25 087 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2013

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 januari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2012 over Toetsingsschema’s m.b.t. belastingverdrag met Ethiopië en het wijzigingsprotocol inzake de uitwisseling van fiscale informatie m.b.t. het belastingverdrag met India (25 087, nr. 33);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 17 januari 2013 over Belastingheffing internationale ondernemingen (25 087, nr. 34);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2013 over de Fiche: Mededeling actieplan en aanbevelingen tegen belastingfraude en -ontwijking (22 112, nr. 1545).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Vliet, Klaver, Neppérus, Koolmees, Merkies, Groot, Omtzigt en Schouten,

en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom, in het bijzonder de staatssecretaris. Wij gaan dit algemeen overleg binnen twee uur afronden. Dat vraagt van ons allen discipline. Daarom stel ik twee interrupties in tweeën en een spreektijd van vier minuten per lid voor.

De heer Omtzigt is onderweg vanuit Straatsburg. Ik weet niet of het met de Fyra te maken heeft of niet, maar hij is in elk geval vertraagd en heeft mij verzocht of hij later nog aan kan haken. Wij zullen zien op welk moment dat gaat gebeuren.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Dit AO gaat eigenlijk over belastingverdragen en is niet bedoeld om de uiterst modieuze discussie over belastingparadijzen te voeren. Laat ik dus beginnen met de belastingverdragen. Tot mijn grote vreugde zie ik dat het schema dat wij ooit hebben afgesproken op basis van de motie-Van Vliet, keurig wordt toegepast. Dat helpt ons als Kamer daadwerkelijk om meer betrokkenheid bij de belastingverdragen te tonen.

Dat brengt mij tot mijn eerste vraag. In het belastingverdrag met Ethiopië zie ik onder punt 2.6.2 dat de definitie van «vaste inrichting» maar deels in overeenstemming is met de OESO-beginselen. Er is in dat opzicht dus een afwijking van het OESO-modelverdrag. Welke verklaring heeft de staatssecretaris ervoor dat juist in het verdrag met Ethiopië sprake is van een afwijkende definitie van het begrip «vaste inrichting»? Het schema ziet er verder netjes uit. Ik bedank de staatssecretaris voor het consequent invullen ervan. Ik vind het een leuke tool.

Ik ga nu specifiek in op het belastingverdrag tussen Nederland en Polen. Mij hebben berichten bereikt dat er in het kader van de werkzaamheden van Poolse uitzendkrachten voor Nederlandse inhoudingsplichtigen sprake zou kunnen zijn van een afwijkende loonheffing. Dat zou betekenen dat er in Nederland al een stukje over het inkomen van de uitzendkrachten wordt geheven en dat er in Polen nog naheffingen plaatsvinden. Dat kan niet in overeenstemming zijn met het belastingverdrag. Wij weten dat een belastingverdrag geen heffingsrechten creëert, maar deze toewijst. Dat zou toch echt aan een van beide staten zijn. Als je afziet van de 183 dagenregel, zou Nederland het heffingsrecht moeten hebben over de arbeidsinkomsten van deze lieden. Is de staatssecretaris bekend dat in dit geval sprake is van naheffingen in Polen terwijl de werkzaamheden in Nederland plaatsvinden? Zo ja, hoe kan dit in overeenstemming zijn met de uitleg van het belastingverdrag tussen Nederland en Polen?

Ik neem aan dat wij de discussie over Nederland als belastingparadijs ook nog een keer zullen voeren zodra er brieven van de regering komen, al dan niet in reactie op het onderzoek van HFC. Ik was ooit in Mexico op vakantie en zat in een taxi. De chauffeur vroeg waar ik vandaan kwam. Hij zei: ah, Olanda! I want to emigrate to Olanda! It's beautiful! Ik zei vervolgens: yes, but if you live in Olanda, you need to pay taxes if you own a dog. Toen was het stil in de taxi. Na vijf minuten zei hij: I'm going to stay in Mexico. Wij hebben een tarief van 52% voor particulieren, 25% voor ondernemingen, meer dan de helft erfbelasting, een hondenbelasting en de hoogste brandstofprijzen van Europa door btw en accijnzen.

In dat licht vind ik iedere discussie over Nederland als belastingparadijs absurd. Ik zie dat zich in de pers nu een modieuze discussie afspeelt. Met name kranten buitelen over elkaar heen om te bevestigen dat Nederland zo fantastisch is voor allerlei ontwijkingsconstructies, maar ik kan de staatssecretaris verzekeren dat ik als fiscalist loopgravenoorlogen tegen de fiscus moest voeren als het ging over transfer pricing, wat fiscale maatregel nummer één is op het gebied van internationaal zakendoen. Ik weet ook dat er in Nederland geen belastingkortingen worden geheven. Wij moeten de discussie niet eenzijdig voeren. Nederland moet niet het braafste jongetje van de klas willen zijn terwijl een land als Engeland roadshows houdt in de Verenigde Staten om zijn gunstige fiscale regime aan te prijzen. Anders gaan we nat. Dit zou betekenen dat wij op nationaal niveau onze verdragen en onze APA- en ATA-praktijk kaltstellen en onze deelnemersvrijstelling aantasten. Wat gaat dat de Nederlandse economie volgens de staatssecretaris kosten?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks heeft een traditie, begonnen bij Kees Vendrik, om voorop te lopen in de strijd tegen belastingontwijking. Wij zullen dat ook blijven doen. Dit is de reden dat wij afgelopen maandag een expertmeeting over dit onderwerp hebben gehost. Wij willen andere partijen bewegen om zich bij deze strijd te voegen. Wij hebben nog een lange weg te gaan om de PVV mee te krijgen, maar hoop doet leven.

GroenLinks staat voor een eerlijke en solidaire belastingheffing, zowel binnen de grenzen als daarbuiten. Daarom vinden wij het niet te verantwoorden dat de belastingdruk voor multinationals afneemt in tijden van forse bezuinigingen en lastenverzwaringen voor burgers. Wij vinden het niet te rechtvaardigen dat ontwikkelingslanden veel geld mislopen door fiscale verdragen die ze met Nederland sluiten. Gelukkig zie ik het draagvlak toenemen en krijgen we steeds meer steun voor onze plannen op dit terrein, bijvoorbeeld voor de aanpak van brievenbusmaatschappijen. Ik ben blij dat zowel de PvdA als de VVD zich hierin nu medestanders toont. De PvdA doet dat al langer, maar door de steun die mevrouw Neppérus enkele weken geleden in Nieuwsuur uitsprak voor de aanpak van brievenbusmaatschappijen, was ik verrast. De VVD en deze staatssecretaris hebben zich immers nooit bereid getoond om moties van GroenLinks op dit terrein te steunen. Dit is dus een welkome ontwikkeling.

Ik maak dan ook graag van de gelegenheid gebruik om de motie-Braakhuis/Groot, waarin de regering wordt verzocht de substance-eisen aan te scherpen, opnieuw in stemming te brengen. Er is sprake van substance indien bedrijven reële economische activiteiten, zoals werkgelegenheid, vertegenwoordigen. Wel wordt startende ondernemingen een oriëntatiefase geboden om ze niet de mogelijkheid te ontnemen om een lelijk eendje te veranderen in een gracieuze zwaan, om in de woorden van collega Neppérus te spreken. Als ik mij niet vergis, is er nu een Kamermeerderheid voor dit plan.

Ik ga nu in op belastingverdragen, en dan specifiek op dat met Ethiopië. Zoals gezegd, vindt GroenLinks het onacceptabel dat ontwikkelingslanden miljarden mislopen door belastingverdragen. Tax Justice heeft het voorliggende verdrag met Ethiopië doorgelicht en de resultaten zijn schokkend. Kan de staatssecretaris toelichten waarom in het verdrag met Ethiopië geen antimisbruikbepaling is opgenomen? Hoe wordt het gebruik van brievenbusmaatschappijen voorkomen? Hoe gunstig pakt dit verdrag uit voor Ethiopië?

De heer Van Vliet (PVV): Collega Van Klaveren ...pardon, collega Klaver zegt dat dit belastingverdrag schokkend uitpakt voor Ethiopië, maar als de Ethiopiërs jarenlang met Nederland over zo'n verdrag onderhandelen, ligt er toch ook een verantwoordelijkheid bij hen?

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van Klaveren is kaal en vier maten groter dan ik.

Natuurlijk ligt er een verantwoordelijkheid bij de Ethiopische overheid, maar ik denk wel dat de Nederlandse overheid beter is ingevoerd in deze zaken. Het is belangrijk dat je dan ook je verantwoordelijkheid neemt en een verdrag uitonderhandelt dat niet alleen goed is voor jou, maar ook voor het ontwikkelingsland. Anders voeren wij hier een discussie over hulpgelden en ontwikkelingssamenwerking, waarvoor mijn partij zo veel mogelijk geld overeind probeert te houden, terwijl het geld aan de andere kant wegstroomt doordat wij landen uitknijpen via onze verdragen.

De heer Van Vliet (PVV): Een belastingverdrag moet heffingsrechten verdelen, dubbele belasting vermijden en belastingontwijking voorkomen. Beide partijen hebben in dezen een verantwoordelijkheid. Als er twee landen onderhandelen, zijn er twee partijen bij betrokken. Er zal inderdaad een evenwicht moeten zijn in de afspraken die beide landen zelf willen maken. Als je de ander een gunstiger uitgangspositie moet gunnen, is er geen sprake meer van verdragsonderhandeling, maar gun je een andere partij eenzijdig voordelen die niet in zo'n verdrag thuishoren, maar in een discussie over ontwikkelingshulp.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is er wel een antimisbruikbepaling opgenomen in andere verdragen. Als een land als Ethiopië niet op het netvlies heeft dat dit belangrijk is, kan ik me indenken dat Nederland toch de verantwoordelijkheid neemt om hierop te wijzen. Dat heeft niets te maken met Ethiopië grote voordelen willen geven. Het heeft met rechtvaardigheid te maken. Dat is een van de waarden waarop onze staat gebouwd is.

Voorzitter. Voor het eerst valt het Caraïbisch deel van Nederland ook onder het verdrag. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba vallen sinds 10 oktober 2010 onder Nederland. In de tussentijd is het verdrag met Duitsland al vernieuwd, maar daarin zijn de BES-eilanden niet meegenomen. Dat doet de vraag rijzen waarom deze eilanden bij Ethiopië wel zijn meegenomen. Waren de Ethiopische onderhandelaars op de hoogte van het feit dat op de BES-eilanden ingehouden winsten niet worden belast en dat uitgekeerde winsten maar met 5% worden belast? Daarnaast zijn de vastgestelde percentages erg laag. Al met al is het dus maar de vraag hoe gunstig dit verdrag uitpakt voor Ethiopië. GroenLinks heeft eerder een motie ingediend waarin wij de regering oproepen om verdragen te laten onderzoeken op de effecten voor ontwikkelingslanden. Deze motie is aangehouden op verzoek van minister Ploumen, zodat zij kon overleggen met de staatssecretaris van Financiën. Wat zijn de uitkomsten van dit overleg? Ik wil ook deze motie graag in stemming brengen.

Is de staatssecretaris bereid om de effecten van dit verdrag voor Ethiopië door te rekenen?

Tot slot. Ik verwacht dat de staatssecretaris op heel veel vragen zal antwoorden dat hij het onderzoek van Holland Financial Centre afwacht. Is dit onderzoek breed genoeg? Wat vindt de staatssecretaris van de samenstelling van de klankbordgroep en de financieringswijze van dit onderzoek? Als ik het goed heb, ligt de nadruk op illegale praktijken en zal er niet zozeer fundamenteel onderzoek worden gedaan naar belastingontwijking. Dat laatste is namelijk wel legaal. Het is de bedoeling dat een aantal casussen zal worden bestudeerd en dat bekeken wordt hoe substance gecreëerd kan worden. Ik voel er echter weinig voor dat uit de 20.000 brievenbusmaatschappijen twee of drie goede voorbeelden worden gepikt die exemplarisch zouden zijn voor de sector. Ik zie graag dat er een representatief onderzoek wordt gedaan. Graag krijg ik van de staatssecretaris een geruststelling op dit punt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Verdragen en belastingen zijn twee termen die de laatste jaren en maanden steeds meer aandacht krijgen. Belastingverdragen helpen om dubbele belasting te voorkomen en misbruik van belasting tegen te gaan. Wij vinden ze dan ook van groot belang. Het voorkomen van dubbele belastingen draagt bij aan een gunstig vestigingsklimaat voor bedrijven. Nederland heeft meer te bieden: goede wegen, vliegvelden en dergelijk. Nederland moet een vestigingsland zijn.

