zorgvuldig de artikel-12-procedures moeten volgen. Dat betekent dat wij niet op dit moment kunnen zeggen hoeveel geld Den Haag precies krijgt en op welke termijn wij die problematiek oplossen. Wij kunnen alleen maar zeggen, met de gegevens waarover wij nu beschikken, dat Den Haag voldoet aan de artikel-12-norm. Dat betekent dat met de normen en regels van artikel 12 die problematiek ook zal worden opgelost. Zo eenvoudig is het. Dat betekent ook dat er niet een afzonderlijke last van de artikel-12-situatie van Den Haag op een stadsprovincie Den Haag drukt, omdat deze volgens de regels van artikel 12 ten laste van alle gemeenten in Nederland wordt afgewikkeld. Dan kun je nog wel discussiëren over de vraag van termijnen, omvang en dergelijke, maar dat is niet aan de orde. Wat mij betreft staat dit dus even buiten het dossier van de stadsprovincie, al valt niet te ontkennen dat ook in de verhoudingen in de regio een oplossing van de artikel-12-situatie van Den Haag zou bijdragen aan het gesprek hoe je in die stadsprovincie samen tot resultaat kunt komen. Ik ben mij daar zeer van bewust. Wij kijken natuurlijk ook of er mogelijkheden zijn om snel helderheid te krijgen over het eindperspectief in de financiële situatie van Den Haag. Dat vraagt echter tijd. Het traject is hier bekend en wij lopen dat traject.

De heerDe Cloe(PvdA)

Los van dat artikel-12-traject voor Den Haag, zoals wij dat kennen in dit soort situaties, vraag ik of het kabinet bereid is en of er wellicht binnen het kabinet over gesproken is om op een andere wijze en wellicht versneld een oplossing te vinden voor de financiële problematiek van Den Haag. Dat heb ik ook geproefd in een aantal opmerkingen die vandaag gemaakt zijn. Dat gaat dus buiten het directe kader van artikel 12 om. Je zou dit kunnen vergelijken met de oplossingsvariant die ooit gebruikt is om de problematiek van de stad Amsterdam voor een deel op te lossen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat is correct. Het gaat niet om artikel 12 maar ook om de sanering van de oude schulden. Daar moet ook helderheid over bestaan.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Er is geen verschil tussen artikel 12 en sanering oude schulden. Dat is zo'n merkwaardige suggestie. De oude schulden worden beoordeeld in het kader van artikel 12 en er wordt beoordeeld welk deel van de oude schulden in redelijkheid in het kader van artikel 12 kan worden opgelost. Dat zijn geen twee verschillende dingen, maar één en hetzelfde. Dat vraagt een nadere oplossing. In het kabinet is inderdaad eerder gesproken over de situatie in Den Haag. Het gaat erom alle technische creativiteit aan de dag te leggen om het allemaal soepeler te laten verlopen terwijl de gewone bestaande regels worden gehanteerd en toegepast op Den Haag. Dat doen wij op dit moment en ik kan pas iets zeggen over het eindresultaat als wij daaraan toe zijn. Dat is nu nog niet het geval.

De heer De Cloe en anderen hebben gevraagd naar het tijdpad in verband met de stadsprovincie in het gebied Haaglanden. Is het denkbaar om in een wetsbeslissing uiteindelijk de conclusies te trekken? Dat is wel denkbaar, maar het is heel erg ingewikkeld en er doen zich veel complicaties voor. Het is bijna niet mogelijk om Den Haag naar voren te halen, want dat zou tot gevolg kunnen hebben dat je Rotterdam naar achteren plaatst. Dat zou een buitengewoon ongewenste ontwikkeling zijn. Daarom gaan wij er in het kabinet van uit dat we voor Haaglanden over 2001 praten en voor Rotterdam over 2000.

Er is gevraagd waarom het kabinet de wetgeving Haaglanden heeft vertraagd. Ik geloof niet dat het kabinet dat heeft vertraagd. Wij hebben in deze Kamer een debat over Rotterdam gehad en de Kamer heeft daaruit een bepaalde conclusie getrokken. Naar aanleiding daarvan hebben wij in april daaropvolgend opnieuw een brief aan de Kamer geschreven waarin met de Kamer is afgesproken dat wij eerst de discussie over Rotterdam vervolgen en dat wij daarna discussiëren over de andere kaderwetgebieden.

Ik kom nu toe aan de situatie met betrekking tot Zuid-Holland en het resterende gebied. Ik ben er geen voorstander van om allerlei nieuwe notities te produceren met analyses voor Haaglanden en Zuid-Holland. Wij hebben geprobeerd om op basis van al het evaluatiemateriaal dat beschikbaar is en dat ook door Zuid-Holland in een beoordeling is aangereikt, tot conclusies te komen. Ik geloof dat er voldoende argumenten beschikbaar zijn om tot een oordeel te kunnen komen. Wij zijn er in het kabinet van uitgegaan dat de grenzen van het gebied Zuid-Holland uiteindelijk betrekking hebben op het gebied dat wordt gevormd zonder de Rotterdamse en de Haagse regio. Dat staat nog los van discussies die een heel andere geschiedenis hebben, zoals die van Vianen, maar die natuurlijk ook tot een einde moeten komen. Je kunt er immers niet eindeloos mee bezig blijven. Ik sluit echter niet uit dat die situaties uiteindelijk ter afronding meegenomen worden in zo'n discussie, maar de basis is datgene wat het grondgebied van Zuid-Holland zou zijn als Rotterdam en Haaglanden zijn afgesplitst. Dat heeft ook te maken met het feit dat het kabinet er in de notitie van september 1995 voor heeft gekozen om niet op de een of andere manier een vergaande schaalvergroting of een vergaande schaalverkleining van provincies na te streven, anders dan op grond van de consequenties die het gevolg zijn van keuzes bij kaderwetgebieden.

