25 091
Toekomst van het PBO-stelsel

nr. 7
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 5 juni 1997

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹, voor Binnenlandse Zaken², voor Economische Zaken³, voor Justitie⁴ en voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij⁵ hebben op maandag 2 juni 1997 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het Nader standpunt van het kabinet over de toekomst van de PBO (25 091, nr. 2).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Wolters

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voor Binnenlandse Zaken, voor Economische Zaken, voor Justitie en voor Landbouw, Natuurbeheer

Maandag 2 juni 1997

11.15 uur

De voorzitter: Wolters

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Van Hoof, Ten Hoopen, Van Middelkoop, Van Nieuwenhoven, Van der Vlies en Wolters,

alsmede de heer Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter:

Ik open dit notaoverleg en heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom.

Aan de orde is de behandeling van:

het Nader standpunt van het kabinet over de toekomst van de PBO (25091, nr. 2).

Eerste termijn van de zijde van de commissies

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! In juni 1993 werd in deze Kamer de motie-Wiebenga aangenomen. Dat is alweer vier jaar geleden, zij het dat het in 1993 iets verderop in de maand juni was. Naar aanleiding van een discussie over de adviesorganen werd gesteld dat er een evaluatie moest komen van het PBO-stelsel. Ook mijn fractie stemde toen voor deze motie, maar wellicht moeten wij achteraf stellen dat de genoemde conclusie wat kort door de bocht was. Immers, de PBO's hadden niets te maken met wat de adviesorganen tot dat moment deden. Misschien hebben ze ook niet zoveel te maken met zelfstandige bestuursorganen (ZBO's). Bij ZBO's is de overheid meestal op afstand geplaatst en gaat het alleen om het uitvoeren van wat voorheen overheidstaken waren. Een groot verschil met de PBO's is dat het daarbij om zelfstandige beslissingen van de sector gaat. Allereerst is er de beslissing om ze al dan niet in te stellen; vervolgens gaat het hoogstens om overheidstaken in medebewind en om de zaken waarvoor de overheid verantwoordelijk wil zijn. Ik stel voorop dat de PBO in de ogen van mijn fractie geen adviesorgaan en ook geen ZBO is.

De aanleiding voor deze discussie is dus de motie-Wiebenga en de evaluatie die het kabinet moest maken. Wij spreken hierover in een tijd dat men het Nederlandse stelsel van overlegeconomie en het zogenaamde poldermodel niet genoeg kan prijzen. Vroeger was het begrip "polder" iets negatiefs, maar nu wordt het begrip "poldermodel" zeer positief benaderd. Dat moet je dan ook maar naar je toe halen. Wanneer op dit moment dezelfde motie in stemming zou worden gebracht, zou het wellicht anders gaan dan vier jaar geleden. Overigens laat dit het feit onverlet dat het nodig is om over het PBO-stelsel te spreken.

Als je de stukken leest en de geschiedenis van de PBO tot je laat doordringen, blijkt dat in juni 1993 en ook daarna de liefhebbers van "alles is marktwerking en daarmee behoeft de overheid zich niet te bemoeien" zich ineens in dezelfde stroom bevinden als de denkers die menen dat er geen ordening door de overheid nodig is, maar dat het primaat bij de politiek moet liggen. Beide groepen vinden dat het PBO-stelsel eigenlijk wel weg kan. Ik denk dat heel wat fracties, in elk geval individuele Kamerleden, in juni 1993 gedacht hebben dat het einde van de Wet op de PBO's aan de orde was. Welnu, na het IVA-rapport en andere rapporten zoals dat van de Leidse universiteit, is duidelijk geworden dat er veel meer vóór een goed PBO-stelsel is dan ertegen.

De rol van de SER is altijd zeer belangrijk geweest en dat was ook de bedoeling van de desbetreffende wet die in 1950 tot stand kwam. Ik verwijs naar de taken die door de overheid werden opgelegd, aan de SER of via de SER aan de PBO's. Daaruit blijkt dat er werk van werd gemaakt in het bedrijfsleven. De PBO's hebben zich ontwikkeld tot heel andere organisaties dan ze in aanleg in 1950 waren. Voorzover dat mogelijk is, hebben ze zichzelf gemoderniseerd. De overheid heeft echter heel weinig zelf gedaan aan de PBO's. Daarom begon ik met te zeggen dat het wel nodig is om er eens over te spreken. Als het kabinet het gewild had – maar ik zeg het ook tegen mijzelf en tegen mijn collega's – hadden wij natuurlijk ieder jaar een debat kunnen hebben over de gang van zaken, de organisatie en de vraag of wij het nog steeds een goede oplossing vinden.

Is de minister in staat een inzicht te geven hoe de vertegenwoordiging van de overheid in de PBO-besturen heeft gewerkt? Welke departementen hebben er wel of niet aan meegedaan? Dat zou een soort evaluatie zijn. Ik kan wel iets uit de onderliggende literatuur halen, maar het kabinet, dat de opdracht had, zegt er niets over in het stuk.

Ik neem zelf maar een voorschotje op het antwoord. Er blijkt door de overheid heel weinig te zijn gedaan in de afgelopen jaren. Ik word graag van het tegendeel overtuigd als ik het mis heb.

Ik heb dus de indruk dat de overheidsbemoeienis in de praktijk niet erg waargemaakt is. Ik blijf dat voorzichtig zeggen, totdat ik het antwoord van de minister heb. Misschien zat er op ieder departement wel een aparte ambtenaar die alles controleerde wat er op dat moment aan PBO op het departement was. Ik vrees dat die in grote eenzaamheid zijn werk zal hebben gedaan. Misschien moeten wij ons daar vandaag goed bewust van zijn. Nogmaals, ik zeg het ook tegen mijzelf, want ook de Tweede Kamer heeft er de afgelopen jaren heel weinig aan gedaan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik weet dat mevrouw Van Nieuwenhoven zich heel uitvoerig heeft gedocumenteerd voor dit debat, veel meer dan ik. Maar ik heb een onderzoek waaruit blijkt dat bijvoorbeeld de ambtenaren van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook van andere departementen in de regel bestuursvergaderingen van PBO's niet bijwonen. Dat weet zij toch ook wel?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ja, maar ik wil het graag van de minister horen. Dat kan men opmaken uit de manier waarop ik de vraag heb gesteld. Ik heb namelijk gezegd dat ik denk dat de overheidsbemoeienis in de praktijk niet erg is waargemaakt. Door het zo te stellen, probeer ik exact van de minister te horen wat er wel of niet aan gedaan is. Ik zeg de heer Van Middelkoop echter, net zoals ik zojuist tegen mijzelf zei, dat de Tweede Kamer de regering ook nooit heeft gevraagd wat zij precies deed, hoe zij dat deed en waar het dan over ging. In die zin spreek ik niet alleen mijzelf, maar ook hem toe. Zeker aan het begin van de dag wens ik erg vriendelijk op te treden tegen de minister.

De SER heeft in samenwerking met de meeste PBO's een brochure "Aan de slag" gepubliceerd, die naar onze mening goede uitgangspunten biedt en een goede uitwerking geeft voor een modernisering van het PBO-stelsel. Of men het nu hergroepering, samenvoeging of wat dan ook noemt, belangrijk is dat dit van onderop tot stand zou kunnen komen.

In de nota is sprake van zes maanden de tijd daarvoor geven. Er is verder geen enkel tijdpad aangegeven. Er zijn geen sancties. Er staat niet wat de regering gaat doen als men er niet in zes maanden mee klaarkomt. Misschien is zes maanden wel een te korte tijd. Hoe is het overleg daarover gegaan? Ziet men kans om het in zes maanden te doen? Welke grote operaties zijn er voorzien? Sinds het uitkomen van het standpunt van het kabinet en van "Aan de slag" is er natuurlijk al weer heel wat gebeurd. Kan de minister iets melden over de voortgang die intussen is gemaakt? Dat lijkt mij niet onbelangrijk.

Ik ga in op een paar voorstellen van de regering in de nota. De fractie van de Partij van de Arbeid ziet op dit moment geen aanleiding om te spreken over alle punten waar wij het nu wel mee eens kunnen zijn. Een deel ervan komt natuurlijk in wetgeving terug. Dat heeft niet op voorhand onze instemming, maar de minister weet van ons dat wij proberen de regering te controleren en soms kritisch te volgen.

Ik begin met de autonome bevoegdheden die in de artikelen 93 en 126 zijn opgenomen. Bij artikel 93 gaat het erom dat de regering zegt dat een aantal inhoudelijke taken die aan PBO's zijn toegedacht, wel afgeschaft kunnen worden. De belangrijkste daarvan zijn de bevoegdheden inzake de mededinging. Ik denk dat dit alleszins juist is, zeker nu de Mededingingswet er is. Er lijkt mij inderdaad niet zoveel reden om aan de opgesomde bevoegdheden vast te houden. Het kabinet constateert dat de PBO's eigenlijk heel terughoudend zijn omgegaan met de inhoudelijke autonome verordeningen. Ik lees in de nota dat er eind 1995 170 waren; dat vindt het kabinet terughoudend. Op grond waarvan is het kabinet deze mening toegedaan? Waar wordt het aan gerelateerd? Hoeveel zijn er al aan het begin van de periode totstandgekomen en hoeveel werken er nog door? Dat staat er allemaal niet bij. Bij een evaluatie moeten wij dit soort zaken toch eigenlijk ook wel weten, als wij willen beoordelen of het inderdaad verantwoord is om te constateren dat er in het algemeen terughoudend mee omgegaan wordt. Ik vraag me ook steeds af waarom de zaak veranderd moet worden, als dit zo is. Veranderen om het veranderen kan toch nooit de bedoeling zijn, dus er moet een reden zijn, en die wil ik graag weten.

Overigens staat er in de nota ook dat nog vóór de zomer het kabinetsvoorstel over de wetswijziging aan de Raad van State zal worden voorgelegd. Het is al gauw 21 juni en ik wil niet zo flauw doen dat ik de minister op die datum zou willen vastpinnen, maar ik vraag hem wel of hij echt denkt dat hij dit zal halen.

Er wordt ook voorgesteld om de horizonbepaling voor de autonome bevoegdheden op vier jaar te stellen. De PBO's vragen zich af of deze termijn niet veel te kort is, of er op die manier wel een goed beleid gevoerd kan worden en of het ook in het kader van Europees-rechtelijke zaken geen erg korte termijn is. Dit lijken mij heel zinnige vragen, waarop ik in de nota geen antwoorden kan vinden. Vandaar dat ik ze vandaag maar aan de minister doorgeef. Het zou een oplossing kunnen zijn om één keer per vier jaar de verordeningen en de bevoegdheden te evalueren, waarbij de minister de rapportage aan de Kamer doorstuurt.

Dan nog een opmerking over artikel 126 van de WBO, waarbij het kort samengevat om de Schilthuisaftrek gaat. Mijn fractie heeft grote aarzelingen bij de stelling van het kabinet dat deze aftrek afgeschaft zou kunnen worden. Wat ervoor in de plaats komt, is dat niet meer de individuele ondernemer het een van het ander mag aftrekken, maar dat de organisatie als zodanig een vergoeding krijgt. Dit lijkt ons omslachtig en het zou ook wel eens heel bureaucratisch kunnen worden. Het lijkt mij ook dat organisaties daardoor juist minder voor de PBO-vorm gaan voelen, terwijl ze nu steeds zo van harte meewerken, want ze zijn niet anders dan andere mensen altijd gewoon met geld bezig. Mijn fractie heeft dus grote aarzelingen en zij vindt de oplossing van de regering in ieder geval niet beter dan de Schilthuisaftrek. Als er geen betere oplossing wordt gevonden, zijn wij dan ook geneigd om de minister te vragen de zaak te laten zoals ze is. Als je in het algemeen zegt dat er geen vergoeding meer zou moeten worden gegeven, dan kan ik me er wel iets bij voorstellen, maar er komt een andere vergoedingsregeling voor in de plaats, die ik veel ingewikkelder vind. Waarom dus niet de eenvoud van de Schilthuisaftrek gehandhaafd?

De heerBakker(D66)

Voorzitter! De kern van de Schilthuisaftrek lijkt mij dat de georganiseerden die ook het bestuur van het schap vormen, samen kunnen beslissen over de heffingen die zij opleggen en zichzelf daarbij een korting kunnen toebedelen. Met andere woorden, zij kunnen de rekening bij de niet-georganiseerden neerleggen. Dat is een soort organisatiedwang achteraf en ik zeg nu alvast dat ik er toch wel moeite mee heb. Wilt u daar eens op ingaan?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik wil er wel op ingaan, maar zoals ik al gesteld heb, is er ook sprake van een korting als die op de organisatie als zodanig wordt toegepast. Als u zegt dat er geen vergoeding gegeven moet worden, dat men maar moet kiezen en desgewenst maar van beide organisaties lid moet worden, dan is dat een standpunt. De discussie die het kabinet met de Kamer voert, is dat het kabinet wel vindt dat er een vergoeding mag zijn als iemand van beide organisaties lid is, maar dat die vergoeding naar de betreffende organisatie moet gaan en niet naar de individuele ondernemer. De individuele ondernemer moet zijn organisatiecontributie aftrekken, want het mag nooit meer zijn dan de helft van de contributie aan de PBO. Dat vind ik een onheldere discussie. Dat heb ik de minister voorgelegd.

De heerBakker(D66)

Ja, maar men is van beide organisaties lid. Het punt is dat men niet kan kiezen voor het lidmaatschap van een PBO. Dat is een gedwongen zaak. De kosten daarvan worden onevenredig bij de niet-georganiseerden gelegd. Ik heb daar moeite mee.

U zegt dat er een alternatief is. Bij mijn weten worden bestuurszittingen en dergelijke gewoon ook nu al vergoed via vacatiegelden. Wat is dan het nieuwe van de oplossing van het kabinet?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wat u doet, mijnheer Bakker, is precies hetzelfde aan mij vragen als wat ik aan de minister heb gevraagd. Ik wil dat toch maar aan hem ter beantwoording laten. En ik ben blij dat u mijn vragen ondersteunt.

Tot nu toe kan de Algemene Rekenkamer na vrijwillige medewerking van de PBO's daar ook inzage hebben. Het lijkt mij te horen bij dit soort bevoegdheden – en ik vind dat niet terug in de kabinetsvoorstellen – dat je ook daar de verplichte medewerking introduceert, dat er inzage moet kunnen zijn als de Rekenkamer dat wil. Daarvan komt dan natuurlijk weer een rapportage aan de Rekenkamer en de Kamer.

In de nota van het kabinet wordt wat het toezicht betreft heel erg toegeredeneerd naar de huidige ZBO's. Er staat ook dat de aanwijzingen voor de ZBO's gevolgd worden. Het kabinet zegt het niet met zoveel woorden, maar vindt dat PBO's eigenlijk ZBO's zijn. Stel dat dit niet zo is, kun je dan die aanwijzingen voor de ZBO's zomaar gebruiken voor de PBO's? Ik heb namelijk de neiging om het kabinet niet te steunen in de stelling dat PBO's eigenlijk ZBO's zijn. Ik vind dat er een groot verschil is. Er is tot nu toe ook een keurige regeling in de Grondwet en in de Wet op de PBO's hoe je dit kunt organiseren. Ik begrijp ook hier niet waarom iets veranderd moet worden wat in feite in de praktijk goed werkt. Als ik dat fout zie, hoor ik dat wel van de minister. Als de minister wel vindt dat het veranderd moet worden, krijg ik graag voorbeelden tot welke verbeteringen het leidt als PBO's ZBO's worden.

Wat de autonome taken betreft toetst tot nu toe de SER preventief. Voor sommige taken toetst de minister soms ook. Overigens was het toezicht pas in 1992 op voorstel van het kabinet naar de SER gegaan. Het kan soms dus raar verlopen in de tijd. Er lijkt mij niets tegen een toetsing aan het recht en het algemeen belang, ook bij een preventieve toets, door het kabinet. Dat voorkomt inderdaad een tweeledige toetsing. Ik ga mij niet verzetten, waar de SER dat ook niet keihard doet, en zeggen dat het niet terug mag naar de overheid. Dat komt ook mooi uit voor de mensen die vinden dat het primaat bij de politiek hoort. Je kunt lang discussiëren over de vraag welk primaat het precies is, maar dat moet dan maar zo.

Ik vraag mij echter wel af of je kunt toetsen aan bestaand regeringsbeleid. Dat wisselt namelijk nogal eens, afhankelijk van de partijen die in het kabinet zitten. Er staat ook dat aan beleidsnota's van departementen getoetst moet worden. Bij beleidsnota's kan het ook om ambtelijke nota's gaan en hoeft het niet eens om nota's te gaan die in de Kamer besproken zijn. Ik vraag de minister om een nadere formulering die in de praktijk houdbaar en bruikbaar is. Raakt hij in zijn eigen rol als minister van Sociale Zaken niet te veel ondergesneeuwd? Hij is toch de coördinerend minister voor de PBO's en heeft hier misschien wel de grootste taak namens het kabinet. Als het aan de afzonderlijke departementen wordt overgelaten, worden misschien ook heel snel de deelbelangen van het betrokken departement opgelegd aan de PBO's. Ik geef toch de voorkeur aan die toetsing aan het recht en het algemeen belang.

Dan nog iets over de besluiten bestemmingsheffing. Ik heb daar net al iets over gezegd. De goede doelen die vaak bereikt worden met de bestemmingsheffingen – daar doelt de heer Bakker waarschijnlijk een beetje op – gelden natuurlijk voor iedereen in de hele organisatie, dus niet alleen voor degene die er werk voor verricht. In die zin vind ik het soms een soort AVV. Ik weet hoe de heer Bakker over AVV'en denkt. Ik heb hiermee waarschijnlijk bereikt dat hij er nog meer tegen is dan hij tot nu toe al was. Maar goed, dat moet vandaag dan maar duidelijk worden. Ik vind het in ieder geval wel een goede zaak. Wat je kunt doen, is zeggen dat dit soort besluiten altijd bij tweederde meerderheid genomen moet worden. Dat zou ietsje meer zekerheid geven dat het besluit goed gedragen wordt. Het is maar een voorstel.

Ook hierbij is overigens weer de vraag: wat deed de SER nu fout bij het toetsen of de bestemmingsheffingen wel of niet terecht gegeven werden? Dit wordt weggehaald bij de SER. Het zou goed zijn als de minister de SER toch als adviesorgaan voor dit hele stelsel blijft gebruiken en dus soms ook voor dit soort punten. De vraag is wel wat er in het verleden fout ging dat ertoe leidde dat het veranderd moest worden. Bij dit hele dossier krijg ik wel eens het gevoel dat er van alles gebeurde, omdat de Kamer op een gegeven moment het idee had dat er van alles moest gebeuren. Vervolgens hebben wij ons misschien niet altijd afgevraagd wat er allemaal fout ging in de afgelopen jaren. Als wij bestuurlijk gezien zaken helderder en doorzichtiger kunnen maken, dan is het logisch om dat te doen. Dat is wel een opdracht bij dit dossier. Dingen die goed werken, moeten wij echter niet zomaar veranderen.

Wat de benoeming van de bestuursleden betreft is in 1991 op voorstel van de Kamer gezegd dat de voorzitters van de productschappen echt door de Kroon benoemd moesten blijven. De Kamer heeft daar, haast Kamerbreed, een heel uitvoerige redenering bij gegeven. Een van de redenen was dat de onafhankelijkheid ermee gediend was. In 1992 is het wet geworden. Ook op dit punt vraag ik de minister: wat is er fout gegaan, wat is ertegen dat het benoemingen door de Kroon zijn? De regering redeneert dat er een groot verschil is tussen productschappen en bedrijfschappen, omdat de bestuursleden bij de ene wél en bij de andere niet door de Kroon benoemd worden. Je kunt het ook oplossen door ze allemaal door de Kroon te laten benoemen, zeggen de productschappen en de bedrijfschappen terecht. Mijn vraag is of er aanleiding voor is dat het weer veranderd moet worden. De Kamer heeft in 1992 immers praktisch eenstemmig gezegd dat het echt kroonbenoemingen moeten blijven.

Ik zal nog even ingaan op de vraag of er wel of niet verkiezingen moeten plaatsvinden. Ik ben het met het kabinet eens dat het op zich niets verheldert als je in het algemeen zegt dat de democratische controle beter is als je verkiezingen organiseert. Wel kun je het ertoe leiden dat schragende organisaties niet meer zomaar benoemen, maar dat zij binnen hun organisatie kijken wie er wel of niet in aanmerking komen. Je kunt dat ook wat afstandelijker doen door te zeggen dat zij een voordracht maken, voordat er binnen het bestuur gekozen wordt.

Dan het instellen van PBO's bij AMvB. Hoewel het zo niet in de nota staat geformuleerd, ga ik ervan uit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat blijft doen, na advies aan de SER gevraagd te hebben. Misschien heb ik het tussen de regels door moeten kunnen lezen, maar ik heb dat niet zo uitdrukkelijk gedaan.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter! Het heeft nog wel even geduurd voordat er een standpunt van het kabinet is gekomen over het PBO-stelsel. Wij kunnen nu met elkaar vaststellen dat het van ver moest komen. De kritiek op de PBO loopt eigenlijk parallel met de kritiek op de Nederlandse overlegeconomie die er bestond – mag ik nu haast wel zeggen – en waarschijnlijk niet meer bestaat. De coalitie had aanvankelijk, meer op ideologische gronden, de bedoeling om de gehele PBO-structuur op te heffen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waar leidt de heer Ten Hoopen dit uit af?

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat leid ik af uit uitingen van de gesprekken die vooraf in het kabinet hebben plaatsgevonden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Kunt u daarvan een voorbeeld geven? Mij is het nooit geworden.

De heerTen Hoopen(CDA)

De motie-Wiebenga vroeg om eens te laten zien hoe de PBO ervoor stond. De motie vroeg ook of de PBO gemoderniseerd moest worden. De onderliggende strekking was niet dat de PBO beter opgetuigd moest worden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

In 1993 zat er echt het vorige kabinet.

De heerTen Hoopen(CDA)

In ieder geval ging het om het volgende: de een doet het om het primaat van de markt te herstellen, de ander doet het vanuit de gedachte het primaat van de politiek te herstellen.

Doordat het kabinet – het geldt misschien ook voor overige politieke partijen – kennis heeft genomen van de feiten, heeft het kabinet de waardevolle marktondersteunende werking gelukkig onderkend. Deze wordt bereikt door het zelfregulerend en zelforganiserend vermogen van het bedrijfsleven. De minister van Sociale Zaken sprak bij het 40-jarig bestaan van de Stichting van de arbeid de woorden: Ich bin ein Rheinländer. Daarmee onderschreef hij nog eens het Rijnlandse model. Dat heeft in Nederland vorm gekregen, doordat maatschappelijke organisaties in staat zijn gesteld hun verantwoordelijkheid te nemen. Naar dat poldermodel kijkt Europa nu met een zekere leergierigheid, omdat hierbij op een unieke wijze verantwoordelijkheid wordt gegeven aan het bedrijfsleven. Zo kwam er loonmatiging tot stand en werd nieuwe werkgelegenheid gegenereerd.

Voorzitter! In dat kader vindt nu de vernieuwing van de PBO plaats – een vernieuwing en modernisering waar eenieder van overtuigd is – zonder echter de essentie te verliezen. Het CDA is dan ook verheugd dat het kabinet met een eigentijdse vormgeving van de PBO is gekomen.

Misschien mag ik nu eerst iets zeggen over de plaats van de PBO in het bestel. Een gezonde concurrentie bevordert de economie, maar in dat proces van marktwerking zijn maatschappelijke organisaties van essentiële betekenis. Bij onvolkomenheid van de markt – die is er natuurlijk nog steeds – biedt de PBO-structuur wat ons betreft een goede uitkomst. Het PBO-stelsel biedt een structuur voor samenwerking die problemen van collectieve actie overstijgt; de samenwerking van kleine ondernemers – dat moet zo langzamerhand wel bekend zijn – komt anders nooit van de grond. Hierdoor worden marktimperfecties gecorrigeerd en wordt de transparantie van de markt vergroot.

De publiekrechtelijke bevoegdheden van de PBO zorgen voor een bindende samenwerking. Doordat heffingen opgelegd kunnen worden, mijnheer Bakker, is elke onderneming die onder de PBO valt, verplicht mee te betalen en wordt freeridersgedrag voorkomen. Deze samenwerkingsstructuur bevordert kwaliteitsverbetering en versterking van het ondernemerschap. Tevens wordt innovatie bevorderd. Dat zien wij ook door de convenanten die worden afgesloten, juist als het gaat om een moeilijk terrein als milieubeleid.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Geen misverstand over het freeridersgedrag: dat te voorkomen, is natuurlijk de grondslag van de verplichte heffing. Maar ik begrijp niet waarom de georganiseerden, die overigens ook nog eens de dienst uitmaken, daarbij een korting moeten hebben.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik kom, met uw goedvinden, zo meteen nog over die korting te praten. Overigens sprak u er zo-even over dat anderen het moeten betalen, maar dat moet u mij straks nog maar even uitleggen.

Bovendien, voorzitter, is een aantal bepalingen in de Wet bestuurlijke organisatie opgenomen, die oneerlijke concurrentie – daar gaat het de heer Bakker om, zo neem ik aan – en belemmering van de marktwerking verbieden. Tevens is, als het gaat over mededinging, de uitkomst van de besluitvorming geweest dat de mededingingsautoriteit onafhankelijk van het ministerie van Economische Zaken zal functioneren. Derhalve is ook het tegengaan van oneerlijke concurrentie gewaarborgd.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de zelfordening. Zoals uit de wetsgeschiedenis onmiskenbaar blijkt, is de PBO niet ingesteld om rijkstaken uit te voeren. Het gaat er bij de PBO om, met initiatieven uit het bedrijfsleven een bedrijfslichaam op te richten. Een PBO-lichaam wordt in beginsel alleen opgericht wanneer daar vanuit de sector behoefte aan bestaat, anders gebeurt het gewoonweg niet. Het CDA ziet een PBO-lichaam dan ook niet als een ZBO. Het gaat er juist om de zelfwerkzaamheid vanuit het bedrijfsleven te bevorderen. Een PBO-lichaam wordt immers opgericht ten behoeve van de ontwikkeling van de eigen sector, zonder rijksaansturing, en wordt gefinancierd door de sector zelf. Het is nooit de bedoeling geweest om de PBO als een soort verzelfstandigde rijksdienst of een instantie ter uitvoering van rijkstaken te laten functioneren. De meerwaarde van de zelfregulerende maatschappelijke verbanden strookt met de publiekrechtelijke verantwoordelijkheden die aan de PBO-lichamen zijn overgedragen.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! De heer Ten Hoopen doet het voorkomen of de inspanningen gericht zijn op de eigen sector en op de private ondernemingen. Waarom moet er dan toch de publieke vlag bij waaien? Kan hij mij dat uitleggen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Ja zeker. Ik ben ook begonnen met te zeggen waarom dit nodig is. Als dit niet gebeurt, krijgt u geen dekking voor de hele sector.

De heerVan Hoof(VVD)

Waarom wilt u de gehele sector tegen haar zin gelukkig maken?