De vraag is natuurlijk wel wat de activiteiten van een bedrijf precies voorstellen. Ik heb vroeger geroeid voor een vereniging met een zwaan in het logo, en vandaar dat ik de zwaan altijd graag mag noemen. Zoals gezegd, kunnen lelijke eendjes veranderen in een zwaan. Je moet afwachten hoe een bedrijf zich in de loop van de tijd ontwikkelt. Iets kan heel klein beginnen, maar op termijn een goed bedrijf worden, met economische activiteiten en werkgelegenheid voor Nederland tot gevolg. Je zult hier dus op moeten letten.

Evenals de heer Klaver zou ik graag vernemen wat de omvang van het HFC-onderzoek wordt. Krijgen wij een representatief beeld van de zaken die wel en niet plaatsvinden? Ik kan mij iets voorstellen bij het idee dat er wat moet gebeuren, in elk geval op termijn, maar je loopt meteen tegen een dilemma aan: hoe zit het in andere landen? Ik ben wel niet in Mexico geweest en ik heb geen roadshows bezocht, in tegenstelling tot de heer Van Vliet, maar er wordt inderdaad geadverteerd, en niet alleen door Luxemburg en Cyprus. Op Cyprus stonden de borden letterlijk aan de kant van de weg, maar ook Engeland zie je gewoon adverteren. Als wij dit aanpakken terwijl de rest van Europa het niet doet, komt er geen euro meer bij andere landen binnen, maar raken wij wel euro's kwijt. Dan zijn we een gekke henkie en kost het ons heel veel geld. Wij moeten dit dus samen oppakken.

Wat gaat Europa doen? Ik at gisteren Italiaans en het is altijd lastig om die spaghetti om je vork te wikkelen. Als ik alle plannen uit Europa lees, moet ik daaraan denken. Het is niet te ontwarren. Wat is de juridische waarde van richtlijnen en aanbevelingen? Als het goed is, wordt een richtlijn omgezet in een wet, maar wat is een aanbeveling, behalve heel boeiend? Daarover moet je toch eens gaan nadenken. Dit is voor ons wezenlijk.

Ik wil dus duidelijk horen hoe uitgebreid het HFC-onderzoek is en hoe wij omgaan met de spaghetti aan Europese regels. Wij blijven een goed vestigingsklimaat van groot belang vinden. Een lelijk eendje moet na een paar jaar wel een mooie zwaan kunnen worden. In elk geval willen wij geen soloactie van Nederland waarmee wij de situatie verslechteren. Daarvan wordt niemand wijzer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben blij verrast door het genuanceerde geluid dat de VVD op dit punt laat horen. Op het laatst zei zij dat een klein lelijk eendje wel een mooie zwaan moet kunnen worden. Nu zijn er ook mooie zwanen die hier in Nederland als lelijk eendje starten. Hoe kijkt mevrouw Neppérus daartegen aan? Is dat niet de bedoeling? Moet het bedrijf gewoon belasting afdragen in het land waar het een mooie zwaan is geworden? Ik noem bijvoorbeeld Starbucks, een heel actueel onderwerp.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het is van wezenlijk belang dat juist de lelijke eendjes die zwanen zijn geworden, in Nederland ook wezenlijke activiteiten ondernemen. Als andere landen die zelf adverteren, hier komen klagen, neem ik daarvan gewoon kennis. Het is met dit ijs even moeilijk zwemmen, maar laat die zwaan dat gewoon doen. Als het toch over andere landen gaat, heb ik nog een punt. Ik vind dat je er wel voor moet zorgen dat de belastingdienst in landen als Ethiopië functioneert. Ga daar nu eens aan werken! Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Wat kunnen wij doen om de belastingdiensten daar veel alerter te maken? Op den duur kunnen ze wellicht ook zeggen dat de zwaan terug moet komen, maar dan moet de belastingdienst wel goed werken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik merkte zojuist al op dat ik dacht te bemerken dat mevrouw Neppérus voor versteviging van de substance-eisen is, mits er een soort ingroeipad is en bedrijven de ruimte krijgen om het een aantal jaren te proberen, zodat zij de kans krijgen om uit te groeien van lelijk eendje naar mooie zwaan. Heb ik dat goed begrepen en gaan we nu eindelijk de substance-eisen aanscherpen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat is net iets te snel gedacht. Ik heb gezegd dat er iets moet groeien. Als je het wilt, moet je dat samen doen in Europa. Wij willen geen gekke henkie zijn. Ik adviseer alle collega's om dat standpunt over te nemen. Als wij het niet samen doen, jagen wij bedrijven, geld en werkgelegenheid uit Nederland weg. Daarvan wordt niemand wijzer. Wij moeten wel nadenken over de manier waarop wij hiermee verder gaan. Daarom ben ik onder andere erg benieuwd naar de omvang van het HFC-onderzoek.

De heer Klaver (GroenLinks): Het probleem is juist dat wij niet precies weten hoeveel werkgelegenheid een en ander met zich meebrengt. Wij weten evenmin hoeveel deze sector Nederland oplevert. Maandag hadden wij een meeting en daar werd gezegd dat deze sector de Staat 1,5 miljard zou opleveren. In een toelichting zei men dat het misschien nog wel minder is. Hoeveel geef je dus werkelijk weg als je hierop actie onderneemt? Wij weten dat het niet alleen gaat over de belastingtarieven en de afspraken die belangrijk zijn voor het vestigingsklimaat van Nederland, ook niet als alle bedrijven een ingroeipad krijgen. Vanochtend konden we nog op de voorpagina van de Volkskrant lezen hoezeer dit speelt. Waarom wil mevrouw Neppérus geen stappen ondernemen om de substance-eisen aan te scherpen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat was een interruptie van bijna drie minuten. Ik begrijp dat het de heer Klaver hoog zit. Ik vind het heel wezenlijk dat Nederland niet alleen allerlei gekke dingen gaat doen. Dan zijn wij dwaas bezig en jagen wij alles weg. Ik word zo langzamerhand moe van alle krantenkoppen waarin alle mogelijke getallen over elkaar rollen. Wij gaan eerst kijken naar het HFC-onderzoek. Vestigingsklimaat is van belang, maar denk wel na hoe je verder wilt. Daarvoor hebben wij dat onderzoek nodig. Laten wij stoppen met het ene na het andere getal te noemen, want daarvan wordt niemand wijzer, zeker de Kamer niet.

De heer Merkies (SP): Ik geloof dat ik toch een positieve ontwikkeling zie bij de VVD, in elk geval qua denkrichting. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de concrete acties. Mevrouw Neppérus zei dat ze in Cyprus borden zag. Je kunt zeggen dat je die praktijken niet wilt of dat je juist ook zulke borden wilt. Welke concrete acties stelt de VVD op Europees niveau voor? Is de VVD voor meer duidelijkheid over het land waar bedrijven belasting betalen en de hoogte van het bedrag? Dat zou een hoop schelen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wij wonen in een Europese Unie waarin landen gewoon adverteren. Dat doen niet alleen Luxemburg en Cyprus. Ook landen als Engeland en Duitsland proberen om bedrijven gevestigd te krijgen. Je moet dus niet alleen praten over aanbevelingen, want dat is een bord spaghetti, maar je moet ook bekijken hoe je informatie beter kunt uitwisselen. Juist met de bestaande instrumenten valt nog heel veel winst te behalen. Als echt blijkt dat je tekort komt, moet je niet met een spaghetti aan aanbevelingen komen, maar met duidelijke regelgeving. Laten wij eerst de bestaande instrumenten gebruiken. Daarmee valt nog heel veel te doen. Wij moeten elkaar in Europa recht in de ogen durven kijken. Dat gebeurt nu ook niet. Landen roepen dat we van alles moeten bestrijden, maar vervolgens kom je wel reclame tegen. Laten wij dus niet alleen opereren, want dan jagen wij belastingen en werkgelegenheid weg.

De heer Merkies (SP): Laat ik dan zelf maar concreet worden. Er wordt al heel lang voorgesteld om aan country-by-country reporting te doen. Dat wil zeggen dat je precies weet hoeveel belasting een bedrijf in welk land betaalt. Dat zou heel veel schelen. Je ziet dan of bedrijven belasting ontwijken en hun geld al dan niet via Nederland naar belastingparadijzen brengen. De VVD zou toch ook voorstander moeten zijn van internationale afspraken hierover?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het prima om hierover internationaal te spreken. Ik zeg er wel bij dat cijfers altijd concurrentiegevoelig zijn. Je zult dus moeten nadenken over de geheimhoudingsplicht. Ik kan mij wel voorstellen dat landen hierover opener met elkaar praten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik complimenteer de staatssecretaris met de heldere en evenwichtige brief die hij ons heeft geschreven. Mijn fractie is het in grote lijnen eens met het beeld dat hij schetst. Hij benadrukt het belang van een goed verdragennetwerk voor Nederland en wil oneigenlijk gebruik en misbruik tegengaan. Wij zouden vooral in internationaal verband, OESO-verband en EU-verband moeten werken aan oplossingen om deze problemen aan te pakken. Mijn complimenten voor deze benadering.

Er is veel aandacht voor het verdragennetwerk, zo bleek alleen al uit de koppen in de Volkskrant en Het Financieele Dagblad vanochtend. Ik zal ingaan op drie punten: het verdragennetwerk zelf, ontwikkelingslanden en misgelopen belasting bij emigratie. Ik hoop dat ik daar nog aan toe kom, gezien de tijd.

Ik begin dus met het verdragennetwerk. Heeft Nederland een goed vestigingsklimaat of zijn wij een belastingparadijs? De discussie wordt vaak nogal zwart-wit gevoerd, terwijl de waarheid in het midden ligt, zoals wel vaker het geval is. Enerzijds zijn er inderdaad brievenbusmaatschappijen die hier alleen komen voor de belastingvoordelen. Anderzijds zijn er ook brievenbusmaatschappijen die doorgroeien naar de mooie zwanen van mevrouw Neppérus. Dat worden bedrijven met Europese hoofdkantoren, werkgelegenheid en belastinginning. Ze zijn goed voor onze economie, onze concurrentiepositie en onze werkgelegenheid. Dat is van belang voor ons land. Het is voor de reputatie van Nederland echter ook van belang om het kaf van het koren te scheiden. Goede substance-eisen zijn daarbij cruciaal, evenals handhaving van de substance-eisen door de Belastingdienst. De staatssecretaris en ik hebben een paar keer discussie gehad over de substance-eisen en wat daarover bekend is. Wat doet de Belastingdienst aan de handhaving van deze eisen? Kan de staatssecretaris daarvan een beeld schetsen?

Diverse collega's hebben gesproken over het onderzoek van Holland Financial Centre naar de zogenoemde «overige financiële instellingen». Ook mijn fractie is zeer benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek. Ik heb begrepen dat dit eind april, begin mei zal volgen. Wij zullen er dan vast verder over spreken. Voor mijn fractie is erg belangrijk dat de feiten op tafel komen. In alle discussies zie je allerlei bedragen door elkaar heen lopen. Het gaat over biljoenen, maar waar gaat het precies over? Welke definities worden er gebruikt en welk onderscheid kun je maken? In mei gaan wij hierover vast nog verder praten.

De overheid kan wetboeken voorschrijven, maar uiteindelijk is niets zo effectief als actie uit de samenleving. Hiervoor is transparantie noodzakelijk. Wij zagen dit recent bij Starbucks. Er bleek discussie te zijn over de vraag in welk land belasting moest worden betaald. Er dreigde een kopersstaking en voor je het wist, maakte het bedrijf alsnog geld over naar de Britse fiscus. Daarom hecht D66 ook zo aan transparantie, want niets is zo effectief als maatschappelijke druk en de discussie over de vraag waar belasting wordt geheven en wie wat betaalt. Is de staatssecretaris bereid om zich in OESO-verband in te spannen voor meer transparantie? Hij heeft in de brief iets algemener over internationale samenwerking geschreven, maar is hij ook bereid om deze concrete inspanning te doen? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Bashir/Braakhuis over country-by-country reporting? De heer Merkies zei hierover ook al iets. En welke andere concrete mogelijkheden ziet de staatssecretaris?

