25 232
Voetbalvandalisme

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 1999

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹, voor Justitie² en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport³ hebben op 10 december 1998 overleg gevoerd met minister Peper van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, minister Korthals van Justitie en staatssecretaris Vliegenthart van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de ministers van BZK en Justitie d.d. 18 september 1998 inzake ongeregeldheden bij voetbalwedstrijden (25 232, nr. 11);

– de brief van de minister van BZK d.d. 20 november 1998 over een groot aantal onderwerpen inzake voetbalvandalisme (25 232, nr. 12);

– het evaluatierapport persoonsgebonden clubcard (VWS-98–1309/BZK-98–1107);

– het Centraal informatiepunt voetbalvandalisme (CIV).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Middel (PvdA) dacht met nostalgie aan de tijd dat alle voetbalwedstrijden nog op zondag gespeeld werden, maar realiseerde zich dat terugkeren naar een dergelijk scenario in deze tijd van commercie het failliet van het betaalde voetbal zou betekenen. De PvdA-fractie heeft indertijd naar aanleiding van een aantal indringende maatschappelijke incidenten ingestemd met het voorstel van het kabinet voor een experiment met een persoonsgebonden clubcard (PCC) als instrument omhet voetbalvandalisme te bestrijden. Ook de KNVB was bereid aan dit experiment mee te werken. Van het enthousiasme van toen is weinig overgebleven; uit het experiment bij een aantal clubs is gebleken dat de PCC geen succes is. Een ruime meerderheid van de clubs zou tegen invoering op dit moment zijn. Alleen het betaald voetbal zou voor zijn. Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over de stand van zaken?

De PvdA is voor een clubcard als service-instrument, maar vindt een PCC iets geheel anders, omdat invoering hiervan spontaan stadionbezoek door de gewone supporter praktisch onmogelijk maakt. Hij had begrepen dat de KNVB uitstel van invoering van de PCC heeft gevraagd en wil dat naar alternatieven wordt gezocht. Is dit voor de KNVB een manier om de terugtocht te dekken, nu het draagvlak blijkt te ontbreken en invoering steeds meer een prestigekwestie wordt?

De PvdA-fractie ziet het meeste heil in een tweesporenbeleid. De KNVB en de clubs moeten zich richten op een supportersvriendelijk beleid voor de 99% gewone voetballiefhebbers, terwijl tegelijkertijd een zerotolerancebeleid gevoerd moet worden tegen de ongeveer 1500 voetbalcriminelen in en rond de stadions. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt in eerste instantie bij de KNVB en de clubs, maar ook bij de politiek, de lokale overheden, de politie, de burgemeester en het OM. In geval van overtredingen moeten sancties mogelijk zijn. Gedacht kan worden aan boetes, het laten spelen van wedstrijden zonder publiek, het stilleggen van een wedstrijd of het intrekken van licenties. Zeker van dit laatste is hij geen voorstander. Aan welke sanctiemogelijkheden denkt het kabinet?

De heer Middel was overtuigd dat een agressieve benadering van supporters een averechts effect heeft. Dit blijkt ook uit het feit dat bij clubs met een structureel supportersvriendelijk beleid nooit gewelddadigheden plaatsvinden. Door verschillende clubs is het voorstel gedaan bij de 10% «risicowedstrijden» maatwerk te leveren. Dit betekent overleg plegen met de bezoekende club, de politie en de burgemeester over te nemen maatregelen en georganiseerd vervoer. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de clubs zelf. Een probleem is echter dat veel ongeregeldheden tussen supporters plaatsvinden voor of na de wedstrijd buiten het stadion. Hij achtte stadionverboden alleen zinvol in geval deze preventief kunnen worden opgelegd, in combinatie met een meldingsplicht. Een juridische basis is nodig om supporters die een stadionverbod opgelegd hebben gekregen voor, tijdens en na de wedstrijd op te vangen. Overigens wilde hij onder vandalisme ook het verbale vandalisme verstaan.

Hij zou verder graag zien dat de Federatie van supportersverenigingen op effectieve wijze betrokken wordt bij het overleg over de bestrijding van het voetbalvandalisme.

De heer Atsma (CDA) was geen voorstander van invoering van een PCC op dit moment, maar zag meer in een breed plan van aanpak met een grotere verantwoordelijkheid voor de KNVB en de clubs en een nadrukkelijke rol voor de supporters. Hij wees erop dat voetbal met een KNVB die meer dan 1 miljoen leden telt duidelijk een maatschappelijk fenomeen is. Er is de laatste jaren door de KNVB en de clubs financieel en qua menskracht een vermogen geïnvesteerd om een oplossing te vinden voor het probleem van het voetbalvandalisme. Er is een meldpunt voetbalvandalisme, een centraal informatiepunt en een voetbalvolgsysteem ingesteld, terwijl het initiatief om op gemeentelijk niveau convenanten tussen de driehoek en de clubs af te sluiten, heeft geleid tot het beter op elkaar afstemmen van het beleid. Hij vond dat een goede zaak.

De Kamer heeft zich indertijd in grote meerderheid achter de experimenten met de PCC gesteld. Zij zal nu op grond van de bevindingen van de verschillende clubs en het evaluatierapport moeten erkennen dat de doelstelling om het vandalisme te beteugelen door invoering van de PCC niet bereikt is en zich moeten afvragen of het zin heeft deze weg verder te bewandelen. Het draagvlak voor invoering blijkt gering, de kosten zijn hoog, het systeem is fraudegevoelig en supporters- en gezinsonvriendelijk, terwijl vandalisme niet blijkt tegen te gaan.

De heer Atsma zag meer in zelfregulering binnen de KNVB en de clubs en maatwerk bij «risicowedstrijden». Op dit voorstel is in het KNVB-overleg positief gereageerd door de clubs. De thuisspelende club zou een grote verantwoordelijkheid moeten hebben. Deze initieert het overleg met de lokale driehoek en de bezoekende club. Je zou de bezoekende club verantwoordelijk kunnen maken voor het gedrag van de eigen supporters en deze club bij «risicowedstrijden» kunnen verbieden supporters mee te nemen. Als alternatief zou aan de supporters van de uitspelende club de gelegenheid kunnen worden geboden een «risicowedstrijd» te volgen in het eigen stadion via de televisie. Het is zaak te zorgen dat de goede supporters niet de dupe worden van de kwade. Goed supportersgedrag zou beloond dienen te worden.

Initiatieven zoals het meldpunt voetbalvandalisme, het centraal informatiepunt en het voetbalvolgsysteem, dienen voortgezet te worden. Binnen de stadionhekken moet aan de clubs een centrale rol worden gegeven bij de begeleiding van supporters. Buiten de stadionhekken dient de overheid haar verantwoordelijkheid te nemen. Stadionverboden zijn belangrijk om de problemen in de stadions te voorkomen, terwijl aanvullende maatregelen voor «risicowedstrijden» overwogen dienen te worden, zoals het uitsluiten van bepaalde supportersgroepen of het bepalen van speeldag en -tijd in overleg met de lokale driehoek. TV-contracten mogen niet bepalend zijn voor dag en tijdstip waarop een wedstrijd gespeeld wordt.

De politie moet meer mogelijkheden krijgen om informatie in te winnen over de plannen van bepaalde supportersgroepen door het afluisteren van GSM's en het preventief fouilleren en eventueel aanhouden van verdachte supportersgroepen. Aanpassing van de plaatselijke gemeentelijke verordeningen is nodig, evenals een wettelijk kader voor invoering van een meldingsplicht gecombineerd met een stadionverbod. Bij vandalisme is een zerotolerancebeleid noodzakelijk. Ook de inzet van de marechaussee, de plaats van beveiligings- en bewakingsbedrijven en de positie van stewards dient binnen dit wettelijk kader bekeken te worden.

De heer Rijpstra (VVD) achtte het noodzakelijk dat het beleid van de overheid en de voetbalorganisaties hand in hand gaat om het maatschappelijk verschijnsel voetbal in goede banen te leiden. Hij vond dat de bedrijfstak betaald voetbal de laatste jaren vele en goede initiatieven in de stadions heeft ondernomen, zoals bijvoorbeeld de inzet van de stewards. Wat zijn de bevoegdheden van de stewards op het terrein van identificatie en registratie? Hij vroeg zich af of ooit sprake zal zijn van een uniforme benadering van het product «betaald voetbal». De burgemeesters zijn autonoom, de politie-inzet verschilt per wedstrijd bij wedstrijden met eenzelfde risico, terwijl ook de supporters door de clubs verschillend benaderd worden. Ook hij verlangde terug naar de tijd dat de wedstrijden allemaal in het weekend gespeeld werden, maar hij achtte dit door de grootschalige commercialisering niet meer mogelijk. Wel vond hij dat het belang van de sport voor de commercie dient te gaan. De KNVB is primair verantwoordelijk voor het competitieverloop, maar de politiek dient in te grijpen als de zaken spaaklopen.

De KNVB heeft zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid als organisatie erkend. Het is duidelijk dat een slechte wedstrijdleiding of zware overtredingen van spelers tijdens de wedstrijd van invloed zijn op het supportersgedrag. Hij vond het daarom te prijzen dat de KNVB heeft uitgesproken dat tijdens de wedstrijd begane agressieve overtredingen ook achteraf, na het opnieuw bekijken van de televisiebeelden, nog bestraft kunnen worden.

Van licentieverlening voor de categorie betaald voetbal kan pas sprake zijn als een club voldoet aan alle door de KNVB gestelde voorwaarden. Een goed supportersbeleid is hierbij een absolute must. Voldoet een club na herhaald aandringen op verbetering nog steeds niet, dan dient intrekken van de licentie als uiterste consequentie overwogen te worden, zelfs al zou dat einde club betekenen. Bestaan bij de clubs grote verschillen op het gebied van het supportersbeleid? Wordt hierin voldoende geïnvesteerd?

Ook een goede communicatie tussen het centraal informatiepunt voetbalvandalisme, de politiekorpsen en de BVD is van groot belang. Hoe komt het dat het niet lukt om met alle beschikbare informatie 1500 voetbalvandalen te traceren? Zijn er onvoldoende wettelijke mogelijkheden? Of zijn de clubs niet bereid mee te werken en namen door te geven? Hij wees in dit verband op het WODC-rapport en de verontrustende berichten over de opmars van de nieuwe generatie «hooligans». Ook uit de jongste cijfers van het centraal informatiepunt voetbalvandalisme blijkt dat de inzet van de ME en de arrestatieteams een stijging van 25% respectievelijk 33% vertoont. Het is van groot belang dat de overheid snel maatregelen neemt tegen deze groepen. Ook een koppeling van stadionverbod en meldingsplicht is nodig. Hij had gelezen dat een meldingspunt in overleg met de politie tot stand gebracht kan worden.

Hoewel de heer Rijpstra de constatering in het evaluatierapport onderschreef dat invoering van de PCC per 1 augustus 1999 niet haalbaar is, zag hij invoering van de PCC nog steeds als een goed initiatief, mits de technische problemen op te lossen zijn. Hij zou graag zien dat binnen een paar maanden door enkele onafhankelijke personen alle bevindingen van de afgelopen jaren op een rij worden gezet.

Hij zag de PCC in de eerste plaats als een service-instrument evenals de clubcard, maar door de persoonsgebondenheid tevens als een goed middel om fraude tegen te gaan. In dit verband dienen ook de mogelijkheden van een KNVB-card of evenementenkaart bekeken te worden.

De heer Rabbae (GroenLinks) zag een verdere verloedering van het voetbal in Nederland optreden. De reddingspoging die het kabinet in de vorm van een PCC heeft gedaan, blijkt achteraf niet de oplossing te bieden. Toch blijkt normaal voetbalbezoek in Engeland wel mogelijk. Hij vond het laten convergeren naar de «harde kernen» een versterking van de negatieve spiraal en zag daarom niets in invoering van de PCC. Bovendien blijkt het geweld zich de laatste tijd steeds meer buiten het stadion voor te doen. In dat geval is investeren in een PCC een verkeerde zaak. Invoering van de PCC is bovendien een landelijke aangelegenheid, waardoor de negatieve spiraal versterkt wordt. Een alternatief zou een regionale regie en maatwerk per risicowedstrijd kunnen zijn, maar dat heeft weer het nadeel van een gebrek aan uniformiteit, terwijl ook een aantal juridische problemen rond stadionverbod en meldingsplicht nog om een oplossing vraagt.

De heer Rabbae zag wel voordelen in een PCC als servicekaart. Een persoonsgericht supportersbeleid werkt wellicht preventief en depolariserend, terwijl een stadionverbod gekoppeld aan een meldingsplicht hem zinvol leek, mits ingebed in wetgeving. Hij was ervoor als uiterste consequentie van slecht gedrag van een club het intrekken van een licentie te overwegen, zoals dat ook internationaal gebeurt.

De heer Schutte (GPV) wees erop dat voetbalvandalisme in Nederland een structureel probleem is en een vast punt op de Kameragenda. Het standpunt van zijn fractie is: «Voetbal moet kunnen, vandalisme niet». Daarbij zijn de organisatoren verantwoordelijk voor een goed verloop van de wedstrijd en stelt de overheid grenzen en randvoorwaarden. De vraag hierbij is in hoeverre de commercie het voor de clubs en de overheid onmogelijkheid maakt die verantwoordelijkheid waar te maken.

In de lange discussie die is voorafgegaan aan het experiment-PCC zijn instrumenten als een supportersvriendelijk beleid, preventie en financiële en andere sancties genoemd. Zijn fractie ziet het meeste in sancties primair naar de daders en het voetbal zelf. De Kamer heeft indertijd een principebesluit genomen om tot invoering van de PCC over te gaan en moet zichzelf serieus blijven nemen, al kan zij natuurlijk niet voorbijgaan aan de bezwaren in het evaluatierapport. De KNVB zal echter met alternatieven moeten komen. Heeft de staatssecretaris de KNVB hierom gevraagd? En zo ja, is daarbij enige tijdsdruk uitgeoefend?

Zijn fractie blijft voor invoering van de PCC. Een gedateerd uitstel is mogelijk, maar zodra een goed alternatief van de KNVB op tafel ligt, dient een beslissing te worden genomen.

Mevrouw Van 't Riet (D66) achtte alle maatregelen ten spijt uitbannen van het voetbalvandalisme niet mogelijk. Als gevolg van het gewijzigde beleid zijn er thans 465 stadionverboden, een verviervoudiging van twee jaar geleden. Voor een goede uitvoering van het stadionverbod, is koppeling aan de meldingsplicht belangrijk.

D66 heeft de PCC steeds gezien als een veiligheidskaart en vindt het jammer dat de KNVB op grond van de uitkomsten van het evaluatierapport heeft besloten de invoering van de PCC uit te stellen. De KNVB heeft aan de PCC-kaart steeds een service-element willen koppelen. Het evaluatierapport geeft echter aan dat een duidelijke keuze gemaakt moet worden tussen servicekaart of veiligheidskaart. Ook wordt in het rapport betwijfeld of de kaart bijdraagt aan het vergroten van de veiligheid in de stadions.

Mevrouw Van 't Riet vond een integrale invoering per 1 augustus 1999 niet realistisch, maar bleef achter het idee van de PCC staan. Zij was voor het instellen van een zware commissie die knelpunten analyseert en op zeer korte termijn met oplossingen komt. De pilots kunnen dan gewoon doorgaan. Zij achtte het verder van belang dat bij het zoeken naar alternatieven ideeën van clubs en supporters meegenomen worden. Wat vindt de regering van de opmerkingen in het rapport dat de werkelijke problemen vooral buiten de stadions liggen en dat de PCC de problemen verergert door relschoppers uit het relatief controleerbare stadion te verdrijven? Mevrouw Van 't Riet bleef van mening dat getracht moet worden de veiligheid binnen de stadions optimaal te laten zijn, terwijl ook de onveiligheid buiten de stadions maximaal bestreden moet worden en wees op de aanpak in Engeland waar men zich met succes richt op de 99% voetballiefhebbers in plaats van op de 1% probleemgevallen. Kan dit punt bij de evaluatie meegenomen worden? Hoe denkt de staatssecretaris over het feit dat de KNVB de licenties aan de clubs verstrekt maar tegelijkertijd belangenbehartiger van de clubs is? Hoe staat het met de veiligheidskamer? Valt deze onder de KNVB of is zij onafhankelijk? Overigens kon mevrouw Van 't Riet zich vinden in het idee om als uiterste sanctie het intrekken van een licentie te overwegen.

Voor de heer Van der Vlies (SGP) stond de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de KNVB en de clubs op het gebied van de veiligheid in de stadions maar ook daarbuiten, buiten discussie. Overigens heeft de KNVB zijn verantwoordelijkheid in dezen toegegeven. Hij vond het van groot belang dat de vele goeden niet lijden onder het gedrag van enkele kwaden, maar het is te vroeg om het concept van de PCC al op te geven. Hij was voor een verdere evaluatie van de ideeën, waarbij zaken als privacy, handhaafbaarheid en omzetcijfers in aanmerking genomen moeten worden. Hoewel hij nadrukkelijk niet tegen commercie is, moeten economische motieven de wedstrijden niet gaan dicteren. Hij pleitte voor een gedateerd uitstel van invoering en een quick scan door onafhankelijke deskundigen.

Mocht invoering van de PPC geen haalbare kaart blijken, dan wilde hij aandacht vragen voor een eerder gedaan voorstel terug te keren naar het spelen van wedstrijden op vaste dagen van de week, bijvoorbeeld de zaterdagochtend.

Mevrouw Kant (SP) was het ermee eens dat commerciële belangen absurde vormen aannemen in de voetbalwereld. Haar fractie had van meet af aan de stelling betrokken dat de PCC een onding is, omdat daarmee iedere supportersspontaniteit wordt uitgebannen. Ook met een gewone clubcard blijkt het trouwens bijna onmogelijk een wedstrijd van een andere club te bezoeken. Wat haar betreft mocht het spreekwoord «van uitstel komt afstel» van toepassing worden. Zij achtte de PCC een verkeerd middel op de verkeerde plek met een verkeerd effect op de verkeerde groep mensen.

Zij vroeg nadrukkelijk aandacht voor het feit dat het geweld zich inmiddels verplaatst heeft naar buiten de stadions. Zij zag ook om die reden geen enkele meerwaarde in de PCC. Bovendien kost de invoering veel geld en inspanning. Zij betwijfelde verder of Nederland in staat is een fraudebestendige clubcard te maken.

Dat het voetbalgenot van de goedwillende supporters vanwege 1500 raddraaiers ingeperkt zou worden, is te gek voor woorden. Zij was ervoor alle aandacht te richten op een supportersvriendelijk beleid en maatregelen tegen raddraaiers. In Engeland zijn hiermee goede resultaten bereikt. Ook het betrekken van goedwillende supporters bij het zoeken naar oplossingen om de raddraaiers tot de orde te roepen, leek haar gewenst. Zij plaatste kanttekeningen bij een eventuele gelegenheidswetgeving in verband met het preventief aanhoudingsbeleid.

Samenvattend stelde zij dat het mogelijk moet zijn om voor risicoloze wedstrijden een kaartje te kopen aan de kassa. Bij «risicowedstrijden» is samenwerken met de uitspelende club aan te bevelen, gekoppeld aan een stadionverbod met meldingsplicht, en het inzetten van stewards. Streng ingrijpen moet mogelijk zijn, terwijl ook gedacht kan worden aan gedragsbeïnvloeding via sociaal preventief werk van de supportersverenigingen.

Het antwoord van de bewindslieden

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sportwees erop dat ook in Duitsland, België, Italië, Spanje, Engeland en Griekenland al een aantal jaren gewelddadige uitbarstingen plaatsvinden rond voetbalwedstrijden. Nederland is dus hoogstens uniek vanwege het feit dat in de Kamer met grote regelmaat over deze zaken gesproken wordt.

In het beleidskader bestrijding voetbalvandalisme dat in 1997 werd opgesteld, is een reeks van met elkaar samenhangende verantwoordelijkheden gedefinieerd en een aantal maatregelen voorgesteld. De KNVB en de clubs zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor een optimale veiligheidsorganisatie in en om het stadion. De staatssecretaris moest helaas vaststellen dat van zelfregulering door de KNVB en de clubs in de afgelopen jaren onvoldoende sprake is geweest maar ook heeft kunnen zijn, gezien de samenhang die moet bestaan met het openbareordebeleid op lokaal niveau. Het idee om te komen tot een PCC is het uiteindelijke resultaat van een jarenlange discussie over de vraag hoe het voetbalvandalisme aangepakt dient te worden.

Na de lange discussie die aan het PCC-experiment vooraf is gegaan, leek het haar onverstandig om nu op basis van kortdurende ervaringen te concluderen dat de PCC geen oplossing biedt. Het besluit om de clubcard om te vormen tot een persoonsgebonden clubcard en deze gefaseerd in te voeren op basis van de ervaringen met pilots bij drie clubs, werd indertijd met een grote Kamermeerderheid genomen. Begin dit jaar zijn de KNVB en de overheid overeengekomen het aantal clubs met pilotprojecten uit te breiden om meer ervaring op te doen. Daarbij was het streven, op 1 augustus 1999 te komen tot een integrale invoering van de PCC. De KNVB heeft van meet af aan een voorbehoud gemaakt bij deze datum. De afspraak met de KNVB was dat de pilots eerst grondig geëvalueerd zouden worden en daarna een zorgvuldige besluitvorming zou plaatsvinden.

Uit het evaluatierapport is inmiddels gebleken dat de invoering van de PCC omstreden is. Bij de uitvoering van de pilotprojecten hebben zich vele knelpunten voorgedaan. De gehanteerde softwaresystematiek levert grote problemen op en ook de gebruikersvriendelijkheid van de PCC laat te wensen over. Zij had tot haar spijt ook moeten vaststellen dat zowel de clubs als de lokale driehoek zich in bepaalde gevallen niet gehouden hebben aan de gemaakte afspraken rond het gebruikersregime. Het draagvlak voor het systeem is in de afgelopen maanden steeds meer afgebrokkeld.

De staatssecretaris had de KNVB gevraagd binnen korte tijd te komen met alternatieve voorstellen als gevolg van de conclusies in het evaluatierapport, waarbij zij grote nadruk had gelegd op een concrete en afdwingbare inzet van de clubs op het vlak van preventie en veiligheidsgarantie in en om het stadion. Uit de discussie die de KNVB deze week in eigen kring heeft gevoerd, is gebleken dat voor het onverkort doorvoeren van het PCC-project op basis van de huidige voorwaarden een zeer smal draagvlak bestaat. De KNVB heeft er daarom voor gekozen een «zware» adviescommissie in het leven te roepen die het bestuur moet adviseren over een acceptabeler vorm van de PCC. In deze commissie zitten niet alleen mensen uit de wereld van het betaald voetbal, maar ook externe deskundigen. De commissie zal onder voorzitterschap staan van de heer Stekelenburg, burgemeester van Tilburg.

De KNVB heeft aan deze commissie de volgende uitgangspunten meegegeven.

1. Het systeem van de PCC dient op vrijwillige basis te worden ingevoerd, gekoppeld aan een geautomatiseerde toegangscontrole.

2. Vrije kaartverkoop moet mogelijk zijn, tenzij dat bij individuele wedstrijden door de lokale overheid verboden wordt.

3. De organisatie van de wedstrijden vereist nauw overleg tussen de club en de overheden.

4. Het gebruikersregime moet veel duidelijker worden, zowel voor de clubs als voor de toeschouwers.

5. Het begrip «risicowedstrijd» moet veel duidelijker worden gedefinieerd, omdat dit in de praktijk op verschillende manieren wordt uitgelegd.

De staatssecretaris dacht niet dat er spanning bestaat tussen «vrijwillige invoering» en «afdwingbare inzet». Zij koesterde de hoop dat het advies van de commissie leidt tot een systeem dat in de licentievoorwaarden kan worden opgenomen. Het gebruikersregime zou dan gedifferentieerd kunnen worden naar de mate waarin er sprake is van een «risicowedstrijd». De clubs zouden op die manier een zekere vrijheid genieten, waarbij zich situaties kunnen voordoen waarin een strenger regime vanwege een «risicowedstrijd» noodzakelijk is.

Zij wilde de alternatieven van de door de KNVB ingestelde commissie afwachten. Het kabinet moet vervolgens beoordelen of het voorgestelde beleid in het kader van de totale verantwoordelijkheidsverdeling bij de bestrijding van het voetbalvandalisme goed op elkaar aansluit. Zij wees opnieuw op de gebreken in het softwaresysteem. De problemen die daarvan het logische gevolg zijn, dienen te worden verholpen. Het leek haar overigens niet reëel te denken dat het mogelijk is een uniform systeem te ontwerpen dat in alle gevallen toepasbaar is. Individuele regionale wedstrijden zijn niet te vergelijken met bijvoorbeeld een wedstrijd tussen Ajax en PSV. Er dient ruimte te zijn voor een verschillende aanpak. Zij verwachtte dat de commissie op grond van de tot nu toe opgedane ervaringen een voorstel zou presenteren dat kan rekenen op een breder draagvlak. Het rapport van de commissie zal half februari verschijnen.

Zij was het er niet mee eens dat de KNVB bezig zou zijn «de aftocht te dekken». Het gaat om het ontwikkelen van een systeem met een grotere gebruikersvriendelijkheid, waarbij ook het incidentele stadionbezoek van de goedwillende supporter mogelijk moet zijn. Zij had er in principe niets tegen dat buiten de alternatieven op het gebied van de PCC andere alternatieven worden bekeken. Wel vroeg zij zich af of het zonder geautomatiseerde toegangscontrole mogelijk zou zijn de supportersstromen te reguleren en bepaalde groepen supporters van de tegenclub te weren.

Zij ging vervolgens in op enkele andere aspecten, zoals de mogelijkheid van een uniform aanvangstijdstip voor de wedstrijden. Van deze mogelijkheid wordt door de burgemeesters in overleg met de clubs bij «risicowedstrijden» al gebruikgemaakt, als de verwachting bestaat dat hier een gunstig effect van uitgaat. Zij wees in dit verband op het belang van marketingtechnische aspecten voor de clubs. De tijdstippen waarop de wedstrijden gespeeld worden, hebben vaak te maken met uitzending via de televisie, waaruit inkomsten verkregen worden. Alle clubs op hetzelfde moment laten spelen, heeft dus grote financiële consequenties voor de clubs. Zij was er daarom geen voorstander van uit nostalgische overwegingen terug te keren naar het vroegere systeem. Het betaalde voetbal is een bedrijfstak. Aan de ene kant dient op het hoogste niveau gepresteerd te worden; aan de andere kant mogen van de KNVB en de clubs ook maximale inspanningen op het gebied van de veiligheid verwacht worden.

De Kamer heeft zich op een eerder moment ervoor uitgesproken dat de KNVB verantwoordelijk is voor het licentiesysteem en de handhaving ervan. In dit systeem zijn een aantal «zekerheden» ingebouwd, zoals een onafhankelijke licentiecommissie die een zwaarwegend advies geeft aan het bestuur betaald voetbal en een onafhankelijke veiligheidskamer, die adviseert over de handhaving van de veiligheidsvoorschriften door de clubs. Zij had geen behoefte hierin op dit moment verandering aan te brengen.

De minister van Justitie vond het grote aantal rechtszaken dat uit de bestrijding van het voetbalvandalisme voortkomt, een geweldige belasting voor het justitieapparaat, omdat officieren van justitie in de stadions aanwezig moeten zijn. Justitie investeert verder in het doen opleggen van stadionverboden. Informatie van politie en justitie wordt aan de KNVB verstrekt, die vervolgens een stadionverbod oplegt. De minister achtte voor de handhaving hiervan een afdoende toegangscontrole noodzakelijk. Er zou ook meer gebruik gemaakt kunnen worden van de meldingsplicht, die inhoudt dat het stadionverbod voor een bepaald persoon verkort wordt als hij zich meldt op een meldingspunt. Hoewel dit strikt genomen een civielrechtelijke zaak tussen stadion en supporter betreft, is de politie bereid medewerking te geven aan de instelling van een meldingspunt.

Afluisteren van GSM-toestellen door de politie is slechts in bijzondere gevallen toegestaan. Bij de behandeling van het wetsvoorstel bijzondere opsporingsmethoden is afgesproken dat dit slechts mogelijk is als justitie en politie misdrijven op het spoor zijn, waarop acht jaar of meer staat, of bij georganiseerde criminaliteit. Bij voetbalvandalisme wordt het criterium «georganiseerde criminaliteit» nog steeds niet door de rechter geaccepteerd, maar mogelijk zal hierin na de aanpassing van artikel 141 verandering komen.

Preventieve aanhouding van mensen blijft eveneens een moeilijk punt. In feite is aanhouding alleen mogelijk indien signalen bestaan dat mensen strafbare feiten hebben gepleegd. Preventieve aanhouding op grond van de verdenking dat iemand zich wellicht zal gaan misdragen, is in Nederland volgens de wet niet mogelijk. Artikel 540 e.v. van het Wetboek van Strafvordering stelt wel dat mensen die een lichte overtreding begaan hebben, een rechterlijk bevel kunnen krijgen dat zij zich moeten verwijderen. Als zij dat niet doen, kunnen zij in voorlopige hechtenis worden genomen.

De minister vond het wat ver gaan om alle agressieve overtredingen op het voetbalveld voor de rechter te brengen. Overtredingen dienen onmiddellijk de rode kaart te krijgen, maar het is slechts in zeer exceptionele gevallen, bijvoorbeeld zware mishandeling, mogelijk de zaak voor de rechter te brengen. Een en ander moet niet overdreven worden, omdat het anders het wedstrijdelement gaat beïnvloeden.

De minister zei tot slot dat het rapport van het WODC al van wat minder recente datum is. Er zijn inmiddels cijfers van het CIV, die een ander beeld geven. Hij was het er echter mee eens dat snel maatregelen nodig zijn tegen deze groepen. Hij zou hierop spoedig terugkomen bij de Kamer.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesonderstreepte de eigen verantwoordelijkheid van de KNVB en de burgemeester. Alle beleidskaders en pogingen tot uniformering ten spijt, kunnen lokale omstandigheden zodanig zijn dat een burgemeester op het laatste moment op grond van zeer recente informatie besluit een wedstrijd toch af te gelasten.

Hij wees op de bereidheid van de politie om de politiebureaus als meldingspunt te kiezen voor registratie van voetbalsupporters met meldingsplicht. Er zal over een paar weken een rapportage verschijnen van het CIV, waaruit blijkt dat het aantal stadionverboden vergeleken bij twee jaar geleden verviervoudigd is. Hoewel het aantal incidenten enigszins verminderd is, blijft er reden voor grote oplettendheid. Hij was vanuit een oogpunt van beheer geïnteresseerd in een zo laag mogelijke politie-inzet, maar de burgemeester blijft hier in eerste instantie de verantwoordelijkheid houden. Hij was tevreden over de wijze waarop de afspraken tussen de verantwoordelijke partijen verlopen. Er zal echter altijd een zekere mate van onvoorspelbaarheid blijven bestaan, zoals het ook afhankelijk is van de situationele omstandigheden op een bepaald moment of een wedstrijd onder de definitie «risicowedstrijd» valt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Middel (PvdA) vroeg opnieuw of de door de KNVB ingestelde commissie niet alleen alternatieven op het gebied van de PCC maar ook andere alternatieven mee kan nemen, zoals een supportersvriendelijk beleid en een harde aanpak van voetbalcriminelen. Overigens blijft de PvdA tegen invoering van de PCC.

De heer Atsma (CDA) had uit de reacties opgemaakt dat de meerderheid van de Kamer het PCC-project niet wil voortzetten. Het leek hem van belang dat de staatssecretaris de KNVB-commissie hiervan in kennis stelt.

De heer Rijpstra (VVD) steunde de staatssecretaris in de door haar gekozen aanpak en zag graag dat het aspect «goed supportersbeleid» zwaar weegt bij de licentievoorwaarden.

De heer Rabbae (GroenLinks) bleef na lezing van het evaluatierapport tegen invoering van de PCC. Wanneer kan de Kamer de reactie van de staatssecretaris op het rapport van de commissie tegemoet zien?

De heer Schutte (GPV) vond het een goed initiatief van de KNVB om een zware commissie in te stellen. Hij bleef vooralsnog voor handhaving van het PCC-project.

Mevrouw Van 't Riet (D66) was verheugd dat de KNVB een zware commissie heeft ingesteld. Zij was voorlopig niet voor afstel van het PCC-project en wilde de reactie van het kabinet op de uitkomsten van de commissie afwachten.

Mevrouw Kant (SP) was en bleef tegen het PCC-project.

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sportherhaalde dat geen sprake is van invoering van de PCC in zijn huidige vorm, ook niet na 1 augustus 1999. Er dienen alternatieven ontwikkeld te worden die op een betere manier invulling geven aan de verantwoordelijkheid van de clubs voor de garantie van de veiligheid in en om het stadion. Bij het zoeken naar alternatieven zullen alle door de Kamerleden genoemde aspecten betrokken worden. De afgesproken procedure doet recht aan de verschillende verantwoordelijkheden en zal op korte termijn duidelijkheid bieden. Half februari rapporteert de commissie aan de KNVB. Deze zal vervolgens in eigen kring overleggen over de conclusies uit het rapport en daarna het kabinet laten weten welk standpunt zij inneemt. Zij zou daarna de Kamer berichten wanneer haar standpunt te verwachten is.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De voorzitter van de vaste commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Essers

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

---

1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wagenaar (PvdA), De Boer (PvdA), Buijs (CDA), Duijkers (PvdA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Apostolou (PvdA), Kuijper (PvdA), Mosterd (CDA), Belinfante (PvdA), Eurlings (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O. P. G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Wagenaar (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA) en Kamp (VVD).

3 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), voorzitter, Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF), De Vries (VVD), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD) en Van der Hoek (PvdA).

Plv. leden: Van 't Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (GPV), Cherribi (VVD), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Verburg (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O. P. G. Vos (VVD) en Hamer (PvdA).