25 078
Bestrijding van seksueel geweld en misbruik

nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 26 maart 1997

De vaste commissie voor Justitie ¹ heeft op 5 maart 1997 een rondetafelgesprek gevoerd met diverse organisaties en instituten over de notitie inzake de aanpak van de bestrijding van seksueel geweld en misbruik (25 078, nr. 1).

Van het rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

V.A.M. van der Burg

De griffier van de commissie,

Pe

VERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP WOENSDAG 5 MAART 1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER BESTRIJDING VAN SEKSUEEL GEWELD EN MISBRUIK

Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor Justitie en diverse organisaties en instituten

Gesproken wordt met: prof. dr. W.H.G. Wolters (RU Utrecht), prof. dr. W.A. Wagenaar (RU Leiden), prof. J. Doek (VU Amsterdam), mr. J.A. Hulsenbek (hoofdofficier van justitie Zwolle), J. Hoek (jeugd- en zedenpolitie Amsterdam), mevr. L. Spoelman (COC), drs. F. Wafelbakker en drs. M. Willems (NVSH), mevr. G. Mohanlal (Stichting tegen Vrouwenhandel) en mevr. L. van Gurp (Trans Act)

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Dittrich, Soutendijk-van Appeldoorn, Van der Stoel, Swildens-Rozendaal en Van Vliet, alsmede mevrouw Pe, griffier

De voorzitter: Ik heet onze gasten van harte welkom.

Aan de orde is een brief van de minister van Justitie van 29 oktober 1996 inzake bestrijding van seksueel geweld en misbruik (25 078, nr. 1).

Ik stel mij voor dat een van de collega's begint met de vraagstelling, waarop het antwoord volgt en waarna anderen de gelegenheid krijgen om daarop te reageren.

**

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! De brief van de minister bevat eigenlijk ontzettend veel onderwerpen die vandaag besproken moeten worden. Allereerst iets over het klachtvereiste. Ik geloof dat daarover in 1995 in de Kamer is gesproken bij de evaluatie van het rapport van het Verwey-Jonker Instituut. Hierover gaat ook een brief van Trans Act en Child Right van februari 1997. Tegen deze achtergrond stel ik de volgende vragen aan professor Doek en mevrouw Van Gurp. Bij het klachtvereiste speelt de formulering een rol. In de wet staat zoiets als: kennelijk de leeftijd van zestien jaar nog niet bereikt hebbend. De leeftijdsgrens is evenwel twaalf jaar. In de genoemde brief staat dat dit problemen kan geven, vooral bij internationaal getinte zedenzaken, omdat onder andere geboorteaktes in het buitenland niet erg precies hoeven te zijn. Ik verneem dan ook graag iets over de praktijkervaring met dat probleem bij de grens van twaalf jaar.

Ook de minister schrijft in dit verband over de jurisprudentie van het ontvankelijkheidsvereiste. Als je daar vroeger niet aan voldeed, kon dat voor de rechter wel eens reden zijn om het openbaar ministerie niet ontvankelijk te verklaren. Wij hebben geluisterd naar allerlei klachten hierover uit de samenleving en daarover is een nieuwe wet tot stand gekomen, waardoor de rechter nu uitmaakt wat de sanctie is, als bijvoorbeeld zo'n klacht niet is ingediend. Wat zijn de huidige ervaringen daarmee? In de brief van Trans Act staat namelijk dat het klachtvereiste nog steeds een rol speelt bij de ontvankelijkheid van de vervolging. Zijn er zaken bekend waarin de rechter, ondanks de nieuwe wet, toch besloten heeft dat er een niet-ontvankelijkheidsverklaring moest komen?

Bovendien wordt voorgesteld om de aangifte als klacht te laten gelden. Hierover wil ik toch graag wat meer weten tegen de achtergrond van het feit dat de minister in haar brief hierbij een spanningsveld aangeeft. Zo is er sprake van de vrije beschikking die iemand over zijn eigen lichaam moet hebben. Bij jonge mensen is dat natuurlijk wel beperkt. Toch kan het voorkomen dat een vijftienjarige weliswaar niet gedwongen wordt tot seksuele handelingen, maar dat ook zelf wil. Als de aangifte niet door de minderjarige zelf wordt gedaan, moet die aangifte dan toch als klacht gelden? Kan men ook ingaan op dat spanningsveld? Indertijd hebben wij namelijk in het debat met de minister gezegd dat wij dit door het Verwey-Jonker Instituut zouden willen laten evalueren. Ik kan mij voorstellen dat onder anderen mevrouw Spoelman hier ook iets over wil zeggen.

De heer Doek: Voorzitter! In het algemeen houdt de brief zich vooral bezig met de problematiek van in het buitenland door Nederlanders gepleegde seksuele delicten met jongeren tussen twaalf en zestien jaar. Natuurlijk kunnen wij nog een afzonderlijke discussie voeren over de vraag wat er precies binnen Nederland geregeld moet worden. Bij het onderwerp van de brief doet zich evenwel het probleem voor van het ontbreken van de geboorteakte en daardoor de moeilijkheid om de leeftijd precies vast te stellen. Bij de Nederlandse strafwetgeving rijst allereerst het probleem om aannemelijk te maken dat er sprake is van een minderjarige in die bepaalde leeftijdscategorie. Dat probleem doet zich overigens ook voor bij andere delicten in het kader van de zedelijkheidswetgeving, zoals seksueel contact met iemand onder de twaalf jaar. Dit is dus een meer generaal probleem bij met name seksuele delicten, gepleegd tegen kinderen in landen waar de registratie van geboortes en het vastleggen van geboortedata gebrekkig is. Door Nederland kan daarvoor wel naar een oplossing gezocht worden, maar de meest passende weg is waarschijnlijk om te proberen om daarover in internationaal verband afspraken te maken.

Ik beschik niet over een recente zaak waarin de rechter heeft beslist dat het ontbreken van de klacht tot niet-ontvankelijkheid moet leiden. De hele discussie over het klachtvereiste blinkt volgens mijn waarneming ook niet uit door al te grote duidelijkheid. Zo wordt aan de ene kant met enige nadruk het klachtvereiste gepresenteerd en wordt aan de andere kant gesuggereerd dat het niet zoveel uitmaakt of er al dan geen klacht is, dus dat ook zonder klacht wel degelijk tot vervolging kan worden overgegaan. Maar als dat de zienswijze is van wie dan ook, moet je je in gemoede afvragen waarom er überhaupt een klachtvereiste bestaat. Als het klachtvereiste enigerlei betekenis in de vervolging heeft, ga ik ervan uit dat bij ontbreken daarvan de officier geen titel heeft om te vervolgen.

De vraag is vervolgens of het verstandig is om in het algemeen de aangifte, door wie dan ook gedaan, gelijk te stellen aan een klacht naar het Nederlands recht. Ik herhaal met nadruk dat ik het heb over zaken die zich in het buitenland afspelen en waarin een Nederlander een verdachte is. Die wat pragmatische oplossing is in ieder geval bedoeld om te voorkomen dat het ontbreken van een klacht leidt tot niet-ontvankelijkheid.

Maar als de stelling van de minister van Justitie is dat de al dan niet aanwezigheid van een klacht verder niet uitmaakt en dat de officier ook bij ontbreken van een klacht wel tot vervolging kan overgaan en de rechter naar alle waarschijnlijkheid niet tot niet-ontvankelijkheid zal besluiten, rijst dus in gemoede de vraag waar wij dan over praten. Kennelijk hebben wij dan die klacht niet nodig. Volgens de gangbare opvatting impliceert het klachtvereiste dat, als er geen klacht is van een daartoe bevoegd persoon, de officier niet tot vervolging kan overgaan en als hij dat toch doet, er op niet-ontvankelijkheid gerekend moet worden. Dat blijft dus een probleem.

In het algemeen wil ik nog iets zeggen naar aanleiding van de opmerking over het seksuele contact tussen een veertien- en vijftienjarige en de vraag of beiden dat niet graag zouden willen.

De heer Dittrich (D66): Daar heb ik helemaal niet over gesproken.

Mevrouw Van Gurp: De vragen zijn onder andere gebaseerd op een document van Trans Act en Child Right World Wide. Daarin hebben wij de huidige knelpunten bij een aantal deskundigen in het land geïnventariseerd. Die strekken zich dan ook uit over een breed terrein van zowel wetgeving als hulpverlening en preventie. Ik kan een aantal vragen minder in detail beantwoorden, omdat het document de neerslag bevat van wat mensen van politie en justitie ons in bijeenkomsten gemeld hebben. Wij hebben bijvoorbeeld opmerkingen genoteerd van politiemensen over hun ervaringen met de leeftijdsbepaling. Ik treed dan ook niet in hun deskundigheid.

Zowel door medici als politiemensen is echter gezegd dat het heel ingewikkeld is om de leeftijd vast te stellen. Dit geldt zeker voor zaken in het buitenland. Bovendien hebben op een bijeenkomst twee verschillende officieren van justitie verschillende ervaringen verteld over de jurisprudentie inzake het klachtvereiste. Het ene verhaal was dat het minder strikt genomen werd en het andere was dat het wel strikt was. Wij hebben alleen genoteerd dat die zaken heel onduidelijk zijn, alsook verschillend per regio. Dat lijkt ons niet wenselijk.

Er is een vraag gesteld over eventuele vrije beschikking en over vijftienjarigen. Volgens ons moet je oppassen met de uitspraak: als iemand geen aangifte wil doen, maakt deze er geen klacht van, dus wil er niet over klagen. Dat kan echter ingewikkelder liggen, ook bij jongeren van vijftien jaar. Hierbij beroep ik mij een beetje op de deskundigheid op het gebied van hulpverlening inzake seksueel geweld: jongeren kunnen de betekenis van een seksuele relatie niet overzien. Zij kunnen loyaal aan een andere partij zijn, waardoor zij op dat moment andere geluiden kunnen laten horen dan wanneer zij later op die ervaring terugkijken.

De heer Wolters: In de praktijk is het juist omgekeerd: bij adolescenten, zowel jongens als meisjes, komt het in onze praktijk regelmatig voor dat zij bij behoorlijke leeftijdsverschillen, dus geen kleine leeftijdsverschillen, niet durven te praten en geen aangifte durven te doen, dus ook geen klacht durven te deponeren, omdat zij onder geweldige druk staan, hetzij vanwege een emotionele binding, hetzij vanwege (gewelddadige) dreiging. Dit is een heel andere kijk hierop.

De heer Hulsenbek: Ingevolge de Wet vormverzuimen – artikel 359 Strafvordering, zo zeg ik uit mijn hoofd – leidt geen enkel vormverzuim per definitie tot een bepaald vervolg. Dit stelt de rechter in staat om te reageren op het ontbreken van de klacht. Dan is er dus herstel mogelijk gedurende de vervolging, tijdens de zitting of daarna. De opmerking van mevrouw Van Gurp klopt dan ook dat er in het ene geval anders gereageerd wordt dan in het andere geval. De rechter kan namelijk naar de maat van het verzuim reageren. Deze kan uitgaan van niet-ontvankelijkheid of van de aangifte en de zaak ter plekke herstellen door mensen bijvoorbeeld te horen. In het algemeen wordt de duidelijkheid daarmee natuurlijk niet gediend, maar de zaken wel. Immers, de zaken krijgen wat ze verdienen.

Overigens heb ik bij de rechtbank Zwolle al meegemaakt, zelfs in zaken waarbij ik zelf op de raadkamer stond, dat er een niet-ontvankelijkheid was uitgesproken door de rechter, maar dat de officier met een nieuwe vervolging, en ook een nieuwe termijn, ex artikel 255, lid 4, kwam. Die werd gehonoreerd. De officier had het dus hersteld en kwam met een nieuw vervolgingsverzoek, met klacht en al, nadat de termijnen verstreken waren. Zoals gezegd, heeft de rechtbank dat verzoek gehonoreerd en vervolgens was vervolging mogelijk. Ik denk dan ook dat reparatie op zich in theorie wel leidt tot goede resultaten.

Mevrouw Spoelman: Het COC heeft een andere invalshoek. De homoseksualiteit is voor ons van belang; wij zijn ook een belangenorganisatie. Onze invalshoek is gelijke behandeling van en gelijke kansen voor homoseksuelen. Uitgaande van het recht op zelfbeschikking van het individu, dus ook een jongere, aangaande seksuele gevoelens in het algemeen, is het mogelijk met het oog op het klachtvereiste en gezien het grote taboe op homoseksualiteit, dat door ouders en verzorgers eerder geklaagd wordt als het gaat over een homoseksuele relatie dan over een heteroseksuele relatie.

De heer Willems: Er zijn twee zaken die nu in ieder geval voor de NVSH spelen. Op het ogenblik wordt in dit panel zeer eenzijdig gediscussieerd over het klachtvereiste. Degenen die hieraan deelnemen, hebben namelijk vooral te maken met de negatieve effecten van relaties tussen ouderen en jongeren. Het gaat om jongeren die in de problemen komen dan wel in een situatie komen waarbij volgens de huidige normen van de samenleving zeer kritisch gekeken moet worden naar überhaupt seksualiteit tussen jongeren en ouderen. Ik maak daar helaas een beetje bezwaar tegen; ik kan dit niet anders uitdrukken. Als men een goede afweging wil maken, moeten «beide partijen» hun licht op de zaak kunnen laten schijnen, dus ook mensen zonder beroepsmatige interesse die niet met de negatieve kanten te maken hebben.

Dit is slechts in geringe mate het geval. Mijn indruk is dat hiermee een voorlichtende bijeenkomst beoogd wordt, waarin men poogt alle kanten aan de orde te stellen. Ik meen nu dat een aantal elementen zwaar onderbelicht blijven. Ik zal een element noemen.

De voorzitter: Ik wijs even op de afgesproken spelregel. Een van de collega's van een politieke fractie stelt vragen. Daarop wordt geantwoord en men kan daarop inbreken, als men een toegevoegde waarde of extra mededeling heeft.

**

De heer Willems: Bij de vervulling van het klachtvereiste door politie, justitie en openbaar ministerie is de insteek duidelijk om niet te kijken naar hetgeen er gebeurt in het perspectief van de jongere, maar wel in het perspectief van de klagende partij, meestal de ouders.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Voorzitter! Wij hebben heel expliciet gekozen voor een rondetafelgesprek en geen hoorzitting. Het lijkt mij dan ook voor de kwaliteit en de inhoud van het gesprek heel goed dat men op een vraag kan inspringen, zonder dat die in die richting gesteld is. Dat lijkt mij prettiger werken voor de voortgang en het informatieve gehalte van de discussie.

Sinds de desbetreffende nota van staatssecretaris Kappeyne van de Coppello uit 1985/1986 is er uitgebreid gediscussieerd over de bestrijding van seksueel geweld. Wij zijn nu ongeveer elf jaar verder. Bij een aantal voortgangsrapportages slaat bij mij echter de schrik om het hart, omdat er een beperkte voortgang is gemaakt. Volgens mij ligt dat vooral aan de wijze van samenwerking tussen de verschillende instanties. Er is bijvoorbeeld een hulpverleningsopenstelling tussen 9 uur 's morgens en 5 uur 's middags. Kennelijk mag je alleen terecht bij een hulpverleningsorganisatie als je tussen die uren iets is overkomen. De politie zal daar in de praktijk ook mee zitten. Als iemand 's avonds hulpverlening wenst, kan deze persoon alleen bij de politie terecht die geacht wordt om gedurende 24 uur hulp te verlenen. Men kan ook bij de RIAGG terecht. Wat zijn de ervaringen van de aanwezigen met de onderlinge samenwerking tussen de instanties die met hulpverlening te maken hebben?