De heerTen Hoopen(CDA)

Het gaat niet om gelukkig maken, maar om de maatschappelijke belangen. Het gaat hierbij ook om publieke belangen.

De heerVan Hoof(VVD)

Waaruit blijkt dat er hier sprake is van maatschappelijke belangen? Als veel mensen niet mee willen doen, dan hebben zij kennelijk geen interesse in die belangen.

De heerTen Hoopen(CDA)

Maar ik heb ook nooit de indruk gehad dat veel mensen graag op vrijwillige basis belasting willen betalen. U wel?

De heerVan Hoof(VVD)

Daarom is er op dat terrein ook een publieke taak. Mijn vraag aan u is echter waarom de dingen die u noemt en die kennelijk een zeer specifiek privaat karakter hebben, wel onderdeel van de publieke taak zouden moeten zijn.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ze worden toch ook getoetst aan het publieke karakter. Ik noem: milieuverordeningen. Er zijn meer van dergelijke zaken. Die vertegenwoordigen een publiek belang en dan kan toch nooit 20% of 30% van de sector dat belang alleen behartigen. U krijgt een goede organisatie daarvoor dan toch nooit voor elkaar.

De heerVan Hoof(VVD)

Maar is het dan niet gewoon een taak van de overheid?

De heerTen Hoopen(CDA)

Maar u denkt alleen maar zwart-wit, in termen van overheid en markt. Daar kan echter nog iets tussen zitten. De sector kan zelf een verantwoordelijkheid nemen en zij kan zelf iets toetsen aan het publieke belang. Op die wijze ben je ook alleen maar in staat iets met de gehele sector te doen en niet slechts met delen van die sector.

De heerVan Hoof(VVD)

Als de sector dat belangrijk vindt, dan regelt de sector dat privaat. Maar als de sector zoiets niet belangrijk vindt en de overheid wel, dan regelt de overheid het. Zo simpel is dat toch.

De heerTen Hoopen(CDA)

Maar de samenleving kan toch ook verantwoordelijkheid organiseren om publieke taken in de samenleving vorm te geven.

De heerVan Hoof(VVD)

Als dat gebeurt is dat prima, maar dan hoeft er toch niet de publieke vlag bij te waaien. U volgt nu een cirkelredenering zonder antwoord te geven.

De heerTen Hoopen(CDA)

Maar dan geldt weer het voorbeeld van de belastingdienst. U kunt toch niet zeggen: belasting betalen is een algemeen belang en wij nodigen u uit zoveel belasting te betalen.

De heerVan Hoof(VVD)

Wat die belastingdienst betreft zijn wij het allemaal met elkaar eens: die verricht een overheidstaak en die wordt dan ook gewoon door de overheid uitgevoerd. Punt, uit! Maar u zegt in uw verhaal wat belangrijk is voor de ondernemingen en voor private organisaties. Dan gaat het dus om een private aangelegenheid. Waarom regelt u de taak dan ook niet gewoon privaat?

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Mag ik de heer Van Hoof een vraag stellen?

De voorzitter:

Als het een aanvulling betreft op de inbreng van de heer van Hoof op dit punt.

De heerBakker(D66)

Ik wil van hem ook antwoord.

De voorzitter:

Maar laat de heer Ten Hoopen dan eerst antwoord geven op de vraag van de heer Van Hoof. Vervolgens kunt u een vraag stellen aan de heer Van Hoof. Ik wijs erop dat wij de interrupties moeten beperken tot interrupties in het betoog van de spreker. Ik begrijp dat het nu gaat om een principieel onderdeel van het debat.

De heerTen Hoopen(CDA)

De heer Van Hoof vraagt waarom de sector zelf niet voor het privaat organiseren zorgt zonder dat er sprake is van een wettelijke regeling. Is dat de kern van zijn vraag?

De heerVan Hoof(VVD)

Ik probeer aan de hand van enkele interrupties uit te leggen dat in het geval er sprake is van private belangen, je tot private organisering kunt komen. Voor publieke taken is er de overheid.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik geef toe dat de analogie niet helemaal klopt, maar ik meen dat uw inbreng op het volgende neerkomt. Iedereen van de sector wordt uitgenodigd om mee te doen aan dingen die voor het publiek belang nodig zijn en ook voor iedereen zouden moeten gelden. In dat geval zegt u: die 30% of 40% van de sector moet de taak maar organiseren en die moet ook maar voor de financiering zorgen. Ik meen daarentegen dat de publieke taken in zo'n geval voor de hele sector moeten gelden, omdat de hele sector belang bij de uitvoering van die taken heeft.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Naar aanleiding van de interrupties van de heer Van Hoof wil ik hem nog een vraag stellen. Ideologisch kan ik mij wel iets voorstellen bij zijn opvatting, maar is niet het probleem dat de heer Van Hoof, en misschien wel de meesten hier aan tafel, ook voor een terugtredende, een terughoudende of een slanke overheid zijn? Het is toch moeilijk voor te stellen dat allerlei taken die nu door de PBO worden gedaan en die wij waarschijnlijk beiden nuttig vinden, vervolgens door de overheid worden teruggenomen. Ik noem: vakopleidingen, hygiëne in slagersbedrijven en milieuzorg. Dergelijke taken vinden wij allemaal nuttig. Het is toch niet de bedoeling dat de overheid die weer gaat verrichten? Toch ook niet in de visie van de heer Van Hoof?

De voorzitter:

Wil de heer Van Hoof hierop kort reageren? Dan kan daarna de heer Ten Hoopen zijn betoog voortzetten.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Naar aanleiding wat de heer Ten Hoopen zei over het bijzondere en het geweldig mooie van allerlei private activiteiten onder de publieke vlag, heb ik gevraagd om duidelijkheid ten aanzien van de opstelling van het CDA. Ik wilde weten wat voor die partij nu privaat was en wat publiek. Daar ging het mij om. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Ten Hoopen het beeld schetste waaruit moest blijken dat allerlei private zaken een publieke dekking moesten krijgen. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom dat nodig zou zijn.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik heb niet bepleit om alle zaken eronder te brengen.

Voorzitter! De meerwaarde van de zelfregulerende maatschappelijke verbanden strookt met de publiekrechtelijke verantwoordelijkheid die aan de PBO-lichamen is overgedragen. De gezamenlijke verantwoordelijkheid van arbeid en kapitaal brengt wat ons betreft solidariteit tussen beide tot uitdrukking. Ik neem aan dat dat deze minister aanspreekt. Het zoeken naar synergie tussen het bevorderen van de sector en het algemeen belang maakt de PBO geschikt om markt en Staat te verbinden, zonder dat een van beide domineert. Als de PBO zou verstatelijken, verliest zij haar specifieke vermogen om evenwicht te zoeken tussen overheidsinterventie en vrije concurrentie. Het is dus een eigentijdse manier, mijnheer Van Hoof, van toekomstgerichte decentralisatie.

De PBO is anders van karakter dan een ZBO en om die reden ziet de CDA-fractie haar dan ook niet als een participatie-ZBO als het gaat om medebewindstaken. Het functioneren van de schappen geeft op dit moment geen enkele aanleiding om te denken dat een grotere ministeriële verantwoordelijkheid nuttig of nodig zou zijn. Geen nieuwe vorm van betutteling! Kan de minister aangeven waarom hij het noodzakelijk acht om de schappen onder een straffere regeringscontrole te brengen?

Dat brengt mij bij het instellen en opheffen van de schappen. Dit dient in onze visie bij SER-verordening plaats te vinden, zoals dat ook bij de wetswijziging in 1992 bepaald is. Daarin komt tot uitdrukking dat het initiatief tot het instellen primair bij het bedrijfsleven ligt, met een coördinerende rol van de SER. Door de wetswijziging van 1992 is een aantal bevoegdheden toegekend aan de SER, waaronder het instellen en opheffen van schappen. De motivatie die indertijd bij de wijziging is aangedragen, is onzes inziens nog steeds van kracht. Kan de minister aangeven waarom hij vindt dat deze wetswijziging teruggedraaid moet worden? De bevoegdheden worden door het kaderwetkarakter van de wet pas toegekend bij instelling van het schap. Deze behoeven de goedkeuring van de minister. Het gaat toch om geclausuleerde autonomie in de sector op brancheniveau van het bedrijfsleven. De ministeriële verantwoordelijkheid komt hiermee niet in het gedrang, omdat de minister de preventieve bevoegdheid van de goedkeuring heeft. Bij de benoeming van bestuursleden volgt de CDA-fractie het SER-advies om bestuursleden door de rechtende organisatie te laten benoemen. Zo wordt ook, mijnheer Bakker, de democratie vormgegeven van onderop. De voorzitters van de bedrijfschappen en de productschappen zouden wij dan ook door de Kroon willen laten benoemen.

De heerBakker(D66)

Behalve dat de ongeorganiseerden daar absoluut niet bij zitten. Dat kunnen heel grote delen van een sector zijn.

De heerTen Hoopen(CDA)

Die hebben dan ook de vrijheid om zich wel aan te sluiten bij een van de organisaties.

De heerBakker(D66)

Zij hebben de vrijheid om zich aan te sluiten, maar er is geen vrijheid om zich bij de PBO aan te sluiten. Dat is dwang, die dus wordt opgelegd door een deel van de sector. Soms gaat het bij aantallen ondernemingen zelfs om meerderheden. Een minderheid van het aantal ondernemingen kan dan de meerderheid haar wil opleggen. In termen van corporatisme en bestuurlijke verhoudingen zit daar het probleem.

De heerTen Hoopen(CDA)

Daar komen wij nog over te spreken. Ik zei dat mensen ervoor kunnen kiezen om al of niet lid te worden van een brancheorganisatie.

Voorzitter! Ik kom op de verordenende bevoegdheden. Voor het functioneren van een moderne PBO is het in onze optiek van belang dat er ruimte blijft voor die verordenende bevoegdheden. Dat er een zekere opschoning en herformulering nodig is, vindt het CDA vanzelfsprekend, omdat de omstandigheden zijn gewijzigd. Uitgangspunt voor het CDA is dat het gaat om sociaal-economische zelfordening ten behoeve van de ontwikkeling en de continuïteit van betrokken sectoren, met inachtneming van het algemeen belang. Daarom is de vraag aan de minister of hij de CDA-visie deelt dat de PBO geen instrument is voor politieke ordening van het bedrijfsleven, waarin de bedrijfslichamen als verzelfstandigde rijksdiensten figureren. Zo zijn de medebewindstaken van groot publiek belang. De meeste vloeien echter voort uit de Europese regelgeving. In de meerderheid van de gevallen wordt ook hier gebruikgemaakt van de autonome verordeningsbevoegdheid van de bedrijfslichamen. Door dit nu van een wettelijke basis te voorzien, wordt het resultaat in onze optiek materieel niet anders. Kan de minister ons duidelijk maken waarom het onderscheid tussen indirect en direct medebewind voor het kabinet dan zo relevant is? Het CDA wil de weg van de praktijk volgen en niet verder juridificeren.

Goede naleving is van essentieel belang. Dat geldt in het bijzonder voor die bedrijfslichamen waar het gaat om de voedselvoorziening en waar een relatie ligt met de volksgezondheid. Kan de minister ons duidelijk maken waartoe het onderzoek naar ruimere toepassingsmogelijkheden in het tuchtrecht om bestuurlijke boetes naast strafrechtelijke procedures in te voeren, heeft geleid? Wij zouden dat graag bevorderd willen zien.

Dat brengt mij bij de Schilthuismogelijkheid. Het kabinet is met het CDA van mening dat het publiekrechtelijke karakter van de PBO uitgangspunt is en blijft. Het zal dan ook duidelijk zijn dat dit tot uitdrukking dient te komen in de taken van het PBO-orgaan ten opzichte van private ondernemers- en werknemersorganisaties. Private organisaties en PBO zijn dus geen doublure, maar complementair. Om juist de vele startende en kleine ondernemers financieel niet cumulatief te belasten – zie bijvoorbeeld de kamer van koophandel, onroerend goed en lokale heffingen – is in onze optiek de Schilthuisaftrek een goed instrument om de participatie in de private sector te bevorderen. Het CDA vindt het dan principieel onjuist dat het kabinet voorstelt om organisaties te vergoeden voor werkzaamheden ten behoeve van de PBO, juist waar het gaat om taken die wij niet met elkaar zouden moeten vermengen. Een goede maatschappelijke infrastructuur bepaalt mede het draagvlak van de PBO. Door de Schilthuisconstructie te schrappen, wordt op materiële gronden het lidmaatschap van de private organisatie ondermijnd en mogelijk daardoor ook de PBO.

De heerBakker(D66)

Daar kan men toch voor kiezen?

De heerTen Hoopen(CDA)

Daarom juist. Het zou beter zijn om nog eens naar de werkingssfeer van de schappen te kijken. Dat geldt met name ook voor de schappen zelf, zodat zich op die manier geen dubbele heffingen meer voordoen. Dat lijkt mij dan ook aan de orde.

Ik kom dan op het toezicht. Ervan uitgaande dat de bedrijfslichamen geen verzelfstandigde rijksdiensten zijn, moet het toezicht toegesneden zijn op de aard en de functie van de organisatie waarop het wordt uitgeoefend. Het toezicht op openbare lichamen moet zich in beginsel beperken tot toetsing aan het recht en het algemeen belang, uitgaande van de wettelijke bevoegdheden van de betrokken lichamen. Het kabinet gaat, wat ons betreft, in zijn voorstellen veel te ver en lijkt zich te willen bemoeien met een terrein waarop die bedrijfslichamen nu juist autonoom zijn. Dan past zeker geen toetsing door de departementen. Formeel-staatsrechtelijk is het al bezwaarlijk, maar kan de minister ook aangeven of de bedrijfslichamen daardoor een beter resultaat zullen behalen? Het CDA is er voorstander van om het preventief toezicht op autonome regelgeving bij de SER te laten en het repressieve bij de minister. Als het gaat om verordeningen met strafsancties of verordeningen die in aanmerking komen voor toetsing door Brussel, worden de ministeries ook nu al in een vroeg stadium betrokken. Dat onderscheid in verantwoordelijkheden heeft goed gefunctioneerd. Het is ook goed dat de rijksoverheid de toetsingscriteria in het algemeen expliciteert, zoals ook al gebeurt. Dan weet men waaraan men zich te houden heeft. Kan de minister ons nu ook duidelijk maken wat hij in dit verband onder rijksbeleid verstaat? Rijksbeleid is in onze optiek niet altijd hetzelfde als het algemeen belang.

De verordening van bedrijfslichamen zijn door de Europese Commissie als adequaat instrument voor Europese regelgeving erkend. Het publieke belang van de medebewindstaken voor uitvoering wordt algemeen onderschreven. Kan de minister het kabinetsvoornemen om voor de uitvoering van Europese regelgeving een nationale wettelijke basis te ontwikkelen, nog eens duidelijk motiveren? Waarom is dat nodig?

De verantwoordelijke ministers moeten erop toezien dat bedrijfslichamen binnen hun wettelijk vastgelegde bevoegdheden blijven en niet in strijd handelen met het recht en het algemeen belang. De voorgestelde informatievoorziening kan wat het CDA betreft alleen het bovengenoemde doel dienen, want de PBO is in onze optiek geen rijksdienst. Het CDA onderschrijft dan ook de SER-aanbeveling om de communicatie met individuele bedrijfsgenoten te verbeteren om zo de functionaliteit van de zelfregulering te versterken, mijnheer Bakker. Om de PBO-regelgeving eens per vier jaar te evalueren door de schappen, vindt het CDA op zichzelf een goede zaak. Zo kan ook beoordeeld worden of zelfregulering in de Europese Unie als functie verder kan worden ontwikkeld. Het CDA is overigens ook van oordeel dat een substantiële hergroepering van product- en bedrijfschappen primair de bevoegdheid is van de schappen. Het gaat erom de doelmatigheid van verwante bedrijfslichamen te bevorderen. Kleine, door de sector zelf gewenste efficiënte bedrijfslichamen kunnen daarin wat het CDA-betreft een plaats hebben.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! De notitie die voorligt, is niet in de laatste plaats ingegeven door de motie-Wiebenga, die het kabinet verzocht om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te doen onderzoeken. De notitie bevat wat mijn fractie betreft een aantal stappen in de goede richting, maar tegelijkertijd zijn er nog wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Gezien de tijd zal ik mij beperken tot de die kanttekeningen.

Bij de PBO was en is, mijnheer Ten Hoopen, het nodige aan te merken als het gaat om de positie, de taken, de democratische controle en wat dies meer zij. Kenmerkend is natuurlijk wel dat enerzijds de schappen het karakter hebben van overheidsorganen – binnen wettelijke grenzen kunnen ze dan ook aan alle bedrijven in de desbetreffende branche regels en heffingen opleggen en in medebewind overheidstaken uitvoeren zonder dat bedrijven zich daaraan kunnen onttrekken – maar dat ze anderzijds organen van en voor het bedrijfsleven zijn met functies die in meer of mindere mate complementair zijn aan die van private organisaties. Het is evident dat bij het stelsel van bedrijfs- en productschappen in hoge mate sprake is van functionele decentralisatie en dat het stelsel sterke coöperatistische trekken vertoont. Noch het een noch het ander spreekt de VVD-fractie aan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Bij de behandeling van de grondwetswijziging van 1983 is bij de vereiste tweederde meerderheid uitdrukkelijk in de Kamer gekozen voor functionele decentralisatie als het om de PBO's gaat. Is er sindsdien iets veranderd in de VVD-opstelling?

De heerVan Hoof(VVD)

Ik denk dat er sinds 1983 in de opstelling van de VVD niet verschrikkelijk veel veranderd is. Ik wijs erop dat de VVD toen ook niet voor gestemd heeft.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik neem dat nu maar even op uw gezag aan, maar ik zal het wel even nakijken.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Hoewel er misschien vanuit de periode na de Tweede Wereldoorlog, de periode van opbouw, nog begrip op te brengen was voor een werkwijze zoals ten aanzien van de PBO, is het thans de vraag of de PBO zichzelf niet heeft overleefd. In hoeverre is er nog steeds behoefte aan de huidige PBO-structuren waarbij wel heffingen en reguleringen worden opgelegd, zonder dat er sprake is van democratische controle? Het kabinet komt met voorstellen tot modernisering van het stelsel. Dat is op zichzelf heel positief, maar het ziet geen aanleiding tot fundamentele wijzigingen. Sterker nog, de principiële vraag is niet gesteld. Ik vraag de minister waarom dat niet is gebeurd. Zo dat wel is gebeurd, wil ik van hem weten waarom wij over de gedachtespinsels dienaangaande niet zijn geïnformeerd.

In een advies van de Raad voor het binnenlands bestuur d.d. 25 januari 1995 over de verhouding tussen organiek en functioneel bestuur wordt, conform de ook altijd door de VVD-fractie gehuldigde opvattingen, het primaat van het organieke bestuur en de inbedding van vormen van functioneel bestuur in het democratische kader van het organieke bestuur benadrukt. Functionele bestuursvormen zijn naar het oordeel van de RBB alleen acceptabel wanneer ze aantoonbare voordelen hebben. Het kabinet zegt in zijn notitie dat vooral in de sectoren waar bedrijfslichamen veel voorkomen, de organisatievorm van de PBO zowel economisch als maatschappelijk een duidelijke meerwaarde heeft. Ik vraag de minister die stelling niet alleen te poneren, maar haar ook nadrukkelijker en gedetailleerder in te vullen. Zijn er geen andere mogelijkheden om dezelfde doelstelling te bereiken die de genoemde bezwaren die aan een PBO kleven, niet hebben?

De heerTen Hoopen(CDA)

Kan de heer Van Hoof aangeven welke alternatieven er in zijn optiek zijn?

De heerVan Hoof(VVD)

Ja. Ik kom daar zo op terug. Ik meen dat zij terug te brengen zijn tot een zeer belangrijke gedachte: alle private belangenbehartiging moet door private organisaties plaatsvinden. Ik meen dat je de bezwaren die ik heb genoemd en die ik nog zal noemen, dan niet zult hebben.

Voorzitter! Het kabinet stelt dat de modernisering tot uiting moet komen in een aangepaste inbedding in het totale staatsbestel, rekening houdend met de internationale kaders, alsmede in een vergroting van de doelmatigheid en van de democratische verantwoording. Dat impliceert volgens het kabinet onder andere het substantieel terugbrengen van het aantal PBO-lichamen en het realiseren van adequate toezichtsmogelijkheden door de rijksoverheid. Dat klinkt goed. Dat is ook een goede lijn. Het is zelfs in lijn met het advies van de RBB, maar het is de vraag of dit in de notitie in voldoende mate is gebeurd. Mijn fractie denkt van niet. Aan een toetsing aan de meerwaarde wil ik een andere, niet onbelangrijke toetsing toevoegen, namelijk een toetsing aan het uitgangspunt dat beleid, bestuur, controle, "toezicht", uitvoering en belangenbehartiging niet in één hand verenigd moeten zijn. Hierbij wil ik verwijzen naar de gedachte die in het traject van de sociale zekerheid naar voren is gekomen. Dat is hetzelfde principe. Als je dat principe bekijkt, is er op dit dossier nog een wereld te winnen. Hetzelfde geldt bij een toetsing aan het debat over het binnenlands bestuur, waarbij de opvattingen over functionele decentralisatie zijn afgewezen. Tegen de achtergrond van discussies en beleidsvisies over mededinging, concurrentie en deregulering is er alle reden om kritisch te zijn over de PBO en daarmee is er alle reden om kritische kanttekeningen te plaatsen bij de notitie en het kabinetsstandpunt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Als ik de heer Van Hoof goed begrijp, geeft hij als argument dat dingen bij de uitvoering van de sociale zekerheid niet goed gingen en wij daarbij vooral het toezicht wilden veranderen. Dat hoeft toch geen zelfstandige aanleiding te zijn om het PBO-stelsel te veranderen? De heer Van Hoof zat zelf in de enquêtecommissie. Bij de sociale zekerheid ging een aantal dingen op een dusdanige manier niet goed dat er alle aanleiding was om het toezicht tegen het licht te houden.

De heerVan Hoof(VVD)

Juist omdat ik zelf in de enquêtecommissie zat, weet ik dat een van onze belangrijke conclusies – die is weergegeven in het rapport en die kent mevrouw Van Nieuwenhoven ook – het uitgangspunt was dat je beleid, bestuur, controle, uitvoering en belangenbehartiging niet in één hand moet leggen. Dat is precies wat ik heb gezegd. Daaraan toets ik ook de PBO. Ik zeg niet dat in de sociale zekerheid dingen veranderd zijn omdat wij de uitvoeringsorganisatie wilden veranderen, nee, wij wilden de uitvoeringsorganisatie veranderen omdat deze, getoetst aan het uitgangspunt dat ik net formuleerde, daar alle aanleiding toe gaf. Dat geldt ook hierbij. Als je de PBO toetst aan dit uitgangspunt, dan is er een wereld te winnen. Dat is wat ik doe. Ik onderwerp de PBO aan de democratiseringstoets, de democratische controle, aan de toets die ik net omschreef, de toets van de functionele decentralisatie en de toets van de mededinging, de concurrentie en de deregulering. Als je dat allemaal optelt, vind je genoeg aanknopingspunten om kritisch te zijn ten opzichte van de PBO.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het zal wel genuanceerder zijn, maar daarover wil ik het op hoofdlijnen best eens zijn met de heer Van Hoof. De Kamer had echter ieder jaar over de jaarverslagen van productschappen en bedrijfschappen kunnen beschikken. Er is een overheidsvertegenwoordiging in de besturen van de PBO. Volgens mij gaat de heer Van Hoof iets te kort door de bocht. De "overheids deelneming" in de besturen zorgt er immers voor dat de Kamer de ministers hadden kunnen aanspreken op hetgeen er gebeurde, op de jaarverslagen, de manier van toezichthouden, de rol van de overheidsvertegenwoordiger in het bestuur en dergelijke. Ik probeer alleen maar helder te maken dat de Kamer dat nooit heeft gedaan. Om nu meteen te zeggen dat daarom het hele stelsel moet veranderen, vind ik een beetje erg kort door de bocht. Wij hadden dat toezicht kunnen uitoefenen.

De heerVan Hoof(VVD)

Er is ook zoiets als een historisch besef en een realiteitsbesef. Iedereen wist hoe de verhoudingen waren. Men kan zich voorstellen hoe blij mijn fractie was toen in 1993 de motie van de heer Wiebenga, waarvan iedereen kon vermoeden dat zij niet gericht was op het verbeteren en het versterken van het PBO-stelsel, zo breed werd aangenomen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft net ook aangegeven dat zij die motie heeft gesteund.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

In die motie ging het alleen maar om een evaluatie.

De heerVan Hoof(VVD)

Wij waren daarover zeer blij. De genoemde evaluatie heeft ertoe geleid dat wij nu praten over de PBO en dat ik nu de toetsing kan uitvoeren. Deze evaluatie geeft mij nu ook de mogelijkheid om in mijn verdere verhaal te zeggen wat ik wil zeggen.

De heerTen Hoopen(CDA)

In het Agrarisch Dagblad van 12 september spreekt de heer Remkes. Ik citeer: "De PBO-woordvoerder van de fractie, Johan Remkes, maakt in informele gesprekken geen geheim van een zeer kritische opstelling tegenover deze organisatie. Maar, als puntje bij paaltje komt, blijkt zijn standpunt aanzienlijk genuanceerder: Opdoeken is niet mijn doel." Is dat bij de heer Van Hoof nu veranderd?

De heerVan Hoof(VVD)

Heb ik aanleiding gegeven om te veronderstellen dat mijn betoog zal eindigen met de conclusie dat de PBO moet worden opgedoekt? Misschien kan de heer Ten Hoopen even wachten en aan het einde van mijn betoog bekijken wat het licht is tussen de opvatting van de heer Remkes en die van mijzelf.

Voorzitter! Volgens het kabinet is de essentie van het PBO-stelsel dat het bedrijfsleven een eigen verantwoordelijkheid draagt voor het inrichten van de sector en het bevorderen van de sociaal-economische ontwikkeling, met daarbij zowel het publieke als het sectorbelang voor ogen. De heer Ten Hoopen heeft dat net ook uitgelegd. Dit mag zo zijn, maar ook uit de interrupties is inmiddels duidelijk geworden dat mijn fractie van mening is dat eigen, private belangen geregeld kunnen worden in eigen, private organisatievormen, zonder dat daar een expliciete legitimatie van de overheid overheen hoeft.

Het kabinet zegt dat bedrijfslichamen gebaseerd zijn op de overeenstemming tussen een representatieve meerderheid van de ondernemers- en werkgeversorganisaties. Dat betekent dat hier sprake is van een gedwongen binding. De heer Bakker heeft dit al een paar keer uitgelegd. Het is een gedwongen binding door en aan richtlijnen en heffingen, zonder dat men tot een van de ondernemers- en werkgeversorganisaties behoort, ook als het gaat om gewone private belangenbehartiging. Waar rijkstaken worden uitgevoerd en over de gebondenen worden uitgeoefend, gebeurt dat zonder adequate democratische controle.