Mijn tweede punt gaat over verdragen met ontwikkelingslanden. Meer investering in werkgelegenheid is voor deze landen cruciaal om zich aan de armoede te ontworstelen. Belastingverdragen kunnen hieraan een positieve impuls geven, maar ze kunnen ook de belastingopbrengsten onder druk zetten. Daarom heb ik de vorige keer al gezegd dat wij de belastingverdragen met ontwikkelingslanden ook zouden willen toetsen op de economische effecten voor het land. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij belastingverdragen met ontwikkelingslanden zal toetsen op deze economische effecten en de Kamer hierover zal informeren? Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Tax Justice Netherlands heeft een position paper over het belastingverdrag met Ethiopië geschreven. Deze organisatie pleit voor een main purpose test voor bronheffing, dus alleen een korting op de bronheffing als het geen constructie voor belastingontwijking betreft. Waarom staat deze clausule niet in het belastingverdrag met Ethiopië? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat er een main purpose test in komt? Ik ben zeer benieuwd naar zijn reactie.

Het is van groot belang dat de ontwikkeling van de belastingdiensten in ontwikkelingslanden wordt gestimuleerd. Wat is de inzet van het kabinet? Welke activiteiten ontplooit het kabinet?

Tot slot hecht ik eraan dat oplossingen voor dit soort problemen alleen tot stand worden gebracht in internationale gremia. Mijn fractie steunt de initiatieven in OESO- en EU-verband die de staatssecretaris in zijn brief heeft beschreven. Helaas heeft niet iedereen in deze Kamer een internationale blik, anders zouden wij een stuk sneller kunnen werken.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Er is vooruitgang. Een aantal jaren geleden was de SP de enige partij die voortdurend het onderwerp belastingverdragen en belastingontwijking op de kaart zette, maar inmiddels is het veel breder gedragen. Je ziet ook voortdurend berichten in de media, vandaag nog op de voorpagina's. Het is winst dat er meer aandacht wordt besteed aan dit onderwerp. Tegelijkertijd is dit ook wel ingegeven door de voortdurende berichten over belastingontwijking. Hoewel de staatssecretaris het nooit heeft willen uitspreken, kunnen wij wel degelijk vaststellen dat Nederland deze belastingontwijking faciliteert. Mijn collega's en ik hebben hierover de afgelopen tijd veel vragen gesteld. Mij viel op dat er ook sprake is van een ander soort ontwijking, namelijk de ontwijking van vragen over belastingontwijking.

Ik geef daarvan twee voorbeelden. Naar aanleiding van berichten over Google heb ik de minister de simpele vraag gesteld of er sprake is van substance als er nul werknemers bij een bedrijf werken. Ik heb het natuurlijk over de brievenbusvennootschappen. De staatssecretaris introduceert een nieuw woord, schakelvennootschappen, maar dit draagt niet bij aan de duidelijkheid. De Belastingdienst geeft een tax ruling als er sprake is van substance. In gewoon Nederlands: de Belastingdienst keurt een belastingconstructie vooraf goed wanneer er werkelijk iets gebeurt bij het bedrijf, als het bijdraagt aan de economie en niet alleen in Nederland zit om belasting te ontwijken. De staatssecretaris antwoordt op mijn vraag dat substance geen wettelijk begrip is, maar daar heb ik niets aan. Ik wil weten of er substance is als een bedrijf geen werknemers heeft. Ik zou dus graag alsnog antwoord krijgen op deze vraag. Er gaat namelijk nog steeds 8000 miljard door Nederland heen. Dat geeft aan dat er wel degelijk iets aan de hand is met de brievenbusmaatschappijen. Ik heb hierover nog twee andere vragen. Als er een tax ruling wordt afgegeven, wordt in de loop van de tijd dan nog steeds gecontroleerd of bedrijven aan de eisen voldoen? Een van de substance-eisen is dat belangrijke beslissingen in Nederland worden genomen. Hoe kun je dat eigenlijk controleren? Dat lijkt me verdomd lastig.

Ik heb een tweede voorbeeld van ontwijking van vragen. De Europese Commissie is met een actieplan gekomen. Een van de aanbevelingen is dat er criteria worden vastgesteld om derde landen te identificeren en te bekijken of zij aan de normen voldoen, om zodoende uiteindelijk een zwarte lijst op te stellen. Hierover heb ik de staatssecretaris ook een vraag gesteld: is hij bereid om zelf zo'n zwarte lijst op te stellen? Eerst moet je criteria opstellen om een belastingparadijs te kunnen identificeren en aan de hand daarvan kun je een zwarte lijst opstellen. De staatssecretaris kan nu naar de Commissie verwijzen en zeggen dat hij dit aan de Commissie overlaat; in dat geval is mijn vraag of hij het ermee eens is als de Commissie zo'n zwarte lijst en de criteria daarvoor opstelt. Verwijzen naar de OESO heeft geen zin, want de OESO heeft een zwarte lijst waarop geen enkel land voorkomt.

In het actieplan van de Europese Commissie ontbreken enkele wezenlijke zaken. Er wordt met geen woord gerept over belastingconcurrentie. Er staat evenmin iets over country-by-country reporting. Dat is onbegrijpelijk. Daarmee kom ik op de motie van mijn collega's Farshad Bashir en Bruno Braakhuis die in 2011 is aangenomen. Ik heb nog geen inspanning van de regering gezien om internationaal de norm te maken van country-by-country reporting. Gaat dat nog gebeuren?

Tot slot zeg ik iets over ontwikkelingslanden. Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn collega's of Ethiopië niet iets in de maag is gesplitst waarvan men daar achteraf spijt kan hebben. Het is wel interessant om hierbij naar Mongolië te kijken. Daar hebben ze ook een belastingverdrag met Nederland gesloten. Dat bleek veel ongunstiger uit te pakken dan ze dachten. Ze hebben daarom gevraagd om ontbinding van dat verdrag. Nederland heeft dat geweigerd. Ik zou graag van de staatssecretaris weten waarom Nederland dit heeft geweigerd.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn heldere brief van 17 januari, waarin een nieuw fiscaal begrip wordt geïntroduceerd, schakelvennootschappen. Nederland is al sinds de zeventiende eeuw een knooppunt van handel en financiering. Dat heeft iets te maken met onze belastingwetgeving door de eeuwen heen, maar ook met andere concurrentievoordelen: onze talenkennis, onze open houding naar andere culturen, onze goede verbindingen en onze commerciële en juridische kennis. Wij hebben dus een heel goede reputatie. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit in belangrijke mate bijdraagt aan onze welvaart en onze hoogwaardige werkgelegenheid. Ik steun de staatssecretaris dan ook in zijn streven om meer buitenlandse investeringen naar dit land te halen, temeer daar wij zien dat het binnenlandse bedrijfsleven het de laatste jaren op investeringsgebied steeds meer laat afweten.

Verbeteren van het vestigingsklimaat mag niet worden verward met een race naar de bodem om de laagste tarieven, de slapste toezichtseisen en de laagste ethische normen te krijgen. Zo'n beleid zou kortzichtig zijn, al was het alleen maar omdat wij steeds meer bloot komen te staan aan internationale kritiek. Er komen steeds meer initiatieven vanuit OESO- en EU-verband om schadelijke belastingconcurrentie uit te bannen. De kunst is dus om aan de ene kant aantrekkelijk en concurrerend te blijven en aan de andere kant onze goede reputatie te bewaken. Ik zie de brief van 17 januari als een evenwichtsoefening in dezen.

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de echte problemen rond schadelijke belastingconcurrentie alleen kunnen worden opgelost in internationaal verband. Het is goed dat Nederland bereid is om daarin voorop te lopen. Dat zou in de geest zijn van de motie-Klaver, die door een brede Kamermeerderheid is aangenomen. Het moet dus in internationaal verband gebeuren. Toch heb ik ook wat vragen over de zaken die Nederland unilateraal kan doen.

Allereerst noem ik het punt van de transparantie, dat de heer Koolmees ook al aanstipte. Wij hebben nog steeds niet goed in beeld wat er allemaal gebeurt in de 23.000 vennootschappen, met de 8000 miljard euro die door Nederland stroomt. Het onderzoek van Holland Financial Centre moet hierover meer duidelijkheid geven. Ik heb begrepen dat dit onderzoek vooral inventariserend is. Ik vraag het kabinet met klem om dit wel van een inhoudelijke reactie te voorzien, waarbij ook wordt geïnventariseerd welke risico's worden benoemd. Hoe zit het bijvoorbeeld met schaduwbankieren? Misschien kan de staatssecretaris ook een kwalificatie geven van de activiteiten die voor Nederland wel of niet gewenst zijn. Wij kunnen dan bekijken welke maatregelen wij kunnen treffen.

Een volgend punt gaat over een keurmerk voor trustkantoren. Ik begrijp dat de branche al een eigen keurmerk heeft, maar het lidmaatschap van deze organisatie, Holland Quaestor, is niet verplicht. Bovendien houd je het probleem dat er een verdachte geur blijft hangen rond zelfregulering. Is de staatssecretaris bereid om hiervan een officieel keurmerk te maken en dat eventueel algemeen verbindend te verklaren? Wil het ministerie van Financiën zich aan zo'n keurmerk verbinden?

De voorzitter: Gaat u afronden?

De heer Groot (PvdA): Ja.

Ik ben afgelopen maandag ook op de expertmeeting geweest en heb gehoord dat de substance-eisen nauwelijks worden gecontroleerd. Graag hoor ik van de staatssecretaris of dat klopt. In het verlengde daarvan wil ik graag weten wat hij vindt van het idee om de kosten van de handhaving bij trustkantoren zelf neer te leggen. In Luxemburg moet elke vennootschap die daar gevestigd is, een minimumbedrag aan vpb betalen. Is dat niet ook een goed idee voor Nederland? De banken en verzekeraars moeten tenslotte ook hun eigen toezicht betalen. Waarom zou dat niet ook voor de trustkantoren gelden?

De voorzitter: Nu moet ik u toch echt gaan onderbreken. Uw tijd is om.

De heer Groot (PvdA): Ik heb nog een punt over ontwikkelingslanden. Ik dacht dat ik nog binnen de vijf minuten was gebleven.

De voorzitter: U had maar vier minuten. Maakt u heel snel uw laatste punt.

De heer Groot (PvdA): Dat gaat over de ontwikkelingslanden. De PvdA steunt op zich de gedachte dat Nederland in zijn belastingverdragen toestaat dat ontwikkelingslanden zelf bronbelasting heffen, maar waar leggen wij de grens? De bronbelastingen mogen in voorkomende gevallen namelijk worden verrekend met de winst die in Nederland wordt gemaakt. Nederland geeft dus als het ware een stukje van de eigen belastinggrondslag weg. Nu zijn er ook veel ontwikkelingslanden waarvan de economie intussen met 10% per jaar groeit. Wordt dit soort verdragen ook van tijd tot tijd herzien? Is er geen aanleiding om dit soort voorrechten op te geven als ontwikkelingslanden rijker worden?

Ik dank u voor uw geduld, voorzitter.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Twee uur voor een algemeen overleg over zo'n complex onderwerp als het fiscaal verdragsbeleid is wel heel weinig. De volgende keer moeten we maar een langer overleg inplannen. Het is immers een complexe en heel belangrijke materie. Mijn voorgangers hebben al veel vragen gesteld. Ik kan mij daar grotendeels bij aansluiten, maar ik wil zelf graag drie punten behandelen. Dat zijn de substance-eisen, de transparantie en de ontwikkelingslanden.

Ik ga eerst in op de substance-eisen. Iedereen zoekt eigenlijk naar de precieze betekenis van dit begrip. Op het moment dat tax ruling wordt toegepast, toetst de Belastingdienst of er sprake is van substance. Ik ben benieuwd welke definitie de Belastingdienst daarbij hanteert. Hanteert de Belastingdienst daarbij echt duidelijke en specifieke kenmerken, bijvoorbeeld ook in de periode dat het aantal medewerkers nog moet toenemen of het aantal echte activiteiten in dit land nog moet worden ontplooid? Ik wil daar graag wat meer voeling bij hebben. Hier is het namelijk altijd een punt van discussie: wat bedoelen we daar nu precies mee? Kennelijk heeft de Belastingdienst daar wel wat meer ideeën bij.