De heer De Cloe vroeg of het kabinet bij Eindhoven een muntje heeft opgegooid. Het kabinet gokt niet, zou ik bijna zeggen, en er is dus geen muntje opgegooid. Het oordeel van het kabinet was uiteindelijk dat in de regio Eindhoven, zowel langs de lijn van een stadsprovincie als langs de lijn van een herindeling, een adequate oplossing voor het stedelijk gebied van Eindhoven, Helmond en directe omgeving bewerkstelligd zou kunnen worden. In de lijn van een aantal basisuitgangspunten van het kabinet – als het met gewone instrumenten kan, moet je geen uitzondering op de regel bewerkstelligen – past dan dat er een voorkeur is voor een herindeling. In Zuidoost-Brabant is er wel degelijk sprake van verbanden. Tegelijkertijd kan echter gesteld worden dat de stedelijke problematiek zich heel sterk afspeelt op het grondgebied van Eindhoven en Helmond en hun directe omgeving. De economische relaties betreffen het hele gebied. De ruimte en de sociale aspecten van die grootstedelijke problematiek concentreren zich echter in hoge mate in die twee centrumsteden en hun directe omgeving. Dat betreft dan zowel de problematiek als de bijdrage aan het oplossen daarvan.

De heerDe Cloe(PvdA)

Als de staatssecretaris nu hoort dat sommige fracties niet al te enthousiast zijn over het alternatief van gemeentelijke herindeling in dat gebied en als zij verder wil gaan met de herindeling dan de provincie voorstelt, kan dat dan de animo niet doen doorslaan naar de andere kant, nu niet via een muntje maar op grond van inhoudelijke argumenten?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik denk dat de minister in zijn eerste termijn de Kamer niet voor niets gevraagd heeft een keuze tussen de twee mogelijkheden te maken en het er niet op te laten aankomen dat er uiteindelijk niets gebeurt. Als het gaat om de mogelijkheden om in de sterk verstedelijkte gebieden uiteindelijk betere oplossingen te creëren dan wij op dit moment hebben, is dat het slechtst denkbare alternatief.

De heerDe Cloe(PvdA)

Een aantal fracties wil minder ver gaan dan u in het kabinetsstandpunt heeft opgeschreven. Het kabinet schrijft dat allebei de oplossingen mogelijk waren geweest, doch dat het kabinet kiest voor die ene. Als die ene niet haalbaar is, is het toch logisch dat de regering zich afvraagt of de andere wellicht meer support kan krijgen.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Net als bij Haaglanden geldt dat als de variatie die uiteindelijk wordt gekozen zo minimalistisch is dat zij geen oplossing biedt voor hetgeen wij willen bereiken, dit opnieuw de vraag oproept: wat dan? Dat spreekt vanzelf.

De heerSchutte(GPV)

Dat zal waarschijnlijk pas blijken als er een concreet wetsvoorstel voor herindeling ligt. Dan is de fase van de stadsprovincie al behoorlijk geschiedenis.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Als het dan pas zal blijken, wordt er naar mijn smaak een antwoord gegeven op de vragen die de minister in eerste termijn stelde. Hij had toch graag een ander antwoord gezien! Wij wachten toch maar even af of de Kamer de vragen van de minister niet wat intensiever wil bekijken.

De heerSchutte(GPV)

De afwegingen van de regering klinken allemaal zo zakelijk en objectief. Wanneer werd deze conclusie eigenlijk getrokken? Er is geen muntje opgegooid, zo begrijp ik, maar er is wel een proefballonnetje opgelaten. Toen was er kennelijk een andere zakelijkheid die de regering tot een bepaalde conclusie bracht!

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Toen het kabinet deze brief heeft opgesteld, heeft het definitief zijn oordeel gegeven. Er is een aantal voorronden geweest in het kabinet. Vanaf het begin is er heel genuanceerd gesproken, zowel over de regio Eindhoven als over de regio Haaglanden. Wij zien dat het inhoudelijk gecompliceerd is en dat er méér oplossingen denkbaar zijn. Het kabinet heeft er echter wel voor gekozen om uiteindelijk in de brief aan de Kamer te zeggen dat, alles afwegend, de argumenten die pleiten voor een stadsprovincie Haaglanden en een herindeling in Zuidoost-Brabant sterker en daarom te verkiezen zijn boven andere oplossingen. Ik geloof dat het kabinet daarmee duidelijkheid heeft gegeven over de richting waarin naar zijn oordeel de uiteindelijke besluitvorming moet worden voorbereid.

