25 271
Implementatie van de Algemene Bijstandswet

nr. 9
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 1998

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 2 september 1998 overleg gevoerd met minister K. G. de Vries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de meetpuntennotitie evaluatie Algemene bijstandswet(25 271, nrs. 7 en 8);

– de toepassing van de ABW bij migranten met een AOW-tekort (Soza-98-364 en Soza-98-467).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

De meetpuntennotitie evaluatie Algemene bijstandswet

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) complimenteerde de regering met het feit dat aan de hand van een zeer uitvoerige uitgangspuntennotitie en een uitvoerige beantwoording van vragen getracht is aan te geven hoe de evaluatie van de nieuwe Algemene bijstandswet vorm moet worden gegeven. Geleerd moet worden van zaken die goed gaan en zeker ook van zaken die niet goed gaan. De nieuwe bijstandswet heeft tot doel het vangnet van sociale zekerheid te zijn. Bij de evaluatie moet worden gemeten in hoeverre dat doel is bereikt. Ook moet worden gemeten hoe de bijstand bij de mensen terechtkomt en of iedereen bereikt wordt die zou moeten worden bereikt, een element dat in de onderzoeksopzet niet is meegenomen. Verder moet bekend zijn hoe degenen, voor wie dat vangnet bedoeld is, denken over de wijze waarop zij via de bijstand geholpen zijn. Het alleen benutten van rapporten van cliëntenorganisaties om daarover een oordeel te vellen, vond zij wat mager.

De nieuwe bijstandswet heeft twee invalshoeken. De eerste is: zorgen dat mensen zo kort mogelijk afhankelijk zijn van de bijstand en de uitstroomdoelstelling. Het meten van deze doelstelling is van vitaal belang voor het beoordelen of de werking van de wet geslaagd is. De hierover gestelde vragen achtte mevrouw Noorman naar tevredenheid beantwoord. De tweede is: zorgen dat mensen die in de bijstand zitten en daarop blijvend zijn aangewezen niet vereenzamen, maar blijven participeren. Helaas worden zaken als de mate waarin betrokkenen kansen krijgen mee te blijven doen niet gemeten.

Een andere zaak die ten grondslag lag aan het vormen van de nieuwe bijstandswet was het tegengaan van fraude. De laatste cijfers zouden tot de conclusie kunnen leiden dat de nieuwe systematiek van de wet ertoe leidt dat mensen over hun leefsituatie wat minder onduidelijk zijn dan in het verleden. Mevrouw Noorman wilde graag een meetpunt hebben om de oude met de nieuwe situatie te kunnen vergelijken en vroeg aandacht voor de gevolgen van de partnertoets.

Van vitaal belang is dat de bijstandswet in medebewind wordt uitgevoerd. Bij het opstellen van regels, plannen en beleid kunnen verschillen ontstaan tussen gemeenten. Het was haar opgevallen dat de regering de vragen die betrekking hadden op het meten van de verschillen tussen de gemeenten en op de mate waarin het wenselijk is dat er verschillen zijn, ontweken had. Naar haar mening hoorde benchmarking bij de evaluatie thuis en moest voor het beoordelen van de werking van de bijstandswet duidelijk worden gemaakt welke verschillen er tussen gemeenten zijn.

Ten slotte vond zij het te loven dat de regering getracht heeft vrij veelvuldige aspecten te meten. Onderdelen die geen relevantie hebben voor het meten van het doel en de werking van de bijstand mochten wat mevrouw Noorman betreft overgeslagen worden. Zij pleitte voor een rapportage met herkenbare hoofdpunten waarover een duidelijk oordeel geveld kan worden.

De heer Kamp (VVD) constateerde een heel goede start voor de nieuwe minister, gezien het feit dat het op gang brengen door het vorige kabinet van de banenmachine duidelijk positieve effecten heeft op het aantal mensen dat een bijstandsuitkering ontvangt. Op 1 januari jl. bedroeg dat aantal 481 000, hetgeen 43 000 minder was dan een jaar ervoor. In de leeftijdscategorie tot dertig jaar was de daling nog sterker, namelijk 20%, terwijl in de drie jaar daarvoor al een daling met 15% was bereikt.

