Kamerstuk
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Dossier- en ondernummer | Datum brief |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 1996-1997 | 25080 nr. 15 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
25 080
Financiële relaties met grote ondernemingen
nr. 15
BRIEF HOUDENDE RAPPORT BETREFFENDE DE PARLEMENTAIRE INFORMATIE INZAKE
ENIGE ASPECTEN VAN TECHNOLEASE, IN DE JAREN 1993 EN 1994
's-Gravenhage,3 juni 1997
§ 1. Taakopdracht en -uitvoering
Op 29 april 1997 besloot de Kamer op voorstel van het lid Van Rey (VVD) dat een onderzoek zou worden ingesteld naar een aspect van technolease waarover reeds eerder vragen gesteld waren aan de Regering en waarover op 22 april 1997 een besloten Algemeen Overleg was gevoerdHet verslag van dit algemeen overleg is bij het Presidiumsecretariaat neergelegd ter vertrouwelijke inzage van de leden.. Het voorstel van de heer Van Rey is als bijlage 1. bij deze brief gevoegd. In het voorstel verwoordde hij de conclusie van zijn fractie «dat er aanwijzingen zijn dat de toenmalige staatssecretaris van Financiën de Kamer tijdens een besloten overleg op 14 oktober 1993 onjuist kan hebben geïnformeerd.» De commissies besloten het onderzoek te laten geschieden door vier leden, te weten Wolters (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Giskes (D66) en H.G.J. Kamp (VVD), die openbare gesprekken zouden voeren met enkele personen. Deze delegatie koos als haar voorzitter de heer Wolters en kreeg van de commissies toestemming gesprekken te voeren met de voormalige staatssecretaris van Financiën, de voormalige minister-president en de voormalige ministers van Financiën en van Economische Zaken. Die gesprekken zijn gevoerd op dinsdag 20 en maandag 26 mei 1997. De woordelijke verslagen van deze gesprekken zijn als bijlage 3 bij deze brief gevoegd. De delegatie heeft ook nog kort in beslotenheid een gesprek gevoerd met de financieel directeur en het voormalig hoofd fiscale zaken van Nedlloyd te RotterdamHet verslag van dit gesprek is eveneens bij het Presidiumsecretariaat neergelegd ter vertrouwelijke inzage van de leden..
§ 2. Bevindingen op het gebied van de voorgelegde vraagstelling betreffende de voormalige staatssecretaris van Financiën, de heer Van Amelsvoort
Het onderzoek van de delegatie spitste zich ingevolge de nadere besluitvorming van de commissies toe op de vraag of de informatie die de toenmalige staatssecretaris van Financiën tijdens het besloten overleg van 14 oktober 1993 aan de Kamer heeft verstrekt over het verschaffen van zekerheid vooraf over de technolease-transactie in lijn is met hetgeen door of namens hem in eerdere of latere correspondentie met collega-bewindslieden of met derden is vastgelegd. De technolease-transactie zelf, de motieven daarvoor, de toelaatbaarheid of de kosten daarvan, noch de afwikkeling in de huidige kabinetsperiode vormden onderwerp van onderzoek.
In bijlage 2 bij deze brief is een beschrijving gegeven van de informatie die de delegatie gehanteerd heeft te onderbouwing van de onderstaande punten.
1. Op 9 juli 1993 werd tijdens politiek overleg tussen de staatssecretaris van Financiën, de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en twee Kamerleden geconcludeerd dat het technolease-verzoek van Philips/Rabo alsnog gehonoreerd kon en moest worden. Deze politieke conclusie hield impliciet in dat een ordentelijke regeling ontworpen zou worden voor toekomstige vergelijkbare gevallen. 2. Niet duidelijk is welke informatie de staatssecretaris over deze politieke conclusie aan zijn medewerkers op het departement van Financiën heeft gegeven. 3. Vanuit het departement werden door of namens de staatssecretaris op 13 en 14 juli 1993 drie brieven geschreven waarvan telkens één aspect was de conclusie: «eens maar nooit weer». 4. Op 14 oktober en 15 december 1993 informeerde de staatssecretaris de Kamer(commissies). Deze informatie was in overeenstemming met hetgeen expliciet en impliciet geconcludeerd was op 9 juli 1993. 5. Ten departemente volhardde men in de afwijzende houding van vóór 9 juli 1993 inzake het zekerheid vooraf geven over een technolease-transactie.
Een ambtelijke werkgroep voor het opstellen van toetsingscriteria werd eerst eind november 1993 gevormd. Deze werkgroep kwam eind mei 1994 met concept-criteria. 6. Deze afwijzende houding heeft na Philips en vóór Fokker niet geleid tot het afwijzen van met Philips vergelijkbare verzoeken. Niet is geconstateerd dat dergelijke verzoeken werden gedaan. 7. In overeenstemming met deze afwijzende houding wilde men ten departemente het Fokker/Rabo-verzoek afwijzen. De Kamer verzocht op 23 juni 1994 de staatssecretaris de Fokker/Rabo-transactie voldoende gelijk te laten maken aan de Philips/Rabo-transactie opdat ook deze gehonoreerd kon worden. De staatssecretaris ging akkoord.
8. Twee maanden later was een aanschrijving met de criteria in concept gereed. Op 26 augustus werd deze aanschrijving door de opvolger van de staatssecretaris vastgesteld.
De staatssecretaris heeft de Kamer op 14 oktober en aansluitend op 15 december 1993 juist geïnformeerd over de politiek overeengekomen lijn. Hij slaagde er niet in de gedragingen ten departemente voor- en nadien daarmee in overeenstemming te brengen. Daarmee heeft hij in dezen onvoldoende politiek leiding gegeven aan de ambtelijke dienst.
§ 3 Bevindingen ten aanzien van de overige betrokkenen
a. De overige betrokken bewindslieden
De meestbetrokken andere bewindslieden, te weten de minister-president, en de Ministers van Financiën, en die van Economische Zaken kregen op 13 juli 1993 van de staatssecretaris signalen dat hij zich niet had neergelegd bij de impliciete conclusie die op 9 juli 1993 uit het Torentjesoverleg viel te trekken. Zij hebben niet gereageerd op deze signalen (zie bijlage 2, punt 3). Naar aanleiding van het commissieoverleg op 14 oktober 1993 konden zij vaststellen dat de staatssecretaris toen de Kamer informeerde in overeenstemming met de impliciete conclusie uit het Torentjesoverleg van 9 juli 1993. Geen van hen ging na of voortgang werd gemaakt met het opstellen van regels voor technolease.
b. de Kamer(leden en -commissies)
Het feit dat na het overleg op 14 oktober geen merkbare voortgang gemaakt werd met het ontwikkelen van richtlijnen voor technolease leidde niet tot parlementaire reacties. Ook werd niet nagegaan of het gebruik daadwerkelijk mogelijk was voor andere bedrijven, totdat zich de Fokker-casus voordeed. De Kamer ging er op 23 juni 1994 zonder meer vanuit dat de Fokker/Rabobank-transactie gelijk te maken was aan de Philips/Rabobank-transactie.
§ 4. Openbaarheid versus geheimhouding
a. Ontstaan van het geheime dossier
Toen de Algemene Rekenkamer in het kader van haar hoor- en wederhoorprocedure over het rapport Financiële relaties met grote ondernemingen (25 080) correspondeerde met de ministers van Financiën en van Economische Zaken was één van de discussiepunten de al dan niet vertrouwelijke aard van veel gegevens en ander materiaal waarover de Rekenkamer in het kader van haar onderzoek de beschikking had gekregen. Het leidde er uiteindelijk toe dat de Rekenkamer een deel van de rapportage in enkelvoud en strikt vertrouwelijk aan de Voorzitter van de Kamer ter hand stelde. Het werd bij de Voorzitter voor de leden ter inzage gelegd. Ook een deel van de door de Kamer gestelde schriftelijke vragen aan de Rekenkamer en aan de regering, en de daarop gegeven antwoorden alsmede verslagen van vertrouwelijk overleg, zijn aan dezelfde procedure onderworpen. Toen de commissies voor de Rijksuitgaven, Financiën en Economische Zaken naar aanleiding van krantenpublicaties op 4 februari 1997 besloten nadere vragen over het onderdeel technolease uit het Rekenkamerrapport aan de regering voor te leggen is één vraag vertrouwelijk gesteld, en is een deel van het antwoord wederom vertrouwelijk en in enkelvoud bij de Kamervoorzitter ter inzage gelegd. Een groot deel van de reactie van de regering op de nadere vragen van de betrokken commissies (25 080, nr. 11) van 20 maart 1997, waaronder afschriften van een aantal «blauwe brieven» (correspondentie tussen bewindslieden onderling) is wederom vertrouwelijk bij de Kamervoorzitter gedeponeerd (vertrouwelijke bijlage bij de brief van 16 april 1997, 25 080, nr. 12).
De delegatie wijst erop dat ook de argumentatie voor het al dan niet vertrouwelijk ter inzage verstrekken van afschriften van bepaalde brieven in deze vertrouwelijke bijlage is opgenomen.
Het verslag van het besloten algemeen overleg van de drie betrokken commissies met de ministers van Financiën en Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën is door de commissies in enkelvoud bij het geheime dossier gevoegd.
b. Openbaar onderzoek op basis van vertrouwelijke documenten
Toen de Kamer op 29 april 1997 besloot tot het uitvoeren van een beperkt onderzoek naar een onderdeel van het technoleasedossier werd er door verschillende fracties op aangedrongen dat het onderzoek zoveel mogelijk in openbaarheid zou plaatsvinden. In lijn daarmee heeft de delegatie uit de commissies voor de Rijksuitgaven, Financiën en Economische Zaken onmiddellijk na haar instelling pogingen in het werk gesteld om een aantal haars inziens essentiële brieven openbaar te doen maken. Op 6 mei 1997 is daartoe een verzoek aan de regering overgebracht. De regering heeft daarop op 7 mei afwijzend beslist, met een beroep op artikel 67 van de Algemene Wet Rijksbelastingen (AWR) en het belang van de Staat. Diezelfde dag nog is door de delegatie schriftelijk het verzoek gedaan een aantal geselecteerde relevante passages uit vertrouwelijk overgelegde brieven openbaar te maken. Ook is de regering verzocht om openbaarmaking van (delen van) het verslag van het besloten overleg dat op 22 april 1997 met de regering werd gevoerd, of, als daartegen onoverkomelijke bezwaren zouden rijzen, in een brief de niet-vertrouwe- lijke informatie door de regering tijdens dat overleg verstrekt te willen weergeven. In haar brief van 14 mei 1997 (25 080, nr. 14) heeft de delegatie aan de Voorzitter van de Kamer verslag uitgebracht over de wijze waarop zij haar werkzaamheden in openbaarheid wilde verrichten.
Bij brief van 15 mei (25 080, nr. 13) heeft de minister van Financiën gereageerd op de brief van de delegatie van 7 mei. In zijn brief gaat hij slechts gedeeltelijk in op de hem voorgelegde vraag inzake openbaarmaking van bepaalde passages uit relevante documenten; zijn schriftelijke (negatieve) reactie blijft beperkt tot de brieven tussen bewindslieden onderling, waarbij voor de motivering verwezen wordt naar de (vertrouwelijke bijlage bij de) brief van 16 april 1997. Op voorgelegde passages uit brieven door of namens de staatssecretaris aan de Tweede Kamer, aan Philips en aan een belastinginspecteur is in de brief van 15 mei geen specifieke reactie gegeven. Voor het niet openbaar maken van de desbetreffende passages kan naar het oordeel van de delegatie in ieder geval niet artikel 67 AWR worden ingeroepen. Het gaat om passages die in feite uitgangspunten van algemeen fiscaal beleid verwoorden, en overigens aanduiden waarom in een enkel (algemeen bekend) geval van de algemene lijn is afgeweken. Het gaat zoals gezegd om brieven die uitdrukkelijk door of namens de staatssecretaris zijn geschreven, dus het betreft ook geen intern-ambtelijke correspondentie.
Op 20 mei heeft de delegatie zich andermaal tot de staatssecretaris gewend met het nadere verzoek uit het dossier een tweetal brieven van de Directeur-Generaal der Belastingen, dan wel enkele niet op individuele belastingplichtigen te herleiden passages daaruit, openbaar te maken. Ook daar is geen instemming voor verkregen.
c. Hoe publiekelijk om te gaan met een geheim dossier
Het komt de delegatie voor dat de Kamer zou moeten aandringen op een openbare, schriftelijke motivering van de weigering. Indien uiteindelijk de Kamer als geheel zich een oordeel wil kunnen vormen over de vraag of zij al dan niet zou moeten persisteren bij openbaarheid, zal de discussie daarover toch gebaseerd moeten zijn op openbare, schriftelijk vastgelegde argumentatie.
Probleem voor de delegatie was, in het licht van het voorgaande, hoe om te gaan met geheime stukken waar in het openbaar gesprekken moesten worden gevoerd, terwijl in persberichten en journalistieke beschouwingen uitvoerig sprake was van die stukken en daaruit werd geparafraseerd of citaten werden gegeven alsof zij niet geheim warenEen verzameling krantenknipsels, aangelegd door de documentatiedienst van de Kamer is ter inzage gelegd..
Hoe hiermee omgegaan werd is terug te vinden in de gespreksverslagen. De delegatie vertrouwt er op dat zij de opgelegde geheimhouding in genen dele heeft geschonden en dat zij met de vraagstelling en de gegeven antwoorden toch voldoende duidelijk heeft weten te maken waar het bij het beantwoorden van de vraagstelling om ging, op zodanige wijze dat het onderwerp van onderzoek ook door de Kamer in openbare vergadering kan worden behandeld.
Hieronder is weergegeven tot welke bevindingen de delegatie is gekomen op het gebied van omgaan met stukken als de onderhavige.
a. het vragen en krijgen van inlichtingen
De delegatie wijst er ten behoeve van de juistbedoelde discussie (zie § 4 onder c) op dat artikel 68 van de Grondwet luidt:
De ministers en de staatssecretarissen geven de kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de staat.
Samen met de medewetgevende taak en het budgetrecht is dit een onmisbare hoeksteen van onze parlementaire democratie, waar zeker niet aan getornd mag worden. Dit is een belangrijk sterker recht dan het inlichtingenrecht dat de burger is gegeven in de Wet Openbaarheid van Bestuur. In het verkeer tussen regering en parlement horen WOB-normen dan ook geen rol te spelen. Dit geldt in het bijzonder de z.g.n. «blauwe brieven», persoonlijke politieke correspondentie tussen bewindslieden. Die kunnen uitermate belangrijke aanwijzingen opleveren voor het parlementaire onderzoek naar politieke gebeurtenissen. Overigens ging het in het onderhavige onderzoek ook nog om «blauwe brieven» die feitelijke normale ambtelijke brieven waren, getekend door een bewindspersoon, en die niet als persoonlijk/politiek kunnen worden aangemerkt.
Anders dan bij de WOB is het verder in laatste instantie de Kamer zelf die toetst of al dan niet terecht een beroep op het belang van de staat wordt gedaan. Dit geldt voor alle onderwerpen van overheidshandelen van de staat, en dus in principe ook voor bijvoorbeeld artikel 67 van de Algemene Wet Rijksbelastingen. Het past uiteraard de Kamer om hier uiterst behoedzaam mee om te gaan. Het past regering en parlement ook om elkaars argumenten en belangen zorgvuldig af te wegen. Dit geldt in het bijzonder als niet alleen gevraagd wordt bepaalde inlichtingen te verstrekken, maar die ook openbaar te maken althans op zodanige wijze te verstrekken dat er in het openbaar over gesproken kan worden.
Zekergesteld moet worden dat vast staat dat het krijgen van inlichtingen door het parlement, zoals vervat in het geheime dossier betreffende technolease, een recht is van het parlement en geen gunst van de regering.
b. al dan niet aanvaarding en daarna omgaan met een geheime dossier
Reeds van de aanvang af bij de eerste berichten over problemen met de openbaarheid van (bepaalde delen van) het Rekenkamerrapport over de Financiële relaties met grote ondernemingen, maar ook al vele malen eerder is de vraag opgeworpen of de Kamer er niet goed aan doet ten principale geheime documenten/gegevens niet aan te nemen. De Kamer behandelt (in principe en uit principe) zaken in het openbaar. Geheimen kunnen niet openbaar besproken worden maar beïnvloeden – voor degenen die er van kennisnemen – toch mede de meningsvorming over de publieke zaak zonder dat daar publiek verantwoording over kan worden afgelegd. Anderzijds moet soms gevreesd worden dat over een bepaalde aangelegenheid geen juiste mening gevormd kan worden zonder kennis te nemen van gegevens die alleen vertrouwelijk ter beschikking zijn gesteld. De delegatie heeft een gegeven situatie aangetroffen en heeft zich daarbij moeten neerleggen: haar opdracht was een andere dan deze staatkundige aangelegenheid.
Het beschreven dilemma: moet de Kamer automatisch wel of niet of soms wel en soms niet vertrouwelijke gegevens in ontvangst willen nemen, verdient dringend nadere discussie in de Kamer. Het Presidium en de commissie voor de Werkwijze zijn de organen die uitgenodigd kunnen worden daartoe het initiatief te nemen.
c. al dan niet verslaglegging van besloten overleg
Lastig was bij het beantwoorden van de voorgelegde onderzoeksvraag, dat er geen verslag bestond van het besloten overleg dat in 1993 en 1994 was gevoerd tussen Kamercommissies en bewindslieden over technolease. Vast is komen te staan dat van het besloten technolease-overleg in 1993 nooit een bandopname is gemaakt, en dat de band met de opname van het besloten overleg in 1994 na enige tijd opnieuw gebruik is voor een andere opname. In het algemeen moet als wenselijk worden beschouwd dat van alle overlegvergaderingen tussen Kamercommissies en regering verslag gemaakt wordt, ook van besloten overleg (en misschien wel juist in het bijzonder van besloten overleg). Zonder zulke verslagen kan achteraf de gang van zaken niet meer met zekerheid gereconstrueerd worden, kan geen verantwoording worden afgelegd en wordt geschiedschrijving speculatie.
Het Presidium heeft wat bandopnamen betreft bepaald dat in het algemeen deze opnamen (behoudens Presidiumtoestemming) geen zelfstandige betekenis kunnen hebben anders dan als hulpmiddel voor het maken van een verslag en dat bandopnamen dienen te worden gewist nadat het verslag is gemaakt.
Aan deze regel inzake verslaglegging van besloten overleg ontbreekt nog het sluitstuk, dat ware op te nemen in het Reglement van Orde, nl. dat (ook) van besloten overleg met de regering een verslag dient te worden gemaakt. Dit verslag kan beknopt zijn en kan vertrouwelijk blijven. Voor het afzien van het maken van een verslag zou toestemming van het Presidium nodig moeten zijn. De Kamer kan besluiten Presidium en commissie voor de Werkwijze uit te nodigen hiertoe regelingen te treffen en voorstellen te doen.
Wolters
Hubert
TEKST VAN DE BRIEF DD. 24 APRIL 1997 VAN HET LID VAN REY (VVD), HOUDENDE HET VOORSTEL DAT OP 29 APRIL 1997 DOOR DE KAMER WERD AANGENOMEN (HANDELINGEN TWEEDE KAMER ZITTING 1996–1997, BLZ. 5316/5317)
Het voorstel van de VVD-fractie inzake technolease, verwoord in bijgaande brief van mij aan de griffiers van de vaste kamercommissies voor Financiën, Economische Zaken en Rijksuitgaven, is hedenochtend besproken en in stemming gebracht.
De uitslag van de stemming was niet gelijkluidend.
Conform artikel 36, tweede lid, van het Reglement van Orde Tweede Kamer verzoek ik U nu dit voorstel aan de Kamer voor te leggen en in stemming te brengen.
Het voorstel in de brief van 23 april 1997 aan de drie commissies luidde als volgt:
De VVD-fractie heeft zich beraden over de resultaten van het besloten overleg gisteravond (22 april 1997) van de vaste commissies voor Financiën, Economische Zaken en Rijksuitgaven met de ministers van Financiën en Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er aanwijzingen zijn dat de (toenmalige) staatssecretaris van Financiën de Kamer tijden een besloten overleg op 14 oktober 1993 onjuist kan hebben geïnformeerd. Hij deelde de Kamer toen mee dat – net als Philips in juli van dat jaar – bedrijven vooraf zekerheid van de belastingdienst konden krijgen over de acceptatie van sale-lease-back-transacties met immateriële activa.
De VVD-fractie stelt voor dat de drie commissies uit haar midden een aantal leden aanwijzen en die uitnodigen gesprekken te voeren met degenen die opheldering op het genoemde punt kunnen verschaffen.
Met vriendelijke groeten,
(was getekend)
Jos van Rey
BESCHRIJVINGEN
Beleidsontwikkeling Technolease
Bij technolease gaat het om sale-and-lease-back van immateriële activa. Sale-and-lease-back van materiële activa is sinds jaar en dag een gebruikelijke economische transactie waarvan de fiscale gevolgen door de Belastingdienst worden geaccepteerd. Een belangrijk onderscheid, ook wat de fiscale gevolgen betreft, bestaat tussen operational lease en financial lease. In het eerste geval mag de lessor (verhuurder) het bedrijfsmiddel op zijn fiscale balans opnemen en daarover fiscaal afschrijven, in het tweede geval mag de lessee (huurder) fiscaal afschrijven over het geleasde bedrijfsmiddel. De spelregels voor het onderscheid tussen beide varianten voor wat betreft materiële activa zijn vastgelegd in de leaseregeling, een uit 1984 daterende en sindsdien enkele malen geactualiseerde overeenkomst tussen de Belastingdienst en de Nederlandse Vereniging van Leasemaatschappijen. Voor alle partijen is daardoor op voorhand duidelijk welke fiscale gevolgen aan een specifieke voorgenomen transactie verbonden zijn.
Sale-and-lease-back van immateriële activa is een betrekkelijk nieuw fenomeen. De top van de Belastingdienst kwam er voor het eerst mee in aanraking in december 1992, toen Philips en de Rabobank verzochten om zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen van een transactie waarbij de Rabobank technische kennis van Philips kocht en Philips deze kennis terugleaste van de Rabobank. Na ampele overweging en veelvuldig overleg tussen inspecties en bedrijven werd dit verzoek door de ambtelijke top van de Belastingdienst afgewezen. In juni 1993 verzocht het ministerie van Economische Zaken de directeur-generaal der Belastingen van het ministerie van Financiën om bijzondere aandacht voor een hernieuwd verzoek van de zijde van Philips en de Rabobank. Het verzoek ging vergezeld van de concept-overeenkomsten zoals die door Philips en de Rabobank waren voorgelegd. Het ministerie van Financiën reageerde daarop met snelle en diepgaande bestudering van de desbetreffende stukken, hetgeen leidde tot de conclusie dat alles afwegende de door Philips en Rabo beoogde fiscale gevolgen niet door de Belastingdienst zouden worden geaccepteerd, en dat er derhalve geen zekerheid vooraf zou worden gegeven. Deze stellingname werd schriftelijk meegedeeld aan het ministerie van Economische Zaken, alsook aan de Rabobank. Als argument voor afwijzing werd gehanteerd dat het een zodanig manoeuvreren was langs de rand van wat fiscaal acceptabel werd geacht dat het geheel overziende de transactie fiscaal niet door de beugel kon.
De minister van Economische Zaken was het niet eens met die stellingname, en richtte zich op 1 juli 1993 schriftelijk tot de minister-president. Daarna volgde een reeks van schriftelijke en mondelinge wisselingen van argumenten. Op 8 juli 1993 berichtte de Directeur-Generaal der Belastingen Philips dat het voorgelegde verzoek werd afgewezen. Daarbij gaf hij aan onder welke omstandigheden wel sprake zou zijn van een fiscaal aanvaardbare technolease.
Met als directe aanleiding het gebleken verschil van inzicht tussen de staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken werd door de minister-president op 9 juli 1993 een Torentjesoverleg belegd, dat door hem werd voorgezeten. Aanwezig waren verder de staatssecretaris van Financiën, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken, en de Kamerleden Brinkman (fractievoorzitter CDA) en Vos (onder meer woordvoerder economische zaken PvdA).
Informatie betreffende de bevindingen uit § 2
In de beleving van de toenmalige minister van Economische Zaken had het overleg van 9 juli 1993 een dramatisch verloop omdat hij in het overleg met een door hem de avond daarvoor ingewonnen advies van de Tilburgse hoogleraar Van Dijck op de proppen kwam, waarin de stellingname van de Belastingdienst dat het fiscaal honoreren van de technolease in strijd met wet en jurisprudentie was, werd weerlegd. «Toen de betrokkenen dat allemaal gelezen hadden, zei men: als het zo zit, wat doen wij hier dan verder nog?», aldus de minister van Economische Zaken.
Het Torentjesoverleg heeft volgens betrokkenen onder meer tot de impliciete slotsom geleid dat het goed zou zijn om spelregels, objectieve criteria vast te leggen. Dat zou houvast moeten bieden aan de inspecteurs bij het beoordelen van aangiften of verzoeken om zekerheid vooraf en gelijke behandeling binnen de Belastingdienst moeten waarborgen. Het zou ook naar buiten toe gelijke behandeling moeten waarborgen door bekendmaking van de principiële aanvaardbaarheid van sale-and-lease-back van immateriële activa enerzijds en het openbaarmaken van de beoordelingscriteria anderzijds. Het was volgens de minister-president wel tot op zekere hoogte acceptabel dat hangende de vaststelling van de voorwaarden geen zekerheid vooraf zou worden gegeven. «Je zou kunnen zeggen: dat is strikt formeel geen «gelijke monniken, gelijke kappen». Dan ga je een grijs gebied in, een zekere periode, totdat je de aanschrijving hebt.» De minister van Financiën antwoordde zonder reserve ontkennend op de vraag of «eens maar nooit weer» misschien betekend kon hebben: geen zekerheid vooraf tot de criteria zijn geaccordeerd.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Op 9 juli 1993 werd tijdens politiek overleg tussen de staatssecretaris van Financiën, de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Economische Zaken en twee Kamerleden geconcludeerd dat het technolease-verzoek van Philips/Rabo alsnog gehonoreerd kon en moest worden. Deze politieke conclusie hield impliciet in dat een ordentelijke regeling ontworpen zou worden voor toekomstige vergelijkbare gevallen.
2. Informatie over de bereikte conclusie
Zowel de minister-president als de minister van Financiën beoordeelden de «blauwe» brieven van 13 juli 1993, waarin de staatssecretaris zijn interpretatie van de uitkomsten van het Torentjesoverleg neerlegde, als het likken van wonden door «Fiscaal Financiën». «Een bewindsman verliest zijn zaak. Hij verloor de zaak naar het eigen apparaat», aldus de minister-president in zijn gesprek met de delegatie. De minister van Financiën had het over «leedverwerking» bij «Fiscaal Financiën». Er was in het Torentjesoverleg wel een conclusie bereikt, een lijn afgesproken, maar over de precieze inhoud van die conclusie, van die lijn, lopen de meningen van betrokkenen uiteen. Volgens de minister-president en de minister van Economische Zaken was het hoofdbestanddeel: er is geen principieel beletsel voor sale-and-lease-back van immateriële activa, sterker nog, het is een goede ontwikkeling dat in daarvoor in aanmerking komende gevallen door middel van sale-and-lease-back van immateriële activa financiering van kennisintensieve bedrijven vergemakkelijkt wordt. Bij de minister-president lag het accent meer op het ontwikkelen van spelregels voor de toekomst, bij de minister van Economische Zaken meer op het precedent dat geschapen was. De minister van Financiën vond het belangrijkste dat uitgaande van correcte toepassing van de fiscale wet- en regelgeving een gemeenschappelijke lijn voor de toekomst kon worden uitgestippeld. «Eens maar nooit weer», in de betekenis van één keer goedkeuring van technolease en daarna nooit meer, maakte volgens hem geen deel uit van de lijn die in het Torentjesoverleg was afgesproken.
Voor de staatssecretaris lijkt het belangrijkste element gelegen te hebben in het weliswaar noodgedwongen deze keer akkoord gaan met zekerheid vooraf, maar in de toekomst nooit meer op deze wijze. «Toen heb ik gezegd: voor dit geval accepteer ik niettemin de transactie met haar fiscale gevolgen, ondanks het feit dat dit een geval van fiscale grensverkenning is, maar in de toekomst moet dit niet meer gebeuren, dan moet men weer op het oude stramien terug, waarbij men de gevallen van fiscale grensverkenning moet beschouwen als iets wat afgewerkt moet worden tussen partijen en waar de belastingdienst vooraf geen zekerheid over geeft.»
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Niet duidelijk is welke informatie de staatssecretaris over deze politieke conclusie aan zijn medewerkers op het departement van Financiën heeft gegeven.
In brieven van of namens de staatssecretaris van 13 en 14 juli 1993 aan de bij het Torentjesoverleg aanwezige bewindspersonen («blauwe» brieven) en aan Philips (een «witte» brief) is benadrukt dat de beslissing om terug te komen op de aanvankelijke weigering zekerheid vooraf te verschaffen niet verward moest worden met een soepele opstelling voor toekomstige gevallen: als men zonder de door een langdurig onderhandelingsproces belaste voorgeschiedenis bij de Philips/Rabo-transactie blanco tegenover een identieke transactie zou kunnen staan, zou men de inspecteur opdragen geen zekerheid vooraf te verschaffen. Het was een eenmalige beslissing geweest. Ook nodigde de staatssecretaris de minister van Economische Zaken uit zich tot de Rabobank te wenden met de boodschap dat het niet op prijs zou worden gesteld als de bank nog een keer met een soortgelijke transactie aan zou komen. De geadresseerde bewindspersonen hebben allen in figuurlijke zin schouderophalend gereageerd op deze brieven. De minister-president interpreteerde de inhoud als in beginsel correct: «Zoals ik reeds zei, heb ik de brief van de staatssecretaris toen begrepen als een vaststelling voor zichzelf en, terugdenkend, kan ik het ook moeilijk anders zien. Geen zekerheid vooraf, dat kun je van mij niet vergen. Dat is één. Daarmee ben ik het ook eens. Je kunt beter regels ontwikkelen, zoals dat later gebeurd is, zodat je niet in de mist rijdt. Het tweede punt was: Beste Koos, ik mag er toch op rekenen dat jij nu niet wervend rondgaat bij de bedrijven en mij even wat lucht gunt? Dat was ook wel de strekking van de beslissing [van 9 juli].» Vervolgens ging de brief «ad actas». De minister van Economische Zaken herkende in de brieven vooral de interpretatie en de stijl van Financiën. Het verzoek van de staatssecretaris zich met de Rabobank te verstaan typeert hij nu als «onzinnig». Hij had geen zin te reageren op de brieven. «Dit was een twistpunt tussen ons, maar dan doe je er niet verstandig aan er voortdurend over zitten te zeuren en maar eens af te wachten hoe de knikkers rollen.» Wat het laatste betreft had hij er vertrouwen in dat als een identiek verzoek op een weigerachtige houding van de Belastingdienst zou stuiten het hem wel ter ore zou komen: «Maar er zijn niet zo verschrikkelijk veel gevallen en ik heb waarschijnlijk gedacht: dat komt me wel ter ore; als het echt van betekenis is om er iets aan te doen, dan doe je dat wel en met bekvechten houd je op.» De minister van Financiën interpreteerde de verwijzing naar «eens maar nooit weer» net als de minister-president als het uitspreken van het voornemen om voor de toekomst objectieve criteria vast te leggen. Dat was in zijn wijze van zien ook in lijn met de uitkomst van het Torentjesoverleg.
De voormalige staatssecretaris legt zijn brieven uit als een bevestiging van de door hem gekozen lijn dat hij nooit meer zekerheid vooraf zou (doen) verschaffen bij fiscale grensverkenning, met het daarbij behorende langdurige onderhandelingsproces met de Belastingdienst.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Vanuit het departement werden door of namens de staatssecretaris op 13 en 14 juli 1993 drie brieven geschreven waarvan telkens één aspect was de conclusie: «eens maar nooit weer».
In een radio-interview op 8 oktober 1993 werd de minister van Economische Zaken verrast door vragen over de technoleasetransactie tussen Philips en Rabo. Hij verklaarde «wel wat voor Philips gedaan te hebben.» Naar aanleiding daarvan heeft de vaste Kamercommissie voor Financiën het initiatief genomen voor een mondeling overleg met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken. Dat overleg werd in beslotenheid gevoerd in verband met de privacy van de betrokken bedrijven. In dat overleg heeft de staatssecretaris verklaard dat de Philips/Rabo-transactie fiscaal aanvaardbaar was binnen wet en jurisprudentie, dat nieuwe technoleasetransacties getoetst zouden worden aan de uitgangspunten van de Philips/Rabo-transactie, en dat beoordelingscriteria openbaar zouden worden gemaakt.
Op 15 december 1993 volgde een openbaar mondeling overleg van de vaste commissie voor Financiën met de staatssecretaris. Daarin heeft deze erop gewezen dat gelijke behandeling gewaarborgd was gezien zijn eerdere toezegging dat nieuwe sale-lease-back transacties op dezelfde wijze getoetst zouden worden als die tussen Philips en de Rabobank. Hij deelde mee dat inmiddels een werkgroep was ingesteld met als taak criteria op te stellen voor de beoordeling van dit soort transacties, en dat die werkgroep ernaar streefde haar werkzaamheden op korte termijn af te ronden.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Op 14 oktober en 15 december 1993 informeerde de staatssecretaris de Kamer(commissies). Deze informatie was in overeenstemming met hetgeen expliciet en impliciet geconcludeerd was op 9 juli 1993.
De staatssecretaris verwachtte dat het niet bij één technoleasetransactie zou blijven: «Ik schetste zojuist al, dat ik een vloedgolf verwachtte. [.....] Wat moest ik dan in vredesnaam doen?». Toch duurde het tot eind mei 1994 voordat er concept-criteria lagen, en vervolgens tot 26 augustus 1994 voordat de net aangetreden staatssecretaris Vermeend via een aanschrijving aan de Belastingdienst beoordelingscriteria bekend maakte.
Dat het zo lang heeft geduurd sinds het principebesluit van 9 juli 1993 voordat criteria werden vastgesteld ontmoette bij de betrokken oud-bewindspersonen zowel kritiek als begrip. De minister-president bleek van oordeel dat het beter ware geweest als voor het einde van 1993 de aanschrijving op papier had gestaan. De minister van Economische Zaken drukte zich wat scherper uit: «Zij [Financiën] hadden er natuurlijk helemaal geen trek in. Zij hebben het met lange tanden gedaan, maar verder laat ik mij niet over het tempo uit.» De minister van Financiën toonde meer begrip. In de zomerperiode (afronding begroting) en kort daarna (algemene beschouwingen) zal er weinig gelegenheid geweest zijn. «Het zal dus eind september/begin oktober geweest zijn voordat fiscaal Financiën de handen weer wat vrij heeft om aan dit soort dingen te werken. Ik denk dat toen gebleken is dat men het zelf gecompliceerd vond. [......] Achteraf gezien kan ik niet ontkennen dat ik die periode van de zomer tot ongeveer de jaarwisseling ook wat lang vind.» De staatssecretaris zelf bleek in het gesprek geen nauwkeurige herinnering meer te hebben aan het moment van instelling van de werkgroep en aan de voortgang van haar werkzaamheden.
Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de delegatie (opgenomen in Bijlage 6) blijkt dat de werkgroep, bestaande uit twee departementale vertegenwoordigers, twee vertegenwoordigers uit de Belastingdienst en één vertegenwoordiger van de Directie Grote Ondernemingen, op 23 november 1993 voor het eerst bijeenkwam. Op 9 december van dat jaar werd de Belastingdienst geïnformeerd over de instelling van de werkgroep en over de opdracht die zij meekreeg.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Ten departemente volhardde men in de afwijzende houding van vóór 9 juli 1993 inzake het zekerheid vooraf geven over een technolease-transactie. Een ambtelijke werkgroep voor het opstellen van toetsingscriteria werd eerst eind november 1993 gevormd. Deze werkgroep kwam eind mei 1994 met concept-criteria.
Begin 1994 werd door Nedlloyd na overleg met de Rabobank een oriënterend gesprek gevoerd met de Rotterdamse belastinginspectie over een mogelijke technolease. Het ging daarbij niet om zekerheid vooraf, maar om een technoleasetransactie ten principale. De reactie was afhoudend. Uit het gesprek dat de delegatie met de directie van Nedlloyd heeft gevoerd is niet komen vast te staan dat de inspecteur daarbij handelde conform een door of namens de staatssecretaris uitgestippelde beleidslijn. Wel heeft de staatssecretaris in het gesprek met de delegatie de mogelijkheid erkend dat ambtenaren van de belastingdienst zelfstandig tot de conclusie zouden zijn gekomen dat een zij een eventueel door Nedlloyd doorgezet verzoek zouden mogen afwijzen zonder overleg met de staatssecretaris.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Deze afwijzende houding heeft na Philips en vóór Fokker niet geleid tot het afwijzen van met Philips vergelijkbare verzoeken. Niet is geconstateerd dat dergelijke verzoeken werden gedaan.
Fokker wilde in het voorjaar van 1994 de mogelijkheden van een technoleasetransactie onderzoeken. Daarover kwam contact tot stand tussen Fokker en de Rabobank; dit was bekend op Economische Zaken. Naar aanleiding daarvan werd bij de Belastingdienst een verzoek ingediend dat echter werd afgewezen. De staatssecretaris steunde deze afwijzing. Uit de gesprekken bleek het de delegatie dat die afwijzende houding werd gedeeld door zowel de minister-president als de minister van Financiën. De minister-president zei daarover, refererend aan de situatie aan het begin van het overleg dat daarover op 23 juni 1994 met de Kamer zou worden gevoerd: «Op dat moment had zowel de minister van Financiën, als de staatssecretaris van Financiën, als de minister-president de opvatting dat het niet moest gebeuren». De reden daarvoor was primair inhoudelijk van aard: aanzienlijke verschillen tussen de Philips/Rabo-transactie en de voorgestelde Fokker/Rabo-transactie, met name op het punt van de waardering van het over te dragen activum. De staatssecretaris herinnerde in een brief van 16 juni 1994 gericht aan de minister van Economische Zaken aan het «eens maar nooit weer»-karakter van het besluit inzake Philips/Rabo, en wees erop dat hij toen al zijn standpunt kenbaar had gemaakt: bij vergelijkbare transacties geen zekerheid vooraf, en geen medewerking aan fiscale grensverkenning. Voor de volledigheid voegde hij afschriften van beide brieven van juli 1993 toe. Naar zijn oordeel zou sprake zijn van een buitenwettelijke tegemoetkoming als de Fokker/Rabo-transactie zou worden goedgekeurd.
In zijn interpretatie achteraf stelt de staatssecretaris dat door hem een discussiestelling was betrokken, die in het overleg met de Kamer op 23 juni 1994 niet houdbaar was gebleken. Er waren teveel overeenkomsten tussen de Philips/Rabo-transactie en de Fokker/Rabo-transactie om te kunnen vasthouden aan de afwijzende houding. De minister van Economische Zaken heeft niet gereageerd op de brief van de staatssecretaris. «Ik vond deze brief uiterst onbelangrijk en ik kan het nog zeggen, in het verloop van het geheel van de dingen. Natuurlijk heb je als departement verspieders naar de Kamer toe en ik wist dat de hele Kamer van opinie was dat het gelijkheidsbeginsel moest gelden. [.....] Ik ben gedragen op vleugels, een beetje van de Kamer ook.»
Een dag nadat de Kamer de staatssecretaris in de woorden van de minister-president «geurgeerd» had om in te stemmen met de Fokker/Rabo-transactie schreef de staatssecretaris in een brief aan de vaste Kamercommissie van Financiën dat hij alsnog zou instemmen met zekerheid vooraf mits de overeenkomst qua vormgeving zou worden afgestemd op die tussen Philips en Rabo. De minister van Financiën werd van ambtelijke zijde gewaarschuwd voor de toegenomen risico's van precedentwerking. De minister verzocht daarop de mogelijke budgettaire consequenties van een en ander in kaart te brengen. Een memo van de Inspectie Rijksfinanciën leverde het gevraagde beeld. De geraamde belastingderving werd vervolgens in het regeerakkoord deels gecompenseerd door een bijdrage van Economische Zaken van f 100 mln.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
In overeenstemming met deze afwijzende houding wilde men ten departemente het Fokker/Rabo-verzoek afwijzen. De Kamer verzocht op 23 juni 1994 de staatssecretaris de Fokker/Rabo-transactie voldoende gelijk te laten maken aan de Philips/Rabo-transactie opdat ook deze gehonoreerd kon worden. De staatssecretaris ging akkoord.
Op 26 augustus 1994 vaardigde staatssecretaris Vermeend een aanschrijving uit waarin mede op basis van het concept-rapport van de werkgroep van 30 mei 1994 criteria zijn vastgelegd waaraan transacties moeten voldoen wil de inspecteur zekerheid vooraf over de fiscale gevolgen kunnen geven. Zijn voorganger vond het beter dat aan het nieuwe kabinet over te laten omdat het op de valreep uitvaardigen van richtlijnen «niet paste voor een kabinet dat op zijn eind liep».
Het is volgens de huidige minister van Financiën denkbaar dat een inspecteur bij toetsing van de uiteindelijke technolease-overeenkomsten tussen Philips en Fokker met de Rabobank aan de criteria uit de aanschrijving tot de conclusie zou komen dat niet zonder meer zekerheid vooraf zou zijn te geven. Philips en de Rabobank zijn van mening dat de gesloten overeenkomsten met mogelijk een enkele aanpassing ook aan de criteria van de aanschrijving van 26 augustus zouden kunnen voldoen. De correspondentie met de regering hierover is opgenomen in bijlage 5.
De delegatie kwam tot de volgende bevinding:
Twee maanden later was een aanschrijving in concept gereed. Op 26 augustus 1994 werd deze aanschrijving door de opvolger van de staatssecretaris vastgesteld.
OVERZICHT VAN RELEVANTE DOCUMENTEN
1. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan Philips van 8 juli 1993 (zie 25 080, nr. 6, blz. 58)
2. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken van 13 juli 1993
3. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister-president en de minister van Economische Zaken van 13 juli 1993
4. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan Philips van 14 juli 1993
5. Notitie van de Directeur der Directe Belastingen aan de minister van Financiën van 9 juni 1994
6. Brief van de Directeur-Generaal der Belastingen aan de Inspecteur Grote Ondernemingen van de Belastingdienst Amsterdam van 16 juni 1994
7. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de minister van Economische Zaken van 16 juni 1994
8. Brief van de staatssecretaris van Financiën aan de vaste commissie voor Financiën van 16 juni 1994
9. Notitie van de Directeur-Generaal der Belastingen aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van 24 juni 1994
10. Memo van de Inspectie Rijksfinanciën aan de minister van Financiën van 1 juli 1994
DE STENOGRAFISCHE VERSLAGEN VAN DE VIER OPENBARE GESPREKKEN
Verslag van het gesprek van de delegatie uit de commissie voor de Rijksuitgaven en uit de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën (DOT) op dinsdag 20 mei 1997 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over technolease
Gesproken wordt met: de heer drs. M.J.J. van Amelsvoort, voormalig staatssecretaris van Financiën
9.30 uur
Wolters
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker
Welkom bij dit eerste openbare gesprek in het kader van het technoleaseonderzoek van de delegatie van drie moedercommissies, de algemene commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissies voor Financiën en voor Economische Zaken. Ik heet welkom de voormalige staatssecretaris van Financiën, de heer Van Amelsvoort.