De discussie spitst zich tegenwoordig toe op de vraag of het niet gaat om «brievenbusmaatschappijen». Dat is altijd een beladen begrip. Voor onze fractie is het wel degelijk van belang dat bedrijven die van tax ruling gebruik kunnen maken, hier ook daadwerkelijk enige economische activiteiten gaan ontplooien. Wij hebben de berichten in de kranten van de afgelopen dagen wel gezien. Het mag niet voorkomen dat Nederland straks nog meer dan al het geval was, wordt gezien als een soort belastingparadijs. Dat doet geen recht aan de intentie van onze belastingverdragen en het doet ook geen recht aan het imago van Nederland dat het in dezen toch wel een betrouwbare partner wil zijn, ook internationaal. Graag krijg ik meer inzicht in wat daarmee wordt bedoeld.

Verder is er nog het punt van de handhaving. Als eenmaal substance-eisen zijn gesteld, hoe controleren we dan of dit navolging verdient? Ik heb daar de afgelopen dagen met enkele mensen over gesproken. Zij zeiden dat de Belastingdienst het gewoon heel erg zwaar heeft, ook financieel, en dat de dienst dit bijna niet voor zijn rekening kan nemen. Ik vond de suggestie van de heer Groot dan ook heel aardig. Hij stelde voor om eens te bekijken of we de kosten niet kunnen omslaan over de betrokken bedrijven. Het wordt voor Nederland wel erg duur als het de halve capaciteit van de Belastingdienst daarvoor moet inzetten. En dat gaat, vrees ik, ook niet gebeuren. Graag hoor ik een reactie op die suggestie.

Mijn tweede punt gaat over de transparantie-eisen. Wij hebben inderdaad al eerder de motie-Braakhuis/Bashir over country-by-country reporting gehad. Mijn fractie heeft daar ook allang om gevraagd. We moeten gewoon weten wat precies de afspraken zijn. Aan de ene kant snap ik dat veel vertrouwelijk is, maar aan de andere kant moeten er wegen zijn om dit te kunnen onderzoeken opdat we daar toch inzicht in krijgen. Dat is nodig om echt te kunnen beoordelen hoe de situatie in Nederland nu is.

Tot slot ga ik in op de ontwikkelingslanden. Hier is al een aantal keren gewezen op Ethiopië. Mijn fractie begrijpt niet waarom in het verdrag met Ethiopië geen antimisbruikbepaling is opgenomen. Recentelijk is nog een aantal verdragen gesloten waarin dat wel is gebeurd. Kennelijk is daar een reden voor geweest. Ik wil die graag horen, maar ik zie nog liever dat er in dat verdrag wel een antimisbruikbepaling komt te staan. Wij willen immers juist dat ontwikkelingslanden op eigen benen komen te staan. We moeten er dan niet voor zorgen dat bepaalde inkomsten die zij kunnen krijgen, via een constructie met Nederland bij wijze van spreken weer worden afgeroomd. Dat lijkt me niet de bedoeling. Kunnen andere recentelijk met ontwikkelingslanden afgesloten verdragen daar ook op worden getoetst? Zijn dat verdragen waarin echt goede afspraken worden gemaakt, terwijl wij deze ontwikkelingslanden uiteindelijk niet tekortdoen? Naar de mening van onze fractie kan dat immers nooit de bedoeling zijn.

Een aantal onderzoeksresultaten wordt nog verwacht. Ik noem het onderzoek van Holland Financial Centre (HFC), maar ook de OESO doet onderzoek in EU-verband. Ik wil graag weten wat nu de volgorde der zaken is. Door alle rapporten die nu gaan komen, gaat het mij een beetje duizelen. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Wij participeren in al die onderzoeken. HFC is overigens zelfstandig. Hoe verhouden deze verschillende trajecten zich volgens het kabinet tot elkaar, ook in de tijd gezien?

De heer Van Vliet (PVV): De heer Groot heeft een voorstel gedaan voor een bijdrage in de kosten van het toezicht. Ik neem aan dat dit samenhangt met de Vpb-compliancecyclus. Voor welke Vpb-plichtigen zou dat dan moeten gelden? Of gaat dat voor alle Vpb-plichtigen in Nederland gelden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat gaat wat mij betreft met name gelden voor de Vpb-plichtigen die hier aanspraak maken op tax ruling. Dat zijn niet alle Vpb-plichtigen in Nederland. Ik heb er niet helemaal zicht op, maar onze binnenlandse bedrijven zullen daar waarschijnlijk geen afspraken over maken. Het gaat mij met name om de bedrijven die door de Belastingsdienst worden getoetst om te achterhalen of zij voldoende substance hebben of in de loop van de tijd voldoende body krijgen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik had de vraag misschien beter aan de heer Groot kunnen stellen. Mij lijkt het een belemmering van het vrije verkeer van personen, goederen en diensten als wij onderscheid maken tussen bedrijven die over de grens in Nederland zaken doen en binnenlandse Vpb-plichtigen. Ik denk dat dit niet helemaal van de grond kan komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan gaan we het technisch oplossen en het voor iedereen laten gelden, maar als je er geen gebruik van maakt, hoef je het ook niet te betalen. Dan kun je het op die manier nog omzeilen. Ik begrijp echter van de heer Groot dat hierover in Luxemburg kennelijk wel bepaalde afspraken zijn gemaakt. Luxemburg zit ook in de EU en kennelijk wordt dat toegestaan. Ik heb daar dus niet zo veel zorgen over.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft laten weten dat hij kan volstaan met een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers: Mevrouw de voorzitter. Ik vind het goed dat we vandaag een debat voeren over het Nederlands vestigingsklimaat en allerlei suggesties die her en der worden opgeworpen. Feit en fictie worden vaak door elkaar gehusseld. Sommigen hebben er soms ook wel een bepaald belang bij om van allerlei suggesties te doen. Ik ben wel blij met de brede steun van de Kamer voor de brief die ik vorige week heb geschreven. Daarin heb ik het vestigingsklimaat en het fiscaal vestigingsklimaat van Nederland centraal gesteld. Ik denk dat wij allen in de Kamer grote zorgen hebben over de economische ontwikkeling; we knokken er met z'n allen voor om zo veel mogelijk banen te behouden. Ook denk ik dat wij allemaal knokken voor het naar Nederland halen van extra investeringen en extra werkgelegenheid; daar zetten wij ons allen voor in. De heer Groot heeft erop gewezen, net als mevrouw Neppérus, de heer Van Vliet, de heer Koolmees en mevrouw Schouten. Ik zie dat de heer Omtzigt net is binnengekomen. Ik zag hem in de gang keurig zijn stropdas omdoen. Hij zal wel last hebben gehad van het openbaar vervoer, zo neem ik aan. Het gaat erom dat wij met elkaar werken aan welvaart en aan werkgelegenheid. We moeten ervoor zorgen dat Nederland internationaal goed op de kaart staat.

De heer Groot zei het eigenlijk wel treffend: Nederland staat vanaf de zeventiende eeuw bekend als een knooppunt van handel en van financiering van tal van activiteiten. Dat is internationaal bekend. Ook nu staat Nederland op de shortlist van landen waarin buitenlandse investeerders graag investeren en waarin buitenlandse bedrijven graag gevestigd willen zijn, bijvoorbeeld voor hun Europese activiteiten. Nederland staat niet altijd bovenaan. Ik kijk nu vooral naar de heer Van Vliet. Ons Vpb-tarief is zeker niet het laagste in de Europese Unie. Het land dat op dit moment het Europese voorzitterschap bekleedt, heeft een Vpb-tarief dat de helft is van het Nederlandse statutaire tarief. Een ander Europees land, namelijk het Verenigd Koninkrijk, heeft aangekondigd dat het het meest concurrerende fiscaal vestigingsklimaat wil hebben, met Vpb-tarieven die de komende jaren tot ver beneden het Nederlandse tarief moeten gaan, namelijk 21%. Men heeft er zaken die wij in Nederland sinds jaar en dag kennen. Nederland heeft immers een kleine, maar open economie, met een aantal buitengewoon gerenommeerde bedrijven die in de hele wereld opereren. Daar hebben wij sinds jaar en dag de deelnemingsvrijstelling voor. Die moeten wij ook vooral koesteren. Je ziet echter dat een aantal andere landen dat overneemt. Ontwikkelingen binnen de Europese Unie, bijvoorbeeld in het kader van de moeder-dochterrichtlijn of in het kader van de rente- en royaltyrichtlijn, zijn zodanig dat ook in de Europese Unie wordt gezegd dat geld in elk geval binnen de Europese Unie binnen het concern ongehinderd moet kunnen doorstromen, ongeacht de landsgrenzen. In onze bilaterale verdragen proberen wij te faciliteren dat bedrijven die in Nederland actief zijn en die vanuit Nederland opereren binnen concernverband activiteiten kunnen ondernemen in landen waarmee Nederland een verdragsrelatie heeft. Een tijdje geleden, zo rond de kerst, las ik een mooi stuk van de heren Vermeend en Van der Ploeg in De Telegraaf. Zij waren indertijd bewindslieden in het paarse kabinet. Zij zeiden dat Nederland zich niet gek moet laten maken: Nederland moet pal staan voor zijn internationale vestigingsklimaat; een aantal landen wil Nederland inhalen; we moeten ervoor zorgen dat we in de voorhoede blijven en de strijd om de banen en de vestiging van bedrijven winnen. Wat dat betreft, ben ik erg blij met de steun die vanochtend door een grote meerderheid in deze Kamer is uitgesproken voor het algemene beleid.

Uiteraard heb ik ook begrip voor de vragen die zijn gesteld en voor de zorgen die her en der leven. Het is mij ook een lief ding waard om belastingontduiking of belastingontwijking tegen te gaan. Het is op dat vlak natuurlijk wat balanceren. We willen immers niet dat Nederland lager komt te staan op de lijstjes van aantrekkelijke vestigingslanden. Tegelijkertijd willen we onze reputatie goed houden; die willen wij niet verslechteren. De heer Koolmees sprak daar ook over. Nederland heeft de reputatie een aantrekkelijk land te zijn om in te investeren: het is een aantrekkelijk land om activiteiten te ontplooien, of dat nu met veel of weinig mensen is. Wij willen echter ook onze goede naam behouden en niet op verkeerde lijstjes terechtkomen. Uitspraken over een «belastingparadijzerij» werp ik verre van mij. Wanneer ondernemingen hun activiteiten internationaal kunnen spreiden en gebruik kunnen maken van verschillen in belastingstelsels, zullen zij natuurlijk proberen om een zo laag mogelijke belastingdruk te realiseren. De bottom-line is in elk geval dat de bedrijven winstbelasting moeten betalen over de operatie in het land waar het bedrijf die winstbelasting moet afdragen. De heer Van Vliet heeft daar ook naar verwezen. Als je in internationaal verband opereert, kun je ervoor kiezen om bepaalde activiteiten te laten plaatsvinden in landen die bedrijven lager belasten. Dat zullen bedrijven ongetwijfeld doen. Zij zullen ook bepaalde activiteiten naar landen verhuizen waar bijvoorbeeld de arbeidskosten veel lager zijn. Andere landen zijn weer aantrekkelijk voor de vestiging van een regionaal hoofdkantoor of voor het laten vervullen van de financieringsfunctie. Op dat laatste vlak is Nederland buitengewoon aantrekkelijk omdat dat het een uitgebreid verdragennetwerk heeft en in veel verdragen nou net heeft geregeld dat er geen of lagere bronbelastingen gelden, juist om het kapitaal binnen de onderneming ongehinderd te kunnen laten doorstromen.