De nieuwe Algemene bijstandswet bevat veel activeringsprikkels en reïntegratiemogelijkheden. In de sfeer van de uitvoering zijn echter nog verbeteringen nodig. Hij hoopte dat de evaluatie daaraan zou bijdragen. Hij wees op berichten dat grote gemeentelijke sociale diensten onvoldoende presteren bij de uitvoering van de bijstandswet in het kader van de reïntegratie en de controle. Naar zijn mening prikkelde de financieringsstructuur van de wet de gemeenten nog onvoldoende om efficiënt te werken en de beoogde doelstellingen te verwezenlijken. Wanneer denkt de minister voorstellen in te dienen om op deze punten tot concrete verbeteringen te komen?

De evaluatie wordt gehouden om de doeltreffendheid van de wet en de effecten van de wet in de praktijk te kunnen meten. De situatie ten tijde van de evaluatie (1999) moet vergeleken kunnen worden met de beginsituatie. Noodzakelijk daarvoor zijn cijfers, percentages, kengetallen en prestatie-indicatoren. De intussen opgetreden verbeteringen moeten vergeleken kunnen worden met de doelstellingen van de nieuwe wet. In 1995 zijn de doelstellingen echter onvoldoende gekwantificeerd. De heer Kamp vreesde daarom voor een evaluatie met veel woorden en weinig cijfers. Hij stelde voor, als onderdeel van de evaluatie de cijfers voor 1999 vast te stellen en naar aanleiding van de evaluatie de doelstellingen voor de volgende periode te kwantificeren.

Een uitvoeringsvoorwaarde was het terugdringen van misbruik en oneigenlijk gebruik. Bij de evaluatie worden als kwantitatieve gegevens gebruikt de CBS-cijfers over de geconstateerde fraude. Verder vindt onderzoek plaats naar de wijze waarop de gemeenten met de regels omgaan. De VVD-fractie is van mening dat het onderzoek ook gericht moet worden op de mate waarin fraude plaatsvindt, waarbij in acht moet worden genomen dat het aantal geconstateerde gevallen heel sterk wordt beïnvloed door de omvang van het opsporingsapparaat.

Het rijkstoezicht op de uitvoering van de wet door de gemeenten wordt gebaseerd op de gegevens van de gemeenten en blijft geheel buiten de evaluatie. De heer Kamp vond het interessant na te gaan of dat toezicht de relevante feiten vaststelt en aanzetten levert tot verbeteringen. Daarom pleitte hij voor het betrekken van het toezicht bij de evaluatie.

Mevrouw Schimmel (D66) vroeg om een reactie op een eerdere uitspraak van de minister, namelijk dat hij hoopte dat het vier saaie jaren zouden worden op het ministerie.

Zij stelde dat in het kader van de nieuwe ABW niet is afgesproken om in 1999 kwantitatieve taakstellingen te formuleren omtrent het aantal bijstandsgerechtigden. Zij wilde graag weten welke integratie-instrumenten het beste werken. Zij miste een onderzoek onder bijstandsgerechtigden en wees erop dat bij dergelijke onderzoeken de privacyaspecten scherp in het oog moeten worden gehouden.

Mevrouw Schimmel vroeg naar de discretionaire ruimte bij het opleggen van boetes in de sfeer van de Wet boeten en maatregelen.

Zij constateerde dat het rijkstoezicht niet valt onder de evaluatie en vroeg of hiernaar een apart onderzoek wordt ingesteld.

Mevrouw Dankers (CDA) achtte het van groot belang dat bij de evaluatie ook het cliëntenaandeel wordt betrokken. Zij vond de daling van het aantal bijstandsgerechtigden met 43 000 verheugend. Helaas kan echter niet wetenschappelijk worden aangetoond wat daartoe heeft geleid. Een kwaliteitsmeting van de wijzigingen in de bijstandswet staan voor haar voorop.

Zij vroeg hoe de trend kon worden gestopt dat in alle wet- en regelgeving een steeds groter deel van het budget aan de indirecte kosten wordt besteed.