Het tegenargument is daarbij dat op deze wijze freeridersgedrag kan worden tegengegaan. Dit argument is, dunkt mij, niet meer van deze tijd. Ondernemers zijn anno 1997 best zelf in staat om te beoordelen waarmee hun bedrijfsvoering wel of niet is gediend. Bovendien is het zo dat wanneer het geboden product van de belangenorganisatie goed genoeg is, en er ook behoeft aan bestaat, men ook op vrijwillige basis zal meedoen. Gebeurt dat niet, dan is er kennelijk geen behoefte aan en wil men de belangen kennelijk niet op deze wijze behartigd zien. Waarom probeert men toch altijd om mensen tegen hun zin in gelukkig te maken? Waarom toch altijd weer die collectieve betweterigheid? Mocht er sprake zijn van een maatregel die betrokkenen niet willen, maar die in het kader van het algemeen maatschappelijk belang nodig is, dan kan die in beginsel heel goed via overheidsregulering plaatsvinden. Mede tegen deze achtergrond moeten de autonome bevoegdheden van de PBO dienen te worden beoordeeld.

De VVD-fractie is het met het kabinet eens dat er bij de PBO sprake is van een ZBO-structuur. Dat betekent dat ook het ZBO-kader van toepassing is als het gaat om toezicht en rechtspositie van medewerkers, benoemingen door de Kroon in verband met de verordenende bevoegdheden, evaluatie eens per vier jaar, rapportage aan de Tweede Kamer over toezichtsuitoefening en alles wat daarmee annex is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Hoor ik nu de heer Van Hoof zeggen dat de PBO eigenlijk een ZBO is?

De heerVan Hoof(VVD)

Ja.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat begrijp ik niet. Het is ook in strijd met wat de heer Van Hoof net heeft gezegd over privaat en publiek. De PBO heeft geen hiërarchie ten opzichte van de overheid. Een ZBO heeft dat expliciet wel. Zo heb ik het althans begrepen en ik denk mijn lesje geleerd te hebben. Vanwaar deze conclusie?

De heerVan Hoof(VVD)

Dat zal ik uitleggen. Als het gaat om ZBO's, bijvoorbeeld bij het toezicht op de sociale zekerheid, hebben wij allerlei varianten bij de invulling daarvan aan de orde gehad. Daarbij hebben wij gezien dat er geen sprake is van een verzelfstandigde rijksdienst, zoals sommigen bij dit dossier terecht opmerken. Er worden echter wel rijkstaken naast de private taken uitgevoerd. Er is inderdaad geen sprake van een hiërarchische onderschikking, maar de ministeriële verantwoordelijkheid blijft overeind. Vanuit die optiek en vanuit de benadering van het kabinet in de notitie, vinden wij dat er voldoende argumenten zijn om te zeggen dat er wat betreft de PBO sprake is van een ZBO-structuur. Dat betekent dat ook de besproken kaders van toepassing zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! PBO's hebben bij de uitvoering van publieke taken toch een zekere autonomie tegenover de overheid en de regering, terwijl dat bij een ZBO toch fundamenteel anders is? Ik zou graag willen dat de heer Van Hoof zich hierover duidelijker verklaart dan hij tot nu heeft gedaan. En als dat niet kan, denk ik dat wij een principieel verschil van visie hierover hebben.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat laatste denk ik ook. De heer Van der Vlies spreekt over verantwoordelijkheid aan de ene kant en een autonome positie aan de andere kant. Ik ken ZBO's, zoals het CTSV, ten opzichte waarvan de minister een afstandelijker positie inneemt dan er in de notitie van het kabinet wordt geformuleerd over preventief toezicht en alles wat daarmee te maken heeft. In die zin denk ik dat de veronderstelde verschillen niet zo verschrikkelijk groot zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het is maar waar je naar kijkt. Onder de huidige ZBO's bestaan inderdaad verschillen. Die wildgroei heeft de Kamer vorige week juist willen indammen door vrijwel unaniem – als het niet geheel unaniem was – de motie van mevrouw Scheltema-de Nie aan te nemen, die mijn fractie heeft medeondertekend. Daarin vraagt de Kamer nog eens uitdrukkelijk om een kaderwet voor de ZBO's, opdat wij tot een zekere uniformering komen. Ook de VVD-fractie heeft voor die motie gestemd, en dan moet zij zich niet nu daarop beroepen om aan te tonen dat er onder de ZBO's divergentie bestaat. Er is best wel ergens een ZBO te vinden die tegen de PBO-structuur aanleunt; daar hebben wij dan met z'n allen voor gekozen, maar dat is nog geen excuus om het maar vrij te geven. Dat is mijn lijn en, naar ik meen, ook de lijn van de Kamer, blijkens het feit dat wij allen de genoemde motie hebben gesteund.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat is juist. Ook mijn fractie heeft voor die motie gestemd en het is goed dat die kaderwetgeving aan de orde komt. Aan het eind van die rit zou het best eens zo kunnen zijn dat de PBO inderdaad onder de ZBO-structuur valt. Mocht dat niet zo zijn, dan zijn wij op dat moment in een andere discussie beland.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Als PBO's overheidstaken uitvoeren, doen ze dat in medebewind. Dat is een groot verschil met de werkwijze van ZBO's. Wat het CTSV betreft, heeft de minister wel degelijk en nog altijd een directe aanwijzingsbevoegdheid. Het CTSV heeft een opdracht die in de wet inzake de uitvoering van de sociale zekerheid verankerd is. De PBO's verrichten ook autonome taken, maar overheidstaken voeren ze uit in medebewind. Dat is toch een totaal andere positie dan die van de ZBO's? Daarin zou alleen verandering komen als wij in de toekomst in verband met de kaderwet tot andere conclusies over de ZBO's zouden komen, maar over dat traject zouden wij dan pas moeten spreken. Vandaag kan dat volgens mijn fractie niet aan de orde zijn, omdat de Kamer en het kabinet daarover nog geen eindoordeel hebben gegeven.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik heb inmiddels ontdekt wat het verschil van mening is. Mevrouw Van Nieuwenhoven blijft denken in het stramien dat PBO's zowel overheidstaken als private taken uitvoeren, en in mijn visie doen ze dat niet meer. In het vervolg van mijn betoog kom ik toe aan de taken en dan zal blijken dat heel veel taken daar volgens mij niet meer thuishoren. Wat er dan nog overblijft, draagt alle kenmerken van een ZBO; daarover zullen de collega's niet met mij van mening verschillen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik probeer voortdurend te begrijpen wat de VVD nu eigenlijk wil.

De heerVan Hoof(VVD)

Als u mij laat uitpraten, hoort u het hele verhaal.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb toch een vraag. Mag ik u op dit moment zo verstaan dat de PBO volgens u niet vanaf het begin in zekere zin een ZBO of een ZBO avant la lettre was, maar dat u wilt dat er een ZBO van wordt gemaakt?

De heerVan Hoof(VVD)

Wij hebben deze weging niet gemaakt, omdat er in onze visie en ook in de argumentatie van het kabinet nu al sprake is van een ZBO. Dit heeft alles te maken met de taken en bevoegdheden waarvan het kabinet er overigens drie wil schrappen. Er blijven er dan nog heel wat over. Het kabinet zegt daarover dat het publiekrechtelijke karakter van de schappen wordt onderstreept en dat privaatrechtelijke afspraken de voorkeur hebben. Dat laatste vind ik ook en daarom moet alles wat goed privaat kan, niet bij de PBO-bevoegdheden worden opgenomen. Dit betekent dat van de in de notitie van het kabinet genoemde taken de zaken kunnen vervallen die handelen over de bevordering van de professionele bedrijfsvoering, de lonen en andere arbeidsvoorwaarden en de fondsen die in het belang van de bedrijfsgenoten zijn. Wij denken dat dit specifiek private aangelegenheden zijn.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Bij die bevordering van de professionele bedrijfsvoering gaat het onder meer om scholingsprogramma's, voorlichting zowel op bedrijfseconomisch als op technologisch en sociaal terrein, veiligheid c.q. criminaliteitsbestrijding, logistiek, kwaliteitsbevordering, milieu- en energiebeleid en arbeidsomstandigheden. De heer Van Hoof wil toch niet beweren dat dit allemaal private taken zijn waaraan geen publieke kanten zitten?

De heerVan Hoof(VVD)

Waar het gaat om scholing, opleidingen enz. voor de ondernemer zelf, vind ik dit eigen verantwoordelijkheden die men heel goed in private organisaties kan waarmaken. Als je belangen hebt bij dergelijke zaken, doe je dat via de eigen brancheorganisatie, bijvoorbeeld een vereniging van slagers enz. Daar heb je de overheid niet voor nodig.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik laat deze opvatting van de heer Van Hoof even op mij inwerken.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Dat kan nog tot mooie dingen leiden.

In de huidige situatie krijgen ondernemers die lid zijn van een werkgeversorganisatie, korting op de PBO-heffing. Terecht wil het kabinet die korting schrappen. Daarvoor in de plaats zou de wettelijke mogelijkheid moeten worden gecreëerd om in de bedrijfslichamen participerende organisaties een vergoeding te geven in de vorm van een bijdrage voor het schap. Slechts wanneer er in de schappen alleen sprake is van publieke taken, zijn er argumenten voor vergoedingen aan te voeren, niet in de vorm van een lumpsumbedrag maar liever een daadwerkelijke kostenvergoeding in de vorm van presentiegeld, gederfde werkuren enz. Bovendien kan hierbij de interessante kanttekening worden geplaatst dat vakorganisaties ook zitting hebben in de PBO maar daaraan niet bijdragen. Zou dit geen aanleiding kunnen zijn om de vraag te stellen in hoeverre vakorganisaties een rol moeten spelen bij de PBO, dan wel of zij niet in aanmerking zouden moeten komen voor vergoedingen?

Voorzitter! Onder het hoofd toezicht wordt terecht gewezen op de politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van de PBO. Wat betreft hun medebewindstaken is er sprake van delegatie onder direct toezicht van de minister. Goedkeuring vooraf van de inhoudelijke heffingsverordeningen door de minister blijft gehandhaafd. De aanwijzingsbevoegdheid van de minister wordt wettelijk vastgelegd. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij, met de kanttekening dat noch het schap noch de SER heffingen zou moeten kunnen opleggen, ermee instemmen dat goedkeuring vooraf wel het minste is dat in dit verband moet worden geregeld.

Waar het gaat om de autonome taken, is naar het oordeel van het kabinet terughoudendheid van de overheid geboden, gelet op de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Ik voeg hieraan toe: voorzover het om private taken gaat die in private organisaties worden georganiseerd. Betreft het publieke taken, dan is er alle reden voor toezicht door het kabinet. Met betrekking tot de uitvoering van de verordende taken wil het kabinet de situatie van voor 1992 herstellen; wij zijn het daarmee eens.

Voorzitter! Het voorgaande betekent dat de minister toetst aan het recht en aan het algemeen belang, waaronder een toetsing aan het rijksbeleid. Voorts kan in wet- en regelgeving worden opgenomen dat het desbetreffende terrein niet voor nadere regelgeving door PBO in aanmerking komt. Tenslotte mag er geen sprake zijn van strijdigheid met kabinetsbeleid, zoals neergelegd in beleidsnota's en brieven. Ik teken hierbij aan dat ik aanneem dat dit gelegitimeerd zal moeten zijn door een visie van de Tweede Kamer. Naar het oordeel van de fractie van de VVD zou hier als standaardregel moeten gelden dat wet- en regelgeving niet voor nadere regelgeving door PBO in aanmerking komt, tenzij dat nadrukkelijk is aangegeven. Wij zouden het dus willen omdraaien.

Op grond van de ZBO-regelgeving zouden bestuursleden door de Kroon of door de minister moeten worden benoemd. Het kabinet acht dat geen praktisch begaanbare weg. Wel wil men de voorzitters en de plaatsvervangend voorzitters van de product- en bedrijfschappen benoemen. Het zal duidelijk zijn dat wij het daarmee niet eens zijn. Wij menen dat het wel volgens de regels moet gebeuren.

Er zijn nog een aantal vragen over de invulling van het toezichtsmodel. Die invulling wordt wat mij betreft beter naarmate er meer sprake is van bijvoorbeeld externe accountantscontrole op rechtmatigheid en doelmatigheid. Ook zou de Tweede Kamer de financiële stukken moeten kunnen ontvangen en bespreken, voorzover dat overigens niet gebeurt via het jaarverslag. Daarvan wordt wel gezegd dat het naar de Kamer komt.

De heerBakker(D66)

Het parlement ontvangt de financiële stukken toch elk jaar, in de vorm van een uitgebreide bijlage van de SER? Ik gooi ze ook vaak weg, maar ze komen wel.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik heb al aangegeven: voorzover dat niet gebeurt via het jaarverslag. Ik wil er graag aan toevoegen: of anderszins. In ieder geval vind ik dat de notitie van het kabinet op dit punt niet alle duidelijkheid verschaft. De vraag is of de voorgeschreven informatie voldoende en adequaat is.

Gaat het om taken in medebewind, dan wil het kabinet af van de situatie dat de PBO, zonder dat daarvoor een specifieke delegatiebevoegdheid bestond, EG-regelgeving omzet in verordeningen. Voor de uitvoering van die regelgeving zal in alle gevallen een nationale wettelijke basis moeten worden gecreëerd, zo zegt het kabinet. Mijn fractie is het met die visie geheel eens.

Het kabinet wil de bestaande regelgeving laten doorlichten en zal die monitoren. Bovendien zal de geldigheidsduur van de verordening maximaal vier jaar moeten zijn. Wij vinden dat niet stellig genoeg. Opschoning is een goede zaak. Daarmee zijn wij het geheel en al eens, maar het kabinet zal niet alleen de voortgang van die opschoning moeten monitoren, maar wat ons betreft daar ook een inhoudelijk oordeel bij moeten formuleren.

Het voorstel om te komen tot een substantiële hergroepering en een substantieel kleiner aantal schappen steunen wij van ganser harte. Op dit terrein moet er nog heel veel gebeuren.

De heerBakker(D66)

Het spijt mij, maar mijn verbazing wordt steeds groter. Het kabinet moet autonome verordeningen aan rijksbeleid gaan toetsen. Het moet niet alleen de voortgang bewaken, maar ook inhoudelijk een oordeel geven over die verordeningen. Dat is op zichzelf natuurlijk al in strijd met het begrip autonomie. Je handhaaft dat of je schaft het af.

Maar nu nog wat anders. De minister zal in de huidige politieke verhoudingen bepalen welke verordeningen weg moeten, welke moeten blijven enz. Het volgend jaar komt de heer Van Hoof aan de macht. Gaat hij het dan allemaal weer anders doen? Moet er dan nog meer ingetrokken worden, of moet er dan weer veranderd worden? Is het nu echt verstandig om dat aan de dagnoteringen van de politieke opvattingen over te laten?

De heerVan Hoof(VVD)

Over verbazing gesproken! De heer Bakker zit hier een beetje te ontkennen dat hij hier is om beleid te maken! Hij geeft eigenlijk aan dat hij als hij aan de macht komt, alles laat zoals het is. Ik laat toch niet een beleid aan de dagnotering over? Wat is dit voor onzin?

De heerBakker(D66)

Of je geeft een bestuur autonome bevoegdheden, of je doet het niet. De heer Van Hoof wil dat wellicht niet. Maar als je het doet, zijn er autonome bevoegdheden. Je kijkt dan niet elke dag over de schouders van een bestuur mee of het elk regeltje wel helemaal in overeenstemming met het rijksbeleid maakt. Algemene uitgangspunten van rijksbeleid kan ik mij nog voorstellen, maar daar zal ik straks wel op ingaan. Je kunt toch niet hebben dat een bestuur zijn vlag moet laten hangen naar een willekeurige beleidsnota, waarvan het een of andere ministerie het nodig vindt haar te laten verschijnen en waarover in de Kamer allerlei verschillende opvattingen leven? Dat is niet alleen niet praktisch, maar het is ook niet zorgvuldig in de bestuurlijke verhoudingen. Of je hebt autonome lichamen, of je hebt ze niet.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik heb de neiging om weer van voor af aan te beginnen. Ik heb zojuist met een bijzin uitgelegd hoe ik aankeek tegen de opmerkingen over kabinetsnota's, brieven en wat dies meer zij. Ik heb iets gezegd over draagvlak in de Tweede Kamer en soortgelijke dingen. Ik heb aangegeven hoe aangekeken moet worden tegen de verschillende posities en taken, tegen autonomie en niet-autonomie. De heer Bakker gaat mij misschien vertellen dat geen enkel kabinet in zijn vier jaar eens moet bekijken hoe het met de regelgeving staat. Ik vind het niet gek om iedere vier jaar eens te monitoren en door te lichten. Dat doe je niet om een aantal mensen aan de slag te houden, door ze papiertjes tegen het licht te laten houden, ze te laten vaststellen dat de regels er nog zijn en alles weer weg te leggen. Daar moet je een inhoudelijk oordeel aan vastmaken. Als je monitort, zul je dat inhoudelijke oordeel willen laten toetsen. In die zin zou het mij dus verbazen als er geen inhoudelijke toetsing door het kabinet bij ter sprake kwam. Maar goed, ik wacht af wat de minister op dit punt te zeggen zal hebben.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er wat ons betreft nog het nodige moet worden gedaan als het gaat om het aantal schappen. Het resultaat van de zelfwerkzaamheid die het kabinet hierbij voorstelt, zouden wij graag in de Kamer beoordelen. Zou de minister daarbij ook een tijdpad kunnen aangeven? Er staat namelijk in de notitie alleen dat er sprake zal zijn van zelfwerkzaamheid, maar dat kan dan misschien nog wel twintig jaar duren, en dat is wat ons betreft te lang.

Dan de democratische controle, die naar de mening van het kabinet voldoende is gewaarborgd door de instelling bij AMvB en het preventieve toezicht van rijkswege. Het kabinet acht directe verkiezing van besturen van PBO's dan ook niet opportuun. Wij delen deze opvatting niet. Het gaat om democratische legitimatie, zodat er in onze visie sprake zou moeten zijn van rechtstreekse verkiezingen. En als deze keuze niet wordt gemaakt, zal in ieder geval de minister in dezen aanspreekbaar moeten zijn. Voorts vragen wij ons af of de huidige situatie, waarin vertegenwoordigers van de departementen zitting hebben in besturen van PBO's, in de nieuwe opzet zou moeten worden gehandhaafd.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Als u pleit voor directe verkiezingen, dan neem ik aan dat u dit doet in samenhang met de uitsplitsing van de taken. Als het alleen nog maar gaat om de taken die u wilt en als de overheid daar directe bemoeienis mee heeft, zodat er sprake is van een ZBO, dan vraag ik me af of u wilt dat ook bij andere ZBO's het bestuur direct zou moeten worden gekozen. Of je moet uitgaan van het omgekeerde, dan is de zelforganisatie daarin autonoom, maar dan ontstaat de merkwaardige constructie dat de overheid bepaalt dat het bestuur direct gekozen moet worden. Kijk, zo'n opmerking is gauw gemaakt en in mijn partij ligt het ook altijd heel goed. Democratische controle? Oké, dan gaan we lekker algemene verkiezingen organiseren. Maar bij nader inzien merk je toch dat je iets heel raars aan het doen bent. Heeft u deze dingen overwogen bij uw pleidooi voor directe verkiezingen?

De heerVan Hoof(VVD)

Het antwoord is "ja", voorzitter.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar moeten dan de besturen van ZBO's ook gekozen worden? U wilt er uiteindelijk ZBO's van maken en u wilt dus het bestuur van een ZBO gekozen laten worden.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft allang in de gaten dat je bij dit onderwerp twee lijnen kunt volgen. Wij praten over de huidige PBO's, de PBO's die allemaal private zaken doen en de PBO's die opgelegd worden, ook als men er niet aan wil meedoen. Over dat soort zaken gaat het, en er zijn zeer grote vraagtekens bij het democratische gehalte ervan te zetten. Op basis van deze deels principiële benadering kun je tot de conclusie komen dat het voor de hand zou liggen om in dit kader te kiezen voor...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik verzet me ertegen dat de heer Van Hoof datgene wat hij voorstelt, democratischer noemt dan de huidige situatie. Hij legt geen verband met zijn eigen redenering, waarin hij eigenlijk alleen overheidstaken ziet. Hij vindt dat de PBO een zelfstandig bestuursorgaan zou moeten zijn en hij wil de besturen daarvan direct laten verkiezen. Dat zou een novum in de parlementaire geschiedenis zijn en het kan trouwens staatsrechtelijk ook helemaal niet. Ik vind dat hij te gemakkelijk doet alsof hij nu de democraat bij uitstek zou zijn en dat wij hier maar wat aan zouden rommelen.

De heerVan Hoof(VVD)

Het is geenszins mijn bedoeling om het primaat van een democratische instelling naar mij toe te trekken. U weet wel beter, zou ik bijna zeggen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar u zegt het wel!

De heerVan Hoof(VVD)

Ik zou me toch niet benadeeld voelen, als ik u was. Maar goed, dit neemt niet weg dat ik best bereid ben om hier naar aanleiding van uw opmerking in eigen kring nog eens naar te kijken, maar vooralsnog is het standpunt van mijn fractie zoals ik het zojuist verwoord heb. Mijn afrondende zin is dat ik de notitie van het kabinet met genoegen heb gelezen. Er zit heel veel beweging in de goede richting in, ook met mijn kritische kanttekening erbij. Wat mijn fractie betreft had het kabinet echter een paar stappen meer moeten nemen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Met de woorden van de heer Van Hoof voor zijn afrondende zin, kwam ook ik in de knoop. De heer Van Hoof heeft zojuist in een interruptiedebat gezegd dat wij er straks wel achter zullen komen dat met het nieuwe takenpakket van de PBO de PBO een ZBO is. Dat past toch ten enenmale niet bij die rechtstreekse verkiezingen. Daarmee kom je dan in conflict. Moet de heer Van Hoof niet naar zijn fractie terug om dit te heroverwegen en moet hij niet een stap verdergaan en deze gedachte daar laten annuleren?

De heerVan Hoof(VVD)

Het is heel belangrijk welke kant wij uitgaan met die PBO. Als u mijn lijn volgt, als u bereid bent om mijn gedachten te volgen over wat de PBO in de moderne visie wel en niet zou moeten doen en als u het met mij eens bent over de effecten van een schoning van private taken, wil ik daarna best eens kijken of het standpunt rond de verkiezingen op dat moment nog het meest opportuun is. In deze situatie is echter de wijze van werken niet democratisch.

De heerBakker(D66)

Mijnheer de voorzitter! De product- en bedrijfschappen doen in het algemeen nuttige dingen. Het gaat om taken, of zij nu in medebewind of autonoom worden uitgevoerd, die vaak niet zijn weg te denken en waarvan men zich zeker niet kan voorstellen dat de overheid die weer aan zichzelf zou trekken. Denk aan de vakopleidingen, de milieuzorg, de bestrijding van de criminaliteit in de detailhandel en de bevordering van export of onderzoek en ontwikkeling naar nieuwe technieken en producten. Je hoeft geen Rheinländer of polderjongen te zijn om te zien dat dit belangrijk is.

Er zijn echter ook bedenkingen. Als de PBO er niet was en wij zouden vandaag de dag een vorm zoeken voor het regelen van al die op zichzelf positieve zaken, dan zouden wij vermoedelijk niet op deze vorm van geclausuleerde zelforganisatie uitkomen. Die vorm stamt zowel bestuurlijk als economisch uit een andere tijd, met andere beginselen en opvattingen over het functioneren van economie en openbaar bestuur. Bestuurlijk zou de democratische verantwoording en legitimatie een grotere plaats krijgen, zouden private en publieke belangenbehartiging niet door elkaar lopen en zouden private organisaties niet in hun eentje de sector mogen besturen. Ook economisch zouden wij het anders doen, omdat wij tegenwoordig wat anders aankijken tegen marktwerking en mededinging, waar branche- en sectorsamenwerking tegen in kunnen gaan. Al met al zouden wij wellicht eerder kiezen voor private samenwerking dan voor deze vorm van economisch bestuur en, waar het nodig is, voor een publieke taakuitoefening, dichter bij de overheid.

Er is nog een derde soort bedenking, die voortkomt uit het allerminst positieve imago dat veel schappen in de desbetreffende branche hebben. Het Tilburgse IVA-onderzoek toont aan dat de beroepsgenoten de verplichte heffing vaak met tegenzin betalen, omdat zij de tegenprestatie er niet tegenop vinden wegen.

Niettemin wil mijn fractie niet op een ideologische manier naar de PBO kijken. Voor ons staat de vraag centraal wat het hedendaagse nut is van product- en bedrijfschap. Ik ben begonnen met vast te stellen dat die meerwaarde er naar ons gevoel is. Wij delen daarom in algemene zin de benadering van het kabinet, waarin wordt gestreefd naar modernisering van de PBO en waarin overigens wordt aangesloten bij de agenda die de PBO zelf, in de vorm van "Aan de slag", heeft opgesteld. Ik denk dat wij hier een heel ander debat zouden hebben als dat niet was gebeurd.

Niettemin heeft mijn fractie ook de nodige kritiek op het kabinetsstandpunt. Kernpunt voor D66 vormt de democratische legitimatie van de PBO. Ik pleit niet voor directe en rechtstreekse verkiezingen, want ik denk dat die in dit geval geen goed middel zijn. Een aantal redenen zijn al genoemd. Wij blijven wel aanhikken tegen het feit dat schappen verordeningen kunnen vaststellen en heffingen kunnen instellen, zonder dat de gehele sector daarin kan meebeslissen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Nu wordt toch in één zin een van de bekende D66-voorstellen, namelijk directe verkiezingen, terzijde geworpen. Wij hebben nog een stuk gekregen van het wetenschappelijk bureau van uw partij, waarin dit ook werd bepleit. Dat mag allemaal best en ik ben het ook inhoudelijk met u eens, maar om dit in één zin af te doen, is wel erg kort door de bocht.

De heerBakker(D66)

Het was niet in één zin. Ik zoek naar een aantal vormen waarin de democratische legitimatie versterkt kan worden. Daar kom ik nu op. Zelfs als je in dit geval directe verkiezingen houdt, verwacht je dan een opkomst van 100%? Verwacht je dan lijsten? Verwacht je dan een levendig debat, waarin de keuzes helder zijn? Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren. En dat is toch de reden dat je verkiezingen organiseert? Daarnaast zijn er bezwaren, zoals genoemd door mevrouw Van Nieuwenhoven. Vandaar dat ik dadelijk een paar punten zal noemen aan de hand waarvan de democratische legitimatie op een andere manier gestalte kan krijgen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mag ik dit dan verstaan als een bewijs van voortschrijdend inzicht? Het fenomeen "directe verkiezingen" is vanouds een zaak die je verbindt aan D66. Nogmaals, wij vinden dat ook wel terug in voorstellen van D66.