De heerSchutte(GPV)

Is er in de besluitvorming van het kabinet dan geen fase geweest waarin op grond van dezelfde afweging een andere conclusie is getrokken?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Nee, in het kabinet niet. Ik begrijp de vraag eigenlijk ook niet.

Voorzitter! Ik kom op een aantal andere kaderwetgebieden. Voor Utrecht en Arnhem-Nijmegen is in de Kamer vrij breed de conclusie getrokken dat de overwegingen om niet voor een stadsprovincie te kiezen, doorslaggevend zijn. Dat betekent natuurlijk wel dat er in die gebieden iets anders moet gebeuren, namelijk herindeling. Dat geldt op een iets andere manier ook voor Twente. Ik ben het niet eens met het voorstel van mevrouw Scheltema om Twente de vraag voor te leggen of de regio kiest voor een stadsprovincie à la Rotterdam. Twente heeft zich tot nu toe duidelijk genoeg uitgesproken over wat men wel en niet wenst. Bovendien is het niet de regio die beslist over de vraag of er een stadsprovincie of herindeling komt. Wij kunnen rekening houden met de opvattingen en argumenten, maar het zijn uiteindelijk kabinet en parlement die beslissen over de vraag wat daar moet gebeuren. Als alle argumenten bekend zijn, hoeft niet opnieuw een verzoek te worden gedaan, met daarin de suggestie dat de regio zelf een beslissing kan nemen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik leg de staatssecretaris de vraag voor die de heer De Cloe over de regio Eindhoven heeft gesteld. Stel dat er in deze Kamer geen overwegende meerderheid is voor een forse herindeling dubbelstad-plus. Zal de staatssecretaris dan toch niet kiezen voor de optie van stadsprovincie, mits aan de eisen wordt voldaan die overigens aan stadsprovincies worden gesteld?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik acht die kans bij Twente niet zo erg groot, gezien de aard en omvang van de inhoudelijke problematiek. Ik vind de problematiek wat betreft de inhoud, de complexiteit en de betekenis voor de omgeving in Twente van een andere orde dan die in Eindhoven.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Mag ik dat vertalen met: indien er geen herindeling komt, is niets doen beter dan een stadsprovincie?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Tussen niets doen en iets anders dan wat nu wordt voorgesteld, zit ook nog het een en ander. Ik ben nog lang niet toe aan het accepteren van niets doen.

Voorzitter! Hoe valt het met de regels van de Wet ARHI te rijmen dat het kabinet iets zegt over de herindeling als alternatief voor de stadsprovincie in de diverse regio's? De Wet ARHI verbiedt het kabinet niet om een opvatting te hebben. De Kamer heeft het kabinet nadrukkelijk verzocht alternatieven van herindeling in beeld te brengen. Ik kan dat niet zonder te kijken naar de vraag over welke gemeenten het gaat en naar de orde van grootte ervan. Is datgene wat de provincie voor deze gebieden aan materiaal heeft aangereikt, om en nabij in orde? Ik zou niet weten hoe ik dat anders zou moeten doen. In de brief van het kabinet is gekozen voor een zeer zorgvuldige formulering. Over alle situaties hebben wij gezegd dat wij menen dat de voorstellen van de provincie een goede basis vormen voor verdere besluitvorming en wetgeving, dan wel dat ze naar ons oordeel enige aanvulling of nadere studie behoeven. Dat doet volgens mij recht aan wat de provincies in procedureel opzicht op basis van de Wet ARHI nog hebben te doen. Het doet ook recht aan wat de Kamer heeft gevraagd, namelijk om zicht te geven op wat de alternatieven kunnen zijn. Bovendien zijn die alternatieven door de provincies zelf aangereikt, want wij hebben het hun gevraagd. Je kunt het ook beschouwen, voor het geval wordt gekozen voor een ARHI-procedure, als een eerste onderzoek dat voorafgaat aan het starten van een ARHI-procedure. Dat geeft dan indicaties voor de wijze waarop je zo'n procedure inricht. Ik meen dat dit volstrekt in overeenstemming is met de Wet ARHI en met de bevoegdheden van regering en parlement om aan te geven hoe de inrichting van het bestuur in Nederland uiteindelijk behoort te zijn. Ik meen ook dat het in overeenstemming is met de procedures die in acht moeten worden genomen. Voordat zij de voorstellen en suggesties bij ons hebben neergelegd, hebben de provincies alle betrokkenen daarover gehoord en daaruit hun conclusies getrokken. Wij hebben dat ook gedaan. Wij laten de ruimte om in de volgende procedures hier en daar wat te detailleren, af te wijken of op grond van argumenten die in een nader onderzoek boven tafel komen, uiteindelijk te concluderen dat het op een onderdeel net even een slagje anders moet. Maar dat neemt niet weg dat nu wel een indicatie behoort te worden gegeven van hoe het er ongeveer behoort uit te zien bij een alternatief.

De heerRemkes(VVD)

Dat lijkt mij een goed en evenwichtig antwoord. De Kamer wil ook niet tegen het kabinet zeggen dat het geen opvattingen mag hebben. Opvattingen van het kabinet worden altijd zeer toegejuicht. Maar de Kamer heeft altijd als lijn gehad dat er pas opvattingen worden gegeven als er wetsvoorstellen op tafel liggen. Daar ging de discussie over.