Mevrouw Dankers releveerde dat de mogelijkheden van automatisering meer kansen bieden om zaken te genereren, maar wees op de daaraan verbonden risico's, onder meer in de sfeer van de privacy.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) memoreerde dat de opzet van de nieuwe bijstandswet onder meer is voortgekomen uit veel onderzoek dat door de Kamer op initiatief van mevrouw Doelman-Pel is verricht. In die traditie past het kritisch controleren van wat in de meetpuntennotitie staat. Hij vond die notitie nogal technisch en cijfermatig. Een noodzakelijke kwantitatieve benadering achtte hij juist, maar hij pleitte ook voor een kwalitatieve benadering en voerde daarvoor de volgende punten op:

– het uitmonden van de evaluatie in gegevens over en een beschrijving van het vraagstuk van de armoede onder de blijvers, mensen van middelbare leeftijd en ouderen;

– behoefte aan antwoord op de vraag of de hoogte van het bijstandsniveau en de daarbij gehanteerde normen nog wel voldoen aan wat maatschappelijk acceptabel wordt gevonden;

– het vraagstuk van de rechtsongelijkheid: het toeslagenbeleid en het incentivebeleid in het kader waarvan (misschien wel onterechte) verschillen tussen gemeenten ontstaan;

– het vraagstuk van automatisering en personeelstekort;

– het vraagstuk van het (rijks)toezicht;

– actieve cliëntenparticipatie bij de uitvoering van de bijstandswet.

De heer Van Dijke (RPF) die mede het woord voerde namens de fracties van SGP en GPV vroeg of bij deze evaluatie nog precies hetzelfde wordt verstaan onder het begrip «armoede» als ten tijde van de invoering van de nieuwe ABW.

Hij had van de voorganger van de minister begrepen dat werkendeweg een toezichtsfilosofie moest worden ontwikkeld, maar constateerde dat ten aanzien van andere toezichtsorganen telkens wordt gezegd: er moet een toezichtsfilosofie zijn en na een aantal jaren moet bezien worden of deze nog werkt. Hoe ziet in het ABW-kader die filosofie eruit, werkt die en moeten verbeteringen worden aangebracht?

De heer Van Dijke pleitte voor een vergelijking tussen gemeenten met betrekking tot sollicitatieplicht van bijstandsgerechtigden, kwijtscheldingsbeleid en dergelijke.

Hij vroeg of bij de evaluatie moet worden betrokken of de bemoeienis van de rijksoverheid bij de uitvoering van de ABW tot spanningen leidt.

Ook vroeg hij de minister inzicht te verschaffen in de taakverdeling tussen CWI en SWI.

Daar de gemeentelijke ombudsman over een schat aan informatie beschikt, verzocht hij om diens inschakeling bij dit proces.

Er blijkt soms de nodige spanning te bestaan tussen de uitkomst van de discussies in Den Haag over de uitvoering van de ABW en wat op de werkvloer daarmee wordt gedaan. De heer Van Dijke vroeg inzicht in de communicatie daaromtrent. Naar zijn oordeel zou uit de evaluatie duidelijk moeten worden of de hoogte van het sociaal minimum toereikend is of dat voortdurend van toeslagen en bijzondere bijstand gebruik moet worden gemaakt. Verder vroeg hij om inzicht in de uitvoeringskosten van allerlei aanvullende maatregelen.

Hij informeerde naar de uitvoering van de door de Kamer enkele maanden geleden aanvaarde motie, beogende na te gaan of de gemeenten voldoende middelen hebben om adequaat vorm te kunnen geven aan fraudebestrijding en, indien dit niet het geval is, daarin te voorzien. Hij merkte op dat het niet vervolgen van bepaalde fraudegevallen bij sociale rechercheurs de nodige frustraties oplevert en vroeg of dit in de evaluatie wordt betrokken.

Ten slotte vroeg de heer Van Dijke wat er gebeurt met de door de Kamer gewenste aanvullingen op de evaluatie. Komt er een geactualiseerde versie van de brief waarin het voornemen tot evaluatie is geuit of moeten zaken bij motie worden afgedwongen? Welk tijdpad heeft de minister voor ogen?

Antwoord van de minister

De minister zegde toe na te gaan hoe de beschikbare informatie zodanig in een samenhangend stuk zou kunnen worden geproduceerd dat de Kamer er goed mee uit de voeten kan.