Dan ga ik in op de vragen over de reputatie. In internationale gremia wordt gesproken over mismatches, belastingontduiking of belastingontwijking: hoe kunnen we gezamenlijk zaken aanpakken, hoe kunnen we meer transparantie realiseren en hoe kunnen we de country-by-countrybenadering met elkaar oppakken? In al die gremia speelt Nederland een vooraanstaande rol. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik niet bereid ben om voor de troepen uit te lopen zonder dat ik in internationaal verband goede afspraken kan maken, want dan is Nederland wel het beste jongetje van de klas, maar dan ziet het vervolgens allerlei activiteiten verdwijnen naar de landen om zich heen. Ik voel er namelijk niets voor om activiteiten te laten weglopen die voor Nederland een toegevoegde waarde hebben. Ik voel er niet voor dat allerlei activiteiten verhuizen. Dan mist de Nederlandse schatkist immers belastinginkomsten en dan missen we bepaalde activiteiten, terwijl de landen van oorsprong daar niks mee opschieten. Mevrouw Neppérus heeft dat treffend gezegd. Al te goed is buurmans gek, maar ik werk er wel aan om het speelveld in internationaal verband te verbeteren.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat hij bepaalde zaken niet uit Nederland wil laten vertrekken door regels aan te scherpen. Hij wil niet dat activiteiten Nederland verlaten. Als die activiteiten geen bijdrage leveren aan de reële Nederlandse economie, is de staatssecretaris dan nog steeds van mening dat zij een bijdrage leveren aan Nederland? Of vindt hij dat deze bedrijven in dat geval wel uit Nederland moeten vertrekken?

Staatssecretaris Weekers: Ik heb het eerder bij mondelinge vragen en in Kamerdebatten gezegd. Is er sprake van volstrekt substanceloze activiteiten, staat er louter iets op papier en heeft het voor Nederland geen enkele toegevoegde waarde, dan kom ik daarvoor niet in de benen. Dat interesseert mij niet. Wat mij wel interesseert, zijn reële banen en reële activiteiten. Wat dat betreft zie ik uit naar de resultaten van het onderzoek dat is gestart door Holland Financial Centre. De uitslag van dit onderzoek wordt in april of mei verwacht. Private partijen hebben opdracht gegeven om dit onderzoek te doen. Overigens participeert het ministerie van Financiën in Holland Financial Centre. Het ministerie zit bij dit onderzoek echter alleen in de klankbordgroep. Ik verwacht dat dit onderzoek wat meer informatie oplevert: welke activiteiten zijn als het ware te onderscheiden? In mijn brief spreek ik van schakelvennootschappen. De ene schakelvennootschap heeft geen personeel; dat hoeft ook helemaal niet, maar er gaat misschien wel een hoop geld doorheen. Misschien hangt dit wel samen met andere activiteiten van de desbetreffende onderneming die in Nederland een Europees hoofdkantoor heeft gevestigd, of die in Nederland een innovatiecentrum heeft of die activiteiten heeft in het kader van het productieproces. Wat ik hoop en verwacht, is dat het onderzoek van Holland Financial Centre daar wat meer licht op kan laten schijnen. Ik kan namelijk als staatssecretaris van Financiën niet de dossiers lichten en bedrijven bij naam en toenaam noemen, zo van «deze case ziet er zus en zo uit». Bij een privaat uitgevoerd onderzoek zoals dat van Holland Financial Centre kan dat wel.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris weet mij gewoon bijna van mij stuk te lullen met zijn antwoord. Dat doet hij zeer vakkundig. Het gaat hier om de vraag of een bedrijf dat hiernaartoe komt, waarde toevoegt. Heeft het substance, heeft het inhoud? Ik vraag de staatssecretaris of hij de eisen voor substance wil aanscherpen. Hij geeft als antwoord dat hij wacht tot HFC met het onderzoeksresultaat komt. Is hij bereid om na dat onderzoek de eisen van substance aan te scherpen? Die zijn er namelijk juist om ervoor te zorgen dat zich hier alleen bedrijven vestigingen die een reële economische waarde creëren. Die zijn er om ervoor te zorgen dat wij alle gelukzoekers die Nederland gebruiken om de belasting te ontwijken, de deur wijzen.

Staatssecretaris Weekers: Ik loop niet vooruit op het onderzoek. De heer Klaver moet zich ook realiseren dat de trustsector in Nederland natuurlijk waarde toevoegt aan Nederland. Daar werken veel mensen. We hebben in Nederland hooggekwalificeerde financiële dienstverleners, bij de banken, bij de notarissen, bij de fiscalisten en bij de trustkantoren. Bij trustkantoren is ook sprake van zelfregulering. Naar ik meen heeft de heer Groot daar vragen over gesteld. Hij vroeg of het ministerie van Financiën trustkantoren kan verplichten om aangesloten te zijn bij bijvoorbeeld Holland Quaestor. Het ministerie van Financiën gaat dat niet voorschrijven, want zelfregulering is zelfregulering. Wij zijn wel bezig met het aanscherpen van de Wet toezicht trustkantoren. Ik vind dat de lat op het vlak van integriteit hoog moet liggen. De huidige wet schrijft al een aantal zaken voor en dat wordt door de zelfgereguleerde sector goed opgepakt. De lat moet op onderdelen echter nog hoger. Het wetsvoorstel zal naar verwachting snel in consultatie gaan. Dan hoop ik met de Kamer meer over de inhoud daarvan te kunnen spreken.

Ik kom terug op de vraag van de heer Klaver. Ik wil het onderzoek van Holland Financial Centre afwachten zodat bekend is welke fenomenen zich nou precies voordoen, welke te ontrafelen zijn en wat schadelijk is voor de economie, bijvoorbeeld omdat het ons imago op een verkeerde manier aantast. Wat is bijvoorbeeld schadelijk voor onze reputatie en wat voegt verder niks toe? Tegelijkertijd moet ik ervoor zorgen dat wij dat wat wel iets toevoegt aan de Nederlandse economie, niet de deur uit jagen.

De heer Merkies (SP): Dat was een heel lang antwoord. Ik ben bijna vergeten waar ik een vraag over wilde stellen. Ik vraag mij overigens af of een bedrijf nog wel voldoet aan de substance-eisen als er helemaal geen werknemers werken. Als de staatssecretaris dat zegt, zou ik dat toch wel ernstig vinden. Ik hoop dat de staatssecretaris daar later nog op terugkomt. Mijn vraag ging echter over country-by-country reporting. De staatssecretaris ging daar wel heel snel aan voorbij. Hij zegt dat wij in dezen een vooraanstaande rol spelen, maar laat dan zien waar dat uit blijkt. Ik heb eerder gehoord dat dit zo zou zijn omdat wij deelnemen aan een werkgroep bij de OESO. Mij bereiken ook verhalen dat Nederland daar juist heel erg op de rem zou trappen en dit juist eerder tegen zou houden. Het feit dat je aan zo'n overleg deelneemt, zegt mij niet genoeg. Laat dan zien waar je op internationaal niveau, het liefst publiekelijk, hebt uitgesproken dat die norm moet worden vastgesteld.

Staatssecretaris Weekers: Misschien is het goed om een paar trajecten te noemen. Ik heb ze ook al in de brief aangestipt. Het thema belastingontduiking staat al jaren in de belangstelling. We hebben daar niet voor niets in internationaal verband al vele acties op ondernomen. Op dit moment staat belastingontwijking ook in de belangstelling. Vooral de G20 heeft daar aandacht voor gevraagd. De OESO is op dit moment bezig met het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting). Dat wordt behoorlijk voortvarend opgepakt. Ik heb mij in december persoonlijk verstaan met de belastingchef, de tax director, van de OESO, die dit project leidt. De bedoeling is dat in februari een eerste terugkoppeling plaatsvindt met de minister van Financiën bij de G20-overeenkomst. Als het goed is, zal in juni bij de G20 een rapport op tafel worden gelegd. Ik ben natuurlijk graag bereid om de Kamer daarover te informeren zodra daar ook maar iets beschikbaar van is. De OESO is naar mijn mening het belangrijkste gremium waarin dit soort zaken moet worden aangekaart. Ik weet niet waar de signalen waarover de heer Merkies spreekt, vandaan komen, maar de signalen die mij bereiken van de tax director van de OESO zelf, duiden erop dat Nederland hierin buitengewoon actief en proactief participeert. Zo sta ik daartegenover. Ik ga echter niet met maatregelen voor de troepen uit lopen. Dat lijkt mij onverstandig, want dat kost banen.

De heer Merkies (SP): Dat Nederland proactief participeert, geloof ik wel, maar waar heeft de Nederlandse regering op internationaal niveau expliciet gezegd dat wij pleiten voor country-by-country reporting? Dat houdt in dat bedrijven internationaal moeten aangeven in welk land zij hun belasting betalen en hoeveel ze daar betalen. In de komende tijd zou ik ook graag veel meer willen horen over de voortgang daarvan, want dit sleept toch al best een tijd.

Staatssecretaris Weekers: De Nederlandse regering heeft in dit parlement publiekelijk kenbaar gemaakt dat zij country-by-country reporting belangrijk vindt en steunt. Ook daarbij geldt echter dat dit op basis van internationale afspraken dient te gebeuren, opdat er een level playing field is. Er wordt gesproken over een Europese richtlijn. Daarbij ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de minister van Veiligheid en Justitie. Hij bespreekt de voortgang van deze richtlijn in Brussel. Financiën is daar slechts zijdelings bij betrokken. Uiteraard is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarbij ook betrokken. Ik zal in elk geval aan de Kamer de tussenstand vermelden van dit dossier, de country-by-country reporting, bijvoorbeeld als ik een kabinetsreactie geef op het rapport van Holland Financial Centre. Nogmaals, het is niet primair mijn verantwoordelijkheid om dit in Brussel te bespreken. Dat is aan mijn collega. Ik ben echter graag bereid om de commissie voor Financiën hierbij te betrekken. Ik begrijp dat dit voor de Kamer een aangelegen punt is.

Ik heb begrepen dat op dit moment een trilateraal overleg plaatsvindt tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie, maar ook in maart in de plenaire vergadering van het Europees Parlement. Dan wordt duidelijker of het voorstel in eerste lezing kan worden afgerond. Als er een concrete richtlijn voor dit voorstel is, kan die ook buiten de Europese Unie worden gepromoot. De Kamer krijgt sowieso de rapportage van mijn collega van Veiligheid en Justitie, maar ik zal haar daar ook van op de hoogte houden in de reactie op het rapport van Holland Financial Centre, mijn voortgangsrapportage in het kader van het vestigingsklimaat en de discussie die wij vandaag voeren.

Ik heb net iets gezegd over het BEPS-project van de OESO. Hiermee ga ik meteen in op de vraag van mevrouw Schouten. Zij zei dat zij het tijdpad van de verschillende trajecten goed op een rijtje wil hebben. Ik heb al gezegd dat Holland Financial Centre in april/mei een onderzoeksrapport zal uitbrengen. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door SEO Economisch Onderzoek, een gerenommeerd economisch onderzoeksbureau. Ik heb mij verstaan met de directeur van SEO Economisch Onderzoek. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit een representatief onderzoek is. Ik kan niet beloven dat er op alle vragen antwoord komt. Ik kan zelfs voorspellen dat niet op alle vragen een antwoord zal komen, maar ik heb wel de indruk dat het een goed en representatief onderzoek zal zijn. Daarin zullen ook casestudies staan, waaruit duidelijk zal worden dat «het lelijke eendje toch een mooie zwaan zal worden», om bij de woorden van mevrouw Neppérus te blijven. Er wordt echter ook bekeken wat de risico's zijn van grote stromen geld die bijvoorbeeld via bijzondere financiële instellingen via Nederland lopen. Verder zal worden beschreven of er substanceloze structuren zijn die substanceloos blijven. Ik verwacht in elk geval een eerlijk en evenwichtig verhaal.

De heer Klaver heeft nog gevraagd wie betrokken zijn bij de klankbordgroep en of ook dat evenwichtig is. Ik weet dat Holland Financial Centre en SEO Economisch Onderzoek hebben geprobeerd om de ngo's te laten aanhaken bij de klankbordgroep. Uiteindelijk, zo heb ik begrepen, heeft Tax Justice Network ervoor heeft gekozen om niet in de klankbordgroep te zitten. Zij zullen echter wel worden geïnterviewd, of zij zijn al geïnterviewd, zodat ook de signalen die Tax Justice Network geeft in het onderzoek aan bod komen. Het gaat er mij om dat ik een open en eerlijk verhaal krijg waaruit blijkt wat de feiten zijn. Ik praat dus ook niet over een verhoging van substance-eisen of over wat dan ook als ik niet op voorhand weet wat dat betekent voor de Nederlandse economie en welke invloed dat heeft op het aantal banen. Als ik substanceloze dingen kan wegsnijden en zeker weet dat dit geen negatieve invloed heeft op het reële vestigingsklimaat van Nederland, dan maakt dat niet uit. Ik wil hiermee echter geen enkel risico lopen dat ertoe kan leiden dat Nederland niet meer op de shortlist voorkomt voor reële activiteiten in Nederland. Ik ga geen risico's lopen die ertoe kunnen leiden dat banen in Nederland worden vernietigd. Ik denk dat de meerderheid van de Kamer mij dat niet euvel duidt. Sterker nog, ik denk dat de Kamer het mij zou verwijten als ik activiteiten zou ondernemen die Nederland werkgelegenheid kosten.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat is dan de betekenis van dit representatieve onderzoek? Wordt echt bekeken wat de 20.000 brievenbusmaatschappijen bijdragen aan de Nederlandse economie? Dit HFC-onderzoek lijkt wel een beetje besmet te zijn. Waarom wilden de ngo's niet meedoen met dit onderzoek, waarom wilden zij niet in de klankbordgroep zitten? Heeft de staatssecretaris zich daarover laten informeren? Of heeft de staatssecretaris er alleen kennis van genomen dat zij dat niet wilden?

Staatssecretaris Weekers: Hoe het onderzoek er precies uitziet, weet ik natuurlijk ook niet. Ik ben geen opdrachtgever van dat onderzoek. Zo simpel is het.

Waarom organisaties wel of niet in de klankbordgroep zitten, is uiteindelijk niet mijn verantwoordelijkheid, want ook daar ga ik niet over. Ik heb mij begin deze week even verstaan met de directeur van SEO Economisch Onderzoek om een idee te krijgen van de datum waarop het onderzoek klaar is en om gevoel te krijgen over de opzet: is het breed en fair en open genoeg opgezet om op basis daarvan een goede discussie in de Kamer te kunnen voeren? Pas als het onderzoek op tafel ligt, kan iedereen daar op schieten. Dan kunnen de ngo's zeggen waarom zij het er wel of niet mee eens zijn. Dan kan iedereen daar wat van vinden. Ik denk dat we er dan ook een ordentelijk debat over kunnen voeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit frappant. De staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoe het onderzoek eruitziet, maar dat hij er wel alle vertrouwen in heeft dat het open en eerlijk is en dat het de juiste gegevens zal opleveren; het is echter niet aan hem om te achterhalen waarom de ngo's niet meedoen. Als de ngo's zeggen dat zij geen zin hebben om zitting te nemen in de klankbordgroep omdat zij de onderzoeksvraag niet juist vinden, zegt dat naar mijn mening iets over dit onderzoek. Als er alleen al discussie is over de manier waarop dit onderzoek is opgezet, gaat dat ten koste van de betrouwbaarheid en dan gaat dat straks ook ten koste van een goed en scherp debat in mei over de feiten. De staatssecretaris is misschien geen opdrachtgever, maar hij zegt zo ongeveer op iedere vraag die ik heb gesteld dat hij het onderzoek van Holland Financial Centre afwacht. Als hij daar zo veel belang aan hecht, doet hij er goed aan om zeker te weten dat het een geheel belangeloos en objectief onderzoek is en dat ook de ngo's zich in de opzet daarvan kunnen vinden. Anders schiet de staatssecretaris zich in zijn eigen voet.

Staatssecretaris Weekers: Nogmaals, ik ben geen opdrachtgever, maar het ministerie van Financiën zit wel in de klankbordgroep. Vanuit die positie kan het bekijken of het een objectief onderzoek is. Als wij straks een onderzoeksrapport krijgen dat volstrekt niet objectief is en alleen maar een position paper is van één belangengroep of één sector, dan schiet ik daar niks mee op. Aan een dergelijk onderzoek heb ik niks. Ik ga er op basis van hetgeen ik teruggekoppeld krijg van uit dat het een objectief onderzoek wordt. Het lijkt mij verstandig om de resultaten daarvan af te wachten. Als de heer Klaver dit onderzoek bij voorbaat besmet wil verklaren, dan vind ik het jammer dat wij met een dergelijke attitude de discussie moeten voeren. Dat betekent immers dat wij nooit met elkaar een fatsoenlijke discussie op grond van de feiten kunnen voeren. Dan is alles wat anders is dan de informatie die de heer Klaver via één ngo tot zich laat komen, bij voorbaat verdacht. Dat vind ik geen goede gang van zaken. Ik sta hier voor het algemeen belang en voor niks anders. Ik sta niet voor een specifieke sector. Ik sta voor het algemeen belang en ik sta voor een goed fiscaal vestigingsklimaat in Nederland. Ik sta ook voor een betrouwbaar en goed imago van Nederland op het vlak van de belastingwetgeving en de belastingautoriteiten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De staatssecretaris zegt dat ik gelijk bevooroordeeld zou zijn. Ik wil dat graag weerleggen, want dat is niet het geval. Mij is wel er ore gekomen dat ngo's daar problemen mee hebben en dat is het punt dat ik naar voren heb gebracht.

De voorzitter: Dat punt hebt u naar voren gebracht. U hebt straks een tweede termijn. Het woord is nu aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA): Dit dreigt toch een beetje de verkeerde kant op te gaan. Het feit dat een ngo niet mee wil doen aan een onderzoek, maakt een onderzoek toch niet bij voorbaat besmet? Dat zegt de heer Klaver wel, maar we hebben toch te maken met een onderzoeksbureau dat zijn eigen reputatie te verdedigen heeft? Ik vind dat dit eigenlijk zo niet kan.

De voorzitter: Mijnheer Groot compliceert de zaak nu nog verder door een onderlinge discussie te starten, maar ik wil de staatssecretaris zijn beantwoording laten voortzetten. In tweede termijn kan iedereen weer een inbreng leveren.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik maak hier een punt van. Ik begrijp uw opmerkingen. We hebben een bepaalde orde afgesproken, onder andere om maximaal twee keer te interrumperen, maar ik word nu direct door de heer Groot aangesproken. Hij zegt dat het niet kan wat ik zeg.

De voorzitter: Dan is de heer Groot hier één interruptie aan de staatssecretaris aan kwijt, want die gaat nu naar u.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Groot spreekt mij aan, dus ik zou daar graag op reageren. Het punt dat ik maak, is dat de staatssecretaris groot belang hecht aan het onderzoek dat er komt. Dat geldt ook voor mij. Ik vind echter dat de staatssecretaris te snel voorbijgaat aan de bezwaren van de ngo's en hun motivatie om daar niet aan mee te doen. Zij geven aan dat zij de onderzoeksvraag niet goed vinden. Ik heb veel vertrouwen in het bureau dat het onderzoek gaat uitvoeren. Het is een zeer gerespecteerde organisatie. Ook de validiteit zal in orde zijn, net als de onderzoeksvraag, maar het is ook belangrijk hoe het onderzoek is afgebakend. Als ngo's, een belangrijke partner in het geheel, daar nu al een probleem mee hebben, dan moet je daar niet zo gemakkelijk overheen stappen. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat er straks draagvlak is voor de uitkomsten van het onderzoek, want wij zijn erbij gebaat dat wij wat dit onderwerp betreft uit de loopgraven geraken, zodat wij stappen vooruit kunnen zetten.

Staatssecretaris Weekers: Het was mij een lief ding waard geweest als ngo's als Tax Justice hadden meegedaan aan de klankbordgroep. Vanuit het ministerie van Financiën is daar afgelopen zomer ook op aangedrongen. Dat is echter niet gebeurd. Ik ga niet over de concrete onderzoeksvragen van een onderzoek waar ik zelf geen opdracht toe heb gegeven. Ik ga ook niet over ngo's. Ik kan die niet dwingen om mee te doen. Ik ken Tax Justice als buitengewoon mondig. Ik ga ervan uit dat, als er straks een rapport op tafel ligt waar men op onderdelen kritiek op heeft, men dit aan de Kamer kenbaar zal maken. Dan kunnen wij daar een ordentelijk, open en fair debat over voeren. Ik hoop dat wij een objectief onderzoek krijgen, aan de hand waarvan wij goede conclusies kunnen trekken. Dat waren mijn opmerkingen over het HFC-onderzoek.

Er is gevraagd of ik de uitkomsten van het onderzoek kan voorzien van een kabinetsreactie. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dat ga doen, maar ik moet het onderzoek eerst aangeboden krijgen. Als HFC meedeelt dat het onderzoek op tafel ligt, maar dat men er niet mee naar buiten gaat, dan kan ik HFC daar niet toe dwingen. Ik ga er echter van uit dat het onderzoek wordt aangeboden. Dan zal ik het in elk geval voorzien van een kabinetsreactie.

Ik heb het OESO-tijdpad met betrekking tot het project Base Erosion en Profit Shifting zojuist al aangegeven. Ik zal de Kamer rapporteren als daar iets over valt te melden. Ik zal mij tussentijds, voor de zomer, ook nog met de Tax Director van de OESO persoonlijk verstaan over de voortgang. Daarnaast speelt nog een traject bij de Europese Commissie. Dat betreft het actieplan dat vrij recent het licht heeft gezien. De Kamer heeft een BNC-fiche van dat actieplan ontvangen. Het actieplan wordt de komende maanden hoogambtelijk in een High Level Working Group besproken. De verwachting is dat het in juni wordt geagendeerd voor een EcoFin-vergadering. Wij hebben nog ruim de gelegenheid om hierover met elkaar te discussiëren.

Mevrouw Neppérus vraagt heel concreet naar richtlijnen en aanbevelingen. Aanbevelingen en mededelingen zeggen helemaal niets. Richtlijnen zeggen wel wat. Richtlijnen zijn voorschriften om nationale wetten aan te passen. Richtlijnen over fiscale aangelegenheden moeten in Europa bij unanimiteit worden aangenomen. Voor alles wat in de belastingcommissie speelt, geldt unanimiteit. De Kamer hecht daar in meerderheid ook aan. Dat geldt tevens voor mij. Ik vind het belangrijk dat, als wij in Europees verband spreken over aanpassing van een aantal zaken, als wij bijvoorbeeld bepaalde mismatches willen wegnemen, wij daar harde afspraken over maken. Er wordt gesproken in de Code of Conduct Group, al vinden die gesprekken achter gesloten deuren plaats. Er worden ook inventarisaties gemaakt, landen spreken elkaar daarop aan, maar je weet nooit precies wat ermee gebeurt. Daar schiet ik niets mee op.

De heer Van Vliet (PVV): Een ordevraag. Ik wil mij niet bemoeien met uw positie, voorzitter, maar als ik naar de tijd kijk, vraag ik me af of wij het gaan redden. Er zijn veel concrete vragen gesteld en de heer Omtzigt wil ook nog een verhaal houden. Gaat dat lukken?

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de blokjes beknopt langsloopt.

Staatssecretaris Weekers: Zeker. Ik heb in mijn algemene verhaal al veel concrete vragen bij de kop gepakt. Ik ga er zo nog een aantal langs, als richtpunt voor de heer Van Vliet.

Als wij dus mismatches in Europa willen wegnemen, dan moeten wij dat doen op basis van een goed level playing field en op basis van harde afspraken en hard law. Als daarvoor richtlijnen moeten worden aangepast, of als daarvoor nieuwe richtlijnen moeten komen, dan sta ik daarvoor open, maar ik zit daar op de stoel vanuit het Nederlandse belang en niet vanuit een ander belang. Dat geef ik ook nadrukkelijk aan.

Ik kom bij een aantal concrete vragen. De heer Van Vliet en anderen hebben vragen gesteld over het verdrag met Ethiopië. Volgens de heer Van Vliet is dat verdrag niet conform het modelverdrag van de OESO. Er zitten toevoegingen van het VN-modelverdrag bij. In de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 is na een discussie met de Kamer aangegeven dat er meer heffingsrechten voor ontwikkelingslanden komen. Het begrip «vaste inrichting» kan in dat kader worden uitgebreid met toevoegingen van het VN-modelverdrag. Het bronland, in dit geval Ethiopië, krijgt dus meer heffingsrechten. Met andere woorden, conform het reguliere beleid trachten wij ervoor te zorgen dat er geen bronheffingen plaatsvinden, maar ontwikkelingslanden staan wij wel toe dat ze tot bronheffingen komen. Dat staat ook in het laatste onderdeel van het door de heer Van Vliet geprezen toetsschema.