De heerBakker(D66)

Wij zijn altijd vóór directe verkiezingen, maar dan moet het wel nuttig zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dit wordt met dankbaarheid genoteerd.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik denk dat wij hier een geheel nieuwe ontwikkeling zien. Ik weet niet of dat te maken heeft met de nieuwe lijsttrekker. De heer Bakker zegt: alleen directe verkiezingen als het nuttig is, als het een debat oplevert en wat dies meer zij. Betekent dit wij nog maar heel weinig verkiezingen overhouden in ons land? Houden wij alleen referendums en dat soort dingen?

De heerBakker(D66)

Bij referendumschappen is vooraf veiliggesteld dat het gaat om een groot aantal mensen die behoefte hebben aan een referendum. Wat ik nu ga zeggen, zeg ik zonder overleg met mijn bestuurlijke sector. Wij hebben verkiezingen voor waterschapsbesturen. Is het waterschapsbestuur, behalve in staatsrechtelijke en formele zin, echt democratisch extra gelegitimeerd in de afgelopen jaren? Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij.

De heerVan Hoof(VVD)

Daar gaat het niet om. Het gaat erom het nieuwe gezicht van D66 precies ingekleurd te krijgen. Ik heb het vermoeden dat er niet zomaar iets gebeurt, maar dat hier een heel nieuwe visie op rechtstreekse verkiezingen wordt geponeerd.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Sterker nog, het gaat om het recht op voortbestaan van D66.

De heerBakker(D66)

Welnee. De collega's zoeken er meer achter dan erin zit.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik moet toch even opmerken dat de collega's wat traag reageren. In juni van het vorige jaar hebben mijn ex-collega Vreeman en ik een conferentie over dit onderwerp georganiseerd, waar ook fractievoor zitter Wolffensperger het woord voerde. Met precies dezelfde argumenten als de heer Bakker vandaag noemt, heeft hij daar al gezegd dat hij vond dat directe verkiezingen geen zin hadden. Het signaal is dus al een jaar geleden gegeven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Hij is ook geen lijsttrekker geworden.

De heerBakker(D66)

Ik heb niet de indruk dat het aan dat verhaal lag.

De voorzitter:

De heer Bakker gaat nog meer gelegitimeerd verder met zijn betoog.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Wij blijven aanhikken tegen het feit dat schappen verordeningen kunnen vaststellen en heffingen kunnen instellen zonder dat de gehele sector daarin meebeslist. Ziedaar de wens tot democratisering. Het kabinet neemt het preventief toezicht terug van de SER en het meent dat daarmee de democratische legitimatie beter is gewaarborgd. Ik heb daar, materieel gezien, twijfels over. De toegang tot het bestuur blijft beperkt tot de georganiseerde ondernemingen, waarbij de representativiteit beoordeeld wordt door de SER. Maar daarin zitten de koepels van diezelfde organisaties. De afgelopen jaren hebben wat dat betreft in de praktijk een aantal problemen getoond. Ik denk aan de toelating van de keurslagers, die door de andere slagers werd tegengehouden, en aan de opticiens, die de niet-georganiseerden dubbel lieten betalen voor een imagocampagne die juist tegen de niet-georganiseerden gericht was en waarbij de niet-georganiseerde partijen eerder als lid geweigerd waren. In de horeca spelen andere maar vergelijkbare problemen. Overigens zijn er ook aan de kant van de werknemersorganisaties problemen met de representativiteit, ook omdat sommige organisaties wel eens hebben nagelaten om bestuurszetels te bezetten. Daardoor werd de toch al geringe representativiteit aan werknemerskant verder uitgehold. Volgens het beginsel "no taxation without representation" meent mijn fractie dat voorzien moet worden in andere regels voor de representativiteit en dus voor de samenstelling van de besturen.

Ten eerste: alle ondernemers, georganiseerd of niet, zouden in beginsel in aanmerking moeten kunnen komen voor een plaats in het bestuur van het schap, mits hun economische betekenis dat rechtvaardigt. Grote partijen op de markt moeten niet kunnen worden overruled door hecht georganiseerde kleintjes, noch andersom. Een alternatief hiervoor is wellicht dat onafhankelijke leden onderdeel uitmaken van het bestuur, naar evenredigheid van het niet vertegenwoordigde deel van de sector.

Het tweede punt betreft de vaststelling van een bestemmingsheffing. Daarvoor acht mijn fractie een tweederde meerderheid in het bestuur gewenst. Deze gedachte is al naar voren gebracht door mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik voeg er de eerste aan toe. Ik vraag het kabinet nog eens beter te kijken naar de democratische legitimatie van het bestuur.

Voorzitter! Een derde punt betreft de Schilthuisconstructie. Mijn fractie steunt het kabinet van harte in het afschaffen daarvan. Publieke en private organisatievormen moeten uit elkaar worden gehouden. Overigens begrijp ik niet goed dat het kabinet voorstelt dat de vertegenwoordigde organisaties voortaan een vergoeding kunnen krijgen voor de kosten van de bestuurlijke inspanningen. Volgens mij kan dit nu ook en kan dit allang; bij mijn weten gebeurt het ook overal, in de vorm van vacatiegelden. Of er moet hier wat anders bedoeld zijn, dat is dan een vraag aan het kabinet.

Voorts is er de discussie over de vraag of de PBO een ZBO is of niet. Eerlijk gezegd vind ik dat een weinig vruchtbare discussie, op die manier gevoerd. Het lijkt ons verstandig om voor de PBO de juiste vorm te kiezen, conform de politieke wensen en opvattingen, maar ook rekening houdend met het feit dat het bij de PBO niet om gedecentraliseerd rijksbeleid gaat, maar om eigen beleid van de betreffende organisaties, waarvoor hun overigens wel een publiekrechtelijke bevoegdheid is toegekend. Of de gekozen uitgangspunten nu wel of niet kenmerken vertonen van de veel later totstandgekomen ZBO-gedachte, vind ik dan secundair. Ik vind wel dat een kaderwet ZBO, die in ontwikkeling is, niet als een keurslijf zou moeten gaan werken voor de PBO. De PBO heeft een eigen wettelijk kader, de Wet op de bedrijfsorganisatie, en daar moet het in staan. Als het dan toch een andere letter moet zijn, dan nog liever "DBO", democratische bedrijfsorganisatie; daar heb ik al een aantal opmerkingen over gemaakt.

Voorzitter! Ik maak een opmerking over de taken. Mijn fractie deelt de benadering van het kabinet inzake autonome bevoegdheden en is met name blij dat de mededinging als terrein wordt geschrapt. Dat ligt ook erg voor de hand, zo denk ik. Met één punt zijn wij het nadrukkelijk niet eens en dat betreft de arbeidsvoorwaarden. Mijn fractie is van mening dat arbeidsvoorwaarden – zoals dat in vrijwel het gehele bedrijfsleven het geval is, op een enkele uitzondering na, te weten de PBO-sector – bij uitstek een privaatrechtelijke zaak zijn. Voor wat betreft de overheidsbemoeienis is dit geregeld in de wet op het algemeen verbindend en onverbindend verklaren van CAO's. Het terrein van de arbeidsvoorwaarden hoort in deze zin, naar ons gevoel, niet thuis bij een schap.

Dan kom ik bij het toezicht. Het kabinet doet de situatie van vóór 1992 op een aantal punten herleven. Materieel is het verschil minder groot dan principieel, omdat immers veel verordeningen ook nu al preventief toezicht behoeven, namelijk als deze sancties bevatten, hetgeen bijna altijd het geval is. Het gaat echter met name om de bestemmingsheffingen. Daarvan begrijp ik – maar de tekst is wat cryptisch op dat punt – dat het kabinet het preventief toezicht erop naar zich toe wil halen. Het financieel toezicht laat het kabinet weer wel bij de SER. Eerlijk gezegd vraag ik mij af, voordat ik nog aan de principiële vraag toe ben, wat het praktische nut is van het terughalen van het toezicht naar het kabinet. Bij de principiële redenering kan ik mij van alles voorstellen, maar mij lijkt dat het om allerlei redenen – extra kosten, dubbele kosten, bestaande voorkeuren en de pure praktijk – niet echt nodig is om het toezicht anders te regelen dan sinds 1992 het geval is. Bovendien biedt het algemeen toetsingskader – ik heb veel waardering voor de wijze zoals het in de bijlage staat – een groot aantal inhoudelijke criteria, die heel wel kunnen worden geïntegreerd in het beleid van product- en bedrijfschappen, zoals dit getoetst kan worden door de SER. Dit zijn heldere en transparante criteria, waarvoor wij veel waardering hebben. Ik kom op één punt zo meteen nog even terug.

Eenzelfde redenering als ten aanzien van het toezicht geldt eigenlijk ook voor de oprichting van schappen. Om te beginnen geldt daarvoor nu al preventief toezicht van het kabinet, maar het kabinet wil dit nu bij AMvB gaan doen. Als wij kijken naar het praktische nut daarvan, wijs ik erop dat er mijns inziens in de afgelopen tientallen jaren maar één nieuw schap is opgericht – afgezien van een aantal fusies – en dat is het productschap voor wijn, in 1992 of 1993. Ik hoor, naast mij, de heer Ten Hoopen nu de accountants noemen, maar daarop antwoord ik hem dat dit geen PBO-schap is.

Al met al lijkt het mij dat de hoeveelheid werk die SER en kabinet samen doen in de door het kabinet voorgestelde situatie meer is dan de hoeveelheid werk op dit moment, en dat lijkt mij eerlijk gezegd niet echt nuttig. Wat mij wel nuttig lijkt, is een bepaling die de Algemene Rekenkamer in alle gevallen toegang geef tot de schappen om op doelmatigheid en rechtmatigheid te toetsen. Dat is overigens ook in de richting van de Kamer buitengewoon belangrijke aanvullende informatie, bovenop de jaarverslagen en de berichten van het kabinet, om te kijken of er aanleiding is voor de Kamer om de minister naar de Kamer te roepen over het een of het ander. Of het jaarlijks opstellen van beleidsplannen voor kabinet en Kamer dan weer erg veel bijdraagt, bovenop een algemene inlichtingenplicht – dat is op zichzelf goed – is een zaak waar ik aarzelingen bij heb.

Mijn fractie deelt het streven naar een forse vermindering van het aantal schappen. Ik meen dat de SER en de schappen in staat zouden moeten zijn om deze herfst daarover spijkers met koppen te slaan, gelet ook op de lange aanloop van de besluitvorming op dit punt. Vorige week hebben wij een brief van de voorzitter van de SER gekregen. Daarin schrijft hij dat nu gedacht wordt aan oktober. Ik vraag de minister hem aan deze termijn te houden. Sinds "Aan de slag" heeft men namelijk het voornemen om tot een beslissing te komen en "Aan de slag" is anderhalf jaar geleden al uitgebracht.

Voorzitter! Het kabinet noemt de uitgangspunten van het rijksbeleid uitdrukkelijk als toetsingskader naast of misschien als uitwerking van recht en algemeen belang. Ik heb daar bedenkingen bij. Het spreekt vanzelf dat schappen niet willens en wetens kabinetsbeleid behoren te ondermijnen of tegen te werken. Daarnaast is er een parallel met de algemeenverbindendverklaring waarin er ook van wordt afgezien om een veranderlijk politiek toetsingskader te hanteren. Voorspelbaarheid en betrouwbaarheid zijn voor een vruchtbare verhouding tussen kabinet en product- en bedrijfschap van belang. Als je ze aan touwtjes wilt houden, kun je ze beter afschaffen. Ik wil niet zeggen dat kabinetsbeleid niet mede vorm mag geven aan een schap, maar het lijkt mij dat die vormgeving tijdig en voorspelbaar moet gebeuren en dat men niet met de dag mag veranderen. Als dat namelijk gebeurt, kan men niet goed werken.

Toetsing aan kabinetsbeleid moet terughoudend plaatsvinden, bijvoorbeeld bij het aantreden van het kabinet, maar niet bij elke nieuwe beleidsnota. Wil het kabinet een schap uiteindelijk op andere gedachten brengen c.q. tot een ander beleid dwingen, dan is er nog altijd de mogelijkheid van het geven van een aanwijzing. Een dergelijk ultimum remedium lijkt mij beter dan de noodzaak om per beleidsnota het gehele schappenlandschap door te lichten op strijdigheid met ander beleid.

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter! De heer Bakker spreekt over toetsing bij de aantreding van een nieuw kabinet. Daarmee zou men toch volstrekt voorbijgaan aan het algemeen belang en het recht. Bij deze toetsing zou dan toch sprake zijn van een weinig voorspelbare en steeds wisselende toetsing.

De heerBakker(D66)

Toen ik sprak over weinig voorspelbaar en steeds wisselend, bedoelde ik te zeggen dat het beleid met de dag zou kunnen veranderen. Echter, ik heb een parallel gelegd met de algemeenverbindendverklaring. Ik kan mij voorstellen dat een nieuw kabinet vindt dat een paar zaken die materieel door de schappen geregeld zijn, om economische, sociale of andere reden anders vormgegeven moeten worden. Daarover kan dan iets opgenomen worden in het regeerakkoord. Daarmee ben je helder en voorspelbaar. Vervolgens wordt daarover natuurlijk overleg gepleegd met de schappen, maar uiteindelijk moet je ernst maken met je voornemen. Dat is op het punt van de AVV tot dusver nog niet gebeurd. Stel dat een democratisch gelegitimeerd kabinet en Kamer tezamen krachtens de wet een PBO laten oprichten. In dat geval heb je naar mijn mening het recht om op afstand en met terughoudendheid, maar zo nodig ook met doortastendheid het schap te controleren.

De heerTen Hoopen(CDA)

De gang van zaken wordt dan uitermate grillig. Stel dat de heer Van Hoof het voor het zeggen heeft, dan komt de hele PBO niet meer aan toetsing toe. De uitkomst komt dan vrij willekeurig tot stand en is afhankelijk van het kabinet dat er op dat moment is.

De heerBakker(D66)

Als de heer Van Hoof het voor het zeggen krijgt, doet het hele probleem zich niet voor, want dan is de PBO weg.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dus komen we niet meer aan toetsen toe.

De heerBakker(D66)

Misschien moet je dan de wet intrekken. Wat is echter het punt. Stel dat de minister of de staatssecretaris van Economische Zaken een beleidsnota naar de Kamer stuurt. Je kunt dan niet zeggen: die nota bevat...

De heerTen Hoopen(CDA)

Dus er moet ook nog getoetst worden door de ministeries?

De heerBakker(D66)

...het beleid en hiermee is alles van A tot Z geregeld; wat hierin staat, heeft kracht van wet voor de PBO's. Dat kun je naar mijn mening niet doen. Zo kan een PBO niet werken. Ik vind wel dat men anders zou kunnen handelen. Daarbij denk ik aan iets dat eerder uitzondering dan regel is. Stel dat er in het beleid van een schap of meerdere schappen sprake is van een storend element. Daarbij valt te denken aan een invulling van een bepaalde maatregel. Stel nu dat in het regeerakkoord wordt vastgelegd dat er daarom sprake is van een ongewenste maatschappelijke ontwikkeling. Naar mijn mening kun je dan ten aanzien van dat ene punt of die paar punten één keer in de vier jaar iets doen. Dat vinden wij een serieuze benadering. Men kan het schap dan dringend vragen zijn mening op een bepaald punt te veranderen. Dat is echter wat anders dan per dagnotering te regeren dan wel bij de waan van de dag iets te bepalen voor schappen die je autonomie wilt geven. Dat doen we niet voor niets.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik kom voor dezelfde vraag te zitten die straks ook al even aan de orde was. Als het kabinet weloverwogen, ook met D66-bewindslieden erin, een nota presenteert, als de Kamer vervolgens de nota bespreekt en er "ja" tegen zegt, dan is toch geen sprake van de politieke waan van de dag? Dat is dan toch een beleid dat kennelijk in het algemeen belang wordt voorgestaan? Waarom zou je dat beleid dan laten overrulen door PBO-activiteiten? Ik probeer het te begrijpen, maar dat lukt maar matig.

De heerBakker(D66)

In de notitie staat niet dat de beleidsnota eerst met de Kamer besproken moet worden, maar goed, laten wij ervan uitgaan dat dat de bedoeling is. Als je als overheid materieel iets wilt regelen op een van de terreinen waarop een schap een autonome bevoegdheid heeft, moet je dat bij wet doen en niet bij beleidsnota. Je hebt toch niet voor niets die autonomie overgedragen? Daarmee bevind ik mij heel dicht bij de heer Ten Hoopen en mevrouw Van Nieuwenhoven. Vervolgens heb ik een parallel getrokken met de algemeenverbindendverklaringen. Ook daarbij is het zo ongeveer alles of niets. Je doet het altijd wel of je doet het altijd niet. Je kunt het niet een beetje doen, of selectief doen. Je kunt niet aan tafel gaan zitten en meebesturen. Bij het algemeen verbindend verklaren hebben wij één punt van doorslaggevend belang in het algemeen belang verklaard, namelijk dat van de laagste loonschalen. Met kracht van argumenten willen wij ons daar het recht bij voorbehouden om niet algemeen verbindend te verklaren. Zo'n soort uitzondering op de regel kan ik mij voorstellen. Dat is wat ik heb beoogd te zeggen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Die uitzondering op de regel is toch al geformuleerd in de aanhef, dat wil zeggen in het tweede lid van artikel 93? Dat kunnen wij dus gewoon zo laten.

De heerBakker(D66)

Wij hadden het nu even niet over de wet, want in de wet is het helder. Als je iets materieel wilt regelen, moet je dat bij wet doen. Als je bijvoorbeeld een milieuzorgsysteem wilt regelen, dan moet je dat in de wet doen. Het gaat nu even over de parallellie met de algemeenverbindendverklaring. Dat kun je ook bij wet doen. Lage loonschalen kun je zo bij wet regelen, zij het dat je dan heibel krijgt. Dat doen wij echter niet. Wij houden het AVV-stelsel in stand, maar presenteren er één amendement op. Dat is dat ene punt. Als je dat weloverwogen, met een brede democratische meerderheid gelegitimeerd doet, bijvoorbeeld in een regeerakkoord, kun je dat naar voren brengen. Het is dan wel een uitzondering op de regel in plaats van een algemene regel, in plaats van een vrijwel dagelijkse toetsing van datgene wat schappen doen, want daarvoor hebben zij die autonome bevoegdheid niet gekregen.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik vind dit een zeer interessant betoog. De vergelijking met het algemeen verbindend verklaren gaat volgens mij echter niet helemaal op. Ik blijf bij wat er in de notitie van het kabinet staat. Het kabinet vindt heel nadrukkelijk dat een toetsing aan strijdigheid met het algemeen belang ook inhoudt dat gekeken wordt of er strijdigheid is met expliciet kenbaar gemaakte hoofdlijnen van het kabinetsbeleid. Daarbij worden de beleidsnota en de brief genoemd. Daar gaat het om. Het gaat niet om het per activiteitje beïnvloeden van de PBO. Er is beleid in het maatschappelijk belang. Dan is het toch heel normaal dat een PBO zich aan dat beleid schikt?

De heerBakker(D66)

Als het een ZBO is, zoals in uw visie, dan is dat juist. In die zin bent u dus consistent. Als je echter een PBO een eigen regelingsbevoegdheid en dus autonomie hebt gegeven, dan heeft dat een eigenstandige betekenis naast het kabinetsbeleid. Het is toch niet zo dat wanneer het kabinet iets zegt, de hele samenleving zich daar meteen naar voegt?

De heerVan Hoof(VVD)

U vindt dat het PBO-beleid strijdig mag zijn met het beleid van het kabinet en u gaat mij toch niet uitleggen dat datgene wat de PBO's doen, zo goed is dat het strijdig mag zijn met het kabinetsbeleid en dus het algemeen belang?

De heerBakker(D66)

Als je dat wilt herstellen, zijn er twee wegen.

De heerVan Hoof(VVD)

Het gaat niet om herstellen, het mag überhaupt niet zover komen.

De heerBakker(D66)

Het is mogelijk dat een orgaan beleid vaststelt dat in het kabinetsbeleid past en dat het kabinet er morgen opeens anders over denkt, omdat er bijvoorbeeld een fractie van mening veranderd is. Moet je dan ogenblikkelijk dat schap ertoe dwingen dat te veranderen? Dat zie ik niet zitten. Ik kan mij wel voorstellen dat je zegt: als wij op dat punt een andere regeling willen, moeten wij het bij wet doen. Je doet het dus of bij wet, of je hebt autonomie. Misschien is de verwarring ontstaan omdat ik daar in de redenering, analoog aan de algemeenverbindendverklaring, net iets tussenin heb gezegd. Ik vind namelijk dat een kabinet met kracht van argumenten in een regeerakkoord kan zeggen: er is een ontwikkeling waarvan wij eigenlijk willen dat zij de andere kant op gaat. Op dat moment ga je overleg voeren en dergelijke. Dat mag je dan ook in het toezicht betrekken, maar dat is dan ook echt een uitzondering.

De heerVan Hoof(VVD)

Het zal wel aan mij liggen, maar ik blijf het niet begrijpen. Ik heb de indruk dat het primaat voor de heer Bakker meer bij de PBO dan bij de politiek ligt. Daar ben ik het niet mee eens.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De SGP-fractie heeft zich vanaf het prilste begin kritisch over de PBO uitgelaten. Ons belangrijkste bezwaar was en is dat door de PBO publieke bevoegdheden in private handen worden gegeven: een vermenging van Staat en maatschappij derhalve waar een strikte scheiding juist geboden is. Ik noem enkele trefwoorden uit het verleden: de verplichte heffing, de verplichte aansluiting, de relletjes van Hollandsche Veld, de opkomst van de Boerenpartij. Genoeg daarover. De SGP-fractie heeft in die tijd duidelijk stelling genomen.

Met grote oplettendheid heb ik daarom de passage in de notitie gelezen over de aangepaste inbedding van de PBO in ons staatsbestel. Het kabinet komt tot de slotsom dat PBO-lichamen bestuursorganen zijn overeenkomstig de door de wetgever gehanteerde definitie. Hiermee is mijn fractie het in het geheel niet eens. Het karakter van de PBO is wezenlijk anders dan dat van ZBO's. Immers, ZBO's voeren taken van de rijksoverheid uit, terwijl PBO-lichamen autonoom functioneren en als zodanig dus geen taken van de rijksoverheid uitvoeren. De PBO is een vorm van functionele decentralisatie, zoals de waterschappen dat ook zijn. Alleen al vanwege dat karakter kan de schappen in de huidige staatsrechtelijke verhoudingen geen ZBO-karakter worden toegedicht.

In het nog niet zo oude regeringsstandpunt Functionele decentralisatie (21042) stond het allemaal zo helder. Daarin werd onderscheid gemaakt tussen waterschappen en de PBO enerzijds als verschijningsvormen van functionele decentralisatie en overige vormen anderzijds. In het kabinetsstandpunt over het rapport van de Algemene Rekenkamer "ZBO's en ministeriële verantwoordelijkheid" gaat het kabinet van deze lijn af, door te zeggen dat ook de openbare lichamen voor beroep en bedrijf tot de ZBO's gerekend moeten worden. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de kritiek van de SER op het voorliggende regeringsstandpunt, die overigens door meerderen wordt onderschreven. Zie enkele brieven van productschappen. Ik nodig de minister dan ook uit nog eens uitgebreid aan te geven op basis waarvan hij tot een andere slotsom is gekomen.

Na de vraag of de PBO een ZBO-karakter heeft negatief te hebben beantwoord, is de vraag aan de orde of wij de PBO sowieso een ZBO-karakter willen toedichten en daartoe willen ombouwen. De beantwoording van die vraag moet naar mijn oordeel ingebed worden in de bredere ZBO-discussie. Afgelopen donderdag is de motie-Scheltema-de Nie c.s. aangenomen, waarin de regering verzocht wordt de voorbereiding van een kaderwet ZBO's ter hand te nemen. Welnu, het is veel zinvoller om in die brede discussie de plaats van de PBO mee te nemen, zeker nu de minister daar een ZBO-karakter aan toekent. Bovendien staat er een grondwetsherziening op stapel op het punt van de ZBO's. De discussie die wij nu voeren, zou ook in dat kader gevoerd moeten worden. Ik mag hopen dat de minister dat met mij eens is. Als hierover onduidelijkheid blijft, zal mijn fractie vanmiddag in tweede termijn een motie aan de Kamer op dit punt voorleggen.

Overigens is bij mij even de vraag gerezen waarom de regering tot behoorlijke ingrepen in het PBO-stelsel besluit. In de notitie lees ik niet meer dan dat zowel uit het SER-rapport als uit het IVA-advies blijkt dat bedrijfslichamen vooral voorkomen in sectoren met zeer kleine tot middelgrote bedrijven. Het kabinet stelt "dat in deze sectoren de organisatievorm van de PBO zowel economisch als maatschappelijk duidelijke meerwaarde heeft". Daaraan wordt dan de conclusie verbonden dat het PBO-stelsel gemoderniseerd dient te worden. Deze modernisering moet tot uiting komen in een aangepaste inbedding in het totale staatsbestel, rekening houdend met internationale kaders, alsmede in vergroting van de doelmatigheid en van de democratische verantwoording. Dat ontlokt mijn fractie de vraag of juist dít enkele gegeven aanleiding moet zijn tot de voorgestelde ingrijpende wijzigingen van het stelsel. Dit neem ik niet aan. Daarom vraag ik de minister zich explicieter uit te laten over de noodzaak van herziening van het stelsel.

De insteek van de minister in de notitie veroorzaakt in de uitwerking op concrete punten naar mijn mening enige problemen. Laat ik er een paar noemen. De regering heeft veranderingen in de toezichtsrelatie minister-PBO voorgesteld. Verordeningen in het kader van medebewind behoeven goedkeuring vooraf. Dat is zo en blijft zo. Terecht. De autonome verordenende taken van de bedrijfslichamen staan nu in het algemeen onder preventief toezicht van de SER en repressief toezicht van de minister. Vanwege de door het kabinet gestelde veranderde opvattingen over ministeriële verantwoordelijkheid behoeft de regeling van de toezichtsrelatie ten aanzien van autonome taken herziening. De toets aan het recht en het algemeen belang komt primair aan de minister toe. Om die notie beter tot uitdrukking te brengen, wordt voorgesteld het preventieve toezicht door de minister voor de autonoom verordenende taken te herstellen. Met deze preventieve toets wordt het publieke belang dat aan de regelgeving van de schappen ten grondslag behoort te liggen, benadrukt. Maar indien de minister de PBO wil plaatsen in ZBO-licht, is deze stap dan wel logisch? Immers, in de ZBO-discussie maken we juist de omgekeerde beweging mee: terugtredende overheid ten aanzien van toezicht. De overheid op afstand binnen het publieke domein. Hoe kan de minister deze keuze verklaren?

Ook voor de benoeming van de bestuursleden wordt aangehaakt bij de ZBO-discussie. Hier stuiten wij weer op het probleem, dat de PBO wezenlijk iets anders dan het ZBO is. De huidige benoemingsprocedure levert naar mijn informatie in de praktijk geen problemen op. Dat hoeft dus geen argument voor verandering te zijn.

Met het opheffen van het indirect medebewind door het creëren van een nationaal wettelijke basis onder elk van de PBO-verordeningen, stemt de SGP-fractie in, lettend op het feit dat de Wet op de PBO's er eenmaal is. Wel is de vraag hoeveel tijd deze operatie gaat kosten.