Hij nam aan dat op rijksniveau een administratie aanwezig was die het hem mogelijk zou maken zijn verantwoordelijkheid jegens de Kamer waar te maken en ging na of er sprake was van duplicaties met wat bij de GMD'en aanwezig is.

Van groot belang is of degenen die een uitkering krachtens de ABW krijgen zodanig worden bejegend dat gesteld kan worden dat de wet aan haar doel beantwoordt. Er zijn twee onderzoeken waarbij cliënten direct betrokken zijn, namelijk het onderzoek naar lokaal armoedebeleid en het onderzoek naar arbeidsmarktinstrumenten in de wet. Verder zijn er onderzoeken waarin de positie van cliënten indirect betrokken wordt, terwijl de armoedemonitor ook een rol speelt. De minister zou nagaan of de opvattingen en ervaringen van cliënten op voldoende wijze en in voldoende omvang tot uiting komen. De kans dat mensen geen gebruik maken van de bijstand, terwijl zij er toch recht op hebben, is vrij klein omdat het een vangnetvoorziening is waarop mensen in laatste instantie een beroep doen. Overigens is het niet-gebruik in het onderzoek betrokken. Hij zegde toe dat wordt aangegeven welke onderzoeken allemaal gedaan worden en dat wordt bezien of aanvullingen nodig zijn.

De gedecentraliseerde uitvoering van de wet is mogelijk gemaakt om met plaatselijke omstandigheden rekening te maken. Dit leidt tot verschillen per gemeente. Het onderzoek zal er niet in voorzien, al deze verschillen in kaart te brengen, ook qua effect. Aan de hand van de geproduceerde cijfers zal wel een zekere indruk kunnen worden opgedaan van significante uitschieters. Uit moties was de minister gebleken dat de Kamer er behoefte aan heeft dat er op bepaalde gebieden meer eenduidigheid komt in de uitvoering. Dit zou kunnen door het opleggen van nieuwe regimes of door het geven van goede voorbeelden aan gemeenten. Het leek hem nuttig, daarop een centrale inspanning te richten, maar hij vond het te vroeg, nu al te bepalen hoever daarmee gegaan zou moeten worden. De concretisering van de gedachten die hierover in het regeerakkoord staan, is in voorbereiding. Zodra die voorbereiding is afgerond, zal de Kamer erover worden geïnformeerd.

De minister wilde proberen het cijfermateriaal dat beschikbaar is en dat zich laat vergelijken met de effecten van de nieuwe ABW op tafel te brengen. Daarbij moet in acht worden genomen dat de invoering van die wet voor de gemeenten een enorme opgave is geweest en dat het niet zeker is of dit uit de cijfers gehaald kan worden. Daarenboven waren de omstandigheden, in het bijzonder de economische, waaronder de peilingen hebben plaatsgevonden zeer verschillend.

Het terugdringen van fraude maakt onderdeel uit van het onderzoek.

De kwestie van het rijkstoezicht is ter sprake gekomen in de brieven van 4 november 1996, 24 februari 1997 en 8 oktober 1997, de algemene overleggen van 19 juni 1997 en 14 januari 1998 en het tweeminutendebatje van 21 januari 1998. De minister dacht dat deze kwestie hiermee voldoende was afgehandeld. In de evaluatie wordt dit niet meegenomen, maar hij wilde er wel over nadenken hoe het verband tussen het toezicht en het realiseren van de doelstellingen in kaart gebracht zou kunnen worden.

De context van zijn opmerkingen over vier saaie jaren op het ministerie is de publicatie van een versje van zijn hand over een vreedzame, goede wereld. Op de vraag of zo'n wereld niet erg saai zou zijn, had hij een loflied op de saaiheid gehouden, aangezien hij geen aanhanger is van de theorie dat de oorlog de vader is van alle dingen, maar vond dat vrede en verdraagzaamheid voor mensen veel beter zijn. Hij constateerde dat de instemming van de commissie hiermee erg groot was.

De privacyaspecten zullen zeker aan de orde komen. Wat de discretionaire bevoegdheden bij boeten betreft, is een aparte evaluatie aan de gang, waarvan de resultaten aan het eind van het jaar aan de Kamer worden voorgelegd.