Mevrouw Mohanlal: Voorzitter! Ik wil graag eerst nog iets zeggen over het klachtvereiste. Een van de knelpunten bij de leeftijdsgrens van twaalf jaar is dat de discussie daaromtrent zich blijft concentreren op de westerse, geëmancipeerde visie op de jongere. De grens van twaalf jaar veronderstelt een enorme mondigheid bij de jeugdige. Zoals gezegd, is het een tamelijk westerse opvatting dat kinderen tot twaalf jaar volledig in staat moeten kunnen zijn om hun vrije wil te uiten. Ik vraag uw aandacht voor kinderen uit een multiculturele setting, waar de vrije wilsbepaling – zeker bij kinderen tot twaalf jaar – veelal tussen grote aanhalingstekens geplaatst moet worden. Het gaat daarbij ook om heel andere sociale verhoudingen met de wettelijke vertegenwoordigers. Ik pleit dan ook voor ambtshalve vervolgbaarheid vanaf een veel jongere leeftijd.

Ik ben benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot het onderzoek bij het Verwey-Jonker Instituut waarin een effectieve bestrijding van seksueel misbruik van kinderen centraal staat. Wellicht komt ook dit aspect daarin aan de orde. Mijn probleem, de vrije wilsbepaling met name bij kinderen tot twaalf jaar, klemt te meer in die gevallen waarbij er sprake is van kinderprostitutie en sekstoerisme. Het gaat daarbij bij uitstek om landen waarbij er gerede twijfel is of de kinderen in staat zijn om een klacht in te dienen. Een vraag is ook wat de oorzaken zijn van seksueel handelen, al dan niet vrijwillig. De thematiek van onder andere armoede kan aan dat «seksueel handelen» ten grondslag liggen. Als dat zo is, is de vraag of er nog sprake is van vrije wilsuiting, welke vooronderstelling aan het klachtvereiste ten grondslag ligt.

De heer Doek: Ik ben blij dat er mensen in deze zaal zijn die een helder beeld van de wereld hebben en vrij snel mensen in twee kampen weten in te delen.

Uit de brief van de minister blijkt dat er in Nederland het nodige gedaan moet worden aan de samenwerking van de justitiële autoriteiten, als het gaat om de bestrijding van kinderpornografie, kinderprostitutie en recentelijk de bestrijding van het sekstoerisme. Ik spreek voorzichtig de hoop uit dat dit na tien jaar metterdaad gebeurt.

Wat dit betreft, heb ik een heel beperkt zicht op de hulpverleningsvoorzieningen. Ik moet zeggen dat de werkgroep die door Child Right en Trans Act is opgericht, in ieder geval een poging is via informele uitwisseling van ervaringen en gegevens tot een betere afstemming en een betere samenwerking, niet alleen tussen justitie onderling – justitie en politie zijn vertegenwoordigd in die werkgroep – maar ook de hulpverlening. Wij hopen dus dat met die werkgroep, waaruit een aantal subgroepen zijn geformeerd, een bijdrage kan worden geleverd aan het verbeteren van samenwerking, niet alleen binnen justitie, maar ook tussen justitie en hulpverlening. Daar schort nog wel het nodige aan, zo was de indruk op de eerste bijeenkomsten van die werkgroep.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Het lijkt mij heel nuttig dat wij nu niet alleen praten over pornografie en sekstoerisme, maar in het kader van bestrijding van seksueel geweld in de brede zin van het woord ook over incest, aanranding en verkrachting. Wij willen hierover heel concrete dingen horen en niet dat er iets schort aan de samenwerking tussen politie en justitie. Als ik vervolgens in de Kamer in een debat aan de minister vraag «wat doet u eraan?», brengt dat echter geen discussie op gang. Het zou dus prettig zijn, als zo concreet mogelijk op basis van de ervaringen wordt aangegeven waar onvoldoende of niet wordt samengewerkt dan wel wie nooit thuis is.

De heer Hoek: Ik ben in Amsterdam voornamelijk betrokken bij de kinderpornografie en sinds kort de seksuele kindermishandeling. De afgelopen jaren hebben wij ruim honderd slachtoffers de revue zien passeren. Verleden jaar zijn wij ermee begonnen om aan de slachtoffers en hun ouders te informeren naar hun ervaringen met de hulpverlening. Het is jammer dat gebleken is dat er knelpunten zijn. Die verdienen de aandacht.

Kinderen en ouders hebben het erover dat er ontzettend veel wisselende hulpverleningsinstanties zijn. Kinderen worden van de ene naar de andere instantie gestuurd. Daarbij is er het probleem van wisselende hulpverleners. Over het algemeen heeft een seksueel misbruikt kind veel schaamte. Het voelt zich schuldig en kan of wil eigenlijk niet praten. Er moet een relatie, vertrouwen, opgebouwd worden. Dat is vreselijk moeilijk, als er steeds andere mensen zijn. Kinderen en hun ouders haken dan ook vaak af. Zij zeggen: wij zoeken het zelf wel uit.

Ook is er geen keuze in de sekse van de hulpverlening. Er zijn mensen die duidelijk aangeven dat zij door een vrouw of een man uit de hulpverlening opgevangen willen worden. Het hangt ervan af wie op die dag dienst heeft en bij die persoon kan men dan alleen aankloppen. Men wordt bovendien ontzettend vaak weggestuurd met de opmerking: u kunt over een aantal weken terugkeren. Kinderen voelen zich niet serieus genomen. Zij hebben een probleem; soms zijn zij na jaren van strijd zo ver gekomen dat zij naar de politie gaan en dat zij bij de hulpverlening om begeleiding vragen. Als zij dan te horen krijgen dat zij over vier of vijf weken maar terug moeten komen, is het voor te stellen dat zij afhaken.

Daarnaast wordt vooral aangegeven, dat bij de hulpverlening met betrekking tot seksueel misbruik dat gepaard gaat met kinderporno, weinig of geen kennis aanwezig is. Men kan zich dus niet in het probleem inleven. Dat leidt ertoe, dat een heel groot aantal slachtoffers niet terugkomt. Ook wordt niet duidelijk gemaakt welke mogelijkheden er voor de slachtoffers bij de hulpverlening zijn.

Dan wijs ik nog op het volgende. Kinderen komen soms te zamen met ouders bij ons aangifte doen. Op dat moment hebben zij eigenlijk hulp nodig. Wat is namelijk het geval? Een kind doet uiteindelijk bij ons zijn verhaal. Vaak blijkt daarbij dat de ouders totaal onwetend zijn van wat er is gebeurd. De ouders en het kind zijn met één auto naar de politie gekomen. Echter, nadat het verhaal gedaan is, moeten zij weer samen naar huis. Het kind schaamt zich en de ouders weten echt niet hoe ze met het probleem om moeten gaan. Daarom hoort men wel: zouden niet de nodige tools aangereikt moeten worden, opdat gezorgd kan worden dat ouders en kind verder kunnen? Wat in gang is gezet, stopt namelijk niet.

Mevrouw Van Gurp: Voorzitter! Ik ben heel blij dat ik de gestelde vraag mag beantwoorden. Met deze kwestie heeft Trans Act, voorheen onder een andere naam, zich uitgebreid bezighouden. Wij zijn niet blij met de huidige situatie. In 1983 heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de toenmalige Stichting tegen seksueel geweld in Utrecht de opdracht gegeven om tot samenwerking te komen. De stichting heeft haar werkzaamheden voortgezet als Medusa en zij werkt nu onder de naam Trans Act. De boodschap bleef echter dezelfde: samenwerking was nodig. Naar mijn mening geldt die boodschap nog volledig. Gelet op hetgeen een slachtoffer van seksueel geweld heeft meegemaakt, kan men zeggen dat de aspecten die daarbij aan de orde zijn altijd verschillende terreinen betreffen. Er zitten politie- en justitieachtige kanten aan, maar het seksueel geweld heeft vaak ook medische gevolgen en verder is psychisch-sociale begeleiding nodig. Bij deze problematiek ontkom je dan ook niet aan samenwerking tussen heel verschillende soorten instellingen en circuits. Dat intersectorale samenwerken is niet een middel, maar een noodzaak om de hulpverlening zo goed mogelijk te laten verlopen. Veel van wat de heer Hoek heeft gezegd, kan ik onderschrijven. Wel vraag ik mij af: hoe zijn sommige dingen mogelijk? Al jaren werken instellingen namelijk samen. In meer dan zestig regio's vindt overleg plaats tussen politie en hulpverleningsinstellingen. Zij bespreken hoe de hulp aan slachtoffers van seksueel geweld verbeterd kan worden. Samenwerken gaat niet gemakkelijk. De samenwerking komt niet van zelf tot stand. Daarvoor is eigenlijk een prikkel nodig. Het woord «prikkel» doet veronderstellen, dat extra geïnvesteerd moet worden, dat mensen zich vrij moeten kunnen maken om die samenwerking te kunnen organiseren. Vervolgens moeten mensen die met anderen overleg moeten plegen, zich ook vrij kunnen maken om aan dat overleg deel te kunnen nemen. De ruimte daarvoor wordt steeds beperkter. De capaciteit voor de hulpverlening is niet echt uitgebreid, terwijl de bezetting niet overeenkomt met de toename van het aantal hulpvragen in de laatste tijd. We horen veel verhalen over de wachtlijstproblematiek. Er zijn veel slachtoffers van seksueel geweld die in de afgelopen jaren enige tijd wat meer aandacht kregen of sneller geholpen konden worden, maar die personen komen nu weer op de wachtlijst te staan, terwijl zij er misschien jaren over gedaan hebben om hun problematiek naar voren te kunnen brengen.

Door de overheid is het RIAGG enigszins financiële ruimte geboden teneinde wat meer toe te komen aan de zorg voor deze specifieke doelgroep. De verhalen over wachtlijsten, te weinig capaciteit en vervolgens overbelasting van hulpverleners hoor ik heel nadrukkelijk uit de hoek van het FIOM, het maatschappelijk werk en zelfs van het Bureau slachtofferhulp. Deze instellingen krijgen als het ware een overdosis aan hulpvragen. Voor een deel zal een inhaalslag nodig zijn, omdat mensen gaan praten op grond van hun ervaringen. Naar wij mogen hopen, gaan slachtoffers steeds eerder praten. Tegelijk moeten wij constateren, dat er gebrek aan capaciteit is.

Het afstemmen van de verschillende onderdelen van de feitelijke hulpverlening op elkaar, is nog steeds niet goed geregeld. In samenwerking met mensen van het Verwey-Jonker Instituut heb ik in opdracht van het ministerie van Justitie onderzoek gedaan naar de stand van zaken bij de eerste opvang van slachtoffers van seksueel geweld. Daarbij bleek, dat slachtoffers niet bekend zijn met het aanbod aan hulp. Voor de slachtoffers en hun omgeving is niet duidelijk waar zij naar toe moeten op het moment dat zij met seksueel geweld worden geconfronteerd. De hulpverleners durven er ook niet voldoende naar te vragen. Spreken over dit onderwerp gaat gepaard met schaamte en schande. De mensen kunnen niet gemakkelijk zelf hun verhaal doen en daarom is extra vaardigheid bij hulpverleners vereist. Die extra vaardigheid is nog steeds onvoldoende aanwezig. De klachten van de slachtoffers komen nog steeds bij ons terecht. Dan blijft het spanningsveld waarop ik wees bestaan. Wij besteden al heel veel jaren heel veel aandacht aan de problematiek, maar nog steeds zijn wij niet waar we wezen moeten.

De heer Wagenaar: Voorzitter! In aansluiting op hetgeen zojuist naar voren is gebracht, wil ik nog op het volgende wijzen. Ik treed veel op als getuigedeskundige bij strafzaken. Met de behandeling van een zaak is men dan dus op het tracé van het strafrecht gekomen. Een van de kenmerkende moeilijkheden die ontstaan in een latere episode is de hinderlijke verwarring van de strafrechtelijke aspecten met datgene wat voor de hulpverlening van belang is. Het een loopt dus niet parallel aan het ander. Het is heel goed mogelijk, dat met het geven van voorrang aan de strafrechtelijke aspecten de hulpverlening in het gedrang komt. Maar het omgekeerde is ook mogelijk, namelijk dat door het voorrang geven aan de hulpverlening het vrijwel onmogelijk wordt een zaak verder strafrechtelijk af te wikkelen. Naar mijn mening moeten we een goed protocol ontwikkelen, waarmee ervoor wordt gezorgd, dat beide belangen in gelijke mate gediend worden. Een dergelijk protocol is er nu niet. Nu kunnen we wel de mensen die erom vragen heel goed hulp verlenen, maar als het onmogelijk wordt om bij de desbetreffende zaken strafrechtelijk te vervolgen, werkt de wetgeving niet. Echter, als je wel aan strafrechtelijke vervolging kunt doen, maar de slachtoffers gaan er intussen onderdoor, is ook niemand geholpen.

Met name wil ik erop wijzen, dat er in dit opzicht zeer grote onduidelijkheid bestaat voor scholen. Als op de scholen iets ontdekt wordt en de schoolleiding moet daarbij positie kiezen, dan weet die leiding absoluut niet wat zij moet doen. Moet men proberen de leraar te laten vervolgen of moet men proberen de leerling hulp te verlenen? Die doelen zijn strijdig met elkaar. Leerling en docent zijn beiden aan de school verbonden en zijn beiden belanghebbenden. Sinds de zaak Jolanda, een zaak die in onze gedachte min of meer een markeringspunt is, heb ik bij honderd zaken advies gegeven waarvan enkele tientallen een voorval op een school betrof. Iedere keer komen wij daarbij het probleem tegen, dat in het geval op de school het probleem ontstaat, het buitengewoon moeilijk wordt om iets te doen en dat komt doordat er geen protocol is. Ik wil erop wijzen, dat het nodig is voor diverse situaties goede protocollen te ontwikkelen, zodat iedereen weet waaraan hij zich moet houden. Het probleem is ook dat iedereen die bij een dergelijke zaak betrokken raakt, in principe nieuw is op dit terrein. De mensen hebben met zoiets namelijk geen ervaring. Als zij zelf moeten gaan bedenken wat zij moeten doen, bedenken ze het verkeerde.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Voorzitter! De heer Wagenaar spreekt over een protocol. Wat zou daarin moeten staan?

De heer Wagenaar: Ik kan u een voorbeeld sturen van een protocol voor gedrag op scholen dat door de GGD in oost-Utrecht is opgesteld. Dat protocol wordt alleen maar in de regio gebruikt. Het is echter een stuk waar de schoolleiding iets aan zou kunnen hebben.

De voorzitter: U kunt dat voorbeeld van een protocol naar het commissiesecretariaat sturen. Alle leden krijgen dan een exemplaar. Het woord is aan professor Wolters.

**

De heer Wolters: Voorzitter! Misschien moet ik nu eerst iets zeggen over het thema Samenwerking. Ik meen dat sinds begin 1980 heel wat is gebeurd op het gebied van de bestrijding van seksueel misbruik. In ieder geval is de samenwerking op lokaal niveau, maar soms ook landelijk, duidelijk verbeterd. Leden van de verschillende instanties komen samen en praten daarbij over de diverse aspecten. De gang van zaken kan per locatie heel verschillend zijn. Ik denk aan de teams ter bestrijding van seksueel misbruik. De situatie is ook afhankelijk van de betrokken personen en hun relaties. Dat is heel vaak in de samenleving het geval. De samenwerking is dus niet alleen afhankelijk van het gekozen model, maar ook van andere aspecten. In ieder geval zijn wij er heel tevreden over dat men met elkaar overleg pleegt. De grote vraag is natuurlijk, wat het concrete effect van deze vorm van overleg is op het eindproduct: de zorg voor mensen in een bepaalde situatie. Daarover weten wij heel weinig. Je hoeft in dat verband niet erg optimistisch te zijn. Tegelijk kun je blij zijn dat nu meer overleg wordt gepleegd en dat men meer tot samenspraak komt.