Ik wil de staatssecretaris nog een toegespitste vraag stellen over Zuidoost-Brabant, omdat daar een bijzondere situatie aan de orde is. Daar is sprake van een voorstel van de provincie. Dat is echter geen voorstel van de staten, zoals op dit ogenblik in de Wet ARHI nog is voorgeschreven, maar een voorstel van GS. Stel dat daar zou worden afgezien van de stadsprovincie en men wat wil doen in de sfeer van de gemeentelijke herindeling. Is de staatssecretaris dan van mening dat ook dat voorstel nog de normale ARHI-procedure moet doorlopen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ten aanzien van gemeentelijke herindeling geeft de Kamer natuurlijk pas haar eindoordeel bij de behandeling van het wetsvoorstel. Nu gaat het echter om de vraag of de oplossingsruimte die wij willen creëren voor een aantal eerder ook door de Kamer geselecteerde gebieden, voldoende adequaat is. Dat betekent dat de Kamer wel een indicatie moet hebben van hoe dat er ongeveer uit kan zien en wat uiteindelijk reëel in de procedure moet worden betrokken. Daar gaat het nu om. Ingaande op de situatie rond Eindhoven, wijs ik erop dat alle wetsvoorstellen die betrekking hebben op gemeentelijke herindeling, de ARHI-procedure dienen te volgen. Soms lopen die procedures al. Zo heeft Overijssel ervoor gekozen de ARHI-procedure in het kaderwetgebied al te laten lopen. Bij Eindhoven moeten wij een nieuwe procedure starten. Het is echter ook mogelijk dat de provincie op uitnodiging van het kabinet zegt dat zij die procedure, gezien de hele voorgeschiedenis, niet opnieuw wil volgen. Dan kan het kabinet zelf het initiatief nemen tot het maken van een wetsvoorstel. Dat is overigens verreweg de snelste oplossingsrichting.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het blijft toch problematisch, want het kabinet legt gewoon een of-of-situatie voor: óf grootschalige herindeling, zoals nu in de brief staat, óf de stadsprovincie. Dan refereer ik ook aan wat de minister rond drie uur zei. Ik kan mij voorstellen dat de opmerkingen van de staatssecretaris procedureel wel kloppen, maar dat staat toch een beetje haaks op het feit dat een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd. Hoe ziet zij deze tegenstrijdigheid in het hele verhaal?

Volgens de Wet ARHI oude stijl moet een bepaalde procedure worden gevolgd. Ik wil ook graag dat die in zijn totaliteit gevolgd wordt bij elk herindelingsvoorstel dat ons wordt voorgelegd, los van de vraag hoe het met de stadsprovincies en de voorstellen daaromtrent verdergaat.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het is niet onafhankelijk van de discussie over de stadsprovincie. Of wij krijgen een ARHI-procedure die gericht is op het tot stand brengen van een stadsprovincie, of wij krijgen een ARHI-procedure die gericht is op het tot stand brengen van gemeentelijke herindeling. Het lijkt mij dat die zaken niet allebei tegelijk kunnen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dan is het dus een of-of-situatie. Daarbij zijn het kabinet en de staatssecretaris in hun inhoudelijke beoordeling van de voorstellen verdergegaan dan de ARHI-procedure in feite toestaat.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Neen, dat is onjuist. De ARHI-procedure verbiedt helemaal niet dat het kabinet uitspreekt wat naar zijn oordeel gewenst is. De ARHI-procedure verbiedt wel dat het kabinet een wet maakt zonder enige vorm van overleg met de provincie en alle betrokkenen. Zover zijn wij echter ook nog niet. Het gaat nu om een politiek-bestuurlijke keuze voor een van de alternatieven. Als er een keuze wordt gemaakt voor het alternatief van de herindeling – dat is zo ongeveer wat het kabinet voorstelt – dan start er vervolgens een ARHI-procedure. Aan het eind van die procedure hebben alle betrokkenen recht van spreken. Ook heeft de Kamer aan het einde het recht om te zeggen of zij het wel of niet goed vindt en of zij het voorstel op het ene punt wil amenderen en op het andere punt wil volgen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Volgens mij is het volstrekt helder dat wanneer de Kamer uitspreekt dat er in een bepaald gebied een stadsprovincie moet komen, bijvoorbeeld in Twente, Zuidoost-Brabant of Utrecht, de daar lopende procedure voor gemeentelijke herindeling feitelijk van tafel is. Het kabinet zal die herindelingsvoorstellen niet meer accepteren, omdat die dan in strijd zijn met het uitgangspunt dat er een stadsprovincie moet komen. Als de Kamer uitspreekt dat er in Twente een stadsprovincie moet komen, dan neem ik aan dat het wetsvoorstel dat voor dat gebied op de rol staat, niet verder door het kabinet wordt geaccepteerd, omdat het daarmee in strijd is. Als de Kamer omgekeerd uitspreekt dat er een herindeling moet komen, dan zal het verhaal van de stadsprovincie van tafel zijn. Dat is toch volstrekt helder geweest? Mevrouw Van der Hoeven en de commissarissen van de koningin in Brabant, Utrecht en Overijssel die daar de herindeling trekken – zij zijn toevallig ook van het CDA – weten dat natuurlijk heel goed. Het lijkt mij dat Twente stopt met de herindeling, als de Kamer morgen uitspreekt dat er een stadsprovincie Twente komt. Dat is de consequentie van de lijn die ingezet is met de notitie van september 1995.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ook ik wil nog even interrumperen op dit punt, want hier sluipt er toch een misverstand binnen. Wat de heer De Cloe zegt, is natuurlijk waar. Ik wil echter enige afstand bewaren. Ik sluit mij op dit punt aan bij mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes. Omdat er een of-of-situatie is gecreëerd door te zeggen dat voor die gebieden waarvoor niet voor een stadsprovincie is gekozen, gedacht wordt aan gemeentelijke herindeling, wil ik niet in de positie terechtkomen dat ik er naderhand aan herinnerd word dat ik geen stadsprovincie wilde en dat de gemeentelijke herindeling dus langs die lijnen moest gaan. Zover ben ik nog helemaal niet. Daar hebben wij een procedure voor, zo zeg ik met mevrouw Van der Hoeven en de heer Remkes. Wij komen hier nog over te spreken. Ik heb alle ruimte om de stadsprovincie af te wijzen, zonder mij te binden aan voorstellen voor gemeentelijke herindeling.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Bij gebrek aan inhoudelijke overeenstemming is het altijd heel prettig als je je heel lang met de procedures kunt bezighouden. De procedures zijn hier echter betrekkelijk eenvoudig.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of gebieden in redelijkheid verplicht kunnen worden om een model te accepteren dat nog niet is uitgewerkt. Gebieden worden tot niets verplicht in termen van accepteren, want zij gaan daar niet over. Regering en parlement beslissen uiteindelijk hoe de inrichting van het bestuur in dit land is. Daarbij kan rekening gehouden worden met de opvattingen van alle betrokkenen. Natuurlijk probeer je ook in te schatten of het na afloop van de besluitvorming kan gaan werken. Dat zijn allemaal factoren die meespelen. Een wet wordt echter uitgevoerd, of men het daar nu wel of niet mee eens is.