De minister wees erop dat aan onderzoeken flinke kosten zijn verbonden. Veel onderzoeken worden uitgevoerd om de Kamer beter te kunnen informeren. Immers, meten is weten. Voorkomen moet worden dat de Kamer in den blinde te werk gaat. Hij meende dat de Kamer in het verleden meer last heeft gehad van het niet verrichten van evaluaties dan van het wel verrichten ervan. Alles wat geleerd kan worden van het functioneren van een wet, waarmee per jaar vele miljarden gemoeid zijn, moet geleerd worden, maar enige wijze zelfbeperking bij het vragen om onderzoek leek hem noodzakelijk, ook uit een oogpunt van kostenbesparing.

Hij zou nagaan of over de armoede onder blijvers meer gegevens beschikbaar konden komen en meldde dat dit onderwerp in ieder geval in de studie aan de orde komt. Naar zijn mening kon in alle objectiviteit niet via deze studie worden vastgesteld of het bijstandsniveau acceptabel is, maar via de aandacht voor bijzondere groepen zouden wel indicaties verkregen kunnen worden over de beleving van betrokkenen.

De minister vond het onterecht dat rechtsongelijkheid en decentralisatie met elkaar in verband werden gebracht. Het kenmerk van decentralisatie is dat rechten op een andere manier kunnen worden ingevuld. Het ontstaan van beleidsruimte kan per gemeente verschillen. Dat leidt tot ongelijkheid, maar niet per definitie tot rechtsongelijkheid. Die ongelijkheid kan gerechtvaardigd zijn door lokale omstandigheden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) wees op de toezegging van de voorganger van de minister om de bijstandsuitkering voor jeugdigen nader te bezien, omdat zich nogal grote verschillen voordoen die niet op grond van de wet te verklaren zijn. Zij hechtte eraan dat het onderzoek zich ook over dat element uitstrekt.

De minister dacht dat zijn voorganger alle toezeggingen nagekomen was. Nu dit blijkbaar niet voor deze gold, achtte hij het een ereplicht het werk van zijn voorganger af te maken.

De uitkomsten van de evaluatie moesten naar zijn mening worden geïnterpreteerd aan de hand van de inzichten die op dat moment gelden en niet aan de hand van de inzichten ten tijde van de invoering van de nieuwe ABW.

Over de taakverdeling tussen CWI en SWI hoopte hij de Kamer in de komende tijd te berichten.

Hij betwijfelde of het verstandig zou zijn, de gemeentelijke ombudsman bij dit onderwerp te betrekken, omdat het project anders veel te uitgebreid zou worden.

Duidelijk was voor hem dat bij de communicatie tussen Den Haag en de gemeenten de VNG, die bij alle onderzoeken betrokken is, een rol dient te spelen.

Ten slotte deelde de minister mee dat de uitvoering van de motie inzake fraudebestrijding wordt betrokken bij de reactie op de fraudenota. Hij was niet van plan de frustratie van sociale rechercheurs bij dit onderzoek te betrekken.

De toepassing van de ABW bij migranten met een AOW-tekort

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) merkte op dat in Nederland relatief veel mensen wonen, die doordat zij hier niet altijd gewoond hebben, onvolledige AOW-rechten hebben opgebouwd. Op het moment dat zij 65 jaar worden, krijgen zij aanvullende bijstand, waardoor hun uitkering gelijk is aan een normale AOW-uitkering. Sommigen hebben in het land van herkomst een eigendom. In Nederland wordt dat eigendom als een vermogen aangemerkt en volgens de regels van de ABW moet dat vermogen worden opgesoupeerd, voordat recht op bijstand kan worden verkregen. In dat kader ontstaan vervolgens problemen. Onder verwijzing naar de mogelijkheden van de regelingen terzake van de IOAW en de IOAZ en van de regeling voor binnenschippers vroeg zij of er wat voor te zeggen zou zijn om, als iemand onvolledige AOW-rechten heeft opgebouwd, het vermogen dat men mag houden in de bijstand wat groter te laten zijn dan de regels die nu gelden, toestaan. Zij vond dat redelijk en meende dat de afwijzende beslissing van de regering in een brief aan de Kamer iets te snel genomen is.