Op het ogenblik staan hulpverleningssystemen onder grote druk. Zij zijn als het ware in een overlevingscultuur gedrongen en daardoor wordt voor hen een belangrijke hypotheek op samenwerkingsverdragen ontwikkeld, nu en in de komende periode.

Seksueel misbruik moet je niet los zien van klachten en problemen en het meldgedrag daarbij. Wij zien dat heel veel mensen die zich aanvankelijk ergens met problemen melden, afhaken. Er zijn namelijk allerlei blokkades bij het individu of de samenleving. Die blokkades doen zich ook voor bij het aanpakken van seksueel misbruik. Eigenlijk doen die blokkades zich nog sterker voor als er sprake is van seksueel misbruik, maar ook al schort er veel aan de hulpverlening, toch moet je het ontstaan van die blokkades niet automatisch wijten aan de hulpverlener.

Wat de samenwerking betreft wil ik nog op het volgende wijze. Een belangrijk punt in dit verband betreft de grote vermoeidheid die in hulpverleningskringen ontstaat. Veel mensen willen niets meer met het onderwerp «seksueel misbruik» te maken hebben. De nieuwigheid en de gretigheid van begin jaren tachtig is er duidelijk af. Voor mensen die zich bezig willen houden met de bestrijding van seksueel misbruik is er ook een aantal valkuilen. Daardoor zeggen veel instellingen en instanties: wij branden onze vingers niet meer. In zekere zin zeggen wij dat ook. Ook in medische centra, bij de kinderbescherming en ook bij de instellingen voor de ambulante geestelijke gezondheidszorg kiest men voor die opstelling. Daar kan ik overigens enig begrip voor opbrengen, maar in sommige opzichten is een dergelijke opstelling rampzalig voor de mensen die hulp vragen.

De heer Dittrich (D66): U zegt dat er een aantal maatschappelijke valkuilen is. Kunt u aangeven waaruit die bestaan?

De heer Wolters: Ik denk dan allereerst aan de capaciteitsproblematiek. Die is gigantisch groot. Verder noem ik: de regelgeving. Protocollen zijn er niet en er is gebrek aan houvast. Vervolgens is bij de behandeling van het onderwerp Seksueel misbruik veel ruis ontstaan. Ik denk aan echtscheiding, incest enz. Daarmee krijgt de hulpverlening in die zin te maken, dat de hulpverleners in toenemende mate met driedubbele agenda's van hulpvragers geconfronteerd worden. Ik zie aan het gezicht van de vragensteller dat dit niet duidelijk is. Ik geef het volgende voorbeeld.

Mevrouw Jansen belt mij op en zegt: mijn kindje heeft buikpijn en ik denk dat papa tijdens het weekend stoute dingen met haar heeft gedaan. Papa woont ergens anders en er geldt een omgangsregeling voor vader en kind. Mevrouw Jansen zegt dat echter niet direct, maar na verloop van tijd. Zij begint met melding te maken van de buikpijn en in tweede termijn vraagt zij aan mij of aan de kinderarts om een verklaring waarmee zij naar de Raad voor de kinderbescherming kan gaan om de regeling voor de omgang van vader met kind stop te zetten. Dit is slechts een voorbeeld, maar er zijn tientallen andere te geven. Hulpverleners worden in toenemende mate afgeschrikt als zij zich met het onderwerp willen bezighouden.

De heer Dittrich (D66): Worden zij afgeschrikt doordat zij partij worden in een conflict?

De heer Wolters: Zij worden afgeschrikt, omdat zij vinden dat ze op glad ijs komen. Zij weten vaak niet waaraan zij zich moeten houden. Bovendien voelen zij zich onveilig en zij zijn bang voor juridische procedures en financiële claims. Die zijn namelijk ook aan de orde. De agressiviteit bij dergelijke situaties neemt buitengewone proporties aan. De optredende vermoeidheid bij de bestrijding van seksueel misbruik in Nederland is in mijn ogen een heel belangrijk gegeven. Dat laatste zie ik los van het punt van de samenwerking.

De heer Wagenaar: Voorzitter! Het voorbeeld dat professor Wolters geeft, toont heel goed aan dat er sprake is van vermenging van hulpverlening met het strafrechtelijke proces. Stel dat een hulpverlener zich afvraagt: ik weet niet of ik dit wel kan geloven en of ik niet voor een karretje gespannen word. Om duidelijkheid te krijgen moet die hulpverlener dan gaan verhoren. Daar is een hulpverlener niet voor. Zoiets is wezensvreemd voor hem, gelet ook op de aard van zijn werk. Dus er ontstaat vermenging van rollen. Die vermenging wil de hulpverlener niet. Hij moet zich ook niet op een ander pad begeven.

De heer Wolters: De hulpverlener wordt juist door de buitenwacht gedwongen iets te doen. Het komt voor, dat kinderen naar onze kliniek worden gestuurd voor medisch onderzoek in verband met seksueel misbruik. Achteraf komt de politie ons dan vragen een en ander op papier te zetten. Wij weten echter allen hoe zwak de medische signalen voor seksueel misbruik zijn. Er ontstaan dan problemen en er volgen discussies tussen de arts, de politie en justitiële instanties.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): U sprak zojuist over valkuilen. Er is veel vraag naar deskundigheid, met name bij de hulpverlening. Wordt men bij de RIAGG's ook geconfronteerd met het probleem van het tekort aan deskundigheid? Of is het signaal van een dergelijk tekort niet terecht?

De heer Wolters: Het niveau van de deskundigheid is de laatste jaren sterk verbeterd. Er is bij de instellingen heel veel gedaan aan bijscholing, training en supervisie. Dat is zeer positief. Daarnaast zie je dat de deskundigheidsbevordering en de plaats die de deskundigen binnen de RIAGG's krijgen verband houden met de maatschappelijke positie die het seksueel misbruik inneemt. Er is bij het management weerstand om op dit punt te investeren.

Verder komen voortdurend nieuwe en meer complexe problemen en vraagstellingen met betrekking tot seksueel misbruik aan de orde. Een daarbij passende, verdergaande ontwikkeling ontbreekt, ook bij een aantal instellingen. Op dit punt moet heel veel gebeuren. Zoals bekend, hebben wij regelmatig, ook in de commissie die bijeenkomt onder voorzitterschap van de heer Wafelbakker, geprobeerd richtlijnen te geven. Wij blijven herhalen, dat regionale expertisecentra meer dan ooit nodig zijn.

De heer Hulsenbek: Voorzitter! Mevrouw Van der Stoel vraagt nogal wat: in het kort een evaluatie van de ontwikkelingen gedurende tien jaar. Op zichzelf is het echter een zinnige vraag. Men kan haar in die zin op twee manieren beantwoorden, dat men kan spreken van goede en verkeerde dingen. Ik werk nu twaalf à vijftien jaar bij het OM. De kennis van alle verschijnselen die zich bij dit onderwerp voordoen, is sterk toegenomen. Verder is veel ervaring opgedaan. Voorzover ik dat kan waarnemen, is er bij de politie en justitie de wil om samen te werken. De situatie is nu heel anders dan twaalf jaar geleden. Ook heeft men het gevoel dat er sprake is van urgentie. Men vindt dat zeer belangrijke aspecten voor het gezinsleven en voor de verhouding tussen de mensen, juist ten aanzien van kinderen, in het geding zijn. Men wil de kwesties die daarbij spelen aanpakken. Men heeft dus nu veel sterker het gevoel dat het nodig is om aan de problemen iets te doen. Verder is er natuurlijk de slachtofferhulp. Die is ook hard veranderd. De vraag van mevrouw Van der Stoel is erg moeilijk in algemene zin te beantwoorden. De situatie zal namelijk per regio verschillen. Ik kan niet zeggen wat die in het algemeen is. Voorzover ik kan nagaan heeft de situatie zich ten gunste van opsporing en vervolging ontwikkeld.

Een ander thema hierbij betreft de vraag: wie moet dit doen? Zoals bekend is bij de reorganisatie van de politie in 1993 heel veel niet goed gegaan. Niet alleen in Amsterdam, maar ook in de regio is veel kennis weggevloeid. Daarmee zijn veel van de verworvenheden die ik noemde op de tocht komen te staan. Er wordt wel aan verbetering gewerkt. Misschien wil de Kamer de minister op dit aspect wijzen. Voor verbetering is geen reorganisatie nodig. Men kan ook werken met prioriteitsstellingen. Via de lijnen die er op dit moment zijn, kan men capaciteit ter beschikking stellen. Hierbij denk ik aan het OM en de korpsbeheerders. Echter, het is dringend nodig dat de capaciteit weer op peil wordt gebracht en dat de bij de politie verspreid aanwezige kennis wordt gebundeld. Daardoor zou in het algemeen de knowhow toenemen.

Bij het openbaar ministerie kent men dezelfde klacht: te snelle wisseling door een te zware druk op het apparaat. Er worden veel te veel prioriteiten gesteld. Mensen stromen bij het openbaar ministerie door naar andere arbeidsplaatsen en daardoor staat ook daar de handhaving van de knowhow sterk onder druk. Voor deze problematiek heeft men bij het openbaar ministerie in ieder geval oog en daarom denk ik dat er het nodige gebeurt. Er is wel sprake van een probleem als ik denk aan de bijstand voor de platforms. Bij de bestaande samenwerking moet de nodige knowhow duidelijk aanwezig zijn. Men moet weten over welke zaken men het heeft. De protocollering is daarbij zeer belangrijk. Ik ondersteun het pleidooi van de heer Wagenaar. Justitie moet echter goed bij het proces betrokken worden, want die moet op een bepaald moment een duidelijke rol gaan spelen. Dat vereist capaciteit, overleg en inzicht in de zaken. De kwestie is dus niet eenvoudig.

De moeilijkheidsgraad van de verschillende zaken is heel sterk toegenomen. Ik denk nu aan de kennis van verschillende verschijnselen, maar ook aan de ingewikkeldheid van de zaken. Professor Wolters wees op een probleem, te weten het misbruik van de incestaangifte bij omgangsregelingen en dergelijke, dat al lange tijd bij de Kamer bekend is. Een jaar of vijf geleden ben ik namelijk bij de commissie voor de Verzoekschriften geweest. De leden van die commissie zaten heel erg in hun maag met veel verzoeken van mensen die de omgangsregeling wilden staken en die geen gehoor vonden bij de raden. Het ging daarbij dan om incestproblemen.

Ten slotte wijs ik op het volgende. Ik ben nu twee jaar hoofdofficier van justitie en mij valt op dat wij maar één dienst hebben die 24 uur per dag bereikbaar is. Die ene dienst is de politie. De hulpverlening is ongelooflijk moeilijk. Ik heb ook niets dan respect voor de hulpverleners. Echter, je kunt 's avonds of in je weekend altijd merken dat er maar één dienst 24 uur per dag bereikbaar is. Dat is en blijft een groot probleem. Het doet er niet toe of je nu denkt aan de RIAGG, de jeugdhulpverlening of een andere instantie, maar wel geldt dat daar kantoormensen werken en voor hen zijn de piketdiensten heel anders dan voor de mensen van de politie. Als je dan op zaterdagavond te maken hebt met een probleemgeval in een cel, voel je je nogal alleen als er verder alleen maar de wachtcommandant is.

De heer Wagenaar: Op grond van mijn ervaring kan ik zeggen, dat het buitengewoon lastig is dat men steeds te maken heeft met een zittende magistratuur die eigenlijk heel weinig ervaring met de onderhavige zaken heeft en die je eigenlijk iedere keer veel te veel moet uitleggen. In de tijd waarin ik vijftig zaken van seksueel misbruik doe, hebbende de leden van de zittende magistratuur er misschien twee of drie gezien. Er ontstaat dus een heel grote ongelijkheid tussen aan de ene kant de deskundigen die in onderhavige zaken adviseren en de leden van de rechtbank die daarbij moeten beslissen.

De heer Wolters: Ik wil nog even iets zeggen over de 24-uursbereikbaarheid waarover de heer Hulsenbek heeft gesproken. Naar mijn mening zou men bij psychosociale afdelingen binnen ziekenhuizen op dit punt iets kunnen doen. Ik denk nu niet alleen aan het bieden van hulp aan kinderen en adolescenten, maar ook aan hulp voor volwassen vrouwen. Wij hebben in het ziekenhuis voorzieningen voor een 24-uursbereikbaarheid. Men zou die mogelijkheid breder kunnen uitwerken.

Een van de afgevaardigden stelde een vraag over de kennisgebieden. Straks zou ik graag apart over dit punt willen spreken. Ik wijs er nu op dat er sprake is van een zeer verontrustende confrontatie met seksueel misbruik van geestelijk gehandicapten. Wij hebben hierover contact met een aantal instellingen en inrichtingen. Je weet niet wat je meemaakt als je hoort wat daar ter tafel komt. Hiervan zeg ik: dit is een onderwerp waarover gepraat moet worden. Overigens, dit punt miste ik in de brief van de minister van Justitie. Als je over kennisuitbreiding praat, dient dit thema aan de orde te komen. Ik wil er straks graag op terugkomen.

Mevrouw Mohanlal: Voorzitter! Ik ben blij dat de officier van justitie zei, dat niet alleen in de sfeer van hulpverlening (onder andere de RIAGG's) aan deskundigheidsbevordering en de uitbreiding van de capaciteit wordt gedacht, maar dat deze onderwerpen ook spelen bij het politieel en justitieel apparaat zelf.

Ik ben zelf voorzitter geweest van een vrouwenopvanghuis. In de praktijk van de bestrijding van vrouwenmishandeling maar ook vrouwnhandel merk je steeds meer, dat er een negatieve beeldvorming is bij zedendelicten. Het lijkt wel of het typische vrouwendelicten zijn. De gedachte is min of meer: de vrouwen hebben het zelf uitgelokt. Eigenlijk wil men tegen de cliënt zeggen: het valt allemaal wel mee; doet u maar geen aangifte, vrouwtje, daarmee wordt alles thuis veel erger. Misschien chargeer ik nu een beetje, maar toch is er sprake van een negatieve beeldvorming bij dit soort delicten en de bijbehorende zedenwetgeving.

Daarnaast merk ik op, dat er weinig prioriteitsstelling is. Dat komt niet alleen door het tekort aan capaciteit of de werkdruk. Zowel bij de politie als het OM heerst de opvatting dat in de behandeling van zedendelicten erg veel tijd en moeite geïnvesteerd moeten worden. Men denke maar aan de bewijslast en de bewijsvoering, kortom aan de bewijsrechtelijke impact. Bovendien wordt verondersteld dat het resultaat van alle inspanningen toch maar gering zal zijn.

Ter illustratie wijs ik op de bestrijding van vrouwenhandel. Voor het politieapparaat is het zeer frustrerend om na de fase van de opsporing in de eerste fase van de vervolging van het OM te moeten horen: dit lijkt ons toch niet echt vervolgenswaardig, laat maar gaan. Door een dergelijke gang van zaken wordt de politie niet gestimuleerd om de bestrijding van vrouwenhandel serieus te nemen. Dit merk ik zeer expliciet in mijn praktijk.

Voorzitter! De Emancipatieraad heeft met betrekking tot de Politiewet een adviesbrief uitgebracht, die ik in dit verband zeer lezenswaardig vind. Op persoonlijke titel wijs ik u erop, dat mij de strafmaat in de zedelijkheidswetgeving relatief licht voorkomt. Ik zou bijna kunnen zeggen dat qua strafmaat tegenwoordig een verkrachter er beter van af is dan een inbreker. Gelet op de aard en ernst van de zedelijkheidswetgeving, zou men zich naar mijn mening moeten afvragen of de strafmaat niet verhoogd moet worden.