Op de vraag wanneer de lex specialis voor Friesland kan worden verwacht, kan ik antwoorden dat die in voorbereiding is. Het gesprek met Friesland is nog niet afgerond. Wij willen dit eerst afronden, alvorens wetsvoorstellen in procedure te brengen.

Over de Amsterdamse regio het volgende. Het is volstrekt helder dat in de Kamer het idee zoals het kabinet dat heeft geformuleerd, breed gedragen wordt. Het kabinet heeft gezegd dat het geen zin heeft om op dit moment een besluit over de stadsprovincie te forceren, aangezien er sprake is van een buitengewoon gecompliceerde bestuurlijke situatie in de regio. Als je kijkt naar de gebiedsomvang, valt daar nog wel wat over te zeggen, omdat het maar zeer de vraag is of de gebiedsomvang van het huidige ROA wel adequaat is als het gaat om de toekomst van de stadsprovincie Amsterdam.

Verschillende betrokkenen hebben in verschillende toonaarden gesproken over wat er in de tussentijd zou moeten gebeuren en over de vraag of je het eindperspectief vast zou moeten leggen. Wat betreft het kabinet is het een herhaling van wat ook al stond in de notities van september en april, die toen door de Kamer zijn geaccordeerd. Ik wil nog wel een paar opmerkingen maken over de alternatieven. Ik ben van mening dat in de huidige situatie in de Amsterdamse regio de samenwerking op basis van de Kaderwet bestuur in verandering zou moeten worden doorgezet, omdat dat van alle beschikbare instrumenten nog het meest geschikte instrument is om een aantal zaken die te maken hebben met ruimtelijkeordeningskwesties en verkeers- en vervoerskwesties uiteindelijk gerealiseerd te krijgen in het gebied. Ik vind het niet goed om een weg op te gaan zoals bijvoorbeeld is gesuggereerd in de notitie van Van Kemenade en Versteden, waarin zeer vergaand door de wijze waarop de provincie haar bevoegdheden ten opzichte van de gemeenten zou kunnen uitoefenen, wordt ingegrepen in de autonomie van de gemeenten en in de zelfstandigheid van gemeenten om beslissingen te kunnen nemen. Het gaat veel verder dan wat wij in de lex Rotterdam voorstellen aan ingrijpingsbevoegdheden. Ik vind dat dat ook in de Amsterdamse situatie ongewenst is. Het is echt in strijd met een aantal basiskeuzes die wij voor het openbaar bestel in Nederland hebben gemaakt en het is een weg die niet goed is. Dat geldt ook voor convenanten. Die kunnen op zichzelf in bepaalde situaties best behulpzaam zijn, maar het is buitengewoon risicovol als convenanten, die toch vaak een privaatrechtelijke grondslag hebben, datgene wat in feite publiekrechtelijk moet worden vastgelegd en besloten, gaan vervangen. Ik vind dat wij daar buitengewoon terughoudend in moeten zijn. Het moet alleen als instrument gebruikt worden om bestuurlijk mensen naar elkaar te richten en te zorgen dat je een weg vindt om een aantal zaken die uiteindelijk publiekrechtelijk moeten worden gerealiseerd, ook te realiseren, maar dan wel door diegenen die ook bevoegd zijn of het moeten worden als je daarvoor andere wetgeving zou willen maken.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik vind het antwoord helder, maar het roept wel een vraag op. Wat is de staatssecretaris van plan te gaan doen als blijkt dat het op dit moment af te sluiten convenant binnen het ROA-gebied niet voldoet aan haar criteria?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik kan alleen maar iets doen als er wordt gehandeld in strijd met de wetten zoals die er zijn, want dan heb ik het schorsings- en vernietigingsinstrumentarium. Als het daar niet mee in strijd is, kan ik ze hooguit vriendelijk toespreken, omdat het mij niet bevalt, maar het is zeer de vraag of dat dan nog wel aan de orde is.