Op dit ogenblik bestaan er 37 product- en bedrijfschappen. Delen van het bedrijfsleven hebben te maken met verschillende schappen. Het kabinet acht een substantieel kleiner aantal schappen mogelijk. Daartoe nodigt het de schappen uit binnen zes maanden met voorstellen te komen. Wij hebben op zichzelf begrip voor deze beweging in beleidsmatige zin, maar we moeten er wel voor waken dat het terugbrengen van het aantal schappen geen doel op zichzelf wordt. De beoordeling dient immers primair te staan in het kader van een functionele afweging.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik spreek hier namens de fracties van het GPV en de RPF. Dit kabinet poogt het stof van ons PBO-stelsel af te blazen, dor hout weg te kappen en het restant te revitaliseren. Het is een keuze voor een pragmatische benadering waar ik, als uitzondering, mee kan leven. Ik snap niet waarom de heer Bakker nu moet lachen, want zijn benadering was van eenzelfde aard.

De heerBakker(D66)

Ik ben het niet zo van u gewend.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is waar, het is bij mij opvallender dan bij u.

Ik sta overigens in een politieke traditie, waarin ten principale jegens de PBO een afwijzend standpunt werd ingenomen. Wij waren en zijn geen voorstanders van een corporatistische ordening van het bedrijfsleven, waarin particuliere organisaties publiekrechtelijke taken zijn toebedeeld. De PBO mag wat ons betreft verdwijnen, zeg ik ook tegen de heer Van Hoof. Ik ben benieuwd of hij zijn verhaal vanmiddag ook kracht bij zal zetten.

Ik wil beginnen met een tweetal vragen van meer formele aard. Dat de SER om advies is gevraagd over het eerste kabinetsstandpunt lag in de rede. De SER is echter in deze materie wel adviseur in eigen zaak. Dat is onvermijdelijk, maar daarbij moest ook worden geadviseerd over staatsrechtelijke aspecten van principiële aard. Die zijn vanmorgen ruimschoots over de tafel gegaan met niet altijd de nodige helderheid. Was het niet verstandiger geweest, alvorens wetswijziging te entameren, hierover een zelfstandig advies van de Raad van State te vragen, waarbij bijvoorbeeld ook de relatie met de ZBO-discussie aan de orde kan komen?

Vervolgens wil ik vragen of en, zo ja, waarom de minister van SZW de eerstverantwoordelijke blijft voor de wetgeving terzake van de bedrijfsorganisatie. Is in het kabinet ook de optie besproken deze verantwoordelijkheid over te hevelen naar de minister van Economische Zaken?

Ik kan op grond van eerdergenoemde pragmatische benadering instemmen met het handhaven van de op de bladzijden 4 en 5 opgesomde autonomietaken. Kan worden uitgelegd wat er zal veranderen als de schappen het publiek belang van een verordening nadrukkelijker moeten motiveren? Zal er in de praktijk daardoor iets veranderen? Ik kan vervolgens instemmen met het voornemen, contra het advies van de SER, de zogenaamde Schilthuiskorting af te schaffen. Wel wil ik preciezer weten hoe en tot welk niveau participerende organisaties een bijdrage zullen krijgen voor hun bestuurlijke inspanningen. Moet ik aan presentiegelden denken, zoals bij de Arbvo, of aan iets anders?

Wat ik over het toetsingskader lees, is mij niet erg duidelijk. En ik ben niet de enige. Ik veronderstel dat het de bedoeling is dat PBO-regelgeving weer vooraf getoetst zal worden aan "het recht en het algemeen belang". Het is de geijkte formule. Ik heb echter moeite met de nadrukkelijke uitwerking van deze norm in termen zoals "het algemene rijksbeleid" en "hoofdlijnen van kabinetsbeleid". Leidt dat niet tot horigheid aan het kabinetsbeleid en is dat niet strijdig met de autonomie van de bedrijfslichamen, die immers geen organen zijn voor het uitvoeren van rijkstaken? Graag hoor ik een nadere verantwoording.

De heerBakker(D66)

Nu hoort de heer Van Hoof het eens van een ander.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het kabinet wil niet alleen de voorzitters van productschappen, maar ook die van bedrijfschappen door de minister laten benoemen. Tegen deze gelijkschakeling heb ik geen bezwaar, maar waarom wordt niet gekozen voor een benoeming door de Kroon, zoals ook regel is bij andere openbare lichamen? Is benoeming door de Kroon geen noodzakelijke waarborg voor de onafhankelijkheid van voorzitters van schappen?

Verstandig is het voornemen om meer werk te maken van de toezichtsinformatie. Hierover heb ik twee vragen. Er komt een periodieke evaluatie om de vijf jaar. Net als de SER meen ik echter dat duidelijkheid moet worden geschapen over het doel van deze evaluaties, de criteria die gehanteerd worden en wie een en ander uitvoert. Ik meen in het advies van de SER hierover enig wantrouwen te bespeuren. De raad pleit dan ook voor ondubbelzinnige criteria, en terecht. Graag verneem ik hierop een reactie.

Vervolgens wil ik vragen hoever de algemene inlichtingenplicht zal gaan. Betekent dit dat de Kamer, evenals bij de ZBO's, over het hele reilen en zeilen van de schappen rechtens inlichtingen mag vragen?

Het onderscheid tussen direct en indirect medebewind komt te vervallen. Voor de uitvoering van EG-regelgeving zal in alle gevallen een wettelijke basis worden gecreëerd. Is dit echt noodzakelijk en is het de moeite waard? Zal dit niet uitsluitend leiden tot een ingewikkeld en ritueel aanpassen van wetgeving in technische zin, waar niemand iets wijzer van zal worden?

Ten slotte zeg ik nog iets over het Landbouwschap, decennialang de parel aan de PBO-kroon. Nog voor onze discussie is het Landbouwschap ten grave gedragen. Het is de teloorgang van het aloude groene front en het postume gelijk van de Boerenpartij. Hoe wordt echter omgegaan met de nog waardevolle restanten? Laat ik een voorbeeld geven. Het Landbouwschap droeg vanouds een groot deel van de kosten van de Nederlandse agrarische belangenbehartiging in Europa. Hoe wordt die noodzakelijke belangenbehartiging nu vormgegeven en wie betaalt die?

Heeft het kabinet een standpunt over het rapport van de commissie-Hirsch Ballin ingenomen? Het gaat daarin toch niet alleen om LTO-belangen, maar ook om de nieuwe vormgeving van publiekrechtelijke taken. Wat vindt het kabinet van het voorstel een nieuw bedrijfschap te vormen onder de naam Raad voor de land- en tuinbouw?

Augustus vorig jaar – ik richt mij ook tot mevrouw Van Nieuwenhoven – werd een onderzoek gepubliceerd waaruit bleek dat ambtenaren van vooral Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid nauwelijks bestuursvergaderingen bezochten. Ligt het in het voornemen van de eerstverantwoordelijke ministers een einde te maken aan dit bestuurlijk spijbelgedrag?

De voorzitter:

Gelet op de afgesproken spreektijden, stel ik vast dat iedere fractie nog ongeveer twee of drie minuten heeft. Deze tijd kan worden gebruikt voor het indienen van moties in tweede termijn. Op verzoek van de minister, stel ik voor een uur te schorsen. Dan moet het mogelijk zijn om deze bijeenkomst om 16.00 uur te sluiten. Die inspanningsverplichting neemt hij daarmee op zich.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Mijnheer de voorzitter! Het interessante van het overleg over dit onderwerp is dat wij in een paar uur tijd een heel helder beeld krijgen van enkele karakteristieken van de naoorlogse parlemen taire geschiedenis, waar het gaat om de plaatsbepaling van de verschillende fracties in het geheel. De lijnen zijn heel herkenbaar en komen vandaag alle terug. Deze lijnen geven ook aan hoezeer continuïteit het kenmerk is van de naoorlogse parlementaire geschiedenis. Wie mij kent, weet dat ik een groot voorstander van continuïteit ben. Er moet veel continuïteit zijn en hier en daar wat aanpassingen aan nieuwe omstandigheden. Er moet ook een eigentijdse inrichting komen van organen die in een eerder stadium zijn ingesteld.

Ik verheel niet dat ik verheugd was met dat waar de heer Ten Hoopen zich over verheugde, namelijk dat het kabinet met een eigentijdse vormgeving is gekomen. Ik heb genoteerd dat hij daar wat kanttekeningen bij heeft geplaatst. Hij heeft dat niet alleen gedaan. Het is in ieder geval wel bij uitstek de bedoeling van deze exercitie: hoe een bestaand systeem, dat in oorsprong en vormgeving gedateerd kan raken, zoveel mogelijk bij de tijd te brengen. Daarbij zijn wij niet in het minst geïnspireerd door de motie-Wiebenga.

Ik ga natuurlijk graag in op alle vragen die zijn gesteld over waarom het een of het ander veranderd moest worden. Ik wil graag bij de Kamer voorleggen dat het de Kamer zelf is geweest die de regering heeft gevraagd om er even goed naar te kijken. Het lag daarbij niet in de rede om te veronderstellen dat de regering met de boodschap zou komen om alles te houden zoals het was. Ik meen dat ik dan ook het een en ander zou hebben gehoord. Er mag ook niet aan voorbijgegaan worden dat de wijze waarop de heer Wiebenga de motie destijds heeft gepresenteerd, doordrongen was van een zeer kritische houding ten opzichte van de houdbaarheid van de systematiek en de functionaliteiten die in de PBO zijn ondergebracht. Wat dat betreft is er sprake van een interessante evolutie. De heer Ten Hoopen verbond een en ander met de opgang en wederopstanding van de overlegeconomie. Iedereen kan daar een eigen inkleuring aan geven.

Ik heb uit de inbreng van de Kamer wel het gevoel dat er vooral praktisch gekeken wordt naar wat hier is voorgelegd. De inbreng is ontdaan van de semi-ideologische lading die het op enig moment heeft gekregen. Dat vind ik een gelukkige ontwikkeling. Wij moeten hier puur praktisch naar kijken. Wordt het algemeen belang en dat van het bedrijfsleven geholpen om verder te komen dan men zou zijn in het geval dat alles aan iedereen afzonderlijk wordt overgelaten? Of staat de PBO juist de afzonderlijke belangen of het dynamisch functioneren van de markt, de winstmogelijkheden en uiteindelijk het algemeen belang in de weg?

Dat zijn zeer legitieme vragen, waarop het kabinet geprobeerd heeft een antwoord te vinden. Ons antwoord is dat wij niet weg moeten gooien wat door de bank genomen zijn nut heeft bewezen. Wij moeten ook onderkennen dat in de vrijemarkteconomie de investeringsopgaven het kind van de rekening kunnen worden, omdat deze niet altijd goed uitkomen bij het "kortzichtig winstbejag", terwijl juist hierbij de winstkansen voor bedrijven en bedrijfstakken op langere termijn aan de orde zijn.

Daarbij moet er ook een speciaal oog zijn voor de kleinere bedrijven. Wij moeten goed bezien dat de PBO bij uitstek een dienst is die ten dienste staat of behoort te staan van kleinere bedrijven, die niet over dezelfde mogelijkheden beschikken als middelgrote of grote bedrijven om de dagelijkse gang van zaken bij het een en ander te organiseren. Daarnaast is er de noodzaak om de Europese regelgeving zo praktisch mogelijk door te vertalen; daarbij denk ik natuurlijk vooral aan de landbouw, maar ook op andere terreinen doet die noodzaak zich voor en zal dat wellicht in toenemende mate het geval zijn.

Ziedaar de belangrijkste taken van de PBO. Het kabinet heeft geoordeeld dat die naar de kern onveranderd kunnen worden voorgezet, maar dat er aanleiding is om de vormgeving ervan her en der enigszins aan te passen. Ik zal daarop graag ingaan bij de beantwoording van de verschillende vragen die daarover zijn gesteld.

Misschien mag ik eerst nog iets zeggen over het vervolg. De toegezegde nota is er nu en het kabinet gaat wetgeving voorbereiden. De onderwerpen die in dit overleg aan de orde komen, zullen vanzelfsprekend worden betrokken bij de precisering in een wetsvoorstel, dat een tamelijk ragfijne benadering zal vergen. Dat voorstel hoop ik voor het zomerreces in te dienen bij het kabinet. Daarna gaat het naar de Raad van State, zodat het mogelijk moet zijn om in het najaar opnieuw met elkaar over dit onderwerp te spreken.

De SER heeft inmiddels, zoals bekend, een adviesgroep hergroepering bedrijfslichamen ingesteld, met als leden mevrouw Rempt en de heren Meulenberg en Weitenberg. Die adviesgroep is voortvarend van start gegaan, naar mij is gemeld. Er is niet alleen een plan van aanpak maar ook een strikt tijdschema en het is de bedoeling dat de groep in het najaar rapporteert. De voortgang wordt ook nog gevolgd door een stuurgroep PBO, waarin alle betrokken departementen zijn vertegenwoordigd, voor het geval dit de Kamer mocht geruststellen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik neem aan dat u de coördinerende bewindspersoon blijft?

MinisterMelkert

Ja, alles staat onder de niet aflatende en zeer gemotiveerde coördinatie van mijzelf, functioneel uiteraard. De heer Van Middelkoop vroeg nog of er sprake van is geweest dat de eerste verantwoordelijkheid bijvoorbeeld naar EZ zou worden overgeheveld. Het antwoord is driewerf "neen".

De heerVan Middelkoop(GPV)

Toen ik de nota onbevangen las, kwam bij mij de gedachte op: het gaat toch over de organisatie van het bedrijfsleven? Uitgaande van een blanke lei, zou ik eerder bij de minister van EZ uitkomen dan bij de minister van Sociale Zaken.

MinisterMelkert

Nou, ik niet, als ik onbevangen mag reageren. De betrokkenheid van werkgevers- en werknemersorganisaties is hier heel nadrukkelijk in het geding. Ik zal daar nog op terugkomen, omdat er vragen over zijn gesteld. Het gaat dus om meer dan uitsluitend belangenbehartiging van het bedrijfsleven – niet dat ik de taak van EZ daartoe wil verengen, overigens – het gaat ook om de inrichting van de maatschappij, de rol van sociale partners daarin, en het aldus dienen van het algemeen belang. Ik vind het gelukkig dat er indertijd voor SZW is gekozen en er is geen sprake van dat de volgende eeuw op een andere manier betreden zou moeten worden.

Voorzitter! Ik begin met een onderwerp waar vanzelfsprekend veel aandacht naar uitgaat, namelijk de relatie tussen de PBO en het ZBO. De woordvoerders hebben duidelijk gemaakt dat je, vanuit verschillende invalshoeken, komt tot verschillen in de vormgeving, al dan niet in lijn met hetgeen het kabinet voorstelt.

In de eerste plaats dring ik erop aan dat men wat voorzichtig is met het verabsoluteren van het onderscheid dat kan worden gemaakt tussen verschillende categorieën van organisaties. Hoe men er ook tegenaan kijkt, het denken over de ZBO's en het systematiseren van hun plaats, gesteld naast of tegenover de overheidstaak, is nog volop in ontwikkeling. Terecht is verwezen naar het overleg van de vorige week en het verzoek dat door de Kamer aan de regering is voorgelegd. Het probleem is echter al eerder door de regering onderkend. Het is heel goed mogelijk om op een aantal hoofdlijnen de verhouding tussen overheid en ZBO's in kaart te brengen en aan die lijnen door middel van een aanwijzing ook een zekere juridische status te geven. Het is daarentegen een stap verder wanneer men tot een soort kaderwet zou willen komen. Wie goed kijkt naar de organen die zich tot de ZBO-status verheven zien, kan concluderen dat daar toch een grote heterogeniteit onder schuilgaat. Het is dus maar de vraag in hoeverre men erin kan slagen om een en ander op een bevredigende wijze in één wettelijk kader bijeen te brengen.

Tegen die achtergrond is het logisch dat er ook naar de PBO wordt gekeken. Indertijd is dat ook door de Rekenkamer gedaan. Deze heeft er toen geen specifieke kanttekeningen bij geplaatst, maar heeft bij het bezien van het geheel van de ZBO's ook de PBO met nadruk genoemd. Dit verklaart wellicht mede waarom dit in dat kader aan de orde is gesteld; dit is toen ook door de Kamer besproken. Deze zaak is ook van betekenis voor de voorstellen van het kabinet, gericht op wijziging van de Grondwet. Het ligt in de rede om daarover in dit kader verder te discussiëren; ik zeg het de heer Van der Vlies na. Ik ga ervan uit dat de hier te kiezen inzet een vervolg krijgt in principiële zin, bij de beantwoording van de vraag hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt in het raam van de Grondwet. De voorlopige zienswijze van het kabinet is dat de PBO inderdaad als een afzonderlijke structuur moet worden gezien, zij het als een verbijzondering van het ZBO. Ik pleit er overigens voor om hierover geen groot juridisch gevecht te gaan organiseren. Er zijn hierbij wel kanttekeningen te plaatsen maar dat geldt niet alleen voor de PBO als verbijzondering van het ZBO. Het geldt net zo goed voor een heleboel andere organen die een plaats hebben gekregen in het ZBO-kader. Wie kijkt naar het CTSV, de Kiesraad, de Ziekenfondsraad enz. zal kunnen concluderen dat er heel wat organen zijn die allemaal zo hun specifieke taken kennen. Natuurlijk hebben ze een zekere relatie met de overheid en is het goed om te trachten daarvoor enkele lijnen te trekken, maar de suggestie van uitputtende precisering zou ik graag nog even van mij willen houden.

De heerVan der Vlies(SGP)

De PBO kan, net zo goed als het ZBO, wel tot die éne fruitmand behoren, maar een peer wordt nooit een appel en het omgekeerde gebeurt ook niet. Binnen de staatsrechtelijke kaders is een PBO een wezenlijk ánder orgaan dan de ZBO's, in al hun diversiteit in vormgeving. Vandaar dat ik mij afvraag of wij niet toch die principiële discussie behoren te voeren voordat wij nadere stappen zetten. U zegt nu dat u geen behoefte heeft aan een juridisch gevecht. Ik heb nooit behoefte aan een gevecht – zo kent u mij – maar dat neemt niet weg dat wij de waarheid moeten dienen en een eerlijke discussie moeten voeren. Als de juridische aspecten worden weggelaten, kan dat voor de korte termijn helpen maar ons ook afleiden van het ideaal van de Kamer om toch enige uniformering aan te brengen bij het tot stand brengen van ZBO's. Overigens behoeft er van een eenheidsworst geen sprake te zijn.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik kan mij deze vraag van de heer Van der Vlies goed voorstellen. Op mijn beurt zeg ik dat bij het volledig onderkennen van de verschillen tussen ZBO en PBO, de PBO als zodanig beschouwd moet worden. Zij zal door het kabinet als zodanig beschouwd blijven worden, ook in het kader van de discussie over de Grondwet. Dat doet niets af aan de mogelijkheid – niet de wenselijkheid, maar de mogelijkheid – dat je bij het regelen van de verhouding tussen overheid en ZBO-PBO tot de conclusie komt dat een aantal dingen heel goed gelijk op kunnen lopen. Dat hoeft elkaar in zijn implicaties niet te bijten. Dat zal blijken. Het kabinet acht het wel heel goed mogelijk, overigens parallel met de discussie met de Kamer over de relatie tussen overheid en ZBO's, in dit standpunt straks in de wetgeving met een aantal voorstellen te komen ter regeling van de relatie tussen overheid en PBO. Dan zal wel blijken in hoeverre er sprake is van onderscheid of overlap. Naar die mate zal het meer of minder zinvol zijn het onderscheid tussen PBO en ZBO, ook bij de grondwettelijke inkadering, verder aan te scherpen of iets minder onderscheidend te formuleren. Dat ziet eenieder als sluitstuk. Het komt de Kamer zeer wel toe om daar verder over te spreken met het kabinet, als de voorstellen tot grondwetswijziging er liggen. Dat staat er volgens mij niet aan in de weg om nu de praktische vormgeving van de relatie tussen overheid en PBO verder te bezien.

De heerVan der Vlies(SGP)

De discussie waarom de Kamer de vorige week heeft gevraagd en die eigenlijk al enige tijd loopt, heeft tot doel om kaders of criteria te stellen waaraan een ZBO heeft te voldoen. Als wij nu, min of meer losgekoppeld van die discussie, de discussie die nu aan de orde is voortzetten, is het niet denkbeeldig dat je weer uitkomt op een variant binnen de ZBO-structuur, met een overlap naar de PBO, zoals de minister zojuist schetste. Aan het eind van de discussie, meer ten principale, komt dat dan eigenlijk niet goed uit. Er zijn nu ZBO's totstandgekomen die ook onderscheidend van karakter zijn. De Kamer en trouwens ook de bewindslieden hebben daar best moeite mee. Wij moeten die diversiteit niet nog eens uitbouwen, want dan is het saneringsprogramma straks des te intensiever.

MinisterMelkert

Met respect, ik vind het saneringsprogramma geen doel op zichzelf. Het doel op zichzelf is om de transparantie, de legitimatie en het praktisch functioneren in de verhouding tussen overheid en ZBO-PBO te verbeteren. Dat ligt allemaal ten grondslag aan de discussie; althans daar houd ik het op. Het is geen zelfstandig doel om alles in een hoekje te zetten.

Het is wel meegenomen en van belang, ook met het oog op de transparantie trouwens, als je tot een zekere uniformering van de verhouding kunt komen. Het kabinet heeft daar al het zijne voor gedaan, met name door de aanwijzingen voor de ZBO's. Niet voor niets is het standpunt over de PBO getoetst aan een aantal van die aanwijzingen, om te bezien hoe die in elkaars verlengde kunnen komen. Waar dat in het eindplaatje toe leidt, lijkt mij meer een zaak van de parallelle discussie tussen de praktische inventarisatie en sanering waar dat nodig is aan de ene kant en de formele vastlegging, onder andere via het grondwetsartikel, aan de andere kant. Ik meen zelfs dat het voordelen heeft als dat in zekere zin parallel geschiedt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste gaat over artikel 134 van de Grondwet. Overigens hebben de heer Van Hoof en ik er intussen overeenstemming over, dat de VVD voor de grondwetswijziging heeft gestemd. Bij de laatste wijziging van artikel 134 is juist veel meer de vergelijking tussen PBO's en waterschappen gemaakt, dus tussen publieke lichamen, openbare lichamen enz. De discussie kon toen niet gaan over ZBO's. Als ik de opmerking van de minister in dat licht mag zien, kan ik er voorlopig wel mee leven, maar dan verwacht ik van het kabinet dat het kennelijk nu heel anders tegen PBO's aankijkt dan in 1983 bij de laatste grondwetswijziging.

Mijn tweede vraag. Mag ik de woorden van de minister over het traject voor het ZBO, de motie en de reacties daarop zo opvatten dat hij zegt dat er op dit moment niet besloten wordt dat PBO's per se ZBO's moeten worden, maar dat het kabinet het wel in overweging neemt? Zegt hij dus dat het PBO-stelsel gewoon blijft zoals het volgens de wet is ingericht en dat het in het wetsvoorstel zal worden opgenomen, mocht hierin verandering in komen? Dat zou namelijk nogal wat betekenen voor de wetswijziging die vóór de zomer aan de Raad van State zou worden voorgelegd. Daarom heb ik ook gevraagd of de minister dit dacht te kunnen halen. Als het kabinet werkelijk vindt dat de discussie ook moet gaan over de vraag of er sprake is van ZBO's, dan betekent dat toch een grote wijziging van de Wet op de PBO's. Ik vraag me af of de minister er dan wel vóór de zomer uitkomt, als hij met een simpele wijziging van artikel 93 en nog een paar dingen wil volstaan. Ik zou willen voorstellen om de Wet op de PBO's gewoon te wijzigen zoals de minister zich heeft voorgenomen, en dan later maar te bezien hoe de discussie verder zal lopen. For the time being blijft dan het stelsel in stand dat de minister ons in de notitie heeft voorgelegd.

MinisterMelkert

Voorzitter! In de aangekondigde procedure en dus in mijn antwoord op de vraag wanneer ik het wetsvoorstel aan het kabinet zal voorleggen en wanneer ik verwacht dat het bij de Kamer zal zijn beland, ligt het antwoord op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven al besloten. De Kamer heeft nu weliswaar gevraagd om een kaderwet ZBO's, maar het kabinet moet er nog over praten wat het daarvan vindt. Er is al eerder met de Kamer over gecommuniceerd hoe het kabinet hier tegenover staat. Het is niet in alle opzichten vanzelfsprekend om zo'n wet te maken. Maar als het kabinet ingaat op de vraag van de Kamer, zal er natuurlijk nog geruime tijd mee gemoeid zijn. Dat heeft ook te maken met de eerste vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven. Er is eigenlijk vrij recent ten opzichte van 1983 een besef ontstaan – de motie-Wiebenga had daar ook enigszins mee te maken, maar het is in de afgelopen tijd nog geëxpliciteerd – dat er een nadere bezinning op c.q. regeling van de verhouding tussen de overheid en zelfstandige bestuursorganen nodig is. Het is op zichzelf wel logisch dat die vraag en die evolutie in het denken, die uiteindelijk een neerslag zal vinden in bijvoorbeeld de Grondwet, in de kaderwet of in ieder geval in de aanwijzingen, zoals nu, op zichzelf al vragen oproept over hoe zich dit verhoudt tot de PBO. Je kunt natuurlijk best volhouden dat het gescheiden dingen zijn, maar niemand zal betwisten dat er ook veel raakvlakken zijn, aan beide kanten. Er zijn ook ZBO's waar sociale partners in participeren, om maar eens wat te noemen. Zo is de PBO natuurlijk in haar karakteristiek van belang, doordat het bedrijfsleven, doordat werkgevers en werknemers daar zelf in participeren, taken op zich nemen die een publieke uitwerking hebben. Dat roept om een rol van de overheid en die moet dan weer nader bepaald worden. Het is dan wel op een andere manier ontstaan, maar dat geldt ook voor sommige ZBO's. Er is geen uniformiteit in, al wordt er wel naar gestreefd. Het staat echter nog lang niet vast in welke mate dit kan. En het is alleen maar logisch om in dat verband wel de relatie tussen ZBO en PBO te bekijken. Het kabinet vindt de PBO sowieso een bijzondere organisatie, als een verbijzondering van een ZBO. En hoe dit gepreciseerd wordt, zal in een later stadium blijken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Naar mijn gevoelen zet u één stap te ver als u zegt dat het kabinet op dit moment vindt dat de PBO een nadere verbijzondering van een ZBO is. U doet zichzelf tekort, want u houdt een zelfstandige wet in stand en u wilt nog vóór de zomer wetswijziging voorstellen. Waarom zou u dat allemaal doen als de PBO "alleen maar" een verbijzondering van een ZBO zou zijn? Dat is te weinig, gelet op wat wij vandaag bespreken en op de geschiedenis van de PBO. Het is hooguit een verbijzondering in de discussie over het instituut ZBO. Maar ik zou in ieder geval heel graag dat onderscheid maken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik ben bereid de minister te volgen in zijn praktische benadering; een snelle wetswijziging, werken binnen het systeem dat wij van ouds kennen en later de discussie over het ZBO erbij betrekken. De minister moet dan echter niet spreken over verbijzondering van het ZBO. Ik vind dat gevaarlijk. Als ik dat in de volle betekenis serieus neem, mag de minister zich daar later op beroepen als de ZBO-discussie opnieuw wordt gerelateerd aan de PBO. Ik heb nu de behoefte om dat tegen te spreken en om dat eventueel zelfs in een motie vast te leggen, maar zover wil ik niet gaan. Ik denk dat het niet nodig is de redenering van de minister te volgen en dat hij die potentieel gevaarlijke uitspraak doet dat hij thans al de PBO ziet als een verbijzondering van de PBO. Die uitspraak kun je naar mijn volle overtuiging pas later doen.

