25 069
Onderzoeksopdracht inzake Srebrenica

nr. 6
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 1996

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹, voor Defensie² en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen³ hebben op 31 oktober 1996 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken en minister Voorhoeve van Defensie over de brief met bijlagen inzake de onderzoeksopdracht RIOD Srebrenica d.d. 18 oktober 1996 (25 069, nr. 1).

Hierbij werden tevens betrokken de brieven van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juni 1996 (BuZa 96-293/Def 96-128), d.d. 24 juni 1996 (BuZa 96-304/Def 96-132), d.d. 29 augustus 1996 (BuZa 96-376/Def 96-367), d.d. 6 september 1996 (BuZa 96-383/Def 96-172).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand uitgebreid verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Blaauw (VVD) stelt voorop dat het fabeltje dat de VVD geen onderzoek wil, zo langzamerhand wel de wereld uit geholpen moet worden. Wat is gebeurd in Srebrenica is van zeer groot belang. Het is zaak dat de juiste personen de informatie geven. Hij heeft steeds gezegd, dat degenen die gehoord moeten worden – Boutros Ghali, generaal Janvier en degenen in de militaire top die deelgenomen hebben aan het besluitvormingsproces in Bosnië – waarschijnlijk niet te bereiken zijn.

Pogingen daartoe zijn niet gelukt. De informele ronde van de minister van Buitenlandse Zaken om te kijken of een internationaal onderzoek vanuit New York kan worden gestart heeft zijn fractie gesteund. De minister berichtte zeer snel, dat dit er niet in zat. Toen andere fracties bleven aandringen heeft hij er zich van gedistantieerd.

Komende tot de onderzoeksopdracht, dankt de heer Blaauw de ministers dat zij deze weg hebben gevonden en voor de toezegging van de regering dat zij er alles aan zal doen om informatie ter beschikking van het wetenschappelijk onderzoek te stellen. Het beroep van de regering op de WOB is hem niet duidelijk. Het RIOD doet iets in opdracht van de regering. Zijns inziens hoeven daarop geen beperkingen in het kader van de WOB te liggen.

De wat gratuite opmerking dat de regering alles in het werk zal stellen om informatie vanuit het buitenland te krijgen is hem wat tegengevallen. Als het buitenland geen informatie voor het onderzoek wil geven, dan wil hij graag weten waarom dat zo is. Hij neemt geen genoegen met de mededeling dat er geen informatie is te verkrijgen.

Hoewel de heer Blaauw niet op haast aandringt, moet voorkomen worden dat pas in de volgende eeuw over het resultaat van het onderzoek kan worden gesproken. Wellicht moeten meer middelen beschikbaar worden gesteld om meer mankracht bij het RIOD aan te trekken. Het RIOD opereert zelfstandig. Bovendien moet niet worden vergeten dat het daar om wetenschappers gaat die niet van tijdklemmen houden. Hij wil zoveel mogelijk de randvoorwaarden voor het voortvarend te werk gaan van het RIOD creëren.

De heer Marijnissen (SP) citeert uit een krantenbericht in Trouw van 19 oktober: «Ook Blaauw (VVD) en Valk (PvdA) menen dat de Kamer nog deze regeerperiode over het onderzoek moet debatteren, desnoods op basis van een tussenrapport, als het onderzoek nog niet voltooid is.» «Wij moeten niet tijdens een volgend kabinet constateren, dat deze bewindslieden het fout hebben gedaan.» Hij vraagt aan de heer Blaauw of dit juist is en hoe een tussenrapport moet worden gezien.

De heer Blaauw (VVD) antwoordt, dat wat hij zo-even heeft gezegd, keurig aansluit bij het citaat. Als het te lang gaat duren, moet wellicht een tussenrapport worden uitgebracht.

De heer Marijnissen (SP) heeft de indruk dat de heer Blaauw in de tussenrapportage al iets wil weten over de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen.

De heer Blaauw (VVD) gaat uit van een positieve grondhouding. Hij wil gaarne met deze ministers aan tafel constateren, dat het verlopen is zoals zij in het verleden hebben gerapporteerd. Hiermee is niet gezegd, dat het onderzoek na een jaar afgerond moet zijn.

Samenvattend merkt hij op akkoord te gaan met de onderzoeksopdracht. Hij hoopt dat allerlei broedertwisten met andere instituten worden voorkomen.

De heer Hoekema (D66) merkt op dat het onderzoek door het RIOD voor zijn fractie geen politieke vluchtheuvel of een doofpot is, maar een serieuze optie. Het weergeven van de chronologische volgorde van de debatten acht hij essentieel voor de besluitvorming. Eind 1995 werd een afrondend debat gehouden met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie over Srebrenica. In het voorjaar 1996 ontstond een opleving van de discussie naar aanleiding van publicaties in de schrijvende en visuele pers (NRC, IKON en Channel 4). Op aandrang van de Kamer heeft de regering een oordeel uitgesproken over de inhoud ervan. Zij kwam tot de conclusie dat er geen bewijs was voor de beschuldigingen aan het adres van Frankrijk en de VN en dat geen sprake was van een herenakkoord tussen generaal Janvier en de Bosnische Serviërs. Begin juni concludeerde de regering «dat gelet op het voorgaande er geen reden is voor een nader onderzoek naar de VN-besluitvorming rondom de val van Srebrenica.» Een Kamermeerderheid wilde dat de regering de mogelijkheden voor een internationaal onderzoek zou verkennen. Naar aanleiding van uitlatingen van de NV concludeerde de regering dat er onvoldoende draagvlak bestond voor een dergelijk internationaal onderzoek. Vorige week vrijdag heeft de regering daarover een uitvoerige brief aan de Kamer doen toekomen, inhoudende, dat er in de VN geen voldoende draagvlak aanwezig is. De heer Hoekema heeft geen reden aan het oordeel van de regering te twijfelen. Het stellen van vragen en het geven van commentaar door de VN vormen een codetaal voor het opperen van grote bezwaren. Er kan moeilijk van de regering worden gevraagd over die bezwaren heen te stappen.

De heer Marijnissen (SP) verwijst naar de uitspraak van de heer Kinkel die Nederland volop wil steunen terzake van het openbaar maken van VN-notities over Srebrenica. In de brief van 28 oktober zet het kabinet uiteen waarom het afziet van de route langs de VN. Overtuigende argumenten kan hij daarin niet vinden. Gesproken wordt over grote spanningen, het zich bezighouden met de toekomst en niet met het verleden en het ontbreken van een precedent.

De heer Hoekema (D66) antwoordt, dat de regering in New York de mogelijkheid van een international onderzoek grondig heeft getoetst. Hij wil niet treden in de kwaliteit van de argumenten van landen of organisaties. Hij herhaalt de conclusie dat er onvoldoende draagvlak is. Het argument, dat een internationaal onderzoek het klimaat rondom het vredesproces in Bosnië kan verstoren, vindt hij van secundair belang. Voor hem staat voorop dat een dergelijk onderzoek nooit goed van de grond zal komen. Ondanks de steun van de heer Kinkel kan Nederland niets forceren. Liever een goed nationaal onderzoek dan een onvoldragen en slecht internationaal onderzoek, waarmee als het al van de grond komt slechts halfslachtig wordt gestuurd.

De heer Van Middelkoop (GPV) deelt de analyse van de heer Hoekema, maar vraagt zich af of deze – een van de initiatiefnemers voor het verzoek aan de regering – dat niet van tevoren had kunnen weten. Het is merkwaardig, dat de heer Hoekema thans overloopt van begrip voor de antwoorden van de Veiligheidsraad.

De heer Hoekema (D66) verheelt niet dat hij van het begin af aan twijfel heeft gehad over het con amore meewerken van de leden van de Veiligheidsraad.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) wil graag weten waarop de heer Hoekema diens conclusie baseert dat er van alles is geprobeerd.

De heer Hoekema (D66) merkt op dat zorgvuldige lezing van de brief van de regering en het besef van de mogelijkheden en onmogelijkheden van een internationaal onderzoek hem tot de conclusie brengen dat er onvoldoende draagvlak voor dat onderzoek is. Hoe kunnen lidstaten van de VN, niet lid van de Veiligheidsraad zijnde via de Veiligheidsraad naar de secretaris-generaal van de VN iets forceren? Je moet wel van bijzonder goeden huize komen om dat er doorheen te drukken.

Een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête komt vanwege het effectiviteitscriterium niet in aanmerking. In beginsel heeft de heer Hoekema geen bezwaar tegen het verstrekken van een onderzoeksopdracht aan het RIOD. Zijn fractie hecht aan een uitputtend, grondig en zo onafhankelijk mogelijk onderzoek. De onafhankelijkheid van het RIOD staat voor hem voorop. Hij verwijst naar het onderzoek-Weinreb en andere onderzoeken, samenhangend met de tweede wereldoorlog. De wetenschappers van het RIOD zijn naar zijn mening volstrekt verantwoordelijk voor het wetenschappelijk gehalte van dat werk en de kwaliteit ervan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) verwijst, wat de onafhankelijkheid van het RIOD betreft, naar het instellingsbesluit van het RIOD op 28 juli 1979. In artikel 5 staat: «Het bestuur is aan onze minister verantwoording verschuldigd.» De minister van Onderwijs en Wetenschappen draagt de volledige politieke verantwoordelijkheid. Hoe onafhankelijk is het RIOD?

De heer Hoekema (D66) verwijst naar 4.1 over de werkwijze van het RIOD en de onafhankelijkheid bij het verrichten van wetenschappelijk onderzoek. Achter de voor hem niet omstreden onafhankelijkheid van het RIOD zit een onderzoeksopdracht vanuit het kabinet. De kwaliteit van het werk van het RIOD moet onafhankelijk worden geacht. Hij ontkent niet de relatie met de overheid als opdrachtgever. Hetzelfde geldt overigens voor Clingendael en andere overheidsgefinancierde wetenschappelijke instituten. Een essentiële vraag is hoe de relatie is tussen de opdrachtgever en uitvoerder. De opdrachtgevers zullen toetsen hoe en wanneer het rapport wordt gepubliceerd. Het conceptrapport kan worden getoetst op het gebruik van de bronnen. De heer Hoekema kan zich voorstellen dat de toetsing van die bronnen in de loop van het proces een aantal keren plaatsvindt. In hoeverre ziet de regering dit als een finale formele toets?

De heer Hoekema meent, dat kunstmatige snelheid het moet afleggen tegen degelijkheid en de kwaliteit van het onderzoek. Hij vermoedt, dat het onderzoek zeker een jaar tot anderhalf jaar zal duren. Een deadline wil hij niet stellen, maar hij wil wel een antwoord op de vraag wat in de visie van het kabinet «zo spoedig mogelijk» is. Als het nog in deze kabinetsperiode kan is dat mooi meegenomen. Als over politieke gevolgen wordt gesproken, kan dit bewindslieden betreffen die later een andere functie hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat deze bewindslieden de verantwoordelijkheid dragen voor datgene, waarop het onderzoek van toepassing is. Wil D66 niet alles uit de kast halen om met deze bewindslieden daarover van gedachten te wisselen? Hij vindt de heer Hoekema buitengewoon badinerend over dit voor hem zo essentiële punt.

De heer Hoekema (D66) antwoordt dat de kwaliteit en de grondigheid van het onderzoek voor hem vooropstaan. Het zou goed zijn – hij maakt hiervan geen absolute conditie – als het rapport met een zekere snelheid wordt uitgebracht. Een onvoldragen rapport vanwege de wenselijkheid dat het nog in deze kabinetsperiode wordt uitgebracht, acht hij niet toelaatbaar.

Ten slotte zou hij graag willen weten, wie het onderzoek uitvoeren. Hij heeft begrepen, dat een van de medewerkers van het ministerie van Defensie een van de onderzoekers zal worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) heeft de indruk dat het onderzoeksvoorstel van de regering is bedoeld om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Na de val van Srebrenica hebben de fracties van GroenLinks en het CDA gevraagd om zowel een nationaal onderzoek als een internationaal onderzoek: nationaal om na te gaan hoe de politieke besluitvorming tot stand is gekomen en wat de rol van Dutchbat is geweest, internationaal om na te gaan hoe de internationale besluitvorming tot stand is gekomen, welke concepten er waren en welke fouten zijn gemaakt. Er is nadrukkelijk gevraagd om een onafhankelijk politiek onderzoek. Op nationaal niveau behelsde dat onderzoek voor GroenLinks de besluitvorming binnen het kabinet en de opstelling van de Kamer.