De heerVan den Berg(SGP)

De staatssecretaris gaf een vrij verstrekkende kwalificatie over een aantal voorstellen uit de notitie van de heren Van Kemenade en Versteden. Op zich waren dat opmerkingen die mij zeker aanspraken, juist gezien de bescherming van het lokale bestuur, waar ik ook erg op gesteld ben, maar ziet zij niet wat te veel over het hoofd dat de bevoegdheden, waarover in het voorstel wordt gesproken, specifiek slaan op bovengemeentelijke belangen?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Op het moment dat de WGR in feite de functie krijgt van het bovenlokale bestuur, moet worden besloten dat die bevoegdheden dan ook bij de provincie horen, maar dan moet niet gesuggereerd worden dat gemeenten erover gaan en vervolgens de provincie in de positie brengen dat zij elk autonoom besluit van een gemeente die formeel bevoegd is, zou kunnen aantasten door daarop in te grijpen. Dat is een buitengewoon kwetsbaar punt in de verhoudingen in het Nederlandse bestuur. Die weg moeten wij niet opgaan. Op basis van hetgeen in eerdere debatten tussen Kamer en kabinet is gewisseld, kan de Kamer niet anders dan tot de eindconclusie komen dat zij deze weg niet wil volgen.

De heerVan den Berg(SGP)

Onderstreept dit niet dat wij eerst de discussie over de taken moeten voeren? Uit die takendiscussie kan naar voren komen welke zaken specifiek bij de provincies en welke specifiek bij de gemeenten horen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Ik geloof dat de takendiscussie op 26 mei op de agenda staat van gemeenten en kabinet. Dat wordt wel tijd. Wat de WGR betreft het volgende. Wij hebben een aantal jaren geleden in de Kamer vrij breed de aangescherpte WGR met elkaar tot stand gebracht. Dat was juist bedoeld om de provincie meer kracht te geven, juist om op korte termijn knopen door te hakken wanneer men er in een gebied niet uitkwam. Sommige provinciebestuurders vinden dat dit prima werkt. In Arnhem-Nijmegen zegt de gedeputeerde Doesburg dat hij met de aangescherpte WGR uit de voeten kan. Maar Van Kemenade vindt dat er te weinig mogelijkheden zijn. Dan zouden wij op z'n minst moeten weten of het in Noord-Holland al eens is toegepast om te kunnen concluderen of dat waar is. De staatssecretaris is wel eens gevraagd hoe die aangescherpte WGR werkt. Is daar een helder beeld van te geven?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik heb de notitie waarin die gegevens staan niet bij de hand, maar ik herinner mij dat het tot nu toe twee keer is voorgekomen dat provincies gebruik hebben gemaakt van hun bevoegdheid om daarin in te grijpen. In één geval is dat via schorsing en vernietiging weer teruggedraaid. De conclusie is dat zij het instrumentarium niet gebruiken. Dus misschien is het helemaal niet zo gek als provincies voordat zij gaan roepen dat zij almaar meer bevoegdheden moeten krijgen, eens beginnen met de bevoegdheden die zij hebben, te gebruiken als dat werkelijk aan de orde is. Maar het gebruiken van die bevoegdheden betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden. En dat betekent dat je soms zichtbaar moet maken dat je kiest voor stedelijke ontwikkeling. Dat is in de tradities van het provinciaal bestuur tot nu toe iets wat altijd met enige voorzichtigheid zijn weg heeft gevonden.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de kaderwet als zodanig. De heer Remkes is daar in zijn bijdrage uitgebreid op ingegaan. De kaderwet is een proceswet, waarin de einduitkomst niet van tevoren is gedefinieerd. In politieke zin is het wel degelijk steeds de bedoeling geweest om de stadsprovincie als eindperspectief mogelijk te maken voor die gebieden. Ik heb al gewezen op de relatie kaderwet, regeerakkoord en de brief uit september 1995 van de zijde van het kabinet. De Kamer heeft zich gecommitteerd aan die brief. Ik meen dan ook dat wij op basis van de afspraken die daarin zijn vastgelegd, het traject verder moeten vervolgen. Dat hebben wij nu uiteindelijk ook geprobeerd. Dat betekent dat soms geconcludeerd moet worden dat een bepaalde herindeling niet door moet gaan of dat een bepaalde stadsprovincie er niet moet komen. Het betekent ook dat je in het licht van de takendiscussie, een onderdeel dat tot nu toe nog niet bij de kop is genomen, wel aan de orde moet stellen, omdat het relevant is om in de verdeling van bevoegdheden tussen provincies en gemeenten in algemene zin nadere aanpassingen aan te brengen. Het gesprek over die taakverdeling tussen kabinet, VNG en IPO loopt. De Kamer is daar al eerder over gerapporteerd. Het kabinet heeft ook aangegeven dat wij dat in een aantal fasen doen. Wij zijn op dit moment in gesprek over de tweede fase. Ik hoop dat wij dat op niet al te lange termijn kunnen afronden.