MinisterMelkert

Ik begrijp het wel. De Kamer zit zelf in de ZBO-discussie op het spoor dat er een kaderwet moet komen. Het kabinet zal zich daarover uitspreken. Het kabinet is in een eerder stadium aan de slag gegaan. Het heeft gekeken hoe de PBO functioneert en hoe dit in de toekomst geregeld moet worden. Het kabinet heeft de behoefte gevoeld – u kunt daar van mening over verschillen – om wel na te gaan op welke wijze die nieuwe voorstellen voor de PBO sporen met de aanwijzingen voor de ZBO's, gewoon vanuit een oogpunt van bestuurlijke consistentie. Die aanwijzingen geven ook echt een aantal handvatten om de relatie tussen overheid en zelfstandige bestuursorganen of de PBO-organen te regelen. Er zijn in de praktijk ook overeenkomsten. Daaraan is het getoetst en niet meer dan dat. Het kabinet gaat vervolgens aan de slag met een herziening van de WBO om dit allemaal te regelen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Om wat allemaal te regelen?

MinisterMelkert

Dat wat in deze nota staat.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Precies. Maar niet om te regelen dat het een verbijzondering van het ZBO is, om dat nog maar eens uitdrukkelijk te stellen.

MinisterMelkert

Maar het kabinet wilde tot op heden ook geen kaderwet voor de ZBO's.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Kan de minister het mij nazeggen, als ik een paar keer zijn uitspraak herhaal dat hij de PBO beschouwt als een verbijzondering van het ZBO, dat hij dat op dit moment niet bedoelt als een definiërende uitspraak, waar hij later in de ZBO-discussie rechtens op zou mogen terugkomen? Ik wil dat los van elkaar hebben op dit moment.

De heerVan der Vlies(SGP)

U kiest al tussen ZBO en PBO.

MinisterMelkert

Tja, definiërend. Wij komen dan natuurlijk in de semantiek terecht. Wat mij betreft is het gewoon beschrijvend, om de plaats te zien.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is voor mij hetzelfde. Dit voedt alleen maar het wantrouwen. Het spijt mij zeer.

MinisterMelkert

Welk wantrouwen dan? Wilt u mij dat uitleggen? Ik ben zelf niet zo geverseerd in het wettelijk denken over de ZBO's. Misschien wilt u dat eens toelichten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat bent u volgens mij wel, maar goed. Laat ik één voorbeeld noemen. Er is op dit moment een duidelijk verschil in ministeriële verantwoordelijkheid tussen de meeste ZBO's en in elk geval historisch de PBO's. De vraag of dit zo moet blijven of dat dit moet veranderen, vind ik een vraag die ten principale later moet worden beantwoord. Ik zou die niet nu willen beantwoorden. Naar mijn gevoelen gaat daar de discussie op dit moment over en is het dus meer dan semantiek. Ik wil later niet te horen krijgen dat wij nu geaccepteerd hebben dat de PBO wordt gedefinieerd als een verbijzonderd ZBO en dat dit natuurlijk consequenties heeft voor de ministeriële verantwoordelijkheid enzovoort.

MinisterMelkert

Nee, zo gaat dat natuurlijk niet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Soms wel.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het heeft wel enige moeite gekost om de minister zover te krijgen dat hij zegt dat het niet zo gaat.

MinisterMelkert

Dat komt omdat ik daar zelf een heel heldere opvatting over heb. Ik wil die wel toelichten. In dit stuk legt het kabinet de Kamer voor hoe het de WBO, de wet erachter, wil veranderen. Dat zijn de veranderingen die wij nu voorstellen. Die veranderingen worden natuurlijk niet volautomatisch ongedaan gemaakt door een traject of een definitie die erachter zit. Stel dat het kabinet het bij nader inzien een goed en doorwrocht idee zou vinden om met een ZBO-kaderwet te komen. Het kabinet komt dan met zo'n voorstel. Je kunt je voorstellen dat het kabinet dan verantwoording moet afleggen over de manier waarop de voorstellen zich verhouden tot belendende percelen, waaronder de WBO. Dat is dan een aparte verantwoording die je moet afleggen voor eventuele veranderingen die voortvloeien uit bepaalde gedachten die in die ZBO-kaderwet tot uitdrukking worden gebracht en die op gespannen voet zouden staan met datgene wat in de WBO staat, althans in de WBO, zoals gewijzigd op basis van de voorstellen die ik aan de Kamer heb voorgelegd. Ook in de tijd gezien zal dat niet anders kunnen. Ik hoop van ganser harte dat wij erin slagen de WBO nog in deze kabinetsperiode te wijzigen. Het zal echter nog wel even duren voordat zo'n kaderwet er is.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is mij nu wel duidelijk hoe sceptisch u hierover bent.

MinisterMelkert

Nee, het ligt niet aan mij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! De minister wil het praktisch benaderen. Daar ben ik best vóór, zolang het kan. De minister komt straks ongetwijfeld te spreken over bijvoorbeeld de toezichtstructuur. Hij doet een concreet voorstel om die te veranderen. Betekent dit iets voor de hiërarchie, die ik vanmorgen noemde, tussen de minister en de PBO? Ik denk dat dit een cruciale vraag is. Als deze vraag met "ja" beantwoord moet worden, is de minister wel degelijk bezig te "prutsen" aan de staatsrechtelijke positie van de PBO versus het ZBO, hoe ook ingericht. Als de vraag met "nee" beantwoord kan worden, is het inderdaad een modernisering van de PBO, binnen de staatsrechtelijke figuur van de PBO.

MinisterMelkert

Maar dat suggereert mij iets te veel dat de staatsrechtelijke verhouding, zoals de heer Van der Vlies het noemt, tussen regering en PBO een vast gegeven is, dus dat zij in zichzelf niet herzien kan worden of nog eens nader tegen het licht kan worden gehouden. Wij doen niet meer of minder dan dat. Wat wij daarbij mede hanteren – dat is geen geheim, want dat kan men in alle stukken zien – zijn de aanwijzingen met betrekking tot het ZBO, die ons in de afgelopen periode op een aantal punten hebben geholpen om de relatie tussen het kabinet en de zelfstandige bestuursorganen te verhelderen. Het is eerst aan ons oordeel en vervolgens aan het oordeel van de Kamer, dus gewoon aan het oordeel van de wetgever om te bepalen of dat een verbetering is uit puur praktische overwegingen dan wel of het ook veranderingen aanbrengt in de verhouding. Dat kan natuurlijk, als wij het daarover eens zijn. Als wij het er niet over eens zijn, moet nog blijken hoe het uitvalt. Volgens mij zet de heer Van der Vlies het op dat punt iets zwaarder aan dan het uiteindelijk is, gewoon gelet op de concrete voorstellen die er liggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het laatste wordt mij wel vaker verweten, op allerlei terreinen des levens. Maar daar ga ik niet voor opzij. Wij zijn bezig met de bestuurlijke inrichting van onze samenleving. Wij hebben taken in de private sector en wij hebben taken in de publieke sector. Die taken willen wij helder, transparant toedelen. De PBO heeft daarvoor in de jaren zestig een structuur gekregen. Het accent ligt hierbij in de private sector, met een publiekrechtelijk sausje eroverheen om de heffingenplicht geregeld te krijgen. Ik vat het maar even kort samen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Met een ongebruikelijke lichtheid!

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb niet de indruk dat ik er erg ver naast zat.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Zelfs met lichtheid zit je er niet altijd naast!

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar praten wij nog wel eens verder over. Ik stel vast dat het in de discussie ging over de private en publieke taak. Ik herinner mij nog heel goed dat wij toen al met elkaar politiek geïnteresseerd waren. Het waren heftige tijden. Het ZBO is een bestuursorgaan binnen de publieke sector. Hoe leg je de brug tussen de publieke sector en de private sector – ik blijf even bij mijn beeldspraak – door de peer van de ene sector te veranderen in de appel van de andere sector? Dat kun je niet regelen. Je kunt zeggen: til er niet zo zwaar aan, want het gaat in de praktijk goed en de kwaliteit daarvan zal bepalend zijn. Ik heb ook wel eens die neiging, maar wij moeten wel tot heldere lijnen komen binnen ons staatsbestel en de inrichting die wij daarvoor kiezen. Als je transparantie wilt, moet je niet knoeien op het grensvlak van die twee. Mijn pleidooi is om het volgtijdelijk in te richten, zonder dat het macro gesproken tot tijdverlies moet leiden. Het laatste sta ik ook niet voor.

MinisterMelkert

Voorzitter! Die vraag en het onderscheid dat de heer Van der Vlies daarin maakt, kunnen volmondig worden onderschreven. Daar ligt natuurlijk ook het verschil tussen een ZBO en de PBO. Maar aan de PBO zitten twee kanten: de zelforganisatie van het bedrijfsleven en vervolgens de publiekrechtelijke – de naam zegt het al – doorvertaling, in termen van algemene verbindendheid voor betrokkenen. Dit laatste is een zaak die wel de aandacht behoeft van de regering en een nadere regeling nodig maakt. Daarbij blijkt – ik verwijs naar de praktische voorstellen die er liggen – dat op een aantal punten van het regelen van dat aspect (niet van het geheel) van de PBO er al behoorlijk wat overeenkomsten zijn met wat je overigens in de verhouding tot ZBO's zou kunnen en willen regelen. Maar het blijft een PBO; dat ben ik met de heer Van der Vlies eens.

De voorzitter:

Ik wilde dit onderdeel nu afronden. Ik denk dat het een principieel punt is en dat het goed is dat wij er enige tijd bij stil hebben gestaan, maar we moeten ook tot een conclusie komen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik wilde in alle serieusheid nog het volgende opmerken. Of het nu met zwaarte of met lichtheid te maken heeft, is niet zo relevant, maar ik hoop wel dat de minister naar het kabinet meeneemt dat, als het gaat om deze discussie, er een vrij grote meerderheid in de Kamer is die het PBO-stelsel als zodanig wenst te beschouwen en niet op voorhand zegt dat het een verbijzondering – ik blijf zijn taal maar even gebruiken – van het ZBO is. Wij kunnen hierover, zoals de heer Van Middelkoop zei, een motie indienen, maar we kunnen ook tegen de minister zeggen: u hebt nu gehoord dat dit zo is. Ik hoop dat hij dit meeneemt naar het kabinet. Overigens kost het geen enkele moeite om die motie te schrijven.

De heerVan Hoof(VVD)

Maar het is erg licht, als u zegt dat de Kamer dit vindt en dat het dus zo is.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nee, het is op dit moment zo, mijnheer Van Hoof, dat alle overige fracties die hier vertegenwoordigd zijn, zich uitgesproken hebben voor een zelfstandige discussie, een zelfstandige verandering en een zelfstandig stelsel van de PBO. U bent de enige die zegt: het wordt ZBO. Dat moet voor het kabinet – ik vind dat ik het best even op deze manier mag benadrukken – ook een gegeven zijn bij de verdere discussie.

MinisterMelkert

Voorzitter! Die boodschap ontgaat mij niet. Ik sta hier aan het hoofd van een zware interdepartementale delegatie en er wordt goed meegeschreven! Misschien mag ik nu op wat meer specifieke aspecten ingaan; wij hadden hier een hoofdpunt te pakken.

De relatie met de overheid komt ook tot uitdrukking in de participatie van overheidsvertegenwoordigers. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft daarnaar gevraagd en anderen ook. De indruk dat de representatie van de departementen bij bestuursvergaderingen te wensen over zou laten, zou ik niet willen onderschrijven, maar het ligt nogal verschillend. Vanuit de hoek van LNV wordt er heel veel geparticipeerd, vanuit EZ wat minder en vanuit SZW zeer beperkt. Dat heeft ook te maken met puur de functionaliteit van het bij bestuursvergaderingen aanwezig zijn. Je hoeft bij wijze van spreken niet bij elke bestuursvergadering te zitten om wel ook de taak voor wat betreft het functioneren van het systeem te kunnen vervullen. U neemt ons niet kwalijk dat wij, bij de schaarse ambtelijke tijd die beschikbaar is, daar ook een functionele afweging bij maken, die overigens wel makkelijker komt te liggen als er weer een zekere clustering van activiteiten plaatsvindt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De onderliggende vraag is natuurlijk: is er daardoor iets fout gegaan?

MinisterMelkert

Nee; ik zie dit ook niet in de voorstellen die wij nu hebben liggen. Er zijn inderdaad verschillende vragen over gesteld, onder het motto van: er is zoveel fout gegaan; het moet nu echt eens helemaal anders. Maar wel hebben wij de opdracht op ons genomen, op verzoek ook van de Kamer, in 1993, om systematisch na te gaan hoe de structuur zich verhoudt tot de taken en opdrachten van vandaag de dag. Dat zou je eigenlijk met enige regelmaat moeten doen. Je zou ook kunnen stellen dat het vrij lang niet is gebeurd, zij het dat er nog wel wat wijzigingen in 1992 tot stand zijn gebracht, die gebaseerd waren – als ik dat goed inschat – op een weer iets andere kijk op hoe de verhouding tussen overheid en organisaties eruitziet. Het kabinet en de Kamer hebben echter het volle recht in dezen voortdurend tot een herijking te komen. Men kan hier echter eerder spreken van een herijkingsoperatie dan van de PBO uit het moeras trekken. Dat laatste wil ik absoluut niet suggereren.

Voorzitter! Er is gevraagd waarom men met het noemen van het aantal van 170 verordeningen terughoudend is geweest. Bij de onderverdeling van het aantal verordeningen blijkt dat het productschap in het algemeen en enkele productschappen in het bijzonder het leeuwendeel van de verordeningen voor hun rekening hebben genomen. Dat betekent dat een groot aantal andere product- en vooral bedrijfschappen hiermee veel terughoudender zijn omgegaan. Het kabinet achtte het nuttig dit op te schrijven. Hiermee wil zij laten zien dat Nederland niet zucht en steunt onder een grote hoeveelheid verordeningen waar nooit iemand naar heeft gekeken. Deze klankkleur heeft het debat wel eens gehad.

Er is overigens welbewust gekozen voor een horizonbepaling voor autonome verordeningen. Daarmee willen wij bewerkstelligen dat wat nu wordt gedaan, namelijk iets bij de tijd brengen en dat bij de tijd houden, dus updaten, in de toekomst volautomatisch plaatsvindt. Elke vier jaar zal men zich moeten afvragen: is het nuttig en nodig dat de regeling wordt gecontinueerd? Zoiets hoeft helemaal niet ingewikkeld te zijn. Het kan gaan om een verordening die iedereen nuttig vindt en dan kan de continuering vrij automatisch geschieden. Bij wetgeving handelen wij vaak niet anders. Daarin nemen wij vaak een evaluatie- of horizonbepaling op. Op die manier voorkomen wij dat het systeem dichtslibt met regels waar nooit iemand naar kijkt, maar waarop iemand zich op een onbewaakt ogenblik kan beroepen. Op zo'n moment ontdekt men dat een vergeten verordening er nog is.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Als de wet toch nog gemaakt moet worden, kan die horizonbepaling dan niet beter een evaluatiebepaling worden die rapportering voorschrijft? Op die manier wordt door het kabinet werkelijk nagegaan waar men in de vier jaar mee bezig is geweest. Op grond van zijn bevindingen kan het dan tot een afweging komen.

Een horizonbepaling neemt men meestal op als er sprake is van een experiment of als men een bepaald project niet langer dan een bepaalde tijd wil laten duren. De kritiek van de kant van de schappen hield ook verband met de tijdsduur. Nu zegt de minister dat een bepaalde regeling niet automatisch verlengd moet worden. Dat houdt in dat er sprake moet zijn van een evaluatie. Aan de hand daarvan moet nagegaan worden hoe de regeling gewerkt heeft. Iedere vier jaar moet er dus een moment zijn waarop we besluiten of we al dan niet op dezelfde manier met de regeling doorgaan. Ik vind dat een horizonbepaling dan niet het geschikte middel is. Weliswaar ben ik geen jurist, maar volgens mij wordt een horizonbepaling opgenomen om aan te geven dat de regeling op een gegeven moment moet komen te vervallen. Uit de woorden van de minister begrijp ik nu dat het daar niet om gaat.

Als men een evaluatiebepaling opneemt, kan die er op een gegeven moment ook toe leiden dat men besluit een bepaalde regeling af te schaffen. Dat dat nodig is, kan namelijk uit de evaluatie blijken. Het feitelijke resultaat van de twee bepalingen kan dus hetzelfde zijn, maar bij een evaluatiebepaling geef je aan dat de verordening als zodanig niet automatisch afgeschaft hoeft te worden. Ik zeg dit opdat de minister deze overweging kan betrekken bij zijn beschouwingen.

MinisterMelkert

Het bepalen van de consequenties van de toepassing van een horizonbepaling kan men natuurlijk niet doen zonder het uitvoeren van een evaluatie. Dus het een ligt heel dicht bij het ander. Wij zullen nagaan hoe wij wetstechnisch het een of het ander het beste een plaats kunnen geven.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Misschien is er toch een verschil tussen het een en het ander. Bij een horizonbepaling is bijvoorbeeld één keer in de vier jaar een bestuurlijk besluit nodig voor handhaving van de verordening.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat kan ook het geval zijn bij een evaluatiebepaling.

MinisterMelkert

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gelijk dat er bij elke evaluatie – het doet er niet toe of dat een evaluatie van een kabinet of een bestuur is – sprake is van de beantwoording van de vraag: is hetgeen waarmee wij bezig zijn nog wel zinvol? Als je die vraag niet beantwoordt, ben je niet met een nuttige evaluatie bezig.

De heerBakker(D66)

Het nadeel van evaluaties wil nog wel eens zijn dat ze betrekkelijk marginaal of te laat worden uitgevoerd. Een horizonbepaling is toch iets dwingender. Daarmee wordt aangegeven dat elke vier jaar een afweging moet worden gemaakt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Daarmee ben ik het niet eens. De laatste tijd hebben wij bij het opnemen van evaluatiebepalingen in wetgeving heel vaak aangegeven hoe de evaluatie moest plaatsvinden: dat daarmee op tijd begonnen moest worden en dat er sprake moest zijn van rapportage. De evaluatiebepaling die ik voor ogen heb, is misschien wel zwaarder dan een bepaling waarmee alleen maar wordt gezegd: er geldt een horizon van vier jaar, daarna loopt de regeling af. Ik wil juist de verplichting van de kant van de overheid ten aanzien van het PBO-stelsel vastleggen. Als je alleen maar zegt: "we geven een horizon aan", heb je nog niet gezegd hoe de evaluatie eruit zal zien.

MinisterMelkert

Er is voor beide standpunten wat te zeggen. Het kabinet zal hier zijn voordeel mee doen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat is heel verstandig.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik kom op de Schilthuisaftrek, die de afgelopen tijd veel aandacht heeft gekregen. Er ging als het ware een soort revitaliserend effect van uit. De overwegingen waarom wij het, alles afwegende, niet verstandig vinden om de aftrekmogelijkheid te handhaven, zijn bekend. Het zou goed zijn om tegenover het investeren in de instandhouding van de structuur, in het functioneren van de structuur, een vergoeding te stellen. Die vergoeding zou dan ook betrekking hebben op de werknemersorganisaties die erbij betrokken zijn. Wij zijn in overleg nog bezig met een verkenning van de manier waarop wij dat het beste zouden kunnen doen. Het is meer dan vacatiegelden, want dan zouden wij het kunnen laten bij de mogelijkheden die er nu zijn. Het gaat om de infrastructuurbijdrage die vanuit de organisaties gevergd is om de structuur te kunnen laten functioneren. Daar moet iedere organisatie in investeren. Het is niet onredelijk dat daar een vergoeding tegenover komt te staan. Bij de indiening van het wetsvoorstel zullen wij daarover nadere ideeën kunnen presenteren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

De individuele kleine ondernemer zal bij afschaffing van de Schilthuisaftrek weer dubbel betalen, omdat hij zowel aan de organisatie als aan de PBO bijdraagt. Het bedrag wordt uitgekeerd in de vorm van individueel vacatiegeld en in de vorm van een uitbetaling aan de ondernemersorganisatie en misschien zelfs aan de vakbondsorganisatie, die hun bijdrage leveren aan het bestuur. Ik vind dat een heel merkwaardige manier van doen. Als je principieel tegen iets bent, moet je dat zeggen en moet je geen enorm ingewikkelde regeling opstellen.

MinisterMelkert

Het is in ieder geval een manier van doen. Het is voorstelbaar dat de organisaties zelf, in relatie tot de aangesloten ondernemingen, bepalen wat dat betekent.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Werknemersorganisaties betalen toch geen contributie? Zij betalen toch niet mee aan de heffingen? Juist voor kleine ondernemers is ooit de Schilthuisaftrek bedacht, omdat zij anders met dubbele contributie zouden komen te zitten. Het kabinet wil nu de Schilthuisaftrek afschaffen en daarvoor in de plaats iets uitkeren aan organisaties die helemaal niet meebetalen aan de heffingen. Dat is toch raar?

MinisterMelkert

Het kabinet kiest gewoon voor de infrastructuur van de product- en bedrijfschappen en de bijdrage daaraan vanuit de organisaties. Dat is een keuze. Natuurlijk zijn ook andere keuzen denkbaar. Zijn de overwegingen die indertijd tot de Schilthuisaftrek hebben geleid, nog steeds valide? Het kabinet kon daar niet warm voor lopen. Ik ben blij dat mevrouw Van Nieuwenhoven zich dat ook afvraagt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb alleen gezegd dat je je dat kúnt afvragen.

MinisterMelkert

En vervolgens begint er dan een denkproces op gang te komen over wat je dan wel moet doen.

De heerBakker(D66)

Het afschaffen van de Schilthuisconstructie zou wel eens kunnen leiden tot een grotere terughoudendheid in allerlei bestemmingsheffingen, maar dat terzijde.

Het alternatief van het kabinet is het verstrekken van een bijdrage aan de organisaties voor de infrastructuurkosten. Er is wel eens gezegd dat het mooie VNO-NCW-paleisje aan de Bezuidenhoutseweg betaald is uit de opgespaarde vacatiegelden. Nu is dat, geloof ik, een fabeltje...

De heerVan Hoof(VVD)

Nou, een paar verdiepingen wel!

De heerBakker(D66)

Ik heb in ieder geval bepaald niet de indruk dat de organisaties eraan tekortkomen. Bij het vormgeven van een oplossing moet de verhouding met de gemaakte kosten in acht worden genomen. Ik wil geen vergoedingsregeling waar men winst op maakt. Via een omgekeerde weg hebben wij dan namelijk de Schilthuisconstructie weer terug.

MinisterMelkert

Voorzitter! Er moeten natuurlijk criteria worden vastgesteld op grond waarvan men op de vergoeding aanspraak kan maken. Daarbij zal ook het door de heer Bakker genoemde aspect een plaats krijgen. Omdat het denken daarover nog in volle gang is, stel ik mij voor om de Kamer daarover in een later stadium te berichten. Het is goed mogelijk om dat bij de behandeling van het wetsvoorstel nader te bezien, zo de Kamer daaraan behoefte mocht hebben.

De heerTen Hoopen(CDA)

Blijkbaar is het argument van de lastendruk voor de kleine ondernemers en de starters voor de minister niet zo'n zwaarwegend element. Als je alle lasten bij elkaar optelt, zou het juist bij die groepen de eindafweging kunnen zijn om maar geen lid te worden van zo'n organisatie. Dat holt het eigen zelfstandige karakter van de PBO uit. Bovendien nodigt het uit tot een verstrengeling van belangen die juist complementair zouden moeten zijn. Ik begrijp de argumentatie van de minister niet om die organisaties een vergoeding te verstrekken. Hij zegt alleen: het is een keuze. Dat begrijp ik, maar motiveer dat eens!

MinisterMelkert

De motivering vloeit voort uit het niet geheel in de tijdgeest achten van het handhaven van de Schilthuisaftrek.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat is dus alleen de tijd.

MinisterMelkert

U bent zelf met "bij de tijd" begonnen. Ik plaats het nu in dit kader. Bij de tijd is het op een andere manier regelen van de financiering. Ik denk dat de organisaties zelf goed in staat zijn om rekening te houden met de belangen van startende en kleine bedrijven. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Wat dat betreft doe ik ook een beroep op de bereidheid van de Kamer om ervan uit te gaan dat de organisaties dit heel goed zelf kunnen bedenken. Het zal nog blijken. Wij zullen het verder nog overwegen. Ik neem immers wel mee dat wij bij de vormgeving van de vergoeding en de criteria voor de beoordeling van het gebruik ervan voldoende oog moeten hebben voor de kleine en startende bedrijven die geen freeridersgedrag willen vertonen.

Nu ik het over freeridersgedrag heb, moet ik iets zeggen over de term "collectieve betweterigheid", die door de heer Van Hoof in dit verband werd gebezigd. Wat onder die collectieve betweterigheid moet worden verstaan, kwam mij als weinig bekend voor. Wij hebben het hier over een publiek belang. Als dat niet zo zou zijn, zouden wij ons niet bezig hoeven te houden met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Dat belang ligt onder andere in de taken die ook in de notitie van het kabinet zijn aangegeven. Ik noem dan opleiding, marktontwikkeling, voorlichting aan de consument. Je kunt er vergif op innemen dat het verzorgen van zo'n taak bij het niet geregeld zijn van het publieke domein uitsluitend geschiedt door degenen die het zich kunnen veroorloven. Die kunnen dan makkelijk een soort monopoliepositie verwerven. Het kan ook dat het dan in het geheel niet geschiedt, omdat iedereen het er maar bij laat zitten. Dat is toch wat wij willen voorkomen met de publieke interventie. De WBO is immers gewoon een vorm van publieke interventie. Ik wil graag met de heer Van Hoof in debat over de precieze maatvoering: dit wel en dat niet. Maar met een term als "collectieve betweterigheid" kan ik niks. Het gaat niet om betweterigheid, maar om het dienen van het algemeen belang. Niemand kan toch zeggen dat het Nederlandse bedrijfsleven er, vergeleken met landen waar dat anders of slechter is geregeld, een stuk beroerder voor staat?

De heerVan Hoof(VVD)

Het is van belang om een onderscheid te maken tussen enerzijds het algemeen belang, zoals wij dat vanaf deze positie naar de maatschappij kijkend zien en invullen. Anderzijds is er de sector die voor zichzelf vaststelt dat wij allen wat vaker in de spiegel moeten kijken of die andere belangen heeft waar niets publiekrechtelijks aan vastzit. Wanneer het gaat om dit soort private belangen heb ik grote moeite om te begrijpen waarom iemand er individueel niet heel anders over kan denken en daarvoor ook niet de ruimte krijgt. Ik ben het met de minister eens dat private belangenbehartiging alles te maken heeft met maatvoering. Mijn probleem is dat er nu een publieke saus overheen moet omdat dit goed zou zijn voor eenieder. Misschien mag eenieder zelf uitmaken wat hij of zij goed voor zichzelf vindt en of hij deelgenoot wil zijn van een organisatie, om nog maar niet te praten over het daarvoor betalen van contributies, bijdragen of heffingen. Als men vindt dat mensen wat vaker in de spiegel moeten kijken – soms denk ik dat van mijzelf ook wel eens – dan is dat een eigen belang van die sector, van die beroepsgroep die het dan ook voor zichzelf moet organiseren en invullen. Die ene kapper die er niet aan wil meedoen, heeft er kennelijk geen belang bij.

MinisterMelkert

Ik ben toevallig opgegroeid in die sector waar het wel nuttig is om wat vaker in de spiegel te kijken. Voor de kleine ondernemer in die sector was het niet mogelijk om zelf zo'n reclamecampagne te voeren. Het individuele belang kan dus heel wel gediend zijn met een algemene infrastructuur die daarvoor de faciliteiten biedt.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat kun je toch gewoon doen met een private brancheorganisatie? Daar heeft u toch geen publieke heffing of regeling voor nodig? Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

MinisterMelkert

Maar die publieke regeling ziet erop toe dat iedereen meedoet en dat er niet geprofiteerd wordt van de activiteiten van anderen.

De heerVan Hoof(VVD)

Dus toch die collectieve betweterigheid, want u wilt erop toezien dat iedereen meedoet. Ik wil juist de ruimte creëren voor individuen die niet willen meedoen en die zich niet tegen hun zin gelukkig willen maken om wat dat betreft hun eigen weg te kiezen.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Worden die mensen sowieso niet gelukkiger gemaakt? Als gebeurt wat de heer Van Hoof wil, zullen bij zo'n campagne van "kijk eens wat vaker in de spiegel van de kapper", ook de kappers die er niet aan hebben meebetaald, er gelukkig van worden. Ze worden dus gelukkig van een heffing waaraan anderen maar niet zijzelf meebetaald hebben. Dus het voorbeeld dat de heer Van Hoof noemt, deugt niet.

De heerVan Hoof(VVD)

Het voorbeeld is hartstikke goed. Als de branche goede producten levert, komen de mensen vanzelf. Als ze geen goede producten levert, komen ze niet. Zo eenvoudig is het. Je zult eerst moeten laten zien dat je als organisatie wat te bieden hebt, want anders komen mensen niet.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het gaat natuurlijk ook om voorlichting, milieuwetgeving etc. Dat moet u er dus ook bij betrekken.

MinisterMelkert

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het verder functioneren van de structuur die het kabinet voor ogen heeft. Er zijn vragen gesteld over de toetsing door de overheid. Wanneer men van een autonome verordening gebruikmaakt waaraan door middel van de wet een publieke verbindendverklaring is gehecht, is er een publiek belang in het geding. Als het nodig is, kan men dan door middel van een toetsing een verhouding tot stand brengen die ook niet ongebruikelijk is in andere verhoudingen. Het gaat dan niet om het ingrijpen in concrete individuele gevallen, maar om de tenuitvoerlegging van wat er in de aanwijzingen voor de regelgeving is gesteld, zoals het opstellen van beleidsregels en dergelijke. Dat is het soort van voorspelbaarheid in de verhouding tussen overheid en PBO dat nadrukkelijk aan de orde is gekomen in de advisering van de kant van de SER. Ik verwijs op dit punt ook naar het aangegeven toetsingskader. Ik begrijp dat de Kamer vragen heeft gesteld over beleidsnota's en brieven van het kabinet, waarin beleid is vastgelegd. Er wordt dan verondersteld dat hetgeen binnen de PBO-structuur gebeurt, daarmee niet in strijd mag zijn. Het komt echter wel tegemoet aan de behoefte van de betrokkenen om op voorhand te kunnen weten wat het toetsingskader is van het kabinet. Zo kan men eventueel blijk geven van spanning met het gevoerde kabinetsbeleid. Die nota's zijn kabinetsbeleid. Ik neem echt even afstand van de gedachte dat de waan van de dag in nota's is ondergebracht. De nota's bevatten kabinetsbeleid. De Kamer kan daar natuurlijk een oordeel over geven. De Kamer is meester van de eigen agenda en zal dus zelf wel bepalen wanneer er sprake is van beleid dat ondersteuning verdient. Aangeven hoe beleid gekend moet worden, creëert wel helderheid. Het kabinet heeft dat nu in het standpunt neergelegd om te voorkomen dat door de uitoefening van de bevoegdheid in het kader van de PBO iets geschiedt wat haaks staat op het kabinetsbeleid. Dat zou toch raar zijn. Tenslotte mag de toekenning van de publiekrechtelijke taak aan de PBO – deze is van onderaf tot stand gekomen – altijd beoordeeld worden vanuit het algemeen belang. Dient het nog steeds het algemeen belang om de organisaties, de bedrijfschappen, de productschappen, te vragen deze taken te verrichten? Als dat haaks staat op het kabinetsbeleid, is het raar als je daar voortdurend je handtekening onder zet.

De heerTen Hoopen(CDA)

Je hebt een PBO met een eigenstandig karakter. Dat toets je aan het recht en het algemeen belang. Vervolgens zou je het aan het kabinetsbeleid moeten toetsen. Hoe verhouden die zaken zich? Laat staan dat je het aan het beleid van elk ministerie zou moeten toetsen. Daar staat toch op z'n minst spanning op?

MinisterMelkert

Nee, dat vind ik niet. Integendeel. Het is goed dat de toch altijd wat diffuse term "algemeen belang" is gespecificeerd. De uitoefening van de verordeningsbevoegdheid beweegt zich immers op terreinen die nauw raken aan het kabinetsbeleid. Er is geen reden om aan te nemen dat het in het algemeen belang is als het kabinet richting A gaat en in de uitoefening van de bevoegdheid van het productschap of bedrijfschap X of Y richting B. Er kan niet verondersteld worden dat dit in het algemeen belang is. De structuur is dan niet functioneel voor hetgeen door het kabinet, naar wordt verondersteld ook in het algemeen belang, wordt gedaan.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Kan de minister dit deel van zijn betoog eens illustreren om te voorkomen dat deze discussie wat al te schimmig wordt? Zegt de minister op grond van de huidige praktijk binnen de PBO dat het punt "recht en algemeen belang" extra moet worden aangescherpt? Dat is in de nota gebeurd en dat doet de minister nu weer. Ik weet ook niet alles van het werkelijk functioneren van schappen, maar kennelijk is er wat aan de hand. Die indruk heb ik althans zo langzamerhand. Misschien kan de minister dat toch eens illustreren.

MinisterMelkert

Ik heb al eerder gezegd dat niet zozeer het ongenoegen over de praktijk van nu ten grondslag ligt aan het op enkele punten herzien van de verhoudingen. Wij proberen wel te voorkomen dat zulk een spanning optreedt, zonder te willen verwijzen naar het een of het andere terrein of te willen suggereren dat het daar moeilijk is. Straks kom ik nog even terug op de vraag naar de toekomstige ontwikkeling op het terrein van de landbouw. Op dat terrein is heel veel gaande. Het kabinet veronderstelt daarbij naar mijn mening terecht dat in de toekomstige structurele vormgeving inzake de autonome bevoegdheden die aan product- of bedrijfschappen worden gedelegeerd, geen spanning dient op te treden met het kabinetsbeleid.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dus vooral de product- en bedrijfschappen in de sfeer van de landbouw zijn gewaarschuwd!

MinisterMelkert

Dit is niet eerlijk. De heer Van Middelkoop vraagt mij om een voorbeeld. Ik zeg daarbij dat hij dit voorbeeld niet mag oppakken, in de zin van dat er een suggestie wordt gedaan dat er sprake is van een probleem. Men kan het echter op de vingers natellen. Er is heel veel in beweging. De structuur zelf is op dit moment nog niet verhelderd. De heer Van Middelkoop heeft daar zelf begrijpelijk en terecht vragen over gesteld. Ik vraag hem om naar dit terrein te kijken vanuit de opstelling van de regering. Het geldt echter net zo goed voor terreinen die meer bij economische zaken liggen. Het is daarbij toch onlogisch om te veronderstellen dat in de te regelen verhouding de organisatie zo wordt dat men kan doen en laten wat men wil, ondanks het feit dat dit af en toe op zeer gespannen voet kan staan met het kabinetsbeleid?

De heerBakker(D66)

Tijdens de eerste termijn van de zijde van de commissie hebben wij er al over zitten bekvechten. De vraag is natuurlijk wat het verschil is tussen algemeen belang en kabinetsbeleid. Als het identiek is, is het de vraag hoe uitvoerig dit wordt geïnterpreteerd. Wordt dat getoetst aan een aantal algemene beginselen die in het algemeen belang en in het kabinetsbeleid tot uitdrukking komen? Die zijn voor een belangrijk deel in het recht neergeslagen. Het zijn eigenlijk gestolde beginselen van algemeen belang. Of wordt het getoetst tot en met de laatste beleidsbrief van eergisteren van ieder ministerie? De vraag is dus hoe voorspelbaar het kabinetsbeleid is en hoe gedetailleerd men van plan is om te toetsen.

Ik voeg daar de volgende vraag aan toe. De minister zegt dat er geen strijdigheid kan zijn. Het is echter raar als het kabinet richting A én richting B wil. Precies om die reden heb ik de parallel met de algemeenverbindendverklaring getrokken. Ook daar is er in het recente verleden sprake geweest van strijdigheid tussen vastgesteld kabinetsbeleid en beleid van sociale partners. Toch heeft de minister daar nooit de conclusie getrokken dat er bijvoorbeeld niet "ge-AVV'd" zou moeten worden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Wij hoeven het gelukkig niet te hebben over het inzicht van de heer Bakker bij het AVV'en. Volgens mij berust het prachtige poldermodel nu juist op de bijdrage van werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik laat dat liggen.

Mijn vraag is een aanvullende vraag op die van de heer Bakker. Kan de minister het met mij eens zijn dat het moet gaan om afgesproken kabinetsbeleid? Wij kunnen daarmee een probleem oplossen. Het gaat dan niet om het regeerakkoord en het gaat ook niet om een beleidsnota die nog nergens besproken is. Het moet dus afgesproken beleid zijn. Iedere keer moet dan aangekondigd worden of het beleid wel of niet geldt. Dat is in dezelfde geest als de opmerking van de heer Bakker over het AVV'en. Als dit niet gebeurt, heeft de heer Bakker gelijk. Iedere keer als er een nota of een idee gelanceerd wordt, zou daar immers aan getoetst kunnen worden door enig departement. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Daar moet toch een nadere afspraak over te maken zijn?

MinisterMelkert

In de eerste plaats vermocht ook ik de parallel met de algemeenverbindendverklaring niet te doorgronden. Ik ga daar nu niet op in.

In de tweede plaats lijkt mij de relatie eerder andersom te liggen. Er is kabinetsbeleid. Men komt tot een voorstel of een voornemen om een verordening vast te stellen. Dan kan daarbij geconstateerd worden dat een en ander in strijd is met staand kabinetsbeleid. Wat moet onder staand kabinetsbeleid worden verstaan? Dat is beleid dat alle fasen heeft doorlopen die in het kader van besluitvorming aan de orde zijn. Dat zal overigens per geval anders liggen. Het moet dus vertaald worden in de zin van staand kabinetsbeleid. Het moet niet gezien worden als iets waarmee men bezig is en dat nog dit of dat kan worden. Ik heb ook bij de SER uitdrukkelijk toegelicht dat het erom gaat meer zekerheid vooraf te verschaffen aan de schappen die tot besluiten komen of willen komen om verordeningen vast te stellen. Men moet zich bewust zijn van de relatie tussen een verordening en het staande kabinetsbeleid, zoals vastgelegd in de stukken die zijn aangegeven.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Volgens mij is het voor een helder en doorzichtig bestuur ook nodig om onderscheid te maken tussen verordeningen die uitgaan van medebewind en verordeningen die voortkomen uit autonome taken van de schappen.

MinisterMelkert

Dat onderscheid is er inderdaad, maar in beide gevallen heeft de verordening het eenieder verbindende karakter. Dat is het uitgangspunt. Deze verhouding en de precisering van een basis voor een beoordeling, beredeneer je niet vanuit de noodzaak tot interventie in hetgeen de organisaties binnen hun eigen bevoegdheden vaststellen. Het kabinet komt pas in beeld als de verordening eenieder verbindt, dus iedereen aangaat en dus ook het publieke domein aan de orde is. Dat wordt langs deze weg geregeld, maar dat betekent nog niet dat je weg bent.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dit is dus een nadere precisering van artikel 134, waarin staat dat getoetst moet worden aan het recht en aan het algemeen belang?

MinisterMelkert

Ja.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar ook in het verleden was dat kennelijk voldoende. De vraag blijft dus wat er in de tussentijd is gebeurd waardoor aanscherping nodig is geworden.

MinisterMelkert

Precisering overeenkomstig de tijdgeest, zou ik zeggen.

De heerBakker(D66)

Mag ik een voorbeeld ter verduidelijking geven? Wij hebben gesproken over collectieve reclamecampagnes. Die vormen een daad van autonome bevoegdheid, en het gaat om autonome verordeningen die algemeen bindend zijn en waarmee een publiek belang wordt verondersteld vertegenwoordigd te worden. Nu bestaat er een reclamecampagne waarin melk wordt voorgesteld als "de witte motor". Stel dat de regering morgen tot de conclusie komt dat melk, in tegenstelling tot wat wij altijd hebben gedacht, niet zo gezond is. Moet het betreffende schap dan vanaf overmorgen de reclamecampagne stoppen?

MinisterMelkert

Ik keer de vraag liever om. Als inderdaad zou komen vast te staan dat melk buitengewoon schadelijk voor iedereen is, zou u het dan niet merkwaardig vinden als binnen de publieke sfeer campagnes worden georganiseerd, eenieder verbindend, om melk aan te prijzen? Iedereen voelt toch op zijn klompen aan dat een en ander niet met elkaar te rijmen is?

De heerBakker(D66)

Het gaat om de mate van dwingendheid van zo'n conclusie van het kabinet. Daarover kan heel verschillend worden gedacht. De sector kan daar wel heel anders over denken en besluiten om gewoon door te gaan met de campagne. Hoe zit het dan?

MinisterMelkert

Het kabinet neemt een besluit en de Kamer zegt of het kabinet het goed gedaan heeft. Er zit dus altijd een check op, als de Kamer denkt dat het niet goed gaat.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Als de heer Bakker gelijk zou hebben, is een toets aan het algemeen belang voldoende. Als uit onderzoek zou blijken dat melk echt slecht is, om even bij zijn voorbeeld te blijven, zal de uitkomst van de toets aan het algemeen belang zijn dat de reclamecampagne niet moet worden voortgezet. Dat helpt dus niet.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Het voorbeeld van de heer Bakker maakt nog eens duidelijk dat je dergelijke zaken gewoon door de overheid moet laten regelen en dat de publiekrechtelijke organisaties op dat punt eigenlijk alleen maar in de weg kunnen zitten. Ze moeten dus kritisch bekeken worden.

De heerTen Hoopen(CDA)

Dat bewijst het niet.

De voorzitter:

De collega's gaan nu vooral onderling in discussie, terwijl het al half vier is. Ik heb begrepen dat een aantal collega's behoefte heeft aan een tweede termijn, zij het een korte. Slaagt de minister erin zijn betoog binnen een kwartier af te ronden?

MinisterMelkert

Ja.

De voorzitter:

De collega's verzoek ik om mede mogelijk te maken dat de minister daarin slaagt.

MinisterMelkert

Voorzitter! Een niet gering aantal leden heeft gevraagd of de benoeming van de voorzitters en de plaatsvervangende voorzitters niet door de Kroon zou moeten geschieden, respectievelijk waarom daar niet voor is gekozen. Eerlijk gezegd is dat vooral om praktische redenen gebeurd. De voorgestelde regeling is wat minder omslachtig en de materiële verschillen zijn uitermate beperkt. Het cachet is inderdaad zeer verschillend, dat geef ik toe. Ik neem aan dat, als de Kamer hierover zeer pertinente gedachten zou koesteren, zij die bij de behandeling van het wetsvoorstel zal uitspreken.

Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of de minister van SZW degene blijft die schappen bij algemene maatregel van bestuur instelt. Het antwoord daarop luidt "ja".

De heer Ten Hoopen heeft bij de aanvang van zijn bijdrage, die hoopgevend en positief begon, de ministeriële verantwoordelijkheid in één adem gelijkgesteld met betutteling. Voorzitter! Dat gaat mij veel te ver. Natuurlijk moet er goed worden gekeken naar wie wat doet en natuurlijk moet de overheid geen dingen doen die mensen of organisaties zelf kunnen doen. Echter, wanneer deze twee zaken gelijk worden geschakeld, wordt onrecht gedaan aan het belang van de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie met het algemeen belang.

De heer Ten Hoopen en anderen hebben vragen gesteld over het onderscheid tussen direct en indirect medebewind en over de keuze die is gemaakt om dit consequent in wetgeving te realiseren. Voorzitter! Deze keuze is vrij logisch; eerder was het onlogisch dat dit op een aantal onderdelen nog niet gebeurde. Bovendien, wat uit de Europese regelgeving voortvloeit, heeft vrij vergaande betekenis. Met respect voor het verordeningsinstrument moet ik toch zeggen dat wetgeving het meest in de rede liggende kader is, zulks mede gelet op de aansprakelijkheid die hierbij aan de orde is. Het is dus logisch dat voor deze werkwijze is gekozen.

Het onderzoek naar de toepassing van het tuchtrecht is zojuist afgerond en leidt ertoe dat aan de schappen een eigen ruimte wordt geboden voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor de handhaving. Die weg lijkt ons zeer wel begaanbaar. Ook kan dit tot een reductie van allerlei andere procedures leiden. Het opgaan van de weg van de bestuurlijke boetes wordt op dit moment niet overwogen omdat men dan een extra traject van handhaving zou introduceren. Wij vragen ons af wie daar op dit moment op zou zitten te wachten.

De heren Van Hoof en Bakker hebben aandacht gegeven aan de taken die blijven in het kader van het ZBO. De heer Van Hoof heeft weinig behoefte aan de bevordering van de professionele bedrijfsvoering, de lonen en arbeidsvoorwaarden en de fondsen ter bevordering van het bedrijfsmatig functioneren. Voorzitter! Daar wil ik toch wel enige afstand van houden. Immers, het kabinet heeft al deze punten zorgvuldig bezien en is tot de conclusie gekomen dat de drie in het standpunt aangegeven onderdelen niet overeind behoeven te worden gehouden, maar alle andere wél. Wat de lonen en arbeidsvoorwaarden betreft zou ik de heren Van Hoof en Bakker willen vragen om zich te oriënteren op de gevolgen van de door hen bepleite werkwijze. Als je dit praktisch bekijkt, blijkt dat er enkele sectoren zijn – als voorbeeld noem ik de sector, verenigd in het bedrijfschap voor eieren, eiproducten en eiproductenindustrie – waarin niet in alle onderdelen tot CAO-vorming wordt gekomen. Het wordt dan problematisch om met de ons ter beschikking staande instrumenten, waaronder de algemeenverbindendverklaring, iedereen op basis van dezelfde arbeidsvoorwaarden in zo'n sector te laten functioneren, terwijl de behoefte daaraan wel heel groot is. Dit kan allerlei middelpuntvliedende krachten in beweging zetten.

De heerBakker(D66)

Maar dát zijn nou toch echt privaatrechtelijke zaken. Of men een CAO wil afsluiten of niet, is een vraag die in het kader van de privaatrechtelijke verantwoordelijkheid van organisaties aan de orde komt, en niet in het publieke schap.

MinisterMelkert

Toch wordt dit in de sector zelf als een breder belang beschouwd en dat is ook de benadering van het kabinet. Dit zou op meer mensen betrekking kunnen hebben; het zou een hele sector kunnen dekken. De structuur van de sector behoeft dit niet in de weg te zitten. Ik meen dat hier sprake is van bestendig beleid en ik heb er geen enkele behoefte aan om hiervan af te wijken.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik begrijp wel dat u er niet van af wilt wijken, maar ik begrijp het argument niet. Alleen omdat er in de sector kennelijk groepen zijn die iets niet willen wat heel veel anderen weer wel willen, moet dat kennelijk opgelegd worden. Het spijt mij, maar ik kom toch weer uit bij de collectieve betweterigheid, hoewel u dat niet leuk vindt. Waarom in de kleinmetaal geen PBO en CAO, waarom in vele andere sectoren, zoals de groothandel, de technische industrie, de chemie en noem maar op, niet, maar hier wel? Het ontgaat mij volkomen. Als een paar mensen niet willen meedoen, is dat toch prima?

Morgen gaat u praten over de Wet op de ondernemingsraden. Die biedt allerlei mogelijkheden om wat men niet bij CAO wil regelen op een andere manier te regelen. Gaat u dan ook dit soort stellige standpunten innemen?

MinisterMelkert

Ik ben u erkentelijk dat u de ondernemingsraad alle mogelijkheden wilt geven. Ik hoop dat dit morgen ook blijkt.

De heerVan Hoof(VVD)

Het staat al in de Wet op de ondernemingsraden, hetgeen u niet zal verrassen.

MinisterMelkert

Maar er liggen morgen nog wel wat voorstellen tot uitbreiding van de mogelijkheden op tafel. Ik ben benieuwd of dat dan ook gebeurt.

De heer Bakker zeg ik dat wij met de algemeenverbindendverklaring niet anders doen.

De heerBakker(D66)

Dat is een algemeenverbindendverklaring van een privaatrechtelijke CAO. Ik zie niet in waarom die figuur niet evengoed in de eierensector, de restgroepen in de detailhandel enz. gevolgd kan worden.

MinisterMelkert

Omdat het voor de ordening van de sector van belang kan zijn dat het langs deze weg gebeurt.

De heerBakker(D66)

Wie zegt dat?

MinisterMelkert

Dat komt toch uit de sector zelf voort?

De heerBakker(D66)

Dan maken ze daar toch afspraken over en leggen ze de CAO toch voor ter algemeenverbindendverklaring? Waarom die dubbele route?

MinisterMelkert

Dan vraag ik u aan te tonen waardoor het publieke belang hier in het gedrang zou zijn gekomen. Die geluiden hebben mij absoluut nog niet bereikt. Ik weet niet of er iemand in de zaal zit...

De heerBakker(D66)

Het gaat er dan om dat er publiekrechtelijk, vanuit een verantwoordelijkheid van de overheid, een verordening wordt vastgesteld waarin de arbeidsvoorwaarden staan, met publiekrechtelijke kracht. Overal elders gaat dat via een privaatrechtelijke collectieve arbeidsovereenkomst, die vervolgens door de overheid algemeen verbindend wordt verklaard.

MinisterMelkert

De heer Bakker heeft mij aan het begin van zijn betoog gevraagd wat nu eigenlijk de problemen zijn waarvoor nu tot oplossingen wordt gekomen. Ik vraag hem nu of hier een probleem is gebleken.

De heerBakker(D66)

Ik heb die vraag niet gesteld...

MinisterMelkert

Volgens mij wel.

De heerBakker(D66)

Dat je je wat de PBO betreft door een nuttigheidsfilosofie laat leiden, wil nog niet zeggen dat alles wat nuttig is ook meteen goed is. Het lijkt mij belangrijk dat wij heldere en overal gelijke verhoudingen hebben wat de arbeidsvoorwaarden betreft.

MinisterMelkert

Misschien mag ik de heren Bakker en Van Hoof toezeggen dat wij bij de onderbouwing hiervan nader zullen ingaan op de vraag hoe het zo gekomen is, welke de overwegingen zijn om het zo te handhaven en hoe dat zich verhoudt met onze visie op de regelingen voor arbeidsvoorwaarden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik wil niet vervelend doen, maar ik kan in twee zinnen vertellen hoe het zo gekomen is. De oorspronkelijke wet is in 1950 vastgesteld. De situatie was toen totaal anders dan nu. Er waren ook helemaal nog niet zoveel CAO's. Men vond de hele sociaal-economische opbouw toen belangrijk. Dat is meteen mee geregeld in de PBO's. De heren Bakker en Van Hoof zouden best eens een beetje gelijk kunnen hebben, dat dit op dit moment in een bepaalde sector niet meer nodig is. De minister zou ons dan een rapportage moeten doen toekomen waar het wel en waar het niet gefunctioneerd heeft in de afgelopen tijden. Zij zouden best gelijk kunnen hebben dat een heleboel werk dubbelop wordt gedaan. In die zin wil ik hen wel steunen.

MinisterMelkert

Er is absoluut sprake van dat een afnemend aantal sectoren hier gebruik van maakt. Die trend zal zich nog voortzetten. Het enige wat je je moet afvragen is wat je doet als je het nu weghaalt. Wij zullen de situatie in de sector van de eiproductie en in andere sectoren in beeld brengen. Dan kunnen wij er verder over van gedachten wisselen.

De heer Van Hoof heeft gezegd dat de minister aanspreekbaar moet zijn als er geen verkiezingen worden gehouden. Wij proberen een balans te vinden. Ik meen dat door de bevoegdheid die de minister toekomt, een aanspreekbaarheid ontstaat die, als je het zo wilt zien, de legitimatie van het systeem versterkt. Wij hebben namelijk nadrukkelijk geprobeerd ook het aspect van de legitimatie in de praktijk zo goed mogelijk verder vorm te geven.

Ik wil hierbij trouwens ook naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van Hoof nog wijzen op het soms veronderstelde gebrek aan representativiteit in de sector die een bepaald beroep doet op alle mogelijkheden die de WBO biedt. Wij gaan natuurlijk uit van representativiteitsregels die dienen om te voorkomen dat weinigen hun wil aan velen kunnen opleggen.

De heerBakker(D66)

Maar wie stelt die op en wie beoordeelt ze?

MinisterMelkert

De SER.

De heerBakker(D66)

En wie zitten er in de SER? Dat zijn natuurlijk weer de koepels van diezelfde organisaties.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik heb respect voor wat de minister nu zegt. Ik heb overigens vandaag niet over representativiteit gesproken, juist omdat er een groot aantal andere principiële benaderingen mogelijk zijn. Een van die benaderingen is het element van toezicht in het beleid; ik heb gesproken over beleid, toezicht en belangenbehartiging in één hand. De vraag van de heer Bakker is terecht. Het is een beetje het verhaal van de kalkoen en het kerstdiner.