Uit het onderzoek naar vermogen in het buitenland blijkt dat het soms gaat om huizen die eigendom zijn van mensen die hier een bijstandsuitkering hebben. Als men hier een huurwoning heeft en in het buitenland een woning in eigendom heeft, moet volgens de huidige regeling dat eigendom verkocht worden en moet de opbrengst worden aangewend voor levensonderhoud. Voor (de vele) mensen die na hun 65ste terug willen naar het land van herkomst is dat eigendom echter hun oudedagsvoorziening. Het is voorstelbaar dat, als dat huis er niet meer is, men niet meer terug wil. Misschien is het mogelijk, op dat huis een krediethypotheek te leggen, waardoor het eigendom niet verkocht hoeft te worden en deel van de waarde benut kan worden voor de kosten van levensonderhoud in Nederland.

Zij vond het terecht dat het fraudeonderzoek plaatsvindt en was van mening dat geconstateerde fraude vervolgd moet worden. In stukken aan de Kamer wordt niet vermeld hoe wordt omgegaan met de bevindingen. Is dit een zaak voor de betrokken gemeenten en justitie? In een brief aan het IOT wordt gesteld dat er een ondergrens geldt van f 50 000 ingeval van gedwongen verkoop. Wat is de status van deze brief en mag verwacht worden dat de gemeenten die participeren in het onderzoek zich aan deze richtlijn houden? In een andere brief staat dat het niet de bedoeling is om mensen, die in Turkije spaartegoeden opbouwen die aantoonbaar bestemd zijn als oudedagsvoorziening bij eventuele terugkeer, die tegoeden te ontnemen. Mevrouw Noorman wees erop dat deze toezegging niet in overeenstemming is met de ABW en vroeg om een toelichting. Bovendien staat in die brief dat het geenszins de bedoeling is, strafrechtelijke middelen in te zetten. Welke actie is voorzien?

Gebleken is dat het eigendomsrecht in Nederland niet altijd hetzelfde is als het eigendomsrecht in Turkije en dat, als iemand een woning bezit die bewoond is, die woning niet verkocht mag worden. Hoe ziet de minister dit?

Ten slotte stelde zij dat sommige vormen van pensioenvoorziening onder een soort vrijstelling vallen en andere niet. De scheiding daartussen is heel onduidelijk. In dat conglomeraat zou de vermogenstoets op een vervanging van onvolledige AOW gezet kunnen, maar dan moet de definitie wel veranderd worden. Zij vroeg hiervoor aandacht.

De heer Kamp (VVD) was blij met het experimentele project van Den Bosch en enkele andere gemeenten naar vermeende bijstandsfraude. Hij was geschokt door het feit dat een kwart van de onderzochte Turkse bijstandsontvangers in die gemeenten vermogensbestanddelen in Turkije blijken te verzwijgen. Het verzwijgen van die informatie is fraude en zet de bijl aan de wortel van de op solidariteit gebaseerde sociale zekerheid. Daarom stemde hij in met het besluit om het onderzoek in dezelfde gemeenten voort te zetten en eenzelfde onderzoek in andere gemeenten te entameren en vroeg hij of al resultaten te melden zijn.

Hij meende dat het IOT, dat spreekt over een overval, een jacht, slachtoffers en discriminatie, de plank volkomen misslaat en nooit mag zeggen dat men de sociale dienst onjuiste informatie mag verstrekken. Wie een bijstandsuitkering wil hebben, is gehouden informatie te verstrekken over o.a. inkomen en vermogen, waartoe ook vermogensbestanddelen in het buitenland behoren. Bij de beoordeling daarvan moet overigens wel rekening worden gehouden met factoren als gedeeld eigendom en eigendom dat belast is met vruchtgebruik.