Het moet mij overigens van het hart dat ik vind dat de heer Klaver mij wel heel paternalistisch wil laten optreden als het gaat om een land als Ethiopië. Ethiopië heeft een programma ontwikkeld om ervoor te zorgen dat buitenlandse investeerders in het land gaan investeren. Dat programma is gericht op het bevorderen van economische groei. In dat kader heeft Ethiopië er onder meer voor gekozen om ook belastingverdragen af te sluiten. Ethiopië heeft Nederland gevraagd samen een belastingverdrag te sluiten. Nederland was niet de vragende partij. Het is aan Ethiopië om te bepalen wat wijs en belangrijk voor dat land is. Dat ga ik Ethiopië niet voorschrijven, want dan zou ik het land niet gelijkwaardig behandelen. Conform het fiscaal-verdragsbeleid gaan wij een land dat in ontwikkeling is niet het vel over de oren trekken. Als dat land hecht aan bronheffingen, dan kan ik op twee manieren reageren. Ik kan zeggen dat ik geen verdrag met het land wil. Ik kan ook zeggen dat ik begrip heb voor de belangen van het land. Zeker voor een ontwikkelingsland kunnen bronheffingen belangrijk zijn. Ik ga daar dan in mee. Waarom staan er geen antimisbruikbepalingen in het verdrag met Ethiopië? De reden daarvan is dat de bronheffingen die het land nationaal heft nagenoeg overeind blijven in het verdrag. Slechts op één bronheffing wordt een kleine korting toegepast. Dat is de reden waarom er geen antimisbruikbepalingen in staan. Mij is ook niet bekend dat sprake is van structuren waardoor Ethiopië bronheffingen zou missen. Als Ethiopië toch antimisbruikbepalingen wil opnemen, dan sta ik daarvoor open. Ik ben bereid om daarover het gesprek aan te gaan met dat land. Ik ben bereid tot een aanvullend protocol, maar ik ga Ethiopië niet opdringen dat er antimisbruikbepalingen moeten worden opgenomen als daar helemaal geen aanleiding voor bestaat. Zo simpel is het.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp van de staatssecretaris dat Nederland niet om het verdrag heeft gevraagd, maar dat Ethiopië dat heeft gedaan. Ik snap dat de staatssecretaris dan aan Ethiopië vraagt wat het land in het verdrag wil hebben, maar heeft hij erop gewezen dat een dergelijke bepaling niet in het verdrag staat, maar dat dit in het verdrag met andere landen vaak wel wordt opgenomen? Daar zit het met name in. Ook in recente verdragen is dat gebeurd. Het Verenigd Koninkrijk heeft dat ook gedaan in het verdrag met Ethiopië. Waarschijnlijk is dat verdrag ook op verzoek van Ethiopië gesloten, maar daarin is de kwestie wel opgenomen. Daar komt de vraag ook vandaag. Hoe zit het met dat verschil? Heeft de staatssecretaris Ethiopië daarop gewezen?

Staatssecretaris Weekers: In de besprekingen tussen Ethiopië en Nederland hebben beide partijen de risico’s samen besproken. Een main purpose test is niet nodig, omdat het risico op treaty shopping niet aanwezig is. Daarom hebben beide verdragspartijen geoordeeld dat het niet nodig is om een dergelijke toets op te nemen, maar mocht daar zijdens Ethiopië wel behoefte aan bestaan, bijvoorbeeld omdat de situatie verandert of omdat er bepaalde signalen zijn, dan sta ik daarvoor open.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Een aanvullende vraag. Als Ethiopië er behoefte aan heeft, dan staat de staatssecretaris daarvoor open. Betekent dit dat de verdragsonderhandelingen dan opnieuw moeten worden gestart, of is het een aanvullend punt dat snel kan worden aangenomen?

Staatssecretaris Weekers: Wat mij betreft kan iets dergelijks heel simpel via een aanvullend protocol worden geregeld. Dat was ook de kwestie met Mongolië. Mongolië ziet bepaalde mogelijkheden voor bedrijven die het land graag wil bestrijden. Het gaat dan niet alleen over Nederland, maar ook over andere landen. Mongolië heeft aangegeven het verdrag te willen aanpassen. Mijn eerste reactie was dat ik daartoe bereid ben, maar dat ik eerst helder in kaart wil zien gebracht waar de kwestie precies knelt. Wellicht kunnen wij de kwestie met informatie-uitwisseling tussen de belastingautoriteiten al oplossen. Ik ben namelijk ook niet van ontduiken of ontwijken, integendeel. Uiteindelijk heeft Mongolië ervoor gekozen de verdragen met een aantal landen op te zeggen en om dus niet te komen tot een aanpassing van het verdrag door middel van een protocol. Dat had ik ook aangeboden, maar ik heb Mongolië inmiddels een brief geschreven. Ik ben van plan om de kwestie met mijn Mongoolse collega te bespreken komend voorjaar. Op verzoek van Mongolië ben ik bereid te komen tot een nieuw verdrag, waarbij uitdrukkelijk rekening wordt gehouden met de dingen die Mongolië van belang vindt. Bij een dubbel belastingverdrag gaat het erom dat beide partijen er beter van worden. Dat moet de Kamer beseffen. Het is een verdrag ter vermijding van dubbele belasting, zodat de investeringen kunnen toenemen. Hetzelfde geldt voor de wederzijdse activiteiten. Tegelijkertijd is een dubbel belastingverdrag een verdrag dat belastingontwijking beoogt te voorkomen. Dat doe je onder meer door informatie-uitwisseling en soms ook door antimisbruikbepalingen.

De voorzitter: Misschien wil de staatssecretaris eerst het rijtje met landen afmaken. Polen is ook nog genoemd.

Staatssecretaris Weekers: Prima. Polen belast loon volgens de Poolse inkomstenbelasting, maar moet wel rekening houden met de Nederlandse belasting. Er wordt Nederlandse inkomstenbelasting geheven wanneer er in Nederland wordt gewerkt. De Polen moeten dat verrekenen. Er hebben issues in de krant gestaan, waarbij het ging om de totale loonheffing in het kader van de premies. Dat is een kwestie waar met name collega Asscher op is ingegaan. Die kwestie speelt met betrekking tot Portugese gedetacheerde werknemers in Nederland. Er wordt premie wordt geheven in het land waar men op de loonlijst staat. In de Portugese kwestie was dat volgens mij Portugal en in dit geval Polen. Er is geen sprake van dubbele belasting, maar wat Polen betreft is er ook geen sprake van het dubbel ontgaan.

De heer Van Vliet vraagt wat het Nederland gaat kosten als je een streep zet door alle verdragen. De SP heeft in het verkiezingsprogramma aangegeven dat het gehele verdragennetwerk moet worden weggegooid.

De heer Merkies (SP): Dat hebben wij echt niet gezegd.

De voorzitter: Het lijkt mij dat wij niet al te breed moeten gaan uitweiden en dat de staatssecretaris zich moet beperken tot het beantwoorden van de vragen. Hij moet geen nieuwe problemen oproepen.

Staatssecretaris Weekers: Ik zal niet aan uitlokking doen, maar u kent mijn liefde voor het debat, voorzitter.

Ik kom bij de substance. Er is gevraagd hoe dat wordt gecontroleerd en wat de eisen precies zijn. Kortheidshalve verwijs ik mevrouw Schouten naar de brief die ik de Kamer in juni heb gestuurd. In die brief ben ik concreet ingegaan op onder meer het dvl-besluit in het kader van artikel 8c wet Vpb, waarin een aantal substance-eisen wordt genoemd. Als er een tax ruling is afgegeven, dus bij afgifte van zekerheid vooraf, wordt getoetst of daaraan wordt voldaan. In het kader van de algemene handhaving door de Belastingdienst wordt steekproefsgewijs gekeken of daaraan wordt voldaan. Het merendeel van de schakelvennootschappen vraagt echter geen zekerheid vooraf. Er is in dat kader gevraagd of de handhaving kan worden verbeterd. De handhavingscapaciteit van de Belastingdienst wordt vooral gericht op het daadwerkelijk genereren van belastinginkomsten om de Nederlandse schatkist te vullen. Als wij bij voorbaat weten dat de Nederlandse schatkist er niet per se beter van wordt, wordt er minder aandacht aan geschonken. Ik ben bereid om de komende maanden een risicoanalyse uit te laten voeren. Ik kom dan later, ook in reactie op het HFC-rapport, terug op het thema handhaving, want het is een aangelegen punt van de Kamer hoe er informatie wordt uitgewisseld. Ik zal dat in de brief aangeven.

De voorzitter: De heer Groot heeft nog een interruptie, maar wel kort graag. De staatssecretaris is bijna klaar. Dan doen we nog een tweede termijn met een spreektijd van een minuut per persoon. De heer Omtzigt krijgt er twee, vanwege zijn late binnenkomst. De staatssecretaris heeft dan nog een minuutje per vraag voor een laatste reactie.

De heer Groot (PvdA): Kan de staatssecretaris aantallen noemen als het gaat om de controles? De berichten zijn dat er op de 23.000 vennootschappen slechts ongeveer 100 keer wordt gecontroleerd. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers: Die 100 keer is een getal dat ik zelf heb genoemd tijdens een AO. Daarbij is namelijk zekerheid vooraf gegeven. Dat zegt niets over de aangiftes waarbij geen zekerheid vooraf wordt gegeven. Dat zijn er enkele tienduizenden. Nogmaals, ik zal er een risico-inventarisatie op loslaten. Ik kom daar bij de Kamer op terug. Ik heb ook rekening te houden met de beperkte capaciteit van de Belastingdienst. Ik wil die zo effectief mogelijk inzetten, maar ik begrijp de zorg van de Kamer over de informatie-uitwisseling en of bedrijven dan hun gang kunnen gaan. Ik kom daar meer gefundeerd op terug.

De voorzitter: Dank. Wij zijn toe aan de tweede termijn.

De heer Van Vliet (PVV): Het is een belangrijk debat. Ik maak mij zorgen over het fiscale vestigingsklimaat vanwege alle discussies erover. Ik beperk mij nu tot het aankondigen van een VAO, want ik heb een concrete motie in gedachten die ik met de Kamer wil delen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief van de 17de. Mijn fractie kan zich daar heel aardig in vinden.

De heer Klaver (GroenLinks): Zoals ik in eerste termijn zei, heb ik ook behoefte aan een VAO, want het is lastig om alle niet beantwoorde vragen nog een keer te stellen in een minuut. Nog wel iets over het verdrag met Ethiopië. Daarin zijn ook de BES-eilanden opgenomen. Ik heb daar een specifieke vraag over gesteld. Misschien kan de staatssecretaris die nog beantwoorden. De staatssecretaris zei dat, zelfs als een bedrijf dat hier naar toe komt geen substance heeft, dit nog steeds goed kan zijn voor de werkgelegenheid, namelijk voor de financiële sector. Ik hoop dat de staatssecretaris inderdaad gaat voor het algemene belang, zoals hij heeft aangegeven, en niet zozeer voor de financiële sector.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voor de VVD blijft een goed vestigingsbeleid van belang. Anderzijds moeten zaken in verdragen die niet kloppen, worden aangepakt. Ook moet er meer informatie worden uitgewisseld. Daarvoor moeten de bestaande elementen worden gebruikt. Er moet worden gecontroleerd op basis van risicoanalyse. De brief daarover wachten wij graag af, net als die over het HFC-onderzoek.

De heer Koolmees (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben positief over de vooraanstaande rol die de staatssecretaris wil gaan spelen als het gaat om de OECD-country-by-country reporting en de andere initiatieven om misbruik tegen te gaan. Wij hebben ook veel vertrouwen in het onderzoek van SEO naar de financiële sector. Het onderzoek is overigens afgebakend, maar de juiste term kan ik nu niet zo snel reproduceren. Wij kijken met een open blik naar de resultaten van het onderzoek. Ik hoop dat dit ook geldt voor de andere partijen. Ik ben tevreden over de antwoorden over Ethiopië. De staatssecretaris staat daar open voor. Ik heb nog wel een vraag over de bronheffing. Ontwikkelingslanden hebben de mogelijkheid van bronheffing. De standaard is 10% in Ethiopië, maar Nederland heeft voor 5% gekozen. Waarom is daarvoor gekozen? Dan nog iets over de substance. De handhavingscapaciteit is ingezet voor belastinginning, maar in mijn inbreng ben ik ook ingegaan op de reputatie van Nederland en hoe die wordt verdedigd. Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in zijn reactie op het HFC-onderzoek.

De heer Merkies (SP): Het verhaal dat Nederland geen belastingparadijs is, omdat wij een hoog Vbp-tarief hebben, vind ik een beetje afgezaagd, want het gaat om de vele ontgaansmogelijkheden. Ik heb veel vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Een belangrijke vraag ging over de zwarte lijst van belastingparadijzen, of je daar verdragen mee wilt afsluiten – die kwestie staat wel in ons verkiezingsprogramma – dan wel dat je daar op de een of andere manier sancties tegenover wilt stellen. De vraag is wat een belastingparadijs is en of wij daar een eigenstandige definitie van kunnen vaststellen. Vervolgens is de vraag wie die lijst gaat samenstellen en of de staatssecretaris daar voorstander van is. Ik wacht het HFC-onderzoek af, maar het is een lobbyorganisatie. Dat wil niet zeggen dat het geen goed onderzoek kan zijn, maar het lijkt mij goed dat de staatssecretaris zelf ook nog een onderzoek doet. Dan krijgt hij wellicht ook meer mogelijkheden, bijvoorbeeld wat betreft toegang tot gegevens van de Belastingdienst. Wellicht moet er dus nog een ander onderzoek komen.

De heer Groot (PvdA): De discussie over substance wordt vervolgd als het onderzoek van HFC wordt gepubliceerd. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. De eerste ging over het minimumbedrag aan Vpb als bijdrage voor de kosten van het toezicht, zoals dat in Luxemburg functioneert. De tweede vraag ging over de bronbelasting in ontwikkelingslanden en welke landen tot ontwikkelingslanden worden gerekend en welke landen niet. Staan we bronbelastingen toe aan landen die inmiddels geen ontwikkelingsland meer zijn? Dan snijden wij ons onnodig in eigen vlees.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris gaf aan, toen wij het over de substance hadden, dat de Belastingdienst zich vooral op de inning richt. Betekent dat, als er een tax voor een heel gunstig tarief is afgesproken, dat daar minder aandacht voor is? Dat lijkt mij een beetje dubbel, want je wilt juist dat er wordt gecontroleerd of er echt sprake is van substance. Dan nog iets over ontwikkelingslanden. Kan de staatssecretaris een overzicht geven van verdragen, waarin geen antimisbruikbepalingen zijn opgenomen? Dan krijgt de Kamer inzicht in wat daar precies speelt en dan kan zij bezien of er wellicht nog aanvullende zaken moeten worden geregeld. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Groot over het omslaan van de kosten van de Belastingdienst bij de betreffende bedrijven.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere verhaal over het ook internationaal aanpakken van het internationaal belasting ontgaan en niet alleen door Nederland. Dat lijkt mij de hoofdroute, maar daarmee mag wel meer haast worden gemaakt dan de afgelopen jaren is gebeurd. Wij laten het aan de staatssecretaris over om te kijken hoe dit het meest zinnig kan gebeuren. Er ligt geen voorafgaand onderhandelingsmandaat, maar wij zullen de komende jaren wel beoordelen hoe dat precies gebeurt.

Wat betreft HFC is het mij iets opgevallen. In juni hadden wij ook al een debat en toen zei de staatssecretaris dat het rapport in oktober klaar zou zijn. Dat zou toen dus nog vier maanden duren. Nu is het januari, maar in de antwoorden van de staatssecretaris is die termijn opgeschoven naar mei. Het duurt nu dus weer vier maanden, maar het blijft niet een oneindig vooruitschuiven. Wij willen dat rapport graag zien. Als het rapport er is en wordt aangeboden, zou ik graag zien dat de staatssecretaris dat twee of drie weken ter publieke consultatie voorhangt. Dan kunnen alle ngo’s die niet hebben willen meedoen er alsnog ook publiekelijk een reactie op geven. Dan gaan wij er daarna over in debat, want het blijft een beetje raar dat een HFC zelf mag keuren wat het economisch belang is. Ik vind het niet erg als er nog meer visies worden gegeven. Dan laat ik in het midden wat de meest wijze is, maar daar gaan wij dan over. Ik ben blij dat het kabinet er nog een reactie op wil geven. Wat mij betreft gaat die niet alleen over het HFC-rapport, maar ook over wat anderen erover zeggen.

Wat Ethiopië betreft waardeert mijn fractie de bereidheid van de regering om tot een aanvullend protocol te komen. Dat is de houding om met die kwestie om te gaan. Mijn fractie nodigt de staatssecretaris uit om samen met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een algemene brief te schrijven over een gezamenlijk beleid ter zake. Tijdens de begroting Ontwikkelingssamenwerking is daar uitgebreid over gesproken.

Dan nog iets over het Europese actieplan. Ik verzoek de staatssecretaris tevens – met die 850 miljard belastingontwijking zouden wij in één keer een begrotingsoverschot in de gehele eurozone hebben – in te brengen dat het tijd wordt dat de belastingdiensten elkaar gaan auditen en dit tot inzet van het Nederlandse beleid te maken.

Staatssecretaris Weekers: De heer Klaver heeft nog een vraag gesteld over Ethiopië en de BES-eilanden. In de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 is neergelegd dat wij hier ook het Caraïbisch deel van Nederland bij willen betrekken. Dat is ook gebeurd bij de nieuwe onderhandelingen. In het kader van het verdrag met Duitsland is er zo’n beetje 26 jaar over onderhandeld, maar in de afrondende fase is het niet meer meegenomen. Met Ethiopië zaten de onderhandelingen in een fase dat dit wel kon worden meegenomen. Ik heb overigens geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de BES-eilanden een faciliterende rol zouden kunnen vervullen wat betreft de tax planning aangaande Ethiopië, want het fiscale stelsel van de BES-eilanden is zodanig ingericht dat dit totaal niet interessant is voor de trustsector.

Dan de bronheffing van Ethiopië. Ethiopië heeft nadrukkelijk gekozen voor meer investeringen in het land. Om die reden zijn tarieven voor deelnemingsdividenden en interest in relatie tot Nederland gehalveerd. In plaats van tien is het vijf procent geworden. Voor royalty’s is het nationale tarief van Ethiopië vijf procent. Dat is in het verdrag onaangeroerd gebleven. Dit is goed voor de investeringen en het past bij de agenda van Ethiopië.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de reputatie van Nederland. Ik vind die ook van groot belang. Het is niet goed om het eigen nest te bevuilen. Het is wel goed om de feiten onder ogen te zien en straks te kijken wat het onderzoek van HFC precies oplevert. Als er actie moet worden ondernomen om reputatieschade te vermijden, dan ga ik dat zeker doen. Daar mag de Kamer van overtuigd zijn, maar ik doe dat op een zodanige manier dat het vestigingsklimaat niet wordt beschadigd. Dat is mijn allergrootste zorg. Ik ben daarom blij met de steun van een overgrote Kamermeerderheid voor de hoofdlijnen van mijn beleid. De heer Omtzigt heeft dat zojuist ook nog eens namens zijn fractie gedaan. Daar ben ik erg content mee.

De heer Groot en mevrouw Schouten hebben gevraagd, omdat de Belastingdienst zekerheid vooraf geeft, of daar geen prijs voor kan worden gevraagd. Dat ben ik niet van plan. Ik vind dat dit ons aantrekkelijke vestigingsklimaat beschadigt. Uiteindelijk gaat het niet zozeer om een procentje winstbelasting meer of minder, maar juist het feit dat je in Nederland zekerheid vooraf kunt krijgen. Voor overheidsdiensten, zoals een belastingdienst, die aangeeft wat er in de wet staat en dat men zekerheid krijgt als men bepaalde investeringen hier wil doen, ga ik geen rekening versturen. Dat lijkt mij niet de juiste weg. De heer Groot heeft aangegeven dat er een minimumpercentage Vpb wordt geheven, maar ik moet eerst even checken hoe dit zit, want dat is nieuw voor mij. Ik voel er in ieder geval niets voor om een rekening te sturen voor diensten van de Belastingdienst. Ik zie overigens dat de heer Groot daar ook niets voor voelt.

De heer Omtzigt heeft gevraagd om het HFC-rapport ter publieke consultatie voor te hangen. Ik kan geen rapport van een ander voorhangen, maar ik neem aan dat HFC het rapport publiek maakt en dat ik dat ook krijg, want anders kan ik er geen kabinetsreactie op geven. Misschien kunnen wij tot elkaar komen. Ik stel voor, als ik het rapport heb, dat ik een paar weken wacht met de kabinetsreactie, zodat externe partijen de tijd hebben om erop te reageren. Dan kan ik die reacties in mijn reactie meenemen. Dan kunnen we daarna tot een ordentelijk debat komen. De heer Omtzigt vraagt de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en mij om gezamenlijk een brief te schrijven. Het kabinet spreekt altijd met één mond. Ik heb recentelijk echter een buitengewoon goed overleg gehad met minister Ploumen, waarbij wij een aantal afspraken hebben gemaakt. Eén afspraak houdt in dat wij het project Tax Inspectors without Borders gezamenlijk gaan inzetten en dat collega Ploumen dat project in haar bezoeken aan ontwikkelingslanden als het ware in de aanbieding doet. Ik ben graag bereid Nederlandse expertise ter beschikking te stellen aan landen die daar behoefte aan hebben. Dat past ook in het beleid van collega Ploumen. Wij hebben ook afgesproken dat wij de wat oudere belastingverdragen met ontwikkelingslanden samen tegen het licht gaan houden, gelet op de inzichten van vandaag en de afspraken met de Kamer ter zake. Wij hebben overigens niet zo gek veel belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Als daar conclusies uit worden getrokken, dan laat ik dat de Kamer uiteraard weten. Mevrouw Schouten vraagt, als je eenmaal een tax ruling hebt, of je dan minder in de belangstelling van de fiscus staat. Dat is niet het geval, maar als er zekerheid vooraf wordt gegeven – dat is hetzelfde als bij horizontaal toezicht – dan werk je in de actualiteit. Dan ken je die belastingplichtigen heel goed en dat vereist een en andere benadering dan bij belastingplichtigen die je niet goed kent. Ik verwijs wat dit betreft ook naar de toezegging in eerste termijn. Ik laat een risicoanalyse op de handhaving uitvoeren. Ik zal de Kamer berichten of ik nog verbetering kan aanbrengen. Soms heeft het een wettelijk haakje nodig. Dat was bij het Belastingplan ook het geval met de herinvesteringreserves. Soms is het de moeite waard om in ICT te investeren of in extra handjes. Ik zal een evenwichtige benadering moeten kiezen. De Kamer hoort daar nog van.

Dan de zwarte lijsten. Ik ga geen eigen beleid voeren over belastingparadijzen of zwarte lijsten. De OESO heeft daar een definitie voor. Ik vind het prima als de norm in dat kader wordt opgetrokken. Nu houdt de norm in dat landen die niet aan informatie-uitwisseling doen, worden gezien als een belastingparadijs. Dat heeft ervoor gezorgd dat wij de standaard in de afgelopen jaren hebben opgetrokken. Ik ben ervoor om die standaard nog verder op te trekken, maar het liefst in OESO-verband. Als de EU met nog eigen definities komt, dan ben ik daar niet tegen, maar ik heb wat dit betreft de OESO liever. Ik conformeer mij aan de internationale standaarden, of die nu van de OESO of de EU komen.

De voorzitter: Dan sluiten wij hiermee af, want er is inmiddels een VAO aangevraagd. Daar kan men de losse eindjes nog kwijt.

Ik stel vast dat er een VAO belastingverdragen is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Vliet. Dan zien wij elkaar weer terug. Ik dank de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 12.05 uur.