Het is goed, onze gespreksgast, maar ook de andere aanwezigen te laten weten dat het niet uitgesloten is, dat wij de publieke gesprekken laten volgen door besloten gesprekken. Het is ook niet uitgesloten dat wij meer mensen voor een al of niet besloten gesprek uitnodigen. De delegatie zal daarover de volgende week een besluit nemen.
Het voorwerp van onderzoek is de vraag of er strijdigheid bestaat tussen hetgeen door de voormalige staatssecretaris van Financiën tijdens het algemeen overleg op 14 oktober 1993 is gezegd, over het verstrekken van zekerheid vooraf over het toepassen van de technoleaseconstructie en hetgeen in eerdere en latere zowel in- als externe correspondentie door of namens de staatssecretaris over dit onderwerp is vastgelegd. Met dit voorwerp van onderzoek heeft onze werkgroep zich de afgelopen weken beziggehouden en zij houdt zich er de komende weken ook mee bezig.
Ik ga van start met de volgende vraag. Wij vragen ons af of de spanning die ik zojuist heb beschreven niet in de laatste plaats is toe te schrijven aan de volgende omstandigheid. Wij hebben de indruk gekregen dat u niet geporteerd was voor de fiscale begeleiding van de sale-lease-back-constructie voor immateriële activa. Klopt deze beeldvorming van uw mening over de technolease? Gold het afwijzende standpunt dat u geruime tijd heeft ingenomen alleen voor de bedrijven in kwestie of voor het principe van lease van immateriële activa in het algemeen?
De heer Van Amelsvoort
Ik was inderdaad niet voor dit soort transacties en voor de fiscale gevolgen die daaraan zijn toegekend. Dat gold voor alle bedrijven en niet voor bepaalde bedrijven, bedrijven in bepaalde delen van het land of bedrijven in een bepaalde bedrijfstak.
Mag ik daaruit concluderen, dat uw stelling was dat u hoe dan ook fiscale begeleiding van technolease eigenlijk ten principale afwijst?
De heer Van Amelsvoort
Het was geen stelling. Stellingen komen pas op het einde, als alle posities betrokken zijn en er een conclusie getrokken wordt. Wat daarvoor komt zou ik geen stellingen willen noemen. Neem een ander woord.
Ik concludeer dat dit eigenlijk uw vertrekpunt was. De commissie stelt zich voor in chronologische volgorde, vooral in de tweede helft van 1993 en de eerste helft van 1994, met u een aantal gebeurtenissen, uitspraken en documenten na te lopen. Vanuit het negatieve vertrekpunt vond op 9 juli 1993 een overleg plaats. Kunt u zich nog herinneren op wiens initiatief dat overleg plaatsvond en wat de bedoeling was van dat overleg?
De heer Van Amelsvoort
Wie namen daaraan deel?
Kunt u zich herinneren dat u zo'n type overleg gehad heeft met collega-bewindslieden en eventueel Kamerleden?
De heer Van Amelsvoort
Ja, ik heb verschillende keren overleg gehad.
Kunt u zich herinneren welke Kamerleden bij het overleg van 9 juli waren?
De heer Van Amelsvoort
Nee, data kan ik uit mijn hoofd niet poneren.
9 juli was ongeveer de datum waarop er sprake was van een extern advies van een hooggeleerde heer uit Tilburg.
De heer Van Amelsvoort
Van Dijck. Daarna was het?
Ja.
De heer Van Amelsvoort
Ik kan dat toch niet in verband brengen met Kamerleden. Ik herinner mij een gesprek dat wij gehad hebben waarbij de leden Brinkman en Vos aanwezig waren. Ik weet niet of dat het gesprek is waar u op doelt.
Dat is het gesprek waar ik op doel.
De heer Van Amelsvoort
Wie het initiatief genomen heeft, weet ik niet meer. Dat gebeurt meestal telefonisch, pratend over en weer. Of ik ze uitgenodigd heb of dat zij mij gevraagd hebben te mogen komen, weet ik niet meer.
Kan het ook iets te maken hebben met een van de initiatiefnemers voor de technoleaseaanvraag, Philips of de Rabobank, die zich tot de Kamerleden of de andere bewindslieden gewend zouden kunnen hebben?
De heer Van Amelsvoort
Dat zou heel goed kunnen. Mijn indruk is, dat aanvankelijk vooral Philips mensen benaderde. Ik zeg niet Kamerleden, maar mensen in en in de omgeving van het kabinet, waaronder ook Kamerleden. Daarna nam de Rabobank dat initiatief als het ware over.
Het is ook niet uitgesloten dat ook anderen, bijvoorbeeld de minister-president, de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken nogal op het gesprek van 9 juli hebben aangedrongen?
De heer Van Amelsvoort
Ik denk niet dat het de minister van Financiën is geweest. Het kan de minister van Economische Zaken zijn geweest. Het kan ook de minister-president zijn geweest.
Duidt het feit dat er Kamerleden bij het overleg betrokken waren erop, dat blijkbaar door Philips en/of Rabo er belang aan werd gehecht dat de Kamer op voorhand mee een commitment zou geven?
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij wel.
Is het juist dat de Rabobank in die periode stelde dat hij er zeer aan hechtte dat hij kon rekenen op instemming van de Kamer? Was u er ook echt mee bezig om die instemming te verkrijgen?
De heer Van Amelsvoort
Nee, ik was er in het geheel niet mee bezig de instemming van de Kamer te verkrijgen. Dat heb ik in het geheel niet geprobeerd. Wel was de Rabo daar, denk ik, mee bezig. Dat kan ik niet rechtstreeks waarnemen.
9 juli is het gesprek dat wij nu hebben kunnen traceren. Wat was, terugkijkend, nu werkelijk de bedoeling? Moest de houding van "wij moeten het maar niet doen" worden omgebogen naar een positieve houding?
De heer Van Amelsvoort
Dat was uiteraard de bedoeling van de Rabo en van Philips.
Wat vonden de Kamerleden die er waren?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet meer. Ik herinner mij die zitting niet goed. Ik herinner mij wel de vergaderingen met de Kamercommissie. De aanwezige Kamerleden waren daar zeer expliciet. Zij waren allemaal voorstander van de transactie en de daaraan verbonden fiscale gevolgen.
In juli 1993 was het zomerreces. Ik heb nergens kunnen terugvinden dat in die periode de Kamercommissies er als zodanig bij betrokken waren.
De heer Van Amelsvoort
Ik vind het ook moeilijk om vier jaar na dato onderscheid te maken tussen wat er gebeurd is bij de Philips/Rabo-transactie en wat bij de Fokker/Rabo-transactie. Dat gaat in mijn hoofd een beetje door elkaar heen. De zaken waren soortgelijk. Het onderwerp was hetzelfde. Van de spelers was er ook een, de Rabo, dezelfde. Alleen zat niet Philips aan de andere kant, maar Fokker.
Het gesprek met de Kamercommissie waar u op doelt is volgens mij het gesprek dat in 1994 over Fokker/Rabo heeft plaatsgevonden.
De heer Van Amelsvoort
Ik wil zeggen dat die twee soorten zittingen in mijn geheugen waarschijnlijk een beetje door elkaar lopen.
Ik keer terug naar 9 juli. Er lagen negatieve adviezen van de belastingdienst. Was het, als de zaak veranderd moest worden, nodig dat de Kamer een besluit van de belastinginspecteur die daar over ging sanctioneerde? Was dat de verwachting van de aanvragers?
De heer Van Amelsvoort
Dat begrijp ik niet.
U zei zojuist dat u zich kon voorstellen, dat Philips en de Rabobank er nogal aan hechtten dat de Kamer van tevoren een commitment zou aangaan.
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet. Ik weet niet of zij daaraan hechtten.
Is dat in gesprekken met u of met de belastingdienst nooit duidelijk geworden?
De heer Van Amelsvoort
Het ging over het goedkeuren vooraf door mij, door de belastingdienst en door het ministerie, niet door de Kamer. Alleen toen de Kamercommissies mij en naar ik denk ook de minister van Economische Zaken – maar dat weet ik niet zeker meer – uitnodigden om in hun zitting te verschijnen, bleek dat zij allen sterk geporteerd waren voor de transactie en voor de beoogde fiscale gevolgen.
Kunt u zich nog herinneren hoe u de negende juli uit elkaar bent gegaan? Wat was het resultaat van het overleg?
De heer Van Amelsvoort
Nee, ik kan mij die zitting niet meer voor de geest halen. Ik neem aan dat het een bijeenkomst van een aantal bewindslieden in het Torentje is geweest.
De heer Kamp
U dacht na over het gesprek van 9 juli 1993. U zei dat het mogelijk een gesprek was waar Brinkman en Vos bij waren geweest.
De heer Van Amelsvoort
Die namen heb ik ergens gelezen.
De heer Kamp
Dat gesprek ging over een individueel belastingdossier, over een beslissing die genomen moest worden over de kwestie Philips/Rabo. Is het normaal dat er Kamerleden aanwezig zijn bij een gesprek over een individueel belastingdossier?
De heer Van Amelsvoort
Nee. Dat maakt het waarschijnlijk dat het hun initiatief is geweest. Ik kan mij niet goed voorstellen, dat ik het initiatief zou nemen om Kamerleden te betrekken bij een individueel belastinggeval. Ik kan mij wel voorstellen dat Kamerleden, ingelicht zijnde door het betrokken bedrijf, het initiatief nemen om bewindslieden te horen.
De bijeenkomst van 9 juli, die u niet meer zo scherp op het netvlies hebt staan, is voorbij. U zegt dat het resultaat in uw herinnering niet zo heel duidelijk meer is. Toch lijkt het ons dat toen aan de orde zou kunnen zijn geweest wat later is gaan heten het "eens, maar nooit weer"-principe.
De heer Van Amelsvoort
U hebt mij waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door het te hebben over een gesprek met de heren Brinkman en Vos. Daar gaat het nu niet meer over. Het gesprek waar u nu op doelt, was een gesprek van bewindslieden.
Ik sluit niet uit dat er op 9 juli meer gesprekken zijn geweest.
De heer Van Amelsvoort
Zeker!
Dan kan er een nader gesprek tussen bewindslieden aan de orde zijn.
De heer Van Amelsvoort
Dan hebben wij het over hetzelfde, over een gesprek van bewindslieden in het Torentje, over de technoleasetransactie van Philips en Rabo.
Onze indruk is, dat daar uit gekomen zou kunnen zijn, dat alles afwegend Philips zekerheid vooraf werd gegeven, maar dat dit voor volgende aanvragen niet meer zou worden gedaan. Zo zou je "eens, maar nooit weer" kunnen uitleggen. Hoe is uw perceptie daarover?
De heer Van Amelsvoort
Dat is juist. De uitdrukking "eens, maar nooit weer" sloeg op de voorbereidende fase, de langdurige periode van misschien wel een halfjaar, waarin de transactie die Philips en Rabo in gedachten hadden werd voorbereid, eerst met de inspecteur in Eindhoven, toen met de inspecteur in Amsterdam, vervolgens met het ministerie en helemaal op het laatst met de bewindsman, met mij. Dat was zo'n langdurig proces, zo belastend voor degenen die ermee te maken hadden, dat ik toen heb gezegd: dat doen wij niet meer. Dat sloeg dus niet op de technoleasetransactie als zodanig. Dat kan ook niet, want later is er nog een geweest. Fokker is nog gekomen. Het sloeg op de wijze van voorbereiding. Zo moesten wij het nooit meer doen.
Wij komen dadelijk nog even op "eens, maar nooit weer". De afwijzing van 8 juli 1993 werd, denken wij, op 9 juli teruggedraaid en voorzien van een "onder voorwaarden akkoord".
De heer Van Amelsvoort
Als er op 8 juli een afwijzing heeft gelegen, dan is die teruggedraaid. Wat was dat voor een afwijzing?
Wat was de reden om daarop terug te komen? Niet doen, geen zekerheid vooraf geven; dat was de stelling. Op 9 juli is het resultaat, zo denken wij, van het gesprek, dat het wel kan.
De heer Van Amelsvoort
Dat moet ik aannemen.
Wat was de werkelijke reden om het toen wel te doen? Zijn er de negende in het overleg met de collega-bewindslieden nadere argumenten gewisseld?
De heer Van Amelsvoort
Dat zal wel, maar als ik het mij goed herinner, was voor mij de belangrijkste reden dat het proces al zover voortgeschreden was. Er was al een onderzoek ingesteld door de inspecteur, als ik het zo mag noemen. Philips had al een aantal wijzigingen aangebracht in het contract in ontwerp, op verzoek van de inspecteur. Dat alles leidde mij ertoe om de stelling in te nemen, dat het al zover gekomen was dat er moeilijk nog een afwijzing kon volgen.
Ik druk mij niet erg gelukkig uit, maar ik moet ook ver teruggrijpen in het verleden.
U zou als de gesprekken met de diverse inspecties niet zover voortgeschreden waren waarschijnlijk gezegd hebben: dat moeten wij niet doen.
De heer Van Amelsvoort
Dat is mogelijk, maar dat weet je niet. Het alternatief is niet bekend.
Mevrouw Giskes
U zegt dat het "eens, maar nooit weer" niet zozeer slaat op de constructie als zodanig, maar op de gang van zaken om te komen tot zekerheid vooraf. Betekent dit dat u in een volgend geval wel zekerheid vooraf had willen afgeven, mits er niet zo langdurige onderhandelingen aan vooraf zouden gaan, maar men in één keer met het juiste voorstel zou komen? Of zegt u dat u eigenlijk nooit meer zekerheid vooraf zou willen geven in dit soort zaken?
De heer Van Amelsvoort
Nee, nee, ik zou wel zekerheid vooraf willen geven, maar dan op grond van uitgeschreven richtlijnen. Die had ik in voorbereiding. Ik had een commissie ingesteld, een werkgroep als u wilt...
Even tussendoor, wij horen eind 1993 voor het eerst van de commissie die u hebt ingesteld en nog niet in juli 1993.
De heer Van Amelsvoort
Dan laat ik die commissie even buiten beschouwing. Ik vond toen niet dat zo'n technoleasetransactie niet meer gehonoreerd zou kunnen worden. Maar ik vond dat er niet meer zo'n uitvoerig proces aan vooraf zou moeten gaan. Het proces met Fokker, dat gevolgd is, was ook veel korter. Je zou, ietwat overdreven, kunnen zeggen dat als de transactie een kopie was van die van Philips ik haar zou goedkeuren. Dat moet, want je zit dan twee keer voor hetzelfde geval.
Wij komen over het Fokker-dossier nog te spreken.
De heer Van Amelsvoort
Maar mevrouw is al op weg naar...
Mevrouw Giskes
Nee, ik ben niet zozeer op weg naar Fokker. U heeft in 1993 geconcludeerd: dat was eens, maar nooit weer. Toen wist u helemaal nog niet van Fokker en wij ook niet. U kunt zeggen, dat u bij dit soort ingewikkelde constructies of afspraken geen zekerheid vooraf wenst te geven.
De heer Van Amelsvoort
In het algemeen geeft de belastingdienst geen zekerheid vooraf als het gaat om wat men noemt fiscale grensverkenning. Als een belastingplichtige, een bedrijf of een particulier, daarmee bezig is, pleegt de inspecteur hem daarin niet bij te staan. Dan pleegt de inspecteur te zeggen dat men moet doen wat men goed vindt. Als de transactie gesloten is, wordt bekeken welke fiscale gevolgen wij eraan zullen verbinden. Die situatie wensten Philips en de Rabo te voorkomen. Zij wensten vooraf te weten wat de gevolgen zouden zijn. Daar ging het gesprek over.
Mevrouw Giskes
U zegt "eens, maar nooit weer". "Nee" vooraf is natuurlijk ook een zekerheid vooraf. U sloot dat echter uit. Het was niet per definitie "nee", maar u wilde niet vooraf zeggen of het wel of niet kon. Als er achteraf discussie zou zijn over dit soort afspraken, zonder dat er zekerheid was gegeven, zou u zeggen dat het u in principe niet zo heel erg aanstond, maar dat men maar naar de rechter moest gaan om te toetsen of het al of niet kon. Is dat een goede interpretatie?
De heer Van Amelsvoort
Dat is in het algemeen de houding van de belastingdienst als iemand komt met wat de inspecteur als fiscale grensverkenning beschouwt. Dat is hier niet het geval geweest.
Ik wil weer terug naar de bijeenkomst, of een van de bijeenkomsten, van 9 juli, waarin alles afwegend werd gezegd, dat er zekerheid vooraf zou worden gegeven in het Philips/Rabobank-dossier. Is in dat overleg de afspraak gemaakt, dat dit gezien de voorgeschiedenis op dat moment zou worden gedaan, maar dat in een volgend geval geen zekerheid vooraf zou worden gegeven?
De heer Van Amelsvoort
Of het een afspraak is geweest weet ik niet meer, maar het was stellig mijn voornemen.
Het was úw voornemen?
De heer Van Amelsvoort
Het was stellig mijn voornemen. Dat doe je geen tweede keer.
Wat doe je dan precies geen tweede keer meer?
De heer Van Amelsvoort
Zo'n langdurig proces laten voorafgaan aan een beslissing. Daar waren zoveel mensen bij betrokken, in de dienst en op het ministerie.
Wij kunnen ook lezen, denken wij, dat u toen bedoelde: zekerheid vooraf. Blijkbaar had u overeenstemming in het groepje waarmee u sprak. "In deze grensverkennende dossiers geven wij geen zekerheid meer vooraf."
De heer Van Amelsvoort
Dat zou je kunnen denken, maar dan heb ik mij er niet aan gehouden, want Fokker is gekomen. Er is een tweede geval gekomen, dat op dezelfde manier behandeld is. Wat "eens, maar nooit weer" ook betekend moge hebben, het kan niet betekend hebben dat er geen tweede geval kon komen, want er is een tweede geval gekomen. Het feit heeft zich voorgedaan.
Heel precies: was u, even los van wat de andere gesprekspartners dachten, van plan om in de toekomst in vergelijkbare situaties op vergelijkbare verzoeken "nee" te zeggen? Ik doel op verzoeken om zekerheid vooraf.
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij niet. Ik weet niet meer wat ik toen van plan was. Ik geloof niet dat iemand dacht dat er een identiek geval zou komen. Wel heb ik – ik zeg het toch maar weer – de werkgroep ingesteld. U vond het zo-even te vroeg om daarover te spreken.
Daar komen wij zo dadelijk op. Wij hebben de indruk, dat Philips ervan op de hoogte gesteld is dat het akkoord was, maar dat het als het nog een keer met eenzelfde verzoek zou komen geen zekerheid vooraf meer zou krijgen. Is dat juist?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet. Philips?
Ja!
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet.
Heeft u aan Philips medegedeeld, dat de negatieve standpunten in de gesprekken, die voor Philips reden waren om op de trom te slaan, naar aanleiding van de gesprekken op 9 juli zijn veranderd? Heeft u Philips daarvan in kennis gesteld? Op welke wijze?
De heer Van Amelsvoort
De directeur-generaal heeft Philips een brief gestuurd, waarin stond wat er besloten was.
En de nadere voorwaarden, neem ik aan.
De heer Van Amelsvoort
En de voorwaarden! Er werd niet ingegaan op een mogelijk vervolg. Dat kwam niet in ons op.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Ik wil nog een vraag stellen over het beginsel "eens, maar nooit weer". Het was de eerste keer dat er zekerheid vooraf gevraagd werd bij het leasen van immateriële activa.
De heer Van Amelsvoort
In mijn herinnering. Het was de eerste keer dat zo'n geval aan mij werd voorgelegd.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Er was discussie over binnen de belastingdienst. Is het dan niet heel normaal, dat zoiets op het ministerie ook op het bureau van de staatssecretaris komt en, als er verschil van mening is, van verschillende belangrijke betrokkenen?
De heer Van Amelsvoort
Neen, gevallen van uitvoering kwamen bij mij zelden op mijn bureau. Ik wil niet zeggen dat dit altijd zo is bij een staatssecretaris van Financiën, maar bij mij gebeurde het heel zelden. Dit was ook een zeldzaam voorkomend geval.
De heer Kamp
Mijnheer Van Amelsvoort, u zegt dat het een zeldzaam voorkomend geval was. Er was, zo heb ik de indruk, maandenlang grote druk op de diensten uitgeoefend en misschien op de staatssecretaris zelf. Zijn standpunt was steeds: ik doe het niet. Uiteindelijk, na een gesprek op 9 juli, heeft hij gezegd: ik doe het wel. Ik kan mij voorstellen dat de brief aan Philips waarin gesteld werd "in afwijking van onze eerdere lijn doen wij het nu wel" bijzondere aandacht heeft gekregen van de staatssecretaris. Kunt u zich die brief nog herinneren?
De heer Van Amelsvoort
Neen, ik heb die niet getekend.
De heer Kamp
U kunt zich ook niet herinneren of er in die brief gestaan heeft dat wanneer Philips nog een keer met een vergelijkbaar verzoek zou komen, dit afgewezen zou worden?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet.
Het "eens, maar nooit weer" duidt naar uw mening met name op de voorafgaande ingewikkelde procedure die nogal wat tijd vroeg. U verwees ook naar de commissie en het ontwikkelen van criteria. Wat heeft u vlak na het akkoord richting Philips op 9 juli gedaan om de werkgroep aan het werk te krijgen, zodat u bij voorkomende gevallen bewapend was en snel kon besluiten of er toestemming gegeven kon worden?
De heer Van Amelsvoort
Ik heb de werkgroep ingesteld.
Kunt u zich nog herinneren wanneer dat ongeveer gebeurd is?
De heer Van Amelsvoort
Neen. Ik heb daar een aantal vragen neergelegd die zij moesten beantwoorden.
Heeft u enig idee of dat nog in juli 1993 gebeurd is of maanden later?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik werkelijk niet. Ik ben er niet bij geweest. Ik ben nooit in die werkgroep geweest.
Neen, dat is juist, maar u zei: ik heb in de toekomst wel behoefte aan criteria om in soortgelijke gevallen te kunnen beoordelen en ik vraag een aantal ambtenaren om die criteria voor mij te ontwikkelen.
De heer Van Amelsvoort
Het is niet alleen dat ikzelf die criteria wilde hebben of dat ik vond dat de dienst die criteria moest hebben, het moest ook bekend zijn bij de belastingplichtigen welke de criteria zouden zijn, zodat ze zouden weten waar ze aan toe waren.
De heer Kamp
Zou het zo kunnen zijn dat die werkgroep pas vijf maanden later werd ingesteld?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet.
De heer Kamp
Als dat zo zou zijn, zou het dan zo kunnen zijn dat er een andere aanleiding voor was dan het besluit op 9 juli inzake Philips/Rabo?
De heer Van Amelsvoort
Als u een idee heeft over wat voor aanleiding dat was, zeg het dan, maar ik weet geen andere aanleiding.
De heer Kamp
Ik kan mij herinneren en ik kan nalezen dat er na oktober 1993 nogal wat publiciteit over die zaak is geweest. Stel dat in december die werkgroep in het leven is geroepen, dan zou die publiciteit de aanleiding kunnen zijn.
De heer Van Amelsvoort
Dat zou kunnen.
Mijn vraag is of u naar aanleiding van de bijeenkomst van 9 juli brieven schreef aan andere bewindslieden die erbij betrokken waren. Kunt u al parafraserend daarover iets vertellen? Wat wilde u er eigenlijk mee bereiken? Het lijkt mij toch enigszins het vastleggen van afspraken en het waarschuwen voor de toekomst.
De heer Van Amelsvoort
Wat ik ermee wilde bereiken, was in eerste instantie natuurlijk het proces afsluiten dat voorafging aan de beslissing over het geval Philips/Rabo. Maar het is mogelijk dat ik nog wat meer wilde bereiken.
Het gaat over brieven aan met name de bewindslieden die bij de gesprekken op 9 juli betrokken waren.
De heer Van Amelsvoort
Ja. Ik lees hier dat ik voorstel om de kwestie op een bepaalde wijze af te wikkelen. Er was een dochteronderneming betrokken. Dat was nog niet het einde. Dat was de brief die ik gestuurd heb aan medebewindslieden, maar toen moesten Philips en de inspectie nog met elkaar in gesprek om de transactie af te ronden. Dat was niet het einde. Dat is waarschijnlijk ook een deel van het antwoord op de vraag van de heer Kamp. Op 9 juli had ik de beslissing genomen, maar toen was de transactie nog niet rond.
Mevrouw Giskes
Maar houdt u daarmee de mogelijkheid open dat het alsnog niet door had kunnen gaan? Als je besluit om het te doen, is het een kwestie van uitwerken, zo kan ik mij voorstellen.
De heer Van Amelsvoort
Ja, ja.
Mevrouw Giskes
Het is toch niet zo geweest dat dan wellicht op 10 oktober besloten had kunnen worden: toch maar niet?
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
Ik duidde al op de brieven die u rondgestuurd heeft. Wij moeten daar heel terughoudend in zijn. Zoals u weet, hebben wij inzage gehad in bepaalde brieven, brieven die in principe gekenschetst worden door de term "blauw". Schreef u in de brieven volgend op 9 juli, dat u van plan was de inspecteur in soortgelijke gevallen op te dragen geen zekerheid vooraf te geven?
De heer Van Amelsvoort
Dat moet ik nalezen.
Als u dan toch aan het lezen bent, nog een tweede vraag daarbij. Schreef u dat er bij alle deelnemers aan het overleg van 9 juli 1993 overeenstemming bestond over het "eens, maar nooit weer"?
De heer Van Amelsvoort
Dat is geïmpliceerd in de brief. Het staat er niet zo, maar het is geïmpliceerd.
En de eerste vraag of u schreef dat u in soortgelijke gevallen de inspecteur opdracht zou geven geen zekerheid vooraf te geven?
De heer Van Amelsvoort
Neen, dat staat er niet. Er staat wel: geen zekerheid vooraf te geven. Maar ik kwam toen terug op, ik kwam dus niet terug van maar ik kwam terug op de oude gewoonte van de belastingdienst om geen zekerheid vooraf te geven in gevallen van fiscale grensverkenning. Toen heb ik gezegd: voor dit geval accepteer ik niettemin de transactie met haar fiscale gevolgen, ondanks het feit dat dit een geval van fiscale grensverkenning is, maar in de toekomst moet dit niet meer gebeuren, dan moet men weer op het oude stramien terug, waarbij men de gevallen van fiscale grensverkenning moet beschouwen als iets wat afgewerkt moet worden tussen partijen en waar de belastingdienst vooraf geen zekerheid over geeft.
De heer Kamp
Het ging er dus om dat u zei dat het beleid ten aanzien van de technoleaseconstructie fiscale grensverkenning was waarbij geen zekerheid vooraf werd gegeven.
De heer Van Amelsvoort
Dat moet ik aannemen, maar dat weet ik niet uit eigen ervaring.
De heer Kamp
Het enige bijzondere bij de Philips/Rabo-beslissing was, dat bij uitzondering toegezegd werd: wij geven nu wel zekerheid vooraf. In alle andere gevallen van technolease was het uw beleid om vast te houden aan het vaste beleid van de belastingdienst, in de zin dat men het maar op de aangifte tot uitdrukking moet brengen en de inspecteur een beslissing daarover zal moeten nemen. Als men het daarmee oneens is, moet men maar naar de rechter stappen, maar in die gevallen wordt geen zekerheid vooraf meer gegeven. Beschrijf ik het zo goed?
De heer Van Amelsvoort
Precies.
Mevrouw Giskes
Het is natuurlijk niet heel ongebruikelijk dat de belastingdienst wel eens zekerheid vooraf geeft, met name aan wat grotere bedrijven.
De heer Van Amelsvoort
Ja zeker, het is een van de kenmerken van de Nederlandse belastingdienst waardoor hij internationaal gunstig bekend staat.
Mevrouw Giskes
Dat wordt ook wel het ruling-beleid genoemd?
De heer Van Amelsvoort
Pardon?
Mevrouw Giskes
De rulings.
De heer Van Amelsvoort
Ja, ja.
Mevrouw Giskes
Wat maakt deze kwestie zo verschillend waardoor je die niet zou kunnen rekenen tot dat ruling-beleid?
De heer Van Amelsvoort
Tsja, dat is een moeilijke vraag. Het was het soort transactie. Het voorwerp van de overeenkomst was nieuw, het was de overdracht van immateriële knowhow. Bij mijn weten, bij ons weten, bij het weten van het ministerie was dat nog nooit voorgekomen. Dat was nieuw. Daar moesten regels op toegepast worden die daar niet voor gemaakt waren, regels die gemaakt waren voor de overdracht van materiële knowhow, neen, ik vergis mij, niet van knowhow maar van goederen, zoals vrachtwagens, autobussen, vliegtuigen en weet ik wat. Daarop waren regels gemaakt, in de loop van de praktijk ontstaan. En die moesten toegepast worden op de overdracht van immateriële knowhow en dat was niet goed mogelijk.
Mevrouw Giskes
Maar het feit dat iets nieuw is, maakt het nog niet meteen tot grensverkenning.
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet. Ik vind fiscale grensverkenning een mooie term, maar ik zou er geen definitie van willen geven.
Mevrouw Giskes
Maar het is voor u wel een reden om geen zekerheid vooraf te willen geven. Dus het was een heel belangrijke factor. U vond het fiscale grensverkenning, zo heeft u ons net uitgelegd. Daarom had u moeite met het geven van zekerheid vooraf.
De heer Van Amelsvoort
Ja.
Mevrouw Giskes
Als u nu zegt: ja, wat fiscale grensverkenning is...
De heer Van Amelsvoort
Neen, daar ken ik geen definitie van. Ik ben geen fiscalist.
Mevrouw Giskes
Maar u weet wel wanneer het zo ver is dat je er geen zekerheid vooraf op kunt baseren?
De heer Van Amelsvoort
Ja. Dat weet ik niet uit eigen kennis, dat wordt mij voorgelegd door ambtenaren op het departement. Daar doe ik die kennis uit op en dan neem ik een beslissing. Het was niet zo dat ik van tevoren, voordat het geval mij voorgelegd werd, de term "fiscale grensverkenning" kende. Die kende ik niet.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Met wie precies was u overeengekomen om het principe "eens, maar nooit meer" toe te passen?
De heer Van Amelsvoort
De brief was geschreven aan de premier, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken.
Schreef u dat u er al van uitging dat de minister van Economische Zaken de Rabo zou uitnodigen te verklaren dat het niet opnieuw met deze constructie of varianten daarvan zou komen en dat de minister niet zelf dergelijke voorstellen in de toekomst zou entameren of steunen?
De heer Van Amelsvoort
Ik denk wel dat ik iets van dien aard geschreven heb. Dat denk ik wel.
Heeft u daar nog reactie op gekregen, eventueel een retourbrief?
De heer Van Amelsvoort
Neen, er zitten geen retourbrieven in mijn dossier. Ik denk ook dat ik er geen retourbrieven op gekregen heb. Ik heb dus aangenomen dat men de inhoud van mijn brief geaccepteerd heeft.
Heeft u ook nagevraagd bij de minister van Economische Zaken of zijn contacten met de Rabo geleid hebben tot het gewenste resultaat?
De heer Van Amelsvoort
Wat bedoelt u met het gewenste resultaat?
Om in soortgelijke gevallen daar niet meer mee aan te komen zetten.
De heer Van Amelsvoort
Neen, dat herinner ik mij niet, maar het kan zijn dat ik dat in de lunch van de ministerraad een keer gezegd of gevraagd heb. Dat kan zijn, maar het is vier jaar geleden.
In dat kader is de commissie geïnteresseerd in de vraag op welke wijze aan Philips is meegedeeld dat het aanvankelijke neen is omgebogen naar een ja. U zei al dat het een brief zal zijn geweest van de directeur-generaal aan Philips.
De heer Van Amelsvoort
Ja, dat neem ik aan.
Kunt u zich iets herinneren van de nadere randvoorwaarden? Ik denk met name aan de volgende. Gezien de voorgeschiedenis is het nu ja, maar Philips, als u over een jaar met een soortgelijk verzoek komt, dan zullen wij u geen zekerheid vooraf geven.
De heer Van Amelsvoort
Dat zou ik moeten nakijken.
Kunt u zich voorstellen dat zo'n brief met uw volledige instemming...?
De heer Van Amelsvoort
Ja, wat ik mij kan voorstellen; ik kan mij veel voorstellen, maar dat zou ik werkelijk moeten nakijken. Daar kan ik nu geen ja of neen op zeggen.
Wij hebben al gesproken over de reacties richting de gesprekspartners aangaande 9 juli, de bewindslieden die u brieven in het kader van "eens, maar nooit meer" heeft gestuurd. Wij hebben de indruk dat gezien de brief van 14 juli, Philips daar ook op zou mogen rekenen. Onze vraag is welke instructies u aan de belastingdienst gaf in het kader van het principe "eens, maar nooit meer". Ik kan mij voorstellen dat u zegt: Philips is ons nu overkomen, maar reken erop...
De heer Van Amelsvoort
Oh, u bedoelt het in het algemeen?
Ja.
De heer Van Amelsvoort
Ik dacht dat u het bedoelde met betrekking tot dit geval. Ik herinner mij niet dat ik toen in het algemeen iets anders gedaan heb dan mij voor te nemen een werkgroep in te stellen om mij van advies te dienen.
Dat is niet meteen de follow-up geweest richting belastingdienst na 9 juli?
De heer Van Amelsvoort
In mijn herinnering is dat wel meteen de follow-up geweest, maar de heer Kamp heeft mij duidelijk gemaakt dat dit niet zo was, dat er enige tijd lag tussen mijn beslissing inzake Philips en mijn beslissing om een werkgroep in te stellen. Daar lag ook een vakantie tussen.
De heer Kamp
U heeft gezegd dat het "eens, maar nooit meer" sloeg op vooraf zekerheid geven in het geval van een technoleaseconstructie. Ik kan mij voorstellen dat wanneer u zo'n kwestie aan de orde heeft gehad en er maandenlang is gesteggeld tussen ministeries en bedrijven...
De heer Van Amelsvoort
Er werd nog veel meer gesteggeld tussen de Kamer...
De heer Kamp
De Kamer hoort er zeker ook bij.
De heer Van Amelsvoort
Neen, ik bedoel het aldus. Wij buigen ons nu over dit dossier, maar in de tijd waarin het gebeurde, was het een uitvoeringsgeval, terwijl mijn aandacht veel meer gevraagd werd door de wetgeving, door de Kamer als medewetgever. Dat bedoel ik. Als u spreekt over steggelen en dergelijke, zou ik erop willen wijzen dat het geval dat wij nu bespreken toen niet de hoofdzaak van mijn bezigheden was.
De heer Kamp
Er is druk uitgeoefend op het ministerie en u om in dit geval een beslissing te nemen waarvan u zegt: ik zou die daarna in vergelijkbare situaties niet meer genomen hebben. Als u om ervoor te zorgen dat in de toekomst datzelfde bedrijfsongeval zich niet opnieuw voordoet, brieven schrijft aan bewindslieden en mogelijk daarop ook terugkomt in een brief aan Philips, dan zou het voorstelbaar zijn dat u binnen de belastingdienst die met dat soort aanvragen geconfronteerd kon worden, duidelijke instructies terzake heeft neergelegd.
De heer Van Amelsvoort
Dat heb ik niet gedaan.
Voorzover wij hebben kunnen nagaan is in december de groep ambtenaren bij elkaar gekomen of geïnstalleerd om criteria te ontwikkelen voor het geven van eventuele zekerheid vooraf bij soortgelijke transacties, zoals sale-lease-back van immateriële activa. In juli waren er de problemen. Waarom is de werkgroep pas in december effectief geworden?
De heer Van Amelsvoort
Ik heb geen idee.
In oktober 1993 zijn in het overleg met de Kamer ook de woorden "werkgroep" en "criteria" gevallen. Kan het zijn dat het idee toen weer geactiveerd is of moeten wij het toch zo zien dat u vrij snel na 9 juli richting belastingdienst opdracht heeft gegeven om criteria te ontwikkelen om te weten hoe te handelen in soortgelijke gevallen, ook ten behoeve van alle andere belastingplichtigen die toch ook moeten weten of ze op dezelfde wijze behandeld kunnen worden als in dit geval Philips?
De heer Van Amelsvoort
Daar ging het om. Wanneer ik dat precies gedaan heb, onttrekt zich aan mijn herinnering.
Wat beoogde u precies met de instelling van de werkgroep?
De heer Van Amelsvoort
Criteria vastleggen voor toekomstige gevallen van sale-lease-back van immateriële activa. Ik herinner mij dat ik daar een aantal aandachtspunten bij heb genoemd voor de werkgroep. De werkgroep heeft zich van haar taak gekweten en was gereed vóór mijn aftreden, maar ik heb de beslissing toen niet meer genomen. Die heeft mijn opvolger genomen vlak na zijn aantreden.
De heer Kamp
Zouden die criteria moeten gaan over technolease of over zekerheid vooraf in het geval van technolease?
De heer Van Amelsvoort
Dat is zo'n subtiel verschil. Er worden criteria gesteld en die gelden ook als er een beslissing genomen moet worden, zou ik zeggen. Maar u maakt blijkbaar onderscheid.
De heer Kamp
Mogelijk maken wij dat onderscheid, omdat u gezegd heeft dat u in het geval van fiscale grensverkenning niet vooraf zekerheid wil geven. Dat betekent dat een belastingplichtige een technoleaseconstructie op zijn aangifte kan verwerken waarna de inspecteur gaat bekijken wat hij daarmee doet. Maar of je daarover vooraf zekerheid geeft, is iets anders. Gingen de criteria over het vooraf zekerheid geven of over het verwerken van de technolease op de aangifte?
De heer Van Amelsvoort
De criteria gingen in elk geval over de aanvaardbaarheid van de fiscale gevolgen van overdracht van immateriële knowhow en wellicht ook – maar dat weet ik werkelijk niet meer – over de vraag of in zulke gevallen zekerheid vooraf gegeven zou worden.
Mevrouw Giskes
U heeft zo-even al uitgelegd dat tijdens uw staatssecretariaat uw primaire bemoeienis wetgeving was, het gesteggel met de Kamer, kennelijk tot diep in de zomer als de Kamer op reces is.
De heer Van Amelsvoort
U vergist u als u denkt dat er alleen aan wetgeving gewerkt wordt op het ministerie als de Kamer in vergadering bijeen is.
Mevrouw Giskes
De Kamer zelf werkt ook in de zomer. Het gaat mij echter om het volgende. Technolease was toen zo'n nieuw onderwerp, dat u ook had kunnen overwegen om wetswijziging op te starten. Is dat ooit ter sprake geweest? Was er aanleiding om te denken dat er op dat punt een omissie in de wetgeving zat waaraan wat gedaan moest worden?
De heer Van Amelsvoort
Ik herinner mij niet dat er ooit van wetswijziging sprake is geweest. Ik herinner mij dat niet. Ik denk dat wij steeds gedacht hebben dat wij er uit zouden komen met de bestaande wet.
Heeft u overwogen om de bestaande leaseregeling met betrekking tot materiële activa aan te vullen c.q te wijzigen met een bepaling die het verkrijgen van zekerheid vooraf met betrekking tot immateriële activa onmogelijk zou maken?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik werkelijk niet meer.
U zegt dus dat u wetswijziging nooit heeft overwogen?
De heer Van Amelsvoort
Ik herinner mij niet dat ik wetswijziging overwogen heb.
Dan springen wij over de zomer heen en komen wij bij oktober 1993. Kunt u zich herinneren op wiens initiatief het besloten algemeen overleg van 14 oktober 1993 met de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën plaatsvond? Was dat een verzoek van de Kamer of heeft u daartoe het initiatief genomen?
De heer Van Amelsvoort
Dat zou ik niet kunnen zeggen.
Wij herinneren ons een interview met de toenmalige minister van Economische Zaken dat vlak daarvoor plaatsvond. Dat ging over het feit dat ook van regeringswege op z'n minst enige hulp richting Philips had plaatsgevonden, althans dat Philips een steuntje in de rug gekregen had. Kunt u zich dat gesprek herinneren?
De heer Van Amelsvoort
Neen, en ik zou het zeker zo niet uitgedrukt hebben.
Dat is een andere vraag. Maar de documenten lezend zou dat een aanleiding kunnen zijn om een overleg met de Kamer te entameren.
De heer Van Amelsvoort
Dat zou kunnen.
U herinnert zich dat niet?
De heer Van Amelsvoort
Neen, ik herinner mij dat niet.
Van genoemd algemeen overleg bestaan slechts losse ambtelijke aantekeningen. Verdere informatie erover hebben wij niet. De banden zijn niet meer beschikbaar. Kunt u zich herinneren of heeft u de indruk dat u al die voors en tegens van de Philips/Rabo-transactie bij die gelegenheid met de Kamer heeft besproken?
De heer Van Amelsvoort
Neen, dat weet ik werkelijk niet meer.
Heeft u het toen ook gehad over de financiële consequenties? Kunt u zich herinneren of de Kamerleden daar toen vragen over gesteld hebben dan wel of u daar desnoods ongevraagd op bent ingegaan?
De heer Van Amelsvoort
Kamerleden kennende, denk ik dat ze er vragen over hebben gesteld, maar ik weet het niet meer. Ik vind het ook niet wezenlijk. Financiële gevolgen vind ik in dezen niet wezenlijk.
Ik wil nu niet verder op de gevolgen ingaan. Het gaat ons er nu om een beeld te krijgen. Wij beschikken niet over de uitgeschreven teksten van dat AO.
De heer Van Amelsvoort
Weet u nog in welke kamer dat gesprek heeft plaatsgevonden? Mijn geheugen is tamelijk visueel. Ik heb verschillende zittingen van Kamercommissies bijgewoond in volgens mij verschillende zalen.
U heeft in elk geval een uitnodiging gekregen om in de Kamer te verschijnen voor een AO.
De heer Van Amelsvoort
Wat bedoelt u met AO?
Algemeen overleg, dat heette vroeger mondeling overleg. Met welke andere bewindslieden, bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën of de minister-president, heeft u vlak voor die 14de oktober daarover nog contact gehad? Gezien de gang van zaken rond 9 juli 1993 kan ik mij voorstellen dat er enig contact is geweest.
De heer Van Amelsvoort
Daar laat mijn geheugen mij in de steek. Je hebt nogal veel telefonische contacten met je collega's, soms meermalen per dag. Of dat in één bepaald geval zo geweest is...
Het was in de Kamer over het Philips/Rabo-dossier een paar maanden heel rustig geweest en ineens komt het op.
De heer Van Amelsvoort
Het zegt mij niets.
Hoe vaak had u contact of overleg met de minister van Financiën over dit dossier? Ik heb het dan over de periode mei tot oktober 1993.