Verlenging van de kaderwet in de Rotterdamse regio is niet mogelijk. Er is een clausulering opgenomen voor een periode van één jaar, maar voor een verlenging tot het jaar 2000 is een aparte wet nodig. Verlenging van de kaderwet kan door het kabinet worden vastgelegd als er een eindperspectief voor de gebieden bekend is en zij er zelf via een besluit van het algemeen bestuur om vragen. Dat is de feitelijke wettelijke situatie. Er moet dus een eindperspectief worden vastgelegd. Dat is in de kabinetsbrief gedaan. Aan die voorwaarde is voor alle gebieden in beginsel voldaan. Vervolgens is de vraag of de gebieden dat verzoek indienen. Sommige gebieden zullen dat gemakkelijk doen, maar het is ook denkbaar dat er gebieden zijn die dit niet zullen doen.

Gezien de argumenten in het licht van het eindperspectief houden wij vast aan verlenging. Wij willen niet terugvallen in een situatie waarin er geen wettelijk kader meer is om hetgeen op basis van de kaderwet bij de gebieden is neergelegd, te vervolgen. Overwogen zal dan moeten worden om een beperkte wet op te stellen, waarin een en ander alsnog wordt geregeld. Ik ben bereid dat te doen, want ik vind het van buitengewoon groot belang dat er continuïteit in het bestuurlijk instrumentarium is. Gebeurt dat niet, dan heeft dat veel schadelijker effecten dan het gebruik moeten maken van een wet.

De heerRemkes(VVD)

De staatssecretaris formuleert de voorwaarde dat er een eindperspectief moet zijn. Ik leid uit de beantwoording af dat dit eindperspectief de stadsprovincie is.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Dat klopt.

De heerRemkes(VVD)

Daarover wordt verschillend gedacht.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Het eindperspectief is in de kaderwet niet inhoudelijk gedefinieerd. Regering en parlement kunnen politiek-bestuurlijk een bepaald eindperspectief kiezen.

De heerDe Cloe(PvdA)

Die politiek-bestuurlijke afspraak is op enig moment gemaakt, namelijk bij de behandeling van de kaderwet. Er was sprake van de mogelijkheid van verlenging als een gebied een stadsprovincie wilde worden, maar daarvoor meer tijd nodig had. Dat was in politieke zin de enige mogelijkheid voor verlenging van de kaderwet. De staatssecretaris geeft daaraan nu een andere invulling. Ik heb daar geen moeite mee, maar dat was wel de afspraak die in de Kamer is gemaakt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het eindperspectief is niet gedefinieerd in de kaderwet. Het hoeft dus niet om een grootschalige herindeling te gaan.

De heerVan den Berg(SGP)

Wat is voor de staatssecretaris een eindperspectief, als de keuze voor een stadsprovincie afvalt en de Kamer uitspreekt dat zij geen grootschalige herindeling wil voor het desbetreffende gebied?

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ik denk – maar ik zeg het voorzichtig – dat verlenging dan in strijd met de kaderwet is.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp het niet meer.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Als er geen eindperspectief wordt geformuleerd, dus noch een stadsprovincie, noch herindeling, noch anderszins, op basis van inhoudelijke conclusies over de toekomst van het gebied, is verlenging in strijd met de wet.

De heerRemkes(VVD)

Als het kabinet en de Kamer ten aanzien van een bepaald gebied tot de conclusie komen dat er volstaan kan worden – dit is een fictief voorbeeld – met een beperkte herindeling c.q. grenscorrectie, is verlenging van de kaderwet dan mogelijk? De wetgever bepaalt tenslotte zelf wat het perspectief in de afzonderlijke gebieden is en dus ook de condities waaronder wel overgegaan kan worden tot verlenging van de kaderwet.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Als er overeenstemming is over het eindperspectief – en dat geldt ook als men het erover eens is dat slechts een beperkte aanpassing noodzakelijk is – kan op basis van die randvoorwaarde worden verlengd.

De heerRouvoet(RPF)

Is dan een verlenging van de kaderwet nodig? Als een en ander inderdaad beperkt kan blijven tot een grenscorrectie, is het interessant om te vernemen of het mogelijk is om de kaderwet te verlengen, maar ik vraag of het dan nodig is om de kaderwet te verlengen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Zo luidde mijn vraag in feite ook: is de verlenging van de kaderwet nu nodig? Behalve aan het eindperspectief, denk ik dan ook aan Vinex en Verdi. Sommige gebieden zeggen: wij hebben het gewoon niet nodig, het gaat goed, wat zeuren jullie? Daar komt het in feite op neer.