MinisterMelkert

Nee, absoluut niet, dat ziet u helemaal verkeerd. Neem het algemeen verbindend verklaren; daarbij moet net zo goed de representativiteit van organisaties worden vastgesteld. Dat doen wij ook; de criteria zijn bekend en ze blijken in de praktijk ook werkbaar, even afgezien van de manier waarop je hiertegenaan kijkt. Het is hierbij in feite niet anders geregeld en wij zijn er ook zelf bij. Als de Kamer zich afvraagt hoe het in een bepaald geval met de representativiteit zit, dan kan de regering op elk moment rapporteren over hoe de SER daarin handelt. En als het niet goed gaat, moet daar natuurlijk met de SER over gediscussieerd worden. Ik zou dus echt afstand willen nemen van de mythologie "de SER doet maar, men speelt allemaal onder één hoedje". Nee, vanzelfsprekend niet.

De heerBakker(D66)

Dat heb ik ook niet willen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de SER naar eer en geweten representativiteitsregels opstelt en toepast. Maar dat is het punt niet. Bij het algemeen verbindend verklaren gaan privaatrechtelijke partijen een collectieve arbeidsovereenkomst aan, die vervolgens door de overheid algemeen verbindend wordt verklaard. Dat is een overheidsdaad. Wat hierbij gebeurt, is dat de overheid eerst een bevoegdheid van de overheid toekent aan partijen in een PBO en dat die partijen vervolgens heffingen kunnen opleggen aan derden, die soms wel georganiseerd zijn, maar daarmee nog niet altijd toegang hebben tot dat schap. Er zijn vele voorbeelden van te geven dat het soms jaren sleept, terwijl er in de tussentijd wel zonder instemming allerlei heffingen kunnen worden opgelegd en allerlei dingen kunnen worden gedaan. Op dat punt schiet de democratische legitimatie tekort, daar gaat het in de kern om.

MinisterMelkert

Op dat punt had u ook een vraag gesteld over de heffingen, namelijk wie er dan verder bij betrokken kan zijn. Ik meen dat u ook de suggestie had gedaan om met tweederde meerderheden te werken. Van die laatste gedachte zou ik afstand willen nemen, maar ik vind het op zichzelf wel begrijpelijk dat er nog vragen bij u leven. Ik neem mij ook voor er nog eens goed over na te denken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel, om te bekijken of wij dit voldoende hebben geregeld. Als wij het PBO-stelsel serieus nemen, dan moet het ook serieus genomen kunnen worden op basis van de representativiteit van zijn functioneren en dat moet dan op dit soort punten goed geregeld zijn.

De Rekenkamer is nog een punt waarover op dit moment verder gesproken wordt, omdat het ook verband houdt met de hele ZBO-exercitie. In dat verband is de Rekenkamer er tenslotte zelf mee op de proppen gekomen. Het is de Kamer waarschijnlijk ook niet onbekend dat de Rekenkamer ook zelf gedachten aan het ontwikkelen is over de reikwijdte van de controle. Als ik goed ben geïnformeerd, is ook de commissie voor de Rijksuitgaven van deze Kamer daarmee doende of heeft deze zich daarover al een oordeel gevormd. Dit is dus allemaal in beweging. U houdt mij ten goede dat wij dit in dat bredere kader moeten beoordelen. Het spreekt voor zich dat wij daarop terugkomen bij het indienen van de wet.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Op een aantal terreinen heeft de aansluiting van de minister bij de uitspraak van de heer Ten Hoopen over eigentijdse invulling wel heel kort door de bocht plaatsgevonden. Veel dingen moeten nog nader onderzocht worden en krijgen pas in het wetsvoorstel als zodanig verder hun beslag. Ik ben nu misschien ook iets voorzichtiger dan ik hedenochtend was. Ik blijf zeggen dat wij dat inderdaad moeten zien. Ik hoef ook niet meer op alles in te gaan, omdat een groot deel inderdaad terugkomt.

Ik heb één belangrijk verschil van mening met de minister en dat betreft de Schilthuisaftrek. Ik zie absoluut niet dat de oplossing die het kabinet in deze notitie gekozen heeft, een betere werking zal hebben of een rechtmatiger werking of een doeltreffender werking of wat je ook maar voor term kunt verzinnen, dan de Schilthuisaftrek nu heeft. Ik dien daar geen motie over in. Ik zie wel wat de collega's doen. Ik wil het alleen op deze manier gezegd hebben, omdat ik denk dat als de minister echt vindt dat de Schilthuisaftrek afgeschaft moet worden, hij met een beter alternatief moet komen dan wat er nu ligt. Mijn fractie is best bereid om daarover na te denken, maar zolang dit niet zo is, raad ik de minister aan om de Schilthuisaftrek in stand te laten, omdat dit voor kleine ondernemingen een veel betere werking heeft.

De minister heeft wel gesproken over benoemingen door de Kroon. Om het ook wat democratischer te laten plaatsvinden voor de rest van de bestuursleden, heb ik gesuggereerd dat niet langer de schragende organisaties de mensen in het bestuur benoemen, maar dat zij bijvoorbeeld een voordracht doen voor mensen die verkozen kunnen worden vanuit de organisaties. Dat is geen verkiezing, maar dat komt wel dichter bij het model dat erover nagedacht moet worden in plaats van bij coöptatie benoemen.

Ik ben een beetje tevreden over het tijdpad. De minister is niet ingegaan op de vraag of dit ook geldt waar mogelijke clustering nog aan de orde is. Daar is het de vraag of zes maanden niet een te korte termijn is om werkelijk tot die samenwerking te komen. Misschien is dat niet zo, maar dan ben ik benieuwd of de minister daar al iets meer over kan zeggen.

Over PBO en ZBO ben ik al helder genoeg geweest bij interruptie.

De heerTen Hoopen(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Hartelijk dank voor de antwoorden van de minister. Ik heb ook het gevoel dat het nog niet af is. Er zijn inderdaad keuzen gemaakt, maar of zij allemaal zo onderbouwd zijn, is toch iets anders.

Ik ben blij dat de minister het eigenstandige karakter van de PBO heeft bevestigd en dat de discussie met betrekking tot het ZBO inderdaad een zelfstandige discussie is.

Wat de Schilthuisconstructie betreft heeft de minister mij niet kunnen overtuigen van de keuze die ik hem heb horen uitspreken. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de PBO publieke taken uitoefent en daarmee fundamenteel van karakter verschilt met private bedrijfstakorganisaties;

overwegende, dat beide organisatietypen in aanvulling op elkaar van nut zijn voor de economische ordening, maar dat het gewenst is dat PBO-organen en private organisaties als zelfstandige entiteiten zijn te onderscheiden;

voorts overwegende, dat de som van publieke heffingen en lidmaatschapscontributie voor een kleine onderneming in sommige omstandigheden tot een bezwaarlijk lastenniveau kan leiden;

constaterende, dat de zogenaamde Schilthuisconstructie een bruikbaar instrument is om startende en kleine ondernemers voor een verminderde totale afdracht lid te doen zijn van een bedrijfstakorganisatie;

verzoekt de regering de Schilthuisconstructie te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25091).

De heerBakker(D66)

Is de heer Ten Hoopen ook voor een korting op de loon- en inkomstenbelasting voor vakbondsleden? Dat is eigenlijk hetzelfde.

De heerTen Hoopen(CDA)

U vindt het hetzelfde, maar ik vind van niet. Het antwoord luidt dus: nee.

De heerBakker(D66)

Wat is het principiële verschil?

De heerTen Hoopen(CDA)

Het is nogal wat anders als je het over de ordening van de sector hebt, dan wel over overeenkomsten.

De heerBakker(D66)

Beide zijn een belasting en in beide gevallen krijg je een korting, louter op het aangesloten zijn bij een organisatie. Ik zie het verschil niet.

De heerTen Hoopen(CDA)

Het is geen belasting. U haalt de dingen door elkaar.

De heerBakker(D66)

Het is een publiekrechtelijke heffing. Het is een belasting. U bent er kennelijk niet vóór. Dat stelt mij gerust, maar niet ten aanzien van dit punt.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik zie uw steun misschien nog wel tegemoet.

De minister vond "betutteling" niet het goede woord, althans in het kader van de toetsing door de overheid. De WBO is een kaderwet. Pas bij instelling van het schap wordt bepaald welke bevoegdheden worden toegekend. De wet reikt het kader aan voor de taken en bevoegdheden, de bestuurssamenstelling en de wijze van financiering van product- en bedrijfschappen, en de wetgever geeft dus zelf het kader aan waarbinnen het PBO-stelsel functioneert. De wetgever geeft dat dus zelf aan. De SER controleert. De minister en het parlement hebben verregaande bevoegdheden om zowel preventief als repressief toezicht te houden, als ik het zo mag zeggen. Ik zie daarom nog niet in waarom de minister daarin verder moet gaan. Daar sloeg de betutteling op.

Ten slotte. Met betrekking tot de toetsing ben ik ook nog niet echt overtuigd. Daarover dien ik een motie in. >

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat PBO-organen een zekere autonomie toekomt binnen de kaders die de overheid, gedelegeerd aan de SER, daarvoor stelt;

overwegende, dat toetsing van PBO-organen aan het publieke belang voldoende is gewaarborgd bij de SER, en dat de overheid deze delegatie niet hoeft in te trekken;

constaterende, dat het preventieve toezicht dat de SER uitoefent, functioneert;

voorts constaterende, dat de Europese Commissie de waarde van de verordeningen van de bedrijfslichamen erkent;

verzoekt de regering de autonome regelgeving van PBO-organen te toetsen aan het recht en algemeen belang, en af te zien van toetsing alleen aan het rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25091).

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Op enig moment hebben wij naar aanleiding van de terminologie van de collectieve betweterigheid gesproken over datgene waar het echt om ging, zoals de minister zei, dus de kern van de problematiek. Hij zei: de vraag die op tafel ligt, is of het nu allemaal wel moet. De vraag stellen is haar bijna beantwoorden. Het moet wat ons betreft dus niet allemaal. Ik heb aangegeven waar het niet zou moeten. Waar het niet zou moeten, had het onder andere te maken met de arbeidsvoorwaarden in de sector die de minister noemde. Het zal duidelijk zijn dat ik daar, in de eiersector, de PBO niet het geëigende instrument vind.

De discussie over ZBO-PBO laat ik verder voor wat zij is, hoewel ik mij soms niet kon onttrekken aan de indruk dat die discussie helemaal niet ging over het punt waar het echt over gaat, namelijk de positie van de PBO in plaats van het ZBO. Wij wachten dat af.

Als het gaat om de Schilthuisconstructie, gooi ik er nog maar een oneliner tegenaan. Zo nu en dan heb ik het idee dat het in die discussie meer gaat over stoelen dan over doelen. De stoelen worden gefinancierd met de gelden die gefourneerd worden vanuit de bedrijfschappen.

Ik heb bewust niet gesproken over representativiteit, omdat ik denk dat de toekomst van de PBO getoetst moet worden aan de uitgangspunten, de principiële toetsingselementen die ik aan het begin van mijn bijdrage in eerste termijn heb geschetst. Dat is naar mijn mening ook het meest inhoudelijke in dezen. Ik heb de minister er hier en daar iets over horen zeggen, maar hij deed dat toch niet in de mate waarin ik dat graag zag. Ik wil de minister de uitspraak ontlokken dat het opschonen en indikken gereed is voor eind 1997. Gezien het tijdschema dat hij zelf gegeven heeft, moet dat volgens mij kunnen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Ik heb mij niet in de uitvoerige discussie gemengd toen het ging over ZBO-PBO, omdat de minister naar mijn gevoel precies zei wat ik in eerste termijn heb gesuggereerd. Ik heb gezegd dat wij de WBO moeten wijzigen en dat wij daarin precies de eisen moeten vastleggen die naar de mening van de Kamer aan de PBO gesteld moeten worden. Parallel daaraan vindt dan wel de verdere ontwikkeling van de kaderwet ZBO plaats. Van daaruit zullen wel over en weer eisen worden gesteld. Maar dat zien wij tegen die tijd wel.

De discussie heeft een aantal losse einden overgelaten. Dat is ook logisch, want wij gaan naar een wetsvoorstel toe. Ik heb zelf in eerste termijn nogal een punt gemaakt van de democratische legitimatie. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij er wat dat betreft nog eens goed over zal nadenken hoe die verder te versterken.

Tal van andere discussies komen nog terug: of het nu gaat om de arbeidsvoorwaarden, om de horizonbepaling of om het kabinetsbeleid versus het algemeen belang.

Wat betreft de Schilthuisaftrek blijf ik bij mijn standpunt. Er viel echter tijdens de discussie even het woord "starters". Ik kan mij voorstellen dat je vanuit een schap, zonder dat je het wat corporatistische onderscheid maakt tussen georganiseerd en niet-georganiseerd, ten aanzien van starters zegt het wel mogelijk te willen maken om bijvoorbeeld een korting op de heffing te verlenen. Is dat nu al mogelijk? En zo niet: zou dat wellicht kunnen?

Wat betreft het clusteren en de periode van de komende zes maanden merk ik het volgende op. Ik begrijp dat er in de sector nog wat onduidelijkheid is over de vraag of het in alle gevallen meteen tot organisatorische clustering aanleiding moet geven, hetgeen overigens mijn voorkeur zou hebben, of dat het ook voorafgegaan kan worden – maar dan wel uitdrukkelijk als tussenfase, zo lijkt mij – door een samenwerkingsconstructie op basis van artikel 109. Hoe dit ook zij en gegeven mijn voorkeur voor die clustering: ik denk dat het verstandig is om daarover nu al maximale helderheid te bieden, want dan belast die onzekerheid het proces niet meer.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording.

Ik had in mijn eerste termijn nogal een punt gemaakt van de discussie over de PBO versus het ZBO. Daar hebben wij vanmiddag, mede door de interruptiedebatjes, wat helderheid over verkregen. Je zou nu heel praktisch kunnen zijn en zeggen: de minister suggereert wijzigingen in de Wet op de PBO's, hij komt wel met die wetswijzigingen en zal een en ander goed toelichten, waarna wij er zelfstandig over hebben te oordelen. Dat is de praktische kant. De andere kant, de meer theoretisch-principiële kant – de grondwettelijke aspecten, de staatsrechtelijke aspecten – komt dan later. Welnu, als de minister dat ook zo ziet en dit volhoudt, heb ik geen ruimte meer om de motie die ik vanmorgen suggereerde en die hier voor mij ligt, in te dienen, want daarbij zou er te gemakkelijk op gewezen kunnen worden dat dit toch allemaal is toegezegd, enz. Maar de minister zal begrepen hebben dat mijn fractie, met alle bescheidenheid die haar past, toch zeer hecht aan zuivere indelingen en lijnen op dit punt.

Wat betreft de praktijk in het veld voor de PBO-lichamen gedurende de eerste zes maanden, rondom de clustering, sluit ik mij gemakshalve aan bij de vragen die daarover zijn gesteld.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de minister voor de ontvangen antwoorden. Ik wil dit overleg toch vooral zien in het kader van de hele procedure die volgt. Dit is als het ware de eerste en de laatste kans die de Kamer heeft om nog wat uitspraken te doen, voordat de minister zich aan zijn wetgevende taken zet of, beter gezegd, deze zal voltooien. Daarom lijkt het mij goed om op een paar punten uitspraken te doen.

In de eerste plaats ben ik het met veel dingen in het SER-advies niet eens; dat is wel gebleken. Echter, de beduchtheid van de SER ten aanzien van toekomstige evaluaties deel ik wel. De motie-Wiebenga was in zekere zin het vragen om een evaluatie, waarbij zelfs boven de markt hing dat de hele PBO zou kunnen worden afgeschaft. Als de SER dan niet wil hebben dat je dit om de vijf jaar krijgt – of misschien juist wel – dan moet daar duidelijkheid over zijn. Voor dat punt heb ik in eerste termijn aandacht gevraagd en geen antwoord gekregen. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet het voornemen heeft het PBO-stelsel periodiek (bijvoorbeeld iedere vijf jaar) te evalueren;

van oordeel, dat tijdig duidelijkheid moet worden gegeven over het doel van deze evaluatie, de te hanteren criteria en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering;

verzoekt de regering hieraan in de te herziene Wet op de bedrijfsorganisatie expliciet aandacht te schenken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25091).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Of dit nu uitgewerkt in de toelichting gebeurt of geëxpliciteerd in de wetstekst, laat ik even in het midden, áls het maar gebeurt.

Ik kom bij mijn laatste punt, voorzitter. Dat betreft de benoeming door de minister of de benoeming door de Kroon. De minister sprak er nogal laconiek over: wel of geen benoeming door de Kroon betrof een kwestie van wat meer of minder cachet. Nu, daar hecht ik aan, voorzitter, en vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet voornemens is ook de voorzitters van de bedrijfschappen door de minister te laten benoemen;

van oordeel, dat benoeming door de Kroon een betere waarborg biedt voor de onafhankelijkheid van voorzitters van schappen;

verzoekt de regering de voorzitters van de schappen door de Kroon te laten benoemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25091).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het voorgaande betekent dat zowel de voorzitters van de bedrijfschappen als die van de productschappen door de Kroon zouden moeten worden benoemd.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Waarom laat de heer Van Middelkoop zijn motie niet zo luiden dat ook de voorzitters van de productschappen door de Kroon zouden moeten worden benoemd? In de notitie wordt voorgesteld die niet meer door de Kroon te laten benoemen. Volgens mij moet de heer Van Middelkoop de tekst van zijn motie aanpassen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Nee, de strekking ervan is duidelijk. Wij accepteren de gelijkschakeling. Zowel in het geval van het productschap als in dat van het bedrijfschap zou sprake moet zijn van benoeming door de Kroon.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dan heb ik u niet goed gehoord.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik wil kort nog ingaan op de verschillende punten die naar voren zijn gebracht. Allereerst wil ik dan iets zeggen naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik heb genoteerd dat er een verschil van opvatting is, maar dat nog een opening wordt geboden. Daar ben ik de fractie van de Partij van de Arbeid dankbaar voor. Er is namelijk gesproken over de mogelijkheid van een beter alternatief. Vooral zou gedacht moeten worden aan de kleine bedrijven en de starters. Er zou nagegaan moeten worden of de nieuwe regeling, die eventueel in de plaats zou komen van de Schilthuisaftrek, in voldoende mate zal voldoen. Ik denk hierbij ook aan de opmerkingen van de heren Bakker en Ten Hoopen. Zonder een uitkomst te kunnen voorspellen of garanderen, wil ik nog eens goed mijn gedachten over de opmerkingen in dezen laten gaan. In ieder geval vind ik het geen punt waarover we de messen zouden moeten trekken. Hierover komen we dus nog te spreken.

Dan is er nog iets gezegd over de verkiezing van leden op voordracht van de organisatie en plaats van coöptatie. Ook hierover zal ik mijn gedachten nog laten gaan.

Op het punt van de clustering en de effectuering vroeg de heer Van Hoof vrij streng om een toezegging. De commissie heeft toegezegd in het najaar met voorstellen te zullen komen. De effectuering zal mede afhangen van de aard van de voorstellen. Daarover wil ik niet op voorhand een uitspraak doen. Van de tijd die nodig zal zijn, kan ik pas een inschatting maken als ik weet wat de voorstellen inhouden.

Tegen de heer Bakker zeg ik dat paragraaf 6, die gaat over de hergroepering en inrichting van het PBO-stelsel, behoorlijk wat aanknopingspunten biedt voor de commissie. De commissie weet op grond van deze paragraaf waarmee men zich moet bezighouden. In hoge mate heeft het gestelde betrekking op het memorandum "Aan de slag". Er is hierbij sprake van een aantal ijkpunten: minimale omvang van voor goede taakuitoefening, omvang van het takenpakket, homogeniteit en het voorkomen van de onnodige overlap, hetgeen in de visie van het kabinet in ieder geval zal leiden tot een substantieel kleiner aantal schappen. Hieraan wil ik nu verder niets toevoegen. Als je een commissie namelijk vraagt op een verstandige manier tot een invulling te komen, moet je niet tussentijds allerlei voorschriften geven. Als je dat zou doen, zou licht de vraag kunnen opkomen: waarom doe je het zelf niet? Op zichzelf is dat wel een goede vraag, maar het antwoord ligt voor de hand. Gelet op het feit dat verschillende schappen van onderop totstandkomen, is het een beetje raar om van bovenaf voor te schrijven hoe een en ander eruit moet zien. Je mag wel van bovenaf bepalen of er met het oog op het publieke belang sprake zal zijn van een werkbare constellatie. Zo hebben wij dat ook in ons standpunt geformuleerd. Op deze manier wil ik dat men aan de verdere ontwikkeling werkt.

De heer Ten Hoopen heeft ons verrast met twee moties. De motie op stuk nr. 2 over de Schilthuisconstructie verschaft te weinig ruimte om daar goed over te kunnen nadenken. Ik ben er nog niet aan toe om de overwegingen van het kabinet van tafel te halen. Wel ben ik bereid om er verder over na te denken. De motie maakt dat denken ten enenmale onmogelijk. Ik moet de Kamer aanvaarding van de motie dan ook ontraden.

Ik verbaas mij over het dictum van de motie op stuk nr. 3. Daarin wordt verondersteld dat de regering wenst te toetsen aan alleen het rijksbeleid. Quod non. In het kabinetsstandpunt zijn de verschillende componenten van de toetsing uitvoerig uiteengezet. Misschien bevatten ze iets te veel explicitering of aanvulling naar de zin van de fractie van de heer Ten Hoopen, maar er wordt bepaald niet uitgesproken dat slechts sprake is van een toetsing aan het rijksbeleid. Het recht en het algemeen belang zijn wel degelijk genoemd. Het lijkt mij dus dat deze motie ons niet verder helpt. Trouwens, op dit punt heb ik geen aanleiding om af te wijken van wat het kabinet zich heeft voorgenomen. Ik moet ook aanvaarding van deze motie ontraden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik breng de minister in herinnering dat hij in eerste termijn heeft toegezegd nog eens naar de omschrijving te zullen kijken. Het zou niet om ambtelijk, maar om afgesproken beleid gaan. Die toezegging blijft naar ik aanneem staan.

MinisterMelkert

Het kan per definitie nooit om ambtelijk beleid gaan, want dat bestaat namelijk niet.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Fijn dat u dat nog een keer zegt. Ik zie iedereen om u heen knikken. In de notitie wordt gesproken van beleidsnota's, terwijl bekend is dat deze om iets anders kunnen gaan dan afgesproken beleid.

MinisterMelkert

Ik heb uw vraag zo verstaan, dat wij in de memorie van toelichting nog iets explicieter uiteen moeten zetten over welk stadium van beleidsvorming wij het hebben om de referentie consequent te kunnen waarmaken. Wij zullen dat doen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb de tekst van de motie niet voor mij, maar ik heb de indruk dat de heer Ten Hoopen het de minister iets te gemakkelijk heeft gemaakt met de formulering. Ik suggereer mijn collega dan ook om de motie te herformuleren. De heer Ten Hoopen wil slechts toetsing aan recht en algemeen belang en wenst niet de uitdrukkelijke specificatie in de notitie dat daaronder ook begrepen is het rijksbeleid, het kabinetsbeleid, enz.

MinisterMelkert

Dit zou mijn oordeel over de motie niet veranderen. Niet voor niets wordt in het kader van de standpuntbepaling uiteengezet dat het goed is, juist ook om aan betrokkenen meer helderheid te verschaffen, om een zekere duiding te geven van wat in deze context onder het algemeen belang wordt verstaan. Dat lijkt mij zeer legitiem en ik wil daar dan ook graag aan vasthouden.

In reactie op het betoog van de heer Van Hoof zeg ik dat wij zullen terugkomen op de arbeidsvoorwaarden met de levendige voorbeelden uit de eiproductiesector bij de hand. Ik weet niet wat ons op dit punt nog meer zal invallen.

Ik ben de heer Van der Vlies erkentelijk voor zijn opmerkingen over de volgorde. Er wordt nu rechtstreeks doorgewerkt met deze wet, met de overwegingen die op dit onderwerp van toepassing zijn. Er zullen natuurlijk altijd weer fases na komen die vragen oproepen, hetzij van het kabinet, hetzij van de Kamer. Daarop behoeft nu niet te worden gepreludeerd. De heer Van der Vlies heeft dit goed verstaan.

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over het benoemen van voorzitters van de schappen. Hij stelt daarin dat benoeming door de Kroon een betere waarborg biedt voor de onafhankelijkheid van voorzitters van schappen. Ik vraag mij af waarop dat woord "onafhankelijkheid" betrekking heeft. Zij zijn tenslotte toch functioneel bezig om het schap goed te laten functioneren en worden daartoe benoemd.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik begrijp dat de minister toch nog iets heeft gevonden om moeilijk te doen over deze motie. Hij begrijpt natuurlijk heel wel wat daarmee wordt bedoeld. Door deze andere benoemingsprocedure bestaat er minder kans dat de voorzitter rechtstreeks de verlengde arm van de minister is. Als de term "onafhankelijkheid" daarvoor iets te zwaar gekozen is, mag dat best wat lichter worden gelezen. Mij gaat het erom dat er geen ministeriële benoeming, maar een benoeming door de Kroon in de nieuwe wet komt.

MinisterMelkert

Nu begrijp ik ook iets beter wat u naar voren bracht, behalve dan het cachet. Ik had absoluut niet voor ogen dat door de benoeming door de minister als het ware een soort semi-ambtenaar aan het hoofd van zo'n schap wordt geplaatst. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn en dat is ook absoluut niet de bedoeling. Ik wil dan ook voorkomen dat het kabinetsvoorstel daarmee wordt vereenzelvigd. Het is dan ook goed dat ik even die vraag stelde naar de betekenis van het woord onafhankelijkheid. Ik houd het er verder op dat het voorstel van het kabinet praktischer is en het steeds weer toepassen van regelgeving terzake voorkomt. Maar uit mijn antwoord heeft u al begrepen dat ik dit niet als een hoofdpunt beschouw. Als de Kamer dus een oordeel aan de motie wil geven, dan is mij dat lief. Zou het een negatief oordeel zijn, dan is mij dat ook lief.

Ten slotte kom ik op de motie van de heer Van Middelkoop over de evaluatie. Hij vraagt daarin om duidelijkheid te geven over het doel van de evaluatie, de te hanteren criteria en de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Hij verzoekt de regering hieraan expliciet aandacht te schenken. Ik zeg toe dat dat inderdaad zal geschieden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik dank de minister. Dat is voor mij reden om de motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Middelkoop (25091, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik stel vast dat wij hiermee aan het eind van dit notaoverleg zijn gekomen. Ik dank de minister en zijn medewerkers.

Sluiting 16.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Wolters (CDA), voorzitter, Van Nieuwenhoven (PvdA), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmoller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), R. A. Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Oudkerk (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), De Jong (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (U55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).

2 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-Van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (U55+), Van Oven (PvdA).

3 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Crone (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA). Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), De Haan (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), R. A. Meijer (groep-Nijpels), M. B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Roethof (D66) en Feenstra (PvdA).

4 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).

5 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M. M. H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD) en Th. A. M. Meijer (CDA). Plv. leden: De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), Verspaget (PvdA), M. M. van der Burg (PvdA), Verkerk (AOV), Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Van Walsem (D66), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van Zijl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H. G. J. Kamp (VVD) en Beinema (CDA).