De heer Van Amelsvoort
Weinig.
Hij was toch ook aanwezig bij het gesprek op 9 juli?
De heer Van Amelsvoort
Dat neem ik aan, ja. Ik denk dat ik weinig contact gehad heb daarover, althans, als u onder contact verstaat een gesprek.
Heeft u momenten gehad waarop u er behoefte aan had om bijvoorbeeld met uw minister contact te zoeken?
De heer Van Amelsvoort
Ik herinner mij wel dat ik hem schriftelijk iets heb doen toekomen en dat hij mij daarop geantwoord heeft, maar ik herinner mij geen gesprek daarover. Het is wel heel goed mogelijk dat er in de pauze van de ministerraad of zoiets... Er worden dan over alles en nog wat gesprekken gevoerd tussen bewindslieden.
Ik heb in een van de kranten die u geïnterviewd hebben gelezen dat – ik parafraseer – de minister van Financiën nogal afstandelijk was over dit dossier en dat u moeilijk toegang had. Is die indruk juist?
De heer Van Amelsvoort
Ja, dat is zo.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
U zei zojuist, dat u de financiële gevolgen niet wezenlijk vindt. Kunt u dat toelichten? U zei dat naar aanleiding van het MO. De minister van Financiën komt nu ook ter sprake.
De heer Van Amelsvoort
De waarom-vraag verwondert mij. Daarom vind ik moeilijk een antwoord. Het ging over een transactie waardoor de belastingdienst inkomsten zou derven. Of dat nu 100 mln. is of 200 mln. mag volgens mij geen rol spelen bij de beslissing. De beslissing behoort genomen te worden op grond van de merites van de te onderzoeken transactie en niet met het oog op de financiële gevolgen. Ik heb wel de minister van Financiën op de hoogte gebracht met het oog op de te verwachten financiële gevolgen, want dat is zijn verantwoordelijkheid. Zijn verantwoordelijkheid betreft niet de fiscale aspecten. Die zijn voor mijn verantwoordelijkheid. Die heeft hij ook intact gelaten. Ik vond wel dat ik hem op de hoogte moest stellen, vanwege het grote financiële belang dat ermee gemoeid was.
Mevrouw Giskes
Ik kom toch nog even terug op het eerste overleg met de Kamer, van 14 oktober. U heeft geen herinnering dat de Kamer erg geïnteresseerd was in de financiële effecten? Dat zou toch om flinke bedragen kunnen gaan. Ik kan mij voorstellen dat daar gezegd is, dat men het even precies wilde weten.
De heer Van Amelsvoort
Ik denk wel dat dit gevraagd is. Zoiets vraagt een Kamerlid.
Mevrouw Giskes
U hebt geen levendige herinnering dat dit toen een belangrijk onderwerp is geweest?
De heer Van Amelsvoort
Nee.
De heer Kamp
Mijnheer Van Amelsvoort, u beaamde dat het moeilijk was om met de toenmalige minister van Financiën in gesprek te raken over dit dossier. Hij was wat afhoudend.
De heer Van Amelsvoort
Nee, in het algemeen.
De heer Kamp
U hebt er dus niets mee willen zeggen over dit dossier.
De heer Van Amelsvoort
Nee, absoluut niet.
Had u de indruk dat de minister van Financiën met u van mening was, dat het met Philips nu een keer zo gelopen was, maar dat het daarna, wat betreft het geven van zekerheid vooraf, voorbij zou zijn?
De heer Van Amelsvoort
De minister van Financiën wilde zich, zeer terecht, niet bemoeien met fiscale onderwerpen die hij aan zijn staatssecretaris had toevertrouwd, ook in dit geval. Dat wil niet zeggen dat hij niet bij de besluitvorming betrokken is geweest. Hij is daarbij betrokken geweest, maar heeft zich, denk ik, niet verdiept in de fiscale voors en tegens.
Was u op enigerlei wijze betrokken bij of wist u van de afwijzing van een vergelijkbaar verzoek van Nedlloyd in het voorjaar van 1994?
De heer Van Amelsvoort
Ik geloof het niet, maar ik weet het niet zeker meer. Die naam is nu opgekomen. Ik meen wel dat mij daar toen iets over gezegd is. Dat is vaag in mijn herinnering.
U sluit het niet uit?
De heer Van Amelsvoort
Ik sluit het niet uit.
De heer Kamp
Had u misschien voldoende duidelijk gemaakt, dat het wat zekerheid vooraf inzake technolease "eens, maar nooit weer" was, zodat men daar niet voor bij u hoefde te komen? Paste het gewoon binnen uw beleid om daar "nee" op te zeggen?
De heer Van Amelsvoort
Dat laatste was zo. Het paste binnen mijn beleid om er "nee" op te zeggen, met dien verstande dat ik een werkgroep aan het werk heb gezet, enz. enz. Dat hebben wij al gehad.
De heer Kamp
Het is goed mogelijk dat de ambtenaren, als zij hun werk goed deden, tot de conclusie kwamen dat zij dat niet hoefden te vragen aan de staatssecretaris, omdat hij toch zou willen dat zij "nee" zeiden?
De heer Van Amelsvoort
Dat zou kunnen.
Weet u of in de periode juni 1993 - juni 1994, de periode waarover wij nu spreken, nog andere aanvragen die vergelijkbaar zijn met de Philips/Rabo-aanvraag het departement bereikt hebben?
De heer Van Amelsvoort
Ik heb iets gehoord over DAF en naar ik meen nog een ander bedrijf, waarvan ik mij de naam niet herinner. Ik meen dat er iets van dien aard tegen mij is gezegd.
Hoe zijn die verzoeken naar uw beleven afgedaan? Wat is daarmee gebeurd?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet.
Zijn de individuele dossiers aan u voorgelegd? Zijn ze indachtig de opdracht "eens, maar nooit weer" ambtelijk afgewerkt?
De heer Van Amelsvoort
Er zijn in mijn herinnering geen andere gevallen aan mij voorgelegd. "Eens, maar nooit weer" betekende niet dat gevallen van immateriële overdracht van knowhow niet meer geaccepteerd zouden worden.
Nee, het gaat om de zekerheid vooraf.
De heer Van Amelsvoort
Het betekende dat ik niet meer zo'n lang proces door wenste te gaan, om dat helemaal opnieuw te onderzoeken. Daarom is de werkgroep van zoveel belang. Zij moest criteria vaststellen op grond waarvan over een volgend geval besloten kon worden. De dienst zou niet meer die heel lange gang moeten gaan, met transacties die telkens weer bijgesteld werden. Als de inspecteur kwam met de opmerking dat iets hem niet zinde, vond weer een bijstelling plaats. Dat duurde heel lang. In mijn gedachten duurde dat een halfjaar. Dat is veel te lang. Dat legt beslag op een dienst. Het moest niet meer gebeuren. Zo'n proces moesten wij niet meer doormaken. Dát is de betekenis van het "eens, maar nooit weer".
Dat betekent dus, dat een bedrijf wel zekerheid vooraf zou hebben kunnen krijgen.
De heer Van Amelsvoort
Als er een geval voorgelegd zou worden dat als twee druppels water leek op het geval dat na zo'n lange tijd goedgekeurd was, zou dat natuurlijk ook goedgekeurd worden. Dat spreekt vanzelf. Dezelfde beslissing in dezelfde gevallen.
Ik stelde een vraag over een concreet bedrijf dat een aanvraag deed, Nedlloyd. Kunt u zich nog herinneren waarom dat afgewezen is?
De heer Van Amelsvoort
Nee.
U weet niet of dat als twee druppels water leek op...?
De heer Van Amelsvoort
Nee.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Ik proef toch iets van een discrepantie. U zegt dat het moeilijk is om een zekerheid vooraf af te geven. Er zou een werkgroep aan de slag moeten om de belastinginspecteurs een handreiking te geven hoe zij moesten handelen in zo'n situatie. U noemde het problematisch wanneer er lang werd gedaan over de beoordeling van een dergelijke aanvraag. Er zou dan sprake kunnen zijn van fiscale grensverkenningen, waar u geen voorstander van was.
De heer Van Amelsvoort
Er is sprake van fiscale grensverkenning als het over dit onderwerp gaat.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
U had het met Philips meegemaakt. Als u zegt dat u best vooraf zekerheid wilde geven aan de hand van criteria, hoe valt dan te verklaren dat u zich maar moeilijk weet te herinneren of u niet heel erg snel na wat met Philips gebeurd was aan die werkgroep hebt gevraagd om een heel snel resultaat, binnen een maand, wat betreft het hanteren van criteria?
De heer Van Amelsvoort
Hoe stelt men een werkgroep in?
U hebt haar ingesteld, dus u weet het.
De heer Van Amelsvoort
De werkgroep gaat aan het werk. Daarom heet zij een werkgroep. Ik ga toch niet tegen een werkgroep zeggen dat zij binnen een maand klaar moet zijn? Dat kan helemaal niet.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Wij denken dat die werkgroep pas in december is ingesteld, een halfjaar...
De heer Van Amelsvoort
Ik weet het werkelijk niet meer.
Mevrouw Giskes
Hebt u niet omdat het een halfjaar geduurd heeft voordat de afspraak Philips/Rabo gehonoreerd werd die ervaring...
De heer Van Amelsvoort
Dat halfjaar moet u niet letterlijk nemen.
Mevrouw Giskes
Er is in ieder geval lang gedelibereerd. Dan werd er een beetje veranderd en dan werd er weer gekeken. Ik kan mij zo voorstellen dat de criteria zich duidelijk gaan aftekenen en voor het oprapen liggen. Je hebt het dan toch niet nodig om een werkgroep in te stellen, die een halfjaar later met een uitkomst komt?
De heer Van Amelsvoort
Als ze voor het oprapen hadden gelegen, waren er andere ondernemingen gekomen met eenzelfde transactie. Dat heb ik ook verwacht. Een vloedgolf is te veel gezegd, maar ik verwachtte dat na de goedkeuring van de transactie met Philips er vrij veel bedrijven zouden komen, waaronder ook in het buitenland gevestigde bedrijven, die met Nederlandse banken zo'n transactie zouden voorbereiden om voor hen gunstige fiscale gevolgen in de wacht te slepen. Dat heb ik wel verwacht, maar dat is niet gebeurd. Zo eenvoudig was het blijkbaar niet om die transactie te imiteren. Zo eenvoudig was het dus ook niet voor de werkgroep om criteria op te stellen.
Mevrouw Giskes
Dat is voor u de verklaring waarom er niet meer bedrijven geprobeerd hebben er gebruik van te maken? Het was te ingewikkeld.
De heer Van Amelsvoort
Dat denk ik, maar dat weet ik niet. Ik zit niet in de directiekamer.
Wij gaan weer verder in de tijd. Heeft de inspecteur te Amsterdam medio juni 1994 een brief van de directeur-generaal der belastingen gehad met het verzoek of de aanwijzing, om het toen voorliggende verzoek van Fokker en Rabobank af te wijzen?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet meer. Wat een DG schrijft aan een directeur in Amsterdam onttrekt zich aan mijn waarneming.
Is er in die fase, toen die aanvraag ter tafel lag, op uw departement met u over gesproken?
De heer Van Amelsvoort
Dat denk ik wel.
"Er zit een tweede aanvraag aan te komen, van Fokker en Rabo."
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij wel.
Wat was uw indruk toen? Moest voorkomen worden dat "ja" werd gezegd tegen een verzoek om zekerheid vooraf, omdat dit naar uw mening een fiscale grensverkenning was?
De heer Van Amelsvoort
Ik herinner mij dat ik ten slotte door de bocht gegaan ben, omdat het geval zoveel leek op dat van Philips. Ik vond dat ik een tweede keer in eenzelfde situatie geen ander antwoord kon geven. Nadat ik de aanvraag met Philips goedgekeurd had, kon ik niet tegen Fokker zeggen dat ik de aanvraag afkeurde.
Maar er lag een ambtelijke afwijzing van Fokker/Rabo. Het kon niet.
De heer Van Amelsvoort
Het was dezelfde geschiedenis als met Philips.
Heeft u in die periode de inspecteur herinnerd aan juli 1993, toen het ging over Philips/Rabobank, namelijk dat dit bedoeld was als een eenmalige toestemming in zekerheid vooraf?
De heer Van Amelsvoort
Ik denk niet dat ik met de inspecteur gesproken heb. Het zou kunnen, maar ik weet het niet meer. Het lijkt mij onwaarschijnlijk.
Wij hebben het nu over medio juni 1994. Was het uw bedoeling om in het kader van de aanvraag met Fokker "nee" te zeggen tegen zekerheid vooraf, indachtig wat u in juli 1993 besproken had met en meegedeeld had aan de collega-bewindslieden?
De heer Van Amelsvoort
Ja.
Later, maar daar kom ik dadelijk op, zegt u uiteindelijk "ja". U zei al dat het er zoveel op leek.
De heer Van Amelsvoort
Zeker.
De aanvankelijke insteek was om nee te zeggen.
De heer Van Amelsvoort
Ja, natuurlijk. Zo gaat het proces.
U begint met nee te zeggen en u ziet wel waar het eindigt.
De heer Van Amelsvoort
Zo gaat het proces tussen departementen en bewindslieden met tegengestelde belangen. Zij nemen een positie in op de beide einden van het speelveld. Zij weten dat zij ergens op het speelveld bij elkaar zullen komen, maar zij weten niet waar.
Maar uw positie was...?
De heer Van Amelsvoort
Mijn positie was: afwijzen.
Toen nog steeds?
De heer Van Amelsvoort
Ja.
U gebruikte de argumentatie dat u in juli 1993 had gezegd, waar de collega's bij waren, dat het maar een keer moest, maar daarna niet meer. Is die interpretatie juist?
De heer Van Amelsvoort
Ik heb dat geschreven; dat is waar. Als ik het mij goed herinner, heb ik erbij geschreven dat het een uitdrukking was geweest die in het gesprek gevallen was. Ik weet niet meer of ik die gebruikt heb of dat een ander die gebruikt heeft. Ik heb verwezen naar de uitdrukking die in het gesprek gevallen was, erbij zeggende dat ik dat toen niet uitwerkte. Ik werkte niet uit wat ik ermee bedoeld had of wat daarmee bedoeld is. Ik liet dat liggen.
Maar dat stak weer de kop op bij Fokker.
De heer Van Amelsvoort
Toen kwam Fokker. Ik heb er toen misschien aan gerefereerd. Dat weet ik niet meer. Mijn standpunt was toen afwijzend. Het hele proces begon opnieuw.
Nu moet ik mijn vraag heel precies stellen. Daarom kijk ik op mijn spiekbriefje. Schreef u op 16 juni 1994...
De heer Van Amelsvoort
Ik weet niet meer wat ik op welke datum opgeschreven heb.
Ik weet niet of u een dossier bij de hand heeft waarin het na te zoeken is. Schreef u op 16 juni 1994 een brief aan de minister van Economische Zaken om hem te herinneren aan het "eens, maar nooit weer"-karakter van de beslissing over Philips/Rabo? Dat is bijna een jaar na de eerste correspondentie daarover.
De heer Van Amelsvoort
Ik weet het werkelijk niet.
U sluit het ook niet uit.
De heer Van Amelsvoort
Ik sluit het ook niet uit.
Wij denken dat u kunt antwoorden op de vraag, of u in die brief sprak over een buitenwettelijke tegemoetkoming die werd gevraagd met betrekking tot het verzoek van Fokker/Rabobank. Gaf u daarmee aan, dat er met het Philips/Rabo-verzoek eigenlijk sprake was van een buitenwettelijke tegemoetkoming? Eigenlijk is de vraag of u vindt, dat de technoleaseconstructie binnen de wet en de jurisprudentie valt, ook die van Philips en Rabobank.
De heer Van Amelsvoort
Ja.
Hoe moeten wij het woord buitenwettelijk hier dan interpreteren?
De heer Van Amelsvoort
Ik weet het niet. Er worden in het begin van een onderhandeling krachtige standpunten ingenomen, die met kracht onder woorden worden gebracht.
Is het werkelijk krachtig als u zegt dat u het buitenwettelijk vindt en nu zegt dat het krachtig klinkt, maar niet buitenwettelijk is? Ontkracht dat de argumentatie juist niet?
De heer Van Amelsvoort
Ik weet niet of het de argumentatie heeft ontkracht. In het verkeer tussen departementen worden krachtige stellingen ingenomen en dat zijn geen stellingen die altijd allemaal houdbaar zijn. Daar zijn onhoudbare stellingen bij. De vraag is niet of er in een fase van de onderhandelingen uitdrukkingen zijn gebruikt die houdbaar zijn gebleken, want er worden altijd onhoudbare uitdrukkingen gebruikt. De vraag is alleen of die aan het einde, bij de overeenstemming, nog een rol spelen. Dát is de vraag. Alleen als zij dan nog een rol speelden hebben zij iets te betekenen. Maar anders moet u ze vergeten.
Nogmaals, heel precies: uw stelling is dat de sale-lease-back-constructies met fiscale begeleiding ten principale binnen wet- en regelgeving vallen?
De heer Van Amelsvoort
Dat is mijn stelling geworden.
Dat was zij niet?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet meer, maar het was mijn stelling toen de beslissing genomen moest worden.
Sorry, maar het begrip "stelling" komt alleen van pas op het moment dat er een beslissing genomen wordt. Daarvoor moet je het geen stelling noemen. Het zijn pogingen.
Mevrouw Giskes
Ik probeer voor mijzelf het beeld helder te krijgen. Wij hebben in 1993 de beslissing over Philips gehad. Daar is uiteindelijk besloten, dat het binnen wet en jurisprudentie was. Een soortgelijk geval dient zich aan, zegt u. U heeft uitgelegd dat het fiscaal beleid primair uw pakkie-an is. Ook de minister-president bemoeit zich daar niet echt mee. Vervolgens schetst u het beeld dat op het moment dat opnieuw over een dergelijke fiscale kwestie moet worden beslist allerlei departementen zich ermee bemoeien.
De heer Van Amelsvoort
Twee, niet allerlei!
Mevrouw Giskes
Als het een kwestie van fiscaal beleid is, lijkt het mij niet dat per definitie andere departementen zich ermee bemoeien. Voorts zei u dat de minister van Financiën zich toen niet met fiscaal beleid bemoeide, maar wel met de beslissing. Hoe moet ik dat duiden? Waar zat die minister op dat moment in het speelveld met de twee zijden dat u schetste?
De heer Van Amelsvoort
Dan moet u niet meer denken aan het spel van de uitersten. Dat is al lang voorbij. Op het moment dat de minister van Financiën erbij betrokken werd, was het verschil nog maar heel klein. De minister van Financiën is erbij geweest in het Torentje, met de minister van Economische Zaken en de minister-president, toen wij de beslissing namen over de fiscale gevolgen van de transactie tussen Philips en Rabo. Toen is de minister van Financiën erbij geweest. Dat vroeg u toch?
Mevrouw Giskes
In het kader van de Philips-transactie hebt u geschetst, dat de minister van Financiën daar wel bij aanwezig was, niet zozeer om de fiscale afwegingen, maar toen het om de beslissing ging.
De heer Van Amelsvoort
Ik weet niet of hij daarbij aanwezig was.
Mevrouw Giskes
Misschien niet fysiek, maar wel qua invloed.
De heer Van Amelsvoort
Nee, niet qua invloed. Hij wilde geen invloed uitoefenen op fiscale beslissingen. Dat is volkomen juist.
Mevrouw Giskes
U heeft eerder geantwoord, dat de minister van Financiën uiteindelijk wel bij de beslissing betrokken is geweest. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Van Amelsvoort
Dat is waar.
Mevrouw Giskes
Dan hebben wij het over Philips.
De heer Van Amelsvoort
Tenminste bij Fokker.
Mevrouw Giskes
Ook bij Philips?
De heer Van Amelsvoort
Bij Philips, dat weet ik niet meer.
Mevrouw Giskes
U hebt de minister er wel nadrukkelijk in een voorfase van op de hoogte gesteld.
De heer Van Amelsvoort
Ja zeker.
Mevrouw Giskes
Desondanks is er geen signaal teruggekomen op het moment dat er besloten is?
De heer Van Amelsvoort
Er kwam een signaal terug dat de minister van Financiën vond, dat de staatssecretaris de beslissing moest nemen.
Mevrouw Giskes
Dat was open? U mocht zelf weten wat voor een soort beslissing?
De heer Van Amelsvoort
Ja. Nu hebben wij het over Philips.
Mevrouw Giskes
En toen het over de Rabo en Fokker ging?
De heer Van Amelsvoort
Toen was het anders. Toen is de minister van Financiën betrokken in het overleg in het Torentje.1
Mevrouw Giskes
U sprak daarnet heel beeldend over het speelveld waarop iedereen zich bevond. Waar zat de minister ongeveer in dat beeld?
De heer Van Amelsvoort
Die speelde daar helemaal niet mee. Met dat beeld probeerde ik aan te duiden hoe de contacten waren tussen twee departementen. In dit geval waren dat het fiscale deel van het departement van Financiën en het departement van Economische Zaken. Die stonden tegenover elkaar. Die moesten het eens worden met elkaar. Die zijn het ook eens geworden. Zij worden het altijd eens. Alleen staat niet vast hoe. Daar ging het over. Hoe worden wij het eens?
De heer Kamp
Mijnheer Van Amelsvoort, naar mijn gevoel hebt u twee keer een verschillend antwoord gegeven op de vraag wat het "eens, maar nooit weer" precies inhoudt. U heeft gezegd, dat het slaat op de lange duur van de voorfase en de ingewikkeldheid daarvan. U heeft ook een keer gezegd, dat het "eens, maar nooit weer" slaat op de vraag of wel of niet zekerheid vooraf gegeven kan worden in een geval als dit, dat u als fiscale grensverkenning ziet. De vraag of het nu om het ene of om het andere gaat kun je ook anders formuleren, namelijk of ook anderen dan Philips in vergelijkbare gevallen zekerheid vooraf konden krijgen over een technoleasetransactie.
Als je hetgeen u gezegd hebt en hetgeen wij in kranten hebben kunnen lezen over wat gebeurd zou zijn tot je door laat dringen, krijg je het volgende beeld. Er is na juli 1993 geen ruchtbaarheid gegeven aan de zaak. Er is geen publicatie van u geweest dat er een precedent was, omdat zekerheid vooraf was gegeven in een zaak van technolease en dat ook anderen die konden krijgen.
De heer Van Amelsvoort
Nee, daarvoor was de werkgroep ingesteld.
De heer Kamp
Het tweede is dat u op 13 juli brieven heeft geschreven naar de minister-president, de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken om over het "eens, maar nooit weer" te spreken.
De heer Van Amelsvoort
Niet om over het "eens, maar nooit weer" te spreken, maar om uit te leggen welke beslissing ik genomen had met betrekking tot Philips/Rabo. Daar gingen die brieven over en helemaal niet over "eens, maar nooit weer".
De heer Kamp
Mogelijk is dat "eens, maar nooit weer" aan de orde geweest. Mogelijk heeft u aangegeven dat het op twee manieren 1 De heer Van Amelsvoort heeft achteraf meegedeeld dat hij zich met dit antwoord evident vergist heeft.
uitgewerkt zou worden. De eerste manier is dat u de inspecteurs opdracht zou kunnen geven om in vergelijkbare gevallen geen zekerheid vooraf meer te geven. De tweede manier is dat u de minister van Economische Zaken gezegd zou kunnen hebben om naar de Rabo te gaan, om te zorgen dat de Rabo niet weer met dergelijke voorstellen zou komen. Dat komt op ons af.
De heer Van Amelsvoort
Ik heb iets anders gedaan. U moet voornemens duiden aan de hand van het vervolg dat zij in feite gekregen hebben. Wat ik mij in juli 1993 voorgenomen heb weet ik niet eens meer. Ik weet wel wat ik gedaan heb in het jaar daarna. Ik weet ook nog dat de werkgroep die de criteria moest opstellen klaar was. Ik weet ook nog dat ik besloten heb het niet meer zelf te doen, maar het aan mijn opvolger over te laten, omdat het kabinet op zijn einde liep. Dat weet ik allemaal nog.
De heer Kamp
U weet slechts nog wat u gedaan heeft. Dat is heel begrijpelijk. Na zo'n lange tijd kan ik mij dat heel goed voorstellen. Wat u gedaan heeft is een brief naar Philips sturen, om tegen Philips te zeggen...
De heer Van Amelsvoort
Een brief van de directeur-generaal!
De heer Kamp
Daarin stond dat Philips in dit geval medewerking kreeg, maar dat het in vergelijkbare gevallen in de toekomst die medewerking niet meer zou krijgen.
De heer Van Amelsvoort
Dat is mogelijk. Ik weet het niet.
De heer Kamp
Het is ook mogelijk dat tegen Nedlloyd gezegd is, dat het met een vraag om zekerheid vooraf kwam, maar dat het die niet kreeg? Het is ook mogelijk dat u in de tijd van Fokker/Rabo tegen Andriessen, de toenmalige minister van Economische Zaken, hebt gezegd, dat het in de kwestie Philips/Rabo "eens, maar nooit weer" was en dat u het nu Fokker/Rabo aan de orde was niet zou doen.
De heer Van Amelsvoort
Het gaat hier toch niet om wat mogelijk is? Het gaat hier toch om de feiten?
De heer Kamp
Hebt u, als u overziet wat er is gebeurd tussen juli 1993 en juni 1994, het idee dat het in dat ene jaar voor andere bedrijven dan Philips reëel mogelijk was om zekerheid vooraf te krijgen over technolease?
De heer Van Amelsvoort
Ja zeker, maar het is niet gebeurd. Ik schetste zojuist al, dat ik een vloedgolf verwachtte. Verwachten is misschien te veel gezegd, maar de gedachte kwam wel eens bij mij op: stel je voor dat er allerlei bedrijven en financiële instellingen zulke transacties met technisch ver ontwikkelde bedrijven gaan bedenken. Wat moest ik dan in vredesnaam doen? Ik wist toen niet en niemand wist dat er maar een geval zou volgen. Je leeft dan in een heel andere wereld dan de wereld zoals die zich nu aan ons voordoet.
De heer Kamp
Dat ene geval, dan praat u over...
De heer Van Amelsvoort
Fokker en Rabo. Aan mij zijn geen andere gevallen voorgelegd.
De heer Kamp
Maar dan doet dat ene geval zich voor en dan zou het kunnen zijn, dat er een brief uitgaat van uw ministerie naar de inspecteur die dat moet behandelen. Dan wordt gezegd: geen zekerheid vooraf.
De heer Van Amelsvoort
Dat is niet gebeurd.
De heer Kamp
En u zou een brief aan Andriessen geschreven kunnen hebben, waarin u zegt dat het geen zekerheid vooraf is.
De heer Van Amelsvoort
Over wat er allemaal kan kun je wel een roman schrijven. Ik zou het niet kunnen verzinnen, want ik ben geen romanschrijver. Een romanschrijver zou nog tal van andere mogelijkheden kunnen verzinnen, die allemaal gebeurd hadden kunnen zijn, maar die niet gebeurd zijn. Er is maar één ding gebeurd. In een tweede geval heb ik gehandeld als in het eerste. Ik heb een transactie goedgekeurd.
De heer Kamp
Uiteindelijk is in het tweede geval de transactie inderdaad goedgekeurd.
De heer Van Amelsvoort
Dat zijn de feiten.
De heer Kamp
Ondanks de opstelling die u innam in die transactie. Uw stelling is dat in de periode tussen Philips en Fokker, de periode tussen juli 1993 en juni 1994, het voor alle bedrijven in principe mogelijk was om zekerheid vooraf te krijgen, ondanks uw afwijzende houding?
De heer Van Amelsvoort
Ja, ik denk het wel, maar wat is dat voor een vraag? Of het mogelijk was voor alle bedrijven? Ik heb u net geschetst dat er in de gesprekken op het ministerie wel gezegd werd, dat er allerlei bedrijven en financiële instellingen konden komen, Nederlandse en buitenlandse, die allemaal met in Nederland gevestigde ondernemingen zo'n soort transactie wilden sluiten. Wat moesten wij dan doen? Dat soort gesprekken werd gevoerd. Wij hebben toen besloten om het te laten bij de instelling van een werkgroep en die een aantal vragen voor te leggen. Die werkgroep is met een advies gekomen, dat ik niet meer tot richtlijn heb gemaakt, omdat ik vond dat dat niet paste voor een kabinet dat op zijn eind liep. Een van de eerste daden van mijn opvolger was, dat hij dat wel heeft gedaan. Zo hoort het.
De heer Kamp
In juli 1993 is er gesproken over "eens, maar nooit meer". In het voorjaar van 1994 is het geval Nedlloyd afgewezen, mogelijk zonder dat u daarbij betrokken was, gewoon omdat ambtenaren dachten dat ze binnen uw lijn zouden handelen.
De heer Van Amelsvoort
Of om andere redenen. Ik weet niet om welke redenen. U moet de ontwikkeling van de fiscale wereld in Nederland niet verengen tot de grenzen die dit geval ons voorlegt.
De heer Kamp
Toen de volgende kwestie zich voordeed in juni 1994 was ook uw uitgangspunt: ik werk daar niet aan mee.
De heer Van Amelsvoort
Ja.
De heer Kamp
Waarom kunt u dan toch hardmaken dat in de periode tussen juli 1993 en juni 1994 het materieel voor alle bedrijven mogelijk was om zekerheid vooraf te krijgen?
De heer Van Amelsvoort
Ik maak dat toch niet hard? Nu gebruikt u ineens totaal andere termen, hardmaken. Ik maak niets hard. U zegt veronderstellenderwijs iets en ik zeg daarop: ja, dat zal wel zo zijn. Als u dat veronderstellenderwijs zo zegt, zeg ik veronderstellenderwijs: ja, dat zal wel zo zijn. Maar dat is geen hardmaken.
De heer Kamp
Maar als ik het woord hardmaken laat vervallen, bent u dan van mening dat voor bedrijven materieel de mogelijkheid aanwezig was tussen juli 1993 en juni 1994 om van het ministerie zekerheid vooraf te krijgen over technoleasegevallen?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet. Als zo'n geval je voorgelegd wordt, dan duik je daarin en bekijk je dat van alle kanten. Daar doe je weken of maanden over. Alles overwegende, kom je dan tot een beslissing. Bij Fokker heb ik mij uiteindelijk laten leiden door de gedachte dat ik niet neen mocht zeggen tegen een transactie waartegen ik eerder bij een andere kwestie ja gezegd had. Zo'n geval zou zich dus hebben kunnen voordoen, al lijkt het mij niet waarschijnlijk. Er zouden zich allerlei gevallen kunnen voordoen. Het is werkelijk niet te zeggen wat daarover de beslissing geweest zou zijn. Dat gaat niet.
Op 12 maart 1997 schreef de regering in antwoord op een aantal vragen van de Kamer het volgende. "Tijdens het overleg op 15 december 1993, gaf de staatssecretaris van Financiën aan dat een gelijke behandeling ook daardoor reeds gewaarborgd was. Ondernemingen die dergelijke transacties aangaan, worden, aldus de staatssecretaris, door de belastingdienst op dezelfde wijze behandeld als Philips/Rabo terzake van hun technoleasetransactie." Deelde u inderdaad tijdens dit overleg aan de vaste commissie voor Financiën mee, dat gelijke behandeling gewaarborgd was ten opzichte van met Philips en Rabo vergelijkbare transacties?
De heer Van Amelsvoort
Er heeft zich een vergelijkbaar geval voorgedaan en daarin heb ik dezelfde beslissing genomen.
Dat is de feitelijke constatering met de wetenschap van heden na juni 1994, maar ik heb het nu over december 1993.
De heer Van Amelsvoort
Als zich eenzelfde geval voorgedaan zou hebben, dan zou ik dezelfde beslissing genomen hebben, denk ik.
Dus u bevestigt eigenlijk wat ik net citeerde?
De heer Van Amelsvoort
Ja, maar het is niet gebeurd.
Dat is ook niet de vraag, want dat kon u medio december 1993 niet weten.
De heer Van Amelsvoort
Neen, maar wat ik gedaan zou hebben, waarschijnlijk zou ik dan ook ja gezegd hebben; als het zo veel leek op het Fokker-geval zou ik waarschijnlijk ja hebben gezegd. Maar dat is toch veronderstellen, fantaseren.
Tijdens dat overleg van 15 december 1993 bevestigt u naar mijn mening of zou u kunnen bevestigen, wat u vlak daarvoor in het AO van oktober heeft gezegd terzake van "gelijke monniken, gelijke kappen".
De heer Van Amelsvoort
Ja, ja, natuurlijk. Dat is heel belangrijk. Dat is de doorslaggevende reden geweest voor mij om in het Fokker-geval ja te zeggen. Als men dan naar de feiten kijkt, is alles duidelijk.
De Fokker/Rabobank-transactie leek als twee druppels water op de Philips/Rabobank-transactie.
De heer Van Amelsvoort
Als twee druppels water is wat te veel gezegd, maar die leek er wel zo veel op dat ik gezegd heb: dit is een soortgelijk geval, daar zeg ik ja op. Als er zich zo'n geval voorgedaan zou hebben in december, dan neem ik aan dat ik dan ook ja gezegd zou hebben. Ik weet dat echter niet, want het heeft zich niet voorgedaan. Het is een veronderstelling.
Collega Kamp refereerde er zo-even al aan, u kunt zich niet herinneren dat het geval Nedlloyd aan u is voorgelegd en u kunt zich ook niet herinneren of dat gelijkenis had met de transactie Philips/Rabobank?
De heer Van Amelsvoort
Neen.
De heer Kamp
Heeft u achteraf, nadat u eenmaal besloten had om in het geval van Fokker/Rabo in te stemmen, gekeken of het geval Nedlloyd ook aan dezelfde voorwaarden voldeed en dus toch wel toegekend had moeten worden?
De heer Van Amelsvoort
Ik herinner mij niet dat Nedlloyd toen besproken is.
Mevrouw Giskes
Ten tijde van de Philips-deal was een van uw aarzelingen dat misschien wel heel veel meer bedrijven zouden komen. Een jaar later was er geen tot bijna geen een langsgekomen. Dat zegt misschien iets over de hoeveelheid knowhow in Nederland. Maar afgezien daarvan, gaf u dat niet wat geruststelling dat u dacht: het valt kennelijk wel mee met mijn angst? Waarom was u, toen in 1994 Fokker langskwam, zo beducht voor dezelfde dingen waarvoor u kennelijk in 1993 beducht was?
De heer Van Amelsvoort
Dat er een geval zich voordeed, bevestigde mijn vrees. Dat het er maar een was, gaf aan dat het toch wel meeviel, dat het mee zou kunnen vallen. Maar wie weet wat er in directiekamers allemaal besloten wordt en wat pas volgende week bekend wordt? Dat weet je op dat moment niet.
Mevrouw Giskes
Dat is voor ons allemaal een groot geheim. Heeft u een beeld van waar het initiatief voor dit soort transacties vandaan kwam? Waren het primair ondernemingen met knowhow of waren het primair banken?
De heer Van Amelsvoort
Neen, het gaat niet om bedrijven waar iets vandaan kwam. Er kwam niets van bedrijven vandaan, maar wij stelden ons voor wat er allemaal zou kunnen gebeuren. Dan dachten wij aan banken, aan financiële instellingen.
Mevrouw Giskes
Daar lag het initiatief voor...
De heer Van Amelsvoort
Neen, er lag helemaal geen initiatief. Er is ook geen initiatief gekomen en er is niets van een initiatief gebleken. Ik vertel u alleen wat wij dachten te kunnen verwachten.
Mevrouw Giskes
Ik vraag u gewoon openlijk wat uw indruk is van de markt voor sale-lease-back van immateriële activa. Zijn het primair de bezitters van dergelijke activa of het zijn primair degenen die deze willen kopen en verhuren?
De heer Van Amelsvoort
Ik heb geen enkel idee. Ik ken die markt absoluut niet.
De heer Kamp
U heeft gezegd dat u op een gegeven moment een werkgroep heeft ingesteld die criteria heeft opgesteld. Gingen die criteria over technolease of over zekerheid vooraf?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet meer.
De heer Kamp
Heeft u die criteria, die vier dagen later nadat u bent opgevolgd door de heer Vermeend, via een aanwijzing werden afgegeven, ervaren als het dichtschroeien van de regeling?
De heer Van Amelsvoort
Daar laat mijn herinnering mij in de steek.
Ik herinner mij ergens gelezen te hebben dat zo rond 1 juni de werkgroep de conceptcriteria gereed had.
De heer Van Amelsvoort
Dat kan.
Is bij de beoordeling van de Fokker-transactie al of niet met een schuin oog gekeken naar de conceptcriteria?
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij wel.
Denkt u dat het uiteindelijke ja tegen Fokker al of niet op gespannen voet staat met die conceptcriteria?
De heer Van Amelsvoort
Dat weet ik niet.
Anders gezegd: zou binnen die conceptcriteria zowel de Fokker-transactie als de Philips-transactie er door gekomen zijn in het kader van zekerheid vooraf?
De heer Van Amelsvoort
Dat heb ik niet bekeken.
Is dat geen voorwerp van discussie geweest?
De heer Van Amelsvoort
Ik denk wel dat het bekeken en besproken is; dat denk ik, maar ik herinner mij het niet.
Is uw indruk dat het algemeen overleg in juni 1994 met de Kamer over de Fokker-transactie van wezenlijke betekenis is geweest voor het al dan niet ja tegen Fokker?
De heer Van Amelsvoort
Ja, dat was voor mij van wezenlijke betekenis, voor mij persoonlijk.
Dus de Kamer heeft op dat punt de doorslag gegeven of zijn het de andere medespelers in het kabinet geweest die een belangrijke bijdrage hebben geleverd aan uw uiteindelijke oordeelsvorming?
De heer Van Amelsvoort
De Kamer deed voor mij de deur dicht, als ik die uitdrukking mag gebruiken.
Vond de Kamer naar uw perceptie dat Fokker en Philips erg veel op elkaar leken?
De heer Van Amelsvoort
Ja, ja.
U vond dat ze minder op elkaar leken, want u was wat afwijzender?
De heer Van Amelsvoort
Hoeveel ze op elkaar leken, weet ik niet meer, maar ik was in discussie met andere bewindslieden en ik wist dat, welke beslissing ik ook zou nemen, ik mij daarvoor zou moeten verantwoorden voor de Kamer. Zou ik ja zeggen, dan zou ik dát moeten verantwoorden, zou ik neen zeggen, dan zou ik dát moeten verantwoorden. Toen kwam de Kamer en sprak al een beslissing, een oordeel uit: bewindsman, gij moet dit doen.
Was hier sprake van een unanieme Kamer?
De heer Van Amelsvoort
Neen, er was een commissievergadering waarin vier of vijf fracties vertegenwoordigd waren.
Die waren allemaal voor?
De heer Van Amelsvoort
Die waren allemaal voor, zonder uitzondering. Dat heeft mij er ten slotte toe gebracht om te zeggen: dan moet het maar. Daarbij hield ik in gedachten dat ik in een soortgelijk geval, namelijk Philips, die beslissing al genomen had. Er zijn allerlei overwegingen die een rol spelen, voors en tegens, maar u kunt zich voorstellen dat het oordeel van de Kamer, het voorafgaande oordeel van de Kamer buitengewoon veel gewicht in de schaal legt. Ik heb toen gezegd: het geval lijkt zo veel op dat van Philips, dan neem ik nu dezelfde beslissing; iedereen, ook de controlerende instantie, ook de Kamer, vindt dat ik die beslissing moet nemen.
De heer Kamp
Bij Philips/Rabo hadden wij het over een bespreking die heeft plaatsgevonden met een aantal collega-bewindslieden en met, naar u meende, ook de Kamerleden Vos en Brinkman. Toen is over die kwestie gepraat en is uiteindelijk in afwijking van de lijn daarvoor gezegd om in dit geval zekerheid vooraf te geven. U zegt nu over de kwestie Fokker/Rabo: vooraf kwam de Kamer met de stelling over zekerheid vooraf. Zou je kunnen zeggen dat het hierbij gaat om twee gevallen waarbij in afwijking van de algemene lijn zekerheid vooraf werd gegeven? De algemene lijn was, dat in het geval van fiscale grensverkenning geen zekerheid vooraf wordt gegeven, terwijl in deze twee gevallen om bijzondere redenen die zekerheid vooraf wel is gegeven.
De heer Van Amelsvoort
Zo zou je het kunnen zeggen. Je zou het ook op een andere manier kunnen zeggen, bijvoorbeeld dat in het eerste geval de besprekingen al een eind gevorderd waren en dat de inspecteur bepaalde elementen al goedgekeurd had. Ik vond toen niet dat ik het geheel zou kunnen afkeuren, gezien de stand van zaken waartoe het al gekomen was. In het tweede geval heb ik de doorslag laten geven het feit dat het zo veel leek op het eerste.
De heer Kamp
In het eerste geval waren er de bijzondere omstandigheden, in het tweede geval was er een precedent met de daarbij komende druk.
De heer Van Amelsvoort
U moet dat niet als druk zien. Wat de Kamer doet, is in dit geval haar oordeel vooraf geven, hetgeen uiterst zelden voorkomt. Als ik geen ja had gezegd, had ik maar een ding kunnen doen, namelijk aftreden.
Heeft u dat ooit overwogen?
De heer Van Amelsvoort
Ja, dat heb ik wel overwogen. Dat overweeg je wel meer. Elke bewindsman overweegt van tijd tot tijd...
Ik las ergens in de krant: ik was al demissionair en had aftreden nog wel zin?
De heer Van Amelsvoort
Het had geen zin, geen enkele zin. Het kabinet kon elke dag eindigen.
Als u aan de krant in een interview doorgeeft, dat u zelfs in de demissionaire periode overwogen heeft om af te treden rond dit dossier, dan duidt dat er toch op dat het uw felle inzet was om eigenlijk neen te zeggen tegen zekerheid vooraf. Of leg ik dat verkeerd uit?
De heer Van Amelsvoort
Ja. Het geval hield mij bezig, ook buiten de kantooruren, vanwege de vele voors en tegens. Het is een heel moeilijke beslissing om dan ja of neen te zeggen. Er zijn geen andere mogelijkheden dan ja of neen.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
In december 1993 is een werkgroep ingesteld of zo veel eerder, met het doel om criteria te formuleren en een handleiding op basis waarvan inspecteurs zekerheid vooraf konden geven. In juni 1994 vond het overleg met de Kamercommissie plaats over Fokker. Is toen door niemand, noch door u noch van de zijde van de Kamer, aan de orde gesteld, dat eerst de resultaten van de werkgroep besproken zouden moeten worden om eventueel later te kunnen bezien hoe te handelen met betrekking tot het geven van zekerheid vooraf aan Fokker?
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik weet dat natuurlijk niet meer. Het is mogelijk dat een van de Kamerleden of ikzelf daarover toen een opmerking gemaakt heeft, maar ik weet dat niet meer. Zo scherp is mijn herinnering niet. Ik weet nog wel – en dat maakt het onwaarschijnlijk dat de Kamer dat gezegd zou hebben – dat de aanwezige Kamerleden nogal gemotiveerd waren. Die vonden zeer beslist dat deze transactie door moest gaan; ze waren zeer gemotiveerd.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
U was degene die uiteindelijk de beslissing moest nemen. U wist dat de werkgroep een halfjaar aan de gang was.