StaatssecretarisVan de Vondervoort

Ook als je zo'n conclusie trekt, zullen de kaderwettaken herverdeeld moeten worden voor een definitieve situatie. Dan krijg je toch te maken met een overgangssituatie. Het is naar mijn oordeel dus ook in zo'n situatie gewenst en noodzakelijk om tot een verlenging van de kaderwet over te gaan. Dat is dus daarop gebaseerd. Je hebt onder alle omstandigheden een overgang naar de nieuwe situatie.

Voorzitter! Ik denk dat ik de vragen van een aantal anderen over de kaderwetverlenging hiermee ook heb beantwoord. Mevrouw Scheltema heeft daar onder andere het een en ander over gevraagd. Daar wil ik het dan maar even bij laten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gevraagd naar de reactie van de VNG, die op een aantal punten het onaanvaardbaar uitspreekt. Zoals bekend, is de VNG een gesprekspartner van het kabinet. Niet meer en niet minder. Als de VNG over bepaalde zaken opvattingen heeft, proberen wij altijd in een serieus gesprek te bezien waar dat uiteindelijk toe kan leiden en of het mogelijk is om met elkaar tot overeenstemming te komen. Dat neemt niet weg dat uiteindelijk het kabinet een keuze heeft gemaakt in de lex specialis Rotterdam over de wijze waarop in die situatie naar het oordeel van het kabinet tot een verdeling van bevoegdheden tussen stadsprovincie en inliggende gemeenten kan worden overgegaan, voorzover dit het ruimtelijkeordenings- en grondinstrumentarium betreft.

Bestaat de angst dat wij voor heel Nederland zo'n verdeling van bevoegdheden willen, dan wil ik die angst op dit moment onmiddellijk wegnemen. Ik vind het buitengewoon onverstandig om in normale reguliere verhoudingen zo vergaand een deel van de gemeentelijke bevoegdheden naar de provincie over te hevelen. In de situatie van stadsprovincie vind ik het echter wel absoluut noodzakelijk dat het gebeurt. Wij hebben geprobeerd, overigens in heel goed overleg met heel veel partners in de regio, een heel evenwichtig pakket aan bevoegdheden samen te stellen waardoor echt lokale zaken ook onder de stadsprovincie echt gemeentelijk kunnen blijven. Daaraan wordt in voldoende mate recht gedaan. Zij houden dus ook onder de stadsprovincie bestemmingsplanbevoegdheden voor de lokale zaken en voor de tijdelijk strategische zaken. Ik hoop dat daarmee uiteindelijk voldoende maatregelen kunnen worden genomen in de stadsprovincie en dat de angst, dat wij in heel Nederland de bestemmingsplanbevoegdheid en de grondverantwoordelijkheid van gemeenten willen wegtrekken, kan worden weggenomen. Dat is absoluut niet de bedoeling van het kabinet.

De heer Van den Berg vroeg naar Goeree-Overflakkee. Het kabinet heeft in deze brief en in de stukken over Rotterdam een opvatting gegeven over Goeree-Overflakkee. Deze opvatting is onder verschillende kabinetten door de jaren heen consistent gebleven. Als die besluitvorming straks aan de orde is, zal het wat mij betreft die richting opgaan. De overwegingen zijn misschien niet helemaal dezelfde als die van de heer Van den Berg, maar de conclusie is hopelijk wel dezelfde.

De heer Schutte wees erop dat de positie van centrumsteden in de BON-gebieden die geen stadsprovincie worden, vergeleken kan worden met die van een aantal steden die in het kader van het C20-traject zijn geselecteerd. Dat is waar en niet waar. Dat is waar voorzover het gaat om het feit dat je aldaar de herindeling als instrument voldoende beoordeelt om de lokale regiefunctie voor dat stedelijke gebied aan de orde te stellen. Het is niet waar omdat het in de kaderwetgebieden in de meeste gevallen gaat om stedelijke gebieden die wat zwaarder, omvangrijker en vaak complexer verstedelijkt zijn dan de C20-gemeenten. Het is de vraag of je uiteindelijk met eenzelfde soort maatvoering te maken krijgt. Je zult dat per situatie heel nauwkeurig moeten beoordelen. Het beleidskader gemeentelijke herindeling moet dan in ieder geval worden toegepast op die situaties. Wij zullen nadrukkelijk die lokale regiefunctie en de ruimtelijke verwevenheid van de steden met hun directie omgeving zowel ruimtelijk-economisch als ruimtelijk-sociaal nader moeten beoordelen.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle kwesties die aan de orde zijn gesteld, heb becommentarieerd namens het kabinet. Ik hoop dat ik niets vergeten ben. Ik hoop voorts dat ik de afweging die het kabinet heeft gemaakt, met name de wijze waarop die voor het kabinet gekoppeld is geweest aan de gekozen uitgangspunten in de notitie van september 1995, nadrukkelijk over het voetlicht heb kunnen brengen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermede gekomen aan het einde van de eerste termijn van Kamer en regering van dit debat. Naar ik heb begrepen, wordt erop aangestuurd aanstaande donderdagavond dit debat plenair voort te zetten. Dat zal morgen bij de regeling van werkzaamheden om 13.00 uur definitief worden besloten. Men krijgt dan meer duidelijkheid over het moment waarop het debat wordt voortgezet.

Sluiting 17.29 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).