De heer Kamp vond het uitstekend dat, als bijzondere omstandigheden gelden waarmee in de bijstandsregelgeving niet of onvoldoende rekening wordt gehouden, een instantie als het IOT daarvoor aandacht vraagt, maar achtte de wijze waarop het in dit geval is gedaan niet te waarderen. De solidariteit gaat in Nederland verder dan degenen die frauderen verdienen. Hij was het dan ook met de minister eens dat in de ABW geen extra vermogensvrijlating moet worden opgenomen voor personen die een onvolledig AOW-pensioen zullen ontvangen. Hij verwees naar een brief, waarin staat dat het niet de bedoeling is om mensen, die in Turkije spaartegoeden hebben die aantoonbaar bestemd zijn voor de oudedagsvoorziening, die tegoeden te ontnemen en dat er een ondergrens ligt bij f 50 000 ingeval van gedwongen verkoop. Waar komt dit vandaan? Als mensen uit Enschede f 50 000 voor hun oude dag op een bank in Gronau hebben staan, wordt dit toch niet door de vingers gezien? Naar zijn mening moeten de regels voor iedereen gelden.

Mevrouw Schimmel (D66) was voor veel voorlichting in de in aanmerking komende talen over de opbouw van de AOW in Nederland en de problemen in dat kader. In een bespreking op 6 oktober 1997 met het LIZE erkende staatssecretaris Terpstra het belang van voorlichting over sociale zekerheid en pensioenen in de eigen taal. Is daaruit een voorlichtingscampagne voortgevloeid?

Ingeval van onvoldoende opbouw van AOW-rechten zou bijspijkeren via particuliere verzekeringen soelaas kunnen bieden, maar dit geldt slechts voor financieel voldoende draagkrachtige groepen en, vanwege de kosten, zeker niet voor degenen die de 65-jarige leeftijd naderen. Het LIZE heeft voorgesteld om in overleg met sociale partners tot een eenmalige oplossing te komen. Wat is de mening van de minister over zo'n oplossing voor overgangstermijnen?

Mevrouw Schimmel was ervoor in het algemeen na te gaan waarom in bepaalde wetten voor vermogensvrijstelling is gekozen en in andere niet. Zij pleitte voor een zeker stroomlijning.

Ten slotte vroeg zij het commentaar van de minister op de wijze waarop het justitieel onderzoek is aangepakt.

Mevrouw Dankers (CDA) releveerde dat mensen met een onvolledige AOW-uitkering wel een aanvulling krijgen als zij in Nederland wonen, maar niet als zij terugkeren naar het land van herkomst. Het IOT heeft dit gekenschetst als ongelijke behandeling. Wat is de reactie van de minister hierop? Is er sprake geweest van een wijziging van de uitvoeringspraktijk? Is het juist om, indien men een oudedagsvoorziening heeft in het land van herkomst en het blijkt dat deze onder een andere regelgeving valt dan in Nederland, direct te zeggen: er is fraude gepleegd en die moet aangepakt worden? Zij pleitte voor zorgvuldigheid op dit punt. Mevrouw Dankers dacht bij fraude aan mensen die willens en wetens de zaak te bedotten en niet aan mensen die niet op de hoogte zijn van alle wet- en regelgeving. Doordat de techniek van het onderzoek ertoe leidt dat men zich alleen maar richt op het kadaster van de geboorteplaats van betrokkenen, weet men op voorhand al dat men niet bezig is met mensen die willens en wetens crimineel verkregen gelden proberen veilig te stellen. Spelen al deze elementen een rol bij het fraudebestrijdingsbeleid? Bedacht moet worden dat er onder meer sprake is van een botsing van culturen.

Zij pleitte ervoor, nog eens goed te kijken naar vrijstelling van eigen vermogen en de eigen woning. Gedacht zou kunnen worden aan een voor alle bijstandsgerechtigden geldende toepassing, namelijk vrijstelling van vermogen voorzover het oudedagsvoorzieningen betreft. Iedereen wordt ertoe gebracht, te sparen voor een aanvulling op de AOW. Is het dan wel verstandig om mensen, die voor hun 65ste een beroep moeten doen op de bijstand, eerst alle voorzieningen te laten opsouperen die zij goed zouden kunnen gebruiken om na hun 65ste niet voortdurend in de bijzondere bijstand te moeten vallen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks) meende dat er een aantal kritische vragen zijn te stellen over het project-Den Bosch. Het structurele probleem is dat de eerste generatie migranten geen volledige AOW kon opbouwen in Nederland. Betrokkenen krijgen op hun 65ste daarom aanvullende bijstand. Velen hebben gereserveerd in de sfeer van een oudedagsvoorziening. Als gekozen wordt voor de oplossing die het kabinet voornemens is te kiezen, wordt de wens van velen om te remigreren geblokkeerd. Hij verzocht het kabinet zich te heroriënteren op de achtergronden van dit vraagstuk en, gezien ook de inbreng van IOT, LIZE, FNV en CNV, het eerder ingenomen standpunt te heroverwegen.