Mevrouw Van Gurp: Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen met betrekking tot het pleidooi om tot protocollering te komen. Aan de ene kant ondersteun ik dat pleidooi van harte. Aan de andere kant houd ik mijn hart vast. Protocollen kunnen lege hulzen zijn als de mensen die op grond van die protocollen moeten optreden op het moment dat hen een signaal bereikt of een vermoeden over seksueel misbruik ontstaat, niet de benodigde deskundigheid hebben. Ik herinner aan de situatie die men in Noorwegen kent. Daar heeft men uiteindelijk besloten om voor seksuele kindermishandeling een meldplicht in te stellen. Na het invoeren van die meldplicht, ging het aantal meldingen drastisch omlaag. Er ontstond namelijk een mechanisme dat die daling veroorzaakte. Als je iets vreemds zou zien, zou je immers op grond van het vastgestelde beleid bepaalde stappen moeten nemen. Daarom voorkwam men het ontstaan van vermoedens en men wilde dus niet meer zien dat er sprake kon zijn van misbruik. Daarom: voor welke regeling je ook kiest, de kans is altijd aanwezig dat dit mechanisme ontstaat. Het gaat er eigenlijk om dat mensen de houding en de vaardigheid hebben om te durven optreden.

De voorzitter: Dan geef ik nu mevrouw Spoelman de gelegenheid om iets te zeggen over de samenwerking tussen de organisaties.

**

Mevrouw Spoelman: Voorzitter! Het COC kan hierover helaas geen uitspraak doen. Wij zijn een belangenorganisatie en geen hulpverleningsinstantie. Wij hebben ook geen relatie met justitie.

De heer Willems: Voorzitter! Ik wil twee punten aanstippen. Allereerst wijs ik erop, dat wij een telefonische hulplijn hebben en dat wij dagelijks van 10 uur 's morgens tot 10 uur 's avonds bereikbaar zijn. Onze ervaring is, dat het, zeker in de avonduren, vrij moeilijk is om mensen die aangeven te maken te hebben met seksueel geweld, op een juiste manier voor opvang onder te brengen. Dit is al eerder gemeld, maar ik geef nu aan wat de praktijksituatie is voor de mensen die de problemen aanhoren. Het is in ieder geval een bekend probleem.

Ik wijs er verder op dat de NVSH al jaren samenwerkt met het openbaar minister en KPZP-teams. Toen de KPZP-teams opgeheven werden en de taken op een andere manier verdeeld werden, nam de deskundigheid die aanvankelijk bij die teams aanwezig was, sterk af. Die afname van deskundigheid was vaak zeer contraproductief voor de behandeling van bepaalde zaken.

Ten slotte merk ik op, dat wij natuurlijk ook met de hulpverlening te maken hebben, omdat mensen in eerste instantie bij ons komen en vervolgens naar de hulpverlening gaan. Wij proberen met de mensen van de hulpverlening contact te houden om uit te vinden hoe het met de cliënt gaat. Je merkt dan, dat de hulpverlening de laatste tijd steeds voorzichtiger opereert bij klachten in verband met seksueel geweld.

De heer Wafelbakker: Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de heren Hoek, Wagenaar en Wolters. Ik doe dat vooral als iemand die intensief betrokken was bij de Bureaus vertrouwensartsen kindermishandeling. Wij kennen al jaren het probleem dat als bij de Raad voor de kinderbescherming een melding binnenkomt, bijna automatisch het juridische kanaal gevolgd wordt, terwijl hulpverlening beter geweest zou zijn. De heer Wagenaar heeft daar al op gewezen. Daarentegen komt ook voor, dat de vertrouwensarts met gevallen de maken krijgt, die eigenlijk beter door de raad behandeld zouden kunnen worden. Twintig jaar lang is er een onmogelijke strijd gevoerd. In het voorjaar van het vorige jaar zijn afspraken gemaakt voor de oprichting van vier – nu zijn dat er nog maar drie – gecombineerde advies- en meldpunten. Bij die meldpunten wordt zowel de ene als de andere kant van de zaak in aanmerking genomen. Dus als je bij het advies- en meldpunt met een klacht komt in verband met seksueel misbruik, kindermishandeling enz., wordt daar nagegaan wat de meest voor de hand liggende route zou zijn: hulpverlening, aangifte of beide. Echter het Bureau vertrouwensartsen kindermishandeling en de advies- en meldpunten kennen een kolossaal capaciteitsprobleem. Men hoopt op de aangegeven manier echter iets te doen aan de tweedeling, zodat uiteindelijk de meest verstandige route gekozen kan worden. Als je op deze manier tewerkgaat, krijg je ook niet het probleem waarop de heer Hoek wees. Die betrof de vraag: hoe moeten ouder en kind na de melding samen in de auto terug? Naar wij mogen hopen kun je dergelijke problemen voorkomen.

Nu even over de scholen. Ik heb erg veel te maken met het zogeheten protocol, voor welke term wij liever niet kiezen. Het is bekend dat voor alle scholen ingevolge de Wet op de arbeidsomstandigheden de noodzaak geldt om een vertrouwensfiguur te benoemen. Veelal gaat het om een vertrouwensfiguur voor seksuele intimidatie. Dat is een moeilijk woord en op scholen wordt daar verschrikkelijk tegenop gekeken. Men weet daar ook nauwelijks raad mee.

In Amsterdam zuidoost ontwikkelen wij niet zozeer een protocol als wel een voorkeursroute, iets wat de scholen meer aanspreekt. Als er een leraar of een lerares iets merkt, wordt daarvan eerst een aantekening gemaakt, opdat men later weet wanneer zich dat heeft voorgedaan. Daarop volgt een eerste overleg in de school met een collega-leraar. Daarbij wordt nagegaan of er bij broertjes of zusjes van het kind iets is opgemerkt. Als dat het geval blijkt te zijn, wordt de vertrouwensfiguur op de school benaderd. Dan wordt bepaald of het advies- en meldpunt op de hoogte gebracht wordt of de schoolarts dan wel de raad. Dit werkt heel redelijk.

Wij weten ook dat het erg moeilijk is om vertrouwensfiguren aan te stellen, omdat iedereen als de dood is om zich ergens in te steken. Maar als er geen vertrouwensfiguur benoemd is, komt er geen route tot stand. Vandaar dat wij aanraden om iemand te benoemen, die de desbetreffende bijscholing volgt. Die persoon maakt een reglement voor de school en kiest een voorkeursroute. Met deze term geven wij aan dat daarvan eventueel afgeweken mag worden, maar dan wel beargumenteerd. Dit werkt veel minder streng dan een protocol waar men aan vastzit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Voorzitter! Op 17 februari jongstleden stond in de Volkskrant een verhaal van een onderwijzer uit Bolsward. Hij klaagde niet alleen over de samenwerking tussen de organisaties, maar kaartte ook aan dat het te lang duurde voordat de signalen opgepikt werden. Dit sluit ook aan bij de laatste opmerkingen van de heer Wafelbakker. Wat mij betreft, is er sprake van een groot spanningsveld: de vraag of men zich zo maar kan bemoeien met iets waarvan men een vermoeden heeft en de bescherming van degene die lastig gevallen wordt.

Tot nog toe hebben wij het alleen maar over de curatieve kant gehad, maar hoe moet er preventief geopereerd worden? Welke «bevoegdheden» moet deze en gene hebben, als er bijvoorbeeld weer sprake is van een blauw oog, waarbij meer aan de hand kan zijn dan een voetbal die het kind tegen zijn gezicht heeft gekregen?

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): Niet alleen uit de brief van de minister, maar later ook uit de berichtgeving van mevrouw Netelenbos blijkt dat men wil gaan werken met een vorm van protocollering. Daar is al een en ander over gezegd, maar ik vraag mij af of het verstandig is om daarbij onderscheid te maken tussen hetgeen binnen de school gebeurt (het bekende verhaal van de leraar en misschien in mindere mate de lerares en de leerling) en wat misschien buiten de school gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat voor het eerste in de school een bepaalde gedragscode wordt afgesproken. Het bemoeien met wat elders gebeurt, vraagt echter om een andere deskundigheid en begeleiding. Dit geldt te meer daar er op school in de lessen ook op een normale manier over seksualiteit kan worden gesproken, bijvoorbeeld bij maatschappijleer of biologie. De nodige vertrouwensrelatie tussen leraar en leerling kan verstoord worden als de leraar ook melder is. Dan ontstaat bijna de situatie die mevrouw Van Gurp in Noorwegen heeft geschetst: er is bijna geen bereidheid tot melding meer. Dat kan een gemis betekenen wanneer het ergens echt fout is gegaan. Toch zou zo de bekende zaak-Lentsie in Nederland voorkomen kunnen worden. Kortom, er is altijd een spanningsveld. De vraag is hoe dit het best opgevangen kan worden: wel binnen de scholen, maar dan is er nog de relatie met de rest van de samenleving.

De heer Wafelbakker: Mevrouw Swildens heeft helemaal gelijk als zij zegt dat het eigenlijk twee aparte trajecten zijn. Het ene traject is dat van de seksuele intimidatie, waarbij het heel vaak gaat over leerkrachten onderling of een oudere leerling met een leerkracht. Wij vinden het in die gevallen absoluut noodzakelijk dat er eerst een schoolreglement komt voor de vertrouwensfiguur, waarin alle grenzen worden aangegeven bij onder andere schoolfeesten, kampen, het verkleden en het bijwonen van douchen. Dat is niet gering, maar dat hoort er te zijn, want anders heeft men later geen poot om op te staan.

Daarnaast is er de andere mogelijkheid van een kind dat thuis seksueel of anderszins mishandeld wordt. De signalen daarvan kunnen zowel een blauw oog als blauwe plekken zijn. Die worden helaas door artsen ook wel eens miskend, omdat zij eerst naar stollingsstoornissen zoeken in plaats van naar verschijnselen van uitwendig geweld. Dat is evenwel het moeilijke van signalen. Wij geven ook op de scholen aan dat er verschillende signalen zijn, zoals blauwe plekken en gedragsafwijkingen. Ook kan uit kindertekeningen heel duidelijk iets blijken, alsook uit gedrag tijdens de gymnastieklessen. Op deze twee aparte gebieden hebben wij vijf of zes signalen aangegeven die in de gaten gehouden moeten worden.

Toch zijn alle signalen aspecifiek: wil je iets met enige zekerheid zeggen, dan moet er van twee verschillende gebieden een signaal komen. Dit is een oude waarheid die wij ook hebben onderstreept in het rapport Handelen bij vermoeden.

De heer Wolters: Ik ben tamelijk intensief betrokken bij de situatie op scholen. Mijn ervaring daarbij is dat het eigenlijk een onontgonnen terrein is en dat je dus ontzettend moet oppassen om nu al structuren te maken en mensen in bepaalde functies te benoemen en aan te stellen. Naar mijn mening moeten schoolbesturen, schoolleiding en leraren in een voortraject eerst worden getraind en onderwezen. Ik heb daartoe een serie trainingsbijeenkomsten meegemaakt met management en bestuur van scholen en je weet niet wat je hoort. Dit betekent dat er nog geen basis is voor het effectief omgaan met een programma of met personen. Het is heel belangrijk dat de bonden van schoolbesturen, gestimuleerd of overtuigd door de overheid, de systematische bijscholing ter hand nemen en vervolgens overgaan tot het opzetten van structuren.

Een groot probleem bestaat naar mijn gevoel uit de klachtencommissies. Er worden nu namelijk links en rechts van die commissies ingesteld. Seksueel misbruik is heel slecht, alsook valse beschuldiging. De klachtencommissies zijn echter vaak zodanig samengesteld dat daarmee al een soort juridisch project begint. De klachtencommissies nemen dus eigenlijk al een soort oordeelsvorming ter hand over wat er al of niet gebeurd is, met alle grote problemen van dien. Daarover moet heel erg nagedacht worden en daarin moet ook geïnvesteerd worden. Hiermee heb ik willen aangeven dat dit een buitengewoon moeilijk en ingewikkeld gebied is.

De heer Wagenaar: Ik doelde op een protocol voor seksuele intimidatie op school, wat ook seksueel misbruik kan zijn. De moeilijkheid daarbij is dat het schoolbestuur een dubbele verantwoordelijkheid heeft: voor de personeelsleden die als dader aangemerkt worden en voor de kinderen die de slachtoffers zijn. Juist bij die dubbele verantwoordelijkheid moet het schoolbestuur heel duidelijke richtlijnen hebben voor afweging van beide belangen.

Dit geldt in versterkte mate voor seksueel misbruik in inrichtingen of woongemeenschappen voor geestelijk gehandicapten. In heel veel gevallen doet het personeel dat. Het bestuur van zo'n inrichting heeft ook weer die dubbele verantwoordelijkheid.

Het lijkt mij dan ook uitermate belangrijk dat er voor die ene kant van het probleem (niet het signaleren op school, maar daders die deel uitmaken van de schoolgemeenschap) heel goede protocollen komen. Dat betreft namelijk een behoorlijk grote categorie van de zaken.

Mevrouw Spoelman: Ik vraag nog aandacht voor het voorkomen van seksueel misbruik op scholen, wat volgens mij in deze discussie een beetje onderbelicht raakt. Het COC signaleert een tendens op scholen om steeds minder seksuele voorlichting te geven. Bovendien wordt dit bij het vak maatschappijleer ondergebracht en de technische kanten van seksualiteit in de biologieles. Het COC pleit voor vergroting van de weerbaarheid door seksuele voorlichting op scholen een veel belangrijker rol te geven en dit onder te brengen in de lessen over catechese of godsdienstkennis. Juist op scholen met veel allochtone moslimleerlingen wordt (homo)seksualiteit een groot probleem. Een oplossing kan zijn dit onder te brengen bij het vak waarbij religie aan de orde komt. Dit maakt volgens ons ook discussie mogelijk.

De heer Wolters: Ik onderstreep met mevrouw Van Gurp dat de protocolontwikkeling zowel in de scholen als in de zwakzinnigeninrichtingen een sluitstuk en geen begin van een proces is, wat chaotiserend werkt. Nu kijk ik ook even naar de heer Wagenaar.

Mevrouw Mohanlal: De gedragscode op scholen ten behoeve van het (onderwijzend) personeel is mij duidelijk. Ik zit evenwel nog met het volgende. Gesteld dat aan de orde is de signalering van seksueel misbruik thuis, dus anders dan op het instituut school, moeten de scholen daarin dan een wettelijke taak krijgen? Op dit moment is een en ander tamelijk vrijblijvend. Is de school verantwoordelijk voor bedoelde signalering en daarop ook aanspreekbaar? En, zo ja, in hoeverre?

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Hierover heeft staatssecretaris Netelenbos een voorstel ingediend. De Kamer komt daar dus later over te spreken. Bij de preventie van seksueel geweld gaat het mij overigens niet alleen om kinderen. Ik merk dat er in deze discussie iedere keer uitsluitend naar kinderen wordt gekeken. Er worden echter nog steeds vrouwen en homo's in elkaar geslagen. Als ik het over seksueel geweld heb, denk ik ook daaraan. Vandaar dat ik sprak over een breder pakket. De mogelijkheden op scholen zijn aan de orde geweest, maar welke aandacht is er voor voorkoming van seksueel geweld bij vrouwen en homo's? Ik doel hierbij op een signalerende functie.