Na het debriefingsrapport is er weer aandacht gevraagd voor een internationaal onderzoek. Zij vraagt zich af hoezeer de regering zich voor een dergelijk onderzoek heeft ingespannen. Enerzijds wordt gezegd dat de regering haar best heeft gedaan en goed heeft onderhandeld, maar dat er helaas geen resultaten konden worden bereikt. Anderzijds zegt bijvoorbeeld de Franse ambassadeur in New York dat hij nooit is benaderd door Nederland. Ook de heer Kinkel heeft gezegd dat hij niet weet dat dit punt speelt, maar dat hij Nederland volledig steunt als het een internationaal onderzoek wil. Zij vraagt of de minister van Buitenlandse Zaken hierover overleg heeft gehad met Duitsland.

De brief die de commissie na lang aandringen heeft ontvangen over het beeld dat uit de gesprekken is ontstaan, biedt nog geen duidelijkheid. Er is gevraagd om een overzicht van de bilaterale contacten. Een aantal leden van de Veiligheidsraad heeft kwalificaties gebruikt zoals «counterproductive», «caution against» en «unwise». Andere leden geven aan dat een onderzoek om andere redenen op dit moment niet wenselijk is. Wat is doorslaggevend geweest en hoe hard is dat gemaakt?

De secretaris-generaal van de VN heeft aangegeven dat de Nederlandse regering een voorstel zou moeten doen, opdat duidelijk zou worden wat Nederland wil onderzoeken. De regering had dan ook een dergelijk voorstel moeten doen, zoals de Kamer heeft gevraagd. De regering heeft gemeld dat er onvoldoende draagvlak is. Spreekster vindt dat de regering hiermee te snel haar conclusies heeft getrokken. Zij heeft de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken ongelofelijk voorzichtig opereert en liever geen onderzoek heeft om de rust te kunnen bewaren, terwijl de minister van Defensie juist een onderzoek wil om opheldering te krijgen. Hierbij verwijst zij naar uitlatingen van de minister, ook in een algemeen overleg met de Kamer, dat het heel moeilijk is om alleen al hierover te spreken. Zij heeft de afgelopen maanden sterk de indruk gekregen dat de minister heel voorzichtig wil opereren om gezeur met de internationale bondgenoten te voorkomen. De terughoudendheid van de minister blijkt uit alle brieven die de Kamer tot nu toe heeft ontvangen. Bovendien heeft de minister in een eerder algemeen overleg gezegd dat hij een terughoudende opstelling heeft. Zij vraagt hem om de Kamer uitleg te verschaffen over de uitlatingen van de heer Kinkel en van de Franse ambassadeur alsmede over zijn eigen opvattingen.

Internationaal is het aanzien van Nederland al beschadigd, maar de vraag is of dat belangrijk is. Een zorgvuldig en objectief internationaal onderzoek is belangrijker met het oog op de toekomst van de internationale vredesoperaties. Dat zou ook goed zijn in het kader van het zelfreinigend vermogen van de VN. Zij vraagt zich af of het verzoek om een dergelijk onderzoek inderdaad zonder precedent is.

Het onderzoeksvoorstel is voor de fractie van GroenLinks second, maar absoluut niet best. Het onderzoek hoort toch de ambitie te hebben om helderheid te verschaffen. De vraag is wat de ambitie precies is. Blijft het bij een historisch onderzoek of kan alles boven tafel komen?

De minister van Buitenlandse Zaken denkt erover om een eenmalig passe-partout te geven, zodat de onderzoekers toegang hebben tot de bronnen. Hierbij zou sprake kunnen zijn van een document met het verzoek aan de desbetreffende overheid om de medewerkers van het RIOD behulpzaam te zijn. Dat lijkt echter vrij mager.

In punt 3.3 wordt gesproken over weigering door de regering van toegang tot bronnen. Zij vraagt waarom niet is overwogen om de arbitragecommissie in te schakelen inzake trajecten voor de toegang.

Voorts vraagt zij waarom ervoor is gekozen om de adviezen van de arbitragecommissie geheim te houden.

Dreigt de geloofwaardigheid van het onderzoek niet op voorhand ondergraven te worden op het moment dat er beperkingen kunnen worden aangebracht in de bronvermelding? Het onderzoek van Honig en Both wordt weer onderuitgehaald doordat in een aantal gevallen geen bronnen kunnen worden genoemd. Als het RIOD een onderzoeksopdracht krijgt en er vervolgens beperkingen worden aangebracht, wat is dan de status van het onderzoek? Bovendien komt het dubieus over dat er in punt 5.1 sprake is van screening van het conceptrapport op het punt van bronvermelding.

Het onderzoek moet op zeer korte termijn afgerond kunnen worden. Gegeven de korte periode die onderzocht wordt, moet het onderzoeksrapport er uiterlijk rond november volgend jaar liggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt wat mevrouw Sipkes bedoelt met «korte periode». Hij gaat ervan uit dat de onderzoeksopdracht de periode 1991–1995 behelst. Dat is een vrij lange periode waarin nogal wat is omgegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) zegt dat het onderzoek inderdaad begint bij het concept van de safe areas, dat eind 1991, begin 1992 is vastgesteld. Het is naar haar mening geen omvangrijke periode in die zin dat men er lang mee bezig moet zijn. Het aantal onderzoekers dat bij het onderzoek is betrokken, is een kwestie van politieke afweging. Aangezien ook de minister-president heeft aangegeven dat de resultaten van het onderzoek nog met dit kabinet moeten worden besproken, moet het rapport eind 1997 beschikbaar zijn en besproken worden.

De heer Van Middelkoop (GPV, mede namens RPF) merkt op dat dit onderwerp een lange voorgeschiedenis heeft. Het gaat niet alleen om Srebrenica, maar ook om de rol van Dutchbat. Daarover zei minister Voorhoeve tijdens de besloten bijeenkomst op 11 juli jl. dat Dutchbat het slachtoffer was van de illusies die de Veiligheidsraad had gecreëerd door Srebrenica tot veilig gebied te verklaren. Hij voegt hieraan toe dat de Nederlandse politiek medeverantwoordelijk was voor het creëren van die illusie.

In december 1995 is hierover uitvoerig gedebatteerd en is er zeer uitvoerig politieke verantwoording afgelegd. De Kamer heeft daarmee toen genoegen genomen. Binnen en buiten de Kamer bleven er evenwel gevoelens van onbehagen, schuld en schaamte leven. In de loop van dit jaar ontstond er evenwel een beweging om de schuld en schaamte af te wentelen op anderen, bij voorkeur in het buitenland. Eerst was president Chirac het potentiële slachtoffer, maar dat leidde tot niets. De minister van Defensie haalde onverwacht hard uit nadat overste Karremans voor het Joegoslaviëtribunaal een getuigenis had afgelegd over de gebeurtenissen van destijds. Er kwam ook een roep om een internationaal onderzoek om het falen van de VN bloot te leggen.

De heer Van Middelkoop heeft er weinig behoefte aan om de politieke weigering van de VN en de Veiligheidsraad te analyseren en te bekritiseren, ook al is er op het internationale niveau een duidelijk democratisch gat waar te nemen. De reactie was voorspelbaar: men had van de Veiligheidsraad weinig mogen verwachten. Minister Voorhoeve had dat in juli al gezegd, toen hij de vraag opwierp of de wandaden in en rond Srebrenica voorkomen hadden kunnen worden. Het antwoord was: ja, als de internationale politieke wil er was geweest; neen, gezien het gebrek aan politieke wil en overeenstemming onder de leden van de Veiligheidsraad. Dat zijn dezelfde lidstaten van de VN die toestemming zouden moeten geven voor een internationaal onderzoek. Het is naïef geweest om te denken dat die lidstaten er echt actief aan zouden meewerken. Bovendien heeft de internationale wereld op dit moment wel andere zaken aan het hoofd, zoals IFOR en de wederopbouw van Bosnië. Hij vindt dit ook legitieme argumenten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) is van mening dat, ook al zou van te voren duidelijk zijn dat de kans op het honoreren van een verzoek tot een internationaal onderzoek niet groot is, in ieder geval achteraf moet kunnen worden gezegd dat er een poging in het werk is gesteld om dat wel te realiseren.

De heer Van Middelkoop (GPV) heeft zich destijds niet verzet tegen een verzoek tot het houden van een internationaal onderzoek, omdat hij een dergelijke poging de moeite waard vond, zelfs om een negatieve reactie te krijgen zoals hij had verwacht. Hij heeft er nu geen behoefte aan om de minister van Buitenlandse Zaken te vragen of er niet meer had kunnen worden bereikt. Hij is van mening dat niet het geval zou zijn geweest.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) merkt op dat het niet alleen voor het verleden, maar ook voor de toekomst relevant is als het onderzoek van het RIOD doorgaat. Het gaat om de vraag of je toegang krijgt tot de bronnen bij degenen bij wie je eerder bot hebt gevangen.

De heer Van Middelkoop (GPV) begrijpt hieruit dat, nu men een keer duidelijk bot heeft gevangen, men er niet op moet rekenen dat er een positieve reactie komt wanneer het RIOD bij vergelijkbare pogingen gehoor zal proberen te vinden. In die zin deelt hij de kritiek op het RIOD-onderzoek. Wat de minister heeft ondervonden, zal ook het RIOD ondervinden als in New York om informatie wordt gevraagd. Die informatie zal echt nodig zijn om aan het onderzoek de meerwaarde te geven die ervan wordt verwacht. Hij vraagt niet of de minister van Buitenlandse Zaken echt heeft geloofd dat zijn inspanningen tot iets zouden leiden. De minister heeft gedaan wat de Kamer heeft gevraagd.

Hij vraagt waarom er geen officieel verzoek is gedaan aan de secretaris-generaal van de VN. Een weigering zou dan zwart op wit zijn gegeven. De Kamer zou dan niet uitsluitend afhankelijk zijn geweest van de mededelingen van de minister zelf.

Welke conclusies zijn hieruit te trekken voor de toekomst? Er geldt nog altijd de Nederlandse toezegging om parate eenheden ter beschikking te stellen aan de VN om desgevraagd medewerking te verlenen aan nieuwe vredesoperaties. Overwogen zou kunnen worden om daarmee te stoppen vanwege de manier waarop Nederland is behandeld, maar dat is radicaal. Reëler zou zijn om een eventuele deelname aan een nieuwe operatie te verbinden aan de voorwaarde dat, als achteraf om een dergelijk internationaal onderzoek wordt gevraagd, daaraan medewerking wordt verleend.

De poging tot het houden van een internationaal onderzoek was op zichzelf de moeite waard. Dat onderzoek zou in het verlengde hebben gelegen van het nationale onderzoek op basis van het debriefingsrapport. Na het mislukken van het internationale onderzoek is het kabinet evenwel een geheel andere koers ingeslagen. Waarom is niet volstaan met een rapportage aan de Kamer dat het niet is gelukt en dat men het daarbij laat? Had de wens tot het houden van een onderzoek een eigen dynamiek gekregen? Waarom heeft het kabinet niet aan de Kamer gevraagd om in een motie vast te leggen wat een Kamermeerderheid precies wil? Hij vindt het jammer dat dit niet is gebeurd en dat het kabinet heeft gekozen voor een historisch onderzoek.

De heer Hoekema (D66) meent dat het antwoord is te vinden in de brief van 6 september jl. van het kabinet, waarin staat dat de Kamer in december 1995 het politieke oordeel heeft gegeven, maar dat niettemin is gebleken dat de publieke discussie over een aantal vragen voortduurt. Is niet het aanhalen door het kabinet van die publieke discussie gevoegd bij de wens van de Kamer om een internationaal onderzoek de aanleiding en opmaat geweest om het RIOD-onderzoek als optie neer te leggen?

De heer Van Middelkoop (GPV) wijst erop dat het kabinet in de brief zelf heeft verwezen naar een volstrekt voorspelbare publieke discussie, want niemand zal hebben verwacht dat na de debatten in de Kamer het boek Srebrenica zou worden gesloten. Dat is echter een onvoldoende argument om een geheel andere route te kiezen dan de Kamer heeft gevraagd.

De heer Blaauw (VVD) constateert dat de heer Van Middelkoop nu aan de regering vraagt waarom zij niet aan de Kamer heeft gevraagd om in een motie vast te leggen wat zij precies wil. Hij vraagt zich af waarom de heer Van Middelkoop in het verleden niet zelf de zaak op de agenda heeft laten plaatsen, zodat een Kamermeerderheid had kunnen worden gevraagd om een dergelijke motie te formuleren. Hij vindt het nu een merkwaardig moment om dit naar voren te brengen.

De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat de minister van Buitenlandse Zaken zich eerst heeft ingespannen voor een internationaal onderzoek, zoals door de Kamer is gevraagd. Dit is vastgelopen en daarover is aan de Kamer gerapporteerd. Vervolgens gaat er volstrekt begrijpelijk en volstrekt voorspelbaar een publieke discussie door. De minister wil kennelijk iets meer doen en heeft de indruk dat ook de Kamer niet geheel tevreden is met zijn brief over het internationale onderzoek. Daarom had de Kamer kunnen worden gevraagd om aan te geven wat zij precies wil, omdat dit niet duidelijk was. Een eventueel beroep van het kabinet op de wil van de Kamer is slechts deels valide, omdat een verzoek van de Kamer de eigen verantwoordelijkheid van de minister niet wegneemt om een onderzoek te starten en daarvoor een formule te vinden.

De heer Valk (PvdA) heeft de indruk dat de heer Van Middelkoop net doet alsof hij geen Kamerlid is. Hij kan zich voorstellen dat na het afwijzen van een onafhankelijk internationaal onderzoek de minister van Buitenlandse Zaken, zeker gezien zijn lange parlementaire ervaring, heeft gevoeld dat de Kamer zich daarbij niet zou neerleggen en vervolgens zichzelf de vraag heeft gesteld welke andere mogelijkheden er zijn. De minister heeft die in de vorm van een voorstel aan de Kamer doen toekomen, waarna de Kamer kan uitspreken of zij zich daarin kan vinden. Dat is toch een normale gang van zaken.

De heer Van Middelkoop (GPV) benadrukt dat het kabinet de vrijheid heeft om te opereren zoals het heeft gedaan. In dit dossier zou het echter beter zijn geweest als eerst aan de Kamer was gevraagd om precies te omschrijven wat zij wil.

De heer Marijnissen (SP) acht het niet uitgesloten dat dit overleg een plenair vervolg krijgt, waarbij het ook mogelijk zal zijn om moties in te dienen. Hij vraagt of de heer Van Middelkoop in dezen nog een taak voor de Kamer ziet weggelegd in die zin dat de Kamer zou kunnen bijdragen aan opheldering. Hij herinnert zich dat de heer Van Middelkoop eerder in Het Parool heeft gezegd dat er geen behoefte is aan historici, maar aan rechercheurs. Hij vraagt zich af hoe de heer Van Middelkoop dit geconcretiseerd zou willen zien.

De heer Van Middelkoop (GPV) wil niet zoveel op dit moment; hij is bezig met het controleren van het kabinetsbeleid. Zijn probleem is dat hij dit type onderzoek niet goed vindt, maar dat hij ook inziet dat het kabinet al een aantal stappen heeft gezet en dat het lastig zal zijn om daarmee te stoppen. Hij hoopt op grond van een argumentatie het kabinet zover te krijgen dat het nog eens nadenkt over deze zaak. Hij heeft er echter geen behoefte aan dat de Kamer nog eens bijeenkomt en iets nieuws bedenkt.

Hij vraagt waarom er wordt overgestapt naar een geheel ander type onderzoek, te weten een zogenaamd onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek. Hij begrijpt niet dat mogelijk wordt geacht een dergelijk onderzoek uit te voeren, alleen al omdat de distantie van de tijd ontbreekt. Tussen de politionele acties en de excessennota van 1969 zat twintig jaar. Dat is toch een minimale termijn om geschiedenis te kunnen schrijven. Srebrenica is nog geen geschiedenis die met enige afstandelijkheid objectief bestudeerd kan worden. Bovendien zijn er nog te veel betrokkenen bij het drama, die er zowel politiek als persoonlijk geen enkel belang bij hebben om actief mee te werken aan dit onderzoek. Alleen de afstand in de tijd zal het mogelijk maken om deze episode onbevangen en eerlijk te beschrijven. Hij heeft dan ook ernstige bezwaren tegen dit type onderzoek. Het kabinet begrijpt kennelijk niet dat sommigen op dit moment niet zozeer behoefte hebben aan een geschiedkundige beschrijving van de gebeurtenissen in Srebrenica, maar meer aan een politiek actueel onderzoek gericht op verdere waarheidsvinding na het debriefingsrapport. Dat onderzoek zou moeten leiden tot een rapportage die het mogelijk maakt om opnieuw breder politieke verantwoording te laten afleggen, een zondebok te vinden bij voorkeur buiten Nederland of zich te bevrijden van de last van een morele schuld. Maar op grond van dat onderzoek zal ook opnieuw verantwoording moeten worden afgelegd. De minister-president heeft twee weken geleden nadrukkelijk gezegd dat de rapportage na het onderzoek zal kunnen leiden tot een historisch inzicht, maar ook tot eventueel opnieuw een beantwoording in de Kamer.

De heer Hoekema (D66) ziet niet in waarom het RIOD-onderzoek niet kan dienen in het kader van die waarheidsvinding.

De heer Van Middelkoop (GPV) verduidelijkt dat die term is ontleend aan de parlementaire enquête, waarvoor aparte middelen beschikbaar worden gesteld. Dit is in het onderhavige geval niet zo. Het meest vitale argument is, dat er thans nog veel te veel mensen rondlopen die er enigerlei persoonlijk of politiek belang bij hebben er niet aan mee te werken of niet op een goede manier eraan mee te werken. Het onderzoek is onder deze omstandigheden in die korte tijdspanne tot mislukken gedoemd.

De heer Valk (PvdA) wijst erop dat als over 30 jaar een onderzoek wordt gehouden, getuigen dan niet meer leven. Iedere tijd heeft haar beperkingen. Hij snapt niets van de argumentatie.

De heer Van Middelkoop (GPV) meent, dat hiermee de geschiedschrijving voor onmogelijk wordt verklaard. Hij sluit niet uit dat een ander type onderzoek wordt gedaan. Het internationale onderzoek is mislukt. Waarom moet dan worden overgegaan tot een historisch-wetenschappelijk onderzoek? Hij begrijpt ook niet waarom het RIOD, een instituut met een grote reputatie hieraan wil meewerken, met het risico van verpolitiekte wetenschap en onder de conditie waarbij getwijfeld moet worden aan de onafhankelijkheid, wat iets anders is dan wetenschappelijke integriteit.

Het staat vast dat een historisch-wetenschappelijk onderzoek niet dat extra's aan informatie zal opleveren, dat de gemoederen tot rust zal brengen. Bij publicatie zal men alle aandacht laten uitgaan naar bijvoorbeeld de weigering van internationale instellingen om mee werken, niet ontsloten bronnen, de terughoudendheid, de arbitersrol van de Raad van State. Het onbehagen zal voortduren. Het is zeker geen goede zaak dat het RIOD voor een deel afhankelijk is van de medewerking van ministers die zelf uitdrukkelijk voorwerp van onderzoek zijn.

De heer Van Middelkoop vraagt aan de minister van Defensie of het militaire personeel – in het bijzonder Dutchbat – verplicht zal zijn om mee te werken. Het dienstbevel om mee te werken aan historisch onderzoek lijkt hem een onmogelijkheid. Doe je het niet, dan geldt de vrijwilligheid en dan loopt de minister het risico, dat Dutchbat er geen zin meer in heeft. Binnen een deel van de krijgsmacht ontstaat dan een legitieme weigering om mee te werken, hetgeen is niet goed is voor het politieke gezag van de minister.

Kan de minister van Defensie zelf in alle vrijheid en oprechtheid de politieke verantwoordelijkheid voor dit onderzoek dragen? De heer Van Middelkoop meent, dat dit niet kan. De minister is te veel zelf object van onderzoek. Een hoofdstuk van het rapport zal gaan over het handelen of het nalaten van handelen van de minister. Als deze onderzoeksopdracht aan het RIOD doorgaat, dient een andere minister dan de minister van Defensie daarvoor de verantwoordelijkheid te dragen. Als dit doorgaat, moet de minister van Defensie doen wat hij in juli 1995 reeds heeft overwogen, namelijk aftreden. Deze zal dan vrij baan moeten maken voor een opvolger, die buiten de gebeurtenissen heeft gestaan en politiek onafhankelijk staat tegenover de onderzoeksresultaten. Op hem mag niet de verdenking rusten, dat een beroep op de bepaling uit de WOB, te weten de veiligheid van de staat dicht in de buurt komt van de politieke veiligheid van een minister. Nog beter acht de heer Van Middelkoop het, te stoppen met de start van dit onderzoek. Srebrenica is kennelijk een open liggende zenuw in de Nederlandse politiek, die tijd vergt om te genezen. De littekens zullen moeten worden aanvaard. De geschiedenis ervan zal later worden geschreven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) wil graag weten, waarom de heer Van Middelkoop die vraag alleen aan de minister van Defensie stelt. In de desbetreffende periode was sprake van een trojka: de minister van Buitenlandse Zaken, van Defensie en de minister-president.

De heer Van Middelkoop (GPV) antwoordt, dat het een kwestie van maatvoering is. Hij herinnert eraan, dat in de debatten in december de bulk van de verantwoording is afgelegd door de minister van Defensie. Terzake van Srebrenica is de rol van de minister van Defensie zoveel malen groter en belangrijker, dat deze niet de verantwoordelijkheid kan dragen voor het politiek aansturen van het onderzoek. De bijzondere verantwoordelijkheid tegenover de krijgsmacht, Dutchbat, ligt zo evident bij de minister van Defensie, dat het alleszins geoorloofd is de vragen aan hem te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt zich af of deze regering wel de opdracht kan geven.

De heer Van Middelkoop (GPV) kan zich hierbij wel wat voorstellen. Het is naadloos verbonden met de argumentatie, dat veel meer afstand in de tijd nodig is. In het besef, dat de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk zijn voor het veiligheidsbeleid heeft hij er geen behoefte aan ook nog de minister van Buitenlandse Zaken erbij te betrekken.

De heer Blaauw (VVD) wil weten welke minister verantwoordelijk is voor de VN.

De heer Van Middelkoop (GPV) antwoordt, dat dit de minister van Buitenlandse Zaken is. Als het onderzoek zou gaan om de internationale component van Srebrenica boven water te tillen, dan zou de heer Blaauw een punt hebben. Men moet niet denken, dat het RIOD na in New York te zijn geweest met een prachtig verhaal komt.

De heer Blaauw (VVD) merkt op dat de strekking en de reikwijdte van de opdracht onder meer het optreden van de commandostructuur van de NV-vredesmacht, besluitvorming in de VN en de NAVO betreffen. Dat is allemaal VN en niet Den Haag.

De heer Van Middelkoop (GPV) heeft het voor zo onwaarschijnlijk gehouden, dat daar iets gezaghebbends en substantieels uit zal komen, dat hij het niet de moeite waard heeft gevonden om vragen te stellen over de reikwijdte van het onderzoek en de internationale component. Dat is geen cynisme.

De heer Valk (PvdA) meent, dat eerder sprake is van scepsis. Van journalisten heeft hij begrepen, dat men de hand heeft weten te leggen op belangrijke VN-documenten. Ook Clingendael schijnt belangrijke documenten te hebben. Als de onderzoekers van het RIOD op een creatieve wijze te werk gaan, zullen zij wel aan de nodige informatie kunnen komen.

Moet het antwoord van de minister, dat een internationaal onafhankelijk onderzoek niet haalbaar is, aldus worden verstaan dat een formeel verzoek van de Nederlandse regering nooit zal worden gehonoreerd?

Terecht heeft de Kamer zich niet neergelegd bij een nee van de VN. Daarom is het een goede zaak dat de Kamer naar alternatieven heeft gezocht. De heer Blaauw hoopt, dat er niet alleen een alternatief is ontwikkeld om de Kamer tegemoet te komen, maar dat ook de regering zelf van mening is, dat er wel degelijk aanleiding voor een nader onderzoek is.

Een onderzoek is alleen maar vruchtbaar als er maximale openheid wordt betracht. In principe moeten alle bronnen worden aangeboord. De heer Blaauw beseft, dat er internationaal beperking zijn: de archieven van de VN, de NAVO en van derde landen. Het is vanzelfsprekend dat het RIOD kan rekenen op volledige steun van de regering om zoveel mogelijk toegang te krijgen.

Wat betreft de bronnen die geheim gehouden moeten worden op basis van internationale afspraken en verdragen, doelt de regering op verdragen die nationale wetgeving overstijgen. Geldt dit ook voor de VN? Naar zijn stellige overtuiging geldt dit niet voor telegrammen en brieven die gewisseld zijn met de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO. Zijns inziens heeft Nederland hierover volledige zeggenschap.

In de WOB staat, dat in uitzonderlijke gevallen toegang tot de bronnen wordt geweigerd. De heer Blaauw begrijpt dit niet helemaal. De WOB geldt voor burgers die informatie vragen aan de overheid. Ze geldt toch niet voor onderzoekers, die in opdracht van de overheid onderzoek verrichten? De WOB geeft de overheid het recht om gevraagde informatie te weigeren, maar niet de verplichting, zeker niet als het om eigen onderzoek gaat.

De heer Van Middelkoop (GPV) begrijpt deze analyse van de WOB niet. Er zijn twee typen uitzonderingsgronden. De eerste categorie is objectief namelijk als de eenheid van de Kroon in gevaar komt of als de veiligheid van de Staat wordt geschaad. Meent de heer Valk, dat als dit het geval is, de regering geheel vrij is om historici een onderzoek te laten verrichten? Zijns inziens geldt dit deel van de wet ook voor deze ministers, omdat de gronden die erna volgen, een afwegingsmogelijkheid openlaten.

De heer Valk (PvdA) antwoordt, dat de WOB is bedoeld voor de rechtzoekende burger die bij de overheid om informatie vraagt. Op bepaalde uitzonderingsgronden kan – niet moet – zij de informatie weigeren. Waarom wordt de WOB uit de kast gehaald voor een onderzoek dat op verzoek van het kabinet zelf wordt verricht?

In artikel 11 van de WOB staat, dat stukken die persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren regarderen niet verstrekt worden. Juist degelijke informatie kan van cruciaal belang zijn voor het onderhavige onderzoek.

Krijgt het RIOD ook toegang tot de archieven van de militaire inlichtingendienst?

In de brief wordt vermeld, dat indien geen overeenstemming bestaat tussen het RIOD en de opdrachtgevers, een bindend advies moet worden gegeven door de Raad van State. De heer Valk heeft hierover zijn twijfels, want het niet geven van informatie omdat gevreesd wordt voor beschadiging van betrekkingen met andere landen betreft een politieke afweging. Hij stelt het op prijs, dat de Kamer bij dergelijke gevallen wordt geïnformeerd.

De regering vraagt ambtenaren om mee te werken aan dit onderzoek. Wordt aan ambtenaren opgedragen om volledige medewerking te verlenen aan het onderzoek?

De heer De Hoop Scheffer (CDA) wil graag weten hoe de heer Valk zich die zware arbitrageprocedure voorstelt die uiteraard achter gesloten deuren zal plaatsvinden. Wat kan de Kamer meer doen dan kennisnemen van hetgeen wordt aangeboden?

De heer Valk (PvdA) kan zich voorstellen dat de Kamer van mening is, dat wel informatie moet worden verstrekt.

Wat moet worden verstaan onder het voorleggen van het concept van het rapport aan de regering? Is dat ter informatie of ter goedkeuring?

Wat het tijdpad betreft, beseft hij dat een goed en gedegen onderzoek tijd kost. Niemand heeft belang bij een onvoldragen onderzoek. Het is wel gewenst dat het onderzoek zo spoedig mogelijk wordt afgerond. Het is van belang dat de Kamer op de een of andere manier in kennis wordt gesteld van een eventuele tussentijdse rapportage.

De heer Marijnissen (SP) wil weten, wat moet worden verstaan onder een tussenrapportage bij een historisch-wetenschappelijk onderzoek, over de resultaten waarvan ook nog met deze bewindspersonen moet worden gediscussieerd?

De heer Valk (PvdA) antwoordt dat gezien de betrokkenheid van de Kamer bij Srebrenica tussentijds getrokken conclusies aan haar moeten worden meegedeeld.

De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt zich af wat de Kamer daarmee moet doen. Als het kabinet stukken naar de Kamer stuurt, kan daarover een debat volgen en kan verantwoording worden gevraagd. Het gaat hier om een onafhankelijk historisch-wetenschappelijk onderzoek waarover aan de minister geen verantwoording kan worden gevraagd.

De heer Valk (PvdA) zegt, dat de Kamer beslist, wat het met een dergelijke rapportage doet. Het kan variëren van het voor kennisgeving aannemen tot het vragen van een reactie.

De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat de Kamer nog nooit een onafhankelijk historisch-wetenschappelijk stuk voor kennisgeving heeft aangenomen om de simpele reden dat die niet thuishoren op de agenda van de Kamer.

De heer Valk (PvdA) vervolgt met de vraag of er voor de Kamer ook nog een rol is weggelegd. Een commissie of werkgroep van de Kamer zou eigen vragen en wensen op een rij kunnen zetten en zou zich op gezette tijden op de hoogte kunnen houden van de voortgang van het onderzoek.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) vindt het langzamerhand wel te dol worden. Gaat de Kamer terzake van die tussenrapportage met zich zelf in debat, want een begeleidingsgroep heeft zich met het RIOD beziggehouden? Kennelijk wordt hier nieuw staatsrecht geschreven. De Kamer moet niet de pretentie hebben om Clingendael te zijn.

De heer Valk (PvdA) meent dat de Kamer van haar betrokkenheid blijk moet geven.

De heer Marijnissen (SP) merkt op dat de SP-fractie steeds op het standpunt heeft gestaan, dat er internationaal onderzoek moet komen. Naar aanleiding van de debriefing is er in december verleden jaar een finaal debat gehouden, waar het boek-Srebrenica voorlopig op nationaal niveau werd gesloten. De discussie is naderhand gevoed door berichten als zou in een veel eerder stadium door Boutros Ghali aan de Veiligheidsraad de suggestie zijn gedaan voor een hergroepering van de Unprofor-troepen onder gelijktijdige opgave van de enclaves in Oost-Bosnië. Het zou de suggestie kunnen wekken, dat Srebrenica het slachtoffer is geworden van een strategisch besluit op zeer hoog niveau, hetzij in de Veiligheidsraad, hetzij in de Contactgroep. Achteraf blijkt het niet terecht, dat Dutchbat alleen met pek en veren is besmeurd. Gaandeweg de evaluatie van het echec is de heer Marijnissen meer en meer duidelijk geworden wat moet worden verstaan onder safe area. De minister van Defensie heeft meer dan eens herhaald, dat het «safe» niet als veilig mocht worden opgevat. De heer Marijnissen heeft dat steeds buitengewoon cynisch gevonden, omdat hij ervan overtuigd was dat de mensen die daar hun toevlucht hadden gezocht, ervan overtuigd waren dat het wel safe was en de VN de bedoeling had om hen te beschermen. Dat bleek niet het geval te zijn. Toen de VN, Dutchbat en het commando op de hoogte waren van het feit, dat Srebrenica niet te redden was, is – en dat is ook ernstig – niet alles op alles gezet om de mensen te evacueren. Het is daarom dat de SP-fractie van mening is dat de onderste steen boven moet komen. De heer Marijnissen sluit zich aan bij de suggestie van de heer Van Middelkoop om in de toekomst wanneer Nederland besluit in VN- of NAVO-verband soldaten in den vreemde in te zetten er een gremium komt dat naderhand de onderste steen boven haalt.

De heer Hoekema (D66) is het ermee eens, dat goed wordt nagegaan of onder goede condities aan een operatie wordt meegedaan. Het lijkt hem eigenaardig en contraproductief om alleen maar mee te doen als op voorhand wordt besloten dat de VN, de NAVO of de West-Europese Unie een evaluatie mag houden. Je vraagt om een evaluatie als daartoe aanleiding is. Wat de heren Van Middelkoop en Marijnissen willen is jezelf in de voeten schieten.

De heer Marijnissen (SP) spreekt zijn ontzetting erover uit dat landen na de schande van Srebrenica een internationaal onderzoek durven te blokkeren. Hoewel het erop lijkt dat er op hoog niveau strategische besluiten zijn genomen waarvan mensen en ook Dutchbat het slachtoffer zijn geworden, is het blijkbaar niet mogelijk om andere landen te overtuigen van het belang om de onderste steen boven te krijgen. Dat het hoogst ongebruikelijk is, dat het onverstandig is met het oog op de toekomst en dat het internationaal grote spanningen zou kunnen veroorzaken, acht hij geen inhoudelijk argumenten. Hij vindt de schande te groot om nu alleen naar de toekomst en niet naar het verleden te kijken. Als het onevenwichtig wordt geacht om alleen Srebrenica te onderzoeken, zou hij ervoor zijn om het gehele concept van de safe areas te onderzoeken en het optreden in Joegoslavië te evalueren. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Ook het argument dat een dergelijk internationaal onderzoek zonder precedent is vindt hij niet valide. Het zou dan ook terecht zijn om, wanneer in de toekomst wordt besloten om soldaten in den vreemde in te zetten in NAVO- of VN-verband, daaraan onder meer de voorwaarde te verbinden dat het mogelijk is om een onderzoek in te stellen indien daartoe aanleiding bestaat.

Hij vraagt nadere opheldering over wat de minister van Buitenlandse Zaken concreet heeft gedaan. Weliswaar is de tweede brief verschenen, maar de uitspraak van de heer Kinkel verbaast toch. Heeft de minister zich onderhouden met de leden van de contactgroep en met de landen die wel troepen leveren maar geen lid zijn van de contactgroep en van de Veiligheidsraad? Hoe kijken die tegen een internationaal onderzoek aan? Heeft de minister op een tactisch verantwoorde manier geprobeerd om internationaal steun te krijgen voor het door vrijwel de gehele Kamer gedragen idee? Hij heeft de indruk dat de minister vooral de Kamer tegemoet heeft willen komen, maar niet zelf overtuigd was van het nut van zo'n internationaal onderzoek.

Een wetenschappelijk rapport moet minstens verifieerbaar zijn. Bronvermelding is dan ook cruciaal. In dit verband verwijst hij naar punt 3.3 van de onderzoeksopdracht en naar de artikelen 10 en 11 van de Wet openbaarheid van bestuur. Het verstrekken van informatie ingevolge deze wet blijft evenwel achterwege wanneer het belang daarvan niet opweegt tegen het belang van de betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale organisaties. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn brief aan de Kamer dit argument ook gehanteerd om niet door te zetten. Dit is niet hoopgevend voor het RIOD. Bovendien zouden ook stukken ten behoeve van interne communicatie achtergehouden kunnen worden.

Er is inmiddels ruim een jaar verstreken na het echec van Srebrenica. Klaarblijkelijk is er weinig medewerking te verwachten van internationale organisaties en van andere landen. Het is dan ook de vraag of een historisch onderzoek op dit moment al aan de orde kan zijn. Aangenomen dat het twee à drie jaar duurt voordat de rapportage gereed is, bestaat het risico dat mogelijke nieuwe gegevens door het kabinet ter zijde zullen worden geschoven in afwachting van het RIOD-onderzoek. Hij is hier geen voorstander van. In dezen is er meer behoefte aan rechercheurs dan aan historici.

In de paragrafen 5.1 en 5.2 wordt aangegeven dat het kabinet opdrachtgever is. Bedongen wordt dat het conceptrapport aan de opdrachtgevers wordt voorgelegd en dat de Raad van State zal bemiddelen bij eventuele conflicten. Hij vraagt zich af hoe een wetenschapper die naar eer en geweten een rapport schrijft het wetenschappelijke resultaat daarvan kan laten toetsen op wat er wordt gepubliceerd. Dit lijkt ten principale strijdig met het wetenschappelijke karakter van het onderzoek dat door het kabinet wordt beoogd. Een en ander lijkt ook niet te getuigen van onafhankelijkheid.

De heer Van den Berg (SGP) is van mening dat, hoe vreselijk de gebeurtenissen rond en na de val van Srebrenica ook zijn geweest, er toch eens een punt achter deze discussie moet worden gezet, omdat het langzamerhand begint te lijken op nationale zelfkastijding. Hij heeft altijd gezegd dat Dutchbat destijds ten onrechte eerst is bejubeld, maar dat er vervolgens ten onrechte ook een soort nationaal trauma is ontstaan. Hij heeft van meet af aan ook niets gezien in een nieuw diepgaand onderzoek. Mede aan de hand van de uitgebreide debriefing is al genoegzaam aangetoond dat Dutchbat niet schuldig of medeschuldig kan worden geacht aan de tragedie. De oorzaak dient veeleer te worden gezocht bij het falende politieke en militaire management van de VN. Daarop is echter geen greep te krijgen met een Nederlands of een internationaal onderzoek. Gebleken is ook dat de betrokken landen niet willen meewerken aan een onderzoek. Als de minister van Buitenlandse Zaken dat niet kan bereiken, is het maar de vraag of dat het RIOD wel zal lukken.

Het kabinet heeft er wijs aan gedaan niet voort te gaan op de onbegaanbare weg van een verzoek aan de VN om een onafhankelijk onderzoek. Het heeft er echter niet wijs aan gedaan om bij wijze van alternatief een RIOD-onderzoek voor te stellen. Dat kan niet anders worden getypeerd dan als een verlegenheidsoplossing. Een RIOD-onderzoek zal ook niet de informatie kunnen verschaffen die de voorstanders van een internationaal onderzoek graag zouden zien. In de onderzoeksopdracht staat dat in uitzonderlijke gevallen toegang tot bronnen kan worden geweigerd. Hoe kan men dan nog de illusie hebben dat de onderste steen boven kan komen? Is het überhaupt mogelijk te spreken van historisch onderzoek over gebeurtenissen van nog geen twee jaar geleden? Zo ja, krijgt het RIOD dan geen onmogelijke opdracht in de maag gesplitst, nu op voorhand duidelijk is dat veel bronnen gesloten zullen blijven op grond van internationale afspraken, regelingen en wettelijke bepalingen? Met name de besluitvorming op hoog politiek en militair niveau is interessant. Die bronnen zijn echter niet toegankelijk, voorzover er al iets schriftelijk is vastgelegd. Te vrezen is dan ook dat er op dit punt helemaal geen bronnen zijn.

De heer Van den Berg vraagt of er aan het onderzoek van het RIOD geen limieten zijn gesteld in tijd en geld. Dan zou het inderdaad jaren kunnen duren.

De SGP-fractie ziet niets in het onderzoek. Het is niet nodig. Het legt voortdurend onnodige druk op het imago van de Nederlandse krijgsmacht. Het beschadigt Nederland internationaal steeds meer, doordat men zeer ongeloofwaardig bezig is. Het kan toch niet slagen, omdat men geen toegang heeft tot alle bronnen. Men moet niet de illusie hebben dat het wetenschappelijk-historisch zou kunnen zijn. De bronnen zijn niet allemaal bereikbaar en kunnen mogelijk ook niet geverifieerd worden, er is te weinig afstand in de tijd en bij de onafhankelijkheid kunnen grote vraagtekens worden geplaatst.

Als de Kamer en de regering het onderzoek werkelijk serieus zouden nemen, zou elke medewerking aan internationale vredesoperaties voorlopig moeten worden opgeschort. De heer Van den Berg heeft dit echter nog niet gehoord van de Kamer of de regering. De vraag is dan ook hoe serieus dit onderzoek wordt genomen. Als het alleen gaat om de politieke verantwoordelijkheden, dan had moeten worden gekozen voor een eigen parlementair onderzoek. Hij komt dan ook tot de conclusie dat men met een heel kromme redenering bezig is om nog iets boven tafel te houden van wat een Kamermeerderheid aanvankelijk wilde. De SGP-fractie voelt er echter niet voor om hieraan mee te werken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) is van mening dat de Kamer het aan alle betrokkenen bij het drama van Srebrenica verplicht is om op korte termijn duidelijkheid te verschaffen over wat zij wil. Hoewel er een idee was geformuleerd dat Nederland had met een internationaal onderzoek, vreest hij dat niemand op dit moment in staat zal zijn om dat te realiseren. De CDA-fractie heeft van het begin af aan gevraagd om een onafhankelijk internationaal onderzoek. Hij vindt het verschrikkelijk dat het niet kan, maar hij ziet niet in hoe die wens zou kunnen worden gehonoreerd.

Hij vraagt of de regering heeft overwogen, toen bleek dat een onafhankelijk internationaal onderzoek niet mogelijk was, om aan te geven dat zij haar pogingen in die richting zou stoppen en dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid in dezen zou kunnen nemen.

Voorts vraagt hij of er in de discussie voorafgaand aan de beslissing tot het RIOD-onderzoek ook andere instanties aan de orde zijn geweest en zo ja, welke en welke argumenten hebben geleid tot de keuze voor het RIOD.

De aanwezigheid van de minister van OCW maakt duidelijk dat er tussen de regering, in het bijzonder de minister van OCW en het RIOD een bijzondere politieke verhouding bestaat. In het besluit van 28 juli 1979 houdende een nieuwe regeling betreffende het RIOD is opgenomen dat het bestuur van het RIOD verantwoording verschuldigd is aan de Kroon, in casu de minister. Hij plaatst dan ook vraagtekens bij de onafhankelijkheid van het RIOD.

Punt 5.1 van de onderzoeksopdracht doet de vraag rijzen hoe het RIOD met deze opdracht heeft kunnen instemmen. Zij moeten hun conceptrapport aan de regering voorleggen. Bovendien zijn niet alle bronnen toegankelijk. Er zijn scenario's denkbaar waarin dat inderdaad niet kan. Het voorleggen van het conceptrapport en de zware arbitrageprocedure maken het evenwel niet mogelijk om in dezen de kwalificatie «wetenschappelijk» te hanteren. Hij sluit zich dan ook aan bij professor Van Deursen dat het niet de taak van historici kan zijn om boeken te schrijven onder toezicht van het kabinet en dat het RIOD dergelijke opdrachten niet moet aanvaarden. Als een wetenschappelijk instituut diensten levert aan de politiek, loopt het gevaar zijn onschuld te verliezen. De kwalificatie «wetenschappelijk» gaat dan ook niet op.

Hetzelfde geldt voor de kwalificatie «historisch». Men kan toch niet twee jaar na dato in rede volhouden dat het een historisch onderzoek kan zijn, als alle betrokkenen direct actueel politiek belang hebben bij het verloop van dat onderzoek. Het verbaast de heer De Hoop Scheffer dat het RIOD zich op deze wijze heeft laten ketenen.

Een andere reden waarom de regering zou moeten twijfelen aan het vervolgen van deze koers is de politieke verantwoordelijkheid van in eerste instantie de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie voor het drama Srebrenica, die door hen terecht ook zwaar is gedragen. Die politieke verantwoordelijkheid «verdampt», als er een onderzoek wordt geëntameerd dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid pas na deze kabinetsperiode tot conclusies zal kunnen leiden. Hij heeft de indruk dat er sprake is van een politiek zwaktebod. Hij heeft zich dan ook verbaasd getoond over de redelijk lichtvoetige wijze waarop de heer Hoekema over dit punt heen danste.

De heer Hoekema (D66) constateert dat de heer De Hoop Scheffer aan het kabinet vraagt of het heeft overwogen om in augustus te stoppen en dat hij bovendien een aantal problemen opwerpt wat de keuze voor het RIOD betreft. Hij vraagt wat voor de CDA-fractie de juiste weg en de juiste keuze zouden zijn geweest.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) deelt mee dat die keuze in hoge mate wordt bepaald doordat hij met ergernis en teleurstelling heeft geconstateerd dat er de grootst mogelijke twijfel over moet bestaan of datgene wat de regering heeft gepoogd door anderen kan worden uitgevoerd. Hij gelooft daar niet in, ook al trekt hij die conclusie met immense tegenzin. Hij had zich kunnen voorstellen dat de regering had gezegd dat zij ermee stopte. Als de politieke constatering van de regering wordt gedeeld dat een zeer belangrijk onderdeel van het verhaal niet boven water zal komen omdat de internationale politieke wereld nu eenmaal een keiharde machtspolitieke wereld is, dan moet dat eerlijk worden gezegd.

De heer Hoekema (D66) komt terug op de opmerking over de lichtvoetige wijze waarop hij de termijn van het onderzoek zou hebben bejegend. In december 1995 is er een politiek debat gevoerd, waarbij argumenten zijn gewisseld en politieke conclusies zijn getrokken. Nu stelt de regering voor een historisch-wetenschappelijk onderzoek te doen instellen door het RIOD. Dat kan gegevens opleveren, waarna de Kamer opnieuw een politiek debat kan en waarschijnlijk ook wil voeren. Voor hem gaan de kwaliteit en de grondigheid van het onderzoek vóór de vraag of de Kamer er nog in deze kabinetsperiode een politiek debat over kan voeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) heeft een fundamenteel punt. Als de regering zelf een voorstel naar de Kamer stuurt, constateert zij dat ook haar politieke verantwoordelijkheid niet is uitgewerkt na het debat van december jl. De politieke verantwoordelijkheid van deze bewindslieden voor datgene wat is gebeurd in de aanloop naar, tijdens en na de val van Srebrenica wordt kennelijk door de regering zo beleefd dat men verder gaat. Weliswaar is het mogelijk om kritiek te hebben op de wetenschappelijke, historische en onafhankelijke aspecten, maar als het RIOD een onderzoek instelt is het zonneklaar dat uitgebreid aan de orde zal komen hoe de regering in die dramatische periode haar politieke verantwoordelijkheid heeft beleefd. Dan is het toch vreemd om aan te koersen op een onderzoek waarvan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan worden aangenomen dat het volgende kabinet het debat met de Kamer zal aangaan over de resultaten daarvan. Vanuit het besef dat de ministers hun verantwoordelijkheid hebben beleefd zoals dat hoort, heeft hij dat een politiek zwaktebod genoemd.

Minister Van Mierlo vraagt of dezelfde redenering ten opzichte van de datum zou opgaan, als het gelukt was om een internationaal onderzoek in te stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) antwoordt bevestigend. Als men inzet op een voortzetting van het debat rond de val van Srebrenica, op de politieke verantwoordelijkheid van de ministers en op de rol van de Kamer, dan zou het de eer van de bewindslieden te na moeten zijn dat het debat pas met een volgend kabinet kan worden gevoerd. Het beleven van politieke verantwoordelijkheid brengt met zich dat er alles aan wordt gedaan dat dit nog in deze kabinetsperiode, binnen anderhalf jaar, kan plaatsvinden. Het is voor hem een heel fundamenteel punt, omdat het een antwoord geeft op de vraag hoe de politieke verantwoordelijkheid wordt beleefd.

Hij vraagt zich in gemoede af wat de rol van de Kamer zou kunnen zijn bij dit RIOD-onderzoek, waaraan de CDA-fractie de grootst mogelijke twijfel heeft. Alleen al uit staatsrechtelijke overwegingen zou de Kamer zich er volledig buiten moeten houden om het te kunnen controleren. Hij vermag nu eenmaal niet in te zien hoe de krachtige wens van de meerderheid van de Kamer kan worden gehonoreerd wat het internationale aspect van deze kwestie betreft. Hij vreest dat waarheidsvinding een onbegaanbaar pad zal blijken te zijn met alle frustraties die dat ook bij zijn fractie oproept.

Antwoord van de regering

Minister Ritzen begint met de opmerking dat Srebrenica niet anders kan worden gezien dan een dramatische ontwikkeling in de wereldgeschiedenis. De onderlinge verbondenheid van landen heeft niet geleid tot datgene, wat werd beoogd.

Het kabinet heeft tot de onderzoeksopdracht aan het RIOD besloten omdat een internationaal onderzoek niet tot de mogelijkheden behoorde. Een nationaal onderzoek kan een goed substituut voor zo'n internationaal onderzoek vormen. Het verschil tussen beide typen onderzoek betreft niet het soort medewerkers – het RIOD zal zich inspannen om buitenlandse onderzoekers bij het onderzoek te betrekken – wel tot op zekere hoogte de beschikbaarheid van en de toegang tot documenten.

Tot de heer De Hoop Scheffer zegt hij dat in de boezem van het kabinet de gedachte rees dat er wellicht een organisatie in Nederland is die in staat is historisch-wetenschappelijk onderzoek te verrichten met de grootst mogelijke toegang tot bronnen, zonder overigens altijd naam en toenaam te vermelden. Het moest een organisatie zijn met een zodanige reputatie, dat een grote mate van geloofwaardigheid terzake van het resultaat tegemoet kon worden gezien. Het RIOD en de minister stonden voor de vraag of dit soort opdrachten aangenomen kon worden. Zijn relatie met het RIOD is een beheersmatige relatie met betrekking tot de uitvoering. In het besluit van 28 juli 1979 is sprake van uitvoering, gelet op artikel 9 van het Koninklijk besluit. Dat impliceert een volledige onafhankelijkheid van het RIOD ten aanzien van het onderzoek als zodanig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) verwijst naar artikel 5 van het Instellingsbesluit, namelijk dat het bestuur verantwoording verschuldigd is aan de minister en desgevraagd of uit eigen beweging alle inlichtingen en bescheiden verstrekt. Stapt de minister niet wat gemakkelijk over zijn politieke verantwoordelijkheid heen?

Minister Ritzen citeert artikel 5: «Het bestuur brengt elk jaar voor 1 april aan de minister verslag uit omtrent de werkzaamheden van het instituut in het afgelopen kalenderjaar alsmede omtrent de archiefbescheiden en collecties van de wijze, waarop de voorschriften ten aanzien van openbaarmaking van archiefbescheiden zijn toegepast. Het verslag wordt gepubliceerd na een daartoe strekkende machtiging van de minister.»

De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat artikel 5 bij hem luidt: «De algemene leiding van het instituut berust bij het bestuur. Het aantal leden bedraagt drie of vijf. Het bestuur is aan onze Minister verantwoording verschuldigd.»

Minister Ritzen citeerde artikel 5 van het Uitvoeringsbesluit. In een reglement worden de verantwoording aan de minister en het verstrekken van inlichtingen en bescheiden geregeld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) citeert artikel 5, lid 2: «De leden van het bestuur worden door ons op voordracht van onze minister geschorst en tussentijds ontslagen.» Staat de minister niet dichterbij het RIOD dan hij aangeeft?

Minister Ritzen antwoordt, dat uit het reglement blijkt, dat aan hem op geen enkele wijze een autoriteit is toegevoegd op grond waarvan hij het RIOD inhoudelijk zou kunnen aansturen. Met betrekking tot het bestuur staan hem mogelijkheden ter beschikking zoals benoeming en ontslag van bestuursleden. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft in relatie tot het bestuur een sterk beheersmatige rol. De verantwoordelijkheid voor de onderzoeksresultaten berust uitsluitend bij de onderzoekers. Wel toetst het bestuur of het onderzoeksresultaat aan de wetenschappelijke vereisten voldoet.

Tijdens de gesprekken met het RIOD is noch van de kant van het RIOD noch van de kant van het kabinet de indruk gewekt, dat met het onderzoek iemand van een probleem wordt afgeholpen. Het gaat duidelijk om een beschrijving, een historisch-wetenschappelijk onderzoek dat tegemoet komt aan een breed gevoelde wens in de Nederlandse samenleving.

De minister bespeurt een zekere tweeslachtigheid in de opmerkingen over de tijdfasering en de beschikbaarheid van bronnen. Historisch onderzoek wordt terecht verbonden met het verstrijken van tijd. Tegelijkertijd vormt die afstand tot de tijd een belemmering voor het goed verrichten van het onderzoek. Naarmate de tijd verstrijkt, worden geheugens zwakker, moet vaker op overlevering worden afgegaan en zijn documenten in mindere mate beschikbaar. Een overweging van het RIOD om de opdracht te aanvaarden is geweest, dat nooit voor de volle honderd procent over bronnen kan worden beschikt. Met die onvolmaaktheid heeft het historisch onderzoek altijd te maken. Historici bekwamen er zich in om met beperkte gegevens een zo accuraat mogelijk beeld tot stand te brengen.

Minister Ritzen vindt het lastig om een antwoord te geven op de vraag, of de onderste steen boven gehaald moet worden. Hij geeft de voorkeur aan: zoveel mogelijk. Een absolute garantie op dit punt kan niet worden gegeven.

Het kabinet heeft gekozen voor één soort onderzoek: historisch-wetenschappelijk onderzoek. Er is dus geen sprake van een onderzoek naar schuldigen en verantwoordelijkheden en de wijze waarop die zijn beleefd. Het is een breed onderzoek naar de achtergronden en ontwikkelingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt hoe in gemoede volgehouden kan worden, dat de verantwoordelijkheden niet zullen worden onderzocht. Wat gaan die onderzoekers dan doen?

Minister Ritzen antwoordt, dat vooral de vraag aan de orde is, waarop het onderzoek zich richt. Als in de opdracht wordt neergelegd dat verantwoordelijkheden moeten worden vastgesteld dan is sprake van een andersoortig onderzoek. In de opdracht aan het RIOD gaat het veel meer over een combinatie van factoren, waarbij verantwoordelijkheden impliciet en soms expliciet aan de orde komen. Dat is wat anders dan een onderzoek naar verantwoordelijkheden.

De heer Van Middelkoop (GPV) verwijst naar het onderzoek van het RIOD naar de tweede wereldoorlog van dr. De Jong, waarin perfect kan worden gezien hoe de verantwoordelijkheden bij de Nederlandse regering in de Londense periode lagen. Hij meent, dat de minister een zeer academisch betoog houdt.

Minister Ritzen antwoordt, dat je het eruit kunt lezen, maar dat het niet in eerste instantie de taakstelling is.

De heer Van Middelkoop (PvdA) merkt op dat het rapport aan de Kamer zal worden aangeboden en dat het onmiddellijk politiek zal worden gelezen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt hoe dit voorstel dan uit de wens van de Kamer kan voortkomen. Het staat helemaal haaks op wat de Kamer indertijd vroeg, namelijk een internationaal onderzoek.

Minister Ritzen antwoordt, dat de vertaling die het kabinet eraan heeft gegeven ter beoordeling aan de Kamer is. Juist door de breedte van het onderzoek gaat het niet om op korte termijn oplossen van een aantal vraagstukken. Hij kent de voorgeschiedenis onvoldoende om een precies antwoord te geven op de vraag wat het verband is tussen wat de Kamer wilde en wat de regering voorstelt. Hij meent dat de keuze van het kabinet het beste tegemoet komt aan breed in de samenleving levende wensen om meer inzicht te hebben in de ontwikkeling in Srebrenica.

De heer Van den Berg (SGP) begrijpt de opmerking van de minister niet meer dat het alleen gaat om achtergronden en ontwikkelingen en niet over bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Onder punt 2 van de onderzoeksopdracht is onder meer sprake van het optreden van de commandostructuur van de VN-vredesmacht, de besluitvorming in de Verenigde Naties en de NAVO, de Nederlandse besluitvorming en parlementaire betrokkenheid daarbij, enz. Dat gaat toch over bevoegdheden en verantwoordelijkheden?

Minister Ritzen antwoordt dat hij in de diverse betogen verschillende doelstellingen heeft waargenomen. Een van de doelstellingen hield in precies aan de weet te komen hoe de verantwoordelijkheden lagen en hoe die zijn uitgeoefend. Dat is niet de opdracht aan het RIOD. De opdracht aan het RIOD is breder, maar omvat wel die verantwoordelijkheden en bevoegdheden.

Komende tot de bronnen merkt hij op dat het gaat om de grootst mogelijke openheid. In de onderzoeksopdracht zit ook een dimensie toegang. Hij onderscheidt drie vormen van toegang. In de eerste plaats de vorm waarbij het RIOD met een document doet wat het goeddunkt. Het wordt gebruikt bij het opstellen en toetsen van hypotheses en in de publicatie kan ernaar worden verwezen. In de tweede plaats is er de vorm, waarbij het document betrekkelijk expliciet kan worden verwerkt, maar er niet uit geciteerd kan worden. In de derde plaats kan naar het document worden gekeken, maar kan er niet uit worden geciteerd en kan het niet expliciet – wel impliciet – verwerkt worden. De zeer beperkte groep van RIOD-onderzoekers die de security check heeft doorgemaakt mag dit soort documenten als een gedachtegoed beschouwen. Terzake van de derde vorm kan er de grootste mogelijke openheid zijn. Met betrekking tot de eerste vorm zijn er wetten, de WOB, en internationaal gemaakte afspraken die beperkingen met zich brengen. Waar mogelijk zullen die beperkingen generaal en waar niet mogelijk stuk voor stuk worden voorkomen of zodanig worden omgebogen, dat die documenten maximaal kunnen worden gebruikt.

De WOB kent uitzonderingsgronden: staatsveiligheid of de eenheid van de Kroon. De overheid is evenwel nooit gehouden aan een vaste regel, dat iets niet beschikbaar kan worden gesteld. Ze is wel gehouden aan het goed uitvoeren van de wet.

De heer Valk (PvdA) wenst het iets concreter te horen. Kan de minister zich voorstellen dat er documenten met betrekking tot de val van Srebrenica zijn die de eenheid van de Kroon of de staatsveiligheid in gevaar brengen?

Minister Ritzen wil het graag overlaten aan de ontwikkeling van het onderzoek. Er zijn wat dit betreft nogal wat lessen geleerd. Hij verwijst naar het geheime rapport-Wierenga. Hij is van mening dat deze formule van openbaar rapport en geheim rapport bij het Srebrenicaonderzoek niet gebruikt moet worden.

De WOB is ook relevant als het gaat om de afscherming van de wijze waarop de toegankelijkheid voor het RIOD en anderen in het geding is. Als het RIOD toegang heeft tot documenten wil dat niet zeggen, dat die voor iedereen beschikbaar zijn. Er is geen andere titel dan de WOB op grond waarvan kan worden gezegd: het RIOD mag er wel naar kijken en anderen niet.

De heer Marijnissen (SP) verwijst naar artikel 10, lid 2, onder a van de WOB. De betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale organisaties kunnen voor de minister een reden zijn om het RIOD bepaalde stukken te onthouden. Laat dit nu precies de argumentatie zijn die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gebruikt om het internationale onderzoek niet echt door te zetten. Kan de minister zich voorstellen dat spreker wat wantrouwig wordt? Artikel 11, lid 1 houdt de mogelijkheid in, dat persoonlijke beleidsopvattingen van bewindslieden niet verstrekt hoeven te worden.

Minister Ritzen herhaalt, dat de grootst mogelijke openheid wordt betracht. Als toegang tot bronnen wordt geweigerd, treedt een zware procedure in werking. Er zal, kortom, maximaal worden gekeken naar het benutten van alle documenten.

De heer Marijnissen (SP) geeft het voorbeeld, dat het RIOD stuit op stukken die belastend kunnen zijn voor de relatie van Nederland en Frankrijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ernstige bedenkingen. De minister van Onderwijs en Wetenschappen geeft die stukken toch aan het RIOD met het verzoek geen bronnen te vermelden. Dat gaat tot politieke spanningen leiden, er komen Kamervragen, enz. Denkt de minister echt dat hij die bronnen nog geheim kan houden? De verifieerbaarheid van het rapport is toch essentieel voor het wetenschappelijk karakter?

Minister Ritzen antwoordt, dat hij hiernaar kijkt met iets andere ogen. Hij gaat ervan uit, dat vele onderzoeksresultaten gebaseerd zullen zijn op een brede verkenning, waarbij de formeel-vertrouwelijke documenten maar een zeer beperkte rol spelen. Uit gesprekken met het RIOD is hem gebleken dat het accent niet ligt op vertrouwelijke documenten. Veel moet worden gehaald uit interviews met betrokkenen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) wil weten of een onderzoeksopdracht aan het RIOD zonder artikel 5.1 voor de regering aanvaardbaar is.

Minister Ritzen ontkent dit. De nazorg betreft toetsing, geen censuur. Bij verschil van mening is een zware procedure in het leven geroepen. De vice-president van de Raad van State en de voorzitters van de afdelingen Buitenlandse Zaken, Defensie en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van die raad geven een bindend advies.

De heer Hoekema (D66) neemt aan, dat het gaat om toetsing tijdens de rit en na de rit.

Terzake van bronnen en personen wekt de minister enigszins de indruk, dat het uitsluitend gaat over bronnen in Nederland. De heer Hoekema neemt aan, dat het ook gaat over bronnen en personen buiten Nederland.

Minister Ritzen beaamt dit. Het RIOD wil ook internationale onderzoekers bij het onderzoek betrekken. Het gaat dan om landen die nauw betrokken zijn bij de ontwikkelingen. Er is een goede samenwerking tussen het RIOD en een Frans onderzoeksinstituut.

Met betrekking tot de toetsing is er een verband tussen paragraaf 3 – vooraf – en 5: een check achteraf, het beantwoorden van de vraag of de afspraken in het kader van paragraaf 3 aan het einde van de rit volledig zijn gehonoreerd.

De heer Van Middelkoop (GPV) wil graag weten of gekozen is voor een standaardprocedure. Zo niet, waarom is dan voor een bijzondere procedure gekozen?

Minister Ritzen antwoordt, dat op basis van een aantal ontwikkelingen in het verleden tot een procedure is gekomen. Die moest betrekkelijk ad hoc tot stand worden gebracht. Er is sprake van de grootst mogelijke openheid, zeker zo groot als die welke in het verleden is gehanteerd.

De heer Van den Berg (SGP) meent, dat de interpretatie van de minister van 5.1 is dat de toetsing alleen slaat op de onder 3.2 vermelde voorwaarden. Hij meent, dat bij die toetsing ook andere zaken kunnen worden beoordeeld. Waarom is niet gekozen voor de formulering, dat het RIOD het conceptonderzoeksrapport ter toetsing aan de onder punt 3.2 vermelde voorwaarden voorlegt aan de opdrachtgevers? Op die manier is elk misverstand uitgesloten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) verzoekt de minister in te gaan op haar vraag waarom de arbitragecommissie, genoemd in punt 5.2, niet wordt vermeld als het gaat om toegang tot de bronnen (punt 3.3).

Minister Ritzen zegt dat de reden is gelegen in de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet. Daarom is punt 5.2 ook zo vormgegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) is van mening dat dit niet helemaal klopt. De WOB geeft de absolute uitzonderingsgronden aan: de eenheid van de Kroon en de staatsveiligheid. Het gaat juist om de andere uitzonderingsgronden, zoals de nationale en internationale verhoudingen, die een zorgvuldige afweging vereisen.

Minister Ritzen geeft aan dat de procedure van punt 3.3 zich juist toespitst op de internationale aspecten die te maken hebben met de staatsveiligheid.

Hij voegt hieraan toe dat de mogelijkheid van verificatie, juist omdat het een onderzoek betreft met een sterk contemporain karakter, niet op dezelfde wijze tot stand kan worden gebracht als bij ander onderzoek. Daarom is het belangrijk om het onderzoek te laten verrichten door een instituut dat goed bekend staat, zoals het RIOD.

Het kabinet heeft aan het RIOD gevraagd om de tijdsplanning door te geven zodra men er zelf een goed beeld van heeft. Het RIOD heeft al aangegeven dat dit enkele maanden zal duren. Het kabinet zal de Kamer daarover te zijner tijd mededeling doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) vraagt of de minister de politieke verantwoordelijkheid van dit kabinet zo beleeft dat hij er de voorkeur aan geeft dat een en ander nog in deze kabinetsperiode kan plaatsvinden.

Minister Ritzen legt niet dezelfde relatie tussen de kabinetsperiode en het onderzoek. In eerste instantie moet het een goed onderzoek zijn. Het zou hem een lief ding waard zijn als het mogelijk zou zijn om het op de kortst mogelijke termijn tot stand te brengen, maar hij realiseert zich dat een dergelijk onderzoek meer tijd zal vergen. Hij legt ook geen relatie tussen een groter aantal onderzoekers en een snellere voortgang van het onderzoek. Het is een kwestie van kwaliteit en niet van kwantiteit. Hij wacht dan ook op de tijdsplanning van het RIOD op basis van een eerste inventarisatie van het beschikbare materiaal.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) meent dat de minister in zijn gesprekken met het RIOD toch een indicatie moet hebben gekregen. Zij kan zich niet voorstellen dat de termijn is opengelaten.

Minister Ritzen zegt dat er geen sprake is geweest van enige indicatie en dat hij die ook niet heeft gevraagd. Hij heeft vooral gevraagd om zo snel mogelijk nadat de onderzoeksopdracht is verleend te komen tot een inventarisatie van het materiaal en op grond daarvan een planning te maken. Het is voor hem en voor het RIOD nog niet duidelijk om welk materiaal het gaat. Het RIOD zal nog enige maanden nodig hebben om een onderzoeksstrategie en onderzoeksopzet in kaart te brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vraagt of dit betekent dat de minister van OCW een openeindopdracht geeft aan een onderzoeksinstelling.

Minister Ritzen bevestigt dat er sprake is van een openeindopdracht, zij het met de clausule dat er een terugkoppelingsmoment is op grond waarvan dat open eind zichzelf vanzelf «dichtschroeit».

De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt naar de reactie van de minister op het idee van de zijde van de coalitie om eventueel gedurende deze kabinetsperiode met een tussenrapportage te komen.

Minister Ritzen kan zich niet goed voorstellen wat een tussenrapportage inhoudt, want tussenrapportages zijn ook rapportages.

Minister Van Mierlo memoreert dat de Kamer een internationaal onderzoek wenste. Hij heeft de mogelijkheid daartoe laten onderzoeken. Op het moment dat hij het verzoek kreeg, had hij evenwel al een vaag beeld. Binnen de VN was al duidelijk geworden dat Nederland worstelde met een aantal gebeurtenissen en werd er ook druk over gesproken. Toen het kabinet ermee begon, was er al reden tot twijfel of het zou kunnen worden gerealiseerd. Hij benadrukt dat het enige echte onderzoek dat op dit moment de volledige waarheid zou kunnen leveren een onderzoek is dat met overtuiging wordt gevoerd door de VN en die leden van de VN en de Veiligheidsraad die betrokken zijn bij de gebeurtenissen in voormalig Joegoslavië. Alleen als men dat met overtuiging wil, kan langs die weg de waarheid naar boven komen. Als men het niet met overtuiging wil, maar het doet om de schijn op te houden omdat men bang is ervan verdacht te worden dat men iets te verbergen zou hebben, dan vraagt men niet alleen om het ontbreken van de waarheid, maar ook om de leugenachtige waarheid, het misvormde beeld. De vraag is of men een onderzoek wil om zichzelf te ontlasten of om echt te proberen de waarheid te vinden. Dat kan alleen als de betrokken landen met overtuiging meedoen met diezelfde drift om de waarheid te vinden.

Nadat de Kamer haar wens had geuit, is een van de ambassadeurs in bijzondere dienst gevraagd om zelf bij de VN een onderzoek te verrichten. Het resultaat bevestigde dat het merendeel van de betrokkenen zeer negatieve gevoelens had over het Nederlandse voornemen. Er was het gevoel van verlegenheid, omdat landen bang waren dat, als zij zich tegen zo'n onderzoek zouden uitspreken, ervan verdacht zouden worden dat zij iets te verbergen zouden hebben. Verder had men het gevoel dat er in Joegoslavië veel meer was gebeurd dan alleen het drama van Srebrenica, waarop Nederland gefixeerd was. Ook werd het gevoel besproken dat er sprake was van een hoge mate van zelfkastijding, waarbij tegelijkertijd werd geprobeerd om wellicht een schuldgevoel op een grotere stroom te kunnen zetten, waardoor men persoonlijk wat minder schuldig was. De minister beklemtoont dat hij deze gevoelens objectief beschrijft en dat ze absoluut niet zijn instemming hebben.

Ervan uitgaande dat het geen begaanbare weg was, heeft hij de Kamer verzocht om hem voor een vertrouwelijk gesprek uit te nodigen, opdat hij zijn overwegingen aan de Kamer kon voorleggen. De Kamer heeft toen evenwel in een procedurevergadering na lezing van de eerste brief besloten om een dergelijk vertrouwelijk gesprek niet te voeren. Wel is aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om zijn peilingen en sonderingen met kracht voort te zetten. Met de kennis die hij toen had, heeft hij dat geaccepteerd in die zin dat het niet nodeloos schade zou opleveren voor Nederland. Aan de ambassadeur, die vertrouwen geniet binnen de VN en die zeer betrokken is bij het drama van Srebrenica, is toen gezegd dat hijzelf het onderzoek zou moeten doen. In het vooroverleg met de ondersecretaris-generaal van de VN en anderen werd Nederland te verstaan gegeven dat dit een zaak was van de Veiligheidsraad en niet van de secretaris-generaal. Ook werd te verstaan gegeven dat een dergelijk verzoek nooit eerder was gedaan en dus werd ervaren als zeer uitzonderlijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) bevestigt dat de Kamer na de eerste brief van de minister heeft gezegd dat hij moest doorgaan en zich moest richten op een internationaal onderzoek. Zij begrijpt uit zijn woorden dat hij daarmee voorzichtig is doorgegaan om nodeloze schade voor Nederland te voorkomen. Er waren op dat moment alleen gesprekken gevoerd met de ondersecretaris-generaal. Zij vraagt zich af welke schade Nederland had kunnen oplopen wanneer de minister verder was gegaan.

Minister Van Mierlo zegt dat hij concreet een formeel verzoek had kunnen doen voor een onderzoek. Hij had ook kunnen vragen hoe de VN zou staan tegenover een eventueel formeel Nederlands verzoek. Een formeel verzoek zou de betrokken lidstaten in de grootst mogelijke verlegenheid hebben gebracht. Het was dan ook praktisch zeker dat zo'n verzoek zou worden afgewezen. Als het verzoek zou zijn ingewilligd, was het een onderzoek contre coeur geworden omdat men niet durfde te weigeren. Dan zou zeker niet alleen de waarheid niet naar boven zijn gekomen, maar had ook het grote risico bestaan dat de verkeerde waarheid naar boven kwam. Weliswaar had men zekerheid gekregen door een dergelijk formeel verzoek te doen, maar dan zou het ook te laat kunnen zijn. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om een dergelijke afweging te maken. Om de Kamer maximaal te kunnen bedienen, moet hij weten wat hem te wachten staat als er een concreet Nederlands verzoek komt.

De heer Marijnissen (SP) zegt dat het hen nog steeds niet duidelijk is bij wie de minister steeds heeft geïnformeerd, ook binnen de Veiligheidsraad.

Minister Van Mierlo is vanuit zijn verantwoordelijkheid niet gehouden om te zeggen met wie hij precies heeft gesproken. Wel is hij gehouden om de Kamer een beeld te geven van de gang van zaken. Daartoe heeft hij in de tweede brief ook indicaties gegeven. Hij had daarvoor echter al zeer duidelijke aanwijzingen en gevoelens die hij op basis van zijn eerste brief met de Kamer wilde bespreken, wat niet is doorgegaan. Toen heeft hij aangegeven de wens van de Kamer te zullen uitvoeren en te proberen erachter te komen hoe de Veiligheidsraad zou staan tegenover een eventueel verzoek.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) herinnert zich dat hij op basis van de eerste brief van de minister, waarin stond dat het meer een zaak zou zijn van de Veiligheidsraad, het vreemd vond dat de zaak zich heeft beperkt tot het secretariaat-generaal van de VN. Hij heeft toen aangegeven dat de vaste commissie wel met de minister zou kunnen spreken, maar dat het beter zou zijn als de minister eerst een completer beeld zou schetsen.

Minister Van Mierlo heeft het niet bedoeld als een verwijt in de richting van de commissie. Hij geeft aan dat hij vanuit de wetenschap die hij toen had en de opgedane ervaringen tot de conclusie kwam dat het verzoek van de Kamer in etappes moest worden aangepakt. Hij wilde eerst weten wat Nederland te wachten stond als er een concreet verzoek zou worden gedaan. Pas daarna zou de volgende stap worden gezet. Dat is gesondeerd bij acht belangrijke landen, waaronder alle permanente leden van de Veiligheidsraad, waarmee vertrouwelijke gesprekken zijn gevoerd. Hij voelt zich niet gerechtigd om de inhoud daarvan mede te delen. Hij heeft wel het algemene gevoelen verwoord dat daaruit naar voren kwam met termen zoals «counterproductive», «caution against» en «unwise». Hij herhaalt dat er in deze omstandigheden geen onderzoek is te doen waaraan geen haken en ogen zitten. Hij heeft de diepe overtuiging dat een onderzoek alleen kan slagen wanneer de betrokken landen naar eer en geweten eraan meewerken om de waarheid te vinden.

De heer Marijnissen (SP) heeft al een aantal malen gehoord dat een onderzoek contre coeur niets kan opleveren. Hij meent evenwel dat het inherent is aan dergelijke kwesties dat landen, ook de leden van de Veiligheidsraad, dat contre coeur zullen doen. Het gaat erom hoeveel druk en sympathie men kan realiseren voor een plan om de onderste steen boven te krijgen.

Minister Van Mierlo merkt op dat dit in eigen land wel kan, maar in het internationale gremium niet. Duitsland is gepolst en was niet het probleem. De heer Kinkel heeft echter niet gezegd een voorstander te zijn van het onderzoek. Hij heeft wel gezegd dat, als Nederland een dergelijk onderzoek per se wil en ook de andere landen dat willen, Duitsland zich daartegen niet zal verzetten. Die boodschap kwam echter niet van andere landen.

De heer Marijnissen (SP) constateert dat de boodschap van Duitsland niet in één lijn staat met de recente uitspraak van de heer Kinkel.

Minister Van Mierlo zegt dat beide wel degelijk in één lijn staan, maar dat de heer Kinkel antwoord heeft gegeven op een vraag waarop hij niet voorbereid was. De boodschap was dat, als Nederland en de andere landen dat onderzoek wilden, Duitsland zich niet zou verzetten.

De heer Van Middelkoop (GPV) meent dat voldoende duidelijk is dat van de VN, de Veiligheidsraad en andere belangrijke internationale actoren weinig informatie is te verwachten en dat, voorzover die informatie wordt gegeven, dat contre coeur zou zijn, hetgeen afbreuk zou doen aan de kwaliteit van zo'n onderzoek. Hij vraagt wat dan kan worden verwacht van de opdracht aan het RIOD om het onderzoek te verrichten tegen de achtergrond van bijvoorbeeld het internationale overleg van destijds en de besluitvorming in de Verenigde Naties.

Minister Van Mierlo kan deze vraag pas beantwoorden als men er meer van af weet. Zeker is wel dat er een groot verschil is tussen zelf verantwoordelijkheid nemen voor een onderzoek dat men zelf uitvoert en desgevraagd meewerken aan het verstrekken van informatie.

De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt of de minister van mening is dat de betrokken landen openhartiger zullen zijn tegenover Nederlandse onderzoekers dan wanneer zijzelf formele verantwoordelijkheid dragen voor een dergelijk onderzoek. Dat lijkt hem onwaarschijnlijk.