Verschillende oplossingen zijn mogelijk, zoals die van het IOT: laat men uitgaan van de veronderstelling dat men de eigen woning, die niet hier maar in Turkije staat, bewoont waardoor men in aanmerking komt voor de beoogde vrijstelling.

De heer Van Dijke (RPF) kon niet overzien welke gevolgen het maken van openingen in het opgezette raamwerk heeft. Er is in dit geval gekeken naar de gang van zaken met het eigen vermogen in Turkije, maar niet duidelijk is het beeld in bijvoorbeeld de gebiedsdelen overzee. In elk geval deelde hij de conclusie van de minister op dit punt.

Antwoord van de minister

De minister merkte op dat de principiële vraag aan de orde is of men migranten die tot hun 65ste in Nederland wonen, die voor het bereiken van die leeftijd in de bijstand terechtkomen en die na hun 65ste niet meer in Nederland willen blijven wonen een vermogensvrijstelling gunt. Van de zijde van de commissie is gewezen op het project-Den Bosch en de inhoud van een aantal brieven, maar daar had de minister nog niet volledig kennis van kunnen nemen. Hij wilde daarop zorgvuldig ingaan, maar dan op een later tijdstip. Hij zegde toe alles op een rij te zetten, daaraan conclusies te verbinden en het geheel aan de Kamer voor te leggen.

De minister had, in navolging van zijn ambtsvoorganger, eerdergenoemde principiële vraag ontkennend beantwoord. Hij wilde wel nagaan of hetgeen staat in andere wetten hem op andere gedachten zou kunnen brengen. De suggesties van mevrouw Dankers gingen hem echter te ver, aangezien die gaan in de richting van een fundamentele verandering in het systeem van de ABW. Hij zegde toe ook deze zaken goed op een rij te zullen zetten, waarbij hij zou nagaan wat de relevante rechtsvragen en beleidsvragen zijn. Een belangrijke rechtsvraag is: op welke titel zouden wij ten aanzien van mensen, van wie niet bekend is of zij Nederland verlaten na hun 65ste en die wij, als zij hier blijven, zouden willen behandelen als ieder ander die in dit land blijft, bij voorrang een inschatting mogen maken van de waarde van hun vermogen en een zekere vrijstelling geven voor het geval dat zij Nederland verlaten?

Hij had begrepen dat de commissie het niet relevant vindt of betrokkenen na hun 65ste naar het buitenland gaan, maar wees erop dat de bijstandswet het territorialiteitsbeginsel kent. Voor degenen die in Nederland blijven is de casuspositie een andere dan voor degenen die naar een ander land gaan, omdat voor de blijvers de onvolledige AOW aangevuld wordt via de bijstandswet en voor de anderen niet. Of dit de remigratieproblematiek compliceert, is een beleidsvraag. Het kwam hem juist voor om dit onderwerp te bespreken met minister Van Boxtel, onder wie het sinds kort ressorteert. Voorts was hij bereid om ook deze zaak goed in kaart te brengen, de gestelde vragen grondig te analyseren en vervolgens te bezien wat de Kamer politiek zou willen. Een exact tijdpad kon hij niet aangeven, maar binnen een week zou hij de Kamer laten weten op welke termijn hierover verder kon worden gesproken.

De voorzitter van de commissie,

Terpstra

De griffier van de commissie,

Van Dijk

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Essers (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Van der Hoek (PvdA), Wilders (VVD).

Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Duijkers (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Santi (PvdA), Dankers (CDA), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Hofstra (VVD), Van Middelkoop (GPV), Van Vliet (D66), Klein Molekamp (VVD), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Vendrik (GroenLinks), Van den Akker (CDA), Melkert (PvdA), Eisses-Timmerman (CDA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD).