25 124 Nieuwe infrastructuur mobiele communicatie (C2000)

Nr. 65 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 8 april 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2009 over de communicatieproblemen bij grootschalig optreden (25 124, nr. 59);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 september 2009 over het Voortgangsbericht expertgroep C2000 (25 124, nr. 60);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 oktober 2009 over de planning rapportages communicatiesysteem C2000 (25 124, nr. 61);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 4 september 2009 over de kabinetsreactie onderzoeken in het kader van Koninginnedag 2009 (32 054, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2009 over het Voortgangsbericht C2000 (25 124, nr. 62);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari 2010 over het Voortgangsbericht C2000, Reactie op eindrapportage expertgroep C2000 (25 124, nr. 64).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

Waarnemend griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

Voorzitter: Leerdam

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anker, Brinkman, Çörüz, Gerkens, Griffith, Laaper en Leerdam,

en staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Van harte welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over C2000. Op de agenda staat een groot aantal brieven dat in dat kader aan de Kamer is verzonden.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. We hebben het vandaag over C2000. Ik denk weleens: waren we er maar nooit aan begonnen. Op papier zag het er allemaal zo mooi uit, maar in werkelijkheid en ook in de veranderende werkelijkheid kwam de waarheid steeds meer bedrogen uit. Het volgende heb ik al vaker verteld. In de beginperiode van de invoering van C2000 bleek al snel dat de politiemannen op straat het in de communicatie met minder moesten stellen dan het geval was met de oude analoge systemen. Digitaal is mooi, maar je hebt ontvangst óf geen ontvangst. Bij het oude systeem kraakte de portofoon nog een beetje, maar was de tekst nog wel verstaanbaar. Bij de digitale systemen heb je gewoon geen ontvangst. Plotseling had de politie geen ontvangst meer in allerlei gebouwen en parkeergarages. Acties in burger om autokrakers te pakken – ik kan mij die nog herinneren – werden dan ook gedaan met oude portofoons, omdat die nieuwe, moderne portofoons niet werkten. Nu, nadat het systeem meer dan vijf jaar geleden is ingevoerd, blijken de politieportofoons nog steeds niet in dergelijke gebouwen en parkeergarages te werken. De minister zei dan ook altijd: ja, dat klopt, want C2000 garandeert geen binnendekking; het is jammer dat het oude systeem dat wel deed. En daarom denk ik weleens: waren we er maar nooit aan begonnen.

De staatssecretaris weet natuurlijk van dit probleem. Zij schrijft in haar brief dan ook dat de brandweer ook met dit probleem zit. Bij de taxatie van dit probleem heeft de staatssecretaris aangegeven dit samen met de brandweer – lees: de NVBR – te willen gaan doen. Ik zou het zeer op prijs stellen als ook de bevindingen van de politie, mogelijk bij monde van de politiebonden, in deze taxatie kunnen worden betrokken. Overigens probeert de staatssecretaris de locaties zonder dekking enigszins te ondervangen door de DIPP-lijst. Maar laten we eerlijk zijn: deze lijst bevat een fractie van de locaties waar de politie vroeger wel dekking had en, zelfs mét DIPP-lijst, nu niet. Er is gekozen om geen onderzoek te doen naar alternatieve communicatiesystemen. Dat is echt heel erg jammer. Overigens schrijft de staatssecretaris letterlijk in haar brief dat er voor haar op dit moment geen aanleiding is om te kijken naar alternatieve systemen. Betekent dit dat er mogelijk op een ander moment wel aanleiding kan zijn? Hoe lang gaat het dan duren voordat dat moment is aangebroken en hoeveel geld moet er nog aan C2000 besteed worden voordat we dat gaan doen? Ik heb vele mensen op bezoek gehad die aangeven dat er supplementaire systemen zijn die C2000 ondersteunen en die in ieder geval dezelfde dekking garanderen als de oude analoge systemen. Waarom doen we hier geen onderzoek naar?

De expertgroep heeft gekeken naar een samenstel van problemen in de techniek, de organisatie en het gebruik. Ondanks dat de PVV het jammer vindt dat er niet meer is gekeken naar die alternatieven, ondersteunt zij het grootste gedeelte van de aanbevelingen van de expertgroep. Een onderzoek naar de toekomstbestendigheid van het systeem is absoluut noodzakelijk. De communicatiecapaciteit tijdens rampen en crises moet worden vergeleken met de capaciteit die dagelijks voor het gewone werk nodig is. Ook een onderzoek naar de communicatiebehoeften in de toekomst is cruciaal voor de ontwikkeling van het systeem. Ik moet bij dit onderzoek overigens denken aan die prachtige portofoons die we bij het begin van C2000 op de man kregen uitgereikt. In de toekomst zou je ermee naar buiten kunnen bellen en zelfs intern met elkaar. Er zaten tientallen functies op. Het ding kostte geloof ik € 4500 per stuk. Het was een prachtig apparaat, maar helaas, het had te veel functies. En eerlijk gezegd, voor 90% is het gewoon weggegooid geld gebleken. Misschien zou ook dat verzet in dat onderzoek meegenomen kunnen worden.

Waarom moeten deze kosten, rond de 60 mln., voor de DIPP-lijst worden betaald uit de potjes van politie, brandweer en GHOR ten behoeve van de beheerorganisatie C2000? Dit is een belangrijk onderwerp. Ik vind eigenlijk dat het ministerie van BZK zelf verantwoordelijk is voor een goed werkend communicatiesysteem. BZK moet hiervoor financieel zorg dragen, op een verantwoorde manier, zodat politie, brandweer en GHOR worden ontzien. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Andere maatregelen die in dit kader worden genomen, zijn het uitwerken van de functie van verbindingsofficier C2000, die in de meldkamer de regie krijgt over de communicatie tijdens calamiteiten. Dat is een heel belangrijk punt en daar schort het ontzettend vaak aan. Te vaak blijkt dat meldkamers niet 24 uur per dag zijn uitgerust met een dergelijke verbindingsofficier. Rampen kunnen zich 24 uur per dag overal in het land zich afspelen.

Verder moet de beschikbare capaciteit van het systeem efficiënter worden gebruikt. Operationele procedures rondom het gebruik van C2000 en de indeling van gespreksgroepen kunnen met het herzien van het Landelijk Kader Fleetmap, LKF, wellicht worden verbeterd. Kan de staatssecretaris specifiek aangeven op welke wijze het LKF wordt geactualiseerd? Graag een reactie.

Ik wijd nog een paar woorden aan het COT-rapport over de strandrellen bij Hoek van Holland. De staatssecretaris geeft aan dat er zeker aanleiding is om andere lokale veiligheidspartners nog eens scherp te laten kijken naar de processen rond evenementen. Dat is wel het statement van de dag! Ik heb de sterk de indruk dat we de aanbevelingen van het COT rond evenementen juist strak moeten reguleren. Waarom stelt de minister niet een stappenplan centraal? Sommigen noemen het een referentiekader en zo zijn er nog wel andere benamingen. Ik doel op een stappenplan van vergunningaanvraag tot inzet van politie naar uiteindelijk misschien zelfs opschaling, een stappenplan waar veiligheidspartners zich aan moeten houden. Dat lijkt mij veel beter teneinde iedereen in Nederland dezelfde veiligheid tijdens evenementen te kunnen waarborgen, ook tijdens rampen. Noem dat inderdaad maar een klein beetje nationale politie op beleid. Dan kunnen wij een voorsprongetje maken.

De minister geeft aan, van plan te zijn nog eens drie mobiele opstelpunten te willen aanschaffen. Dit voornemen is mooi, maar dekt mogelijk enkel de behoefte aan dekking tijdens evenementen. Drie extra mobiele opstelpunten doen niets aan de behoefte aan deze extra opstelpunten op een moment dat er ergens in Nederland, mogelijk zelfs in een afgelegen deel van Nederland, een ramp plaatsvindt. Dan gaat het niet om de hoeveelheid, maar om de afstand van het rampgebied tot de plek van het dichtstbijzijnde opstelpunt. Ik ben van mening dat er een landelijke dekking van deze mobiele opstelpunten moet zijn, zodat er in ieder geval gegarandeerd binnen een halfuur een dergelijk opstelpunt ter plaatse kan zijn bij een dergelijke ramp. Wat vindt de minister van deze wens?

De voorzitter: Even ter verheldering: wij spreken met de staatssecretaris van BZK.

De heer Brinkman (PVV): In mijn spreektekst heb ik er een beetje misbruik van gemaakt door de staatssecretaris alvast minister te noemen. Verder zijn de brieven ook allemaal geschreven door de minister. Vandaar af en toe mijn verwarring.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Maar ik dacht: toch even for the record. Het is toch belangrijk.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Uit de eindrapportage van de expertgroep C2000 blijkt dat de dekking niet alleen voldoet aan de afgesproken dekking van 95%, gemeten naar plaats en tijd, maar dat zelfs wordt uitgekomen op een percentage van 97,4. Ook blijkt dat over het algemeen de gebruikers tevreden zijn over het functioneren van C2000 tijdens de dagelijkse werkzaamheden. Maar, om in C2000-termen te spreken, er zijn ook aardig wat dipjes, met name in het werken met het systeem in groepsverband, voornamelijk bij grootschalige calamiteiten en evenementen. Het gaat daarbij met name om de binnenhuisdekking. Ik kom daar zo direct nog voldoende over te spreken.

De CDA-fractie vindt dat onze mensen, politie, brandweer, ambulance en andere hulpdiensten, gewoon te allen tijde gebruik moeten kunnen maken van een goed werkend en betrouwbaar systeem. Daarom heeft deze Kamer dit onderwerp niet controversieel verklaard. Dat heeft zij juist gedaan om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om door te pakken. Er moet worden doorgepakt en er moet worden verbeterd. Wij hebben dan ook vol vertrouwen in deze staatssecretaris dat zij dit ook gaat doen.

Ik heb een aantal vragen. Over welk tijdsbestek praten we nu? We kunnen elkaar lang aankijken van: wanneer is het geregeld en wanneer zijn de mensen, blauw en wit, tevreden? Ik wil eerst een tijdpad van de minister. Verder komen aardig wat kosten in de nota voorbij: 50 mln., 15 mln., met of zonder binnendekking, exogene financiering. Over welke bedragen hebben we het? Wie gaat wat dragen? Dat is immers net zo belangrijk om te weten. We hebben zojuist ons dertiende politiekorps onder curatele gesteld. Als men ook nog moet opdraaien voor het gebruik, wordt het wel heel ingewikkeld. Naast het tijdpad wil ik graag het kostenaspect kennen: wie betaalt wat en wat kost het totaal?

De DIPP-lijst bevat de witte vlekken. Ik lees de brief van de minister zo dat er wordt gezocht naar uitbreiding van het aantal masten. Ik weet dat men in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken gebruik maakt van bestaande masten en providers, het zogenaamde site sharing. Dat is, denk ik, een stuk goedkoper. Die masten staan er al. Waarom doen wij dat niet? Waarom willen we coûte que coûte nieuwe masten hebben? Dat duurt langer en kost veel meer geld. Waarom maken we dus niet mede gebruik van reeds bestaande masten?

Gemakshalve sluit ik mij aan bij het punt van de mobiele masten. Volgens mij hebben we er drie en zitten er drie in de pijpleiding, maar uit het veld bereiken mij echter ook geluiden dat men niet weet dat ze er zijn, hoe men ze kan inschakelen et cetera. Daarbij doel ik toch ook op onze bestuurders. Waar staan die dingen en als men ze nodig heeft, bij wie moet men dan aankloppen?

Het klopt dat de binnenhuisdekking nooit onderdeel is geweest van C2000, maar binnenhuisdekking is wel altijd een essentieel punt van discussie geweest. Hoe gaan we om met de SCL, de special coverage locations? Het kabinet stelt dat dit met name een verantwoordelijkheid van bestuurders is. Objecteigenaren en lokale bestuurders moeten een en ander aangeven. Ik zie het toch praktisch. Stel dat een bepaalde burgemeester dat allemaal moet turven in zijn gemeente. Als elke gemeente dat op eigen wijze gaat doen, ontstaat een diversiteit aan criteria: in de ene gemeente wel en in de andere niet. Ik kan mij voorstellen dat er wordt gezegd: nu even niet, want het gaat mij geld kosten. Frappant vond ik ook een uitzending van ZEMBLA van een tijd geleden waarin een van de bestuurders vertelde dat een burgemeester antwoordde op de vraag wat C2000 is: ik geloof dat dat een videosysteem is. Als je op die manier op zo’n vraag antwoordt, denk ik dat er nog aardig wat werk moet worden verricht.

Het kabinet schrijft dat er proactief moet worden geopteerd; de gemeenten moeten proactief aan het werk. Enige uniformiteit in het land is nodig. We moeten niet een scala aan regeltjes hebben: in de ene gemeente wel een sportcentrum erop en in de andere niet. Ik vraag hierbij specifiek naar de binnendekking in gevangenissen. Ik hoor daar een en ander over uit het veld. De een zegt dat het een verantwoordelijkheid van Justitie is, de ander zegt dat het aan BZK is en ook wordt gezegd dat de Rijksgebouwendienst of VROM ervoor verantwoordelijk is. Wie is ervoor verantwoordelijk en hoe gaat het kabinet dit veel meer centraliseren? Er moet dus sprake zijn van eenduidigheid en niet van diversiteit, die kan leiden tot verwarring.

De expertgroep heeft goed werk geleverd. Het kabinet laat de voorgestelde zaken uitvoeren door een projectdirectie. De staatssecretaris weet dat het CDA houdt van een directe aanpak, van nationale sturing. Wellicht komen we dan ook bij de nationale politie uit. Dat hopen we sowieso, maar dat is een andere discussie. Ik vind het wel jammer als de expertise van de expertgroep verdwijnt. We maken dit vaker mee. Er wordt dan iets bedacht. Dat wordt weer overgenomen door een andere groep. Die andere groep gaat ermee aan de slag. Daarna zegt de eerste groep: u hebt het slecht uitgevoerd; zo hebben we het niet bedacht. Een vorm van een raad van toezicht of advies bij de projectdirectie zou heel waardevol zijn, opdat er niet achteraf wordt gezegd dat de voorstellen verkeerd zijn uitgevoerd. Die discussie zou ik niet willen hebben. Een raad van advies zou daarbij heel goed kunnen zijn.

De aansturing. Ik weet dat men met één verbindingsofficier werkt als er grote calamiteiten in het buitenland zijn, zoals een bomaanslag in het Verenigd Koninkrijk. Hier zie je bij een groot ongeluk dat iedereen dat ding grijpt en vervolgens gaat bellen. Dat leidt tot verwarring en onnodige belasting. Met de heer Brinkman pleit ik voor een systeem met één duidelijk aanknopingspunt, één verbindingsofficier. De marechaussee werkt daarmee in een wat militaristische structuur.

De politiemensen, onze politiemannen en -vrouwen. Ik vraag de staatssecretaris open: zit het nou in de opleiding? Het gebruik en de training zijn knelpunten. Eigenlijk verbaast mij dat enigszins. We zijn immers al vijf jaar verder. Als we gisteren waren begonnen had ik gezegd dat er nog een aantal kinderziektes is. Maar nu zijn we vijf, zes jaar verder. Hoe traint de politie? Zou het niet goed zijn om in het jaarconvenant met de korpsbeheerders voor bijvoorbeeld 2011 expliciet het onderdeel «training met C2000» verplicht op te nemen, zodat we dat achter ons kunnen laten? Verder moet er worden geoefend. Hoe vaak wordt nu geoefend? Al die hulpdiensten moeten oefenen, oefenen en nog eens oefenen.

De voorzitter: Ik neem aan dat u gaat afronden?

De heer Çörüz (CDA): Ja, ik rond af.

Voorzitter. Ik hoor nog weleens uit het veld dat als de C2000-randapparatuur op of onder de kleding wordt gebruikt er problemen zijn met het bereik. Laten we toch gaan naar die uniformiteit. Het kabinet moet daarvoor zorgen. De ene regio heeft namelijk randapparatuur A, de andere heeft B en ook nog eens andere software. Het is al af en toe enigszins behelpen, maar als je dan ook nog eens verschillende randapparatuur hebt, kan dat alleen tot problemen leiden. Doe het bijvoorbeeld zoals met het dienstwapen. Een dienstwapen is van een agent. Die is daar ook zorgvuldig mee, die let daar ook op. Je kunt het ook goed onderhouden. Je kunt mensen er ook op aanspreken. Geef een portofoon als het ware als een dienstwapen mee, zodat het van de betreffende persoon is, waardoor diegene er zorgvuldig mee omgaat. Laten we het zo doen als met de regels rond de wapens, niet zo van: ik pak er een en vervolgens doe ik hem weer naar achteren; maar van: dat ding is van mij en ik zorg er als een goede agent voor. Ik wil dit nog meegeven aan de staatssecretaris.

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt dat hulpverleningsdiensten in hun werk blindelings moeten kunnen vertrouwen op hun communicatiemiddelen. C2000 is een lifeline voor politie, brandweer en ambulancezorg. In het afgelopen jaar is er te veel te doen geweest over C2000. Na eerdere – naar het leek – kinderziekten werd C2000 nu echt getest: the proof of the pudding is in the eating. Dat is niet altijd goed bevallen. Bij de calamiteiten bij Hoek van Holland, de poldercrash, Koninginnedag waren er steeds weer grote problemen met het gebruik op het moment dat het er het meest toe doet. Dat is echt een horrorscenario voor hulpverleners. Je staat onder grote druk in onveilige situaties en je krijgt geen verbinding. De aanleiding voor het instellen van de expertgroep was dus ook duidelijk. Ik ben blij dat de constatering dat er sprake is van zowel problemen op technisch en organisatorisch vlak als problemen in het gebruik nu duidelijk op tafel ligt. Ik hoop dat wij hiermee werkelijk de weg naar boven weer weten te vinden.

Ik kom op de dekkingsproblematiek. Het oorspronkelijke programma van eisen ging uit van een buitendekking van 95%. Inmiddels is deze opgeschroefd naar 97%. Er bevinden zich nog heel wat locaties waar de dekking beter kan. We hebben het over de DIPP-lijst, waarop heel gevoelige locaties staan, zoals Pernis, Borssele en de ebi in Vught. Er zijn ook berichten dat die lijst nog langer zou zijn. Ik sluit mij aan bij wat hier eerder over is gezegd. Er zijn ook berichten dat niet alle 499 bestaande masten de maximale capaciteit hebben. Externe invloeden zoals weersomstandigheden, motorische storingen en grote mensenmassa’s zouden niet zijn ingecalculeerd. Daarover wil ik graag meer duidelijkheid van het kabinet.

De evaluatierapporten van de poldercrash, Hoek van Holland en Koninginnedag geven mij slechts in beperkte mate inzicht in de precieze oorzaken van de congestie. Ik mis node het rapport van de vtsPN over C2000. Komt dat rapport binnenkort ook naar de Kamer? Juist die piekbelasting van masten is een risico. Daarom zou er landelijk beter inzicht moeten zijn in de belasting van de masten bij extreme omstandigheden, zoals bij de jaarwisseling. Komt dat inzicht er en zou dit onderdeel kunnen zijn van de risico-inventarisatie die door alle veiligheidsregio’s wordt gedaan in het kader van de nieuwe Wet veiligheidsregio’s? Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

De dekkingsproblemen zijn urgent en moeten snel opgelost worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanbevelingen om de DIPP-lijst versneld weg te werken overneemt. Maar dit zal omgerekend al snel 24 mln. kosten. Dat vergt ook nog een hoger onderhoudsbudget dan de huidige 3,5 mln. per jaar. Positief is dat de ambtsvoorganger van de staatssecretaris met verschuivingen binnen de begroting en de meerjarenraming van het ministerie van BZK hier toch dekking voor heeft weten te vinden. Die indruk krijgen wij tenminste. We maken ons echter wel zorgen over het feit dat eerder is gesteld dat die onderhoudskosten onvermijdelijk voor rekening komen van de gebruikers. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Çörüz dat dit zeer onwenselijk is gezien de bezuinigingen bij gemeenten en politie. Welke oplossingen gaat de staatssecretaris hiervoor vinden?

Ik neem aan dat de staatssecretaris de aanbeveling van de expertgroep voor extra opstelpunten overneemt. Het gaat daarbij om de inschakeling van operators en het huren van derden. De vraag is wel of de eisen niet zodanig zijn dat daar niet aan voldaan kan worden. Kunnen daar geen realistischer eisen aan worden gesteld? De expertgroep noemt verder de oplossing van extra frequentieruimte. Hier wordt in de brief van het kabinet op ingegaan. Het overleg hierover loopt nu met het ministerie van EZ, de nationale frequentiebeheerder. Kan de staatssecretaris daar ook niet direct met haar collega van Defensie over spreken?

Het is duidelijk dat de DIPP-lijst met de aan te leggen opstelpunten altijd zal blijven bestaan. Het is goed dat de staatssecretaris aan de expertgroep vraagt om hier nog eens nader naar te kijken. Door nieuwe hoogbouw vermindert de dekking en moeten er nieuwe masten bij komen. Misschien zouden de kosten hiervan doorberekend kunnen worden aan de bouwers en projectontwikkelaars. Is daar eerder aan gedacht?

De binnenhuisdekking heeft te maken met de dichtheid van de opstelpunten, de masten, maar ook met de «direct mode operation»-functie en met de special coverage locations. Een groot aantal masten heeft tot gevolg dat de binnenhuisdekking beter wordt. Dat zou een oplossing zijn om die te verbeteren. De binnenhuisdekking moet namelijk echt verbeterd worden. Het huidige aantal van 110 SCL blijft nog echt achter bij de benodigde geschatte aantallen. Ik heb ergens een aantal van 800 gelezen. De winkelcentra en ziekenhuizen hebben nog geen SCL-inrichting, een soort van responder, evenals grote stadions zoals de Arena, Thialf et cetera. Dat is zorgelijk. Ik vind het ook zorgelijk dat slechts 11 van de 25 veiligheidsregio’s hebben gereageerd op de onderzoeksvragen van de expertgroep in dezen. De kosten voor zo’n SCL zijn voor de eigenaar van een gebouw. Maar wat zijn de kosten van zo’n SCL eigenlijk? Voor welke kosten komt zo’n eigenaar te staan? Zou die SCL betrokken kunnen worden bij de bouwregelgeving? Zou het makkelijker afgedwongen kunnen worden? De vtsPN heeft aangegeven dat een teveel aan SCL juist zorgt voor ruis, waardoor er een vergrote kans op storingen is, namelijk 32%. Volgens de vtsPN is dat onacceptabel. DMO komt dan weer in beeld als alternatief. Wanneer is het rapport over DMO gereed en kan dat ook aan de Kamer worden gestuurd? DMO heeft alleen weer als probleem dat de frequentieruimte beperkt is. Tevens schijnt er te weinig ruimte zijn voor politie en ambulancezorg.

Ik vind het heel belangrijk dat er een structureel trainingsprogramma komt in een realistische setting, dat wil zeggen: realistische oefensituaties onder stress, waarbij toezicht wordt gehouden op deze programma’s. Kan de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid of de Arbeidsinspectie daarbij een rol spelen?

Je kunt smal kijken naar C2000, maar ook het hele gsm-netwerk staat onder druk bij rampen. In de rapporten staat dat zelfs mensen met een gsm met highprioritystatus in de knel komen op het moment dat deze netwerken uitvallen. Ik wil daar graag aandacht voor. Het kan niet zo zijn dat mensen van gemeenten, particuliere beveiligers of bestuurders die in een beleidsteam zitten hiervan de risico’s ondervinden. Zij zijn tenslotte ook verantwoordelijk voor hun beslissingen.

Al met al denk ik dat het heel belangrijk is dat er een goede sturing blijft. We hebben nu al twee keer meegemaakt dat de projectdirectie vanuit BZK hiervoor te kort in de lucht is gehouden. Deze werd te laat ingesteld en vervolgens te snel opgeheven. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om die strategische sturing te intensiveren?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank het kabinet hartelijk voor de brieven waarmee het ons op de hoogte houdt van de ontwikkelingen van C2000. Als je door de agenda van het AO heen gaat, zie je dat het een groot aantal brieven is. Er staan ook een paar brieven in waarin wordt aangekondigd welke brieven eraan zitten te komen. Dat gaf bijna een jaar geleden behoorlijk wat onrust. Maar de ontwikkeling loopt al veel langer.

Al aan het begin van de jaren 90 zijn we gestart met het werken aan een nieuw communicatiesysteem waar hulpdiensten gebruik van zouden kunnen maken. De portofoon had, hoewel het een eenvoudig systeem was, zo zijn beperkingen. Nieuwe, complexe situaties vragen om heldere en eenduidige communicatielijnen. Mijn fractie heeft, bij monde van mijn voorganger op dit onderwerp, Arie Slob, meermaals gewezen op problemen die dit systeem met zich zou brengen. We zijn uiteindelijk meegegaan in een ontwikkelingstraject van een communicatiesysteem. Alternatieven lijken op dit moment niet voorhanden te zijn. Dat is in de praktijk een lastig dilemma. We werken met een product dat in ontwikkeling is. Dit houdt in dat je gaandeweg ontdekt wat wel werkt, maar ook wat minder werkt.

We hebben in november een hoorzitting gehad over dit onderwerp. Inmiddels hebben we ook een aantal brieven ontvangen met de bevindingen en de conclusies van de expertgroep. Het viel mij op dat hier heel veel overeenkomsten in zitten. Een aantal punten is door mijn collega’s aangedragen. Door iedereen, ook door de gebruikers, werd gezegd dat er moet worden ingezet op training. Er werd gezegd: het is een lastig apparaatje waarmee je moet leren werken en waarvan je de beperkingen en de mogelijkheden moet kennen. We vinden dit punt er heel direct in terug. Het is heel geruststellend dat de expertgroep goed zijn oor te luister heeft gelegd bij de dagelijkse gebruikers. Ik complimenteer de expertgroep ermee dat hij zijn werk echt goed heeft gedaan en dat hij een aantal concrete aanbevelingen heeft gedaan. Ik onderstreep de uitspraak dat het trainen heel belangrijk is.

Het gaat wat ver om te zeggen dat wij ontevreden zijn over de binnenhuisdekking, maar als de staatssecretaris zegt dat de binnenhuisdekking nooit een onderwerp van discussie is geweest en dat er nooit van uit werd gegaan dat die erbij had moeten zitten, moeten we constateren dat er wel behoefte aan is. Als ik nadenk over hoe het politiewerk zich ontwikkelt en over onveilige situaties, vind ik het ook niet gek dat men binnenhuisdekking wil. Met de oude apparatuur had men de analoge modus – de heer Brinkman weet uit eigen ervaring nog precies hoe dat werkt – waarmee men een heel eind kwam. Dat is nu minder. De vraag is hoe we daarmee omgaan. De behoefte is er. We zouden moeten proberen zo veel mogelijk die binnenhuisdekking te realiseren. De SCL, de special coverage locations, zijn een soort selectiesysteem. We zeggen dan: daar moet het in ieder geval verzekerd zijn en daar misschien niet. Het is op zich prima als je zegt dat je op bepaalde locaties geen problemen tegen het lijf wilt lopen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan dit gebouw, de Amerikaanse ambassade of een voetbalstadion. Het politie- en veiligheidswerk in het algemeen, dit geldt natuurlijk ook voor brandweermensen en ambulancepersoneel, is zo afwisselend dat men soms in een gebouw terechtkomt waarvan je je moet afvragen of je niet van tevoren had kunnen bedenken dat dat ook een risicovol gebouw zou kunnen zijn. Ik vind het lastig. Ik ben benieuwd hoe het zit met de selectie van die locaties. Ik kan mij voorstellen dat een bepaald industrieterrein waar nooit wat gebeurt, maar dat wel een interessante locatie zou zijn om iets te laten gebeuren, ook in beeld is. Als ik dat soort dingen zeg, zet ik natuurlijk de poorten open voor heel veel. Is het nu wel verstandig om puur met die selectie aan de gang te gaan? Als er mogelijkheden zijn om die binnenhuisdekking op een andere wijze te realiseren – ik begrijp dat hier kosten aan verbonden zijn – vrees ik dat we met een selectie van die locaties ook tegen onze eigen grenzen aanlopen en dat we uiteindelijk in een situatie terechtkomen waarin goedbeschouwd alles daartoe behoort.

In de stukken staat dat een teveel aan SCL een soort ruis tot gevolg kan hebben. Daar vrees ik enigszins voor. De staatssecretaris moet daar goed op ingaan. Vanuit het verleden kan ik begrijpen dat dit nooit in een aanbesteding heeft gezeten, maar dit is wel de nieuwe vraag die voorligt.

Inmiddels is het rapport over de poldercrash verschenen. Ik vraag mij af of de staatssecretaris al enigszins haar licht kan laten schijnen op de vraag in hoeverre bepaalde eindconclusies zouden moeten worden aangepast.

In de brief van het kabinet wordt ingegaan op opmerkingen van de politie Kennemerland dat capaciteitsvergroting niet altijd de oplossing is voor dekking, maar dat etherdiscipline veel effectiever is. Begrijp ik het goed dat etherdiscipline en training ongeveer direct met elkaar correleren – op het moment dat we het goed gebruiken, hebben we minder problemen – of speelt daarbij ook een aantal andere dingen, zoals een protocol waarin staat wanneer je het wel en niet mag gebruiken? En hoe communiceer je dat in crisissituaties?

In de brief van 18 november verwees het kabinet naar internationaal onderzoek in andere Europese landen, maar ook daarbuiten is TETRA de standaard voor radiocommunicatie tussen hulpdiensten. Het kabinet heeft aangegeven dat er geen reden is om te onderzoeken of een alternatief voor C2000 haalbaar of wenselijk is. Als dit de standaard is – en internationaal onderzoek toont dat aan – ben ik wel heel benieuwd of men elders tegen dezelfde problemen bij de communicatiesystemen aanloopt. Ik weet dat de TETRA-standaard niet alleen C2000 behelst, maar ook andere systemen. C2000 kent problemen in de techniek, de organisatie en het gebruik. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de wijze waarop die problemen in andere systemen opgelost zijn en of C2000 in Nederland zich leent voor dergelijke oplossingen? Ik vermoed dat zij hier wel iets over heeft voorbereid, maar als zij nu niet kan antwoorden, mag zij ook een brief sturen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het op dit moment in het dagelijks gebruik ervoor staat met de systematiek.

Ik heb ten slotte nog een specifieke vraag over de plaatsing van masten. We krijgen daar verschillende signalen – een goed woord in dit verband – over. Soms hoor ik van mensen die de masten moeten bouwen dat bijvoorbeeld gemeenten dwarsliggen bij de plaatsing ervan. We hebben dat al eerder meegemaakt. Is dat nu het enige waar we tegen aanlopen en zijn daar geen andere oplossingen voor? Ik heb hier niets over in de brief gelezen. Maar het kan niet zo zijn dat een gemeente zegt geen zin te hebben in een mast, maar op het moment dat het fout gaat ... Het klinkt als een waarheid als een koe, maar we kennen die situaties in Nederland, we moeten die gewoon benoemen en het gesprek erover aangaan.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Elke seconde telt. Daarmee roepen we mensen op om zo snel mogelijk 112 te bellen als zich een noodsituatie voordoet; immers, iedere seconde telt. Die seconde telt niet alleen voor slachtoffers, maar ook voor hulpverleners, voor de agent die voor een woedende meute staat, voor een brandweerman in een brandend gebouw en voor een ambulancebroeder in de strijd om iemands leven. Zij moeten er dus ook voor de volle 100% op kunnen vertrouwen dat zo’n communicatiesysteem werkt. Dat is van levensbelang, niet alleen voor de slachtoffers, maar ook voor de hulpverleners zelf. En wat zien we nu? Juist aan het vertrouwen schort het. Uit een onderzoek van ACP blijkt dat meer dan de helft van de agenten zich niet veilig voelt in of door het gebruik van C2000. Deze cijfers zijn heel zorgelijk. Er moet van alles aan gedaan worden om dit vertrouwen te herstellen. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris dat vindt.

De ingestelde expertgroep heeft belangrijke aanbevelingen gedaan om tot verbeteringen van het systeem te komen. De heer Anker zei het al, het gaat van technische verbeteringen tot verbeteringen in het gebruik. Ik concludeer uit het rapport van de expertgroep dat men veel te lang heeft mogen ronddwalen. Het systeem is opgezet en losgelaten. U kent allemaal onze pen met aanbevelingen over ICT-projecten. Sturing hoort daar ook bij. Natuurlijk gaat het om het verleden, maar laten we ook in de toekomst kijken en die tien punten erbij betrekken.

De heer Çörüz (CDA): Ik ken die pen niet.

Mevrouw Gerkens (SP): Dan geef ik u hem hierbij. Ik heb er nog een paar op mijn kamer.

Voorzitter. De expertgroep heeft gesproken van een valse start. Dat mag dus niet meer gebeuren. Ik roep de staatssecretaris ertoe op dat er zowel nu als in de toekomst voldoende aandacht is en blijft voor het beheer en het onderhoud van deze levensreddende systemen. Als die aandacht weer verslapt, is dat net zo fataal als het verslappen van de aandacht van een hulpverlener in een gevaarlijke situatie.

Ik sta stil bij een aantal conclusies en aanbevelingen van de expertgroep. Allereerst de dekkingsproblemen. Er moeten nieuwe opstelpunten bij komen om de gaten in de dekking te dichten. De staatssecretaris heeft geld vrijgemaakt om de knelpunten op de DIPP-lijst, waar 60 bekende knelpunten op staan, aan te pakken. De bedoeling is dat deze problemen binnen twee jaar opgelost zijn. Maar dan komt bij mij direct de vraag op of de lijst compleet is. ZEMBLA toonde in een uitzending aan dat er nog veel meer plaatsen met slechte dekking zijn. Zijn alle dekkingsproblemen inmiddels bekend bij de staatssecretaris? Wat betekent dat voor de DIPP-lijst? Wordt deze langer en, zo ja, hoe lang gaat het duren om de nieuwe dekkingsproblemen weg te werken? Kijken we dan nog tegen die twee jaar aan of wordt het een langere periode?

Zoals gezegd, is er geld vrijgemaakt om die problemen aan te pakken. Ik heb begrepen dat het gaat om 50 mln. O, ik hoor nu dat het 60 mln. is. Dit bedrag moet vrijkomen door verschuivingen aan te brengen binnen de begroting van het ministerie. Er bereiken mij geluiden dat die kosten afgewenteld worden op de politie. Dat is heel zorgelijk; dat kan echt niet de bedoeling zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten waar zij dit bedrag binnen de begroting vandaan gaat halen. Gaat het betaald worden uit het budget dat eigenlijk voor de politie bedoeld is? Als dat waar is, dan hoor ik graag waarom dat zo is. Ik kondig alvast aan dat wij daar in ieder geval fel tegen zijn, zoals wij overigens ook tegen alle bezuinigingen op de politie zijn. Er staat haar al een forse bezuiniging te wachten. Wij zien daar helemaal niets in. Wij willen ze nog steeds van tafel hebben. Als ik nu toch met de collega’s hier zit, hoor ik graag of zij wellicht van mening veranderd zijn over de bezuinigingen. We kunnen dat dan vandaag misschien ook nog even aftikken.

Een ander belangrijk advies van de expertgroep is dat de centrale sturing en het toezicht noodzakelijk zijn. Ook dat kom je tegen op het pennetje. Het is noodzakelijk om dat systeem goed draaiende te houden. Ik zie hierin toch een belangrijke rol weggelegd voor het kabinet, in dit geval de staatssecretaris. Toch stelt zij in reactie op het advies van de expertgroep voor om verschillende verbetervoorstellen via de projectgroep aan te pakken. Dan denk ik: deelt de staatssecretaris dan niet mijn vrees dat juist hierdoor weer versnippering en onduidelijkheid ontstaat over wie waarvoor verantwoordelijk is? Waarom kiest zij voor deze weg? Waarom kiest zij er niet voor om het beheer en de verbeterprojecten in één projectorganisatie onder te brengen?

Een ander probleem dat al jaren ettert, is de binnenhuisdekking. Vooral de brandweer heeft problemen met gebouwen waarin de communicatie onder C2000 wegvalt. Een aantal korpsen werkt inmiddels weer met analoge apparatuur, omdat ze onvoldoende vertrouwen hebben in C2000. De staatssecretaris wil met een eenduidige richtlijn komen, waardoor de gemeenten beter inzicht hebben in de vraag wanneer een gebouw als SDL, een speciale dekkingslocatie – hiermee zijn we direct van de Engelse term af – aangemerkt dient te worden. Als dat gebeurt, heeft het namelijk consequenties voor de eigenaar van het gebouw. Die moet extra maatregelen nemen om de dekking binnen dat gebouw te garanderen. Nu blijkt dat gemeenten te weinig op de hoogte zijn van hun verantwoordelijkheden en mogelijkheden op dit gebied. Ik vind de maatregel van de staatssecretaris daarom wat slapjes. Een verbetering van de richtlijn garandeert namelijk helemaal niet dat er daadwerkelijk iets verbetert aan de dekking binnen de gebouwen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris hierbij veel voortvarender optreedt. Dat kan bijvoorbeeld door gemeenten de opdracht te geven, de problemen binnen de gebouwen in hun gemeente te laten inventariseren en vervolgens aan te dringen op oplossing van deze problemen. Is de staatssecretaris bereid, het op te nemen voor de veiligheid van de hulpverleners en dwingender afspraken te maken met gemeenten over het oplossen van dit problemen?

Graag verneem ik van de staatssecretaris de huidige stand van zaken rond de uitbreiding van de frequentieruimte, het actualiseren van het LKF, ofwel de afspraken over het gebruik van C2000, en de onderzoeken naar het functioneren van de randapparatuur in de direct mode. Dat laatste is vooral van belang omdat dit van invloed is op de communicatie binnen de gebouwen.

Tot slot vraag ik aandacht voor de pers. Sinds de overgang van analoge naar digitale communicatie kan de pers niet meer meeluisteren met de scanner. Datzelfde geldt overigens voor mijn moeder; zij vond het ook altijd zo leuk. Het zogenaamde scannen behoort daarmee tot de verleden tijd. De pers kan dus zelf niet meer meeluisteren om te horen wat er gebeurt en waar men bij moet zijn. Men is daarbij afhankelijk geworden van de persvoorlichters. Van de Vereniging Mediabelangen hebben wij vernomen dat het functioneren van de persvoorlichters niet zo fantastisch is. Men wordt te laat op de hoogte gesteld en de persvoorlichters zijn te karig met informatie. Daardoor wordt volgens de vereniging goede nieuwsgaring onmogelijk. Zij zou hier graag een oplossing voor zien. Het goed functioneren van de hulpdiensten is ook gebaat bij een goede controle hierop door onafhankelijke media en buitenstaanders. Kent de staatssecretaris deze problemen en welke mogelijke oplossingen ziet zij daarvoor? Wellicht is zij bereid, in overleg te treden met de vereniging. Wellicht zijn er zelfs mogelijkheden voor de pers om onder strikte voorwaarden toch toegang te krijgen tot dat systeem. Misschien zitten hier ook nadelen aan. Daar zou ik graag meer over horen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik zal proberen direct te antwoorden. Een heleboel dingen zijn door alle sprekers genoemd. Ik zal proberen om die in algemene zin mee te nemen. Daarna zal ik nagaan wat er aan specifieke vragen is overgebleven.

Dit is voor mij een nieuw onderwerp. We spreken hier voor het eerst over met elkaar. Wellicht maken we daardoor her en der vergissingen in verwijzingen naar brieven die ik al dan niet zelf heb geschreven.

In 2009 deden zich drie grootschalige incidenten voor: de poldercrash bij Schiphol, de aanslag tijdens de Koninginnedagviering in Apeldoorn en de ongeregeldheden bij het strandfeest in Hoek van Holland. Bij al deze kwesties werden incidenten en problemen met betrekking tot het functioneren van C2000 gemeld. Vandaar dat we hier vandaag bij elkaar zitten. Deze zaken leidden aan het eind van 2009 tot een verontrustend beeld. Daarom is aan een aantal deskundigen uit de praktijk gevraagd om na te gaan hoe hier evaluatief naar gekeken moet worden. Ik hechtte eraan dat dit deskundigen uit de praktijk waren, want ik heb dit terrein in het verleden vanuit de praktijk meegemaakt. De expertgroep is gevraagd om problemen te onderzoeken en ook te adviseren over mogelijke oplossingen. Op 10 februari is het betreffende eindrapport aangeboden aan de Kamer. De Kamer heeft zich eind 2009 in een hoorzitting een beeld gevormd van wat er zich afspeelde. De bevindingen van de expertgroep en de opvattingen van de deskundigen komen heel sterk overeen. Ik vind dat goed. Ik constateer dat alle partijen door willen met C2000. De heer Anker zei: er is ook niets anders. Dat is correct. Het is toch positiever. Ik denk dat alle partijen van oordeel zijn dat het systeem in het algemeen goed functioneert onder reguliere omstandigheden. Dit is een belangrijke constatering om van mijn kant aan te geven. De algemene indruk die je uit de pers zou kunnen krijgen, namelijk dat C2000 niet zou werken en dat er zo snel mogelijk een ander systeem zou moeten komen, is onjuist als je kijkt naar wat er voorligt. Het is wel duidelijk dat er op onderdelen verbetering moet komen. Dat is ook in de reactie op het eindrapport aangegeven. Ik ben voornemens om hiervoor in samenwerking met het veld een aantal projecten snel uit te voeren.

In reguliere omstandigheden functioneert het systeem goed. De Kamer heeft de dekkingspercentages aangehaald. De heer Brinkman heeft gelijk dat het wat minder zal zijn op een plek ver weg op de hei, waar zelden of nooit iets gebeurt. Maar daar hoeft de mindere dekking ook geen onoverkomelijk probleem te zijn. Dat is dan ook de weging die je steeds moet maken. Naar een gebrek aan dekking in een stedelijk gebied zou je anders moeten kijken. Daarom denk ik dat het aan de hulpdiensten is om bij de vtsPN aan te geven op welke locaties het gebrek aan dekking tot echte operationele problemen leidt. Het gaat juist om die operationele problemen. De heer Çörüz sprak daar ook over.

Op dit moment zijn zo’n 30 locaties in behandeling. Er werd gesproken over verschillende cijfers, maar dit getal is op dit moment aan de orde. Er staan nog eens zo’n 60 locaties op de zogenaamde DIPP-lijst. «DIPP» is overigens wederom een Engelse term, zo merk ik op tegen de heer Anker. De lijst is waarschijnlijk niet volledig. We zijn er nog wel verder naar aan het kijken, maar dit is wat er op dit moment is. De DIPP-lijst is in 2009 met alle regio’s gedeeld. Hij geeft niet alleen inzicht in de prioriteitsvolgorde, maar maakt ook de omvang van de aanvullende behoefte aan dekking inzichtelijk. De expertgroep adviseerde dan ook om deze 60 dekkingsproblemen zo snel mogelijk op te lossen. Ik neem dit advies over en heb naast de beschikbare 3,5 mln. voor 2010 een extra bedrag van 15 mln. vrijgemaakt om deze versnelling mogelijk te maken. Voor 2011 en 2012 ben ik nog op zoek naar aanvullende financiering, omdat het totale budget tussen de 50 en 60 mln. ligt. Ik zeg er met nadruk bij dat we dit bedrag nog niet hebben gevonden.

De expertgroep adviseerde om de DIPP-lijst in twee jaar weg te werken. Ik moet wel twee voorbehouden maken voor die gestelde termijn, in de eerste plaats natuurlijk het geld – dat heb ik zoals gezegd nog niet helemaal bij elkaar – en in de tweede plaats de frequentieruimte. De frequentieruimte moet worden geregeld door het ministerie van EZ, dat verantwoordelijk is voor het beheer daarvan. Daar kunnen wij niet tussen zitten. Natuurlijk hebben wij de medewerking van de lokale overheden nodig. De heer Anker heeft het wellicht als gemeenteraadslid weleens meegemaakt dat een vergunningverlening niet altijd even snel gaat. Er kan zo één à anderhalf jaar overheen gaan voordat die is verleend. Mijn inzet is wel om aan de slag te gaan met de genoemde zaken, maar de kanttekeningen zullen we ook met elkaar moeten bespreken.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind prima als bepaalde zaken met de gemeenten worden besproken, zoals vergunningaanvragen die anderhalf jaar duren. Gemeenten die niet meewerken en die ook niet met een passende oplossing komen binnen een bepaalde periode, moeten gewoon gedwongen worden. Als ik dat zo zeg, denk ik dat misschien iedereen achter deze tafel het met mij eens is, maar begrijp ik ook dat dit niet zo een-twee-drie mogelijk is. Kan de staatssecretaris eens uitweiden over de mogelijkheden om gemeenten te dwingen, spoed te zetten achter dit soort aanvragen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Volgens mij zijn er nauwelijks mogelijkheden om gemeentebesturen op dit terrein te dwingen. Ik ken ze in ieder geval niet, maar als u ze wel kent, dan hoor ik ze graag. We kunnen natuurlijk wel dit punt aankaarten, omdat het voor iedereen van belang is. Ik deel helemaal uw begininzet over de urgentie en dat eraan gewerkt moet worden. Een aantal punten lijkt mij ook heel goed om mee te nemen, zoals de stappenplannen en dergelijke. Dat deel ik. Maar de mogelijkheden tot dwang ken ik zo niet. Het enige instrument dat we uiteindelijk hebben is taakverwaarlozing. Dat is een heel zwaar middel om in te zetten; dat doe je op dit terrein niet zo snel.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat we het niet vanuit hier daar kunnen planten. Het is ook een groot goed dat mensen daar enige inspraak in hebben. Maar alleen het gesprek aangaan is misschien wat zwakjes. We kennen allemaal de avonden waarop mensen van bijvoorbeeld het COA uitleggen waarom het van belang is dat een asielzoekerscentrum op een bepaalde plaats komt. Dat is niet altijd een garantie voor succes, maar ik zou het niet heel erg verkeerd vinden als er mensen van BZK daarheen gaan als het heel moeilijk gaat en zeggen: jongens, we hebben ze wel echt nodig daar. Er was zojuist nog een andere suggestie om gebruik te maken van gsm-zendmasten. Dan kun je natuurlijk in een ruk door.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat betreft dat eerste punt, dat doen we ook. Onze mensen bellen ook heel nadrukkelijk, ook juist om erachter aan te gaan. Uw suggestie kunnen we zeker oppakken. Overigens brengen we ook bezoeken aan de veiligheidsregio’s. We proberen er daar ook echt wel actief achteraan te gaan. Wat betreft het tweede punt, of het mogelijk is om tevens bestaande masten te gebruiken: ja, dat kan en het gebeurt ook weleens. Het kan echter alleen als aan het strakke uitgangspunt van de beveiliging wordt voldaan. Het kan dus niet altijd. We kijken er wel serieus naar. Er is de suggestie gedaan om het nader te bekijken met het oog op de toekomst. Ik zal dit oppakken. We zullen kijken of we hier meer progressie in kunnen maken.

De heer Çörüz (CDA): De staatssecretaris zegt dat we moeten kijken naar uitbreiding van de frequenties. Op dit moment zijn er al 200 frequentiegolven voor die 80.000 portofoons. KPN en Vodafone hebben bijvoorbeeld 60 frequenties voor 6 miljoen gsm’s. Dat is een punt dat de staatssecretaris kan gebruiken. Het is veel wijzer om eens in te pluggen op hetgeen er al is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De gsm-frequenties zijn echt iets anders. TETRA kent vastgestelde frequentiegebieden. We kunnen niet zomaar van alle frequentiegebieden gebruik maken. Er zitten ook vele beveiligingseisen aan. Dat was destijds juist een van de randvoorwaarden voor de totstandkoming van het systeem. Het kan dus niet zomaar. Ik wil de suggestie wel zo oppakken dat we nog een keer serieus nagaan of we de mogelijkheden maximaal benutten.

Mevrouw Laaper (PvdA): We hebben het nu over die UMTS-masten, waarvan er 20.000 in Nederland staan. Ik heb begrepen dat in de hoorzitting door een onderdeel van TenneT, NOVEC, is aangegeven dat ook daar nog mogelijkheden zijn. TenneT is 100% staatseigendom. Zou dat een aanvullende mogelijkheid zijn voor extra opstelpunten?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het enige wat ik nu kan zeggen is dat het ook in dat geval aan de eisen zal moeten voldoen. Ik heb de hoorzitting niet zo nadrukkelijk voor ogen dat ik dat punt kan thuisbrengen. Het gaat om de specifieke eisen die eraan gesteld worden. Ik wil er nog wel naar kijken. Het is namelijk een nieuw punt voor mij.

Voorzitter. Het ingrijpen is niet gemakkelijk. Het is wel van belang – daarom ben ik blij dat dit Kamerbreed is gezegd – dat de gemeenten zich bewust zijn van de urgentie en van het gevoelen dat in de Kamer leeft. Dat kan bijdragen aan het meer maken van snelheid. De plaatsing van het opstelpunt in Rotterdam, waar de Kamer ook over heeft gesproken, heeft lang geduurd en is met allerlei discussies gepaard gegaan. Het is dus niet zo eenvoudig.

De heer Çörüz (CDA): Dat was precies het probleem. Het ging om een nieuwe mast. In de buurt zal het misschien minder weerstand geven als het een bestaande mast betreft. Het mes snijdt dan aan twee kanten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb reeds gezegd dat we ernaar zullen kijken.

Voorzitter. De binnenhuisdekking is geen onderdeel van het functioneel programma van eisen voor C2000. Ik herinner mij dat nog heel nadrukkelijk uit een vorig leven. Er zijn drie mogelijkheden om toch in die binnenhuisdekking te voorzien. In de eerste plaats leidt de buitenhuisdekking van C2000 bij een aantal objecten in de omgeving van een opstelpunt tot binnenhuisdekking. Het is jammer dat niet bekend is bij hoeveel objecten dat het geval is. Er is namelijk geen nulmeting gemaakt op dit punt. In de tweede plaats kan voor een object waarin geen binnenhuisdekking is door een lokaal bestuur een speciale dekkingslocatie – dit is een mooiere term dan SCL – worden aangewezen. De kosten van de voorzieningen voor binnenhuisdekking zijn voor de objecteigenaar. In de derde plaats moeten hulpverleners gebruik maken van het zend- en ontvangstvermogen van de digitale portofoons, de DMO, de direct mode operation. Dan wordt er ook geen gebruik gemaakt van het C2000-netwerk. Ik wil wel vasthouden aan de keuze om op deze wijze te voorzien in de binnenhuisdekking. Het ombouwen van het huidige netwerk naar een netwerk dat volledig voorziet in binnenhuisdekking acht ik op dit moment echt niet opportuun. Mevrouw Gerkens heeft gevraagd wat dat zou kosten. Dat gaat veel te veel kosten, namelijk honderden miljoenen. Ik acht het niet opportuun, omdat ik denk dat het zo ook mogelijk is.

De heer Brinkman (PVV): In de opsomming van de staatssecretaris mis ik een punt: de capaciteit van de portofoon zelf. Je zou iets met de batterij kunnen doen en zelfs iets met de masten. Er is dus een vierde mogelijkheid. Als we dat zouden gaan doen, over hoeveel geld hebben we het dan? Volgens mij valt dat reuze mee. Ik begrijp dat je niet overal binnenhuisdekking kunt krijgen. Met de analoge portofoons kon dit ook niet. Ik vind het echter onbestaanbaar dat brandweer of politie maar een bepaald gangetje of kamertje in hoeven te gaan om meteen geen dekking meer te hebben. Ik vind dat gewoon niet kunnen, want vroeger was die er wel. Ik begin mij een beetje als een oude vent te gedragen als ik over vroeger praat – dat wil ik overigens niet – maar we zijn nu in de moderne tijd en we hebben een modern systeem. We moeten toch niet achteruithollen in onze eigen capaciteiten? Communicatie is buitengewoon belangrijk. We moeten er alles aan doen om te proberen dat te verbeteren en de technische aspecten moeten daarin ten volle worden meegenomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben het helemaal eens met de heer Brinkman. Ik zou niet zeggen dat hij zich nu als een oude vent gedraagt. Hij spreekt evenwel uit praktijkervaring. Ik heb zelf in een vorig leven daar weleens meer naar gekeken. Dit punt zit in het onderzoek om de DMO te verbeteren. Ik sluit niet uit dat dit ook echt tot iets kan leiden. De heer Brinkman heeft in dat geval gelijk: er zijn dan vier punten waarlangs we kunnen werken om de binnenhuisdekking te verbeteren. De eerste fase van het onderzoek is volgende maand klaar. Ik weet niet of het dan direct aan de Kamer wordt gestuurd, maar er wordt in ieder geval hard aan gewerkt om hiernaar te kijken.

Voorzitter. Het zonet genoemde onderzoek kent twee fasen. In de eerste fase, die zoals gezegd volgende maand klaar is, wordt de problematiek in de volle breedte onderzocht en worden aanbevelingen opgesteld. Daarin zullen deze punten ook meegaan. In de tweede fase worden de aanbevelingen door de eerstverantwoordelijke, BZK samen met het veld, verder uitgewerkt om heel gericht allerlei dingen te doen. Het is goed om te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor de portofoons heel nadrukkelijk bij het veld zelf ligt, net als voor de aanschaf. Dat is ook de reden waarom we aan het veld hebben gevraagd om in dit project het voortouw te nemen. De praktijkervaring, waar ik zelf erg aan hecht, kun je daarmee ook goed meenemen. Verder kan ik er nu verder niets over zeggen, maar ik hoop dat er echt iets uitkomt, niet alleen op het net aangehaalde onderwerp, maar ook wat betreft de ergonomie van het functioneren en alles wat daarbij hoort. Tot op heden is dat onvoldoende gebeurd. Je zou daarin een hele slag kunnen maken.

Diverse leden hebben gesproken over de randapparatuur. Het is belangrijk om niet alleen te testen op mogelijke storingen in het netwerk, zoals thans gebeurt, maar juist ook om heel goed te kijken naar de functionele eisen van de hulpverleningsdiensten ten aanzien van de DMO. Een punt dat daarbij hoort, is het beter opleiden van de gebruikers in het gebruik van de randapparatuur. In zijn algemeenheid is dat een aanbeveling die de steun van de Kamer heeft. Dat zal echt beter moeten.

De hiervoor genoemde punten gelden voor het reguliere gebruik. Deze moeten in het reguliere gebruik goed zijn. Ik kom daarmee op het gebruik van C2000 bij grootschalige incidenten en op de vraag hoe het komt dat het gebruik tot problemen leidt. Sommigen wijten dat aan de capaciteit van het netwerk, anderen wijzen op de wijze van gebruik van C2000 door de eindgebruikers. In aansluiting op de expertgroep stel ik heel duidelijk dat gebruikersfouten niet zonder meer kunnen worden toegeschreven aan de uiteindelijke eindgebruikers. Ik deel de opvatting van de expertgroep dat de oorzaak eerder moet worden gezocht in de combinatie van technische problemen, waar wij het net over hadden, van organisatorische fouten, die er ook zijn, en van onvolkomenheden in het gebruik. Die drie kanten zitten eraan.

De expertgroep doet een aantal aanbevelingen dat eraan moet bijdragen dat C2000 echt beter functioneert bij grootschalige incidenten en rampen. In de eerste plaats is er de noodzaak om het Landelijk Kader Fleetmap beter uit te werken voor crisissituaties. Deze aanbeveling deel ik. Ik constateer daarbij dat bij grootschalige incidenten nog onvoldoende aandacht is voor het gezamenlijk en uniform gebruik van C2000. Het uniforme gebruik, waarover onder meer de heer Çörüz sprak, is van groot belang. Juist bij grootschalige incidenten waarbij eenheden vanuit verschillende regio’s met elkaar moeten communiceren, is dat nog meer van belang. De daarvoor benodigde verbindingsschema’s moeten zijn voorbereid en worden vertaald in de juiste inrichting van die map. Het LKF beschrijft de beschikbare gespreksgroepen en tot op zekere hoogte de operationele procedures bij bovenregionale, landelijke en interregionale samenwerking en bij het verlenen van bijstand. Ik acht het van belang dat deze procedures compleet en helder zijn vastgelegd en vervolgens ook worden nageleefd. De heren Çörüz en Brinkman hadden een punt door te stellen dat dit eenduidig moet zijn. Hier ligt naar mijn oordeel een taak voor het veld om in onderlinge samenwerking tot een gemeenschappelijk beeld te komen over de wijze waarop de operationele processen en de daarbij gehanteerde commandostructuren vertaald kunnen worden naar de juiste verbindingsschema’s en de mono- en multidisciplinaire inrichting van de communicatie met behulp van C2000. De uitkomsten moeten vastgelegd worden in dat landelijk kader. Deze zullen ook daadwerkelijk doorgevoerd moeten worden in de regionale planvorming. Je kunt ze niet alleen in dat landelijk kader vastleggen, ze moeten ook in de regionale plannen worden vastgelegd en er moet ook worden geoefend. Partijen dienen zich eraan gebonden te weten dat die systematiek er is, want anders werkt het uiteindelijk nog niet. Ik heb de voorzitter van het Veiligheidsberaad verzocht om procedures en afspraken kritisch te bezien en die ook aan te passen. Men is daartoe bereid. Wat daaruit komt, moet worden verwerkt in het opleidingsmateriaal, ook voor centralisten en eindgebruikers. Ik vind het van belang dat alle betrokkenen weten hoe zij om moeten gaan met C2000 in geval van een grootschalig incident. Het is zorgelijk dat we moeten vaststellen dat dit niet goed genoeg is. Als het opleidingsmateriaal is geactualiseerd op de net genoemde manier zullen zowel de eindgebruikers, de centralisten als de lokale beheerders worden bijgeschoold. Ik zal een beroep doen op het Veiligheidsberaad om dit zo snel mogelijk te regelen.

Ik steun de aanbeveling van de expertgroep om bij grootschalige incidenten de regierol van de meldkamer inzake de inrichting van de radiocommunicatie verder uit te werken. Bij grootschalige incidenten blijkt de behoefte aan radiocommunicatie gewoon groot te zijn. De optimale organisatie daarvan is redelijk complex. Daarnaast is C2000 een geavanceerd systeem. Ik acht het dan ook van belang dat een meldkamer kan beschikken over een verbindingsofficier ten behoeve van de inrichting en het beheer van radiocommunicatie bij crises en rampen. Ik deel helemaal wat daarover door de heer Brinkman naar voren is gebracht.

Hiermee kom ik op de specifieke vragen. De heer Brinkman heeft gevraagd of er ten aanzien van grootschalige evenementen een stappenplan opgesteld kan worden van vergunningaanvraag naar opschaling. Ik vind dat een goed plan. Je hebt daarmee ook meer aandacht voor de inrichting van de communicatie, een punt waarvoor echt aandacht nodig is bij evenementen. Het moet in overleg met de operationeel beheerder plaatsvinden. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de diensten om dat te doen. Het lijkt mij een punt om met het Veiligheidsberaad te bespreken, net zoals de twee voorgaande punten.

De heren Brinkman en Çörüz spraken over de landelijke dekking met de mobiele opstelpunten tijdens rampen. De heer Brinkman sprak in eerste instantie over «binnen een halfuur», maar ik begreep niet helemaal wat hij bedoelde.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat het niet nodig is om landelijke dekking te hebben op de hei. Het is zonde van de Veluwe om daar zo’n paal neer te zetten. Maar op zo’n plek kan natuurlijk een vliegtuig neerstorten. De kans dat dit gebeurt op zo’n plek, in Noord-Brabant of in Groningen is procentueel even groot. Met andere woorden, ik zou graag een landelijke dekking willen hebben voor de mobiele punten, opdat die binnen een halfuur aanwezig zijn als daar zoiets gebeurt. Ik hoop dat het nooit gebeurt, maar de mensen die op de Veluwe er levend uit kunnen komen, hebben er evenveel recht op om goed, snel en adequaat geholpen te worden als de mensen die het overkomt in Groningen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik begrijp het nu beter. Er zijn nu drie opstelpunten en er komen er drie bij; dat zijn er zes. Het is niet reëel om te denken dat daarmee iedere plek in Nederland gedekt wordt. Het aanspreekpunt hiervoor is overigens het ministerie. Het is beter om na te gaan of we in het kader van de spreiding van de opstelpunten van C2000 een betere dekking kunnen bereiken. Daarop is het verbeterplan dan ook gericht. Natuurlijk moet de inzet zijn om dat zo snel mogelijk bij te schakelen indien nodig. Het is echter niet realistisch om het overal in Nederland makkelijk mogelijk te maken met deze punten.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dat de kosten daarbij een rol spelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zeker.

De heer Brinkman (PVV): Ik zou toch een kleine verfijning willen aanbrengen. Laten we dan in ieder geval kijken naar de DIPP-lijst, naar de grotere gebieden. Ik heb het dan niet over specifieke locaties maar over de gebieden waarin nagenoeg geen dekking is. Laten we in het kader van rampen ervoor zorgen dat die zes mobiele opstelpunten in ieder geval verdeeld worden over het land, waarbij rekening wordt gehouden met een aanrijtijd van een halfuur.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is de bedoeling dat er binnen een redelijke tijd wat gedaan kan worden met die opstelpunten. In die zin zit het dicht bij elkaar. Ik wil niet de illusie wekken dat we er alles mee kunnen bereiken.

Voorzitter. De heer Brinkman heeft gevraagd hoe de investeringen in elkaar zitten. Het Rijk heeft de investeringskosten gedragen. De afspraak is dat de keten over de gehele breedte, politie, brandweer en GHOR, bijdraagt aan de exploitatielasten. Het Rijk zal de kosten voor de verbetering van de infrastructuur dragen; zojuist heb ik gemeld hoe het zit het met zoeken naar het geld. Exploitatie en gebruik zijn voor rekening van de regio’s. Dat blijft ook in de toekomst zo.

De heer Brinkman heeft gevraagd of ik de bevindingen uit wil werken met de politie. Natuurlijk, maar ook met de brandweer en GHOR zeg ik er maar bij. We hebben samen met de NVBR een onderzoek laten uitvoeren. De conclusies over de binnenhuisdekking zullen we met de mensen zelf uitwerken, niet alleen met de politie.

Mevrouw Laaper (PvdA): De staatssecretaris zegt dat de kosten van de verbetering van de infrastructuur bij het ministerie liggen en dat zij de verantwoordelijkheidsverdeling graag zo wil houden dat die exploitatiekosten bij de gebruiker liggen. Mijn collega Çörüz en ik hebben gevraagd hoe dat nu zit in relatie tot alle bezuinigingen die er bij de gemeenten aan komen en bij de politie, die onder druk staat. Hoe vindt de staatssecretaris daar een nog enigszins elegante oplossing voor?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Er zijn niet alleen bezuinigingen bij de gemeente, maar ook bij het Rijk. Ik heb net al uitgelegd dat ik nog niet eens het geld gevonden heb – mevrouw Laaper dacht dat dit er allemaal al was – om al die investeringskosten te dekken. Alleen voor het lopende jaar is dat gevonden, maar voor de jaren 2011 en 2012 is het er nog niet. Op dit moment zijn de investeringen in de voorzieningen nog niet gedekt. We hebben verder afgesproken dat die verdeling zo zou zijn zoals ik die noemde. Ik vind het ook redelijk dat die verdeling in bijdragen, die verdeeld is over alle disciplines, er is. Mevrouw Laaper had het over de politie, maar ook daar wordt het verdeeld over alle kolommen. Daarnaast is het ook nog verdeeld in tijd, namelijk in jaren. Volgens mij moet dat te dragen zijn. Ik heb de vraag goed gehoord, maar het is voor geen enkel ministerie makkelijk met het geld op dit moment. Ik ben ook de beheerder van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Het zal ook voor gemeenten en provincies niet makkelijk worden naar de toekomst toe. We kunnen het alleen doen als we er samen positief in zitten en de wil hebben om botje bij botje te leggen. Zo is het wel. Het geldt dus ook voor het geld dat ik voor de landelijke investeringen moet zoeken.

De heer Brinkman (PVV): De staatssecretaris heeft het onderzoek met de NVBR, de brandweer, al aangehaald. Dat stond ook expliciet in de brief, vandaar dat ik heb gezegd: kijk ook naar de politie. Ik heb dat tevens gezegd omdat het operationele gebruik van C2000 van de politie en brandweer totaal verschilt. Kijk daarbij ook naar de randapparatuur. De randapparatuur die de politie gebruikt, is vaak zeer divers. Mensen moeten undercoveroperaties uitvoeren, er moet met allerlei zendertjes gewerkt worden en draadjes moeten weggewerkt worden. Dat klinkt allemaal erg fijn, maar het is wel van belang om dat er ook in mee te nemen. Dat verandert die twee dingen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nu is het duidelijker. De heer Brinkman zoomt inderdaad heel nadrukkelijk in op de politiekant, maar wij doen dat ook. De randapparatuur is verschillend, maar de politie gebruikt ook andere dingen. Daarom is het van belang om daarover te overleggen met dat heel brede veld. De heer Brinkman kan ervan op aan dat dit wordt meegenomen.

Ik kom bij de vragen van de heer Çörüz. Een aantal zaken heb ik zojuist in algemene zin beantwoord. De heer Çörüz stelde nog een specifieke vraag over de SCL. Hij vond dat de centrale overheid die kwestie moet opleggen aan de objecteigenaars. Ik ben voornemens ervoor te zorgen dat de centrale overheid het herziene beleid ten aanzien van de SCL’s zodanig gaat vaststellen dat er één centrale regeling komt. Ik dacht dat dit ook de achtergrond van de vraag was.

Ik ben al ingegaan op het medegebruik van andere masten. Ik ga daar in ieder geval serieus naar kijken.

Ik heb niet naar de desbetreffende ZEMBLA-uitzending gekeken, onder andere omdat ik in een vorig leven deze portefeuille niet deed. Een aantal zaken blijkt echter niet te kloppen. De heer Çörüz vroeg naar de binnenhuisdekking op een aantal terreinen, specifiek wat betreft gevangenissen. Er wordt momenteel door de vtsPN onderzocht hoe het daarmee staat. BZK is ook in overleg met Justitie hierover, maar Justitie moet de kosten dragen, omdat dit ministerie verantwoordelijk is. Ook daarvoor geldt overigens dat naar geld moet worden gezocht. De verantwoordelijkheidsverdeling is verder duidelijk. Ik ben al ingegaan op de kwestie van de financiën.

Waar moet je aankloppen voor mobiele masten en opstelpunten? Er kan 24 uur per dag bij het controlecentrum C2000 worden aangeklopt voor de inzet van mobiele opstelpunten. Die kwestie is geborgd in samenwerking met de landelijke brandweerorganisatie. Ik begrijp uit de vraag dat niet iedereen dat wist, maar dat is vreemd. Misschien moeten wij daar nog een keer aandacht aan besteden, bijvoorbeeld in de richting van burgemeesters, maar als het goed is, zijn de operationele diensten op de hoogte. Zij hebben er ook meer belang bij.

Mevrouw Gerkens (SP): Misschien is het goed om er ook aandacht aan te besteden in de richting van de operationele diensten. Als die het weten, zouden de burgemeesters het ook moeten weten. Het lijkt mij dat beiden nog eens goed moeten worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat gaan wij doen. Wij zullen ervoor zorgen dat er geen misverstand meer kan ontstaan over waar men terecht kan en hoe het werkt.

Ik heb al uitgelegd hoe ik aankijk tegen de sturing van de expertgroep. Het lijkt mij dat er wat dat betreft wel degelijk iets nodig is. Er is gevraagd of er een soort raad van toezicht is vanuit de projectdirectie, maar ik vind het van belang dat het veld zelf de gebruiksprojecten gaat trekken, want daar zit de meeste deskundigheid. Het lijkt mij goed om ook de expertise van de expertgroep te benutten. Voorkomen moet worden dat een bepaalde groep een rapport aflevert waarna er wordt overgegaan tot de orde van de dag. Wij zullen daarom bezien hoe wij datgene wat er ligt en de beschikbare expertise kunnen benutten om daadwerkelijk iets te bereiken.

Dan het oefenen. Gelet op de conclusies van de expertgroep zit het voor een belangrijk deel in het gebruik en in de opleiding, een verantwoordelijkheid van de regio’s, maar een en ander is momenteel inderdaad onder de maat, niet goed genoeg dus. Een van de verbeterprogramma’s is gericht op opleiding en oefening, maar daarnaast is ook structureel aandacht nodig voor opleiding en oefening. Bij de brandweer gebeurt dat tijdens oefenavonden, bij de politie op de politieacademie. De wijze van oefenen blijft echter de verantwoordelijkheid van gebruikers. De inspectie kijkt wel steeds meer mee. In de doorlichting van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid bij gemeenten is daar ook veel aandacht voor. Er worden ook opmerkingen gemaakt in die zin. Dat element wordt dus nadrukkelijk meegewogen.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil een concreet voorstel doen. Een en ander is blijkbaar onder de maat. Er moet nodig in worden geïnvesteerd, maar het is volgens mij niet alleen een kwestie van oefenen, maar ook van cultuur. Is het mogelijk om in een convenant over de politie, als die met de korpsbeheerders wordt gesloten, hierover een minder vrijblijvende passage op te nemen, in die zin dat er wordt geoefend? Anders zitten wij hier volgend jaar weer en dan zijn we nog niet verder, ook al vinden wij het belangrijk. Deze kwestie moet worden opgepakt door middelen van oefening, scholing en opleiding. Twee regels lijken mij voldoende, maar daar kunnen wij elkaar volgend jaar op aanspreken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik sprak zojuist al over één van de verbeterprojecten. In de brief ben ik er ook op ingegaan. Wij zouden verder in het jaarconvenant kunnen proberen om over deze kwestie afspraken te maken. Ik zal daarnaar kijken, want op die manier wordt er in ieder geval meer vastgelegd. Ik begrijp dat de Kamerleden graag zien dat er meer regie op dit punt komt. Het geldt ook voor grootschalige ICT-projecten, maar dit hoort erbij.

Mevrouw Laaper (PvdA): Ziet de staatssecretaris een rol voor de Arbeidsinspectie weggelegd? Deze inspectie is bezig met risico-inventarisaties in het kader van een veilige werkplek.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zie die rol niet meteen, want wij hebben onze eigen Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Die inspectie kijkt heel nadrukkelijk ook naar deze punten. De inspectie beoordeelt die ook. Ik zie niet meteen hoe de Arbeidsinspectie daar nog een bijdrage aan kan leveren. Ik heb het liever dichter bij huis, zodat we daadwerkelijk meters kunnen maken. Het lijkt mij voorts beter om in de jaarconvenanten afspraken te maken. Dat is gemakkelijker en het gaat sneller.

De heer Çörüz vroeg nog naar de ontvangstmogelijkheden van de portofoons en het gebruik van portofoons als ware het wapens. Ik heb in het algemeen al iets gezegd over de ontvangstmogelijkheden. Het netwerk is ontworpen onder de veronderstelling dat de portofoon wordt gedragen op de kleding, bijvoorbeeld aan een koppel op heuphoogte. Voor sommige functionarissen, bijvoorbeeld leden van een observatieteam, is het noodzakelijk dat de portofoon verborgen, dus onder de kleding, wordt gedragen, soms zelfs onder een kogelwerend vest. Om afschermings- en daarmee verbindingsproblemen te voorkomen, zijn er accessoires in de handel waarmee de antenne zodanig op het lichaam wordt aangebracht dat een goede ontvangst mogelijk is, bijvoorbeeld op de schouder. Het probleem dat echter optreedt bij het dragen van portofoons onder de kleding of aan het koppel bij de heup is dat de OOV-medewerker het display niet kan aflezen en dus een eventuele tekstmelding niet ziet. Dat is bezwaarlijk bij het nemen van actie, maar dat staat los van de kwaliteit van de ontvangst. In het kader van het gebruik is het niet altijd verstandig om de portofoon onder de kleding te dragen, omdat dan niet snel actie kan worden ondernomen. Er zijn wel mogelijkheden om de ontvangst te verbeteren.

Dan het dragen van de portofoon op de man of vrouw, als ware het een wapen. Ik begrijp het voorstel, het komt ook voor, maar de aanschaf van randapparatuur is de verantwoordelijkheid van de hulpdiensten zelf. De regio’s hebben een beheereenheid, belast met het beheer van de randapparatuur van C2000. Het is aan de regio’s om periodieke controle op de werking van de randapparatuur uit te voeren. Ik zeg toe dat ik ga overleggen over dit punt, want het kan voordelen hebben. Sommige onderdelen van regio’s maken er ook al gebruik van.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Laaper. Ik ben ingegaan op haar algemene opmerkingen. Zij vroeg nog heel specifiek of alle dekkingsproblemen bekend zijn. Ja, alle door de regio’s gemelde dekkingsproblemen die leiden tot operationele problemen zijn bekend bij de beheerder van het netwerk. De beheerder onderzoekt de melding van de regio en plaatst deze, als er echt sprake is van een dekkingsprobleem, op de DIPP-lijst. De positie op de DIPP-lijst wordt vastgesteld aan de hand van door het veld ontwikkelde criteria. De DIPP-lijst wordt jaarlijks bijgesteld, waardoor duidelijkheid ontstaat over nieuwe problemen. Ik ben al ingegaan op de ZEMBLA-uitzending.

Mevrouw Laaper sprak voorts over een rapport van de vtsPN over Schiphol en Apeldoorn. Dat is al gedeeld met de veiligheidsregio’s. De beschikbare netwerkgegevens en de analyses zijn aan de diverse onderzoekscommissies ter beschikking gesteld. Het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt eraan. Het concept is gereed. Een ander rapport ken ik niet.

Mevrouw Laaper (PvdA): De kwestie kwam naar voren in de eindrapportage over het gebeuren tijdens Koninginnedag. Het gaat mij erom dat er zicht is op de piekbelasting op heel gevoelige momenten, zoals de jaarwisseling. Er ontstaan namelijk risico’s als de masten overbelast raken. Dat blijkt ook uit het rapport van de expertgroep in Engeland.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik begreep niet dat mevrouw Laaper dat bedoelde, maar dat rapport is er, want dat betreft het onderzoek naar aanleiding van het gebeuren in Apeldoorn. Het probleem heeft overigens vooral te maken met het gebruik en de gespreksgroepen. Dat heeft de expertgroep ook aangegeven. Dat probleem komt steeds terug. Daarom is het ook van belang dat er goed wordt geoefend, dat er goede gespreksgroepen zijn en dat er wat gebeurt met de meldkamers. De congestie is echter niet het grootste probleem.

Is er toezicht op het trainingsprogramma? Ik heb zojuist al aangegeven hoe ik daarnaar kijk. Ik ben wel van plan om de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid in te schakelen bij de borging van de projectresultaten. Ik ben het ermee eens dat dit niet mag blijven liggen, maar op deze manier kan er nog specifiek naar die kwestie worden gekeken.

Mevrouw Laaper (PvdA): Laten wij die SCL’s vanaf nu maar speciale dekkingslocaties (SDL’s) noemen. We hebben erover gesproken dat die meer afgedwongen zouden moeten worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat er een centrale regeling voor SCL’s moet komen, omdat in ieder geval duidelijk moet zijn wanneer een gebouw zo’n SCL moet hebben. Om een SCL te kunnen afdwingen, moet de binnenhuisdekking in de plaatselijke bouwverordening zijn opgenomen. Weet de staatssecretaris of dat het geval is? Ik hoor ook graag iets meer over de problematiek met betrekking tot de ruis. Te veel SCL’s leiden tot ruis hetgeen ook onacceptabel is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Volgens mij staat dat allemaal in het Bouwbesluit, dus moet het ook in de verordeningen worden verwerkt. Er kan geen misverstand over bestaan dat dit landelijk is geregeld.

De ruis heeft te maken met het feit dat slechts een beperkt aantal van die dingen op één mast kan. De heer Anker sprak daar ook over.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb gezegd dat, als er wordt doorgegaan met die speciale locaties, er sprake is van een beperking, zeker als die ruis veroorzaken. Als de behoefte aan binnenhuisdekking overeind blijft, vraag ik me af of er moet worden doorgegaan met de selectie van die speciale locaties. Wellicht moeten we dan proberen om het op een andere manier te doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar ben ik in het begin van mijn betoog al op ingegaan. Als je dit wilt blijven doen, gaat het veel geld kosten. Het kost ongeveer 200 mln. als wij alles willen regelen, maar dat geld hebben wij op dit moment niet. Daarom werken wij met de huidige systematiek. Ik heb er ook in reactie op een opmerking van de heer Brinkman nog iets over gezegd. Het ging toen om die vier punten, waar deze kwestie nog aan is toegevoegd. Wij gaan nog specifiek kijken naar de portofoons en de DMO’s. Wij kunnen niet alles, maar wij kunnen het momenteel afdoende oplossen, gelet op de huidige mogelijkheden.

Mevrouw Laaper vroeg naar de kosten van een SCL. Er worden kosten gemaakt voor de aansluiting op de infrastructuur en kosten voor het ontwerpen en bouwen van de installatie. Per locatie is dat verschillend. Er zijn verder kosten voor beheer en onderhoud en kosten voor de kwaliteitscontrole, die jaarlijks moet gebeuren. De kosten per object zijn dus heel verschillend. Een indicatie van de precieze kosten kan ik niet geven.

De heer Anker begon met de stelling dat de oude portofoon ook zijn beperkingen had. Dat klopt. Het product is echter in ontwikkeling. Wij zijn ermee bezig. Er zijn telkens momenten waarop wij bij elkaar zitten om verbeteringen aan te brengen. Ik ben blij te horen dat ook de Kamer op die manier in dit dossier zit.

De heer Anker vroeg of de etherdiscipline en de capaciteit van elkaar afhankelijk zijn. Dat klopt. Hoe beter de discipline, hoe lager de belasting van het netwerk, maar dat is niet het enige. Volgens de expertgroep moet het gebruik door de gespreksgroepen goed worden georganiseerd. Als dat gebeurt en als het goed wordt gecoördineerd, voorkom je dat er zaken verkeerd gaan.

Wij hebben al over TETRA gesproken. De heer Anker vraagt of men in het buitenland tegen dezelfde problemen aanloopt. In Engeland is men tegen vergelijkbare problemen aangelopen, maar in Edinburgh is de kwestie ook aan de orde geweest. In het kader van de G8 is gesproken over extra belasting, omdat de gebruikers niet goed wisten hoe ze het systeem moesten gebruiken. Dat probleem is ook hier geconstateerd. In Zweden is hetzelfde probleem naar voren gekomen bij allerlei grote rellen. Met het oog daarop is momenteel vindt er momenteel een internationale uitwisseling plaats van de kennis en ervaring op dat punt. Het gaat elke keer weer om het afstemmen van de techniek en de werkprocessen door de betrokken OOV-organisaties, want ook in Nederland blijkt steeds weer dat het daar misgaat.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb gevraagd of men in het buitenland tegen hetzelfde probleem is aangelopen. Het antwoord is bevestigend, maar ik ben ook benieuwd naar de oplossingen die men in het buitenland heeft gevonden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik hoor de voorzitter zeggen dat men hier op werkbezoek is geweest.

De heer Anker (ChristenUnie): Nou, dat is een heel goed idee.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Zeker, maar ik weet niet precies hoe men dit in het buitenland oplost. Feit is wel dat men inderdaad naar Nederland kijkt, juist omdat wij inmiddels heel specifiek naar de problemen hebben gekeken en daarbij hebben geconstateerd dat het vooral in het gebruik zit.

De heer Anker sprak nadrukkelijk over de kwestie-Kennemerland. Ik ben blij met zijn steun wat dat betreft. Ik ben het met hem eens dat het ook daar steeds zit in het gebruik.

Ik ben het met mevrouw Gerkens eens dat elke seconde telt, voor slachtoffers en hulpverleners. Dat wordt niet altijd gezien, maar het is wel noodzakelijk. Het is daarom zorglijk als het vertrouwen in de systemen niet optimaal is. Daarom moeten wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen wel optimaal is. Ook daarom heb ik de aanbevelingen van de expertgroep serieus genomen. Ook daar proberen wij vanuit de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die is afgesproken, zo hard mogelijk aan te werken. Mevrouw Gerkens vindt dat wij ook in de toekomst aandacht aan de systemen moeten blijven besteden. Dat spreekt voor zichzelf. Niet alleen nu, maar ook in de toekomst moeten wij die systemen goed in de gaten houden. De expertgroep zal daar ook bij betrokken blijven. Binnen het Strategisch Beheer zullen wij bezien hoe de verschillende partijen hun verantwoordelijkheid nu en in de toekomst nog beter kunnen vormgeven. Wij pakken deze kwestie dus nadrukkelijk op.

Mevrouw Gerkens vroeg ook waarom er in het kader van de verbetering niet voor één aparte projectgroep is gekozen. Dat zit vooral in de oorspronkelijk gekozen verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wil inzetten op meer regie en meer centraal, maar het is niet mijn intentie om het beheer van C2000 en de verbeterprojecten in één projectorganisatie onder te brengen. Het is ook niet mijn voornemen om alle activiteiten rond C2000 onder de heel directe aansturing van de Projectdirectie te brengen, want daarvoor zijn de aandachtsvelden te divers, ook qua doorlooptijd en inhoud. Ik geef er de voorkeur aan het voortouw te laten bij de partijen die na afronding van de verbeterprojecten primair verantwoordelijk zijn voor het handhaven van de gerealiseerde verbeteringen. Daar moet het uiteindelijk consistent en consequent toekomstgericht blijven gebeuren. Ik acht het wel van belang om bestuurlijke afspraken te maken over de naleving van de resultaten van de verbeterprojecten, want het is niet vrijblijvend. Er gebeurt een aantal zaken, maar die moeten toekomstbestendig zijn en ze moeten een soort vlekwerking genereren. Daarover ga ik overleg voeren met het Veiligheidsberaad, het Korpsbeheerdersberaad, Defensie en VWS. Samen met de Inspectie OOV zal ik uitwerken hoe het toezicht het beste kan worden georganiseerd, want daar is nog veel te winnen. Dat garandeert tevens een betere borging. Ik heb met de voorzitter van het Veiligheidsberaad afgesproken dat wij de procedures en afspraken in het kader van het LKF kritisch zullen bezien en waar nodig zullen aanpassen. In die zin probeer ik te sturen op een aantal landelijke zaken.

Dan de kwestie van de pers. Zojuist hebben wij daar op een andere manier over gesproken, maar ik ben daar wat dit betreft geen voorstander van. Ik spreek ook uit ervaring. De hulpverleningsdiensten moeten hun werk kunnen doen. Daar is dit systeem voor gemaakt. Het kan best leuk zijn om mee te luisteren, voor de moeder van mevrouw Gerkens, voor de pers, maar daar is het systeem niet voor bedoeld. De problematiek zit in het gebruik van het geheel. Wij stellen gespreksgroepen samen om het zo goed mogelijk te doen. Ik vraag mij af met welke gespreksgroep de pers mag meeluisteren. Mijn ervaring dateert weliswaar van een tijdje terug, maar ik denk niet dat dit in het veld op veel adhesie kan rekenen. Ik ben echter bereid om het te bespreken. Het ligt anders als het gaat om persvoorlichters en journalisten, want wij zijn bij de afwikkeling van welke ramp dan ook allemaal gediend met het zo goed mogelijk in de pers komen van feiten. Ik zal dat probleem oppakken en kijken hoe wij wat dat betreft tot verbeteringen kunnen komen, hoewel het probleem mij niet bekend was. Mijn inzet is gericht op het verbeteren van het huidige systeem voor de mensen die er gebruik van moeten maken.

Mevrouw Gerkens (SP): Nu ontstaat wellicht de indruk dat mijn voorstel om iedereen met het systeem te laten meeluisteren, als eerste mijn moeder, voor mij een hoofdpunt is, maar dat is niet zo. De opmerking over mijn moeder zat overigens in een bijzin. Mijn punt was vooral dat het mij goed lijkt, gelet op de controle van de hulpverleners, wanneer er ook onafhankelijke pers bij is. Daarover komen momenteel klachten naar voren. Ik heb een aantal voorstellen ter verbetering gedaan, onder andere de suggestie dat het misschien beter is als men kan meeluisteren. De staatssecretaris is daar geen voorstander van, maar ze is wel bereid om er verder te kijken. Is ze ook bereid om erover in gesprek te gaan met de Vereniging Mediabelangen die dit probleem ook heeft aangekaart?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben bereid om te bezien wat het probleem is, want niemand aan mijn rechterzijde herkent dit als een probleem. Als dat wel het geval is, moeten wij daarnaar kijken. De feiten moeten altijd juist worden weergegeven, maar het onafhankelijk kunnen meekijken van buitenstaanders is ook van belang. Daar heeft mevrouw Gerkens gelijk in.

Mevrouw Laaper (PvdA): Even een relativerende opmerking. Ik denk dat de media tegenwoordig via het nieuwe medium Twitter heel snel op de hoogte zijn. Ook hulpverleners moeten zich in toenemende mate rekenschap geven van de werking van Twitter.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn. De heer Brinkman begint weer. Hij heeft maximaal 1,5 minuut.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Eerst iets over de media. Wij kennen in dit huis goede media, maar vanuit de praktijk ken ik ook niet zulke goede media. Neem de krakersrellen. Het is algemeen bekend dat elke halve kraker met een perskaartje rondloopt. Ik zie niet graag dat daar verkeerde mensen tussen zitten die politieacties frustreren, toevallig omdat ze een mediakaartje hebben. Ik zou daar zeer voorzichtig mee omgaan.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Brinkman stelt dat de overheid vooral niet transparant moet zijn over wat er is gebeurd. Ik sprak echter over onafhankelijke journalisten die meekijken. Een transparante overheid is voor ons allemaal van belang. De manier waarop de heer Brinkman de journalistiek nu wegzet, namelijk dat de halve pers meeloopt met krakersrellen, daarmee suggererend dat dit ook krakers zijn, klopt van geen kant. Het gaat mij om goed en onafhankelijk meekijken in de keuken van de overheid. Ik neem afstand van de opmerkingen van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): De beleving van mevrouw Gerkens klopt niet met wat ik met mijn woorden heb willen zeggen, maar mevrouw Gerkens schiet direct in de stress en in de verdediging. Dat zegt volgens mij meer dan voldoende.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik zie dit heel persoonlijk. Ik schiet helemaal niet in de stress en in de verdediging. Ik voel mij niet persoonlijk aangevallen. Ik heb hier een vraag over gesteld. Ik sta, en ik hoop dat de heer Brinkman daar ook voor staat, voor een transparante overheid die door de pers wordt gecontroleerd. Ik hoef de heer Brinkman er toch niet aan te herinneren wat men bijvoorbeeld in de richting van een andere overheid aan de overkant van de oceaan heeft moeten doen om transparant naar boven te krijgen wat er een paar dagen geleden op Wikipedia is verschenen? Dat kunnen wij voorkomen als wij zorgen voor een kijkje in de keuken.

De heer Brinkman (PVV): Dat is iets anders. Ik ben uiteraard voor een transparante overheid. Ik zie ook zeker het nut van goede media. Ik heb al aangegeven dat wij die hier in dit huis veelal ook kennen, hoewel niet altijd. Het is echter mijn taak als volksvertegenwoordiger, ook gelet op mijn ervaring in het veld, om aan te geven dat een aantal mediamensen dankbaar misbruik maakt van het feit dat zij een keer een cursus journalistiek hebben gevolgd en toen een perskaart hebben gekregen. Die personen zag ik vaak bij krakersrellen, maar ik voel er niets voor dat die mensen, dankzij de goedbedoelde suggestie van mevrouw Gerkens, misbruik maken van hun functie door politieacties te frustreren. Het is bekend hoe ik denk over krakers en krakersrellen.

Dan C2000. Ik ben daar nooit een grote fan van geweest. Ik denk dat we beter vijf of zes jaar later hadden kunnen instappen. Dan hadden we een aantal kinderziekten voorkomen doordat die door anderen waren opgelost en dat had ons veel geld gescheeld. Ik zie nu wel in dat wij op de goede weg zijn. Complimenten daarvoor aan de staatssecretaris. Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat wij voor het eerst ergens naartoe gaan wat in de toekomst misschien een acceptabel communicatiesysteem voor de overheid gaat worden. Er is wel heel veel geld aan het systeem uitgegeven. Je kunt bij wijze van spreken nog gemakkelijker uit het JSF-project stappen dan uit C2000. Sorry, voorzitter, ik kon die opmerking niet laten, maar we zijn momenteel bezig met finetuning. De staatssecretaris staat daar heel open voor. Het stappenplan, zoals ik dat heb aangegeven, vindt zij goed. Ik hoor nog graag hoe zij dat verder wil uitwerken. Wordt dat duidelijk in het onderzoek waarvan volgende maand de eerste fase klaar zou zijn? In het vorige overleg hebben wij ook over het lokaal bestuur gesproken, maar bij de ZEMBLA-uitzending bleek dat lokale bestuurders totaal niet op de hoogte zijn van hun verantwoordelijkheid voor de speciale locaties. Is er al in de richting van die bestuurders aangegeven dat zij die verantwoordelijkheid hebben en dat ze die dus ook moeten nemen? Ik heb er moeite mee als gemeenten niet meewerken aan iets wat zo belangrijk is als communicatie in het kader van onze hulpverleningsdiensten. Ik verzoek de staatssecretaris daarom in het overleg met de VNG aan te geven dat, als gemeenten wat dat betreft weigerachtig zijn, ze verplicht zijn om alternatieven aan te bieden. Die moeten voor politie, brandweer en GHOR aanvaardbaar zijn. Het gaat namelijk mogelijk om levensbedreigende situaties, waarvoor de gemeenten de verantwoordelijkheid hebben. Als zij bijvoorbeeld toch geen vergunning willen afgeven, moeten ze met een alternatief komen, zodat er kan worden doorgegaan.

Ik adviseer de staatssecretaris ten slotte om wat betreft de communicatiesystemen en het LKF-gebeuren haar oor ook bij Defensie te luisteren te leggen. De landmacht en de marechaussee zijn daar expert in. Men is daar getraind om op heel grote schaal met veel mensen dit soort systemen op te zetten. Wij moeten het wiel niet opnieuw uitvinden, want de informatie is gewoon in huis.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Mijn fractie hoopt, maar verwacht ook dat C2000 zo spoedig mogelijk en betrouwbaar kan worden gebruikt door alle betrokkenen in het veld, dus door blauwe, rode en witte jassen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere antwoorden. Ik ben blij met een aantal kordate toezeggingen. De staatssecretaris gaat serieus kijken naar het mede kunnen gebruiken van masten. Dat is heel goed, want in Engeland en Denemarken gebeurt dat ook. De staatssecretaris gaat ook kijken naar het beschikbaar stellen van portofoons. Dat kan volgens mij ook bijdragen aan het nemen van verantwoordelijkheid. Ik heb mij echter laten vertellen dat flink wat portofoons zoekraken of worden beschadigd. Als een portofoon van jezelf is, ga je daar waarschijnlijk op een andere manier mee om.

In het overleg met de korpsbeheerders over de convenanten voor 2011 zal nadrukkelijk aandacht worden gevraagd voor de opleiding, het oefenen en de kwestie van de cultuur.

Het werk van de expertgroep vind ik goed. Wij moeten de kennis en kunde van die groep zeker gebruiken. Wij moeten de expertgroep wellicht zien als een soort raad van advies. Het moet echter niet zo zijn dat wij op een gegeven ogenblik te horen krijgt dat men iets op een bepaalde manier heeft bedoeld, maar dat het vervolgens slecht is uitgevoerd. Er moet ook geen versnippering in allerlei projectgroepen optreden. Ik zie de staatssecretaris als degene die de regie voert. Dat moet vaststaan. Uiteraard kan deze of gene ook nog een rol spelen en uiteraard mogen anderen erbij worden betrokken, maar voorkomen moet worden dat men op een gegeven ogenblik naar elkaar gaat wijzen en dat er weer tien werkgroepen ontstaan, terwijl de regie ontbreekt.

Ik heb ook aangegeven dat in sommige regio’s portofoons van het ene type worden gebruikt en in andere regio’s portofoons van een ander type. Soms is ook sprake van verschillende software, maar dat kan problemen geven. Moeten wij niet naar meer uniformiteit toe?

Dan nog iets over de regievoering vanuit de meldkamer. De meldkamer hoort mensen praten, maar via een breedbandverbinding kun je ook met beelden werken. Dat maakt een en ander duidelijker. De politie werkt inmiddels ook met helmcamera’s. Als je beelden met geluid kunt combineren, heb je een beter overzicht van de situatie. Is dat werkbaar?

De heer Anker (ChristenUnie): We lopen nu al een beetje tegen de grenzen van het systeem aan. Als iets veel capaciteit inneemt, dan is het beeldmateriaal. Ik kan mij voorstellen dat wij dit allemaal willen, maar ik zie toch wel een probleem.

De heer Çörüz (CDA): Dat is correct. Het moet alleen worden ingezet als het betaalbaar en werkbaar is. Ik heb mij laten vertellen dat het kan via breedbandverbindingen. We werken echter ook al met helmcamera’s bij de politie. In Kennemerland werkt men er ook mee. Wellicht kun je het een met het ander schakelen, maar het moet wel werkbaar zijn. Voor de meldkamer wordt het allemaal breder en duidelijker.

Mevrouw Gerkens (SP): James Bond heeft het al laten zien. De techniek staat voor niets. Wij kunnen heel veel. Ik geef die pen echter straks toch aan de heer Çörüz mee, want we moeten wel beseffen dat C2000 hier niet op is gebouwd. Dit is een voorbeeld van een vraag uit de Kamer waardoor er nog meer wordt gevraagd van het systeem, terwijl dat al redelijk wankel is. Het eindresultaat is dat het meer geld kost, maar ook meer problemen oplevert. Het voorstel van de heer Çörüz leidt ertoe dat er weer iets heel nieuws moet worden gebouwd, maar al die nieuwe dingen erbij kunnen weer tot een nieuw probleem leiden.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil niets wat niet werkbaar of niet haalbaar is en wat alleen maar geld kost. We zijn al met een aantal zaken bezig. Wellicht kan het een worden gekoppeld met het ander. Die vraag stel ik. Als dat niet kan, dan ben ik eerste die zegt dat we het niet moeten doen. Ik begrijp ook dat het een groeimodel is, maar de ontwikkelingen staan niet stil. Mijn simpele vraag is of we het geluid aan het beeld kunnen koppelen.

Mevrouw Laaper (PvdA): Voorzitter. In mijn inleiding zei ik dat ik hoopte dat we de weg terug omhoog hebben gevonden. Op basis van de antwoorden die ik vandaag heb gehoord op het punt van de techniek, de organisatie en over het verbeteren van het gebruik en de trainingen, trek ik de voorzichtige conclusie dat de weg terug omhoog inderdaad is ingezet. Ik wil geen rampen over ons afroepen, maar ik hoop werkelijk dat wij in de afzienbare toekomst zover zijn dat wij de klappen, als die gaan komen, daadwerkelijk kunnen opvangen. Ik vind het wel van belang dat de regie van BZK als een paal boven water staat. Ik hoor veel over centrale sturing, regie, een betere taakverdeling en continuïteit in de expertise, maar dit alles moet heel erg vanuit BZK komen, in die zin dat BZK dit op strategisch niveau aanstuurt.

In dat verband nog kort iets over P2000. In de startnotitie van de expertgroep werd er melding van gemaakt dat ook P2000 onder de loep zou worden genomen. Het gaat daarbij om de meldingen die bij de brandweer binnenkomen. Dat systeem houdt er in 2014 mee op, maar ik heb er verder nog niets over gehoord. BZK moet ook op dat punt een centrale en sturende rol spelen.

Dan de opstelmasten. Ik ben blij dat er serieus wordt gekeken naar het medegebruik van de masten en dat er wordt gezocht naar financiële ruimte. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin slaagt voor de jaren 2011 en 2012. Ik hoop niet dat de onderhoudskosten voor gemeenten, politie en andere kolommen een te groot knelpunt worden. Ik houd dat in de gaten.

Ik wil nog iets meer horen over de kwetsbaarheid van het gsm-netwerk. Ik zit dagelijks in de trein en dan doen zich bij regulier gebruik al vaak diverse dips in het gsm-netwerk voor. Laat staan wat er gebeurt onder extreme omstandigheden. Hoe staat het met het doorberekenen van de eventuele kosten van de opstelmasten aan projectontwikkelaars van heel hoge gebouwen?

De kwestie van de SCL’s moet goed worden geregeld. De veiligheidsregio’s en misschien in het verlengde daarvan het Veiligheidsberaad moeten toezien op de vorming van die SCL’s. Er moet ook goed worden gemonitord dat een toename van SCL’s niet tot veel ruis leidt. Dat moet ook weer op niveau worden geagendeerd en besproken.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Eerst iets over de gemeenten. Het is in eerste instantie niet altijd het gemeentebestuur. Het kan ook een wijkvereniging zijn of een groep bewoners. Dat hoort er allemaal bij. Misschien is het goed om met de VNG te gaan praten over de manier waarop men zich gesteund wil weten. Het kan ook geen kwaad wanneer de overheid wat strenger is op zo’n onderwerp, al weet ik dat wij daar niet direct mogelijkheden voor hebben. Daarvoor moet er iets gebeuren, maar het helpt soms om aan te geven dat iets gewoon moet gebeuren met het oog op de veiligheid.

Mijn tweede punt gaat over de speciale dekkingslocaties. Er is sprake van een bepaalde ontwikkeling. Dat is altijd goed, maar ik maak mij wel een beetje zorgen dat wij ons over een aantal jaren gaan afvragen, op een moment dat er al heel veel is geïnvesteerd, of we het wel zo hadden moeten doen. Dat vind ik moeilijk, maar ik heb 200 mln. ook niet zo maar paraat. Daar kunnen wij een heleboel agenten voor laten rondlopen. Wat dat betreft gaat het nogal om een keuze. Heeft de staatssecretaris een eindbeeld van al die ontwikkelingen? Heeft zij een beeld van al die scenario’s en waar komen wij uit? Voorkomen moet namelijk worden dat wij over een aantal jaren denken: hadden we maar 20 miljoen SDL’s of zo gemaakt. Dat kan niet de bedoeling zijn, want dat is zonde van het geld. Volgens mij moeten wij hier nog een keer goed over nadenken. Ik zeg niet dat wij met die 200 mln. het probleem hebben opgelost. Misschien kunnen we minder investeren, of het op een andere manier doen. Van belang is wel dat we de goede weg inslaan.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de 60 mln. die nu beschikbaar komt uit het budget van de politie afkomstig is. Zij stelde in een bijzin dat dit niet het geval is, maar ik hoor dat nog graag een keer. Ook ik heb nagedacht over de kwestie die de heer Anker te berde bracht. Het valt vandaag de dag niet mee om 200 mln. ergens vandaan te halen, want dat is veel geld. Het is logisch dat de staatssecretaris aangeeft dat zij dat geld niet heeft, maar desondanks vraagt zij impliciet toestemming aan de Kamer voor deze beslissing, terwijl ook wij de consequenties van de keuze die voorligt niet zo goed kunnen overzien. Misschien is het daarom goed als wij nog eens op papier krijgen wat de effecten zijn van die keuze. Ik sluit niet uit dat wij de staatssecretaris volledig steunen, maar ik sluit ook niet uit dat wij op een gegeven moment aangeven dat de Kamer wat dat betreft keuzes moet maken. Ik ben het met de heer Anker eens dat wij hierover nog meer informatie moeten hebben.

De diverse projectgroepen zijn volgens de staatssecretaris te verschillend om ze allemaal onder één overkoepelende projectgroep te brengen. De staatssecretaris geeft ook aan dat het wenselijk is dat zij de regie neemt, maar volgens mij kan het wel in zo’n structuur. Je moet van één projectgroep uitgaan die dit project draait. Onder die projectgroep vallen dan diverse werkgroepen die met allerlei zaken bezig zijn. Dan heb je de regie volgens mij duidelijker geborgd dan op deze manier. Volgens mij is dat wenselijk, juist omdat de expertgroep ook aangeeft dat die centrale sturing en toezicht nodig zijn om het systeem goed draaiende te houden. Ik denk dat er nog een overkoepelend iets boven de werkgroepen nodig is dat het overzicht over het geheel heeft. Dat overkoepelende orgaan moet ook stevige contacten hebben met de staatssecretaris als verantwoordelijke, maar dat orgaan kan de boel ook bij elkaar houden.

De voorzitter: Mevrouw Griffith had aangegeven dat zij later zou komen. Zij heeft anderhalve minuut.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Excuses dat ik zo laat binnenkom, maar ik had een vergadering waar ik niet weg kon.

Ik sluit mij aan bij de waarderende woorden voor de expertgroep. Verder heb ik drie punten. Eerst de vergunningverlening bij de evenementen. Ik weet dat de expertgroep daar ook over heeft geadviseerd. Mijn fractie vindt het van belang dat bij de vergunningverlening vooraf wordt gekeken of er voldoende bereik is voor C2000. Voordat wordt overgegaan tot het verlenen en verstrekken van een vergunning moet worden gekeken of er desnoods extra masten kunnen worden geplaatst. Wat vindt de staatssecretaris van die aanbeveling, die ook door de expertgroep wordt genoemd en die tijdens de hoorzitting naar voren is gekomen? Wil zij die overnemen?

Dan de extra frequentie. Volgens mij is dat een kwestie die waarmee Defensie zich heeft beziggehouden. Ik vraag me af of dit kan worden teruggedraaid, of dat kan worden bekeken of het aan BZK kan worden gegeven.

Tot slot. Hoe staat het met de rapportage aan de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik ga de sprekersvolgorde af.

De heer Brinkman heeft het gevoel dat we op de goede weg zijn. Hij was in eerste instantie niet voor het systeem, maar iedereen heeft zijn eigen geschiedenis, zeker als je uit de praktijk komt. Hij ziet nu dat het een acceptabel systeem wordt en dat wij proberen te werken aan verbeteringen. Ik herhaal mijn toezeggingen in eerste termijn niet, maar de heer Brinkman vroeg wel waar het stappenplan terugkomt. Ik wil dat meenemen in het verbeterplan. Dan komt een en ander vanzelf terug en dan krijgt het vanzelf die vlekwerking over het land.

Er is ook weer gevraagd naar de speciale dekkingslocaties en de bekendheid bij bestuurders. De burgemeester is ook nog genoemd. Bij de start van het C2000-systeem zijn alle regio’s geïnformeerd over het beleid op dit punt. Er is ook informatie beschikbaar gesteld aan de regio’s over het speciale dekkingsbeleid in de vorm van folders, inclusief voorbeeldbrieven die bij aanwijzing van zo’n SCL kunnen worden gebruikt. Er zijn ook landelijke voorlichtingsbijeenkomsten geweest. Dat laat onverlet dat er bestuurders zijn die blijkbaar toch niet op de hoogte zijn van het beleid. ZEMBLA voerde de burgemeester van Heerenveen op. Hij was niet op de hoogte van de mogelijkheid om het Thialf-stadion aan te wijzen, indien daar geen binnenhuisdekking aanwezig is. Kijk je echter naar de manier van informeren, dan mag dat eigenlijk niet. Ik ga ervan uit dat de hulpdiensten in Friesland wel op de hoogte zijn van het beleid. Indien zij het noodzakelijk achten om binnenhuisdekking te realiseren voor een object, dan kunnen zij lokale bestuurders verzoeken om de procedure die leidt tot een SCL in werking te zetten. Desondanks is de aanscherping van het beleid op dit terrein één van de projecten die in het kader van de aanbevelingen van de expertgroep plaatsvindt. Alternatieven kunnen uiteraard worden meegenomen. Uiteindelijk moet een en ander leiden tot een herijkt SCL-beleid. Ik zal er in overleg met het veld voor zorgen dat alle verantwoordelijken hierover worden geïnformeerd. Als er al zo lang aan iets wordt gewerkt, gaat het niet aan dat bestuurders daar niet van op de hoogte zijn. Ik zal dat punt oppakken, maar gelet op de voorgeschiedenis mag het niet voorkomen dat iemand daar niet van weet.

De heer Brinkman vroeg nog of ik mijn oor bij Defensie en de KMar te luisteren wilde leggen. Wij spreken regelmatig met elkaar over de Antillen. De heer Brinkman weet dus dat ik er niet wars van ben om de KMar in te schakelen. De KMar gebruikt C2000, dus wij zullen de ervaringen van de KMar meenemen.

Dan de kwestie dat gemeenten niet willen meewerken. Er vindt overleg met de gemeenten plaats, maar ik zal deze kwestie ook nog met de VNG bespreken. Wij zullen de Kamer hiervan op de hoogte houden.

De toezeggingen die ik heb gedaan, neem ik heel serieus. Als wij er iets van willen maken, moeten wij bepaalde zaken ook serieus oppakken. De heer Çörüz ziet de expertgroep meer als een soort raad van advies. In dat kader is ook gesproken over de BZK-regie en de versnippering. Dat ligt een beetje op hetzelfde vlak. De projecten met betrekking tot de verbetering van de infrastructuur zijn een zaak van BZK. Die worden rechtstreeks door ons aangestuurd, ook de kwestie van het geld, want het is gewoon rijksgeld, al heb ik nog niet alles gevonden. De projecten met betrekking tot het gebruik worden gedragen door het veld. Ik wilde eigenlijk één stuurgroep maken, zoals mevrouw Gerkens aangaf. Op die manier zou tot directe aansturing kunnen worden gekomen, ook indachtig het Nationaal Uitvoeringsprogramma betere Dienstverlening en E-overheid. Dat was voor het veld echter een brug te ver. Ik ben nu voornemens te komen tot een soort convenant. Dan weet iedereen waar wij aan werken. De regie wordt dan ook gericht op de afspraken die in het kader van dat convenant worden gemaakt. De expertgroep kan wellicht optreden als een soort raad van advies, hoewel ik niet goed weet of je de groep zo moet noemen, maar ik zal de expertgroep er in ieder geval bij betrekken. Op die manier is er ook sprake van een eenduidig sturingsmodel. Dan kunnen wij ook worden aangesproken op de convenantafspraken.

Dan breedband en videoverbindingen. Technisch gezien, is dit niet haalbaar met C2000, want het gaat dan over smalband. Als wij het project complexer willen maken, dan moeten we breedband toevoegen, maar dat ga ik niet doen. Ik ben wel bereid te bezien of er functioneel behoefte is aan zo iets. Dan wordt ook bekeken aan welke eisen in het kader van beschikbaarheid en beveiliging een en ander moet voldoen. In andere landen gebeurt het ook, dus het lijkt mij het beste daar in Europees verband naar te kijken. Er wordt in de OOV-sector wel iets voorbereid op dat terrein. Wij zullen in het kader van het project roadmap de behoefte en de mogelijkheden in kaart brengen, maar binnen het huidige systeem is het niet haalbaar om iets op dit terrein te regelen.

Dan de vraag over de verschillen in portofoons. De portofoons kunnen inderdaad verschillend zijn, hoewel ik er geen zicht op heb in welke mate dat het geval is. Het is overigens aan de diensten zelf om portofoons aan te schaffen. De eerste bevinding van de DMO wijst uit dat het belangrijk is als korpsen gezamenlijk functionele eisen formuleren richting de leveranciers. Daardoor ontstaat ook uniformiteit. Als het onderzoek gereed is, zullen wij deze kwestie verder bespreken.

De heer Çörüz (CDA): Wat is ertegen om aan te geven dat er met één bepaald merk apparatuur van merk X moet worden gewerkt, omdat dit goed is bevonden? Dan kan iedereen dat toch gebruiken? Ik hoor nu vanuit het veld dat er wordt gewerkt met verschillende apparaten met verschillende software, hetgeen tot allerlei problemen leidt. Waarom moeilijk doen als het gemakkelijk kan, of is dat te simpel gedacht?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben dat met u eens. Ik ben verantwoordelijkheid voor E-overheid. In het algemeen is het gewenst om tot standaardisatie te komen wat betreft een aantal zaken, in ieder geval standaardisatie op de koppelingspunten. Je moet zodanig slim naar een aantal zaken kijken dat je niet in de problemen komt. Het onderzoek loopt nog, maar als de functionele eisen hetzelfde zijn, moet je problemen kunnen voorkomen. Ik wacht eerst even af wat er uit het onderzoek komt. Dat komt over een maand. In het algemeen ben ik het met de heer Çörüz eens dat standaardisatie goed is, zeker bij dit soort cruciale zaken. Uit mijn eigen verleden als grenslandbewoner en voorzitter van een veiligheidsregio herinner ik me dat het in het begin ook niet zo gemakkelijk ging met C2000. Toen heb ik ervoor gekozen een aantal portofoons aan de overzijde van de grens neer te leggen, want dat was de gemakkelijkste oplossing. Je moet er soms met de voeten op de grond naar kijken, maar standaardisatie is het allerbeste, want dan is alles functioneel hetzelfde. Op die manier kun je ook aan beide zijden van de grens met elkaar communiceren.

Ik ben voornemens het dossier op zo’n manier op te pakken – ik hoop dat mijn opvolger dat ook doet – dat iedere keer wordt gekeken naar het aanbrengen van verbeteringen. Als dit het systeem is, dan moeten wij daarvoor gaan. Uit de aanbevelingen van de expertgroep blijkt ook dat het kan. Dat is belangrijk. Als we een aantal dingen anders organiseren, als bijvoorbeeld de opleidingen worden verbeterd, dan kunnen we ook verder tot verbeteringen komen.

Dan het toezicht op de toename van het aantal SCL’s. Indien een locatie voor publiek toegankelijk is en een grote hoeveelheid personen aanwezig kan zijn, kunnen de hulpdiensten het lokaal bestuur verzoeken om die locatie als SDL aan te wijzen, want daarmee is de binnenhuisdekking gerealiseerd. Mijn inzet is erop gericht de criteria ter zake zodanig te verhelderen dat rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van het C2000-netwerk, maar ook met de beperkingen. Wij blijven dat volgen.

Dan de kwetsbaarheid van de gsm-masten. Ons netwerk heeft een andere frequentie. De gsm-operator heeft ongeveer 3000 tot 5000 locaties, maar niet elke locatie is voorzien van noodstroom waardoor extra verbinding niet altijd mogelijk is. De beperking is soms fysiek, in de ruimte, en soms financieel. De maatregelen kosten echter te veel om het commercieel overal goed voor elkaar te krijgen. Dit betreft echter een andere afweging dan die voor een C2000-infrastructuur. Als ergens geen noodstroom is, dan is het netwerk kwetsbaar. Mevrouw Laaper vertelde dat zij haar gsm soms niet in de trein kan gebruiken, maar in het geval van een noodsituatie is het belangrijker dat vooral de mensen die te maken hebben met de aansturing en de bestuurders kunnen worden opgeroepen. Wij hebben zojuist gesproken over het alarmeren van groepen. Daarvoor moeten de C2000-portofoons kunnen worden gebruikt. Ook moeten de bestuurders in het algemeen via het gsm-netwerk worden opgeroepen, of via de vaste telefoon. Die zaken zijn belangrijk bij rampen. Ik kan niet regelen dat het allemaal goed gaat werken, maar in het algemeen zijn in de praktijk nog niet zoveel problemen gerezen bij het oproepen van bestuurders. Het is mij niet bekend dat ze niet binnen de afgesproken tijd aanwezig zijn om tot afhandeling te kunnen komen. Dat probleem kan echter wel ontstaan en in die zin is het terecht geconstateerd.

Mevrouw Laaper (PvdA): Als het maar niet zo ver komt dat wij onze pijlen moeten richten op de pizzakoeriers, zoals dat in de ZEMBLA-uitzending naar voren kwam.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We hebben daar allerlei voorzieningen voor. Ik noem het nationaal noodnet en allerlei andere communicatievoorzieningen. Ik geloof overigens dat ik die ZEMBLA-uitzending nog maar een keer moet bekijken via Uitzending Gemist. Het komt wel vaker voor dat in zo’n uitzending wordt ingezoomd op een specifieke situatie, terwijl daarvoor allerlei middelen kunnen worden ingezet. Met de voorzieningen die beschikbaar zijn, vind ik dat er genoeg geregeld is voor deze kwestie. Ik zal dat nog checken bij de mensen die er de laatste tijd wat meer naar hebben gekeken.

Dan de speciale dekkingslocaties en de zorg over de diverse ontwikkelingen. Is er niet sprake van een desinvestering? Wat is het eindbeeld? Dat zijn terechte vragen die aansluiten bij het punt waar wij zijn vertrokken, namelijk dat het gaat om een systeem dat in ontwikkeling is. Daarom wordt de roadmap ook opgesteld. Wij zullen daar zo snel mogelijk mee starten, zodat de wij de ontwikkeling steeds kunnen blijven volgen.

Ik heb al aangegeven hoe ik aankijk tegen de aansturing en de projectgroep. In dat kader wil ik komen tot convenantafspraken die daarna kunnen worden gevolgd. Mevrouw Gerkens leek het zinvol om de effecten van de keuzes voor SCL’s inzichtelijk te maken. Dat gaan wij inderdaad doen. De effecten van de aangescherpte criteria worden in kaart gebracht en er komt ook een inventarisatie van het verwachte aantal SCL’s. Daarna volgt er een onderzoek naar het effect op het netwerk. Voor de lange termijn moeten er dan in het kader van de roadmap keuzen worden gemaakt.

De investeringen worden door het Rijk gedaan.

Mevrouw Gerkens (SP): Zegt de staatssecretaris daarmee toe dat dit geld niet van het politiebudget afgaat?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De investeringen worden door het Rijk gedaan. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij botje bij botje moeten leggen. Ik wijs er overigens wel op dat vooral politie, brandweer en GHOR hier profijt van hebben. Voor 2010 zijn de financiën geregeld, maar voor 2011 en 2012 moet dat nog gebeuren. Ik kan dus niet helemaal toezeggen waar mevrouw Gerkens om vraagt. De politie is sowieso een speciaal aandachtspunt. Qua financiën raakt dat de komende jaren overigens de portefeuille van de minister. Wij kijken daar dus zo weinig mogelijk naar. Als wij echter iets willen bereiken, moeten wij op ons departement botje bij botje leggen. De minister van Financiën heeft in ieder geval heel weinig geld. Wij moeten onze eigen problematiek oplossen.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat is bekend. Daarom deel ik alvast mee dat, als de staatssecretaris het geld bij de politie gaat zoeken, zij mijn fractie op haar weg vindt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat had ik al begrepen.

De kwestie van de vergunningverlening is aan de orde geweest. Ik heb aangegeven dat ik een stappenplan vergunningverlening evenementen zal opstellen. In dat kader wordt ook aandacht besteed aan de C2000-dekking en de eventuele aanvragen van een mobiel opstelpunt. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

Wat betreft de frequenties van Defensie is EZ leidend, want dat ministerie beheert de frequenties. EZ is momenteel in gesprek met Defensie over een en ander, maar er is nog geen uitkomst bekend, al zit iedereen er positief in. Frequenties zijn namelijk schaars. Bovendien moeten wij ons houden aan een aantal internationale afspraken in NAVO-verband, met name op het gebied van Defensie. Het is dus lastig, maar wij kijken er heel serieus naar.

De heer Brinkman (PVV): Er is nog een heel goede vraag van collega Çörüz blijven liggen. Die had betrekking op onze rijksgebouwen, bijvoorbeeld over gevangenissen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die vraag heb ik al beantwoord. De heer Brinkman kan voor dat antwoord bij de heer Çörüz terecht.

Mevrouw Laaper (PvdA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over P2000. In de startnotitie van de expertgroep staat dat de P2000-problematiek wordt meegenomen, maar in de eindrapportage kwam de kwestie niet meer terug, terwijl die in 2014 afloopt. Neemt BZK daarbij de centrale regie?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het Veiligheidsberaad zou dit meenemen, maar dat is nog niet gedaan. Wij nemen deze kwestie nu mee in de roadmap.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

• In het verbeterplan wordt ingegaan op de invoering van het stappenplan vergunningsverlening evenementen.

• In het verbeterplan wordt ingegaan op het medegebruik van andere masten en het op de man beschikbaar stellen van portofoons.

• De staatssecretaris informeert de Kamer te zijner tijd over het overleg met de VNG over het al dan niet meewerken van gemeenten bij vergunningverlening en het aandragen van alternatieven.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP),Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).