De heer Van Amelsvoort
Ja.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
U had misschien al een concept gezien. Vond u dat geen reden om te zeggen: daar wil ik nog eventjes wat tijd voor nemen om dat met de Kamer te bespreken...
De heer Van Amelsvoort
Tijd was er niet.
Mevrouw Giskes
Ik heb ook nog een vraag over dat overleg met de Kamer in juni. U zegt dat de Kamer nogal gretig was om de zaak door te zetten. Is de financiële kant van de zaak toen een belangrijk punt van discussie geweest? Ik vraag dat ook omdat u zelf heeft gezegd nogal beducht te zijn voor een hele vloed van dit soort aanvragen. Ik moet aannemen dat u daarvoor vooral bang was op grond van budgettaire overwegingen.
De heer Van Amelsvoort
Ja, zeker.
Mevrouw Giskes
Is er dus een belangrijke discussie geweest met de Kamer over de financiële kant van deze zaak?
De heer Van Amelsvoort
Daar laat mijn geheugen mij in de steek. Dat weet ik niet.
Mevrouw Giskes
U heeft niet op eigen initiatief geprobeerd de Kamer juist op dat punt heel goed te informeren, zodat men wist waaraan men begon?
De heer Van Amelsvoort
Ja, dat zou kunnen, maar ik ben er toch niet zeker van dat ik dat gedaan heb, omdat ik het niet wezenlijk vind voor de beslissing. Ik vind dat je de beslissing moet nemen op grond van de voors en tegens van het geval. De financiële gevolgen spelen daarbij uiteraard een rol, maar mogen geen doorslaggevende rol spelen. Het kan zijn dat ik ze genoemd heb, maar niet als een belangrijke overweging.
Mevrouw Giskes
Is het in dat overleg dan nadrukkelijk gegaan over de principiële voors en tegens?
De heer Van Amelsvoort
Ja, daar ging het over. En daar was de Kamer nogal uitgesproken in. Die had zich er kennelijk in verdiept.
Mevrouw Giskes
De reden waarom u zich zorgen maakte over een vloed aan aanvragen, was die budgettair of principieel?
De heer Van Amelsvoort
Dat is beide. Het is onaangenaam voor een bewindsman als op zijn terrein plotseling zich een aantal transacties voordoen die niet voorzien zijn in de regels maar er toch op toegepast worden. Dan hebben ze een uitwerking die niet beoogd, niet bedoeld is. Ik probeer nu woorden te gebruiken waarbij ik de financiële gevolgen niet noem, maar die spelen altijd een rol, zeker in belastingzaken. Dat gaat over geld binnenkrijgen en geld kwijtraken. Geld derven, vind je vervelend.
De heer Kamp
Ik kom nog even terug op de periode tussen juli 1993 en juni 1994. Stond toen voor andere bedrijven wel of niet de mogelijkheid open om conform het geval Philips/Rabo met een technoleaseverzoek te komen waarbij zekerheid vooraf gegeven kon worden?
De heer Van Amelsvoort
Neen, u breidt uw vragen nogal uit. Dat ze konden komen met een verzoek, natuurlijk, maar dat ze ook zekerheid vooraf zouden krijgen, dat weet ik niet.
De heer Kamp
Het gaat erom of voor bedrijven materieel de mogelijkheid openstond dat ze medewerking voor zo'n verzoek zouden krijgen.
De heer Van Amelsvoort
Dat lijkt mij niet waarschijnlijk.
De heer Kamp
Ik heb mijn vraag nog niet geformuleerd. Er zijn een paar aanwijzingen dat die materiële mogelijkheid er niet was, bijvoorbeeld de wijze waarop de afwijzingsbrief aan Philips is geformuleerd en de wijze waarop u uw brieven aan de andere bewindslieden heeft geformuleerd...
De heer Van Amelsvoort
Dat betwijfel ik toch.
De heer Kamp
Ik denk ook aan de wijze waarop u ten aanzien van de Fokker/Rabo-kwestie bent opgetreden in de richting van de bewindslieden en de inspecteur, en aan het feit dat in de tussenperiode de aanvraag van Nedlloyd is afgewezen. Als u zegt dat die mogelijkheid materieel wel openstond, vraag ik u of u dat kunt onderbouwen. Wat maakt duidelijk dat die mogelijkheid wel openstond?
De heer Van Amelsvoort
Ik weet niet wat dat duidelijk maakt. Dat weet ik niet. In uw vraagstelling neemt u een heleboel mee wat zich in feite niet voordeed. U kunt wel veronderstellen dat er zich bepaalde dingen voordoen, maar daarmee doen ze zich nog niet voor. Er zijn feiten gebeurd. Feit is dat Philips goedkeuring gekregen heeft voor een transactie. Feit is dat er een werkgroep is ingesteld om nieuwe criteria te formuleren op grond waarvan zo'n zelfde transactie in de toekomst beoordeeld zou worden. Feit is dat die werkgroep nog niet gereed was toen de volgende transactie zich voordeed. Feit is dat die transactie goedgekeurd is met het oog op de vorige. Feit is dat kort na zijn aantreden mijn opvolger die criteria heeft vastgesteld. Dat zijn allemaal feiten. Wat er gebeurd zou zijn als er tussendoor iets gebeurd was wat er niet gebeurd is, dat is moeilijk te beantwoorden. Ik kan dan alleen maar veronderstellenderwijs, afgaande op de feiten, zeggen: waarschijnlijk zou er een beslissing genomen zijn die met die feiten in overeenstemming is. Meer kan ik niet zeggen. Waarschijnlijk zou er een beslissing genomen zijn die met de genomen beslissing in overeenstemming is. Dat is zo vanzelfsprekend dat ik het bijna niet durf te formuleren.
Wij hebben in dit gesprek een groot aantal vragen aan u voorgelegd. Ik zou u willen vragen of er naar uw perceptie in dit gesprek nog zaken zijn blijven liggen die van belang zijn voor de commissie voor haar beeldvorming.
De heer Van Amelsvoort
Ik weet het niet. Ik denk dat u het allemaal wel genoemd heeft. Duidelijk is gemaakt dat het toen niet ging om de vraag of technolease een aanvaardbare transactie was, maar om de vraag of daarover een oordeel vooraf gegeven zou moeten worden. Dat is niet gebruikelijk in zo'n geval. Ik heb in dit verband de term "fiscale grensverkenning" gebruikt. Als iemand fiscale grensverkenning wil uitoefenen, dan ga hij zijn gang, dan wordt dat beoordeeld nadat de transactie haar beslag heeft gekregen, nadat de overeenkomst een feit geworden is. De dienst pleegt dus niet mee te werken aan zo'n grensverkenning. Dat was de situatie waarin ik mij bevond. Toen heb ik in het geval van Philips goedgevonden dat de dienst wel meewerkte; ik heb die er zelfs toe aangespoord om eraan mee te werken. Daarin lag het bijzondere van het geval. Nergens anders in.
Later heb ik in de Kamer gezegd dat gelijke behandeling gewaarborgd is, gezien mijn eerdere toezegging dat nieuwe sale-lease-back-transacties op dezelfde wijze getoetst zullen worden als die tussen Philips en de Rabobank. In het overleg met de vaste Kamercommissies van juli 1994 heb ik aangegeven dat de inspecteur de bijgestelde transactie tussen Fokker en Rabo opnieuw zou toetsen en daarover zekerheid vooraf zou geven als zou blijken dat ze dezelfde vorm zou krijgen als die tussen Philips en Rabo. Dan zou dat geen bezwaren ontmoeten. Dus de term "eens, maar nooit meer" slaat op de medewerking aan fiscale grensverkenning, niet op de figuur van technolease als zodanig; dat zou ook onmogelijk zijn, want die is later nog een keer goedgekeurd. Dus daar kan het niet op slaan. Die figuur zou meteen afgewezen zijn.
De werkgroep die ingesteld was om criteria te ontwikkelen om het mogelijk te maken zekerheid vooraf te geven, heb ik in gang gezet. Uitvoeringsmaatregelen dus, geen wetgeving, geen voorbereiding van wijziging van de wetgeving. Die uitvoeringsmaatregelen konden alleen betrekking hebben op het verstrekken van zekerheid en nergens anders op. Over de brief die ik toen geschreven heb, was overeenstemming, hetgeen ik afleid uit het feit dat er geen reactie op gekomen is. In overeenstemming met mijn standpunt heeft mijn opvolger in augustus 1994 een aanschrijving doen laten uitgaan, waarin is aangegeven onder welke omstandigheden de inspecteur zekerheid vooraf kan geven.
In het begin van mijn vraagstelling heb ik een aantal keren heel precies op mijn papieren gekeken om de vragen juist te stellen. Het ging toen over brieven die het karakter "blauw" dragen. De vaste Kamercommissies hebben de regering gevraagd of zij bereid is deze brieven openbaar te maken. De regering heeft daar om haar moverende reden neen tegen gezegd. Wellicht ten overvloede zou ik u willen vragen of u er bezwaar tegen heeft dat de "blauwe" brieven van uw hand openbaar gemaakt worden. Ik vraag dat tegen de achtergrond van de afwijzing door de regering, waarbij zij zich erop beroept dat het documenten zijn die van belang zijn voor de interne gedachtevorming en die als zodanig staatsrechtelijk geen status hebben.
De heer Van Amelsvoort
In dat oordeel kan ik mij vinden.
Dan is uw antwoord op dat punt helder.
Nu heb ik een laatste vraag aan u. Het gesprek overziende, het voorwerp van onderzoek van de commissie in het oog houdend, namelijk het vermoeden dat er enige spanning bestond tussen de gebeurtenissen in juli en hetgeen u in oktober en december aan de Kamer heeft meegedeeld, "gelijke monniken, gelijke kappen", "eens, maar nooit meer", bent u dan van mening dat u de Kamer juist en volledig heeft geïnformeerd in de periode 1993-1994?
De heer Van Amelsvoort
Ja zeker. De twee uitdrukkingen die u gebruikt zijn overigens van heel verschillend kaliber. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is een beginsel. "Eens, maar nooit weer" is een uitspraak, een zegswijze en meer niet. Het "gelijke monniken, gelijke kappen" is het belangrijke. Belangrijk is of er in soortgelijke gevallen soortgelijke beslissingen genomen zijn.
En uw indruk is dat al die soortgelijke gevallen op een soortgelijke wijze zijn behandeld.
Mevrouw Giskes
Ik grijp even terug op de brieven. De voorzitter stelde de vraag of u bereid zou zijn uw exemplaren beschikbaar te stellen. Kunt u zich voorstellen dat er vanuit de Kamer behoefte bestaat aan die informatie, gegeven het feit dat er zoveel onduidelijkheid bestaat en tegen de achtergrond van uw opmerking dat er gewoon strikt gehandeld is zoals het zou moeten? Waarom die waas van geheimzinnigheid niet opheffen?
De heer Van Amelsvoort
Dat zou u eigenlijk aan de regering moeten vragen. De regering heeft daar een oordeel over.
Mevrouw Giskes
Het gaat om uw brieven en niet om de andere brieven.
De heer Van Amelsvoort
Het gaat om het oordeel van de regering. Daar sluit ik mij bij aan. In die brieven staat niets bijzonders.
De heer Kamp
U zegt dat "eens, maar nooit weer" een uitspraak was.
De heer Van Amelsvoort
Een zegswijze!
De heer Kamp
Het zou ook een handelwijze kunnen zijn. Om nu te zien of het een handelwijze was of een zegswijze zouden de brieven van belang kunnen zijn. U zou duidelijk kunnen maken hoe het geweest is door die brieven beschikbaar te stellen.
De heer Van Amelsvoort
Nee, want ik heb al gezegd en herhaal dan maar, dat die uitdrukking opgekomen is in een gesprek. Ik weet niet meer wie dat gezegd heeft. Ik herinner mij niet wie die uitdrukking gebruikt heeft. Kennelijk was er overeenstemming over dat dit een onwenselijke zaak was, dat dit een vreemde transactie was. Wat moet een bank met technische knowhow? Wat moet zij daarmee? Wat is dit voor een vreemde transactie? En toch moeten wij die goedkeuren. Toch moeten wij daar de beoogde fiscale gevolgen aan verbinden. Dat doen wij nooit meer. Zulke gekke dingen moeten niet voorkomen in een geordende maatschappij. Zo moet u die zin verstaan. Toen is het toch nog een keer gebeurd, vanwege "gelijke monniken, gelijke kappen".
Wij lopen het gevaar dat wij teruggaan in de tijd, maar op verzoek van de Kamer is ook informatie verstrekt hoe met soortgelijke zaken, technoleaseconstructies, in andere West-Europese landen is omgegaan.
De heer Van Amelsvoort
Ik heb dat overzicht gezien. Er stond bij sommige landen iets waarvan ik dacht: hadden wij het ook maar gehad, dan was deze zaak niet voorgekomen. Dan was de transactie waarschijnlijk ook niet doorgegaan. Ik weet niet meer zo gauw waar ik het heb, maar bij verschillende landen stond een voetnoot: mits de overgedragen knowhow past binnen de aard van het bedrijf dat overneemt. In deze gevallen was dat niet zo. Het was technische kennis, waar een bank niets mee kan doen.
De heer Kamp
Of die zegswijze door u tot handelwijze was gemaakt, kan aangetoond worden aan de hand van de brieven. Met die brieven gaf u aan wat uw inschatting was, wat u ermee deed en wat u daarvan wilde toepassen.
De heer Van Amelsvoort
Nu akkoord, ik zal overleg plegen met de regering om te vragen of die brieven van mij openbaar gemaakt kunnen worden. Daarvan zal ik mijn oordeel laten afhangen.
Maar de feiten wijzen uit, dat het nog een keer gebeurd is, in een soortgelijk geval. Ik vond dat ik daarin het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen" moest laten gelden. Ik wil niet eens zeggen, dat ik het voorrang gaf op het "eens, maar nooit weer", want "eens, maar nooit weer" was geen beginsel, maar een uitspraak, een zegswijze. Ik weet daar niet eens meer van wie die gebruikt heeft. In mijn brief schrijf ik dat die opgekomen is en dat ik er nu geen uitwerking aan geef. Dan is het ook niet van belang, want anders zou ik er uitwerking aan gegeven hebben. Het belang is het beginsel, dat in gelijke gevallen gelijk gehandeld moet worden. En zo heb ik gehandeld.
Mijnheer Van Amelsvoort, mag ik u namens de collega's van harte dankzeggen omdat u op onze uitnodiging heeft willen ingaan? Ik heb aan het begin van deze bijeenkomst al gezegd, dat wij niet uitsluiten dat wij een eventueel vervolggesprek nog in beslotenheid zouden doen plaatsvinden. Of dat gaat gebeuren, daarover moet de commissie zich nog beraden. U hoort mogelijk daarover nader. Dat voorbehoud wil ik maken bij het formeel afscheid nemen en nogmaals dankzeggen voor uw aanwezigheid.
11.34 uur
Gesproken wordt met: de heer dr. J.E. Andriessen, voormalig minister van Economische Zaken
dinsdag
12.00 uur
Wolters AL>Aanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker>
Ik heet de aanwezigen welkom bij deze openbare gespreksronde tussen een delegatie van de vaste commissies voor Financiën en voor Economische Zaken en de commissie voor de Rijksuitgaven en de voormalige minister van Economische Zaken, de heer Andriessen. Wij hebben vandaag een tweetal gesprekken en volgende week maandag nog een tweetal gesprekken, met respectievelijk de voormalige staatssecretaris van Financiën, de voormalige minister van Economische Zaken, de voormalige minister van Financiën en de voormalige minister-president. De gesprekken, zo hebben wij afgesproken, zijn in principe openbaar. Wij sluiten niet uit dat wij na een eerste ronde nog een vervolggesprek vragen, maar daarover kunnen wij pas iets meer zeggen, als wij de eerste ronde achter de rug hebben.
Voorwerp van onderzoek is de spanning die de Kamer meent de moeten constateren tussen de uitlatingen in het algemeen overleg van de staatssecretaris van Financiën, waarbij het ging over het principe "gelijke monniken, gelijke kappen", en de discussies over "eens, maar nooit weer" naar aanleiding van het Philips/Rabobank-dossier, daaraan voorafgaande, in juli 1993. De periode die wij redelijk systematisch en chronologisch met u willen doorspreken, mijnheer Andriessen, is de periode juni 1993 tot en met juni 1994, een periode die begint met de discussie over de Philips/Rabobank-sale/lease-back-constructie en eindigt met de soortgelijke deal in het kader van het Fokker/Rabobank-dossier.
Wij hebben zojuist een gesprek gehad met de oud-staatssecretaris van Financiën, de heer Van Amelsvoort, staatssecretaris in de periode waarover het onderzoek gaat. Wij zijn bij hem begonnen in juli en dat zouden wij ook met u willen doen.
Er lagen negatieve adviezen van de belastingdienst en van de staatssecretaris van Financiën, zo rond begin juli 1993. Wij hebben vastgesteld – de oud-staatssecretaris heeft dit ook bevestigd – dat er een overleg heeft plaatsgevonden op 9 juli 1993, een of meerdere gesprekken, waarbij, naar wij hebben begrepen, in elk geval betrokken waren: de minister-president, de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën en u, alsmede enkele Kamerleden. De namen H. Vos en Brinkman zijn daarbij gevallen. Kunt u zich nog herinneren op wiens initiatief dat overleg plaatsvond op 9 juli 1993 en wie eraan deelnamen – zijn de namen die ik zojuist genoemd heb, correct? – en kunt u zich nog herinneren wat precies de bedoeling was van dat overleg?
De heer Andriessen
Wie precies de bijeenkomst bijeen heeft geroepen, zou ik niet meer zo kunnen zeggen. Ik denk dat het de minister-president is geweest. Dat ligt nogal voor de hand. Als er een vergadering is die voorgezeten wordt door de MP, dan is hij meestal de initiatiefnemer. De namen die u noemt, zijn ook mij in mijn herinnering wel bijgebleven; dat is het zo ongeveer.
De staatssecretaris wist niet meer precies wie het initiatief genomen had. Hij sloot niet uit dat er druk was vanuit Philips, respectievelijk Rabobank, ook richting Kamerleden en eventueel richting de minister van Economische Zaken, omdat de beslissing in hun ogen de verkeerde kant uit zou gaan. Zou dat ook een aanleiding geweest kunnen zijn voor deze bijeenkomst?
De heer Andriessen
Ik denk niet dat Philips zo direct gedrukt heeft. Als er iemand gedrukt heeft, dan ben ik dat.
Dus u sluit niet uit dat u een van de initiatiefnemers bent voor de bijeenkomst rond die datum?
De heer Andriessen
Ongetwijfeld, maar of ik hem bijeengeroepen heb, weet ik niet meer. Nee, dat zal wel niet.
Wij hebben de namen van een tweetal Kamerleden gehoord, de heren Brinkman en H. Vos, lid van de respectieve coalitiefracties. Was de keuze van deze Kamerleden een toeval of zat daar iets meer achter?
De heer Andriessen
Ach, eigenlijk was dit een soort Torentjesoverleg en dan kwamen deze twee ervoor in aanmerking.
Achtte u het noodzakelijk dat vooraf zou blijken, dat er voor de toestemming vooraf in het kader van deze aanvrage van Philips voldoende steun van de Kamer zou zijn?
De heer Andriessen
Ja.
Was dat ook een voorwaarde van de Rabobank, naar uw mening?
De heer Andriessen
Ik heb zelf met de Rabobank nooit over deze dingen gesproken. Het is via de ambtenaren gegaan. Ik heb natuurlijk wel eens mijnheer Wijffels ergens gezien, maar ik heb eigenlijk nooit direct over deze zaak als zodanig gesproken. Het was evenwel de vaste overtuiging van Economische Zaken dat dit een goede zaak zou zijn. Ik zal u niet alle voordelen ervan, in onze ogen en in die van vele anderen, schetsen. In praktisch alle landen is het mogelijk, een lease op basis van immateriële activa te sluiten. Wij waren ervan overtuigd dat het een uitstekende zaak was.
Maar u kunt zich niet herinneren dat de Rabobank het van groot belang vond, dat de Kamer op voorhand instemde en dat de inspecties die het zou betreffen, op voorhand zouden weten: ga akkoord met zekerheid vooraf?
De heer Andriessen
Dat hoef ik mij niet te herinneren; het is namelijk zo vanzelfsprekend, als het om zo'n belangrijke zaak gaat. Als je daar niet de instemming vooraf hebt, begin je er niet aan. Dat was natuurlijk voorwaarde.
Kunt u zich nog herinneren hoe dat overleg eindigde?
De heer Andriessen
Dat overleg had een klein beetje een dramatisch verloop, omdat ik aankwam met die brief van prof. Van Dijck. Toen de betrokkenen dat allemaal hadden gelezen, zei men: als het zo zit, wat doen wij hier dan verder nog?
Mevrouw Giskes
U zei dat het logisch is bij zo'n grote transactie, dat je graag van tevoren wilt weten waar je aan toe bent. Geldt dat alleen voor het groepje dat op dat moment aanwezig was of geldt het, naar uw indruk, ook nadrukkelijk voor toestemming vanuit de Kamer?
De heer Andriessen
Het geldt in het algemeen bij dit soort grote transacties: daar begin je zo niet aan, want anders staat je een beroepsprocedure te wachten van zo ongeveer vijf jaren en dat kan niemand hebben. Daar heeft "Den Haag" wel de tijd voor, maar daar heeft in het algemeen het bedrijfsleven de tijd niet voor.
Mevrouw Giskes
Dus zekerheid van de kant van de Kamer was gewenst?
De heer Andriessen
Aangezien het uiteindelijk allemaal uit ging lopen, doordat er verschillende afwijzingen waren geweest en het de vraag was wat de politiek ging doen – "de politiek" zijn hier in de eerste plaats de ministers, maar in de tweede en zeker zo belangrijke plaats de Kamer – moest deze route gegaan worden.
De heer Kamp
Die route, mijnheer Andriessen, moest toch maar één keer gegaan worden, zo neem ik aan? Het zou toch niet zo zijn dat bij iedere vergelijkbare aanvrage weer dat hele circus moest komen opdraven?
De heer Andriessen
Natuurlijk niet.
De heer Kamp
Ik neem aan dat dit een soort precedent zou zijn.
De heer Andriessen
Natuurlijk.
In dat verband vinden wij het van belang om te weten of tijdens dat overleg gezegd is: tegenover Philips/Rabobank kunnen wij, gezien de voorgeschiedenis, niet blanco staan – dat accepteren wij nu; wij geven daar zekerheid vooraf. Impliceerde dat voor u dat je het geven van die zekerheid vooraf in soortgelijke gevallen in de toekomst ook zou moeten doen? Of werd er gezegd, in het kader van het "eens, maar nooit weer"-verhaal – u kent die kreet inmiddels –: Philips doen wij nu en daarmee is het af?
De heer Andriessen
Ik kan mij niet voorstellen dat enige betrokkene bij dat overleg dit ooit gedacht kan hebben. In de eerste plaats geldt bij de overheid dat, als je iets doet voor partij A, je het ook moet doen voor partij B. Het kan best zijn dat je zegt: wacht eens even, laten wij nog eens goed naar de regels kijken – dat is dan ook later gebeurd – maar in principe geldt het gelijkheidsbeginsel. Dat moeten alle betrokkenen gedacht hebben.
Tegen die achtergrond, die verwachtingen van u, ging u ervan uit dat de staatssecretaris van Financiën zijn ambtenaren opdracht zou geven daarna, in soortgelijke gevallen, op dezelfde manier te handelen en dus zekerheid vooraf toe te staan?
De heer Andriessen
In de eerste plaats moeten wij nog even naar die vergadering kijken. Ik zei dat die wat dramatisch was, omdat ik met de brief van prof. Van Dijck aan kwam zetten. U moet daarbij weten dat het mij eigenlijk op het laatste ogenblik – toevallig kende ik hem – te binnen is geschoten om het hem eens vragen.
U had over dit verzoek richting Van Dijck geen overleg met de staatssecretaris gehad?
De heer Andriessen
Nee, waarom zou ik? Ik vond dat dramatische verloop eigenlijk wel aardig. Dat doe je soms in de politiek. Van Dijck is een buitengewoon gezaghebbend iemand en die brief was verdraaid duidelijk. Ik weet nog wel dat de staatssecretaris zei – dat vond ik heel verstandig van hem –: laten wij ook nog even de landsadvocaat vragen. Dat is ook gebeurd; daar was ik het helemaal mee eens. Maar zoals gezegd: het ging om de zekerheid vooraf. De brief van Van Dijck is buitengewoon duidelijk: op belastingontduiking kun je je in dit geval niet beroepen. Dat deed men wel van de kant van Financiën. Toen dat weggevallen was, heeft de staatssecretaris wel gezegd: wacht nu eens even, er zijn ook andere bezwaren. Dat is ook van de kant van de landsadvocaat later gezegd: mogelijk zijn er andere bezwaren. Wat die zouden zijn, weet ik niet. Ik kan er wel iets bij bedenken en als men het wil weten, wil ik dat bedenksel wel geven. Maar het echte bezwaar was: ontduiking van belastingen.
Nu, ik zal die brief van Van Dijck niet herhalen; die ligt in de dossiers en is buitengewoon duidelijk. Dat was eigenlijk voor het hele gezelschap zodanig het geval, dat wij op die weg gewoon door moesten gaan. U moet zich daarbij het volgende voorstellen. Er was een onderneming die toch wat in de problemen verkeerde en wij zouden daar dan met z'n allen hebben gezegd: allemaal niets mee te maken, zelfs als het van een zo gezaghebbend man komt; wij gaan maar eens lekker met al die procedures aan de gang? Men zou het wel over vier, vijf jaar gehoord hebben. Maar wat was er dan met Philips gebeurd? Die verantwoordelijkheid zou natuurlijk niemand genomen hebben.
U sprak even over de aarzelingen waarbij u zich iets kon voorstellen. Kunt u daar iets over vertellen? Die aarzelingen zijn niet onbelangrijk voor het vervolg, als het gaat over de werkgroep en de criteria.
De heer Andriessen
Inderdaad. Ik weet niet of op dat moment de staatssecretaris al heeft gezegd: ik moet nog eens goed naar die criteria kijken. Kijk, zo'n transactie heeft een wat ingewikkelde achtergrond. Punten die vooral in het geding waren, waren de volgende. Gaat nu echt de eigendom over? Is de beschikkingsmacht bij degene die gelden verschaft, die de financiering doet? Dat is één van de punten. Een tweede punt is de waardebepaling. Op zichzelf vond ik het altijd wel redelijk, dat men daar nog eens goed naar wilde kijken. Dat er een commissie mee bezig is geweest om dat goed te bezien, vind ik uiterst redelijk. Dat heeft de staatssecretaris ook meermalen gezegd. Nu ben ik misschien een beetje aan het interpreteren, maar ik kan nooit anders gedacht hebben dan dat hij bedoelde niet aan de hand van één geval de rechtsontwikkeling te beïnvloeden, maar dit systematisch wilde doen. Op dat moment heeft hij die uitspraak "eens, maar nooit meer", naar ik meen, niet gedaan, maar daar zal het waarschijnlijk op geslagen hebben.
Na het gesprek van 9 juli – u gebruikte het woord "dramatisch" – is het besluit genomen daar: we kunnen zekerheid vooraf geven in het onderhavige voorstel. Maar daarna, wij hebben dat ook ter bevestiging aan de staatssecretaris hedenochtend gevraagd, heeft deze een aantal brieven doen uitgaan, waarvan u er twee gehad heeft: één die ook de minister-president en de minister van Financiën gekregen hebben, en een ander die u in het bijzonder heeft gekregen.
De heer Andriessen
Dat is dus veel later?
Nee, dat is een paar dagen later. Die brieven zijn gedateerd 13 juli 1993, de zogenaamde blauwe brieven. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of die geschreven zijn en wat globaal de inhoud was. Vandaar dat ik er nu naar durf te verwijzen.
De heer Andriessen
Mogen wij even de klok gelijk hebben? Ik dacht dat het bij deze discussie steeds ging om een brief van 16 juni 1994.
Nee, dat is naar aanleiding van Fokker. Wij zitten nog in juli 1993. Komt de rapportage in die twee brieven die u gehad heeft, naar uw mening overeen met het besprokene op 9 juli?
De heer Andriessen
Ik moet daarbij iets vervelends zeggen: díé brieven heb ik niet in mijn dossier. Als u ze mij even laat zien, kan ik dat zo zeggen.
De heer Kamp
De brief waar de heer Andriessen op doelt, namelijk de brief uit juni 1994, had twee bijlagen en die twee bijlagen zijn de brieven waar de voorzitter nu over spreekt.
De heer Andriessen
Die heb ik wel. De brief van 16 juni bestaat uit twee kantjes en daar hangt iets aan van 13 juli 1993. Bedoelt u dat?
Ja, dat is één kort briefje aan u, waarop het woord "Rabo" voorkomt, en een wat grotere brief aan de drie genoemden.
De heer Andriessen
Hier heb nog iets van 13 juli 1993. Bedoelt u dat?
Ja, die iets langere dan dat hele korte briefje.
De heer Andriessen
Juist. Ik wist niet dat die dingen een aanhangsel waren van de brief van juni 1994.
Toen kwam de discussie wederom, maar daar komen wij straks over te spreken.
De vraag was of die brieven, die u toen van de heer Van Amelsvoort ontvangen heeft, naar uw perceptie overeenstemmen met wat u besproken en besloten heeft op 9 juli in het Torentjesoverleg.
De heer Andriessen
Die brieven waren een interpretatie van Financiën, zo zeg ik in de eerste plaats, want zij zijn natuurlijk geschreven door Financiën. Dat was hun gedachtegang helemaal en zij zijn ondertekend door de heer Van Amelsvoort. Of die brieven alles wat in het Torentje is besproken – ik weet de plaats niet meer zo precies – weergeven, durf ik niet te zeggen. Ik herken wel de stijl van Financiën.
Mevrouw Giskes
Mijnheer Andriessen, bij het gesprek hiervóór, met de heer Van Amelsvoort, was niet helemaal duidelijk of op die negende juli dat gesprek waar ook Kamerleden bij waren, uitsluitend het gesprek is geweest of dat er nog een tweede gesprek was, zonder Kamerleden. Heeft u daar wel een duidelijke herinnering aan?
De heer Andriessen
Ongetwijfeld zullen wij ervoor en erna nog wel wat gezegd hebben. Zoals gezegd: het had een wat dramatisch verloop. Van sommigen weet ik nog uitspraken, maar die zal ik niet herhalen, want dat lijkt mij niet verstandig. Maar natuurlijk hebben wij daarvoor en daarna nog wat gezegd tegen elkaar.
Mevrouw Giskes
Maar dat drama voltrok zich in de aanwezigheid van Kamerleden?
De heer Andriessen
Ach, drama... We moeten niet overdrijven, maar het was een gepeperde brief van prof. Van Dijck en dat sloeg alles bij Financiën een beetje weg.
Mevrouw Giskes
Maar dat voltrok zich in aanwezigheid van ook Kamerleden?
De heer Andriessen
Ja.
Ik verwijs weer even naar de brieven van 13 juli, één die aan u persoonlijk gericht was en een ander die aan de drie collega-bewindslieden gericht was. Had u, die brieven lezend die u toen op uw bureau aantrof, de verwachting dat de staatssecretaris in de toekomst vergelijkbare verzoeken in het kader van zekerheid vooraf ook zou honoreren?
De heer Andriessen
Ik heb u al gezegd: ik kon niet anders verwachten. Overigens, waarom heb ik zo'n aarzeling om te zeggen dat die brieven integraal weergeven wat er besproken is? Er staat een enkele zin in, waar ik het niet mee eens zou zijn. Ik wil u die zin ook wel noemen: "Ik wil niets afdoen aan mijn waardering voor prof. Van Dijck en zijn deskundigheid; het dossier van Van Dijck, dat aan hem ter beschikking is gesteld, was evenwel zeer onvolledig en daarmee eenzijdig." Dat is een typische Financiënopinie, die ik absoluut niet kan delen, want de heer Van Dijck heeft alle stukken gehad over de ontwerpcontracten. Hij heeft daarna niet veel anders gehad: geen opinies van Financiën. Het is de gebruikelijke gang van zaken dat, als je iemand van dat kaliber – de heer Van Dijck is, geloof ik, ook plaatsvervangend rechter, enz. – iets voorlegt, je alleen maar de stukken neerlegt die op de zaak betrekking hebben, en geen opinies van ambtenaren. Dat is nu zo'n voorbeeld waarvan ik zeg: met die brief kan ik het niet eens zijn, want dat is normaal. Je legt de zaak voor en je gaat niet daarnaast zetten: dit heb ik toen geschreven en dat heb ik toen bedacht, enz.
Maar u heeft niet de behoefte gehad, toen u die brief van 13 juli op uw bureau vond, daarop weer te reageren in de zin van: dit is niet in overeenstemming met, enz.?
De heer Andriessen
Nee. Ik heb altijd een erg goede verhouding gehad met de heer Van Amelsvoort. Dit was een twistpunt tussen ons, maar dan doe je er verstandig aan om daar niet voortdurend over zitten te zeuren en maar eens af te wachten hoe verder de knikkers rollen.
De heer Kamp
U zegt "niet voortdurend erover zitten te zeuren", maar u zei zonet dat u dit zag als een precedent: het geval Philips/Rabo zou ook door andere bedrijven nagevolgd kunnen worden. Als nu uit de brieven van de staatssecretaris blijkt dat hij er heel anders over denkt, moest u dan niet bang zijn dat het geen precedent was, maar "eens, maar nooit weer"?
De heer Andriessen
Ik moet u zeggen dat mijn hersens niet staan naar – ik denk dat dit bij niemand bij de overheid het geval is –: dat doen wij nu een keertje, maar dat doen wij dan nooit meer. Zo staan bij de overheid niemands hersens. Als je het nu nog weer naleest, dan kan ik het ook niet anders begrijpen dan dat de heer Van Amelsvoort – maar dat is mijn eigen interpretatie – gedacht heeft: dat gaan wij nu eens systematisch doen en niet aan de hand van een geval. Dan sluit het ook allemaal.
De heer Kamp
Maar zou het "eens, maar nooit weer" naar uw perceptie ook betrekking kunnen hebben op het zekerheid vooraf geven?
De heer Andriessen
Daar gaat het om. Ik heb het u proberen uit te leggen: in zo'n grote transactie vraagt men zekerheid vooraf, want men kan het niet hebben dat daar vier, vijf jaar over moet worden geprocedeerd. Overigens heeft Financiën heel vaak ongelijk in die processen. Maar goed, daar kun je niet vijf jaar op wachten. Men moet dus zekerheid vooraf hebben en daar ging deze hele zaak om: kan die zekerheid gegeven worden? Nu, dat kun je niet één keer geven. Nee, als er een soortgelijk geval komt, waarbij je misschien nadere regels moet stellen of preciseringen en dergelijke – dat kan ik mij nog voorstellen – dan moet je het weer doen.
Mevrouw Giskes
U zegt: vervolgens kan ik mij voorstellen dat systematisch gekeken wordt hoe wij dat voortaan gaan regelen. Was u tevreden over het tempo waarin er bij Financiën vervolgens aan gewerkt werd? Had u daar contact over? Had u er een beeld van vanaf wanneer het goed geregeld was?
De heer Andriessen
Zij hadden er natuurlijk helemaal geen trek in. Zij hebben het met lange tanden gedaan, maar verder laat ik mij niet over het tempo uit.
Mevrouw Giskes
Maar was het feit dat u ook brieven kreeg waaruit toch een beetje een andere sfeer leek te spreken, voor u geen aanleiding wat meer aandrang uit te oefenen, opdat die criteria er ook werkelijk kwamen?
De heer Andriessen
Die commissie is er gekomen en die commissie heeft niet zo vlot gewerkt. Dat weet u ook. Maar ach, wat kon mij dat nu eigenlijk schelen? Als er wéér gevallen zouden zijn, dan heb ik altijd aangenomen... Er zijn meer gevallen geweest; men heeft mij daarover niet ingelicht en dat mag ik ook niet weten. Als minister van Economische Zaken heb je niets te maken met individuele belastingcases van ondernemingen. Welnu, die zijn er geweest, maar zolang die zaak rolde en ik het gevoel had dat het gelijkheidsbeginsel werd toegepast – dat gevoel heb ik altijd gehad; ik kon geen ander gevoel hebben en dat kan niemand hebben, ook niet bij Financiën – had ik geen probleem.
Heeft u op 9 juli het gevoel gehad: wij hebben een doorbraak nu, het kan nu en dat zal wel eens heilzaam kunnen zijn voor het industrieklimaat in dit land?
De heer Andriessen
Ja, dat had ik stellig. Ik heb dat wel eens in een artikel uiteengezet; mijn mening daarover is bekend. Ik heb u al gezegd: in alle landen om ons heen is het mogelijk. In principe is de echte, immateriële kennis, de goodwill, de patenten, de knowhow, enz., het belangrijkste van heel veel ondernemingen, zeker van industriële ondernemingen. Het zou waanzin zijn, als je daar niet een financiering op kunt toepassen. Ik heb mij erover verbaasd – ik heb pakken papier gekregen, kranten – dat bijna niemand de aard van de transactie is nagegaan. De aard van de transactie ging hierom. Er stond een groot bedrag aan research en ontwikkeling op de balans; dat wilde men graag van de balans af hebben en gefinancierd krijgen. Daar ging het om. Het ging niet om een belasting-gimmick. Dat was de reden. Niemand heeft het daar eigenlijk over gehad. Nu, om die reden zat Philips daar zo achter heen. Gebleken is dat het zeker wat heeft geholpen, al ging het naderhand ook wel weer wat beter met Philips. Het heeft echter geholpen, doordat hun financiering, ook internationaal, veel makkelijker werd. Dat was hét probleem van Philips op dat moment.
Mevrouw Giskes
Mijnheer Andriessen, het succes heeft vele vaders en de mislukking is meestal een wees, zo wordt gezegd. In diezelfde berichtgeving indertijd, in al die pakken papier, wordt soms het beeld opgeroepen dat u bijna de uitvinder van de technoleaseconstructie bent. Als u daaraan terugdenkt: is dat zo?
De heer Andriessen
Ik heb de technolease niet uitgevonden, maar ik heb het idee aldoor in mijn hoofd gehad, in de zin van: veel belangrijker dan die machines, die gebouwen en dergelijke is wat in de hersens van mensen zit, wat vastligt in patenten, wat kennis is van het bedrijf. Enfin, dagelijks kunt u zien in de krant dat bedrijven worden verhandeld voor soms heel hoge prijzen: dáárom. Echt niet om die machines en gebouwen. Dat heb ik destijds toegepast bij DAF. Ik vond het buitengewoon zonde dat DAF failliet zou gaan – want het was failliet – en dat daarmee al die kennis – het model van een aantal nieuwe vrachtauto's lag klaar – verloren zou gaan. Toen ben ik aangekomen met het idee van "de doos van Koos". Als je daar even over nadenkt, zeg je: bij zo'n technolease ligt dat ook voor de hand. Maar ik heb de technolease niet uitgevonden.
Mevrouw Giskes
En wat vindt u ervan, als iemand zegt: wat moet een bank met knowhow?
De heer Andriessen
Ja, ik weet niet of ú dat... Wij praten nu even over een abstract iemand. Welnu, dan vind ik die abstracte iemand een buitengewone domoor, die niets van het bedrijfsleven weet.
De heer Kamp
Mevrouw Giskes vroeg net naar het tempo waarmee die criteria tot stand kwamen en u zei: zolang ik het gevoel had dat de gelijke behandeling gewaarborgd was, was er wat mij betreft geen probleem. Nu heeft u die brieven van 13 juli voor u liggen en daar is vanmorgen ook over gepraat met de toenmalige staatssecretaris. Als nu in een van die brieven sprake is van het opdracht geven aan inspecteurs om in vergelijkbare gevallen nee te zeggen en als er in een andere brief sprake van zou zijn dat u het initiatief zou nemen om met de Rabobank contact op te nemen om te vragen niet meer met dergelijke constructies of varianten daarvan te komen – dan kun je toch niet overeind houden dat je rustig het gevoel kon hebben, dat "gelijke monniken, gelijke kappen" zou gelden, respectievelijk dat gelijke gevallen gelijk behandeld zouden worden?
De heer Andriessen
Ik weet niet wat de staatssecretaris er verder over heeft gezegd. Mijn redenering heb ik u gegeven. Ik kan het nog een keer herhalen, maar dat was toch echt mijn redenering. Dat die brieven soms niet zo handig zijn geschreven – ach, dat komt wel meer voor. Het zijn... Overigens, er is een hele discussie over blauwe brieven. Blauwe brieven zijn stukken die door ambtenaren worden gemaakt en die ondertekend worden door een minister of een staatssecretaris. Ik heb één keer in mijn leven zelf eens een blauwe brief geschreven en dat viel toen heel Den Haag op.
De heer Kamp
Voorzitter! Als een minister aangeeft dat hij de technoleaseconstructie voor de industriepolitiek van belang vindt en het logisch vindt dat die mogelijkheid er is in het fiscale systeem, en als hij vervolgens merkt, nadat hij in één geval een precedent kan scheppen, dat er heel veel tegengas komt vanuit Financiën – zou het dan niet logisch zijn dat hij ook initiatieven neemt om dat precedent van hem echt in de markt te zetten?
De heer Andriessen
Nee, niet als je van het gelijkheidsbeginsel uitgaat – daar ging ik van uit en daar gingen al mijn ambtenaren van uit en daar ging de Kamer van uit. En ik kan individuele gevallen niet controleren. Ik heb van één individueel geval wel eens bij geruchte vernomen, maar ik kon het bij Financiën niet opvragen: laat mij het geval X of het geval Y eens zien. Daar had ik het recht niet toe.
De heer Kamp
Maar mocht u er na die brieven van 13 juli nog van uitgaan dat die gelijke behandeling gewaarborgd was?
De heer Andriessen
Dat moest ik wel. Ik heb u al gezegd: heel je hersens staan erop ingesteld, en zeker bij Economische Zaken. Het is wel eens zo voorgesteld: Philips had steun nodig en toen hebben zij dit bedacht. Dat is onzin. Wij zaten op Economische Zaken voortdurend met steundossiers en we zaten voortdurend naar Brussel te kijken. Los van het feit dat je hersens al ingesteld staan op het gelijkheidsbeginsel voor Nederland, is het nog eens dubbel nodig met het oog op Brussel. Ik heb helemaal niet zitten zoeken naar een steunmethode, waarbij mij dit voor de geest kwam. Nee, Philips was in moeilijkheden en dit was bedacht door anderen. Ik kreeg het voor mij en toen dacht ik: dit is een heel goede methode, die ook kán – het gelijkheidsbeginsel –, óók in de Europese Unie. Want het zijn fiscale dingen en daar heeft de Unie geen bevoegdheid over, tenzij er inderdaad sprake van ongelijke behandeling zou zijn. Nu, daar zijn je hersens geheel op ingesteld. Wat moet ik dan anders?