De heer Wafelbakker: Ik ben ook betrokken bij voorlichters over dit onderwerp op scholengemeenschappen, waarover de heer Wolters een opmerking heeft gemaakt. Welnu, ik kan niet met grote zekerheid zeggen dat eerst alles geregeld moet worden met het schoolbestuur. De ervaring leert dat het voorlopig benoemen van een vertrouwensfiguur meer deskundigheid de school doet binnenkomen. Die vertrouwensfiguur kan men naar allerlei bijscholingscursussen sturen; heel vaak is dat het hoofd of de directeur van de school. Die vertrouwenspersoon kan dan alvast de cursussen volgen, omdat die deskundigheid er anders nooit komt. Beide wegen hebben voordelen: eerst uitgebreid voorlichten en vervolgens beslissen of eerst een vertrouwensfiguur aanwijzen. Het is niet duidelijk aan te geven dat het ene beter werkt dan het andere.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Voorzitter! Aan professor Wolters wil ik het volgende voorleggen. Bij de herziening van de zedelijkheidswetgeving hebben wij geprobeerd om seks mogelijk te maken voor en met kinderen, weliswaar met de garantie dat dit in volledige vrijheid mogelijk is, en zeker geen seks waarbij de grens tussen generaties wordt overschreden. Na intensieve discussies en goed nadenken, hebben wij daarvoor het klachtvereiste bedacht. Van diverse kanten horen wij nu kritiek op die constructie, omdat de beoogde bescherming met de strafwetgeving niet wordt bereikt. Onder anderen de heer Wolters heeft daarover uitspraken gedaan.

De minister stelt in haar brief dat de wet wel degelijk een betere bescherming biedt dan die van vóór 1991. Ik verneem dan ook graag van de heer Wolters waarom deze wet niet aan het door ons gestelde doel voldoet.

Vervolgens stel ik een vraag aan de heer Hoek over de bestrijding van kinderporno. Uit de notitie van de minister hebben wij begrepen dat er nu voldoende inzicht is in de aard en de omvang van kinderporno. Toch wordt dat van diverse kanten weer bestreden. Ik begrijp dat er in Amsterdam een redelijk overzicht is, maar misschien is dat minder in de rest van het land. Vandaar mijn vraag aan de heer Hoek of er inderdaad voldoende inzicht is in de aard en de omvang van kinderporno.

Hieraan is het volgende verbonden. Sinds 1987 hebben wij de toezegging dat daders in deze sector geregistreerd worden, althans dat bij de CRI gegevens over hen vastgelegd worden. Ik krijg evenwel signalen dat daaraan toch een en ander schort. Dat heeft diverse oorzaken, zoals verschillende systemen en personeelstekort.

Nog een vraag in dit verband aan de heer Hoek is of de nieuwe wet de verbetering is waar wij indertijd op hebben aangestuurd. Is er een spanning tussen het begrip «in bezit hebben van kinderporno» en «het in voorraad hebben van kinderporno»? Is het verstandig om te overwegen om de strafbaarstelling uit te breiden tot het in bezit hebben van kinderporno?

Ik wil nog iets zeggen over de aanpak van seksueel misbruik in internationaal verband. Ik aarzel of ik de vragen daaromtrent moet richten aan professor Doek of de heer Hulsenbek als hoofdofficier van justitie. De minister stelt dat wij met ons strafrecht voldoende gereedschappen hebben om sekstoerisme strafrechtelijk aan te pakken. Recente veroordeling lijkt haar daarin gelijk te geven. Door Child Right World Wide en Defence for children wordt echter gepleit voor een zodanige aanpassing van de strafrechtregelgeving dat het sekstoerisme gemakkelijker aangepakt kan worden. Onder anderen de heer Meeuwissen van Defence for children doet de suggestie om de prostituant strafbaar te stellen en dus de Nederlandse zedelijkheidswetgeving aan te scherpen door daarin een artikel op te nemen ingevolge waarvan iemand die gebruik maakt van de prostitutie van minderjarigen strafbaar wordt gesteld. Hij meent dat daarmee sekstoerisme internationaal beter aangepakt kan worden dan nu het geval is.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij per onderwerp het woord zouden voeren. Het is weliswaar heel interessant dat er nu vragen gesteld worden over allerlei onderwerpen, maar dan wil ik graag ook nog wat vragen stellen. Ik heb allereerst specifiek over het klachtvereiste gesproken.

De voorzitter: U komt nog aan bod.

**

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): Voorzitter! Dit onderwerp vind ik zo belangrijk dat ik daarvoor mijn ziekbed heb verlaten. Ook wil ik graag horen wat men hierover te zeggen heeft.

Voor mijn fractie is het uitgangspunt dat seksualiteit bij het leven hoort. De deskundigen zijn hier uitgenodigd omdat daarbij wel eens iets fout gaat en omdat er sprake is van misbruik, wat wij met ons allen natuurlijk helemaal niet willen. Daar willen wij dan ook stevig tegen optreden.

De vraag is dan altijd hoe regel je dat als overheid zodat je de vrijheid waarborgt voor een ieder om seksueel een keuze te maken en het leven in te richten en je tevens de bestrijding van misbruik zo goed mogelijk ter hand kan nemen. Mevrouw Soutendijk zei al dat wij daarover in 1991 uitvoerig gediscussieerd hebben. In het verleden gold al voor meisjes tussen de twaalf en zestien jaar: alleen optreden bij vleselijke gemeenschap en dan alleen bij klacht. Het ging erom dat gelijk te trekken voor alle seksuele handelingen voor jongens en meisjes in die leeftijdscategorie. Het idee hierbij was om mensen toch meer de vrijheid te gunnen om zelf te bepalen wanneer dat aan de orde zou zijn. Tegelijkertijd was als een extra waarborg het klachtrecht aan de Raad voor de kinderbescherming gegeven. Immers, wij willen niet dat de twaalf- of dertienjarige die zijn mond niet opendoet als het ware niet die bescherming heeft.

Uit het rapport van het Verwey-Jonker Instituut blijkt dat in de praktijk het klachtrecht niet erg goed functioneert. Daarnaar wordt opnieuw onderzoek gedaan. De vraag is hoe dat in de praktijk verbeterd kan worden onder handhaving van het klachtrecht.

Hierbij doe ik de suggestie om een aparte strafbepaling op te nemen voor misbruik van jongeren, zoals prostitutie. Het is voor mij namelijk zeer de vraag of het dilemma waarvoor wij staan, alleen maar doorbroken kan worden door een verstandig opsporings- en vervolgingsbeleid. Dit zou per regio wel eens kunnen verschillen. Ik kijk nu even naar mevrouw Spoelman, want in het verleden hebben wij bijvoorbeeld van het COC meldingen gehad van razzia-achtige toestanden. Dat willen wij allemaal niet; wij willen de bescherming ontzettend goed geregeld hebben. Toch willen wij ook niet dat mensen moeten ervaren dat de overheid als het ware constant over de schouder meekijkt.

Hetzelfde geldt voor de kinderporno. De wet is in dat opzicht aangescherpt. Zo is het in voorraad hebben van kinderporno strafbaar. Dit geldt echter niet voor het bezit van kinderporno. In hoeverre is het niet strafbaar stellen van het bezit van kinderporno een eminent obstakel voor opsporing en vervolging van de achterliggende situatie van ernstige misbruik? Of zijn er ook «positieve» kanten aan het niet-verbieden van het bezit van kinderporno. Toch sterft dat materiaal uiteindelijk uit, als het niet meer gemaakt en verhandeld mag worden. Immers, dan zal het niet meer te bezitten zijn. Misschien kan het bezit waarvan nu nog sprake is, bijdragen aan het voorkomen van actief misbruik van kinderen. Wij worstelen toch met deze vragen en daarin moeten wij knopen doorhakken.

Ik heb het al over de meldplicht gehad. Daar kan men ook nog op ingaan.

Ik wil graag dat men van de diverse invalshoeken ingaat op wat ik zojuist allemaal heb gezegd.

De heer Dittrich (D66): In het debat in de Kamer hebben wij ook gesproken over kinderpornografie waarbij geen kind van vlees en bloed als model heeft gefungeerd. Ik doel op de niet-virtuele afbeelding. Toen is gezegd dat dit voorlopig niet strafbaar wordt gesteld en dat dit punt onderdeel wordt van de evaluatie. In de brief van de minister staat dat overwogen wordt om de strafbaarstelling ook naar die categorie uit te breiden. Ik wil dan ook graag geïnformeerd worden over de voor- en nadelen daarvan. Een kind heeft daarvoor niet echt als model gestaan en wij hebben indertijd gehoord dat, als je niet echte kinderen als model neemt, maar tekeningen of «computerbeschrijvingen», dit wellicht gunstig kan werken voor kinderen die anders zelf het slachtoffer zouden worden.

Er worden ook video's gemaakt van kinderen die op naaktstranden spelen. Die kinderen en hun ouders geven uiteraard geen toestemming voor het maken van die video's. De officier van justitie in Amsterdam heeft indertijd voorgesteld dat het openbaar ministerie de mogelijkheid krijgt om de officier van justitie een civiele procedure te laten beginnen in plaats van de ouders, de slachtoffers. Daarover is ook een discussie in de Kamer geweest. Deze optie staat nog in de kinderschoenen, maar misschien kan de heer Hulsenbek hierop zijn visie geven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Voorzitter! Een van de overwegingen bij het verhogen van de strafmaat op het in voorraad hebben van kinderporno was: de strafmaat is zo laag dat het niet de moeite loont om er achteraan te gaan, want de daders gaan toch maar voor een paar maanden de bak in. Daarmee heb ik in het debat een rechercheur uit Rotterdam geciteerd. Nu de strafmaat is verhoogd, kan ons inzicht verschaft worden in de werking daarvan? Gaan politie en justitie er nu wel degelijk actiever achterheen, omdat het nu meer «loont»?

De heer Wolters: Toen mevrouw Soutendijk haar vraag aan mij stelde, dacht ik aan de nieuwe film over Romeo en Julia. Zij zijn eigenlijk leeftijdsloos; het feit dat zij sterven, heeft mijns inziens de heel diepe betekenis dat zij niet toekomen aan de effectuering van hun diepe verlangens. Misschien zegt de samenleving daarmee iets over seks tussen adolescenten en het verbod daarop.

Seks van en voor kinderen is volgens mij een groot goed. In deze tijd lijkt het mij heel moeilijk om seksualiteit, seksuele satisfactie, seksuele vreugde en het feest van de seksualiteit aan kinderen en adolescenten te ontnemen. Dat is mijn standpunt. Maar ik heb al vaker mijn bezwaren tegen de wetgeving met betrekking tot leeftijdsgrenzen aangegeven. Vanochtend is weer gezegd dat veel mensen bij seksueel misbruik überhaupt moeite hebben om daarmee voor de dag te komen, dus om zich daarover te uiten, laat staan een klacht in te dienen of aangifte te doen. Ik heb al gezegd dat dit ook geldt voor allerlei andere psychosociale problemen. Dat van seksueel misbruik is nog zwaarder belast met die remming.

In de praktijk constateren wij met regelmaat dat in de leeftijdscategorie tussen twaalf en zestien met name zeer kwetsbare groeperingen in de samenleving misbruikt worden en dat zij niet het sociale instrumentarium hebben om verder te komen. Dat is een onrecht. Ik zeg dan ook dat die groep beschermd moet worden. Dit geldt te meer daar je ook de indruk kunt wekken dat er een glijdende beweging naar beneden is. De leeftijdsgrens van twaalf is zeer betrekkelijk: als je tegenwoordig zijn jonge adolescenten van twaalf jaar ziet, kunnen sommige mensen daar dan andere gedachten over krijgen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Als het mechanisme niet werkt, is de ingebouwde veiligheidsklep dat een klacht via de Raad voor de kinderbescherming kan worden ingediend. Je kunt je voorstellen dat die veiligheidsklep wat wordt verruimd door andere instanties daarvoor in aanmerking te laten komen.

De heer Wolters: De afstand tot de Raad voor de kinderbescherming is bijzonder groot. Het is dan ook een illusie dat de Raad voor de kinderbescherming in dit opzicht enig beveiligende werking heeft. Onze ervaring is dat de mensen de gang naar de raad buitengewoon moeilijk vinden, ook voor dit soort zaken. Ik ben dan ook niet optimistisch over de geopperde uitbreiding. Dit geldt ook voor de hulpverleners. Ik heb gisteravond voor een groep artsen gesproken en daarbij is gebleken dat de Raad voor de kinderbescherming voor velen mijlenver weg is. Het duurt heel lang voordat die stap wordt genomen. Ik ziet dat dus niet zo zitten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): Evenals iedereen zoek ik naar een oplossing. Normaal zou je als buurvrouw aangifte kunnen doen. De heer Wolters zegt dat de stap naar de Raad voor de kinderbescherming te groot is. De buurvrouw ging normaliter naar de diender op de hoek. En als het goed is, moet voor de politie de schakel naar de Raad voor de kinderbescherming niet te groot zijn. Via die omweg zou de raad alsnog ingeschakeld kunnen worden, als wij dit systeem willen handhaven.

De heer Wolters: Maar je suggereert aan veel ouders en anderen die niet de middelbare school hebben doorlopen door het feit dat de wetgever anders aankijkt tegen de leeftijdscategorie van twaalf tot zestien, dat de klacht misschien niet in orde is. Mijn ervaring is dat het een grote onzekerheid veroorzaakt om ermee naar buiten te treden. Ook de gang naar de politie is volgens mij voor veel mensen niet eenvoudig.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): Nu is dat ook de normale weg bij aangifte. Er hoeft aan die klacht niets te kleven, want de klacht komt dan uiteindelijk van de Raad voor de kinderbescherming.

De heer Wolters: Pornografie kan heel heilzaam zijn. Daarover verschillen de heer Willems en ik niet van mening. Ik vind echter dat u een ietwat ouderwetse psychoanalytische theorie aanhangt over driften. Kinderporno is een slechte zaak. Ik benadruk opnieuw dat het hierbij om de consumptie van kinderen via seks gaat, wat onze samenleving niet toejuicht. Dat betekent dat je sommige driften maar moet ombuigen, zoals in heel veel zaken gebeurt. In de hele opvoeding geldt toch dat wij ook moeten ombuigen, inperken, beheersen, sublimeren etc.! Het gebeurt nu zaterdagavond in duizenden huiskamers in Nederland dat families naar porno met kinderen kijken. Dat was 25 jaar geleden niet zo. Er is iets van aangeleerd gedrag. Je kunt voor een grote groep ook kinderporno bevorderen of in banen leiden. Ik bepleit dat het omgebogen wordt; meer zeg ik niet.

De heer Wagenaar: Een van de problemen is, dat kinderporno ook weer aan kinderen vertoond wordt. Dat blijkt bij heel veel zaken. Het in bezit hebben van kinderporno brengt dit nadeel dus met zich. Als men het in het bezit hebben zelf niet strafbaar kan stellen, wil ik er wel voor pleiten het vertonen van kinderporno aan kinderen strafbaar te stellen.

De heer Wolters: Maar ook het maken van kinderporno.

De heer Wagenaar: Daarover staan al bepalingen in de wet. Als men echter het bezit van kinderporno niet strafbaar kan stellen, wil ik het vertonen ervan aan kinderen wel strafbaar stellen.

De heer Hoek: Voorzitter! Ik wil mijn inbreng beginnen met iets te zeggen over de aard van kinderpornografie. Je vindt kinderpornografie waarbij kinderen zijn betrokken van nul tot zestien jaar. Uit de banden die wij in beslag hebben genomen, blijkt in ieder geval, dat voor het merendeel jongens gebruikt worden. Verder is duidelijk dat heel veel allochtone kinderen misbruikt worden. Alle handelingen die tussen volwassenen als normaal worden beschouwd, vinden ook plaats tussen kinderen en volwassenen. Soms worden kinderen door volwassenen aangestuurd om bepaalde handelingen bij zichzelf te doen.

Over de omvang van kinderporno durf ik geen uitspraken te doen. Wij zijn in Amsterdam nu drie, vier jaar op dit terrein bezig en ik moet mijn werkzaamheden beperken tot voornamelijk de regio Amsterdam/Amstelland. In de afgelopen drieënhalf jaar hebben wij ongeveer 2000 verschillende kinderpornobanden in beslag genomen. Dat zegt iets, maar ik durf niet te zeggen wat er buiten Amsterdam leeft. Maar neemt u maar van mij aan: als u in Nederland gaat zoeken, zult u ook op andere plaatsen kinderporno vinden. Wat de omvang betreft kan ik alleen zeggen wat wij aangetroffen hebben.

Mijn tweede punt betreft de registratie. In 1987 en ook op 1 februari 1996 is de CRI de opdracht gegeven om te komen tot registratie van kinderporno. Onlangs heb ik in een tv-uitzending gezegd, dat die registratie nog steeds niet is gerealiseerd. Dat is nu nog niet zo. Ik wil daar de collega's van de CRI niet de schuld van geven. Het uitblijven van de registratie betreft veel meer een beleidskwestie van de CRI. Als men namelijk niet bereid is om voor die registratie meer mensen vrij te maken, zal die registratie ook nooit gebeuren. Bij de CRI moeten twee mensen alle taken op het gebied van de zedendelicten verrichten. Men kan die mensen onmogelijk belasten met ook de registratie van kinderporno. Voor de registratie die ik moet uitvoeren, gebruik ik twee administratieve krachten. Thans ben ik bezig met het opbouwen van een registratiesysteem en ik pleeg daarbij overleg met mensen van andere regio's om tot uitwisseling van gegevens te komen, maar het vergt maanden om mijn bestand in te voeren. Als de CRI dit zou moeten doen, zouden daar minimaal tien mensen nodig zijn.

De heer Dittrich (D66): Ik begrijp dat veel studenten bij u op een stageplaats werken.

De heer Hoek: Er werken bij mij wel eens studenten. Zij mogen inderdaad bij mij stage lopen. Veel meer komt het voor dat ik de hulp van de collega's van de wijkteams gebruik. Hun bemoeienis werpt veel meer vruchten af, want vanwege de betrokkenheid van kinderen bij deze vorm van pornografie kunnen veel verschijnselen die ermee gepaard gaan op straat waargenomen worden. Het lijkt mij dan ook verstandig de man op straat te laten weten waarop hij moet letten. Misschien doelde u, mijnheer Dittrich, zojuist op het uitvoeren van een onderzoek door de Rijksuniversiteit van Utrecht. Daarmee wordt het probleem omschreven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Mijnheer Hoek, wat zou men moeten registreren? Wat wordt thans geregistreerd? Men zou bij de registratie kunnen letten op de doelmatigheid van de opsporing, zodat er meer kans is dat door de korpsen de nodige informatie wordt aangeleverd.

De heer Hoek: Wij registreren de punten die in ieder geval voor ons van belang kunnen zijn. Met het privacyreglement in gedachten proberen wij gezichten vast te leggen. Daarnaast registreren wij de omstandigheden waaronder kinderen worden gefilmd. Het is heel vaak voorgekomen, dat wij aan de hand van de beelden die de situatie aangaven waarin het gefilmde kind zich bevond – ik denk nu aan het bed en de inrichting van de woning – plekken konden herkennen. Ik kan de naam van een zaak noemen waarbij dat ook het geval was. Een collega kwam in een huis en zag daar dingen die waren beschreven op grond van beelden van ongeveer veertig films. Aan de hand van die beschrijvingen kon hij aantonen dat hij de woning had gevonden waar ook het misdrijf had plaatsgevonden. Je gaat op deze manier dus een veredeld herkenningssysteem opbouwen. Met zo'n systeem worden allerlei elementen die uit de film blijken vastgelegd. Vervolgens kan men een zoekprogramma starten. Uit films kan blijken dat in een bepaald huis op de wand bij de deur een schilderij hangt met daarop een boot met een bepaalde naam. Zo'n gegeven kun je registreren. Vervolgens is het dan voor iedereen in den lande die hetzelfde systeem hanteert en op een film hetzelfde schilderij op dezelfde plek ziet duidelijk, dat hij de hele film niet opnieuw hoeft te bekijken. De film is dan namelijk al bekeken en mogelijk is al een slachtoffer en een dader bekend.

De wetgeving is veranderd en in het algemeen kunnen wij er heel goed mee uit de voeten. Het feit dat op het professioneel vervaardigen en het in- en uitvoeren van kinderpornografie een straf van zes jaar staat, biedt ons de mogelijkheid om steeds wanneer nodig, een gerechtelijk vooronderzoek te vorderen en op grond daarvan de nodige gegevens te verzamelen.

Nog steeds wordt in de wetgeving gesproken over «het in voorraad hebben». Zoals verschillenden hier weten heb ik mij altijd verzet tegen het handhaven van die passage. Ik heb altijd gezegd dat je het bezit strafbaar moet stellen. Het gaat hier namelijk om misbruik van kinderen. Als men nu als doelstelling heeft het kind te beschermen, moet je het bezit van bepaalde foto's, films en dergelijke strafbaar stellen. Men moet zich realiseren dat voor de kinderen een van de grote problemen is, dat de foto's en films die van hen zijn gemaakt, over de hele wereld gaan. Zij beschikken over geen enkele mogelijkheid om daar iets tegen te doen. De handel gaat namelijk door.

Daarbij komt, dat in een aantal zaken steeds meer het argument wordt aangevoerd: ik heb dat materiaal niet in voorraad, want ik gebruik het voor mij zelf. Af en toe wordt dan gesproken over meer dan honderd banden met kinderporno. Mijn stelling is nu, dat het bezit van kinderporno sowieso strafbaar moet zijn. Dit zal ook altijd mijn stelling blijven.

Mevrouw Swildens vroeg zich af of er aan deze vorm van seks ook positieve kanten zouden kunnen zitten. Dat is mogelijk. Mijn mening is echter, dat zolang er vraag naar kinderporno is, er productie van kinderporno zal blijven.

Er is ook wel gesteld, dat juist door het strafbaar stellen van het bezit van kinderporno, men zou aansturen op een heksenjacht. In dit verband wijs ik erop, dat de bestrijding van kinderpornografie in Nederland centraal is geregeld. Dat gebeurt dus niet decentraal. Verder wijs ik erop dat ik vorig jaar 33 zogenaamde keiharde zaken nog niet eens heb kunnen aanpakken. Dus de kans dat iemand die toevallig een fotootje van een bloot kind in zijn bezit heeft door de politie wordt aangehouden, is zeer klein. Laat staan dat de kans aanwezig is dat zo iemand voorgeleid wordt of in verzekerde bewaring wordt gesteld. Dat acht ik nagenoeg uitgesloten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Dat heeft dan te maken met de capaciteitstoedeling van de korpschef.

De heer Hoek: Inderdaad, maar ik wijs wel op het volgende. Wij praten nu over kinderporno, maar als ik alle problemen op seksueel gebied waarmee ons korps te maken krijgt in aanmerking neem, zou het aantal leden van de zedenpolitie vijf of zes keer zo groot moeten worden om alle zaken enigszins te kunnen aanpakken. Wij hebben thans vier afdelingen, maar zouden wij alle problemen willen aanpakken, dan zouden wij het hele politiekorps wel drie of vier keer zo groot moeten maken.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over films die op naaktstranden worden gemaakt. We hebben het dan over de FKK-films. Als het enigszins mogelijk is, wil het OM in Amsterdam voor 1 april een zaak betreffende het filmen van mensen op naaktstranden behandelen. We hebben een aantal banden die wij in sekswinkels in Amsterdam in beslag hebben genomen, beschreven. Verder hebben wij contact opgenomen met de Nederlandse vereniging voor naturisten. Die hebben over de banden gezegd: dit kan niet. Dat er films worden gemaakt, is prima, maar als iemand in Hongarije op een naaktstrand verblijft en gefilmd wordt, moet hij dat weten. In dat geval moet hij ook kunnen bepalen dat die film niet in een seksshop wordt verkocht. Het is wel mogelijk dat de film wordt verkocht met toestemming van degenen die erop voorkomen.

Tot slot wil ik iets zeggen over de mogelijk meer actieve rol van de politie. Zeker na de wijziging van artikel 240b zijn uit alle delen van Nederland de signalen komen, dat men meer wil doen aan de bestrijding van kinderpornografie. In Rotterdam is bijvoorbeeld voor een collega de mogelijkheid geschapen om na te gaan of men daar op dezelfde manier als wij in Amsterdam opereren. Ik heb sterk de indruk, dat in het gehele land de aandacht voor de bestrijding van kinderpornografie groter wordt.

De heer Wafelbakker: Voorzitter! Ik wil met name nog iets zeggen over het aspect van de leeftijd. Ik ben zelf ongeveer 35 jaar betrokken bij alle onderzoeken in Nederland die verband houden met de vervroeging van seksuele rijping en met seksuele gewoonten. Ik heb een stuk bij mij waarvan ik een aantal kopieën zal laten uitdelen. (N.B. Als bijlage aan dit verslag toegevoegd.) Uit dat stuk blijkt, dat op het ogenblik nog steeds de eerste menstruatie in de tijd naar voren schuift met een tempo van drie maanden per tien jaar. In het stuk staat ook een schema waaruit blijkt dat in 1840 de eerste menstruatie op zeventienjarige leeftijd plaatsvond en dat thans de eerste menstruatie op de leeftijd van dertien jaar plaatsvindt. Aan het begin van de volgende eeuw zal die leeftijd waarschijnlijk twaalf jaar en tien maanden zijn. Deze biologische vervroeging gaat gepaard met het toenemen van de lichaamslengte. Daarnaast is er de sociaal-seksuologische vervroeging die sneller gaat dan de biologische vervroeging. Ik heb dat aangegeven met een grafiek die gebaseerd is op de uitkomst van het laatste onderzoek op dit punt. Uit die grafiek blijkt, dat op twaalfjarige leeftijd al 6% van de jongens en 3% van de meisjes ervaring hebben met geslachtsgemeenschap. Op de leeftijd van achttien jaar zijn die percentages 80 en 60. Verder laat ik aan de hand van een grafiek zien wat op de verschillende leeftijden de ervaringen zijn met tongzoenen, strelen, vingeren, naakt vrijen, aftrekken, geslachtsgemeenschap, anale gemeenschap, beffen en pijpen: allemaal vormen van seks die zich bij een deel van de populatie al voor het bereiken van de leeftijd van vijftien jaar hebben ontwikkeld. Ten slotte geef ik met een grafiek de stijging van het aantal coïtuspartners aan. Het aantal jongens en meisjes dat maar met één partner geslachtsgemeenschap heeft, is afgenomen. Ik vind het belangrijk dat deze feiten bekend zijn, zodat niet te gemakkelijk wordt overgegaan tot het strafbaar stellen van handelingen die zich op het ogenblik al in de sfeer van het normale bevinden. Ik vrees dat te snelle strafbaarstelling tot criminalisering van normale seksuele handelingen zal leiden. Dat is de reden waarom ik dit stuk graag liet uitdelen en waarom ik het graag verwerkt zag in andere teksten en ten slotte in de definitieve wetgeving.

Voorzitter! Voorts wil ik iets zeggen met betrekking tot de virtuele afbeeldingen. Thans beschikken wij over een programma onder Windows waarmee je gemakkelijk tekeningen kunt maken. Echter, vroeger was het ook mogelijk om met de vrije hand een tekening of schets van een bloot kind te maken. Als je dergelijke dingen nu strafbaar gaat stellen, ben je naar mijn mening verschrikkelijk verkeerd bezig. Er is dan een «crime without victim» en men stelt iets strafbaar zonder slachtoffer. Mensen die niet artistiek begaafd zijn, zouden met hulp van een computer gemakkelijk een bepaalde tekening kunnen maken. Wij hebben er jaren voor gevochten om bijvoorbeeld Lady Chatterly's Lover te mogen lezen. Stel dat wij nu verbieden om een bepaalde tekening te maken, dan zouden wij toch voor een zeer griezelige benadering kiezen, die bovendien raakt aan het zelfbeschikkingsrecht van mensen.

De heer Willems: Voorzitter! Ik wil vervolgens een aantal korte opmerkingen maken met betrekking tot kinderpornografie. Niet alleen nu, maar ook in het verleden heb ik naar het betoog van de heer Hoek geluisterd. Er blijkt nog steeds te worden gegoocheld met cijfers. Nu wordt gesproken over 2000 videobanden met kinderporno. Een collega van de heer Hoek, iemand van het korps Haaglanden, gaf tijdens een discussie in De Rode Hoed aan, dat nogal wat videobanden in bezit waren genomen, maar dat het percentage banden met echte kinderporno heel gering was. Kortom, ik zet vraagtekens bij het getal van 2000. Ik begrijp ook wel dat de heer Hoek met het oog op budgettoewijzing voor zijn korps met grote cijfers moet gooien. Dat is zijn goed recht, maar laten wij wel in aanmerking nemen wat de waarheid is.

Wat computerimages betreft, merk ik op dat het een grondrecht is om jezelf te uiten met je eigen creativiteit en op een manier die je zelf verkiest. Als dat in Nederland niet meer mag, zijn wij met ons beleid erg ver van huis. Ik vind het zelfs bijzonder onsmakelijk dat wordt voorgesteld om iets dergelijks te verbieden. Ik wens in ieder geval in deze samenleving het recht te hebben om op mijn eigen wijze creatief bezig te zijn en te doen met computerimages wat mij aanstaat. Voor sommige mensen zal dat per definitie iets smerigs zijn, maar dat zij dan zo.

De heer Dittrich (D66): Maar zouden de images mensen niet kunnen aanzetten om met echte kinderen hetzelfde te doen en dus kinderen daadwerkelijk te misbruiken? Kan volgens u het argument waarop de heer Wolters doelde, niet gelden?

De heer Willems: Het is een volstrekt achterhaald argument. Er zijn diverse onderzoeken gedaan naar het effect van pornografie op het reële gedrag. Daaruit blijkt, dat pornografie geen enkel effect heeft op het reële gedrag. Mensen hebben voor hun handelen namelijk al een soort script in hun hoofd en dat script wordt door pornografie alleen maar ondersteund. Echter de drive, de drijfveer om tot een bepaald gedrag over te gaan of om een bepaald script uit te voeren, is allang aanwezig.

Er is een vraag gesteld over het mogelijke spanningsveld in verband met het verschil tussen het bezit en het in voorraad hebben van pornobanden. Volgens de opvattingen van de NVSH bestaat er in dezen geen spanningsveld en wel om het simpele feit, dat veel porno die nu gekwalificeerd wordt als kinderporno, simpele naaktfoto's van kinderen zijn. Ik doel dan werkelijk op alleen naaktfoto's. Het materiaal met die foto's bestond al voordat op dit gebied sprake was van strafbaarstelling. Door met de wetgeving verder te gaan dan nodig is, zou je dus mensen gaan veroordelen voor iets wat in het verleden niet strafbaar was. Gelet op de rechten van de mens, zou zich dan wel een spanningsveld kunnen voordoen en zou iets gebeuren wat niet kan.

Verder wil ik een opmerking maken over de CRI en het aanleggen van een gegevenssysteem. Ik herinner in dit verband slechts aan de woorden die iemand van de CRI in een discussie in De Rode Hoed heeft gesproken. Die discussie was mogelijk gemaakt door een organisatie voor de rechten van het kind. De spreker van de CRI zei graag aan zo'n systeem te willen werken, maar dat het grote probleem de menskracht en de tijd betrof. Op dit moment is verder het grote probleem dat de privacywetgeving ons noopt om een goede studie te doen om te weten te komen wat wel en wat niet geregistreerd kan worden. Die studie moet uitgevoerd worden voordat wij aan de slag gaan. In de Nederlandse wetgeving ligt een spanningsveld besloten als het gaat om het opslaan van gegevens, de wijze waarop die ter beschikking worden gesteld en datgene wat de heer Hoek voorstelt.

Voorts is een vraag gesteld over het beschikbaar zijn van films in seksshops die op naaktstranden zouden zijn gemaakt. Ook bij dit onderwerp is het weer van hetzelfde laken een pak. Iemand kan wat doen met het materiaal dat hem onder ogen komt. Een film die van mensen op een naaktstrand wordt gemaakt is, los van de vraag of daar kinderen of volwassenen opstaan, niet per definitie pornografie. Het is echt ridicuul om mensen te willen veroordelen, omdat zij via de toonbank of anderszins naaktbeelden presenteren waar andere mensen misschien opgewonden van worden. Als wij dat zouden doen, kan ik wijzen op de naaktkrantjes, de naaktmagazines, de video's en een aantal andere dingen die duidelijk prikkelend van karakter zijn. Die zouden dan ook in beslag genomen moeten worden.

De heer Dittrich (D66): Maar de mensen die gefilmd zijn, hebben geen toestemming gegeven om hen te filmen. Zij willen ook niet dat een naaktafbeelding van hen wordt verspreid. Hoe denkt u over dat probleem?

De heer Willems: Ik meen dat in dit verband het portretrecht voldoende garanties biedt.

De heer Dittrich (D66): Daarover bestaat verschil van mening.

De voorzitter: Deze juridische discussie hoeven we hier niet uit te vechten.

**

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA): Voorzitter! De heer Willems zei dat bij mensen voor bepaalde handelingen de drive al aanwezig is voordat zij tot die handelingen overgaan. Het zou er dan niet toe doen of die mensen over kinderporno beschikken. Dat zou betekenen dat een drive voor bepaalde handelingen altijd aanwezig is, ook als er geen kinderporno is. Betekent de uitspraak van de heer Willems, dat het bezit van porno niet kan voorkomen dat men doet wat de drive aangeeft? We hebben niet voor niets het bezit voor therapeutische doeleinden uitgezonderd van het verbod. Gelet op de woorden van de heer Willems, zou je bijna zeggen, dat die uitzondering geen zin heeft, want mensen hebben toch al bepaald wat zij willen en dat beetje porno zou hun handelen verder niet beïnvloeden. Heb ik de uitspraak van de heer Willems nu wel of niet goed begrepen? Mijn vraag is dus of het wat uitmaakt of je al dan niet kinderporno in bezit hebt, gelet op het idee dat het in bezit hebben van kinderporno zou kunnen voorkomen dat je de deur uitgaat om je aan kinderen te vergrijpen.

De heer Willems: Op het moment dat het script een rol gaat spelen voor het handelen, kan het zien van porno ervoor zorgen dat de persoon in kwestie klaarkomt. Als dat gebeurt, is de drive weg. Dus het in bezit hebben van kinderporno kan wel degelijk faciliterend zijn met het oog op het niet overgaan tot actief handelen.

Mevrouw Spoelman: Voorzitter! De heer Hoek meldde tussen neus en lippen, dat vooral pornofilms in beslag genomen zijn waarop jongetjes te zien waren. Je zou kunnen veronderstellen dat dit ook te maken heeft met het opsporingsbeleid van de politie. Ik meld dit nu, omdat de opmerking over jongens op de pornofilms eigenlijk tussen neus en lippen werd gemaakt.

De heer Dittrich (D66): Wat bedoelt u hiermee?

Mevrouw Spoelman: Er is de laatste tijd nogal wat aan de hand. Nu denk ik aan het in beslag nemen van pornomateriaal enz. Denk maar aan de inval bij Intermail. Daarbij zijn foto's in beslag genomen. Ik vraag mij wel degelijk af of die inval te maken heeft met het feit dat het hier een homozaak betrof. Ik weet dat niet, maar ik vraag het mij wel af. Ik kan een uitspraak hierover niet staven. Er is namelijk geen onderzoek naar gedaan, maar ik zou graag weten of er een relatie is met het taboe op homoseksualiteit en het opsporingsbeleid terzake van pedoseksualiteit of kinderporno.

Verder wil ik iets zeggen over het onderzoek met betrekking tot leeftijdsgrenzen en seksualiteit. Het COC kent een geschiedenis wat leeftijdsgrenzen betreft. Het heeft op dit punt nare ervaringen. Vooralsnog is het COC niet overtuigd van het feit, dat verhoging van de leeftijd van twaalf naar veertien jaar enig effect zal hebben. Graag willen wij, dat bij het onderzoek dat verricht wordt, wordt gelet op de ervaringen van jongens die een seksuele relatie hadden met volwassen mannen. Op dit punt is onderzoek gedaan door de universiteit van Utrecht. Daaruit bleek dat jongens positieve ervaringen hadden naar aanleiding van seksuele handelingen met mannen. Gelet op de hetze die is ontstaan, wil ik graag dat bij het onderzoek dit aspect wordt betrokken.

De heer Hulsenbek: Voorzitter! Mevrouw Soutendijk heeft een vraag gesteld over de buitenlandse kinderprostituant. Ik meen dat met de veroordeling die is gedaan, de minister het gelijk aan haar zijde krijgt en dat is gebleken dat het huidige instrumentarium voldoende is als het gaat om de veroordeling van mensen die in het buitenland ongewenst seksueel gedrag vertonen. Belangrijk is daarbij, dat dat gedrag in de desbetreffende landen ook strafbaar is. Dat is zelfs essentieel. Als het land in de sfeer van rechtshulp zijn medewerking verleent, lukt het om vervolging in te stellen. Als die medewerking er niet is, kun je je afvragen of het land zelf wel voldoende bescherming biedt en of wij dan roomser dan de paus moeten zijn. Mijn persoonlijke opvatting is van wel. Echter, als wij te maken hebben met kinderprostitutie in een land waar dat niet strafbaar is, wordt het heel moeilijk iets te doen. Dan is vervolging niet mogelijk omdat de rechtshulp niet verzekerd is. Maar of vervolging dan toch zou moeten, is een ander punt. Met gebruikmaking van internationale verdragen, zou men juridisch-technisch wel iets kunnen doen.

Wat de kinderporno betreft: ik meen dat in de brief van de minister staat, dat zij wil nagaan of in het kader van het evalueren van de handleiding ook iets veranderd moet worden aan de term «in voorraad hebben». Ik vind het verstandig dit na te gaan. Ik ben het namelijk eens met de heer Hoek, dat de term «in voorraad hebben» bij de vervolging grote problemen oplevert. Als mensen porno in voorraad hebben, zal dat bedoeld zijn voor de handel. Echter, enkel het in bezit hebben van porno kan ook tot doel hebben daarin te handelen. Men zou met een andere formulering bewijsproblemen kunnen voorkomen. Wel bestaat de kans dat men met verandering van de tekst, een aantal problemen van algemene aard veroorzaakt. Dat is hier al gedemonstreerd. De vraag of daarom verandering wenselijk is, moet je in algemene zin beantwoorden.

Een oplossing kan niet gevonden worden met het aangeven van aantallen. Bij de uitvoering van de Opiumwet ontmoet men dezelfde problemen. Op grond van die wet is het aanwezig hebben van drugs strafbaar gesteld, maar daarmee is de gebruiker nog niet strafbaar. Hier krijgt men ook te maken met het gevoerde beleid.

Kan het OM bij de civiele rechter een vordering instellen om te komen tot een verbod van iets? Ja, dat kan. Dat is op zichzelf niet omstreden. Het OM kan zich voegen in de zaak van een ander, maar het kan ook zelfstandig bij de civiele rechter proberen iets tot stand te brengen. De vraag is natuurlijk wat je moet vorderen. Het moet daarbij wel om een algemeen belang gaan. Als men louter de vordering zou instellen op grond van het portretrecht, krijgt men het moeilijk. Het gaat daarbij namelijk om de rechten van individuen. De vraag is: kun je die individuen samenbrengen en hebben die dan een gezamenlijke vordering? Ik veronderstel dat het OM zonder de betrokken mensen daarin te kennen niet gemakkelijk kan optreden. Dus het is het een of het ander. Of er is een algemeen belang gediend en dan kan de vordering wel, of er geldt alleen het portretrecht en dan wordt de zaak voor de civiele rechter heel moeilijk. Voorzover ik weet, liggen de FKK-films al heel lang in sekswinkels. Het aanbieden van die films is helemaal niet iets van vandaag. Op grond van persoonlijke ervaringen weet ik, dat die er in de jaren vijftig al waren. Toen waren die heel spannend. Dat zijn ze niet meer, maar ze zijn er nog wel. Waarom heeft men van het aanbieden van die films ineens een punt gemaakt? Omdat mensen zich op die films herkenden. Dus de invalshoek is het portretrecht, maar dan wordt het moeilijk bij de civiele rechter een proces te winnen. Echter, ik meen dat de Kamerleden hierover vragen zouden moeten stellen aan een ervaren civilist. Hij zou kunnen zeggen hoe deze kwestie beoordeeld moet worden met het oog op het algemeen belang. Bovendien is dit ook enigszins een Amsterdamse kwestie en daarom moet ik op dit punt een beetje voorzichtig zijn.

De heer Wolters: Pornografie kan, ook in mijn vak als psychotherapeut, heel heilzaam zijn. Daarover verschillen wij niet van mening. Ik vind wel dat u de ietwat ouderwetse psycho-analytische theorie aanhangt dat de drift aanwezig is. Kinderporno is, zoals in heel veel situaties, een slechte zaak. Ik benadruk opnieuw dat het hierbij om de consumptie van kinderen via seks gaat, wat wij als samenleving niet toejuichen. Volgens de samenleving betekent dit dat je sommige driften maar moet ombuigen, zoals in heel veel zaken gebeurt. Mijns inziens is het echter veel complexer is. Het is dan ook een beetje simpel om te zeggen: die drift is aanwezig en die vindt toch wel zijn weg. Ik benadruk dus het consumptiegedrag van mensen.

Het gebeurt nu zaterdagavond in duizenden huiskamers in Nederland dat families naar porno, met kinderen kijken. Dat was 25 jaar geleden niet zo. Er is iets van aangeleerd gedrag. Je kunt voor een grote groep ook kinderporno bevorderen of in banen leiden. Ik bepleit dat het omgebogen wordt; meer zeg ik niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): U zei vanmorgen al eerder dat u de consumptie van kinderporno wilt tegengaan. Is er iets anders met kinderporno dat u niet wilt tegengaan? Ik begrijp dan ook niet zo goed wat ik moet verstaan onder «consumptie».

De heer Wolters: Ik heb gesproken over consumptie van kinderseks in al zijn vormen, waarvan porno een element is. Ik heb gezegd dat je deze vorm van consumentengedrag kan bevorderen; het is aangeleerd gedrag voor een grote groep waarbij de drive niet zo sterk is. Wij zien ook dat men dit kan aanleren. Ik zeg dat dit ingedamd en tegengegaan moet worden, omdat het in mijn ogen misbruik is van kinderen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Eerder vanmorgen sprak u ook over de mogelijkheid dat de relaties tussen jongeren en ouderen heel goede kanten hebben en dat je voorzichtig moet zijn in het optreden daarbij. Toch sprak u ook enkele keren over de consumptieve kant. Ik kan niet zo goed begrijpen wat u daarmee bedoelt.

De heer Wolters: Ik heb nooit...

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Anders moeten wij straks de band nog maar even terugluisteren. U zei zojuist ook dat op zaterdagavond duizenden ouders en kinderen naar porno kijken.

De heer Wolters: Niet naar kinderporno, maar naar porno. Ouders kijken dus met kinderen naar pornofilms.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Hoe komt u aan die veronderstelling?

De heer Wolters: Die hoor ik wekelijks in mijn praktijkkamer; ik hoor het ook van collega's en in mijn omgeving. Het is in bepaalde kringen een heel geaccepteerd gebruik geworden. U kunt de minister daar onderzoek naar laten doen. Het is een nieuw gedrag om en famille naar porno te kijken.

Overigens weet ik niet wat u bedoelt met uw andere opmerking. Ik heb weliswaar gezegd dat ik seksualiteit van en tussen kinderen zeer waardevol vind, maar absoluut niet seksualiteit tussen grote mensen en kinderen. Dit laatste is een heel slechte zaak.

Vervolgens meen ik dat je in heel grote problemen komt, wanneer je denkt dat je via de strafbaarstelling van het bezit de zaak kunt ombuigen. In mijn ogen is het dus geen echt goede route, ofschoon ik kinderporno een zeer slechte zaak vind.

De heer Dittrich (D66): De heer Hoek zegt: enkel al het bezit moet strafbaar gesteld worden, omdat dit voor de opsporing en de vervolging veel beter is; het effect voor kinderen is dus ook veel beter. U zegt dat je dan verkeerd bezig bent. Kunt u dit nog even toelichten?

De heer Wolters: Op allerlei andere gebieden hebben wij de ervaring dat onderdrukking en vervolging van dingen die zeer direct met instinctieve gedragspatronen te maken hebben, averechts werken; dat helpt dus helemaal niet. Je kunt veel beter via algemene preventie proberen om de kinderporno om te buigen. Er moet wel sprake zijn van strafbaarstelling van handelaren en producenten. Dat gebeurt overigens al. Zij moeten zeer zwaar gestraft worden. Bovendien moet niet vergeten worden dat het om groot geld gaat. Nagegaan kan worden of er in dat opzicht extra maatregelen genomen kunnen worden.

De heer Wafelbakker: Voorzitter! Hoe strafbaarder, des te hoger de prijs en des te meer er geproduceerd wordt! Dat weten wij toch van de drugswereld? Waarom wordt dat niet herkend voor de pornowereld?

De voorzitter: Dit is een retorische vraag, maar die is wel opgenomen.

**

De heer Dittrich (D66): Sommigen zeggen echter dat dit in het belang is van de kinderen. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik het ermee eens ben.

De heer Wagenaar: Er is opgemerkt dat soms een seksuele relatie tussen ouderen en kinderen zo mooi kan zijn. Het probleem dat zich bij zaken die ik behandel vaak voordoet, is dat na tien of twintig jaar zo'n kind ineens tot het besef komt dat het toch eigenlijk niet zo mooi was en daarover een klacht wil indienen. De Kamer heeft al eerder besloten dat de verjaringstermijn wat verlengd wordt en ingaat op het achttiende levensjaar. Dat is juist gebeurd met het oog op deze verandering van perspectief. Als u gaat zeggen dat het eigenlijk ook wel heel mooi kan zijn, ontstaat het probleem dat een verdachte op een gegeven moment ook zegt: dat kind vond het indertijd heel mooi; dat is nu niet meer zo, maar dat kon ik toen niet weten. U gaat dus een heel groot probleem creëren, als u de strafbaarheid daarvan afhankelijk laat zijn van de beantwoording van de vraag of het toen als mooi ervaren werd. Daar komt u nooit uit; u kunt alleen maar een wet maken waarin staat dat onder een bepaalde leeftijd en in een bepaalde vorm een seksuele relatie verboden is, punt uit, ongeacht de vraag hoe dat werd ervaren. Nogmaals, die ervaring kan later heel anders worden. Misschien werd dit niet bedoeld met de aangehaalde opmerking, maar dan heb ik het toch maar gezegd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD): Ik doe vanmorgen mijn uiterste best om heel goed te luisteren, zoals ik meestal doe. Maar ik dacht niet dat iemand van de Kamer daarvoor had gepleit. Ik meen dat ik geprobeerd heb om verschillende opmerkingen van de andere zijde van de zaal naast elkaar te leggen. Het lijkt mij goed om dit even vast te stellen, al is het maar voor het verslag.

De heer Wagenaar: Ik heb aan deze kant van de tafel de opmerking gehoord: als wij proberen om kinderporno bij de productie te controleren, hoeven wij niets te doen aan de vraag naar kinderporno, omdat die dan vanzelf verdwijnt. Ik denk echter dat het marktmechanisme andersom werkt: zolang er vraag is naar kinderporno, is er een producent die deze vraag beantwoordt, zeker als daar geld mee gemoeid is. Dus ook aan de vraagkant zal echt iets gedaan moeten worden.

Ik kom af en toe het volgende probleem tegen. Als je de prostituant gaat straffen, moet er sprake zijn van een soort opzet, intentie. Anders wordt de strafbaarheid heel moeilijk. De prostituant moet dus wel kunnen weten dat deze de wet overtreedt. Wanneer deze de prostituees niet meer in een leeftijdscategorie kan plaatsen, dus als men eigenlijk niet weet hoe oud zij zijn, bijvoorbeeld omdat men op dat punt misleid wordt, wordt het erg moeilijk. Het straffen van de prostituant heeft wat mij betreft dit bewijsprobleem in zich. De prostituant kan zeggen: hoe kon ik weten dat dit meisje veel jonger was dan ik dacht? Dan kom je dus niet ver.

De heer Hulsenbek: Bij dit soort zaken moet de prostituant zich daarvan overtuigen. Dat is misschien niet in 100% van de gevallen mogelijk, maar de verantwoordelijkheid ligt bij degene die het feit heeft bedreven. Daarover bestaat heel veel jurisprudentie, ook over andere situaties. Die persoon kan er zich niet van afmaken met bijvoorbeeld de opmerking: er stond niet op een bordje hoe oud deze meisjes waren. Het weerwoord is: dat moet je dan maar nagaan.

De heer Hoek: In verband met het bezit merk ik op dat uit de praktijk blijkt dat kinderen vaak over de streep worden getrokken door het kijken naar kinderporno met andere kinderen. Er wordt dan gezegd: die doen het ook, waarom doe jij het niet, het is allemaal niet zo erg. Het is behoorlijk bedreigend voor een kind om, als het op een band is opgenomen, te horen: denk erom, je ouders zouden anders die band wel eens kunnen zien. Dat houdt een kind in ieder geval in die sfeer; het is zeker ook een rem op het doen van aangifte.

Mevrouw Spoelman sprak over een bepaald opsporingsbeleid en misschien kan zij dat verduidelijken.

Mevrouw Spoelman: Ik heb alleen gevraagd of er in het opsporingsbeleid misschien een relatie wordt gelegd tussen homoseksualiteit, kinderporno en pedoseksualiteit. Ik wil graag dat dit nader onderzocht wordt.

De heer Hoek: Aan de hand van de informatie die binnenkomt starten wij in Amsterdam zaken. Dat heeft niets met homoseksualiteit of pedoseksualiteit te maken. Dit is dus nooit de uitgangspositie; die is wel de bescherming van kinderen. Dat ligt ook ten grondslag aan artikel 240b.

Mevrouw Van Gurp: Er is gezegd dat het een grondrecht is om je op een bepaalde manier te uiten en dat het gevaarlijk wordt om dat strafbaar te stellen. Hier blijf ik evenwel naast zetten dat de vrijheid om je te uiten, ten koste kan gaan van de vrijheid van iemand anders. Als het dan gaat tussen jongeren en ouderen, heeft de samenleving de verantwoordelijkheid om in ieder geval namens de jongere partij op te treden.

Ik weet niet of door strafbaarstelling van kinderporno dit eerder ondergronds gaat, maar ik weet wel dat voor iedere band die gemaakt wordt een kind misbruikt wordt. En dat is elke keer één kind te veel.

Er is nog over cijfers gesproken. In de brief van de minister staat dat de aard van kinderporno voldoende bekend is. Dat geldt niet voor mij, maar dat is misschien een gebrek aan mijn kant. Ik vind het nogal voorbarig. Op het ogenblik is er een onderzoek naar de omvang. Dan ontstaat onmiddellijk weer een discussie over cijfers, zoals vanmorgen ook is gebeurd. Ik meen dat over seksueel geweld in het algemeen gezegd kan worden dat dit altijd lastig met cijfers te bewijzen is. Het heeft er namelijk mee te maken of mensen het goed kunnen horen, of het goed gezegd wordt dan wel goed geregistreerd wordt. En daarvoor moet weer voldoende deskundigheid zijn. Ik ben ervan overtuigd dat, als er in andere politieregio's ook meer beleidsmatige ruimte komt voor het onderzoeken van kinderpornozaken, de cijfers hoger zullen zijn.

Nog iets over de functie van de CRI. Het is ontzettend belangrijk als er, nu de politieregio's sinds de decentralisatie tamelijk los van elkaar opereren, in ieder geval meer uitwisseling mogelijk is tussen de regio's, opdat daders eerder aangepakt kunnen worden. Daarvoor is dan ook wel degelijk uitbreiding nodig van de registratiefunctie van de CRI.

De voorzitter: De commissie heeft vanmorgen een poging gedaan om een heel complexe en moeilijke materie te behandelen. Als de organisaties naar aanleiding van dit rondetafelgesprek nog reden hebben om aan deze commissie schriftelijk nader te reageren, staat zij daarvoor open. Daarvoor willen wij een maand uittrekken. In die tijd is het verslag van dit gesprek gedrukt en dan kunnen wij alles op de zeef leggen. Vervolgens kan de commissie bekijken hoe zij verder gaat met de brief van de minister. Naar mij blijkt, stemt de commissie hiermee in.

De heer Dittrich wil nog enkele vragen stellen en daartoe geef ik hem het woord.

**

De heer Dittrich (D66): Voorzitter! Ik heb nog twee vragen. De ene wil ik aan professor Wolters stellen, maar eenieder die naar aanleiding van die vraag iets zinnigs kan zeggen, mag reageren. Mijn vraag betreft de TBS-behandelingen. Een kliniek kan van mening zijn, dat iemand succesvol met therapie is behandeld. Die persoon keert dan terug in de maatschappij. Bij allerlei organisaties bestaat echter onrust ten aanzien van diens terugkeer. De vraag is: hoe begeleid je zo iemand bij de terugkeer in de maatschappij?

Mijn andere vraag betreft de kwestie van het beroepsgeheim. Met mijn vraag hierover richt ik mij tot mevrouw Van Gurp. Ik heb gelezen dat men er eigenlijk voor pleit om de bepalingen over het beroepsgeheim soepeler te gaan hanteren. Er wordt gezegd, dat het beroepsgeheim de cliënt onvoldoende beschermt en dat het voornamelijk iets is voor de hulpverlener. Welke argumenten worden daarbij gehanteerd?

De heer Wolters: Regelmatig is er sprake van spanning tussen de behandelaars in de klinieken waarop de heer Dittrich doelt en de rechterlijke instanties. Die spanning ontstaat naar aanleiding van de vragen of de behandeling al dan niet moet worden voortgezet, of de desbetreffende persoon met verlof mag enz.

De maatschappij en de patiënt/cliënt zijn sterk gebaat bij een systematische follow-up en begeleiding. Op dit punt heeft men ervaringen. Natuurlijk is het mogelijk dat de follow-up beleefd wordt als controle. Echter, als die follow-up risicovermijdend is, zou die naar mijn mening meer dan nu het geval is mogen worden toegepast. In Utrecht heeft men daarmee goede ervaringen.

De heer Hulsenbek: Om aan de wensen tegemoet te komen, is er de mogelijkheid van het voorwaardelijk ontslag. Vroeger kon je niet af van de TBS als niet vrijwel zeker was dat een bepaald gedrag niet meer zou voorkomen en men bijvoorbeeld de nodige medicijnen zou blijven gebruiken. Met de constructie van het voorwaardelijk ontslag worden de mogelijkheden groter. Het is evident dat daarbij gedacht wordt aan controle. Het is naar mijn mening ook goed, dat heel duidelijk wordt gezegd, dat er voor bepaalde mensen – helaas worden dat er steeds meer – een heel duidelijk controlemechanisme moet zijn. Vooral is daarbij de vraag aan de orde of de desbetreffende persoon de nodige medicijnen blijft gebruiken. Dat is een heel essentiële voorwaarde voor diens stabiliteit en de structuur van zijn leven. De spanning tussen behandelaars en bijvoorbeeld de TBS-kamer in Arnhem is wat dit punt betreft niet erg groot. Er bestaat echter wel verschil van inzicht ten aanzien van de vraag onder welke voorwaarden men moet blijven behandelen. De spanning die ontstaat is overigens een heel natuurlijke.

De heer Wolters: Het is ook in het belang van de cliënt dat de controle geëffectueerd wordt. Ik kan mij voorstellen, dat het voorlopig ontslag niet geëffectueerd wordt als er niet sprake is van een contract met bindende afspraken over de effectuering.

Mevrouw Van Gurp: Voorzitter! Over het beroepsgeheim is in de genoemde werkgroep van deskundigen al eerder gesproken. Daarbij is meer aan de orde dan alleen het seksueel geweld. Heel nadrukkelijk blijkt bij de problematiek van de vrouwenmishandeling, dat veel mensen toezien, maar niet ingrijpen. Daardoor escaleren situaties vaak veel verder dan wellicht nodig zou zijn geweest. Ik ben zelf evenmin een expert op het gebied van het beroepsgeheim, maar ik heb begrepen, dat artsen creatiever gebruik kunnen maken van de bepalingen over het beroepsgeheim. Nu durven zij vaak niet in te grijpen uit angst zich ergens aan te branden of omdat zij moeilijkheden zien bij het vervolgtraject. Daardoor blijft soms actie achterwege of wordt niet gemeld. Met het oog op dit soort ongemak is destijds het Bureau vertrouwensartsen voor de behandeling van zaken van kindermishandeling opgericht. Nog steeds blijkt, dat de problematiek heel ingewikkeld is. Van vertrouwensartsen hoor ik dat de bepalingen over het beroepsgeheim op zichzelf voldoende ruimte bieden om in te grijpen. Een arts moet zich namelijk wel houden aan die bepalingen, maar niet als dat levensbedreigende situaties voor de patiënt of cliënt oplevert. Bij onderhavige gevallen is daarvan natuurlijk vaak sprake. Dus de bepalingen over het beroepsgeheim kunnen door de verschillende beroepsgroepen op een enigszins creatieve manier gehanteerd worden en zij hoeven dus niet afgeschaft of verruimd te worden. Het gaat om de gevoeligheid bij de hulpverlenende instanties of de artsen zelf. Zij moeten de mogelijkheden van het beroepsgeheim durven gebruiken en zich gedekt weten door de organisatie die zij vertegenwoordigen. Echter van de bestaande mogelijkheden wordt te weinig gebruik gemaakt. Het gevolg is dat het slachtoffer met zijn probleem nog verder van huis is en dat de zaak escaleert.

De heer Dittrich (D66): U pleit er dus eigenlijk voor dat de mensen van de beroepsgroep daar onderling ook eens goed over praten. Misschien zouden zij zelf de regeling beter vorm moeten geven.

Mevrouw Van Gurp: Ik heb eerder al gezegd, dat protocollen een sluitstuk vormen dan wel de vormgeving van iets zijn. Het gaat er echter om dat men een houding en vaardigheden aanleert, zodat men van bestaande mogelijkheden gebruik durft te maken. Terecht is er op gewezen, dat er altijd een spanning is. De vertrouwensrelatie tussen een hulpverlener en een cliënt kan onder druk komen te staan. De materie is daar ingewikkeld genoeg voor.

De heer Wolters: Voorzitter! Er is met name een koppeling met de positie van de vertrouwensarts. Ik denk in dit verband aan de wettelijke bepaling op grond waarvan vertrouwensartsen na een bepaalde tijd de melder bijvoorbeeld melden: er is sprake van een heel ernstige situatie. Ons beleid houdt thans al in, dat wij een serie zaken niet meer melden bij de vertrouwensarts. Wij zijn namelijk van mening dat door anders te handelen de hulpverleners in een onmogelijke situatie zouden komen. Ik denk nu aan het ontstaan van klachten en agressiviteit bij de andere partij en aan allerlei wettelijke onderbouwingen. Er zou dus een heel groot probleem ontstaan en daardoor zou de positie van het Bureau vertrouwensartsen uitgehold worden. Een groot probleem!

De voorzitter: Ik dank onze gesprekspartners voor de getoonde openhartigheid en de verstrekte inlichtingen. Ik wens hen wel thuis.

**

Sluiting 12.22 uur.

BIJLAGE

De adolescentie, biologisch en seksueel

Sinds 1958 wordt in ons land regelmatig onderzoek gedaan naar groei en rijpingskenmerken van jeugdigen (0–19 jaar), en naar seksgedrag van scholieren (11–18 jaar).

– 1958 Groei, menarche (de Wijn, de Haas)

– 1965 Groei, seksuele rijping (v. Wieringen, Wafelbakker, ea)

– 1985 Groei, seksuele rijping (Roede, v. Wieringen)

– 1990 Jeugd en seks 1989 (Vogels, Danz, v.d. Vliet)

– 1995 Jeugd en seks 1995 (Brugman, Vogels, v. Zessen)

Biologisch is er een toename van de lichaamslengte (2 cm per tien jaar) en een vervroeging van de menarche (eerste menstruatie) met 3 maanden per tien jaar. Deze seculaire verschuiving (eeuwtrend) berust op eiwitrijke voeding, betere sociaal-economische omstandigheden, kleinere gezinnen en verdwijnen van «traditionele» kinderziekten.

De menarche vond in 1840 rond het 17e jaar plaats en thans rond het 13e jaar. Na de eeuwwisseling waarschijnlijk bij 12.10 jaar. Spreiding 10.10 tot 14.10 jaar.

De vervroeging geldt ook voor de eerste zaadlozing van jongens, al is die moeilijk betrouwbaar te meten.

" THE SECULAR TREND "

Er is ook een vervroeging in sociaal-seksueel gedrag, die sterker is dan de biologische vervroeging «rechtvaardigt». De huidige scholieren hebben met meer mensen gemeenschap gehad dan 5 jaar geleden. Het percentage jongens en meisjes dat met slechts één partner geslachtsgemeenschap had is gedaald, het percentage met vier of meer coïtuspartners is gestegen. Verklaringen hiervoor zijn de minder terughoudende opvattingen over seks en de voortgaande seksualisering van de jeugdcultuur.

Het is verstandig om bij discussie over de leeftijdsgrenzen in de «zedelijkheidswetgeving» niet aan de biologische en seksuologische gegevens voorbij te gaan.

De volgende grafieken zijn ontleend aan «Jeugd en seks 95», en geven een indruk van het seksuele gedrag vanaf 12 jaar.

4.4 ERVARING MET GESLACHTSGEMEENSCHAP NAAR LEEFTIJD EN SEKSE

4.1 ERVARING MET VERSCHILLENDE MANIEREN VAN VRIJEN PERCENTAGE SCHOLIEREN MET ERVARING EN GEMIDDELDE LEEFTIJD EERSTE KEER

6.1 AANTAL COÏTUSPARTNERS IN DE LAATSTE 3 JAAR 1995 VERGELEKEN MET 1990

---

1 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (Groep Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), R.A. Meijer (Groep Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (U55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).