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Ik kom nog even terug op het overleg van 9 juli. U zegt dat het resultaat daarvan in uw beleving onder andere was, dat de staatssecretaris van Financiën het systematisch, goed zou gaan regelen. Toch vindt er daarna correspondentie plaats, waarin de staatssecretaris ook naar u toe min of meer gerichte verzoeken pleegt. Dat ging ook over een verzoek of u contact wilde opnemen met de Rabobank. Was u toen niet verbaasd en dacht u niet: als de staatssecretaris van Financiën het goed gaat regelen, wat moet ik dan verder nog met de Rabobank? Vroeg u zich niet af: wat heeft de Rabobank daarmee verder van doen?
De heer Andriessen
Ik weet niet of ik het mij afgevraagd heb, maar het lijkt mij een buitengewoon logische vraag van u. Ik heb dan ook niets gedaan.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Heeft u toen niet het idee gehad: er zijn misverstanden tussen mij en de staatssecretaris, dan wel tussen de staatssecretaris en de Rabobank, en ik ben degene die dat even recht moet zetten?
De heer Andriessen
Nee, dat was helemaal niet aan de orde. Ten aanzien van Philips is toen gebeurd wat beoogd werd en er hoefde verder niets rechtgezet te worden. Oké, er was het meningsverschil en dat is gebleven, maar ik had er geen zin in om daar voortdurend met de staatssecretaris over te bekvechten. Dat was ook helemaal niet nodig.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Het gaat niet zozeer om wel of niet bekvechten. Er werd een verzoek aan u gedaan, waarvan ik mij afvraag of u niet verbaasd was dat dit verzoek aan u werd gedaan. Als je elkaar zo geregeld ziet en met elkaar communiceert, dan kan ik mij voorstellen dat u dacht: ik hoef verder niks met de Rabobank – want de staatssecre taris gaat mooi aan het werk – en laat ik dat toch maar even meedelen.
De heer Andriessen
Ik weet echt niet wat ik op dat moment gedacht heb, maar nu vind ik het een onzinnig verzoek. De zaak was geregeld en wat moet ik dan verder? Vragen aan de Rabobank: doe het nu niet meer, want je bent stout geweest? Ze waren helemaal niet stout geweest. Wat moet ik dan? Het is natuurlijk een onzinnig verzoek. Dat heb ik de heer Van Amelsvoort ook helemaal niet aangerekend.
De heer Kamp
De ambtenaren van Financiën waren wel gehouden om het beleid uit te voeren en wat het beleid zou moeten zijn, had u geregeld. U had althans deelgenomen aan het overleg op 9 juli, waarbij als precedent werd geschapen: het kán. Daarbij was u van mening, op grond van overwegingen die u net gaf, dat het ook in de toekomst moet kunnen. En dan wordt u ermee geconfronteerd dat anderen dat blijkbaar niet willen en u zelfs verzoeken doen die u onzinnig vindt. Moet u dan niet corrigeren om te zorgen dat inderdaad de zaak loopt zoals u wilt dat hij zou lopen?
De heer Andriessen
Kijk eens, er zijn in Nederland niet zo verschrikkelijk veel gevallen. Er is een belangrijk geval gekomen: Fokker. Toen ben ik er in gesprongen. Maar er zijn niet zo verschrikkelijk veel gevallen en ik heb waarschijnlijk gedacht: dat komt me wel ter ore; als het echt van betekenis is om er iets aan te doen, dan doe je dat wel en met bekvechten houd je op. Ik vond Financiën een werkelijk onmogelijk standpunt innemen – maar goed, daar kun je niet voortdurend over doorgaan. Als het zover gaat dat zij zeggen: ga maar naar partijen toe en ga maar vragen of ze het niet meer doen – dat is toch een onmogelijke standpunt?
Mevrouw Giskes
In het eerdere gesprek liet de oud-staatssecretaris weten onder andere bang te zijn voor een stortvloed aan verzoeken. U kennelijk niet, zo beluister ik uit uw woorden. Toch wil ik nog even doorgaan op de criteria die er niet waren. Was u niet, vanuit uw positie als minister van EZ, bang dat zolang die criteria er niet zijn, je eigenlijk alleen nog maar iets had kunnen doen wat exact lijkt op Philips? Dit, terwijl ik mij kan voorstellen dat vanuit EZ het belang zou zijn om gewoon een goede set criteria te hebben, zodat een beetje ruim duidelijk is wat wel en niet kan op dit front. Voelde u zich niet heel erg beperkt, gegeven de soort informatie waar mijn collega's het net ook over hadden?
De heer Andriessen
Kijk, de zaak Philips heb ik nooit precies geweten, want daar kreeg je geen inzage in; terecht niet: dat mag men niet doen. Men heeft wel becijferingen gemaakt, ervan uitgaande dat het zich eens erg zou gaan voortzetten. Daarvan hebben wij op Economische Zaken gevonden: dat zijn gewoonweg onzinnige dingen. Het is een boeman oproepen die er niet is. Dat is ook gebleken: er zijn niet zoveel verzoeken gekomen. Er zijn er maar een paar gekomen. Zo stonden wij daar tegenover. Wij vonden het allemaal zo vreemd van Financiën dat zij zich daar zo aan vastklampten en ik weet niet wat voor doembeelden naar voren haalden. Wij begrepen dat niet. Wij begrepen best dat de eigendomsverhoudingen en de waardering heel saillante punten zijn die goed geregeld moeten worden. Die waren nu te veel ad hoc geregeld. Dat daar regels over moesten komen, was ons wel duidelijk en dat heb ik ook aanvaard. Daar zouden verstandige mensen over gaan praten en doen. Zij zijn er uiteindelijk ook gekomen.
Mevrouw Giskes
U zei zonet even dat u er geen inzage in had hoe het precies bij Philips zat. Wat bedoelde u daarmee?
De heer Andriessen
Hoe dat precies geregeld was met die eigendom en dergelijke. Daar zijn voortdurend nadere voorwaarden over gesteld en uiteindelijk is men het daarover eens geworden. Ik weet niet wat de details waren van die eigendomsverhoudingen. Ik weet het iets beter bij Fokker, maar bij Philips weet ik het niet.
Mevrouw Giskes
Maar u heeft wel aan de heer Van Dijck het een en ander laten toesturen. U wist niet wat er precies gestuurd werd?
De heer Andriessen
Van Dijck heeft alle concrete ontwerpcontracten en dergelijke gehad. Die hoefde ik niet te hebben. Dat doe je in het algemeen niet als minister: je gaat niet in een individueel geval een heel contract uit zitten te spellen; dat was hier niet nodig. In andere gevallen heb ik dat wel eens gedaan, maar hier niet.
Wij verlaten nu de maand juli en gaan over naar oktober. U trad op in een radio-uitzending van 8 oktober 1993, en daar viel ook de naam Philips en de positie van Philips. Dat heeft geleid tot een – ik weet niet of dat een logisch gevolg daarop was – algemeen overleg op 14 oktober met de Kamer. Daarbij was de staatssecretaris aanwezig en de Kamercommissies. Het voorwerp van overleg was daar de Philips/Rabo-transactie. Het was een besloten overleg. Mijn vraag is: had u voorafgaand aan dat overleg – dat overleg is weer gevolgd door een overleg in december – er nog contact met de staatssecretaris van Financiën, met de minister van Financiën of met de minister-president over, hoe dat varkentje te wassen op 14 oktober?
De heer Andriessen
Ik ben blij dat u dit vraagt. Het geeft mij de gelegenheid om even op de berichtgeving in te gaan. Er is een buitengewoon malicieuze berichtgeving over die hele zaak geweest. Ik ben toen in dat radio-interview totaal overvallen door de betrokken journalist. Ik weet mij het niet meer precies te herinneren, maar ik geloof dat hij het me wel van tevoren even heeft gezegd. Ik was daar echter buitengewoon door overvallen en dat ziet u ook – het interview zit bij de stukken. Je kunt het ook horen; toevallig heb ik er een bandje van beluisterd. Ik ben niet zo gauw uit het veld geslagen, maar ik was op dat punt wel erg uit het veld geslagen. Individuele gevallen zijn nu eenmaal geheim en ik vond het dus erg vervelend.
Het merkwaardige is dat ik negen maanden later door dezelfde radio-omroep nog weer eens over deze zaak ben ondervraagd, maar toen was er veel meer bekend en heb ik ook veel meer gezegd. Het malicieuze is geweest dat men die twee interviews aan elkaar heeft gekoppeld en heeft gezegd: die man heeft in oktober zijn mond voorbij zitten te praten. Ik heb er in oktober bijna niets van gezegd. U merkt, bij het beluisteren, heel duidelijk dat ik aarzel in mijn woorden. Ik heb hoogstens gezegd: ja, wij hebben Philips wel een klein beetje geholpen en zo. Enfin, dat was alles. Wat er daarna gebeurd is, weet ik eigenlijk niet zo goed meer. Ik weet ook niet zo verschrikkelijk veel meer van dat overleg van de staatssecretaris met de Kamer. Maar ik heb begrepen dat daar ook weer het gelijkheidsbeginsel aan de orde is geweest. Nu, dat liep ook weer zoals ik mij dat kon voorstellen.
Er is, in uw herinnering, geen overleg geweest tussen u en de staatssecretaris of tussen u en de minister-president of de minister van Financiën?
De heer Andriessen
Dat kan ik mij niet herinneren. Maar als u zegt dat de staatssecretaris vanmorgen zei, dat hij buitengewoon kwaad was over dat interview, dan kan ik mij dat eigenlijk wel voorstellen. Maar hij had het zelf niet gehoord en ik heb daar buitengewoon weinig gezegd; ik was daar ook een heel overvallen man. Ik heb nooit over Philips willen praten, tot het moment dat het eigenlijk allemaal bekend werd.
Maar wij kunnen ons voorstellen dat u er met name ook met de minister van Financiën rond die periode over gesproken hebt. Het is als nieuws gebracht, in het kader van steun verlenen aan Philips, en men vroeg zich af: wat is er nu gebeurd? De Kamercommissie stond op haar achterste benen. Wij kunnen ons voorstellen dat in die periode dat overleg er geweest is.
De heer Andriessen
Nee, ik weet er alleen van dat de beurs eventjes gereageerd heeft, maar dat was onmiddellijk weer stil, want er was niets onoorbaars aan de hand.
Mevrouw Giskes
Er is natuurlijk toch wat heen-en-weer-gepraat tussen Financiën en EZ geweest, ambtelijk dan wel anderszins. Heeft op enig moment de minister van Financiën zich daarmee bemoeid?
De heer Andriessen
Over de consequenties van dat radio-interview?
Mevrouw Giskes
Nee, over de Philips/Rabo-affaire.
De heer Andriessen
Nee, hoor. Dit was een zaak van de staatssecretaris. Het was uitleg geven, ook aan de Kamer, dat inderdaad het gelijkheidsbeginsel zou worden toegepast, hoever men was gevorderd met die commissie, enz. Dat was de normale gang van zaken.
Mevrouw Giskes
Ik duid ook op de periode voorafgaand aan dat besloten overleg, in die juni/juliperiode: geen bemoeienis van de minister van Financiën?
De heer Andriessen
Nee. Ik kan mij dat tenminste niet herinneren.
De heer Kamp
Voorzitter! Mag ik de heer Andriessen vragen waarom hij niet vrijmoedig over de legitieme mogelijkheid van technolease gepraat heeft? Het was toch een goed instrument voor industriepolitiek en dan is het toch goed, dat er zoveel mogelijk bekendheid aan gegeven wordt? Dit nu even los van het concrete geval Philips, want daar wil de heer Andriessen natuurlijk in de openbaarheid niet over spreken.
Over het instrument op zich had u toch vrijmoedig kunnen praten, mijnheer Andriessen?
De heer Andriessen
Daar heb ik vele malen over gesproken. Als u in de stukken kijkt, zult u het ook vinden als een bruikbaar instrument voor industriefinanciering. Dat moet ik meerdere malen hebben gezegd. Gesproken werd van de doos van Koos. Enfin, het werd allemaal een beetje op één hoop gegooid en dat laat je dan maar zo; het is moeilijk uit te leggen. Het kwam natuurlijk vele malen ter sprake.
De heer Kamp
Nu komt er zo'n vertrouwelijk overleg met de Kamer en u heeft brieven gehad van de staatssecretaris, waarbij hij de kwestie "eens, maar nooit weer" benadrukte, terwijl u van mening was: gelijke behandeling. Was u er extra attent op dat tijdens dat overleg de goede informatie aan de Kamer werd gegeven? Welke informatie werd naar uw gevoel aan de Kamer gegeven?
De heer Andriessen
In dat opzicht is toch een minister een beetje passief. Als je niet zelf naar de Kamer wordt geroepen, ga je je wat dat betreft niet met een collega zitten te bemoeien. Ik zou het buitengewoon vreemd hebben gevonden, als een collega tegen mij had gezegd: hé, je moet naar de Kamer en dan kan dat en dat wel eens gebeuren en dan moet je dit en dit zeggen. Het is mij, geloof ik, nog nooit gepasseerd. Ik zou het een ander ook niet aandoen.
Was u iets bekend over de afwijzing in het voorjaar 1994 – we zijn weer een paar maanden later – van een verzoek tot zekerheid vooraf in het kader van een technoleaseconstructie van Nedlloyd?
De heer Andriessen
Dat is, zoals gezegd, alleen een gerucht geweest en daarvan heb ik waarschijnlijk wel eens gezegd: ik vind die onderneming niet zo erg in aanmerking komen, want ik heb altijd gedacht aan portefeuilles van kennis, veel patenten en dergelijke. Stelt u zich maar voor: een Microsoft, een Philips, een Fokker of een DAF. Dat soort ondernemingen heb ik vooral in gedachten gehad. Daarbij heb ik niet zozeer gedacht aan Nedlloyd. Als het mij was voorgelegd in de zin van "het is een buitengewoon belangrijke zaak, het gaat moeilijk en hier moet gefinancierd worden", dan was ik misschien wel wat gaan doen, maar niemand heeft mij dat ooit gevraagd.
Daar bent u ook nooit over benaderd?
De heer Andriessen
Nee. Tussen twee haakjes, om het helemaal compleet te hebben: bij DAF hebben wij er wel even naar gekeken, maar toen bleek eigenlijk dat het niet verschrikkelijk nodig was, omdat wij de balans daar op een andere manier konden rechttrekken.
Maar dan had men evengoed de aanvrage kunnen doen?
De heer Andriessen
Men doet zoiets niet zo gauw, maar als het echt nodig was geweest, had ik daar ook druk op kunnen uitoefenen. Het was hier echter niet zo nodig. U kunt kijken naar een ander geval, waar het ook voorgekomen is.
De heer Kamp
Voorzitter! Even voor de volledigheid: DAF speelde zich af in het voorjaar van 1993 en dus niet in die periode tussen juli 1993 en juni 1994 waar wij nu over spreken.
De heer Andriessen
Het is goed dat u dat zegt, maar u ziet dat de geest van de technolease al over de wateren zweefde.
Mevrouw Giskes
Kunt u nog enigszins toelichten waarom u zegt: zoiets doe je niet zo gauw? Sale/lease back van materiële activa is heel gebruikelijk. Waarom in dit geval minder?
De heer Andriessen
Dat komt niet zozeer alleen door... Het verzet van Financiën was natuurlijk al ingegeven, doordat zij het ongebruikelijk vonden. Nu weer al die kranten lezende – ik heb dat niet voor niets gezegd – vind ik het zo ontzettend gek dat men dit niet begrijpt en dat men het niet gebruikelijk kan vinden. Ik zeg u alweer meteen: niet alle soorten ondernemingen komen ervoor in aanmerking. Het zijn juist de hoog-technologische ondernemingen, waar het in de hoofden van de mensen zit: patenten, goodwill, merken en dergelijke. Dat zijn er nogal wat, maar de meeste van die ondernemingen zaten niet in bijzondere problemen. Dus zoveel aanvragen heb ik ook eigenlijk niet verwacht. Ik heb het wel gehoopt; ik had er graag wat meer gehad, ook van kleinere ondernemingen.
Mevrouw Giskes
Je doet zoiets, zegt u, voornamelijk als een bedrijf in problemen zit. Het is niet een normale manier van bedrijfsvoering en te gelde maken van wat je zoal in huis hebt?
De heer Andriessen
Lease is voor materiële goederen heel gewoon en daarvoor hoef je niet per se in moeilijkheden te zitten. Ik zou willen dat het ook bij immateriële activa een heel gewone zaak zou worden, maar dat was het op dat moment niet.
Dus uw opvatting is eigenlijk dat je bij technolease niet kunt spreken van fiscale grensverkenning?
De heer Andriessen
Ik heb steeds proberen uit te leggen dat het om iets anders ging. Het ging om off balance-financiering: probeer die grote post die gefinancierd moest worden en waar een paar buitenstaanders, de buitenlandse financiële wereld, tegenaan hingen, van je balans af te krijgen en probeer die te financieren. Daar ging het ons om. Dat daar belastingen bij ter sprake komen – nu, dat is met heel veel van deze dingen zo. Ik heb wel eens meer gezegd: het is ontzettend jammer dat de technolease door de zijdeur van de belastingen binnengekomen is. De hoofddeur is: hoe financier je?
De heer Kamp
U zegt, mijnheer Andriessen: ik denk bij technolease vooral aan bedrijven die hoogwaardige kennis hebben. Zou het ook kunnen zijn dat ieder bedrijf dat in de een of andere vorm kennis op de balans heeft gezet, in principe voor technolease in aanmerking zou moeten kunnen komen?
De heer Andriessen
Ik zeg in principe ja. Waarom vinden wij het zo gewoon dat ieder bedrijf voor autolease in aanmerking kan komen en waarom vinden wij het ineens buitengewoon, als het om een voortbrengsel van je hersens gaat, wat toch veel belangrijker is?
Mevrouw Giskes
Waarom zegt u dan zelf: dat doe je niet zo gauw?
De heer Andriessen
Je doet het niet zo gauw bij financieringen. Lease is een heel gedoe, maar bovendien was hier het klimaat er zo vreemd voor. In andere landen is dat niet zo, maar hier hebben wij er met elkaar zo'n vreemd klimaat over geschapen, dat dit ondernemingen afstoot. Men zal daar toch wat... Ik hoop nu dat deze hele discussie ertoe leiden zal – ik denk ook aan de nieuwe regels van Vermeend – dat je in heel veel gevallen technolease kunt toepassen. Ik heb wel eens bij geruchte gehoord dat Philips gezegd heeft: als deze regels hadden gegolden, waren wij erdoor gekomen. Maar dat is eigen interpretatie; ik citeer niet Philips, maar ik heb het wel eens gehoord.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Als ik u zo hoor, zegt u: het is eigenlijk een prachtig instrument om in bepaalde situaties tot balansverbetering te komen. Het hoofddoel is financiering, via fiscale weg. Maar heeft u nooit overwogen – bij DAF was u er ook mee in aanraking geweest – om het in het kabinet überhaupt ter sprake te brengen om voor dit soort mogelijke transacties het proces te versoepelen door middel van het formuleren van criteria, zodat inspecteurs wisten hoe ze hiermee om moesten gaan? Dat waren toch mooie momenten geweest?
De heer Andriessen
U weet zich te herinneren dat ik voor de industriefinanciering wel wat gelopen heb in een aantal gevallen. Maar hier zag ik gewoon, via cases, zich een dossier opbouwen en ik kon ook eigenlijk niet zien hoe je dat anders zou moeten doen.
Ik kom weer terug op de brief waar u al naar verwees, van 16 juni 1994, een brief die u van de staatssecretaris van Financiën hebt ontvangen naar aanleiding van het Fokker-verzoek. Wij verstaan die brief zo – de staatssecretaris bevestigde dat ook – dat die u herinnerde aan wat wij dan noemen het "eens, maar nooit weer"-karakter van de Philips-beslissing en dat derhalve het verzoek dat Fokker had gedaan, niet gehonoreerd kon worden. Heeft deze brief nog invloed gehad op uw standpunt inzake het Fokker/Rabo-verzoek?
De heer Andriessen
Het klinkt een beetje onaardig, maar in de eerste plaats herinner ik mij niet zoveel van de brief en dat komt waarschijnlijk, doordat ik hem niet belangrijk vond. Ik vond deze brief uiterst onbelangrijk en ik kan het nog zeggen, in het verloop van het geheel van de dingen. Natuurlijk heb je als departement verspieders naar de Kamer toe en ik wist dat de hele Kamer van opinie was dat het gelijkheidsbeginsel moest gelden. Dat was ik ook van opinie en dat waren wij allemaal van opinie en deze brief deed natuurlijk buitengewoon weinig terzake.
De brief strookte niet met het verwachtingspatroon dat u had?
De heer Andriessen
Nee, maar als ik hem nu zo lees, begrijp ik de staatssecretaris wel. Daar is ook steeds dezelfde uitleg aan gegeven: wij moeten geen belastingrecht ontwikkelen aan de hand van cases. Grensverkenning noemt hij dat, of zo; dat is zo'n beetje zijn terminologie. Dát heeft men bedoeld. Ik kan mij niet voorstellen dat men bedoeld heeft: het was één geval, maar dan nooit meer; wij gaan een individueel bedrijf steun verlenen, omdat het Philips heet, maar in andere, soortgelijke gevallen doen we het niet. Dat kan ik mij gewoonweg niet voorstellen. Enfin, ik heb u al uitgelegd waarom ik mij dat niet kan voorstellen, ook onbewust al niet.
Mevrouw Giskes
Ik wil nog even ingaan op het overleg op 14 juni. U zegt dat de Kamer er ook van overtuigd was dat het een goed idee was. Hebt u de indruk – u was bij dat overleg – dat daar alle ins and outs aan de orde zijn gekomen, zowel fiscaal-technisch, als financieel?
De heer Andriessen
Ik heb u al meer gezegd dat ik een heel goede verhouding heb met de heer Van Amelsvoort, maar dat was niet zijn dag in de Kamer. Hij probeerde steeds maar weer te zeggen: ja, maar wij moeten het eerst allemaal eens opschrijven en dergelijke. Dat was natuurlijk niet mogelijk. Hier was een noodgeval en terecht zei ook de hele Kamer, althans de mensen die er van die commissies waren: het gelijkheidsbeginsel. Daarmee kwam hij nauwelijks aan het woord. Bij het hele Fokker-geval kwam een beetje uit wat ik dacht. Niet altijd komt alles uit wat je denkt, maar bij het Fokker-geval heb ik eigenlijk nauwelijks moeite gedaan. Ik ben gedragen op vleugels, een beetje van de Kamer ook. Bij Philips heb ik vreselijk mijn best gedaan, maar bij Fokker zei iedereen vanzelf: het gelijkheidsbeginsel en dat was ook wat ik verwacht had.
Mevrouw Giskes
Kunt u ons uitleggen waarom een collega-minister van Sociale Zaken op dat moment de stelling verdedigde dat de Kamer niet goed was ingelicht over het geheel?
De heer Andriessen
Dat heeft hij op dat moment niet gedaan; eerst later in de ministerraad – daar weet ik de datum niet meer precies van – is deze zaak ter sprake gekomen. Toen heb ik ook een beetje verbijsterd zitten kijken, want de minister van Sociale Zaken was blijkbaar heel slecht ingelicht over wat er gebeurd was. In die twee Kamercommissies was het voor alle betrokkenen duidelijk: het gelijkheidsbeginsel en het moet. Daarnaast was er nog het probleem van die bijzondere voorwaarden. Ik zei het al: de beschikkingsmacht, het eigendomsrecht en de vraag naar de waarde van de onderneming. Dat speelt natuurlijk toch wel een rol in deze grote transacties. Nu, daar hebben wij als departement naar gekeken. In de eerste plaats was het voor Fokker zeker dat de waardebepaling goed was geweest. Dat was door een internationaal erkende expertonderneming gebeurd – ik ben vergeten welke. Maar bij het eigendomsrecht was het wel een probleem en daarom kon ik mij bepaalde dingen van Financiën goed voorstellen. Ging nu echt het eigendomsrecht over naar de Rabo? Dat kun je je niet zo goed voorstellen bij een toch betrekkelijk uniek pakket aan knowhow dat bij Fokker gebruikt werd. Toen is daar de methode op gevonden om het inderdaad zo te doen, maar dat, als er iets zou gebeuren, het mede geregeld zou worden via het instituut voor luchtvaartfinanciering. Deze uitvoeringsdingen zijn altijd bij dit soort zaken aan de orde.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
U was in de veronderstelling naar aanleiding van Philips, in juli 1993, dat de staatssecretaris vanaf dat moment de zaak systematisch goed zou gaan regelen. Was u dan niet verbaasd, toen u geconfronteerd werd met Fokker, een jaar later? Dacht u toen niet: hé, wat vreemd? Waarom is in dat ene jaar die systematische regeling er niet gekomen? In dat geval zou u immers helemaal niet geconfronteerd zijn geworden met Fokker, want dan waren er regels geweest over hoe de inspecteurs hadden moeten handelen bij zekerheid vooraf.
De heer Andriessen
Ja, ik heb het wat vreemd gevonden dat die commissie er zo lang over deed. Daar heeft u gelijk in. Het ware mij liever geweest dat die commissie klaar was geweest, toen Fokker op tafel lag. Maar het gebeurt wel eens meer dat iemand die iets doet met lange tanden, niet zo erg snel is. Daar bedoel ik niet de lange tanden van de heer Van Amelsvoort mee, maar het departement van Financiën: daar was men niet snel. Maar ik moet erbij zeggen: het was een moeilijke materie.
De heer Kamp
U maakte uit, mijnheer Andriessen, met uw collega's, wat het beleid was, niet de ambtenaren van Financiën. U gaf al aan wat u vond van die brieven die u kreeg – brieven, die u ziet als brieven van ambtenaren van Financiën en ondertekend door de staatssecretaris. Maar er zat een jaar tussen. De eerste brieven van juli 1993: wij hebben geen trek. Dan de brief van juni 1994: we hebben nog steeds geen trek. Had het nu niet bij u gepast, als minister van Economische Zaken die vindt dat hij zelf voor het beleid verantwoordelijk is en zelf bepaalt wat er gebeurt en niet de ambtenaren, om op zo'n moment te zeggen: jongens, wat gebeurt hier? Het zijn toch niet die ambtenaren die het uitmaken: wij maken het uit. Hebben zij het afgelopen jaar wel gedaan wat wij wilden?
De heer Andriessen
Ik kan die vraag goed begrijpen en als buitenstaander zou ik het misschien ook zo zeggen. Maar ik moet toch nog een keer zeggen dat het hier gaat om individuele belastinggevallen en op dat pad beweeg je je als minister uiterst voorzichtig. Laten wij aannemen dat ik geconstateerd heb dat die gevallen zo langzaam lopen – dan had ik toch eigenlijk nauwelijks een case gehad om in de ministerraad te zeggen: ik vind die gevallen zo langzaam lopen. Het is de uitvoering van een ander.
Bent u, toen u met de Fokker-aanvrage geconfronteerd werd en constateerde dat die commissie terzake van de criteria nog steeds niet het huiswerk af had, niet op het voor de hand liggende idee gekomen om óf bij de staatssecretaris, óf bij de minister van Financiën belet te vragen en te zeggen: op Financiën gaat het allemaal zo langzaam, daar zit veel te weinig tempo en wij lopen vast met het door mij gewenste beleid?
De heer Andriessen
Ik ben geen groot voorspeller, maar ik heb u al gezegd dat ik hier wist hoe de hazen zouden lopen. Ik wist de opinie van de Kamer en ik wist dat het allemaal goed zou komen. Waarom ga je dan ruzie maken?
U dacht: "Met Philips is de buit binnen, het precedent is er en het gelijke monniken, gelijke kappen helpt mij verder. In de tussentijds komen er wel eens criteria en verder loopt het wel; ik krijg mijn zin in de toekomst." Maar dat is toch wel op een vrij passieve wijze met de zaak omgaan. Mis schien was het uit pacifistische overwegingen...
De heer Andriessen
Als dit het enige dossier was geweest, had u groot gelijk gehad en kunnen zeggen: die man moet van zijn krent af komen. Ik was druk bezig met allerlei andere methodes van financiering. Er was onder andere een regeling aan de orde die met name voor het midden- en kleinbedrijf gold, waar het research gefinancierd moest worden. Daar had ik ook al ruzie met Financiën over... of beter gezegd: discussies. Overigens was dat een veel moeilijker discussie, maar daar waren zij behulpzaam. Als Financiën behulpzaam is, dan heb je er heel veel plezier aan. Ik was voorts bezig met allerlei dingen van industriefinanciering. Van dit geval heb ik altijd gezegd: dit moet zijn tijd hebben, dit moet een beetje doordringen en er moet ergens eens iemand ook op dat departement gaan inzien dat dit een grote betekenis heeft. In zo'n dossier kun je dan maar beter een beetje passief optreden. Ik heb overigens wel eens tegen hen gezegd dat die commissie wel erg langzaam ging.
Zegt u, alles afwegend en terugkijkend naar het vaststellen van de criteria door de opvolger van de heer Van Amelsvoort, de heer Vermeend: het is allemaal niet zo gelopen als ik gehoopt had, wat betreft het tempo en zo, maar per saldo, gelet op de einduitkomst, ben ik er best tevreden mee?
De heer Andriessen
Ja.
Uw tevredenheid is niet dankzij, maar meer ondanks Financiën?
De heer Andriessen
Ja, het was – ik kom er eerlijk voor uit – een flinke strijd met Financiën, maar ik heb wel eens meer een strijd gevoerd met Financiën. De strijd bij de WIR liep eigenlijk veel hoger op.
Mevrouw Giskes
Mijnheer Andriessen, geeft u impliciet de Kamer achteraf ook een compliment, dat men zo snel de juiste visie tot de zijne heeft gemaakt?
De heer Andriessen
Wie ben ik om de Kamer complimenten te geven? Maar ik wil het graag doen.
Ik begrijp dat er van de zijde van mijn collega's thans geen verdere vragen zijn.
Het voorwerp van onderzoek is de spanning tussen "gelijke monniken, gelijke kappen" en "eens, maar nooit weer". Dat geeft onvoldoende weer wat wij daar eigenlijk precies mee bedoelen, maar u begrijpt het. Mijn vraag is – eigenlijk heeft u deze impliciet al beantwoord –: bent u het met ons eens, nu alles overziende, dat die spanning er daadwerkelijk geweest is?
De heer Andriessen
Niet over die woorden. Ik vind dat die woorden, die achteraf zoveel accent hebben gekregen, dat accent nooit hebben gehad. Zoals gezegd kan naar mijn gevoel de logische interpretatie niet anders zijn dan dat men bedoelde: het moet ook keurig op papier geregeld zijn en niet aan de hand van precedenten. Dat is alles wat er bij mij over blijft hangen. Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand, wie dan ook, op Financiën heeft gedacht: dat doen wij alleen in het geval van Philips. Nogmaals, wij hebben niet gezegd: wij gaan Philips steunen en wat kunnen wij daartoe nu eens verzinnen of vinden? Nee, het liep allemaal – dit was er al; die aanvragen lagen er al.
Mag ik u namens de commissie dankzeggen voor het feit dat u hedenochtend met ons in gesprek heeft willen gaan? Het is niet uitgesloten dat u nog iets van ons hoort voor een nader gesprek, maar dat kunnen wij pas beoordelen, als wij onze eerste ronde achter de rug hebben.
12.58 uur
Gesproken wordt met: de heer drs. R.F.M. Lubbers, voormalig minister-president
maandag
9.30 uur
Wolters
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker
Mijnheer Lubbers, wij heten u welkom. Wij voeren gesprekken met enkele bewindslieden uit het vorige kabinet. Vorige week hebben wij gesproken met de oud-staatssecretaris van Financiën, de heer Van Amelsvoort, en de oud-minister van Economische Zaken, de heer Andriessen. Het is fijn dat u, mijnheer Lubbers, in uw hoedanigheid als voormalig minister-president nu aan dit gesprek wilt deelnemen. Na het gesprek met u zullen wij een gesprek voeren met de voormalige minister van Financiën.
Deze commissie wordt gevormd door een delegatie van de moedercommissies voor de Rijksuitgaven en de vaste commissies voor Economische Zaken en voor Financiën. Na afloop van de twee gesprekken van vandaag zullen wij bezien of er behoefte bestaat aan een vervolg van dit gesprek of andere gesprekken.
Wij spreken met name over de periode juni 1993 tot juni/juli 1994. Wij willen een en ander in chronologische volgorde met u doornemen, mijnheer Lubbers. Wij starten in het voorjaar van 1993, als er tussen Philips en Rabobank en de belastingdienst een dispuut plaatsvindt over het al of niet mogelijk zijn van het verstrekken van zekerheid vooraf in het kader van een technoleaseaanvrage. Er ligt begin juli een negatieve reactie van de belastingdienst van Financiën. De staatssecretaris van Financiën is het daarmee eens. Dan vindt er een gesprek plaats. Wij weten inmiddels dat het op 9 juli heeft plaatsgevonden. Wij zijn geïnteresseerd in uw opvattingen, in uw visie, in uw herinnering. Wie was de initiator van dat gesprek op 9 juli? Vraag tijdens dat gesprek was: wat te doen met het oog op de negatieve advisering op het dossier Philips/Rabobank? Kunt u zich herinneren wie de initiator was van dat gesprek op 9 juli? Zou dat de minister van Economische Zaken geweest kunnen zijn? Bent u daaromtrent wellicht benaderd door Kamerleden?
De heer Lubbers
Ik heb, om te beginnen, in geen enkele fase contact gehad met Philips of Rabobank. Ik had begin juli contacten met de toenmalige staatssecretaris, de heer Van Amelsvoort, en hoogstwaarschijnlijk ook met de heer Andriessen. Dat eerste weet ik zeker, gelet op de correspondentie die ik daarover nog heb. Voor dat gesprek, namelijk op 5 juli, heb ik de heer Van Amelsvoort geschreven: wij hebben een beetje heen en weer geschreven, het wordt mij langzamerhand wel duidelijk. Toen heb ik aangegeven hoe ik ertegenaan keek. Ik kan u daar inhoudelijk wat van vertellen. Maar ik heb begrepen dat uw vraag procedureel is.
Ja.
De heer Lubbers
Het is mij dan heel duidelijk dat staatssecretaris Van Amelsvoort hierop een andere kijk heeft dan minister Andriessen. Dat is dus de aanleiding geworden. Ik weet niet wie precies heeft gezegd: dan moeten wij met elkaar gaan praten. Misschien ben ik het zelf geweest, misschien is de heer Andriessen geweest, misschien is de heer Van Amelsvoort het geweest. Maar het was mij toen al duidelijk dat er een verschil van inzicht was.
En dat er tot een gesprek moest worden gekomen.
De heer Lubbers
Ja.
Er waren ook Kamerleden bij. Kunt u zich herinneren wie dat waren en waarom zij dat waren?
De heer Lubbers
Ik weet niet welke Kamerleden er toen bij waren. Dat waren, zoals ook vandaag gebruikelijk, de woordvoerders op dat terrein in de coalitie, mensen die als deskundig werden beschouwd.
In het gesprek met de heer Andriessen en, zo dacht ik, ook met de heer Van Amelsvoort zijn de namen Brinkman en Vos gevallen.
De heer Lubbers
Dat sluit ik niet uit: beiden zeer gerespecteerde en goede Kamerleden.
En het was zomerreces. Dus ik neem aan dat niet iedereen nog in de buurt was.
De heer Lubbers
Het was voor de Kamer al reces, ja. Voor ons was het begrotingstijd.
U zei zojuist: ik kan inhoudelijk wat vertellen. Dan gaat het over uw aanvankelijke stelling in het verschil van inzicht tussen Financiën en Economische Zaken. Kunt u een korte reactie geven?
De heer Lubbers
Mijn stelling was dat sales-lease-back in beginsel ook zou moeten kunnen voor immateriële activa. Dat is één. Twee; ik had mij toen vergewist van het feit dat die immateriële activa geactiveerd waren in de balans en dus niet als kosten waren afgeschreven bij Philips. Dat was gebeurd met instemming van de inspecteur, die daar kennelijk geen bezwaar tegen had gemaakt. Dus dat was de eerste horde. Daarmee deed zich de mogelijkheid voor om voor dergelijke vaste actieven hetzelfde te doen als voor gebouwen of auto's. Ten principale was ik er dus voorstander van. Ik ben blij dat er nu, aan het einde van de rit, een aanschrijving ligt van de huidige staatssecretaris van Financiën – maar misschien komen wij daarover straks nog te spreken – waarin dat principe wordt onderschreven. Anders hoeft die aanschrijving er niet te liggen, een aanschrijving waarin de voorwaarden worden bepaald. Ik stel dit zo nadrukkelijk, omdat de oorspronkelijke opvatting van Financiën, gesteund door de staatssecretaris, was: wij hebben grote moeite ten principale. Het gaat dus om "ten principale". Tegelijkertijd heb ik gezegd, van het begin af aan: het moet serieus zijn, er moeten voorwaarden geformuleerd worden waaronder het wel of niet kan. Die voorwaarden waren toen niet helder. Er zijn in 1993, in mijn herinnering, twee zaken gebeurd. De eerste betrof Rabo/Philips in die vormgeving, met zekerheid vooraf en in een situatie waarin er geen aanschrijving was. De tweede is het uitspreken van de behoefte om goede regels te ontwikkelen om in de toekomst te kunnen toetsen, dus na Philips. Het was niet bedoeld als een eenmalige zaak. Het was een structurele discussie. In mijn correspondentie met Van Amelsvoort valt de hele naam "Philips" als zodanig ook niet. Wij weten natuurlijk heel goed dat het de aanleiding is. Maar het is een principieel debat.
Wij komen nog uitgebreid te spreken over de voorwaarden en de wijze waarop die uiteindelijk tot stand gekomen zijn. Vond u het nodig dat door de betrokkenheid van de Kamer, in de vorm van enkele Kamerleden, ook van tevoren zou blijken dat er ook vanuit de Kamer voldoende steun zou zijn? Had, naar uw mening, Rabo als voorwaarde gesteld om de zekerheid vooraf ook écht heel zeker te hebben?
De heer Lubbers
Het erbij betrekken van Kamerleden had toen meer te maken met het feit dat het bijzonder is dat bewindslieden er zo verschillend tegenaan kijken. Ik heb niet de indruk, maar ik kan het niet bewijzen, dat het gesprek toen op gang kwam op verzoek van bedrijven om committering van de Kamer te hebben. Daarvoor zou een dergelijk informeel Torentjesgesprek ook niet voldoende zijn. Ik geloof niet dat het gesprek daarom is gevoerd.
Kunt u zich nog herinneren hoe u op 9 juli na dat gesprek uiteen bent gegaan? Wat was het resultaat van het gesprek?
De heer Lubbers
In mijn herinnering leidden dát gesprek en de andere gesprekken – want er zijn meer gesprekken vrij intensief gevoerd over deze zaak – voor wij, na de begrotingsbesprekingen, op vakantie gingen geleidelijk aan tot de conclusie: dit past, dit is goed, dit klopt binnen de wet, einde oefening.
Rond die tijd, enkele dagen later, duikt het begrip "eens, maar nooit weer" op, geëntameerd door de heer Van Amelsvoort. Had u tijdens dat overleg op 9 juli – u sprak er eigenlijk al een beetje over – de indruk dat het ging over een principiële keuze om te besluiten tot zekerheid vooraf in het kader van een sales-lease-back-verhaal, structureel? Er was geen sprake van: dat doen wij nu één keer voor Philips en daarna niet meer? Wat was uw indruk?
De heer Lubbers
Mijn herinnering daaraan is dat het "eens, maar nooit weer" in de gesprekken geen rol speelde of geen rol van betekenis speelde. Het ging natuurlijk een rol spelen door de brief van Van Amelsvoort. Mijn herinnering daaraan is dat het absoluut niet shockeerde, omdat ik die brief begreep als: wij zitten in een ongelukkige situatie, omdat er geen regels ontwikkeld zijn door Financiën. Dat had ik zelf ook benadrukt in de gesprekken. En je moet voor zoiets eigenlijk regels ontwikkelen. Nu moest dat dus gebeuren op basis van al vrij ver gevoerde gesprekken over een instemming vooraf, zonder goede spelregels. En aangezien mijn rol steeds was om te beklemtonen dat er goede spelregels moesten komen, heb ik dat begrepen als: wij zitten in een onmogelijke situatie. Ik vond het "eens, maar nooit weer" niet zozeer een afremming voor nieuwe gevallen, maar een vaststelling dat dit ongelukkig was geweest. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er ook een oproep in zat van Financiën, de heer Van Amelsvoort en zijn medewerkers: doe mij een lol, Economische Zaken, en ga niet rond bij de bedrijven om dit te stimuleren, geef ons rustig de tijd om erover na te denken hoe wij hiermee structureel moeten omgaan en om regels te ontwikkelen en probeer ons niet in de tussentijd met een zondvloed van mogelijkheden van andere bedrijven te verrassen. Ik heb de indruk dat dit in de gesprekken toen wel een rol heeft gespeeld: houd je even kalm.
U heeft op 9 juli wel gesproken over de verwachte stortvloed die er zou komen en over de angst bij Financiën dat er sprake zou zijn van mogelijke grote budgettaire gevolgen.
De heer Lubbers
Nee, daar is in die zin niet over gesproken. Ik heb het nu over 1993. Toen zijn de gesprekken in hoge mate beleidsmatig gevoerd. Het ging niet over cijfers. Het ging over principes. Wat mij betreft was het principe goed. Maar je moet wel goede regels stellen, zodat het geen artificiële constructies kunnen zijn, dus geen kunstmatige constructies.
De brief van 13 juli van Van Amelsvoort, waarover u zojuist sprak en waarin "eens, maar nooit weer" naar voren kwam, is door u dus niet opgevat als: wij hebben wel "ja" gezegd, maar Financiën blijft zich eigenlijk verzetten en leeft in de veronderstelling dat het bij Philips heeft moeten gebeuren omdat de procedure al zo ver was voortgeschreden? Zette Financiën toen de hakken in het zand: wij doen het niet meer?
De heer Lubbers
Nee. Ik heb de brief niet als zodanig opgevat. Dat blijkt ook uit aantekeningen die ik toen zelf heb gemaakt. Er was behoefte om te komen tot structureel beleid. Ik denk wel dat Van Amels voort als bewindsman en misschien ook enkele van zijn medewerkers de grondhouding hadden: hoe kunnen wij dit afsnijden en voorkomen? Maar de wet is bepalend. De wet sloot dit niet uit. Dus je moet de wet gaan interpreteren. Wordt die correct toegepast? Welnu, dat kan met aanschrijvingen worden gedaan. Wanneer was die bespreking?
Op 9 juli. De brieven, de signalen, waarover wij nu spreken, zijn van enkele dagen later. Misschien moet ik het anders vragen. Toen op 13 juli de brief op uw bureau kwam, dacht u toen niet: wat ik hier lees, staat op z'n minst op gespannen voet met wat wij enkele dagen geleden hebben besproken?
De heer Lubbers
Nee. Het kwam meer op mij over als, wat je wel eens vaker hebt, een terugslageffect. Een bewindsman verliest een zaak. Hij verloor de zaak naar zijn eigen apparaat. Het was zoiets van: wij hebben afgesproken dat het niet weer gebeurt. In mijn herinnering was de maximale tegemoetkoming: geen zekerheid vooraf geven in zo'n zaak, want daarmee loopt de belastingdienst risico's. Immers, inspecteurs kunnen daarover verschillend oordelen. In mijn herinnering was het dus deels een kwestie van: geen zekerheid vooraf geven. En deels was het een heel menselijke reactie: wat ons nu overkomen is, mag niet weer gebeuren.
De staatssecretaris was daar niet duidelijk in. Hij zei: "eens, maar nooit weer" heeft betrekking op de procedure daaraan voorafgaande. Dat duurde allemaal zo lang, dat was ingewikkeld en verdiende misschien niet de schoonheidsprijs. Dat wilde hij nooit meer. Op een ander moment zei hij: bij fiscale grensverkenning, technolease, geven wij ten principale geen zekerheid meer vooraf. Dat heeft u op 13 juli niet opgevat als: dit is de laatste keer geweest dat zekerheid vooraf wordt gegeven?
De heer Lubbers
Nogmaals, maar ik verval in herhalingen, ik denk dat het het recht is van iemand die een brief schrijft, daarin zijn eigen interpretatie te geven. Hij heeft daarop geen reacties gekregen van bewindslieden in de zin van: akkoord, op die manier gelezen wel en op die manier niet. Als ik mij goed herinner, is die brief ad acta gegaan.
Het ging er vervolgens om, beleid te ontwikkelen op Financiën om in zulke gevallen tot objectieve antwoorden te kunnen komen. Dat is voor mij toen kernpunt geweest.
De heer Kamp
Mijnheer Lubbers, u voerde vaak Torentjesoverleg om problemen te helpen oplossen.
De heer Lubbers
Dat gebeurde regelmatig. Ik kan het niet vergelijken met nu, maar ik sluit niet uit dat het nu ook gebeurt.
De heer Kamp
Maakte u daarvan aantekeningen? Legde u voor uzelf vast, hoe een probleem was opgelost?
De heer Lubbers
In het algemeen niet.
De heer Kamp
U sprak net over aantekeningen. Waren dat uitzonderlijke aantekeningen? Waarop doelde u, toen u dat zei?
De heer Lubbers
Dat betrof de contacten die ik in die tijd met name met Van Amelsvoort had over de zaak ten principale.
De heer Kamp
Als u schreef naar Van Amelsvoort, dat waren uw aantekeningen?
De heer Lubbers
Ja. Hij stuurde mij een notitie of ik stuurde hem een notitie. Het waren geen verslagleggingen van besluiten van informeel overleg.
De heer Kamp
Als er zo'n Torentjesoverleg was met de verantwoordelijke bewindsman en die verantwoordelijke bewindsman legde daar iets van vast, was dat dan niet de uitwerking van het overleg?
De heer Lubbers
Nee, zeker niet. Het Torentjesoverleg heeft geen status, dus formuleer je geen besluit. Er zit een vertrouwenselement in. Vervolgens moet bezien worden, waar hetgeen in het Torentjesoverleg besproken wordt, heengaat, bijvoorbeeld naar een Kameroverleg. Je rekent erop dat de Kamerleden die bij het Torentjesoverleg geweest zijn, daar een bepaald standpunt zullen verdedigen, dat hopelijk uitmondt in een Kamerstandpunt. Dat gebeurt natuurlijk wel eens in een coalitie, zacht uitgedrukt. Of het gaat naar de ministerraad. Daar maak je melding van en het speelt een zekere rol. Het besluit wordt genomen in de ministerraad of in de Kamer. Torentjesoverleg heeft nooit het karakter van een besluit.
De heer Kamp
Als een verantwoordelijk bewindsman dat wel vastlegt en die geeft dat aan de andere deelnemers aan het overleg, heeft dat toch een zekere waarde?
De heer Lubbers
Dan wel. Dan toetst hij natuurlijk als hij het zo doet. Dat is in dit geval niet gebeurd.
De heer Kamp
Dat is niet gebeurd?
De heer Lubbers
Nee.
De heer Kamp
Brieven die in die tijd door Van Amelsvoort zijn rondgestuurd, ziet u niet als zodanig?
De heer Lubbers
Nee, zeker niet.
De heer Kamp
Als u op 9 juli een overleg heeft en op 13 juli twee brieven krijgt waarin de staatssecretaris zijn perceptie van dat overleg verwoordt, is dat toch zijn vastlegging daarvan?
De heer Lubbers
Nee. Zoals ik reeds zei, heb ik de brief van de staatssecretaris toen begrepen als een vaststelling voor zichzelf en, terugdenkend, kan ik het ook nu moeilijk anders zien. Geen zekerheden vooraf, dat kun je van mij (staatssecretaris respectievelijk belastingdienst) niet vergen. Dat is één. Daarmee ben ik het ook eens. Je kunt beter regels ontwikkelen, zoals dat later gebeurd is, zodat je niet in de mist rijdt.
Het tweede punt was: Beste Koos Andriessen, ik mag er toch op rekenen dat jij nu niet wervend rondgaat bij de bedrijven en mij even wat lucht gunt? Dat was ook wel de strekking van de beslissing. Ten principale heb ik de lijn Lubbers-Andriessen gekozen, maar er moet wel een ordentelijke regelgeving komen.
De heer Kamp
Was het voor u geen belangrijk signaal van het beleid dat hij vanaf dat moment zou gaan voeren?
De heer Lubbers
Nee. Ik geloof dat het een vervolg krijgt in het overleg met de Kamercommissies. Terugkijkend kunnen wij zeggen, dat het perfect gewerkt heeft zoals het bedoeld was; geen stortvloed van verzoeken of druk op inspecteurs. Later vindt er Kameroverleg plaats en het duurt haast een jaar voordat wij de eerstvolgende case op tafel krijgen. Daarover komen wij nog te spreken.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Mijnheer Lubbers, u gaf aan dat in het overleg van 9 juli bleek, dat er wel behoefte was om te komen tot het formuleren van structureel beleid. U gaf ook aan dat u het gevoel had, dat de staatssecretaris van Financiën daarop niet stond te wachten en dat de ambtenaren ook niet erg enthousiast waren. Was dat voor u geen aanleiding, ervoor te zorgen dat er concrete afspraken gemaakt werden over de termijn en dergelijke voor het formuleren van dat structurele beleid?
De heer Lubbers
Ik geloof het niet. Afspraken daarover maken, zou betekenen dat ik te veel op de stoel ging zitten van de staatssecretaris c.q. de minister van Financiën. Zoals u weet, dat is een heel gerenommeerd departement. Dat doe je dus niet!
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Ook niet als er verschil van mening is?
De heer Lubbers
Nee, want dat verschil van mening was uit de wereld geholpen. Het was ten principale "ja" en verder moest er meer helderheid komen over de voorwaarden waaronder het kan.
Mevrouw Giskes
Mijnheer Lubbers, u sprak over het overleg dat plaatsvond voorafgaand aan 9 juli. U zei dat dit gesprek uitsluitend met Van Amelsvoort was gevoerd en dat het daarbij vooral ging om het begrip ten principale. Ik kan mij dat goed voorstellen van de kant van de heer Van Amelsvoort, maar u als premier heeft natuurlijk meer verantwoordelijkheden. Ik kan mij voorstellen, dat voor u op dat moment de budgettaire kant van de zaak ook belangrijk was. Had u op enig moment voorafgaand aan 9 juli over dit onderwerp enig contact met de minister van Financiën?
De heer Lubbers
Dat antwoord moet ik schuldig blijven. Ik neem eigenlijk aan van wel. Ik durf het echter niet met zekerheid te zeggen. U zou hem dat straks nog eens moeten vragen. Er was een hele open lijn. Je zou je kunnen afvragen, waarom niet? Het gaat echter te ver om te zeggen: dat weet ik zeker, toen en toen zaten we daarover te praten.
Ik keer terug naar de brieven van 13 juli van de staatssecretaris van Financiën. U heeft al een beetje geschetst, hoe u die brieven opvatte. Zij werden gearchiveerd.
Wij proeven enige spanning tussen 9 juli en 13 juli. Was dat voor u geen aanleiding om vrij snel na 13 juli contact op te nemen met Van Amelsvoort, om te vragen of het wel goed begrepen is?
De heer Lubbers
Nee.
Dat is niet gebeurd?
De heer Lubbers
Nee, en terugdenkend vind ik dat ook heel logisch. Wat zou er kunnen gebeuren? Het zou kunnen, dat, in afwijking van de geest van de afspraken, een staatssecretaris komt met een dergelijk beleid, dat het materieel niet mogelijk is; dat hij strikt formeel de wet respecteert en het materieel feitelijk helemaal uitsluit. Dan kun je daartegen protesteren. Dan moet er echter wel eerst een stuk liggen van Financiën over hoe de conceptaanschrijving zou moeten worden. U weet, dat het geruime tijd duurt voordat het stuk er komt. Het ligt in de orde van de logica dat je dat afwacht en dan pas aangeeft, of je het fair en correct dan wel onjuist vindt.
Heeft u naar aanleiding van de brieven ook overleg gehad met uw collega's van Economische Zaken en Financiën? Als u daarover niet met Van Amelsvoort gesproken heeft, neem ik aan dat u daarover ook geen overleg gehad hebt met de andere collega's?
De heer Lubbers
Nee. Ik denk dat zij het ook zo aangevoeld hebben.
Uw indruk was, dat het nu ten principale kon?
De heer Lubbers
Voor een goed begrip, het kon daarvoor ook al.
Zekerheid vooraf kan nu, maar wil er in de toekomst nog sprake kunnen zijn van zekerheid vooraf, dan moet het ordentelijk geregeld worden.
De heer Lubbers
Ja.
Bent u in de periode van juli tot oktober 1993 nagegaan, of er bij Financiën aan die ordentelijke regeling gewerkt werd?
De heer Lubbers
Nee. Daarbij past de aantekening, dat er in zo'n functie van minister-president heel veel op je afkomt, omdat er ergens iemand piept. Een bedrijf kan piepen omdat het het wil en niet mag; een ander kan piepen omdat hij zorgen heeft dat het geld kan gaan kosten. Dan kan hetzij vanuit Economische Zaken hetzij vanuit Financiën iemand reden hebben de minister-president te benaderen en te zeggen: Ik voel mij nu vreselijk genomen. Wij zouden samen beleid gaan voeren, maar materieel gebeurt dat niet.
Dat is echter niet het geval geweest. Dat is overigens met terugwerkende kracht een indicatie, dat er een buitengewoon rustige situatie was en geen sprake van grote spanningen, die aanleiding vormden wat te doen.
Noch door Economische Zaken, noch door bedrijven, noch door anderen is in uw richting gebruikgemaakt van het piepsysteem?
De heer Lubbers
Dat klopt.
De heer Kamp
Waren de brieven van 13 juli van de heer Van Amelsvoort aan u ook geen "piepen"? Als hij zegt, als mij nog eens zoiets wordt voorgelegd terwijl ik er blanco tegenover kan staan, zal ik het weigeren, is dat toch een duidelijke piep? U kunt daaruit toch opmaken, dat hij het een volgende keer niet doet?
De heer Lubbers
Dat zou je zo kunnen zien. Maar dat was dan ook geen enkel probleem. Met terugwerkende kracht weten wij, dat het niet gebeurd is. Het gebeurt pas het voorjaar daarop als Fokker aan de orde komt.
De heer Kamp
U stelde, dat die constructie al mogelijk was en dat het alleen ging om de vraag, of de staatssecretaris en zijn ambtenaren wel zekerheid vooraf wilden geven. U had het gesprek op 9 juli. De uitkomst van het gesprek was naar uw beleving, dat het vanaf dat moment in vergelijkbare gevallen gedaan zou worden. Dan krijgt u een brief van de staatssecretaris, waarin hij zegt, dat hij, wanneer hij de volgende keer blanco tegenover een aanvraag staat, opdracht zal geven die aanvraag te weigeren. Dat is toch een duidelijk signaal aan u, dat hij er anders over denkt dan u?
De heer Lubbers
Met excuus, maar zoals u het formuleert, staat het niet in de brief. Wij zouden de brief even erbij moeten nemen.
Wij gaan nu richting oktober. Toen vond er een interview met de heer Andriessen plaats op de VPRO-radio. Daarbij werd gesteld – ik zeg het met mijn eigen woorden – dat de regering Philips een zetje in de rug had gegeven. Dat verwees naar de technolease. Dat was voor de Kamer aanleiding een algemeen overleg te vragen. Dat overleg heeft plaatsgevonden op 14 oktober.
Is er ter voorbereiding daarvan overleg geweest waarin u ook een rol heeft gespeeld?
De heer Lubbers
Volgens mij niet.
Er is dus geen overleg geweest, waarbij u betrokken was, tussen Financiën, Economische Zaken en de staatssecretaris over de vraag, hoe een en ander zou worden aangepakt.
De heer Lubbers
Volgens mij niet.
Kunnen wij dat duiden als: het traject wat wij in juli hebben afgesproken, loopt en de staatssecretaris gaat gewoon aan de Kamer vertellen, wat wij ervan vinden?
De heer Lubbers
Ja, ik geloof dat heel ontspannen was.
De Kamer was gehecht aan het fenomeen "gelijke monniken, gelijke kappen". In voorkomende gevallen zouden aanvragen op dezelfde wijze behandeld moeten worden. Pas op 15 december wordt gemeld dat er een werkgroep ingesteld is c.q. wordt. Dat is ons niet helemaal duidelijk.
Toen wij spraken over 9 juli, zei u dat het ordentelijk geregeld moet worden en dat daarvoor criteria moeten worden ontwikkeld. De Kamer verneemt echter pas op 15 december dat er een groep ingesteld wordt die met deze criteria aan de gang gaat. Wat is, terugkijkend, uw opvatting over het feit dat er in de periode juli-december 1993 niets gebeurd is aan dat netjes regelen? Wist u dat het moeilijk liep op Financiën, of dat het helemaal niet gebeurde?
De heer Lubbers
Ik wil eerst even teruggaan. Op 7 of 8 juli 1993 schrijf ik al op een notitie – ook ter overleg met mijn eigen ambtenaren – "gelijke monniken, gelijke kappen". Dat is vanaf het begin mijn standaardbenadering geweest. Het is interessant dat nu even in herinnering te roepen. Daaruit verklaart zich ook mijn instelling bij het latere gesprek.
Nu kom ik bij uw vraag. Het Kameroverleg verloopt vanuit de regering gezien, bevredigend.
In dat overleg stemt de Kamer unaniem in met het beleid van de staatssecretaris.
De heer Lubbers
Ja, de lijn wordt gekozen. Dan blijkt er inderdaad een zeker tekort in die zin, dat er nog geen spelregels ontwikkeld zijn. U vraagt of dat toen voor mij aanleiding is geweest om te zeggen: wat hoor ik nou, zijn er nog steeds geen spelregels?
Ik geloof niet dat ik toen actie genomen heb. Maar het was in goede handen. Het was inmiddels bij de Kamer zelf. De commissie was er druk mee bezig. De wetgever en de medewetgever zaten hierover samen aan tafel. Ik zag geen reden daartussen te komen of iets te doen.
Maar van het overleg van oktober hebben wij geen banden meer. Wij weten niet precies meer wat er is gezegd.
De heer Lubbers
Is dat zo?
Dat is zo. Dus wij weten niet precies wat er is gezegd. Maar uit de losse aantekeningen die er zijn gemaakt, weten wij in elk geval dat "gelijke monniken, gelijke kappen" uitermate belangrijk was. Wij herinneren ons daarbij niet dat er in het overleg van oktober sprake van is geweest dat de betrokken bewindslieden op 9 juli hadden afgesproken om zo snel mogelijk tot ordentelijke afspraken te komen over de criteria en over de wijze waarop daarmee in de toekomst moet worden omgegaan. Daar kwam de Kamer pas later achter. De Kamer heeft alleen het principe benadrukt. De Kamer kwam er veel later achter dat er zo'n grote discrepantie was tussen juli en september 1993. Wij hebben de indruk dat er op dat punt eigenlijk niks is gebeurd. Daarom vraag ik: u had geen betrokkenheid, u is geen medewerking gevraagd? Is er gepiept?
De heer Lubbers
Het onttrekt zich inderdaad aan mijn beoordeling hoe het intern op Financiën lag. Ik bedoel heel concreet of er bijvoorbeeld concepten waren die niet goed werden bevonden waardoor het lang duurde. Of misschien was men een beetje narrig en zei men: laat het voorlopig maar liggen, wij hebben er geen zin in. Ik weet het niet. De staatssecretaris moet u daarover hebben kunnen informeren.
De heer Kamp
Mijnheer Lubbers, u wilde "gelijke monniken, gelijke kappen". U heeft dat ook voor u zelf op papier gezet en misschien een brief gestuurd aan Van Amelsvoort. Maar om als gelijke monnik een gelijke kap te kunnen opzetten, moet je wel weten dat die kap bestaat. Het bekend worden van die kap is toevallig gebeurd naar aanleiding van een verspreking van de minister van Economische Zaken in oktober. Toen er is er publiciteit over gekomen. Toen is de Kamer op het spoor gezet. Toen is erover gepraat. En weer drie maanden later is begonnen met het opstellen van de criteria. Maar als die verspreking er niet was geweest, hoe had je dan als gelijke monnik kunnen weten dat je die kap op kon zetten?
De heer Lubbers
Daarom is ook de verspreking niet het essentiële. Het was beter geweest – het is makkelijk om met terugwerkende kracht te praten – dat in het najaar van 1993 op enig moment, na goed nadenken, de aanschrijving op tafel was gekomen. Dezelfde staatssecretaris heeft die overigens medio augustus van het jaar daarop, voor zijn aftreden vanwege het nieuwe kabinet, op tafel gelegd. Dat eerder te doen, was dus beter geweest. En dan was natuurlijk via de aanschrijving – want aanschrijvingen worden bekend – bereikt dat niet alleen de principiële kant zichtbaar was maar dat ook duidelijk was langs welke regels het moest gebeuren. Dat was inderdaad een materiële invulling geweest van "gelijke monniken, gelijke kappen". Maar het is chaotisch en levert tal van risico's op om eerst naar buiten zeggen: "Het mag nu. Wij hebben een belangrijk geval gehad. Beste mensen, dit kan, maar de specifieke regels waaraan moet worden voldaan wil je gebruik kunnen maken van die weg, weten wij nog niet." Ik had er dus alle begrip voor dat, nadat juli 1993 gepasseerd was en er zekerheid was verschaft door Philips en Rabobank, niet het bericht naar buiten kwam: ondernemers, ga uw gang. Er moesten eerst regels ontwikkeld worden. Daar heeft u gelijk in. Het was beter geweest als het niet via een uitlating van de toenmalige minister van Economische Zaken aan de orde was gekomen, maar via een aanschrijving van Financiën en de inspecteur.
Mevrouw Giskes
In het verlengde van de vraag van de heer Kamp wil ik u het volgende voorleggen, mijnheer Lubbers. Het is inderdaad bijzonder toevallig dat ook u over "gelijke monniken, gelijke kappen" sprak, iets wat later een vrij gevleugelde uitdrukking is geworden in dit verband. Kunt u toelichten waarom dat op dat moment, in juli 1993, voor u al zo cruciaal was? Ik kan mij voorstellen dat u begaan was met de kwestie-Philips en met de principiële vraag. Waarom gold voor u op dat moment zo nadrukkelijk "gelijke monniken, gelijke kappen"?
De heer Lubbers
Omdat mijn gesprek met staatssecretaris van Amelsvoort wezenlijk hierover ging. Hij vond het artificieel, kunstmatig, om immateriële actieven te verkopen en een sales-lease-back toe te passen. Ik neem aan dat hij dat hier in het gesprek heeft laten doorklinken. Hij vond dat wezenlijk kunstmatig. Mijn stelling was: het zou wel eens iets heel innovatiefs kunnen zijn. Ik heb mij er toen van vergewist of, wat vroeger ongebruikelijk was en nu ook lang niet altijd gebeurt, hier sprake was van een activering van de researchkosten, waardoor het werkelijk iets op de balans betekent, en of de inspecteur zelf ermee akkoord was gegaan om dat te doen. Dat was bij Philips dus het geval. Ik denk niet dat Philips vroeger ook altijd zijn researchkosten geactiveerd heeft. Ik weet ook niet of Philips het met alle researchkosten deed, maar met deze werd het wel gedaan. De researchkosten stonden al enige tijd op de balans, op goedgekeurde fiscale balansen. En dan moet je van goeden huize komen om te zeggen: het kan niet. Het kan dus volgens mij principieel wel. Maar als je het doet en je gaat er regels voor stellen, dan ben ik er geen voorstander van dat het voor één bedrijf wordt gedaan, dus alleen voor Philips. Dan moet er gedacht worden over een algemene beleidslijn. Ik vond het mijn plicht om daarop te wijzen. En dat bedoelde ik met "gelijke monniken, gelijke kappen".
Mevrouw Giskes
En had u op dat moment ook enige indicatie dat er meer bedrijven geïnteresseerd waren?
De heer Lubbers
Nee. Ik was alleen en ben nog steeds groot voorstander van bevordering van technologie. Ik vond en vind eigenlijk nu nog: mits aan de spelregels wordt voldaan die er nu zijn, is het goed dat investeringen in waardevolle research, die kan worden geactiveerd, niet slechter worden behandeld dan investeringen in gebouwen en auto's. Met respect voor gebouwen en auto's; innovatie is zeker zo belangrijk.
De heer Kamp
Mijnheer Lubbers, de herinneringen die u heeft en datgene wat u heeft gedaan, vormen in principe het kabinetsbeleid. U gaf leiding aan de vergaderingen waarin dat tot stand kwam. Heeft u zich er in die tijd bezorgd over gemaakt dat het kabinetsbeleid dat u samenvatte met "gelijke monniken, gelijke kappen" op Financiën misschien anders werd begrepen of misschien zelfs werd tegengewerkt? Had u dat vermoeden in die tijd? Maakte u zich daar zorgen over? Vormde die brief van de staatssecretaris van 13 juli misschien aanleiding om u daar zorgen over te maken?
De heer Lubbers
Ik had echt de indruk – zo is het wel vaker in het leven – dat vernieuwing tijd kost. Het was de plicht om een beetje remmend op te treden vanuit de belastingdienst. Het was niet helemaal te overzien. Wat gaat het kosten aan belastingen etc.? Ik had er dus wel enig begrip voor. Ik vond de positie van deze dienst niet gemakkelijk. Maar ik vond dat je niet principieel kon zeggen dat de wet dit niet toestond. Dat is overigens de feitelijkheid nu ook. Ten principale kan het. Maar ik had in het najaar van 1993 niet het gevoel van: hier is een groot intern conflict sluimerend dat dadelijk tot een uitbarsting komt. Dat gold a fortiori toen het Kameroverleg kwam. Toen bleek dat de medewetgever, de Kamer dus, en de wetgever op één lijn zaten. Dat bevestigde eigenlijk: er waren geen grote spanningen. Er was hoogstens een vertraging in het vorm geven van beleid. Wij moeten er begrip voor hebben dat zoiets tijd kost. Maar goed, dat was een punt.
De heer Kamp
Op het moment zelf in 1993 – en daar gaat het om – had u dat gevoel niet?
De heer Lubbers
Nee.
De heer Kamp
Sindsdien is er een heleboel gepubliceerd. Wij weten wat er allemaal vanuit Financiën rond is gestuurd. Vindt u achteraf, na kennis te hebben genomen van alle publicaties, dat er toch iets aan de hand is geweest waarop u toen geen zicht had?
De heer Lubbers
Nee, absoluut niet. Ik geloof dat het heel ordelijk liep. Ik zal daarvan een aanwijzing geven. De Kamer was natuurlijk publiek. Het was niet alleen daar harmonie. Er was ook in de ministerraad niemand die de vinger opstak in het najaar van 1993 en zei: wat is er aan de hand, wij willen er informatie over hebben, klopt het wel? Er was dus, met een mooi woord, algemene consensus, instemming. Dat was de situatie. Het was dus geen ongemakkelijke situatie.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Mijnheer Lubbers, u zei dat u op 8 juli al aangaf: gelijke monniken, gelijke kappen. Belangrijk was dat er een structurele regeling werd gemaakt. Die was er niet. Maar ging u er dan van uit dat voor alle andere bedrijven, na Philips, de criteria voor Philips zouden gelden, dus totdat de regeling er zou zijn?
De heer Lubbers
Precies. Tot de regeling er zou zijn, zou dat zo moeten. En als Financiën moeite had met het geval – en uit de brief van Van Amelsvoort blijkt dat ook wel – moest het zelf de regels zodanig formuleren dat zij algemeen toepasbaar waren en dat er helderheid was.
De heer Kamp
Als er een brief gestuurd zou zijn aan Philips waarin stond dat op eenzelfde aanvrage in de toekomst "nee" zou worden gezegd, dan zou dat volstrekt in strijd zijn met het beleid dat u nu heeft geformuleerd?
De heer Lubbers
Dat is natuurlijk niet denkbaar, want Philips had zijn zaak gedaan.
De heer Kamp
Het is niet denkbaar dat die brief er is?
De heer Lubbers
Nee, dan gaan wij in een casuïstiek die niet denkbaar is. Wat de brief inhield, denk ik, was dat een ander bedrijf bij steun van Economische Zaken niet kon zeggen: jullie hebben Philips vooraf zekerheid gegeven, ik wil ook vooraf zekerheid hebben. Die procedurele klem zette Van Amelsvoort erop. Je zou kunnen zeggen: dat is strikt formeel geen "gelijke monniken, gelijke kappen". Dan ga je een grijs gebied in, een zekere periode, totdat je de aanschrijving hebt. Het is niet ongebruikelijk om over zulke belangrijke aanschrijvingen Kameroverleg te hebben. Wanneer wordt feitelijk dat Kameroverleg gevoerd, over de principiële maar ook over de materiële zaak? Dat is in het najaar. Het ware natuurlijk beter geweest als op dat moment, pakweg voor de kerst, in samenhang daarmee ook de aanschrijving was afgerond. Dan hadden wij makkelijker gezeten bij de volgende case, de Fokker-case.
De heer Kamp
U kende die brieven natuurlijk niet. Het is uitgesloten dat u alle brieven van alle bewindslieden kende over zaken waarmee u zich op een bepaald moment bezighield. Maar als er een brief zou zijn gestuurd aan Philips naar aanleiding van het overleg van 9 juli met daarin "wij gaan er nu mee akkoord, maar als een volgende keer eenzelfde verzoek wordt ingediend, zullen wij 'nee' zeggen", dan zou dat puur in strijd zijn met het overleg van 9 juli?
De heer Lubbers
Met respect, het woord "als" komt mij nu te vaak voor. Daar geef ik liever geen antwoord op. Dat is rijden in het donker.
U weet hoe het algemeen overleg van oktober tot stand is gekomen. De aanleiding was een interview van de heer Andriessen. Op 9 juli is een vrij principieel besluit genomen. Er was strijd over, dat is beslecht op 9 juli. Daarna is gezegd: het moet een beetje ordentelijk geregeld worden, er moeten criteria komen, het had, terugkijkend, sneller gekund. Heeft u niet het idee dat het niet de koninklijke weg was om, na dat toch majeure besluit van 9 juli, het op een toevallig interview van een bewindspersoon aan te laten komen om met de Kamer in gesprek te gaan? Was de koninklijke weg niet eerder geweest dat het initiatief vanuit de regering was gekomen?
De heer Lubbers
Met de conceptaanschrijving of de aanschrijving in de hand, ja.
Het was ruim een jaar later. Dat is een erg lange periode om bedrijven in dit land in principe verstoken te laten van informatie over mogelijkheden die er ten principale zijn. Was die grijze periode niet erg lang?
De heer Lubbers
U vraagt mij om informatie. U moet mij niet vragen om met terugwerkende kracht bewindslieden van het kabinet waaraan ik leiding mocht geven – respectievelijk de minister van Financiën onder wie de staatssecretaris ressorteerde – te bekritiseren. Daarvoor heeft u mij vanochtend niet uitgenodigd.
Dat is juist. Maar ik kan mij voorstellen dat de koninklijke weg gevolgd zou zijn. Het was immers niet alleen zaak van Financiën maar ook van Economische Zaken. Ik wijs op de problematiek-Philips. Wij hebben uit de mond van de heer Andriessen "de doos van Koos" gehoord. Het lijkt mij dat dit hele complex zich leende voor een actieve start vanuit het kabinet.
De heer Lubbers
Ik weet niet of u, mijnheer de voorzitter, participeerde in het Kameroverleg toen, het overleg van de commissies met de bewindslieden. Ik neem aan van niet, want anders zat u hier waarschijnlijk niet.
Nee.
De heer Lubbers
Maar dat moet u opening van zaken kunnen geven. Die Kamerleden moeten dezelfde emoties en gedachten hebben gehad die u nu heeft. Zij hebben toen waarschijnlijk heel indringend gesproken over de behoefte aan de aanschrijving en de voorwaarden. Ik ben nu bewust wat ironisch. Ik weet niet zeker of zij dat wel gedaan hebben. Dat is eigenlijk heel interessant. Wij zeggen nu: had het niet zo moeten zijn dat etc. Maar het is een volwassen democratisch overleg met Kamerleden, die zich er kennelijk niet zo vreselijk druk over maken dat de aanwijzing er nog niet is.
Ik denk dat wij het over een verschillend algemeen overleg hebben. Het kan zijn dat u duidt op het overleg van juli 1994.
De heer Lubbers
Ik duid op het najaar 1993, waarbij er veel open is; geen cijfers, maar de beginselen waren er. De zaak was er, etc. U vraagt mij, of een actieve start vanuit het kabinet niet logisch en beter geweest was.
Het had beter geweest als de aanschrijving op tafel had gelegen. Ik veroorloof mij met enige ironie op te merken, dat ik toen niet naar de Kamer geroepen ben om antwoord te geven op de vraag: Minister-president, hoe het komt dat die aanschrijving er nog steeds niet is? Heeft u daarover geen contact met de minister of met de staatssecretaris van Financiën? Welnee!
Wij denken – nogmaals wij zijn ook op dat punt gehandicapt – dat die informatie in betrekkelijke mate aanwezig was bij de Kamerleden die aan dat AO deelnamen.
De heer Lubbers
Is dat zo?
Dat denk ik.
De heer Lubbers
Zij zijn niet op die gedachte gekomen?
Dat moet ik aannemen.
De heer Lubbers
Ah!
Wij gaan een paar maanden in de tijd verder en komen bij het vroege voorjaar 1994. Dan duikt ineens de naam NedLloyd op. Is u daar iets van bekend? Er is hierover ooit contact geweest met de minister van Economische Zaken?
De heer Lubbers
Het antwoord is "nee".
Dan constateren wij, dat medio juni 1994 de directeur-generaal van de belastingen doorgeeft aan de inspecteur in Amsterdam, dat hij negatief dient te reageren op het daar aanhangige verzoek van Fokker/Rabo. Wist u van deze stellingname van de directeur-generaal?
De heer Lubbers
Ik wist van de opvattingen van de staatssecretaris. Zodra ik het van de staatssecretaris wist, heb ik hem gezegd dat ik het met hem eens was. Terecht werd dit afgewezen.
Om inhoudelijke redenen?
De heer Lubbers
Althans zover ik het kon overzien, was het niet de weg om hier een uitzondering te maken. Er moest eerst beleid komen. Je kon het niet omdraaien en zeggen, omdat de aanschrijving er nog niet is, geven wij iedereen groen licht.
Uit hetgeen de staatssecretaris mij vertelde, had ik de indruk dat de bedachte constructie kunstmatiger van karakter was. Ik ben er niet zeker van. Zoals ik daarstraks nogal heb benadrukt, bij Philips was er een bestendig gebruik van activering met waarden waarvoor je dan sales-lease-back aanging. Bij de Fokker-deal zat een element van eerst waarderen en dan verkopen, dus opwaarderingen. Dat is een kunstmatig iets. Kortom, de beschrijving die Van Amelsvoort mij gaf van deze case, gaf mij in dat het zo niet ging. Ik was het met hem eens, dat het afgewezen was. Overigens kan het bedrijf een dergelijke beslissing niet aanvaarden en er een case van maken.
Herinnert u zich de brief van dezelfde dag van de staatssecretaris van Financiën aan de minister van Economische Zaken, waarin de minister van Economische Zaken herinnerd werd aan het "eens, maar nooit weer"-karakter van de afspraken rondom Philips/Rabo?
De heer Lubbers
Nee, dat herinner ik mij niet. Mijn steun aan Van Amelsvoort was op inhoudelijke gronden.
De heer Kamp
U wist niet dat Van Amelsvoort de transactie Fokker/Rabo beschouwde als vergelijkbaar met de transactie Philips/Rabo?
De heer Lubbers
Vanuit het principe dat het immaterieel actief was, natuurlijk wel. Voor hem – en begrijpelijk voor iedereen – was dat in die zin vergelijkbaar. Ik koos echter de kant van Van Amelsvoort en niet die van Andriessen, omdat ik het vermoeden had dat het juist verschillend was. Ik vond dat er sprake was van meer kunstmatigheid.
De heer Kamp
U dacht niet, dat Van Amelsvoort de transactie afwees omdat hij dit soort transacties niet wilde, maar omdat zij anders was dan de transactie Philips/Rabo?
De heer Lubbers
Dat wil ik niet gezegd hebben. Misschien dat hij de transactie wel ten principale afwees. In dit geval koos ik de kant van Van Amelsvoort, omdat ik de indruk had dat het ook materieel niet identiek was aan Philips, dat het materieel toch een slag anders lag en daarom geen vrijheid zou moeten vinden om "ja" te zeggen.
De heer Kamp
U acht het mogelijk, dat hij de transactie afwees omdat hij ten principale daartegen was?
De heer Lubbers
Dat kan ik niet uitsluiten, maar dat is niet het punt.
De heer Kamp
Als dat zo zou zijn, zou hij een jaar lang ten principale geweest zijn tegen iets waarvan u zojuist zei, dat het kabinetsbeleid was: gelijke monniken, gelijke kappen.
De heer Lubbers
Als, als, is waar. Uw techniek volgend: als ik tegen Van Amelsvoort had gezegd, dat ik het met hem oneens was en dat hij toe moest stemmen, was ik een rol gaan vervullen in het bevorderen van een opzet die ik inhoudelijk niet goed vond. U weet, wat er vervolgens gebeurd is. Maar dat was in ieder geval mijn opvatting.
Mevrouw Giskes
U wees erop, dat er in het geval van Fokker ook sprake was van opwaardering van de knowhow.
De heer Lubbers
Dat dacht ik mij te herinneren.
Mevrouw Giskes
Was dat van invloed op uw gevoel met betrekking tot de budgettaire consequenties van deze transacties?
De heer Lubbers
De budgettaire consequenties speelden toen bij mij niet de eerste rol.
Mevrouw Giskes
Wel de tweede?
De heer Lubbers
Ik zeg het zo nadrukkelijk, omdat het een beetje dun klinkt als ik zeg dat die niet belangrijk zijn. Ik kende geen cijfers en ik heb vanaf het begin geprobeerd een wat meer fundamentele positie in te nemen. Bij latere besprekingen in de ministerraad naar aanleiding van de Rabo-zaak, heb ik nogmaals bepleit te komen tot een structurele regeling en indien die regeling geld zou kosten, deze in te passen in het totale belastingbeleid en niet te verheimelijken. Dan moet je ramingen maken van de kosten van de toepassing van een dergelijke regime.
Het is niet zo geweest, dat ik gezegd heb: alles kan als het maar niets kost. Het is echter ook niet zo geweest, dat mijn reactie om Fokker af te wijzen ingegeven was door budgettaire overwegingen. Het was fundamenteel. Ik dacht, als je gaat opwaarderen, waar blijf je dan?
Mevrouw Giskes
Zegt u, dat pas tijdens de Fokker-transactie bij u de gedachte opkwam, dat gekeken moest worden naar de budgettaire consequenties als het structureel geregeld zou worden? Die gedachte kwam niet bij u op ten tijde van de Philips-kwestie?
De heer Lubbers
Die is bij de Philips-kwestie niet aan de orde geweest.
Er is natuurlijk altijd iets dat je budgettair moet regelen. Het kwam inderdaad in het debat tijdens de Fokker-transactie.
Mevrouw Giskes
Heeft dat te maken met een verschil tussen beide transacties?
De heer Lubbers
Nee, het heeft veel meer te maken met het feit dat naar mijn mening de aanschrijving op tafel moest liggen. Die moet de toetssteen zijn. Dat is ook het moment waarop je een schatting maakt, wat je met een dergelijke aanschrijving aan toepassingen kunt verwachten en hoeveel dat ongeveer gaat kosten.
Mevrouw Giskes
U heeft daarstraks aangegeven, dat er wat u betrof al in juli 1993 snel aan regels gewerkt moest worden. Ik kan mij voorstellen, dat het toen al een overweging was en dat u wellicht dacht dat het wel erg lang duurde. U heeft daarstraks echter al uitgelegd, dat u wel meer had om over na te denken.
De heer Lubbers
Dat wordt een herhaling van een eerder gegeven antwoord.
Mevrouw Giskes
Ik ben toch wat verrast over het feit dat u pas bij de Fokker-kwestie serieus bent gaan benadrukken, eens naar de budgettaire consequenties te kijken.
De heer Lubbers
Niet eens bij de Fokker-kwestie, maar bij het gesprek dat later in de ministerraad heeft plaatsgevonden naar aanleiding van de poging van de Kamer om de staatssecretaris over de streep te trekken om toch, ondanks het feit dat hij dat niet verstandig vond "ja" te zeggen tegen de Fokker-zaak en ondanks het feit dat hij wist dat hij de steun van de minister-president had om zijn poot stijf te houden en het niet te doen. Toen kregen wij natuurlijk een gesprek. Er is iets heel bijzonders aan de hand. De Kamer gaat vrij ver, die urgeert de staatssecretaris in te stemmen met sales-lease-back in de variant Fokker, die, althans naar mijn oordeel, verder ging dan de variant Philips. Toen kwam er een gesprek over de vraag, hoe dat dan zat. Mijn opvatting is niet, dat je het dicht moet schroeien zodat het nergens kan, omdat er kosten aan verbonden zijn. Er is echter wel alle aanleiding dat er een aanschrijving op tafel komt, plus een budgettaire raming van de kosten. Die moet in de meerjarencijfers verwerkt worden.
Mevrouw Giskes
U impliceert dus, dat de Kamer u indertijd heeft overruled met de uitspraak dat het wel moest gebeuren?
De heer Lubbers
Niet alles is onmiddellijk bekend in dit land. Ik neem aan dat de Kamer toen niet wist, dat ik in het geval Philips "ja" zei en bij Fokker "nee". Ik heb er geen moeite mee dat dit later naar buiten gekomen is. Wel staat vast, dat de Kamer met een zeer duidelijke en krachtige stem Van Amelsvoort ertoe heeft bewogen "ja" te zeggen in plaats van "nee". Dat heeft hij toen ook gedaan. Dat is toen niet in het kabinet geweest. Het was voor het kabinet en ook voor mij een fait accompli!
Mevrouw Giskes
In dat geval intrigeert mij wel, hoe de minister van Financiën in dat hele spel zat.
De heer Lubbers
Mij ook. U ziet hem zo.
Mevrouw Giskes
U sprak hem niet in die tijd?
De heer Lubbers
Ik vind het niet kies als ik ga speculeren over de vraag, hoe hij dat toen zag. U ziet hem dadelijk. Ik denk dat het allemaal heel ordelijk is. Ik zie er geen problemen inzitten, maar juist omdat het een gesloten verhaal zal zijn, kan hij het beter zelf vertellen.
Mevrouw Giskes
U beschrijft heel duidelijk dat er een verschil in standpunten was tussen Andriessen aan de ene kant en Van Amelsvoort en uzelf aan de andere kant. Waarom doet u dan geen uitspraak over waar u dacht dat op dat moment de minister van Financiën stond?
De heer Lubbers
Ik denk dat de minister van Financiën in beginsel zijn staatssecretaris steunde in de afwijzing. Ik kan mij dat niet anders voorstellen. Ik denk dat u rustig mag zeggen, dat aan het begin van het Kameroverleg de situatie zo was, dat Andriessen, hoewel hij vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid gebonden was aan de opvatting Van Amelsvoort, hij niet ongelukkig zou zijn als de Kamer tot een andere conclusie zou komen en zou zeggen: je moet groen licht geven voor de Fokker-zaak. Echter, op dat moment had zowel de minister van Financiën, als de staatssecretaris van Financiën, als de minister-president de opvatting dat het niet moest gebeuren.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Mijnheer Lubbers, is het u bekend dat de staatssecretaris op 24 juni met betrekking tot Fokker criteria aan de Kamer heeft genoemd, op basis waarvan het eventueel wel aan Fokker zou kunnen worden toegestaan? Heeft hij daarover van tevoren met u gesproken?
De heer Lubbers
Nee, daarover heeft niet van tevoren met mij gesproken.
Verleden week hebben wij aan de mensen met wie wij toen in gesprek waren een laatste vraag gesteld. Die vraag is ingegeven, omdat de Kamer en ook deze commissie enigszins gehinderd worden door het feit dat er nogal wat vertrouwelijke documenten zijn. Die zijn ons bekend maar die zijn c.q. kunnen niet openbaar zijn.
In de hele discussie over de spanning tussen "eens, maar nooit weer" van juli 1993 en het beginsel "gelijke monniken, gelijke kappen" (AO van oktober) zijn de zogenaamde "blauwe brieven" van 13 juli vrij cruciaal.
Ik heb het verleden week gevraagd en vraag dat nu ook aan u, of u er bezwaar tegen heeft dat die brieven door uw toedoen openbaar worden.
De heer Lubbers
Het antwoord is niet "nee". Er is een nieuw element in het geheel gekomen, vind ik. De Kamer zit hier in een vrij dubbele rol. De Kamer is zeer instrumenteel geweest in het bevestigen van het regeringsoordeel over Philips. Vervolgens heeft zij de staatssecretaris ertoe kunnen bewegen zijn standpunt namens de regering over Fokker te wijzigen. Vervolgens, zo weten wij inmiddels, heeft de Kamer, naar mijn mening terecht, ingestemd met de aanschrijving zoals die in concept gemaakt was door Van Amelsvoort en vervolgens door staatssecretaris Vermeend is afgerond. Daarmee is de hele zaak tot rust gekomen.
Wat nu hier doorheen loopt, is dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat op het ogenblik in Brussel gesproken wordt over de vraag, of er in Nederland correct gehandeld is in termen van steunverlening. Aangezien mensen altijd hun gelijk willen halen, denk ik dat men zal proberen snippers te vinden. Zitten er elementen van incidentalisme in? Zitten er mis schien punten in die wij onder kritiek zouden kunnen stellen?
Nu dat proces op gang gebracht is, voel ik mij dus helemaal niet vrij om ook maar wat te doen. Ik vind dat wij in Nederland volwassen genoeg moeten zijn om onze eigen zaken te regelen, inclusief de Kamer en regering in onderling overleg. Daarom heb ik hier geen enkele moeite mee. Dit vind ik prima. Maar, waar het Brussel betreft ben ik buitengewoon behoedzaam, ik wil voorkomen dat ik later tegengeworpen krijg: Waarom moest je zo nodig dit of dat? Er is kennelijk een club mensen in Brussel die alleen maar moeilijkheden wil maken of iets wil zoeken; die een stok wil vinden om een hond te slaan die er naar mijn gevoel niet is. Ik voel mij helemaal niet geroepen daaraan mee te werken!
Duidelijk.
Wij gaan zo dadelijk in gesprek met de heer Kok. Een aantal gesuggereerde vragen zullen daarbij uiteraard gesteld worden.
Mag ik u danken voor het feit dat u met ons hedenochtend in gesprek heeft willen gaan? Ik zei reeds dat wij niet uitsluiten, dat er een vervolggesprek komt. Mocht dat eventueel het geval zijn, dan hoort u dat heel snel.
De heer Lubbers
Bedankt voor de gastvrijheid.
10.30 uur
Gesproken wordt met: de heer W. Kok, voormalig minister van Financiën
maandag
11.00 uur
Wolters
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissies: Giskes, H.G.J. Kamp en Witteveen-Hevinga, alsmede de heren Hubert, griffier, en Lingen, stafmedewerker
Ik open het gesprek met de voormalige minister van Financiën. Wij hebben de heren Van Amelsvoort, Andriessen en Lubbers al op gesprek gehad. U bent dus de vierde in de rij. Het zijn openbare gesprekken. Wij sluiten niet uit dat er, afhankelijk van de uitkomst van de gesprekken, nog behoefte is aan een vervolggesprek. U zult er vrij spoedig na dit gesprek over geïnformeerd worden of daar nog behoefte aan is bij de werkgroep.
Het voorwerp van het onderzoek in het kader waarvan deze gesprekken plaatsvinden, is de spanning die de Kamer meent te constateren tussen wat is gaan heten het "eens, maar nooit weer"-principe van juli 1993 in het kader van de afspraken tussen Philips en de Rabobank en het "gelijke monniken, gelijke kappen"-principe dat voorwerp van gesprek is geweest in het algemeen overleg van oktober 1993. Het gesprek dat wij vandaag met u hebben, zal met name gaan over de periode van juni 1993 tot juni/juli 1994. Wij stellen ons voor om de zaken chronologisch met u door te nemen.
Begin juli hadden de belastingdienst en de staatssecretaris van Financiën de behoefte om negatief te beschikken op een verzoek van Philips en de Rabobank in het kader van een technoleaseaanvrage. Het ging met name om zekerheid vooraf. Wij weten inmiddels dat er op 9 juli een of meer gesprekken hebben plaatsgevonden waarin dat "neen" eigenlijk omgebouwd is tot een "ja". Onze eerste vraag is of u zich nog kunt herinneren hoe dat gesprek van 9 juli tot stand gekomen is. Wie was de initiator: de Kamer, de minister van Economische Zaken, de minister-president of de staatssecretaris van Financiën? Of was u een van de initiatiefnemers voor dat gesprek? Kunt u zich herinneren wie de club bij elkaar heeft geroepen?
De heer Kok
Die negende juli was er een Torentjesoverleg. Dat pleegt door de minister-president bijeengeroepen te worden. Dat is nu zo en dat was toen zeker niet anders. Ik kan niet goed kijken achter de beweegredenen van de toenmalige minister-president, de heer Lubbers. Zoals bekend, was er over dit onderwerp een verschil van inzicht tussen met name de staatssecretaris van Financiën en de minister van Economische Zaken. Dat was ook al eerder gebleken. Het kan dus best zijn dat er langs de binnenlijn wat aandrang is uitgeoefend op de toenmalige minister-president om dat te organiseren. Hij was evenwel de initiatiefnemer. Ik herinner mij dat daar inderdaad ook de Kamerleden Brinkman en Vos bij aanwezig waren. Dat is waarschijnlijk het geval geweest, omdat wij vrij dicht op het zomerreces zaten. Het was echt vijf voor twaalf voor de staatssecretaris. Hij moest geleidelijk aan een beslissing nemen. Zoals dat wel vaker het geval is, was er behoefte aan om de regeringsfracties, in dit geval in de personen van de heren Brinkman en Vos, bij dat Torentjesoverleg te betrekken. Overigens heeft het Torentjesoverleg niet het karakter van besluitvorming, zeker niet in het kader van dit onderwerp.
Een onderdeel van uw vraag was of in dat Torentjesoverleg het "neen", zoals dat bij de staatssecretaris leefde, in een "ja" is omgebouwd. Ik dacht het niet. Er lag een aantal gegevens voor, onder andere een vrij spontaan nog door de minister van Economische Zaken gevraagd advies van de heer Van Dijck. Daarin gaf de heer Van Dijck zijn deskundige oordeel over de vraag of de desbetreffende constructie wel of niet in overeenstemming was met de mogelijkheden die de bestaande wetgeving bood. De staatssecretaris heeft het geheel van wat daar naar voren is gekomen, meegewogen. Vervolgens heeft hij enkele dagen later zijn beslissing in een brief vastgelegd, ook voor de collega's. De bijeenkomst in het Torentje was dus zeker niet besluitvormend, niet qua bedoeling, maar zeker ook niet qua uitkomst.
Verleden week spraken wij de voormalige minister van Economische Zaken. Hij zei: het was toch een redelijk dramatisch overleg; het rapport-Van Dijck sloeg in als een bom en maaide de laatste argumenten van Financiën van tafel; wij moesten dus wel om. Is dat ook zo bij u overgekomen op die negende juli?
De heer Kok
Dat is een nogal merkwaardige uitspraak uit de mond van de oud-minister van Economische Zaken. Hij hoefde namelijk niet om; hij was al heel lang van mening dat dit een zaak was die in overeenstemming was of kon worden gebracht met de wetgeving, zoals die bestond. Waar het de heer Andriessen vooral om ging, was om op dat cruciale moment met de best mogelijke inzichten en ook gesteund door de adviezen die door de heer Van Dijck waren opgesteld, voldoende materiaal op tafel te leggen om degene die de uiteindelijke beslissing moest nemen, de staatssecretaris, nog te kunnen overtuigen van het gelijk van EZ.
Er waren vertegenwoordigers van de coalitiefracties bij. Vond u het van belang dat vooraf zou blijken dat er ook steun in de Kamer voor zou zijn?
De heer Kok
Ik heb niet op de aanwezigheid van vertegenwoordigers van de coalitiefracties aangedrongen. Ik vind het echter vrij normaal, ook terugkijkend naar dat moment. Het was natuurlijk toch iets wat in de verhouding tussen enkele bewindslieden nogal hoog was opgelopen. Dat gold, zoals ik al zei, met name voor de staatssecretaris van Financiën vanuit zijn verantwoordelijkheid voor zijn portefeuille en de minister van Economische Zaken met de inzichten van EZ. Het is ook niet een willekeurig moment. Het is een moment vlak voor de zomervakantie. Een week later gingen het kabinet en de Kamer echt met reces. Ook achteraf gezien, is het dus niet onlogisch dat op zo'n moment zo'n gedachtewisseling plaatsvindt in aanwezigheid van vertegenwoordigers van de fracties. Op die manier laat je niets onbenut om ook even de politieke kant even door te meten.
Van welke pet was u toen voorzien? Was u minister van Financiën of vice-premier? Ik realiseer mij dat u op dat moment beide was.
De heer Kok
Dat viel uiteraard samen. Zoals iedereen bekend zal zijn, gold dat voor de gehele periode. Ook mij is dat niet ontgaan. Zoals ook uit de antwoorden van Financiën aan de Kamer is gebleken, heb ik mij ten opzichte van dit dossier van het begin af aan op het standpunt gesteld dat het de fiscaal verantwoordelijken en de staatssecretaris, zijnde politiek verantwoordelijk voor het fiscale deel van Financiën, moesten zijn die moesten beoordelen of zo'n regeling wel of niet kon. Dat is al begonnen – ik zal hier niet uitvoerig op ingaan, omdat dit volgens mij een beetje buiten uw bereik valt – eind december 1992. Toen werd ik via de directeur-generaal belastingen, de heer Boersma, voor het eerst met zo'n kwestie geconfronteerd. Ik heb toen gezegd: in de eerste plaats hebben wij een heldere werkverdeling op Financiën; de staatssecretaris is verantwoordelijk voor het fiscale en de minister bemoeit zich zeker niet met de dossiers. Ik wilde op geen enkele manier, noch ten opzichte van individuele personen, noch ten opzichte van bedrijven, in de positie komen dat ik mij als minister van Financiën om een dan niet anders dan politieke reden een oordeel zou moeten aanmeten over de vraag of een bepaalde fiscale regeling of constructie wel of niet kan. De beantwoording van die vraag is primair en ook uiteindelijk ter beoordeling van degene die het in zijn beleidsportefeuille moet dragen.
In dat kader is het ook van belang om van u te horen of er op de negende juli of daaromtrent ook sprake geweest is van mogelijke budgettaire consequenties. Ik heb verleden week van de staatssecretaris begrepen dat hij, indachtig die taakverdeling, met name heeft bekeken of het fiscaal kon. Daaruit heb ik geconcludeerd dat de minister van Financiën dus met name naar de budgettaire gevolgen kijkt.
De heer Kok
Ja, maar niet op dat moment. Dat is ook geen overweging op grond waarvan je zou kunnen of moeten zeggen dat het wel of niet in overeenstemming is met de wetgeving. Als bepaalde onderwerpen te veel inkomstenderving gaan opleveren – daar kun je tal van voorbeelden bij bedenken – kun je natuurlijk met elkaar de politieke afweging maken of er niet iets in het fiscale regime moet veranderen. Hier was echter niet aan de orde de vraag hoe een regeling al dan niet budgettair zou uitpakken. Hier was aan de orde de vraag of een regeling wel of niet in overeenstemming was of werd geacht met de geldende fiscale regels en of je de technoleasegedachte daar wel of niet bij kon inpassen. U hebt mij nadrukkelijk naar de negende juli gevraagd, maar de vraag of dit geen dure regeling zou worden en de schatkist niet te veel zou kosten, heeft toen geen rol gespeeld. Dat zou naar mijn mening, ook terugkijkend, trouwens een oneigenlijke vraag geweest zijn. Je moet de fiscale wetgeving niet toepassen, afhankelijk van de vraag of een regeling wel of niet duur uitvalt. Als je vindt dat de optelsom van regelingen duur uitvalt, dan kun je overwegen om daar iets aan te doen. Dergelijke afwegingen moeten dan echter breder, politiek en in het kabinet, worden gemaakt.
De overwegingen van Financiën waren deels principieel van aard. De vraag was of je überhaupt wel moest beginnen aan het fenomeen van technolease van immateriële activa. Naar mijn gevoel was men er echter ook beducht voor dat dit wel eens een dure regeling zou kunnen worden. Heeft dit in die periode ook een rol gespeeld?
De heer Kok
Neen, bij mijn weten hebben de afwegingen die fiscaal Financiën maakte, steeds betrekking gehad op de vraag of het uit fiscale invalshoek en verantwoordelijkheid wel of niet toelaatbaar en verantwoord was om dit zo te doen.
Mevrouw Giskes
Tijdens het overleg van 9 juli bestond er kennelijk wel algemeen overeenstemming dat het besluit er een keer moest komen en dat het niet verantwoord was om dat nog langer vooruit te schuiven. Klopt dat?
De heer Kok
Ik ben ervan overtuigd dat de beslissing van de toenmalige premier Lubbers om dat Torentjesoverleg te houden, enerzijds was gebaseerd op het feit dat er meningen tegenover elkaar stonden. En dan is het een natuurlijk proces om als minister-president te bekijken of dat blijvend is, wat daaraan te doen is, hoe dit met elkaar besproken kan worden en of dat misschien tot oplossingen kan leiden. Anderzijds zal bij die beslissing meegespeeld hebben dat het om een verzoek in tweede instantie ging van Philips en Rabo. Een halfjaar daarvoor had er al een andere variant op tafel gelegen. Daarom ontstond geleidelijk aan ook het idee dat, als wij die gedachtewisseling toen niet zouden hebben en de staatssecretaris daarmee niet ook de bouwstenen voor een finale beslissing zou leveren, wij dan te veel tijd zouden verliezen en de zaak ook te lang zou blijven slepen.
Mevrouw Giskes
Werd er door een van beide betrokken partijen ook aandrang op u uitgeoefend om tot die beslissing te komen?
De heer Kok
Niet meer dan normaal.
Mevrouw Giskes
Ik bedoel Philips of de Rabobank.
De heer Kok
Dat is mij niet bekend. Ik kan het echter ook niet uitsluiten.
Mevrouw Giskes
Er is in ieder geval niet bij u persoonlijk druk uitgeoefend.
De heer Kok
Neen.
Ik keer nog even terug naar de budgettaire consequenties. Het dossier lezend, proeven wij dat Financiën daar echt beducht voor was. Heeft de directeur-generaal zich in de periode van december 1992 tot augustus 1993 tot u gewend met het zorgelijke bericht dat het wel eens erg duur zou kunnen worden?
De heer Kok
December 1992 is het eerste moment geweest. Toen heb ik mijn lijn getrokken en die heb ik gehandhaafd. Ik vind niet dat het aan de minister is om een oordeel te geven over hoe met individuele regelingen voor individuele bedrijven moet worden omgegaan. Dat was aan de directeur-generaal en uiteindelijk aan de staatssecretaris. Ik vond dat zij dat met elkaar konden weten. Vervolgens heb ik eind 1992 van de toenmalige directeur-generaal belastingen de mededeling gehad dat men tot een negatief oordeel was gekomen. Aan het eind van het voorjaar en het begin van de zomer is de nieuwe variant van Philips en Rabo op tafel gekomen. Ook deze heeft opnieuw een fiscale beoordeling gehad. Ik kan absoluut niet uitsluiten dat men intern bij fiscaal Financiën of in de contacten met andere onderdelen van Financiën en misschien zelfs wel in memootjes die mij hebben bereikt, zijdelings opmerkingen heeft gemaakt over de budgettaire kant. Naar mijn stellige overtuiging speelde dit echter geen rol van enige betekenis in het geheel van de fiscale beoordeling. Ik vind het ook correct dat dit geen rol van betekenis speelde, want dat mag niet de toetssteen zijn die fiscaal Financiën of de staatssecretaris hanteert bij het beoordelen van de vraag of een bepaalde regeling wel of niet in overeenstemming is met datgene wat wettelijk mogelijk is.
De heer Kamp
Had u het idee dat de uitkomst op 9 juli – het was weliswaar geen besluit, maar er was wel een uitkomst in een bepaalde sfeer – positief was, omdat er in het voortraject allerlei toezeggingen waren gedaan en men daarom wel gedwongen was om positief te zijn? Of hebt u het idee dat men positief was, omdat men dat wilde?
De heer Kok
Daarop terugkijkend heb ik niet de indruk dat het overleg van 9 juli – daar is geen verslag van gemaakt – onder een bijzondere extern opgebouwde druk stond. De heer Andriessen stond hier natuurlijk vierkant achter. Dat is geen geringe factor. Vorige week heeft u de heer Andriessen gehoord. Hij heeft zijn zienswijze hier nog eens eloquent naar voren gebracht. Hij was werkelijk, op basis van heel goede argumenten, van mening dat dit een doenbare en hanteerbare zaak was. U kunt zich waarschijnlijk voorstellen dat in een overleg waarin men geleidelijk aan het gevoel heeft dat men dicht bij de eindstreep staat en het erop aan komt, alle argumenten naar voren kwamen: de bezwaren die steeds door Financiën naar voren waren gebracht en de inzichten van de minister van Economische Zaken daartegenover. Dat is geen gemiddeld gesprek. Dat is een gesprek waarbij men het gevoel heeft dat het in iets gaat uitmonden. Bij mijn weten, komt daar geen bijzondere, andersoortige externe druk bovenop. Het feit dat bewindslieden daar zo verschillend over denken is al belangrijk genoeg.
De heer Kamp
U zei dat de brieven die de staatssecretaris vervolgens aan zijn collega's schrijft, een weergave zijn van de beslissing die hij naar aanleiding van dat gesprek heeft genomen.
De heer Kok
Ja. Dat is een weergave van de beslissing die hij heeft genomen, zij het dat het ene element waar het steeds over gaat – de voorzitter sprak in zijn inleiding over de spanning tussen twee uitgangspunten; hij noemde deze beide principes; daar wil ik straks nog een opmerking over maken – namelijk dat spanningspunt – in de brief van de heer Van Amelsvoort komt een element terug rondom het "eens, maar nooit weer" – absoluut geen expliciet onderdeel van enigerlei vorm van besluitvorming in het Torentje is geweest. In de eerste plaats was dat niet het geval omdat het gesprek niet besluitvormend was en in de tweede plaats omdat het element, het uitgangspunt – dat vind ik namelijk wel een beginsel: gelijke monniken, gelijke kappen – het niet mogelijk maakt om te zeggen "eens, maar nooit weer". Wij doen nu een keer wel iets, maar wij maken als het ware het beginsel van gelijke monniken, gelijke kappen ondergeschikt aan de overweging, aan de politieke beslissing om het maar een keer te doen. Eens, maar nooit weer is dus geen beginsel. Eens, maar nooit weer kan op enig moment een beslissing zijn. Gelijke monniken, gelijke kappen is wel een beginsel. In de brief van 13 juli, waarin de staatssecretaris zijn beslissing kenbaar maakt, is de opmerking "eens, maar niet weer" wel terug te vinden. Mede naar aanleiding van uw vragen van de afgelopen tijd, heb ik daar eens wat verder over nagedacht. Ik meen dat dit in de eerste plaats te maken heeft met het verwerken van enig leed op fiscaal Financiën. Door de gang van zaken was men in een positie terechtgekomen waarin men de aanvankelijke positie niet kon handhaven. Tegelijkertijd is op fiscaal Financiën gezegd – dat was ook in het Torentje al een beetje aan de orde geweest – dat het goed zou zijn om met het oog op de toekomst te bekijken of er gewerkt kon worden aan enigszins geobjectiveerde criteria, die het in eventueel voorkomende gevallen beter mogelijk zouden maken om een beoordelingskader te hebben waarbinnen misschien sneller beslissingen konden worden genomen dan in het verleden rondom dit onderwerp het geval was. Toen ik dat las – en dat geldt ook als ik die brief terugzie – heb ik dat eigenlijk anders gepercipieerd dan het later in de discussie is opgekomen, namelijk als een bijna in de mond van de gespreksdeelnemers gelegde beslissing: dit hebben wij nu een keer gedaan, maar nooit weer. Dat kan natuurlijk helemaal niet.
Na 9 juli rekende u er derhalve op dat, als een soortgelijk geval zich zou aandienen – waar het verder op leek – ten principale zekerheid vooraf gegeven zou kunnen worden.
De heer Kok
Ja, ik rekende daarop. Met name na 13 juli, dus nadat de staatssecretaris zijn beslissing had genomen en die in een vrij uitvoerige brief had aangegeven, rekende ik erop dat hiermee voor precies identieke situaties een lijn was gezet. Natuurlijk kunnen dit soort leasesituaties nogal van karakter veranderen. Dat zagen wij een jaar later bij de aanvankelijke voorstellen van Fokker.
U ging ervan uit, dat de staatssecretaris in soortgelijke gevallen zijn belastingdienst opdracht zou geven om zekerheid vooraf toe te staan, gezien het "precedent" Philips.
De heer Kok
Zo uitgebreid heb ik mij toen niet met die techniek beziggehouden. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat, als je op enig moment, ook na ampele overwegingen, tot de conclusie komt dat een technoleaseconstructie op de wijze die toen bekend was, mogelijk is, het voor de hand ligt dat in een identieke situatie een vergelijkbare beslissing wordt genomen. Verschillen worden hierbij even buiten beschouwing gelaten, want die kunnen om een nieuwe afweging vragen.
Bij u is niet naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 13 juli met het "eens, maar nooit weer" een belletje gaan rinkelen in de zin van "zou de staatssecretaris het gesprek wel goed begrepen of goed weergegeven hebben"?
De heer Kok
Nee. Op dat moment overheerste uiteraard het feit dat duidelijkheid was geschapen over de vraag wat nu de lijn van fiscaal Financiën is, over hetgeen de staatssecretaris doet. Dat was belangrijk. Verder was bekend dat een groep zich zou gaan bezighouden met nadere criteria voor de toekomst. In die zin is de opmerking "eens, maar niet meer" door mij gepercipieerd als een opmerking die eigenlijk veel meer op de gang van zaken betrekking had, op de gang van zaken in het voorafgaande. Zij werd door mij gezien in het licht van het voornemen om voortaan met andere werkwijzen aan de gang te gaan. Daarin was geen doorkruising te lezen van het uitgangspunt gelijke monniken, gelijke kappen.
Er werd over objectieve criteria gesproken. Zou zij ook betekend kunnen hebben: wij doen het niet meer, zekerheid vooraf, tot die criteria geaccordeerd zijn?
De heer Kok
Nee. Het algemene gevoelen was dat het ging om een ingewikkelde materie. Dat heeft u tijdens uw werkzaamheden waarschijnlijk nog veel meer kunnen ervaren dan ik. Zij was ook ingewikkeld in de zin van "waar praat je precies over?". De heer Andriessen heeft dat voor uw commissie vorige week nog eens uitgebreid naar voren gebracht. In een kring van verantwoordelijke bewindslieden – in het ene geval, op 9 juli, waren er ook twee Kamerleden bij – ontstaat iets van een gevoelen in de zin van "wij moeten er toch wel voor zorgen dat deze hele materie op een manier in kaart wordt gebracht die het de verantwoordelijke bewindspersoon mogelijk maakt om in een voorkomend geval overzichtelijker met het beoordelingskader om te gaan". Die materie was nogal onbekend en daarover was kennelijk nogal wat af te delibereren.
Heel precies: na 13 juli leefde u in de veronderstelling dat staatssecretaris Van Amelsvoort in soortgelijke gevallen zekerheid vooraf kon geven.
De heer Kok
Met dien verstande dat bij de staatssecretaris en zijn medewerkers het voornemen bestond – dat voornemen werd gedeeld met een paar andere departementen waaronder EZ – in de periode die zou volgen een aantal van die zaken zodanig in kaart te brengen dat je binnen het gekozen uitgangspunt met het oog op de toekomst efficiënt en slagvaardig zou kunnen werken.
Mevrouw Giskes
Vond u dat het werken aan die criteria geheel viel onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, of dacht u dat u als minister op dat project ook zicht moest houden?
De heer Kok
Nee. Ik heb dat volledig bij de staatssecretaris gelaten. De aard en de consequenties waren namelijk werkelijk 100% fiscaal.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Ik kom nog even op de houding van Financiën. De ambtenaren op het departement bleven zich toch verzetten. Zij waren het oneens met de visie van Economische Zaken. Op 9 juli was het resultaat van het overleg om in beginsel een beleid te ontwikkelen waarbij criteria gegeven zouden worden om "zekerheid vooraf" tot beleid te verheffen. Was u op geen enkele manier wantrouwend over de loyaliteit van de staatssecretaris en de top van de dienst inzake het uitvoeren van de resultaten van dit overleg?
De heer Kok
Nee, er is geen enkele reden voor wantrouwen. Dat is nogal een groot woord. Als een minister zelfs maar in die richting zou denken, is dat heel ernstig. Er was een zakelijk verschil gebleken tussen de inzichten van de ambtelijke top, die overigens ook een beetje verdeeld was – Amsterdam, Eindhoven, enz. – van de staatssecretaris en een belangrijke andere speler in het geheel, namelijk de minister van Economische Zaken. Dat is correct doorgesproken. Daar zijn vervolgens conclusies aan verbonden door de staatssecretaris. Voor mensen die een visie van de staatssecretaris mede helpen voorbereiden, is het altijd pijnlijk om vervolgens verlies te moeten lijden. Dat is sneu, maar dat is geen reden om aan de loyaliteit van de medewerkers, laat staat aan de loyaliteit van de staatssecretaris, te twijfelen.
De heer Kamp
Mijnheer Kok, u was niet wantrouwend. Acht u het uitgesloten dat er naar Philips een brief is gegaan waarin werd gezegd dat "nee" zou worden gezegd als Philips de volgende keer exact dezelfde vraag zou stellen?
De heer Kok
U vraagt of ik dat uitgesloten acht? Dat is helemaal niet in mijn hoofd opgekomen.
Ik rond de correspondentie van 13 juli af. De twee brieven van de staatssecretaris – een brief was aan u gericht – met het "eens, maar nooit weer", dat in dit debat toch een hoofdrol is gaan spelen, waren voor u geen aanleiding om contact te zoeken met de staatssecretaris om te zeggen dat u enige spanning zag tussen zijn interpretatie van het gesprek van 9 juli en de geest van dat gesprek?
De heer Kok
Het is een onderdeel van een lange brief. Op het moment dat je dat leest, heb je even een perceptie. Het was vlak voor de zomervakantie. Het was een opluchting dat er een beslissing was genomen. Het was niet opgeschreven in de vorm van een gespreksverslag van het Torentjesoverleg. Het was dus een element in een geheel. Ik kon de wat van enige teleurstelling getuigende opmerking "eens en niet weer" in zoverre wel plaatsen dat men op Financiën de wonden likte. Vervolgens is het "eens, maar niet weer" goed in overeenstemming te brengen met het feit dat er een voornemen was om te werken aan een afwegingskader dat voor de toekomst beter hanteerbaar was. In die zin heeft het mij absoluut niet aan het schrikken of aan het nadenken gebracht. Ik heb het eigenlijk snel afgelegd en het heeft in mijn eigen handelen of in mijn politieke overwegingen geen enkele rol gespeeld. Interessant genoeg is dat voor de andere ontvangers van de brief, de heren Lubbers en Andriessen, net zo geweest. Kennelijk hebben wij los van elkaar dezelfde perceptie gehad. Dat is op zichzelf nog geen bewijs, maar het geeft wel aan dat het heel sterk spoort.
Het was dus een brief van een teleurgestelde staatssecretaris.
De heer Kok
Nee, het was een brief waarin de staatssecretaris zijn lijn trok. Die ene passage, die ene opmerking, kon in mijn perceptie een beetje worden betrokken bij de waarschijnlijk zekere ambtelijke teleurstelling over de gang van zaken. Bovendien waren de afspraken over het groepje dat objectiveerbare of verifieerbare criteria zou ontwikkelen, daar misschien mee in verband te brengen.
De heer Kamp
Hoe lang mag dat wonden likken logischerwijs duren? Is het aanvaardbaar dat een jaar later nog wordt gezegd: ik heb het in die brief van 13 juli vastgelegd, zo is het en ik wil graag dat het zo wordt uitgevoerd? Mag je een jaar lang die wonden likken?
De heer Kok
Het is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen hoe lang men iets mag meedragen. Wat u nu zegt, geeft in ieder geval aan dat men ook een jaar later nog op het hoogste fiscale ambtelijk niveau op Financiën vergelijkbare gevoelens had. Menselijkerwijs gesproken, heeft het dan lang geduurd.
Zojuist werd gesproken over de werkgroep criteria. Zo duid ik haar maar aan. U zei dat het een eerste verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris. Dat is juist. Heeft u dat proces in het jaar 1993 gevolgd? Is daarover contact geweest met de staatssecretaris? Had hij er behoefte aan, u daarover te rapporteren?
De heer Kok
Half juli zijn wij weggegaan. Toen hebben wij de begroting afgerond. Toen kwamen Prinsjesdag en de algemene beschouwingen. Ik herinner mij dat te horen was dat eraan werd gewerkt. Ik stel mij voor – maar ik kan dat echt niet reproduceren – dat men ook op ambtelijk niveau binnen de fiscale afdeling van Financiën daarover is gaan nadenken: hoe gaan wij dat aanpakken? Het contact met de Kamercommissie, het algemeen mondeling overleg – naar ik meen, was dat in oktober – komt daartussendoor. Geleidelijk aan gaat de zaak zich wat verbreden, ook naar medewerkers van EZ en misschien ook van andere departementen, dat weet ik niet. Als ik mij voorstel hoe fiscaal Financiën en Economische Zaken voor die tijd van mening verschilden over de vraag hoe met die Philips-constructie moest worden omgegaan – ik ken het functioneren van ambtelijk Den Haag – verbaast het mij niet als er in die periode, ver in het najaar en in de winter, nog behoorlijk wat "gekoekhapt" is tussen de deskundigen van de departementen om hiervoor met elkaar een beetje een richting te bepalen. Als u mij vraagt of ik mij daar als minister van Financiën mee heb bemoeid en of ik betrokken ben geweest bij het vormgeven van die regels en afspraken, dan is het antwoord nee.
Over de relatie tussen de staatssecretaris en de minister heeft de staatssecretaris van Financiën iets gezegd in de krant. Wij hebben hem daar een vraag over gesteld. Hij zei dat hij relatief weinig overleg met u had en dat het contact in deze zaak zeer betrekkelijk was. Is dat ook uw indruk?
De heer Kok
Als je op het snijvlak van verantwoordelijkheden bezig bent, is er natuurlijk veel contact nodig. Dan vindt dat ook plaats. Ik ga mezelf herhalen, maar ik vond en vind nog steeds dat het aan een staatssecretaris met het hele fiscale pakket in zijn portefeuille is om te oordelen over de vraag of meneer A of mevrouw B of bedrijf A of B met bepaalde constructies wel of niet in overeenstemming handelt met datgene wat de wet mogelijk maakt en of er zekerheden vooraf moeten worden gegeven en dergelijke. Het doet er niet toe of het nu een kleine middenstander om de hoek of een grote multinational is. Als minister van Financiën wilde ik mij daar absoluut niet mee bemoeien. Ik wil maar zeggen: geen Wibo van der Linden.
Mevrouw Giskes
Maar als minister van Financiën en vice-premier voelde u zich natuurlijk wel verantwoordelijk voor zaken als werkgelegenheid en de gang van zaken bij het bedrijfsleven. Ik kan mij voorstellen dat u langs die weg wel enige belangstelling had voor wat er rond dit dossier gebeurde.
De heer Kok
Jawel, maar belangstelling hebben is iets anders dan vanuit een oneigenlijke invalshoek invloed uitoefenen. En het laatste vind ik dus niet goed. Op een bepaald moment – dat is eigenlijk in augustus 1994 gebeurd – kan de optelsom van ervaringen leiden tot de conclusie dat er een bepaalde aanzegging of aanschrijving moet komen die ook met het oog op de toekomst de nodige helderheid geeft. Je staat als kabinet dus niet blanco tegenover dit soort afwegingen. Ik vind echter niet dat je uit de invalshoek van bijvoorbeeld werkgelegenheid of continuïteit gekunsteld of verwrongen regelingen in overeenstemming moet proberen te brengen met de wet, als de toepassing van de wet zelf daar geen basis voor biedt.
De heer Kamp
Het gaat om de toepassing van de wet. Om daar gebruik van te kunnen maken, moet je wel weten wat er mogelijk is. Na die bespreking op 9 juli is de zaak niet verder naar buiten gebracht. In oktober 1993 is de zaak echter uitgelekt in een programma en heeft de Kamer hier vragen over gesteld. Vervolgens is het dus bekend. Is het niet logisch dat, als er een bepaalde uitleg aan een wet wordt gegeven, hier publiciteit aan gegeven wordt, zodat ook anderen hiervan gebruik kunnen maken?
De heer Kok
Daar heb ik natuurlijk ook over nagedacht. Ik heb daar op dat moment en in die periode echter absoluut niet bij stilgestaan. Dat is misschien te verklaren uit het feit dat je als minister van Financiën weliswaar hetzelfde pand bewoont als de fiscale afdelingen van Financiën, maar dat je absoluut niet betrokken bent bij de uitvoering van regelingen of het geven van bekendheid daaraan. Ik vind uw vraag dus zeker niet onlogisch of irrelevant, maar ik heb daar gewoon geen moment bij stilgestaan.
De heer Kamp
U hebt echter wel een brief gekregen van de staatssecretaris waarin hij zegt: eens, maar nooit weer. Hadden het feit dat er geen publiciteit aan gegeven werd, en die brief van de staatssecretaris niet een extra aansporing voor u moeten zijn om te zeggen dat er daar toch iets wrong?
De heer Kok
Ik heb net gezegd hoe de minister-president, de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën onafhankelijk van elkaar dat ene zinnetje in die brief hebben gepercipieerd in het licht van de voorgeschiedenis en de gemaakte afspraken over de werkgroep. Ik kan dus eigenlijk niets anders doen dan naar dat antwoord verwijzen. Dit heeft bij geen van ons drieën belletjes doen rinkelen.
Op 8 oktober meldt de minister van Economische Zaken, de heer Andriessen, in een VPRO-programma dat Philips toch een duwtje in de rug gehad heeft. Dit leidt tot enige publiciteit en uiteindelijk ook tot een mondeling overleg op 14 oktober. De staatssecretaris wist toen dat hij met de Kamer in gesprek zou gaan over het dossier van juli 1993. Is er voorafgaand aan dat mondeling overleg ter voorbereiding van het optreden van de staatssecretaris aldaar nog een overleg geweest waar u bij betrokken bent geweest?
De heer Kok
Bij mijn weten is er geen officieel overleg geweest. Het is natuurlijk zo dat je elkaar op Financiën en ook in de marges van de ministerraad enz. met grote regelmaat tegenkomt. Ik kan dus absoluut niet uitsluiten dat daar wel eens een of twee woorden over zijn gewisseld. Wij zijn echter niet om de tafel gaan zitten om echt overleg te plegen of hebben hier ook niet anderszins vooroverleg over gehad.
Op 15 december is er nog een keer een mondeling overleg met de vaste commissie voor Financiën geweest over een soortgelijk onderwerp. Daar is nogmaals bevestigd gelijke monniken, gelijke kappen. Ook de werkgroep criteria is daar aan de orde geweest. Hebt u met het oog op dat overleg nog contact gehad met de staatssecretaris?
De heer Kok
Neen, evenmin.
Tijdens het overleg van 15 december maakte de staatssecretaris bekend dat er een werkgroep was ingesteld voor beoordelingscriteria in het kader van technolease en zekerheid vooraf. De Kamer werd daar toen mee geconfronteerd. U zegt dat u, gezien het overleg van 9 juli, had verwacht dat er snel een ordentelijke regeling zou komen, zodat ook in het belang van de rechtszekerheid van belastingbetalers duidelijk zou zijn wat er wel en niet kan. Hoe beoordeelt u de lange termijn tussen het overleg in juli en de mededeling van de staatssecretaris dat er een werkgroep was ingesteld?
De heer Kok
Ik dacht niet dat er in juli 1993 was meegedeeld dat er een werkgroep was ingesteld. Ik dacht dat er toen overeenstemming was over de wenselijkheid om eens een aantal mensen...
Neen, op 15 december is aan de Kamer meegedeeld dat er een werkgroep was ingesteld. U hebt evenwel gezegd dat het ook met het oog op de toekomst wenselijk was dat het een beetje ordentelijk geregeld werd. Van juli 1993 tot december 1993 is echter een lange periode. Gedurende deze periode bestond er ook onzekerheid voor de belastingbetaler. Of ziet u dat niet zo?
De heer Kok
Ik weet niet of er daardoor een meer dan gemiddelde onzekerheid is ontstaan. Eenieder die in die periode met voorstellen zou zijn gekomen, zou beoordeeld zijn conform de mededelingen die de staatssecretaris in oktober en december ook aan de Kamer heeft gedaan. De staatssecretaris heeft zelf met zoveel woorden gezegd dat het beginsel van gelijke behandeling voor hem voorop stond. Overigens heeft hij daarmee met terugwerkende kracht duidelijk gemaakt dat onze perceptie van dat ene element in zijn brief niet zo merkwaardig was. Maar goed, dit terzijde. Ik denk dat het zo gegaan is als ik net aangaf. Over de zomer heen is men op ambtelijk Financiën begonnen met het op een rijtje zetten van een aantal dingen. Men zal daar, zoals dat heet, aan gewerkt hebben. De vraag is natuurlijk altijd op welk moment het creatieve nadenken start. Is dat het moment waarop met een druk op een knop een werkgroep wordt ingesteld, of is dat het moment waarop een aantal mensen wordt gevraagd om hier eens gestructureerd over na te denken? U zult begrijpen dat de zomerperiode zich daar waarschijnlijk minder voor geleend heeft in verband met de afronding van de begroting en de algemene beschouwingen. Het is dus eind september/begin oktober, voordat fiscaal Financiën de handen weer wat vrij heeft om aan dit soort dingen te werken. Ik denk dat toen is gebleken dat men het zelf gecompliceerd vond en dat men het ook moeilijk vond om hierover met bijvoorbeeld EZ op één lijn te komen. In een aantal opzichten had men hier op EZ echt andere opvattingen over. Achteraf gezien, kan ik niet ontkennen dat ik die periode van de zomer tot ongeveer de jaarwisseling ook wat lang vind.
Maar toen was er nog geen resultaat. De Kamer hoorde toen pas dat er een werkgroep was ingesteld. Achteraf moeten wij constateren dat het toen nog ruim een halfjaar geduurd heeft, alvorens er resultaten zichtbaar werden, althans voor de Kamer.
De heer Kok
Degenen die het werk hebben verricht, hebben overigens wel duidelijk gemaakt dat het om een buitengewoon complexe materie ging. Nou kunnen wij dingen natuurlijk altijd net zo ingewikkeld maken als wij zelf willen, maar niemand zal willen ontkennen dat dit een gecompliceerde materie is. Als je op dit punt werkelijk tot een aantal afspraken of regels wilt komen die houdbaarheidswaarde hebben voor de toekomst, dan moeten die ook echt heel goed doordacht worden. De complexiteit van de materie heeft hier zeker een rol bij gespeeld. Ik kan allerminst uitsluiten dat, ook al voordat er van een formeel ingestelde werkgroep sprake was, een aantal direct hierbij betrokken mensen op het departement hier al grondig met elkaar over gesproken heeft. Met mijn beantwoording wil ik dus niet de suggestie wekken dat er tot het moment van de instelling van de werkgroep als het ware niets is gedaan. Ik denk dat men, ook nadat de werkgroep is gestart, met elkaar op een vrij complexe materie is gestuit.
U zegt dat het een complexe materie was. Ik denk dat dit juist is. Kan dit iets te maken hebben met het beeld dat opgeroepen is? Ik doel op het beeld dat de top van fiscaal Financiën weliswaar teleurgesteld was, maar dat men van mening was dat een slag verliezen nog niet de oorlog verliezen was en dat men zich dus afvroeg of het wel allemaal zo snel moest.
De heer Kok
Als die houding die u nu veronderstellenderwijze formuleert, echt aanwezig was geweest, dan nog zou die op weg naar het voorjaar en de zomer van 1994 niet tot een hanteerbare set uitgangspunten hebben geleid. Ik heb dus niet de neiging om die graad van somberheid met u te delen.
Mevrouw Giskes
Legt zo'n set criteria naar uw interpretatie beperkingen op of zou die juist meer mogelijkheden hebben gegeven voor bedrijven? Met andere woorden: als er al sprake was van zo'n angst bij Financiën, was dat dan niet ten onrechte, omdat je de zaak daardoor juist meer in de hand kunt houden?
De heer Kok
Ik kan moeilijk voor ieder van de deelnemers aan de werkzaamheden spreken. Ik ben ervan overtuigd dat aan de afspraak niet vooraf de bedoeling ten grondslag lag om een aantal mensen hier eens wat beter naar te laten kijken. Het was echt de bedoeling om de uitkomsten goed op de hand te kunnen wegen zonder een politieke guidance vooraf.
Mevrouw Witteveen-Hevinga
Wij vragen ons dus af waarom die werkgroep pas zo laat is ingesteld. Misschien is het toeval, maar formeel is men eigenlijk pas met die werkgroep begonnen op het moment dat Philips definitief toestemming kreeg. Dat gebeurde allebei eind december. Hebben die twee dingen met elkaar te maken?
De heer Kok
Ik denk het niet. Nogmaals, ik denk dat men ook voor het officieel starten van die groep wel degelijk al een aantal mensen heeft gevraagd om eens even goed na te denken over wat hier allemaal aan vastzit. Het is niet zo dat het denken begint, als een staatssecretaris een groepje mensen aanwijst. Als je van tevoren mensen vraagt om hier eens over na te denken, dan gebeurt dat natuurlijk.
Wist u van vergelijkbare verzoeken in de periode 1993-1994? Ons is bijvoorbeeld een verzoek van Nedlloyd gebleken. Zijn u andere bedrijven bekend – u hoeft de namen niet te noemen – die ook bezig waren met verzoeken aan de belastingdienst?
De heer Kok
Dat staat mij niet actief bij. In het dossier zie ik vervolgens wel opmerkingen van de inspectie rijksfinanciën in de zomer van 1994. Misschien komen wij hier nog apart over te praten. Daar staat: door de optelsom van een aantal dossiers krijgen wij nu misschien toch wel wat budgettaire problemen; de minister moet hier toch wel attent op zijn. Op die manier heb ik op enig moment wat namen van bedrijven gekregen. Tijdens dat proces is mij echter geen bijzondere informatie voorgelegd over individuele ondernemingen. Ik sluit evenwel niet uit dat er wel eens een memo over mijn bureau is gegaan, al was het maar in afschrift, waarin een naam is genoemd. Dat was dan echter alleen voor passieve kennisneming. Dat gebeurde dus zonder dat dit expliciet onder je aandacht werd gebracht.
Dan breekt de periode aan waarin het Fokker-dossier gaat lopen. Op 16 juni 1994 schrijft de staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van het verzoek van Fokker en de Rabobank een brief aan de minister van Economische Zaken. Daarin herinnerde hij aan de afspraken van 9 juli. Hij deed daar ook kopieën van de bekende blauwe brieven bij. Wist u, anders dan nu uit het dossier, van het bestaan van die brief? Bent u hier eventueel op geattendeerd door de staatssecretaris of door de ontvanger van die brief, de minister van Economische Zaken?
De heer Kok
Als die brief niet aan mij was gericht of als ik daar geen afschrift van heb gekregen, dan was het bestaan van die brief mij niet bekend.
Die brief heeft ook niet tot actie van de geadresseerde, dus de minister van Economische Zaken, in uw richting geleid? Wij hebben het dan over juni 1994.
De heer Kok
Dat was een periode waarin ik de minister van Economische Zaken niet meer zoveel zag.
Neen, u was toen een zeer druk man.
De heer Kok
Nog niet zo druk als ik later werd, want wij zaten toen nog in die hele lange periode van de eerste poging tot paars, die ergens aan het einde van juni tot een negatieve ontknoping leidde. Als onderhandelaar voor de PvdA-fractie was ik toen evenwel in belangrijke mate bij die kabinetsinformatieronde betrokken. Het is heel goed mogelijk dat collega Andriessen op een bepaald moment bij het binnenstappen in de ministerraad tegen mij heeft gezegd: zeg, er komt een zaak aan rondom Fokker. Dat moet dan echter opnieuw margewerk zijn geweest.
De heer Kamp
In oktober 1993 en in december 1993 werd de Kamer geïnformeerd over het beleid. Dat was het "gelijke monniken, gelijke kappen"-beleid. Daarvoor waren er brieven die iets anders aangaven. U zegt echter dat dit gebeurde in het kader van het likken van de wonden. Bent u het met mij eens dat dit na oktober en december 1993 eigenlijk voorbij moest zijn? Dan is de Kamer geïnformeerd en dan kun je geen brieven meer versturen waarin wordt gezegd dat Philips een keer was en dat vergelijkbare gevallen niet meer zullen voorkomen. Dat had toch eigenlijk niet meer moeten kunnen voorkomen.
De heer Kok
Naar ik meen, is de belangrijkste bedoeling van dit gesprek het geven van informatie en misschien in mindere mate het geven van beleidsoordelen. Maar dat is uiteraard in uw handen, voorzitter. Ik wil niet flauw doen en best op de vraag reageren, maar ik weet niet precies waar de grenzen van deze bespreking liggen.
Toen in 1994 een nieuwe briefwisseling met EZ plaatsvond – met daarbij de door u aangegeven bijlage – leken de aanvankelijke Fokker-voorstellen in ieder geval niet als twee druppels water op hetgeen Philips een jaar eerder had gedaan. Ik denk dat het van belang is om dat even vast te stellen. De verwijzing naar de brief van een jaar eerder blijft in die zin dus de vragen oproepen zoals u die hier naar voren brengt: is het wel helemaal correct om met een verwijzing naar het "eens, maar nooit weer" – het briefje van het jaar daarvoor – als het ware een case op te bouwen rondom Fokker? Het is mogelijk dat de mensen die in juli 1993 de brief voor de staatssecretaris hebben gemaakt, ook achter de computer zaten toen in 1994 de beslissing rondom Fokker moest worden genomen. Dat kan zeker een rol hebben gespeeld. Daar wil ik verder nu niet beleidsmatig in treden. Het is volgens mij beleidsmatig wel buitengewoon relevant dat hetgeen Fokker in 1994 voor heeft liggen, niet in alle opzichten identiek is aan Philips. Dat wijkt werkelijk op een aantal punten af.
Mevrouw Giskes
Heeft u zelf een oordeel gevormd?
De heer Kok
Over Fokker? Nee. Absoluut niet. Hier gold opnieuw – het wordt eentonig, maar het is wel consistent – dat ik daarbij niet de eerste partij ben. Via kopieën heb ik natuurlijk iets vernomen over de afwegingen die rondom Fokker plaatsvonden, maar ook hierbij heb ik dezelfde lijn gekozen als het jaar daarvoor. Ik kan hierbij ook geen beslissende rol vervullen of invloed uitoefenen.
Mevrouw Giskes
Allengs bleek natuurlijk toch dat de tegenstellingen scherper werden, met name tussen EZ en fiscaal Financiën. U hield zich daarbij volledig afzijdig. Ik kan mij voorstellen dat op een gegeven moment een kant gekozen moest worden. Welke kant was dat voor u?
De heer Kok
Er is geen moment gekomen waarop een kant moest worden gekozen. Globaal kennisnemend van het geheel en zonder mij in de details te verdiepen, vond ik wel dat de staatssecretaris een goed verhaal had, misschien niet zozeer door te verwijzen naar het jaar daarvoor – met dat "eens, maar nooit weer" – maar wel bij het beoordelen van de vraag of nu wel of niet sprake was van een identieke situatie. Toen zag je met de dag – voorzover daar naast de kabinetsformatie veel tijd voor was – de spanning tussen de verantwoordelijkheid en de inzichten van de minister van Economische Zaken en van de staatssecretaris van Financiën groeien. Daarin heeft vervolgens de Kamer en vooral het overleg met de Kamercommissie ergens in juni een historische rol vervuld door carrément voor Economische Zaken te kiezen. Hij werd door de Kamer "op vleugels gedragen". Toen is de heer Andriessen op vleugeltjes verdergegaan.
In het kader daarvan – maar ik denk dat ik het antwoord weet, gezien uw werkwijze – was u van het volgende ook niet op de hoogte? Op de 16de schreef de staatssecretaris aan collega Andriessen een brief. Op diezelfde dag is er ook een brief uitgegaan van de directeur-generaal Financiën naar de inspectie Amsterdam met de mededeling: Fokker gaat niet door, althans, er is geen zekerheid vooraf. Dat past ook in uw visie over het geval Fokker, omdat dit geval naar uw mening niet identiek was aan het geval Philips?
De heer Kok
Er is nooit een moment geweest waarop ik daarover een actief oordeel moest hebben. Het is best mogelijk dat in memo's of kopieën iets van een kennisnemingsformule heeft gestaan, maar dat is volledig een zaak van fiscaal Financiën en de staatssecretaris.
U sprak zojuist over het historische moment op 23 of 24 juni. De Kamer kiest voor de zijde van de minister van Economische Zaken en zorgt voor voldoende thermiek. De staatssecretaris heeft zich daar volgens mij bij neergelegd: de Kamer heeft gesproken, in dit geval gaat Fokker/Rabo op dezelfde wijze in procedure als Philips/Rabo. Is het bericht juist dat u de dag erna al schriftelijk werd geïnformeerd over het daardoor toegenomen risico van precedentwerking en het voornemen om dit risico door middel van nog strakkere voorwaarden in te perken?
De heer Kok
De heer Zalm heeft als minister van Financiën antwoord gegeven op de vraag of er indertijd berekeningen waren gemaakt inzake de budgettaire gevolgen van de technolease. Daar verwijs ik gemakshalve naar. Nu kom ik op dat moment, 24 juni. Ik ben hierop natuurlijk extra geattendeerd door een van de dagbladen van eind vorige week. Door de Inspectie rijksfinanciën – dus niet door fiscaal Financiën – ben ik geattendeerd op het feit dat er toch wel een aantal budgettaire problemen voor 1995 aankwamen. Daar was ik, met een dubbele pet op, buitengewoon alert op. Ik was namelijk minister van Financiën in het demissionaire kabinet en ik speelde een rol in het verloop van de kabinetsformatie. Er waren in die tijd ook een paar andere kwesties die aan de inkomstenkant tot nogal forse gevolgen konden leiden. Ik noem bijvoorbeeld de spaarloondiscussie, waar collega De Vries in de ministerraad aandacht voor vroeg. Het is bekend dat wij in de zomer van 1994 – ik laat de details maar buiten beschouwing – trachtten een ombuigingsprogramma van in totaal 18 mld. tot stand te brengen. Het is natuurlijk duidelijk dat met het wegtikken van de tijd, de vraag hoe de inkomstenkant en de uitgavenkant er voor 1995 uit zouden zien, voor de demissionaire minister van Financiën en voor degene die bij de kabinetsformatie was betrokken, nogal relevant was. Toen ik hierop werd geattendeerd, heb ik inderdaad gezegd: wilt u mij eens naar beste inzicht een beeld geven van de risico's en de eventuele financiële problemen die zich hierbij dreigen aan te dienen? Dat deed ik vaak bij allerlei dossiers.
In dat kader is het interessant om te weten of het bericht juist is dat u al eerder, namelijk op 9 juni 1994, schriftelijk door de belastingdienst was geïnformeerd over het risico dat u bij goedkeuring van Fokker/Rabo – dat moest toen nog eventueel gebeuren – in de toekomst geen rem meer zou kunnen opwerpen tegen het gebruik van technoleasetransacties. Het is nogmaals een ondersteuning van volharden in het "nee" tegen Fokker.
De heer Kok
Dat ligt voor de belastingdienst voor de hand. Vanuit die hoofdlijn – de verwijzing naar het feit dat de constructie bij Fokker niet volledig identiek is aan die bij Philips – heeft men de draad te pakken. Men informeert de minister op een manier die naar mijn mening correct is. De minister moet namelijk weten waar men mee bezig is, maar hij moet ook weten welke budgettaire gevolgen vastzitten aan een andere beslissing. Later in de maand kreeg ik daar een bredere notitie over. Dan zitten wij trouwens precies in de fase, op het snijvlak tussen gewaarschuwd worden...
U spreekt dan over de notitie van de IRF van 1 juli 1994?
De heer Kok
Eind juni, begin juli. Dan zit je dus op het snijvlak. Dan heeft de werkgroep wel geleidelijk aan een ei gelegd. Dan is wel een aantal uitgangspunten geformuleerd dat van belang kan zijn bij het geven van een aanwijzing voor de toekomst. En dan is er nog informatie over dossiers.
Ik las ergens dat de conceptaanbevelingen er op 30 mei of op 1 juni lagen.
De heer Kok
Dat is goed mogelijk.
Die kunnen dus een rol gespeeld hebben bij de beoordeling van de Fokker-aanvrage?
De heer Kok
Kan zijn, maar niet bij mij.
Is de conceptaanbeveling van de werkgroep criteria erbij betrokken toen Fokker aan de orde was en daar in negatieve zin tegen aangekeken werd?
De heer Kok
Dat is heel goed mogelijk. Ik heb de Fokker-zaak op geen enkel moment intrinsiek kunnen of behoeven te beoordelen. Ik wist dat de zaak een rol speelde, maar ik stond aan de zijlijn. Ik wist dat de zaak Fokker inhoudelijk anders was dan de zaak Philips. Ik wist dat de staatssecretaris van Financiën op grond daarvan de neiging had – zeker nu – om een afwijzend oordeel over Fokker te hebben. Ik wist dat de minister van Economische Zaken intern zijn verhaal met kracht verdedigde. Het werd snel duidelijk, dat daarvoor in de Kamer een massieve steun bestond. Naar ik meen, bestond die steun vrijwel kamerbreed. Men hoefde niet nog eens een beetje overtuigd te worden. Het kon bijna niet op. Het ging met het grootst mogelijke enthousiasme van de wereld als een warm mes door de boter. Daar hoefde verder niks aan te pas te komen. De Kamer was zeer gecharmeerd. Dat is wat ik allemaal heb kunnen waarnemen. Ongeveer in diezelfde fase word ik in mijn verantwoordelijkheid als minister geattendeerd door ambtelijk Financiën, ook door ambtelijk rijksuitgaven Financiën op een aantal budgettaire kwesties in de samenhang der dingen. Die zetten mij natuurlijk op scherp. Ik dacht: wacht eens even, straks krijgen wij aan de vooravond van de begroting 1995 misschien nieuwe gaten. En dat terwijl wij juist met miljardenpakketten bezig zijn om de hele periode 1995-1998 degelijk en gezond op poten te zetten. Na verloop van tijd blijkt dus ook dat de werkgroep – ik heb dat in die volgorde uiteraard niet voor mij – een aantal conclusies of conceptconclusies voor een aanwijzing gereed heeft. Dat leidt op het moment van overgang van het oude kabinet naar het nieuwe kabinet tot de bekende aanwijzing die staatssecretaris Vermeend heeft gegeven.
Mevrouw Giskes
Moeten wij uit dat laatste afleiden dat u bij nader inzien – toen de mogelijke budgettaire consequenties bekend werden – hoopte dat de vlucht van Andriessen zou eindigen zoals die van Icarus?
De heer Kok
Nee, absoluut niet. Ook hierbij heb ik de spelregel gehuldigd dat het in de eerste plaats een intrinsieke beoordeling moet zijn. Bij het maken van een begroting voor een nieuw jaar en zeker bij het bekijken van de financiële kansen en risico's voor een meerjarenperiode moet je er wel voor zorgen dat de informatie en de gegevens up to date zijn. Als in en rondom de ministerraad een aantal waarschuwingen op dat fiscale vlak wordt gegeven waaruit blijkt dat er wel eens flinke gaten aan de inkomstenkant kunnen vallen, dan "alerteert" dat in nog sterkere mate. Dan moet je ervoor zorgen dat die gaten worden gedicht, niet door de besluitvorming over zo'n dossier te beïnvloeden, maar wel door ervoor te zorgen dat het kabinet tijdig op de hoogte is zodat het besluiten kan nemen die nodig zijn om de zaken in goede banen te houden.
Mevrouw Giskes
U verwees straks naar de beantwoording door minister Zalm van onze vragen. Wij vroegen of er al iets was berekend en of dat bekend was. Bij mijn weten is door hem geantwoord: nee, er is niet doorgerekend wat de budgettaire consequenties zijn. Wij krijgen de indruk dat dit toch iets anders heeft gelegen. Hoe reageert u daarop?
De heer Kok
Ik denk dat er twee verschillende zaken zijn. Hoe stelt de regering zich op, hoe stelt de staatssecretaris zich op tegenover een technoleaseverzoek? Is er dan een voor alle jaren geldende budgettaire doorrekening? Daar heeft de heer Zalm naar ik meen correct op geantwoord door te zeggen dat dit niet zo was. Bovendien, als je dergelijke berekeningen maakt, zie je dat een aantal factoren van tevoren gewoon niet te berekenen is. Je weet immers niet hoe de winstposities van ondernemingen zijn na een aantal jaren, mede als gevolg van de gelukte operatie. Je kunt dus ook niet de additionele inkomsten ramen die daardoor ontstaan. Ik meen dat de heer Zalm dat in de gesprekken die met de commissies hebben plaatsgevonden ook mondeling uit de doeken heeft gedaan. Hij heeft er daarna een korte persiflage van gegeven in zijn schriftelijke reactie. U moet dat even onderscheiden van mijn verantwoordelijkheid in de zomer van 1994. Dan probeer ik immers niet alleen als minister van Financiën – zolang het demissionaire kabinet demissionair is, moet je doorgaan in de techniek van de voorbereiding van de begroting – maar ook als betrokkene bij de kabinetsinformatie goed te kijken naar het antwoord op de vraag hoe de budgettaire plaat er op de korte termijn uitziet, al dan niet met een structurele doorwerking. Je bent natuurlijk als minister van Financiën en als betrokkene bij de kabinetsformatie geen knip voor je neus waard als je niet alle risico's van enige betekenis daarbij optimaal in kaart brengt. Het slechtste wat je kunt hebben is immers zo'n zomer afronden en vervolgens tot de conclusie komen dat je dingen over het hoofd hebt gezien, terwijl je daarin inzicht had kunnen hebben. Zeker als je er ook door de inspectie rijksfinanciën, die immers een taak op dit vlak heeft, op wordt geattendeerd dat er voor de korte termijn een aantal problemen ligt, dan kun je daar als minister niet aan voorbijgaan. Men had het zelfs al over die optelsom, zonder de lange termijn te kunnen overzien.
Mevrouw Giskes
Aan de ene kant herhaalt u met instemming wat de heer Zalm heeft gezegd, namelijk dat je dit niet allemaal kunt berekenen. Aan de andere kant zegt u evenwel: het werd mij voorgerekend; het moest natuurlijk ook en het kon ook. Ik begrijp niet hoe u die uitspraken met elkaar kunt verenigen.
De heer Kok
Ik meen dat ik dat zojuist al heb gezegd, maar ik wil het nog kort herhalen. Bij het beoordelen van de vraag of een constructie wel of niet in overeenstemming is met de wet, kun je je beslissing in de eerste plaats al niet laten afhangen van het budgettaire effect. Als een individu, een bedrijf of een instelling met een goed verhaal bij de fiscus komt over een bepaalde gedachte en die gedachte is op zichzelf toelaatbaar binnen de grenzen en de mogelijkheden die de wet biedt, dan kan de fiscus niet zeggen: gaat u maar fietsen, want het kost te veel. Dat kan niet. Als de consequentie van de optelsom van "ja's" is dat het allemaal te duur wordt en je dus uiteindelijk je balans van inkomsten en uitgaven niet meer kunt handhaven, dan moet je gaan overwegen om wijzigingen in je fiscale regelingen aan te brengen. Dat is dan echter een beleidskeuze.
In de tweede plaats zijn er op enig moment kosten verbonden aan die leaseconstructie en de fiscale tegemoetkoming die daardoor ontstaat. Afhankelijk van de manier waarop het dossier zich in de loop der jaren ontwikkelt, kunnen er echter ook inkomsten aan verbonden zijn voor de overheid. Als je een fiscale of budgettaire berekening zou willen maken, dan zul je er rekening mee moeten houden dat die met een groot aantal onzekerheden is omgeven vanwege de niet-voorspelbare toekomst. Iets anders is dat je aan de vooravond van een jaar, wetende hoe het hele beeld van inkomsten en uitgaven er uitziet, in de ministerraad met elkaar een aantal risicofactoren onder ogen ziet. Dan kun je op het departement van Financiën bekijken of er nog ontwikkelingen gaande zijn die, gezien hetgeen je dan weet, het beeld van de ontvangsten wezenlijk kunnen beïnvloeden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de opstelling van de belastingramingen. Als je dat niet doet, kun je later het verwijt krijgen dat je weliswaar een mooie begroting hebt ingediend, maar dat je je niet van de best mogelijke informatie hebt bediend. Dat zijn twee naar hun aard totaal verschillende manieren van budgettaire benadering. Je kunt het geheel van kosten en baten van een leaseoperatie op de langere termijn onvoldoende overzien. Bovendien, als je het al kunt overzien, mag dat op zichzelf geen reden zijn om de wetgeving als het ware minder dan loyaal toe te passen. Iets anders is dat een begroting qua onderbouwing en aannames voor een nieuw jaar gewoon voldoende moet deugen om te voorkomen dat er al gaten in zitten, voordat zij wordt ingediend.
Mevrouw Giskes
Zou u het dan niet redelijk hebben gevonden dat de Kamer, desgevraagd, als antwoord had gekregen dat er over de lange termijn eigenlijk geen uitspraken gedaan konden worden, maar dat er wel bepaalde dingen berekend waren? Op die manier had men in ieder geval kunnen laten zien wat er op dat moment wel en niet bekend was aan gegevens.
De heer Kok
Het laatste vind ik echt een open deur. U moet ervan uitgaan dat het departement van Financiën altijd continu rekent. Dat is zeker het geval aan de vooravond van het opstellen van een begroting.
Mevrouw Giskes
Daarom was het antwoord dat er geen berekeningen zouden zijn, ook zo verrassend voor ons.
De heer Kok
Ik dacht dat de vragen meer waren gericht op het totale beeld van de budgettaire gevolgen op de korte en langere termijn. Collega Zalm heeft aangegeven waarom dit niet gebeurd is en waarom dit ook niet kan. Vervolgens is het natuurlijk zo dat je, als je op een bepaald punt naar de gevolgen voor een volgend jaar hebt gekeken, geen hek om dat onderwerp kunt plaatsen. Dat lijkt mij nogal merkwaardig. Voor zo'n beleid zou ik niet willen tekenen.
De heer Kamp
Ik wil nog even teruggaan naar het mondeling overleg van de Kamer met staatssecretaris Van Amelsvoort op 23 juni 1994. De Kamer heeft toen gezegd dat zij wilde dat de staatssecretaris akkoord zou gaan met de transactie Fokker/Rabo. U zegt dat dit als een warm mes door de boter ging en dat Andriessen daarna op vleugeltjes verder ging. Op 24 juni 1994 wordt u door de directeur-generaal der belastingen gemeld dat na Philips/Rabo en nu ook Fokker/Rabo het gevaar van precedentwerking is toegenomen. Kennelijk ging men ervan uit dat u Philips/Rabo als een ongewenst precedent zag. Hoe kan dit misverstand bij de top van de belastingdienst zijn ontstaan? En wat hebt u gedaan om dat misverstand weg te nemen?
De heer Kok
Ik word geattendeerd op de optelsom van een aantal budgettaire gevolgen die vooral in het komende jaar kunnen ontstaan. Dat heeft mij sterk gestimuleerd, steun te geven aan het snel afwikkelen van het proces. Daarbij kon op basis van de conceptconclusies van de werkgroep een aanwijzing worden gegeven die de bedrijven rechtszekerheid bood voor de nabije toekomst. Het maakte een einde aan een te lange onduidelijke periode. Ik heb het dus vooral opgevat als een "alerterende" informatie die nodig was om precies in de overgang van de laatste weken van het oude kabinet naar het nieuwe met de collega's in het oude kabinet te spreken en om in de eindfase van de kabinetsinformatie de zaken voor de nieuwe periode te regelen op een manier die in lijn was met de aanbevelingen van de groep.
De heer Kamp
Was het uw bedoeling dat de faciliteit waarvan Philips gebruik had gemaakt en waarvan nu ook Fokker gebruik kon maken, in principe ook door anderen kon worden gebruikt?
De heer Kok
Het is altijd mijn opvatting geweest – en dat is nog steeds zo – dat het "gelijke monniken, gelijke kappen"-element voorop diende te staan, maar dan moet ook werkelijk van gelijke situaties sprake zijn. Zoals ik zojuist al aangaf, week alleen al de Fokker-situatie af van de Philips-situatie. Er zijn heel weinig volstrekt aan elkaar gelijke situaties. Het was inderdaad de bedoeling om in de nieuwe situatie werkelijk met een nieuwe lijn, zoals in de aanschrijving van de staatssecretaris neergelegd, te beginnen.
De heer Kamp
Als de ambtenaren het idee hebben gehad dat u dat als ongewenste precedenten zag, waarvan herhaling voorkomen moest worden, dan hebben zij zich vergist.
De heer Kok
Uiteindelijk ben ik toch niet getrouwd met het oordeel dat ambtenaren, al dan niet anoniem, al dan niet rapporterend aan anderen kenbaar maken. Ik had mijn beleidsverantwoordelijkheid als minister van Financiën. Ik heb de beslissing over de vraag hoe met Philips om te gaan, uiteraard gelaten aan de staatssecretaris. Ik heb de afwegingen daarbij gegeven. Ik ben ervan uitgegaan dat het "gelijke monniken, gelijke kappen"-beginsel zal gelden. Ik ben daarin bevestigd door de uitspraken van de staatssecretaris in de Kamer in het najaar van 1993. In de zomer van 1994 komt de Fokker-zaak. Deze wijkt naar haar aard enigszins af van die van Philips. Vervolgens wordt de Fokker-besluitvorming in de Kamer tot stand gebracht op de wijze die wij allemaal kennen. Ik word langs de normale ambtelijke lijn – en niet in het bijzonder naar aanleiding daarvan omdat er ook een aantal andere zaken kan zijn – geïnformeerd over een mogelijk budgettair probleem. Dat versterkt mijn opvatting dat het nu toch echt wenselijk is om samen met de leden van het nieuwe kabinet een nieuwe lijn te trekken in het geven van een aanwijzing gebaseerd op de conceptconclusies van de werkgroep. Deze zijn intussen vervaardigd. Vandaar dat staatssecretaris Vermeend dat klusje met een vliegende start kan afmaken en een lijn kan zetten voor een nieuwe toekomst.
De heer Kamp
Er kan geen twijfel over bestaan dat u met uw collegae indertijd bepaalde wat het beleid was, en niet de ambtenaren, maar de ondernemer die naar de belastingdienst toegaat met een verzoek, heeft wel met die ambtenaren te maken. Als die het idee hebben dat het een ongewenst precedent is waarvan herhaling voorkomen moet worden, kunt u wel een ander idee hebben, maar de bedrijven krijgen met de belastingdienst te maken en dus met die afwijzing.
De heer Kok
Uiteindelijk is het toch de staatssecretaris die beslist. Dat is ook bij de kwesties die hier in het geding zijn, gebleken.
Wij hebben het zojuist gehad over de mogelijke budgettaire gevolgen van een al of niet gewenst fiscaal beleid. In dit verband viel het ons op dat Economische Zaken in het regeerakkoord werd uitgenodigd voor een bedrag van 100 mln. compensatie te zorgen in verband met de Fokker/Rabo-transactie. Is dat: je hebt de wedstrijd gewonnen, je moet er nu ook maar wat tegenoverstellen? Hoe moet ik dat zien? Kunt u zich herinneren hoe die 100 mln. daar plotseling terecht is gekomen?
De heer Kok
Het regeerakkoord is soms doortrokken van last-minute-afspraken voor de nieuwe begroting. U zult daar ook andere voorbeelden van aantreffen in het regeerakkoord. Ik heb het niet bij me, maar ik zou u zo een paar dingen kunnen laten zien. Eind juni hadden wij problemen met de vorming van paars. Toen hebben wij een nieuwe informatieronde gehad met de heer Tjeenk Willink. Ik werd informateur op 6, 7 of 8 juli. Dan ga je de proeve voor een nieuw regeerakkoord schrijven. Daar heb ik een paar weken voor gekregen. Die proeve schrijf je in de wetenschap dat in het regeerakkoord de laatste puntjes op de i moeten worden gezet in de vorm van het concretiseren en preciseren van de afspraken voor de begroting 1995.
Voor de begroting 1995?
De heer Kok
Ja, de afspraken voor de begroting 1995. Ware er in die zomer geen regeerakkoord tot stand gebracht, maar ware het een normaal politiek jaar geweest waarin geen wisseling van kabinet optrad, dan zouden wij zonder twijfel in de onderhandelingen en gesprekken tussen de departementen en ook in de contacten met EZ bekeken hebben hoe wij vanwege de op het allerlaatste moment gerezen problemen in de zomer tot eindafspraken konden komen bovenop de Kaderbrief aan het begin van het voorjaar. Die besprekingen halen dan natuurlijk niet op die wijze de publiciteit, want die besluiten worden gewoon in het kabinet genomen en zijn later in de cijfers van de begroting terug te vinden. Naar de aard van de situatie waarin wij ons toen bevonden – het was middenin de zomer en anderhalve maand voor Prinsjesdag – konden wij echter niets anders doen. Op grond van een aantal overwegingen werd dus de afspraak gemaakt dat EZ inderdaad iets voor het jaar 1995 moest leveren in verband met een niet geheel sluitende totaalbegroting. De totaalbegroting moest wel sluitend zijn om niet met een valse start te beginnen.
Omdat zo rechtstreeks gerefereerd wordt aan Fokker/Rabo, zou je daaruit kunnen lezen dat EZ 100 mln. diende te betalen, omdat de door dat departement gewenste industriepolitiek een feit was geworden. De veroorzaker betaalt...
De heer Kok
Het moet natuurlijk uit de lengte of uit de breedte komen. Het was op dat moment passen en meten. Het ligt niet voor de hand om dat geld bij de voorzieningen voor ouderen of zo te zoeken.
Dat begrijp ik, maar een algemene bijdrage aan de grote pot had ook gekund. Ik refereer aan die 100 mln. van Rabo en Fokker. Is dat wel zuiver, gezien het feit dat hier gewoon van fiscaal beleid sprake is? Dat beleid geldt voor eenieder. Daarom is het de vraag of je het moet koppelen aan een bepaalde transactie.
De heer Kok
Als wij superslim waren geweest en nog een dagje extra hadden genomen om het regeerakkoord hierop door te vlooien, hadden wij die expliciete verwijzing misschien niet gemaakt. De feitelijke stand van zaken was echter niet anders geweest. Zoals wij in de zomer van 1994 tegen de ontwerpbegroting 1995 aankeken, waren wij nog niet helemaal in lijn met datgene waarop wij ook voor het financieringstekort in 1995 wilden uitkomen. Aan de inkomsten- en de uitgavenkant zijn er overschrijdingen en problemen die voor een stukje EZ-gerelateerd zijn. Daarom hebben wij van de begroting 1995 voor EZ een bijdrage gevraagd. Dit is overigens gewoon de begrotingsbehandeling gepasseerd. Om redenen van rechtvaardigheid konden wij die bijdrage ook beter niet aan andere departementen vragen. De penningmeester kon het niet dragen, want het kon ook niet meer uit de kas betaald worden. En je moet het wel ergens zoeken.
Mevrouw Giskes
Gezien de berekeningen, was die 100 mln. niet kostendekkend. Waar was dat bedrag van afgeleid? Kunt u dat nog zeggen?
De heer Kok
Neen, nu overvraagt u mij.
De heer Kamp
Ik had het net over het signaal van de top van de belastingdienst op 24 juni 1994. Daar bestond het verkeerde idee dat u de transactie van Philips en Rabo als een ongewenst precedent zag. Hetzelfde idee bestond evenwel bij de inspectie rijksfinanciën. Die schreef een week later dat, als het niet mogelijk was om de constructie de pas af te snijden, er dan extra negatieve financiële consequenties zouden ontstaan. Hieruit blijkt dat dit misverstand vrij breed bij de belastingdienst heeft geleefd. Kunt u achteraf inschatten hoe dat mogelijk is geweest?
De heer Kok
Ik vind het allemaal niet zo ingewikkeld. De belastingdienst is een verhaal apart; daar hebben wij al uitvoerig over gesproken. De inspectie kijkt vanuit haar eigen verantwoordelijkheid naar het geheel van inkomsten en uitgaven. Voor het eerstvolgende jaar – ook als je heel wijdse vergezichten ontwikkelt, kijk je vaak heel dichtbij – zag zij een mogelijke cumulatie van dreigende financiële problemen op dit terrein. Vervolgens heeft zij de minister daarop gewezen. De minister voelt zich, daarvan kennisnemend, des te meer aangespoord om de conceptconclusies van de werkgroep die intussen blijken te zijn afgerond, door te vertalen in een aantal afspraken en vast te leggen in de aanwijzing die de nieuwe staatssecretaris gaat geven om op die manier weer een ordening in het geheel aan te brengen. Ik vind dat dus doodnormaal. Ik vind het ook goed dat men dat heeft gedaan. Ik zie daar absoluut niet de combinatie van misverstanden of machinaties achter. Het is een normaal informatiemechaniek. Men denkt: de minister zit nu wel in de warme dagen van de zomer van 1994 te informeren en zo, maar wij moeten hem nog eens heel goed bijlichten op dit punt. Dat soort informaties onder short track krijg je wel op tien of op honderd punten met het oog op de afronding van de besprekingen.
De heer Kamp
Dan is het de vraag of je de aanschrijving, die uiteindelijk in augustus 1994 is gegeven, moet zien als het ordenen of als het afsnijden van de constructie.
De heer Kok
Het maakt alle betrokkenen duidelijk hoe in de toekomst hiermee moet worden omgegaan. Iedereen kan dat interpreteren zoals hij zelf wil. De noodzaak om dat te doen, was er natuurlijk wel. Eerst zeg je dat er een werkgroepje moet komen. U vraagt vervolgens of dat niet te lang heeft geduurd. Dat terzijde gelaten, maar dan komen de resultaten van de werkgroep en die bieden voldoende bouwstenen voor een zekere ordening in de toekomst. Zeker als je dan nog alert wordt gemaakt op het feit dat een aantal budgettaire problemen kan ontstaan op de korte termijn, ben je wel onverstandig als je dat negeert. De gesprekken die wij nog hadden in de nadagen van het oude kabinet stonden mede in het teken van het zoveel mogelijk inkaderen van die problematiek.
Wij hebben geen nadere vragen meer. Aan het begin van dit gesprek heb ik gezegd, dat de werkgroep op zeer korte termijn zal bespreken of er behoefte is aan vervolggesprekken. Of wij daar nog behoefte aan hebben, zal heel spoedig blijken. De werkgroep streeft ernaar, het tijdschema zoveel mogelijk te volgen. Ook deze werkgroep gaat er echter van uit dat tot het onmogelijke niemand gehouden is.
Ik zeg de voormalige minister van Financiën zeer veel dank voor het feit dat hij hedenochtend met ons in gesprek is willen gaan. Wij kunnen nu nog beter onze werkzaamheden vervolgen.
12.15 uur
VRAAG EN ANTWOORD INZAKE VERGELIJKING VAN DE THANS GELDENDE RICHTLIJNEN INZAKE TECHNOLEASE MET DE ONDERZOCHTE TRANSACTIES
Aan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
's-Gravenhage, 22 mei 1997
Namens de Delegatie Onderzoek Technolease leg ik u de volgende reeks vragen voor met het verzoek daarop uiterlijk maandag 26 mei te willen antwoorden opdat, indien gewenst, de antwoorden kunnen worden verwerkt in haar rapportage.
De vragen luiden als volgt:
1. Wanneer precies is de werkgroep ingesteld die beoordelingscriteria voor sale-and-lease-back transacties met immateriële activa moest opstellen.
2. Hoe was de werkgroep samengesteld?
3. Welke opdracht of taak kreeg zij?
4. Werd deze schriftelijk vastgelegd?
5. Zo ja, kan de delegatie een afschrift daarvan ontvangen?
6. Hoe vaak en wanneer kwam de werkgroep bijeen?
7. Werden verslagen gemaakt van die bijeenkomsten?
8. Op welke wijze en wanneer is de Belastingdienst over de instelling van de werkgroep en over de voortgang van haar werkzaamheden geïnformeerd.
9. Op welke wijze en met welke frequentie is de staatssecretaris over de voortgang van de werkzaamheden van de werkgroep geïnformeerd.
De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,
A. J. B. Hubert
MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe Belastingen
Aan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
t.a.v. de heer A. J. B. Hubert
Postbus 20018
2500 EA 's-GRAVENHAGE
Den Haag, 28 mei 1997
Onderwerp: Vragen Delegatie Onderzoek Technolease
Naar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 23 mei verzonden, brief zend ik u hierbij, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, een nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease, gestelde vragen.
W. Kok
1. De werkgroep is niet formeel ingesteld. De eerste bijeenkomst van de werkgroep vond plaats op 23 november 1993.
2. De werkgroep was samengesteld uit twee vertegenwoordigers van het departement, twee vertegenwoordigers uit de Belastingdienst en één vertegenwoordiger van de Directie Grote ondernemingen.
3. Tijdens het mondelinge overleg met de vaste commissie voor Financiën van 15 december 1993 is de taak van de werkgroep aangegeven.
De werkgroep had tot taak allereerst de verschillende immateriële activa in kaart te brengen en de voor de problematiek relevante onderlinge verschillen tussen die activa te analyseren. Voorts dienden de voorwaarden zoals opgenomen in de model-overeenkomst tussen de Belastingdienst en de Nederlandse Vereniging van Leasemaatschappijen getoetst te worden op hun hanteerbaarheid voor sale-en-lease-backtransacties met immateriële activa. Tot slot werd gezocht naar handvatten voor de beoordeling van de waarde die partijen aan de immateriële activa toekennen.
4 en 5. De taakopdracht is vastgelegd in de mededeling gedaan in het Landelijk Technisch Overleg Vennootschapsbelasting van de Belastingdienst van 9 december 1993. Zie bijlage a.
6. De werkgroep is bijeengekomen op: 23 november 1993, 21 december 1993, 17 januari 1994, 3 februari 1994, 14 maart 1994 en 20 mei 1994.
7. Van de bijeenkomsten op 23 november 1993, 21 december 1993 en 17 januari 1994 zijn schriftelijke aantekeningen verspreid onder de leden van de werkgroep.
8. De Belastingdienst is op het Landelijk Technisch Overleg Vennoot- schapsbelasting van 9 december 1993 geïnformeerd over de instelling en de werkzaamheden van de werkgroep. Daarbij is gebruik gemaakt van een gedeelte van de (concept)spreektekst zoals die was voorbereid ten behoeve van de staatssecretaris met het oog op het overleg met de vaste commissie voor Financiën op 15 december 1993 (oorspronkelijk voorzien voor 8 december 1993). Deze tekst is vervolgens in het binnen de belastingdienst te verspreiden verslag van het Landelijk Technisch Overleg opgenomen.
Na ontvangst van het voorlopige rapport van de werkgroep meldt de Directeur Directe Belastingen bij brief van 14 juli 1994 aan de hoofden van de eenheden Grote ondernemingen dat er naar wordt gestreefd op korte termijn tot nadere richtlijnen te komen. In verband daarmee verzoekt hij de inspecteurs zich aandienende gevallen van sale-lease-backtransacties met immateriële activa te melden bij de afdeling Vennootschapsbelasting van de Directie Directe Belastingen van het Ministerie van Financiën.
Bij aanschrijving van 18 augustus 1994 is de Belastingdienst geïnformeerd over de stand van zaken en is de inspecteurs verzocht in afwachting van de te publiceren criteria geen standpunten in te nemen. Op 26 augustus 1994 is de aanschrijving verschenen, waarin de criteria zijn opgenomen.
9. Niet is vast te stellen op welke momenten de staatssecretaris mondeling over de voortgang op de hoogte is gesteld. In ieder geval is hem ten tijde van de Fokker/Rabo-casus gemeld dat een concept-rapport van de werkgroep gereed was en is hij op hoofdlijnen geïnformeerd omtrent de bevindingen van de werkgroep.
Spreektekst Mondeling overleg met de vaste commissie voor Financiën d.d. 15 december 1993; het onderwerp «criteria sale/lease transacties met immateriële activa
«Zoals ik in het besloten mondeling overleg van 14 oktober 1993 heb aangegeven is de fiscale problematiek rondom sale-en-leasebacktrans- acties met immateriële activa complex. Ik heb daaraan toegevoegd dat het gezien die complexiteit niet uitgesloten is dat een beoordeling van geval tot geval zal moeten plaatsvinden.
Desondanks streef ik ernaar om de problemen met betrekking tot dit onderwerp volledig in kaart te brengen en criteria te presenteren. Ik heb derhalve een werkgroep in het leven geroepen, bestaande uit vertegenwoordigers van de Belastingdienst en van het departement.
De werkgroep heeft tot taak allereerst de verschillende immateriële activa in kaart te brengen en door de problematiek relevante onderlinge verschillen tussen die activa te analyseren. Voorts zullen de voorwaarden zoals opgenomen in de model-overeenkomst tussen de Belastingdienst en de Nederlandse Vereniging van Leasemaatschappijen worden getoetst op hun hanteerbaarheid voor sale-en-leasebacktransacties met immateriële activa. Tot slot wordt gezocht naar handvatten voor de beoordeling van de waarde die partijen aan de immateriële activa toekennen.»
VRAGEN EN ANTWOORDEN INZAKE DE INSTELLING EN VERDERE WERKZAAMHEDEN VAN DE AMBTELIJKE WERKGROEP TECHNOLEASE
Aan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
's-Gravenhage, 22 mei 1997
Namens de Delegatie Onderzoek Technolease leg ik u de volgende vraag voor, met het verzoek daarop nog deze week te willen antwoorden, opdat indien gewenst dit antwoord verwerkt kan worden in haar rapportage.
De vraag luidt:
«Voldeden de uiteindelijke technolease-overeenkomsten met Philips respectievelijk Fokker aan de conceptcriteria zoals die luidden op 30 mei 1994 c.q. aan de criteria die op 26 augustus 1994 werden vastgesteld, dan wel waren er met ondergeschikte aanpassingen wel die criteria in overeenstemming te brengen geweest?»
De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,
A. J. B. Hubert
MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe Belastingen
Aan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
t.a.v. de heer A. J. B. Hubert
Postbus 20018
2500 EA 's-GRAVENHAGE
Den Haag, 28 mei 1997
Onderwerp: Vraag Delegatie Onderzoek Technolease
Naar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 22 mei verzonden, brief zend ik u hierbij, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, een nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease, gestelde vraag.
W. Kok
Het Besluit van 26 augustus 1994, dat mede is opgesteld aan de hand van de bevindingen van de werkgroep zoals die zijn neergeslagen in het conceptrapport van 30 mei 1994, behelst geen wijzigingen van de wettelijke regels. Het Besluit geeft aan dat de inspecteurs binnen de gebruikelijke grenzen zekerheid vooraf mogen verlenen over de fiscale gevolgen van sale-en-lease-backtransacties met immateriële activa, indien de inhoud van de contracten aan bepaalde voorwaarden (criteria) voldoet.
Het is denkbaar dat een inspecteur die de uiteindelijke technolease-overeenkomsten zou toetsen aan de criteria uit genoemd Besluit tot de conclusie zou komen dat niet zonder meer zekerheid vooraf was te geven.
Rabo en Philips zijn, zo hebben zij ons medegedeeld, evenwel van mening dat de door hen voorziene fiscale gevolgen van de gesloten transactie (en dus ook van de soortgelijke Fokker/Rabo-transactie) bij de belastingrechter zouden zijn gehonoreerd. Bovendien zijn zij van mening dat de gesloten overeenkomsten met mogelijk een enkele aanpassing ook aan de criteria van het Besluit van 26 augustus 1994 zouden kunnen voldoen. Daarbij kan gedacht worden aan de relatie tussen de hoogte van de jaarlijkse leaseprijs, de afschrijving van de geprognotiseerde opbrengsten van sublicenties. Private partijen kunnen in hun onderhandelingen immers verschillende posities kiezen en daarmee zien te voldoen aan de criteria voor zekerheid vooraf genoemd in het Besluit.
Aan de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
's-Gravenhage, 29 mei 1997
Hartelijk dank voor uw antwoord op de vraag inzake eventuele toe- pasbaarheid van de criteria voor technolease op de Philips- en Rabo- transacties.
De Delegatie Onderzoek Technolease is van mening dat uw antwoord niet voldoende exact geformuleerd is.
Overigens had die vraag zintechnisch moeten luiden:
«Voldeden de uiteindelijke technolease-overeenkomsten met Philips respectievelijk Fokker aan de conceptcriteria zoals die luidden op 30 mei 1994 c.q. aan de criteria die op 26 augustus 1994 werden vastgesteld, dan wel waren zij er met ondergeschikte aanpassingen wel met die criteria in overeenstemming te brengen geweest?»
De delegatie verzoekt u zo mogelijk heden nog te antwoorden.
De plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer,
A. J. B. Hubert
MINISTERIE VAN FINANCIËNDirectie Directe Belastingen
Aan de plaatsvervangende griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
t.a.v. de heer A. J. B. Hubert
Postbus 20018
2500 EA 's-GRAVENHAGE
Den Haag, 30 mei 1997
Onderwerp: Nadere vraag Delegatie Onderzoek Technolease
Naar aanleiding van uw bovenvermelde, per fax van 29 mei verzonden, brief zend ik u, mede namens de Staatssecretaris van Financiën, hierbij ingesloten een nota ter beantwoording van de door de Delegatie Onderzoek Technolease, nader gestelde vraag.
W. Kok
Bij de beantwoording van het eerste deel van uw vraag heb ik aangegeven dat bij toetsing aan de aanschrijving (die mede is gestoeld op de bevindingen van de destijds ingestelde werkgroep) de inspecteur niet zonder meer tot zekerheid vooraf zou zijn overgegaan. Ik heb in mijn antwoord ook aangegeven op welke punten dit betrekking zou kunnen hebben.
De uit de aanschrijving voortvloeiende aanpassingen zouden in het concrete geval het resultaat zijn van overleg tussen de inspecteur en betrokkenen over de vormgeving van de overeenkomsten, waarbij verschillende alternatieven denkbaar zijn. Dat zal met name door betrokkenen binnen het raam van hun zakelijke doelstellingen beoordeeld worden, zodat mijnerzijds geen uitspraak kan worden gedaan over de vraag tot welke aanpassingen dit zou hebben geleid. Wel hebben Philips en Rabo kenbaar gemaakt dat zij de overtuiging hebben, dat de huidige overeenkomsten reeds door de fiscale rechter zouden zijn geaccepteerd en dat zij overigens ter verkrijging van zekerheid vooraf de mogelijk gewenste aanpassingen hadden kunnen aanbrengen, een rol heeft gespeeld.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25080-15.html