Minister Van Mierlo komt nog terug op de reden om deze weg te volgen. Hij gaat eerst in op de vraag waarom hij geen officieel verzoek heeft gedaan bij de secretaris-generaal van de VN. In het begin van proces heeft het secretariaat-generaal verwezen naar de Veiligheidsraad. Vervolgens is de hele Veiligheidsraad afgezocht, wetend dat er daar wordt beslist. Aan het einde van het proces deelde de secretaris-generaal mee dat er zoveel parameters in het geding zijn dat hij pas tot een oordeel zou kunnen komen als Nederland zelf meer informatie zou geven over het onderzoek. Dat was een chique manier om op een afstand te blijven staan. De minister was toen al tot de conclusie gekomen dat het onderzoek op deze manier nooit zou kunnen worden wat de Kamer had bedoeld: een onderzoek waarbij de waarheid boven tafel komt.

Er waren twee bedenkingen. Als men ging drammen, zou het antwoord waarschijnlijk zeker negatief zijn. Als men het de VN door de strot zou wringen, zou het een onderzoek worden waarbij men niet zou krijgen waarop men uit was. De Kamer moet zich dan ook realiseren of het haar ging om het onderzoek of om de resultaten.

Daarbij heeft in hoge mate een gevoel meegespeeld dat ook in de Veiligheidsraad leefde. Een onderzoek door alle betrokken landen betekent dat het materiaal van het ene land wordt uitgespeeld tegen dat van het andere land. Daardoor ontstaan er spanningen terwijl diezelfde landen op dit moment met een bijna onmogelijke taakopdracht in hetzelfde gebied zitten. Dat mag niet worden onderschat. Enerzijds is die samenwerking absoluut noodzakelijk, ook al staat die niet garant voor resultaten. Anderzijds zou die samenwerking zwaar onder druk worden gezet door het verzoek om nu al achterom te kijken waar de schuldigen zitten en of er sprake is van hoge nalatigheid of verraderlijk gedrag van een bepaald land, terwijl men met datzelfde land zaken blijft doen om te proberen het vredesproces te redden. Dat is bijna onverenigbaar. Dat is voor de Nederlandse regering een doorslaggevend argument geweest om de lijn te blijven volgen van sonderen en evalueren.

Volgens een publicatie wilde de minister van Buitenlandse Zaken alles afstoppen, terwijl de minister van Defensie juist alles wilde opengooien. Toen minister Van Mierlo tot de conclusie kwam dat het zo niet kon heeft hij zich de vraag gesteld of de zaak niet beter kon blijven liggen en de Kamer mee te delen dat het over twee jaar nog eens geprobeerd zou worden.

Op de vraag waarom niet aan de Kamer is gevraagd wat zij wilde antwoordt hij dat ten tijde van de evaluatie de Kamer met reces was. Uit gesprekken met Kamerleden over de vraag wat te doen als het onderzoek vastloopt is hem gebleken, dat de regering de zaak niet kon laten zitten. Er moest iets gebeuren, wetende dat er nog vijf à zes publicaties zouden komen die iedere keer weer twijfels zouden oproepen. Nu kan de vraag worden opgeworpen of de regering niet zelf iets had kunnen verzinnen. De minister en zijn collega's hebben steeds het gevoel gehad, dat de Kamer wel degelijk iets wilde. Hij vond het niet verantwoord om geen enkele poging te doen om tenminste het relevante feitenmateriaal bij elkaar te brengen. De stukken zullen blijven maar het zou hem niet verbazen als het niet de stukken zijn die de einders openen, maar de persoonlijke gesprekken.

Uiteindelijk is de regering bij het RIOD terechtgekomen. Er is geen ander instituut overwogen. Clingendael is niet zo geschikt voor zo'n energievragend en tijdslurpend onderzoek naar het verleden, alhoewel hij hoopt van dat instituut vele adviezen te krijgen over de vele problemen waarmee de buitenlandse politiek momenteel te kampen heeft. Het is zaak dat het feitenmateriaal bijeen blijft. Lacunes lenen zich wellicht later voor een echte historische duiding. Het RIOD dient het basiswerk te verrichten.

Op de vraag hoe het staat met de telegrammen van de NAVO antwoordt minister Van Mierlo dat die eigendom van Nederland zijn, behalve wanneer daarin zeer expliciet informatie staat die door de NAVO is geclassificeerd (geheim). Een quote uit een geheim NAVO-stuk of telegram wordt behandeld als een stuk, niet in eigendom zijnde van de regering. Terzake van stukken in eigendom van de regering zal zo ruim mogelijk worden gehandeld. Als onverhoopt – het is niet de verwachting – moet worden gezegd, dat een bepaald stuk dat eigendom van Nederland is niet onderzocht kan worden dan is voor dat geval de meest moeilijke sluis in het leven geroepen. Het is dan niet de minister van Buitenlandse Zaken die beoordeelt of de relaties met andere landen zwaarder wegen dan het gewicht van het onderzoek. Om dergelijke situaties zo weinig mogelijk te laten voorkomen kunnen afspraken worden gemaakt over de publicaties. Wel moet worden nagegaan of de afspraken zijn nagekomen en dat gebeurt dan door een arbitragecommissie. De arbitrage vindt plaats in het laatste gedeelte van het traject om de ruimte in het eerste deel zo groot mogelijk te maken.

De heer Hoekema (D66) hoopt dat de regering direct of indirect alles op alles zal zetten om het RIOD toegang te verlenen tot die stukken die onder de VS berusten. Dat lijkt hem wezenlijker dan al die telegrammen.

Minister Van Mierlo antwoordt, dat het RIOD er geen belang bij heeft het onderzoek in een sfeer van permanente politisering te krijgen. Het RIOD heeft eigen verbindingen met zusterinstituten die gemakkelijker toegang hebben tot de archieven van hun regering dan een buitenlandse regering. Er wordt met prudentie gehandeld. Alles is erop gericht om het RIOD maximale informatie te geven. De prudentie kan wel eens tot een andere weg leiden. De minister zal een passe-partout voor de onderzoekers maken, waarin hij een beroep op buitenlandse regeringen of instituten doet om maximaal mee te werken aan het onderzoek van het RIOD. Bij een zeer speciale reden kan men hem bellen.

Minister Voorhoeve is het niet eens met de opmerking van de heer De Hoop Scheffer, dat de onderzoeksopdracht aan het RIOD een zwaktebod is. Het tegendeel is het geval. Het is een sterktebod, als een regering tegen onafhankelijke onderzoekers zegt: kom binnen, de kasten en laden gaan open. Ook is hij het niet eens met de opmerking van de heer Van Middelkoop, die vindt dat de minister van Defensie politiek en persoonlijk geen enkel belang bij het onderzoek heeft. Ook hier is het tegendeel het geval. Hij heeft belang bij een zoveel mogelijk goed gedocumenteerd verhaal en een grondige analyse. Dat is de reden waarom het kabinet zelf het initiatief heeft genomen, opdat een antwoord komt op vragen of het wellicht anders is gegaan dan de regering heeft verteld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) meent, dat het een sterktebod zou zijn, als de minister van Defensie het debat met de Kamer zou willen aangaan over hetgeen is uitgezocht. Vanuit de optiek van de politieke verantwoordelijkheid heeft hij het een zwaktebod genoemd.

Minister Voorhoeve hoopt dat het hem gegeven zal zijn het debat met de Kamer te voeren. Als de Kamer volgende week een debat over Srebrenica wil dan is hij bereid daaraan mee te doen. Vanaf 1995 hebben Kamer en regering gedebatteerd. In het afrondende debat heeft de Kamer geoordeeld, dat de regering volledig en grondig verslag had gedaan. Niemand heeft toen gezegd, het niet te vertrouwen. Ook de heer Van Middelkoop had vertrouwen in de uitgebreide verslaggeving en verantwoording.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkt op dat de minister van Defensie in volle mate het vertrouwen van het CDA heeft. Wat thans wordt geëntameerd komt pas na verloop van tijd in de Kamer aan de orde, tenzij de verwrongen constructie van een tussenrapportage wordt ingevoerd.

Minister Voorhoeve herhaalt, dat het drama Srebrenica zo grondig mogelijk wordt geboekstaafd en geanalyseerd. Hij kan zich geen grondiger aanpak voorstellen dan de aanpak die het RIOD van plan is te doen. Als wordt gewacht op meer historische distantie, is een deel van het bronnenmateriaal niet meer beschikbaar. Vaak denkt men dat de waarheid in de documenten ligt. Dat is niet het geval. De documenten weerspiegelen maar een klein deel van de werkelijkheid. Historisch onderzoek moet de werkelijkheid herscheppen. Ook de mensen die in het midden hebben gestaan moeten worden geraadpleegd. Het RIOD krijgt zijn telefoonnotities en dagboeknotities uit die periode. Het is ook een goede zaak dat het RIOD de internationale aanleiding en de context schetst. Hij herinnert eraan, dat regering en parlement unaniem in 1993/1994 de luchtmobiele brigade naar de enclave hebben gezonden. Zij waren het er toen unaniem over eens om steun te verlenen aan het safe-areabeleid van de VN, wetende dat er beperkingen waren. Hij heeft op 22 augustus 1994 de verantwoordelijkheid op zich genomen om dat beleid voort te zetten en daar het beste van te maken. Vorig najaar heeft hij hiervoor verantwoording afgelegd. De Kamer was daar niet ontevreden over. Niemand heeft gezegd, dat de minister van Defensie zou moeten aftreden. De Kamer heeft uiteraard het recht te allen tijde op dat oordeel terug te komen. De minister zal dan opnieuw alle vragen uitputtend beantwoorden. De regering heeft de volle waarheid verteld, zoals die aan haar bekend was. Het is zijn overtuiging, dat het verwerkingsproces van dit vreselijke drama erbij is gediend dat er een zeer grondige publicatie van onafhankelijke wetenschappers komt die de maximale openheid krijgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) is het op vele punten eens met de minister. Deze heeft sinds zijn aantreden de politieke verantwoordelijkheid ten volle beleefd. De heer De Hoop Scheffer heeft hierop geen enkele kritiek. Na het afrondende debat in december heeft de minister overwogen om af te reden. Zonder de vertrouwensband met de minister er discussie te stellen meent hij dat het voor de minister een politieke erezaak moet zijn die verantwoording verder te beleven.

Minister Voorhoeve verschilt hierover niet van mening. Als het RIOD in staat is morgen een rapport in te dienen, kan er overmorgen over worden gediscussieerd. Op het verzoek van de regering om het onderzoek zo spoedig mogelijk af te sluiten antwoordde het RIOD dat een grondig wetenschappelijk onderzoek niet van tevoren in een bepaalde tijdsklem moet worden gezet. De regering respecteert dat antwoord. Wat de minister betreft werkt het RIOD zo snel mogelijk. Hij hoopt nog in de gelegenheid te zijn over de uitkomst met de Kamer te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV) meent dat de onafhankelijkheid niet geloofwaardig is en niet kan leiden tot een gezaghebbende rapportage, aangezien een lid van het kabinet mede betrokken is bij, zo niet verantwoordelijk is voor de beschikbaarheid van bronnen, het vragen van medewerking aan internationale actoren, enz. De minister mag zeggen dat deze een groot belang heeft bij het onderzoek, maar dat zegt de heer Van Middelkoop niet zoveel. Enig wantrouwen behoort tot de kwalificerende kenmerken van een parlementariër. De minister kan niet de garantie geven dat de onafhankelijkheid er daadwerkelijk is. De minister van Defensie met diens historische ballast kan die verantwoordelijkheid niet dragen.

Minister Voorhoeve antwoordt dat het oordeel over de intellectuele onafhankelijkheid en de grondigheid van de rapportage pas kan worden gegeven als het RIOD zijn werk heeft gedaan. Het RIOD krijgt maximale openheid van de regering, onder de beperkingen waarover de ministers van Onderwijs en Wetenschappen en van Buitenlandse Zaken spraken.

De heer Van Middelkoop (GPV) meent, dat de minister niet ingaat op het zo-even gestelde. Hij twijfelt niet aan de intellectuele onafhankelijkheid van het RIOD. Als er een beroep moet worden gedaan op de WOB of verdragsmatige verplichtingen die verhinderen dat bepaalde documenten beschikbaar komen is het de minister van Defensie die daarover gaat. Die minister heeft een belangrijk deel van de geschiedenis meegeschreven die het RIOD moet beschrijven. Die combinatie acht de heer Van Middelkoop uiterst bezwaarlijk.

Minister Voorhoeve meent, dat het standpunt van de heer Van Middelkoop, dat een bewindsman zijn functie moet neerleggen zodra een onderzoek plaatsvindt naar het beleid, waarvoor hij medeverantwoordelijk is geweest, tot vreemde consequenties leidt. Hij vraagt zich af of de heer Van Middelkoop dat standpunt wel heeft doordacht. Het zou inhouden dat beleidsonderzoek naar lopend beleid nooit meer door ministers kan worden geëntameerd, zonder prompt zelf af te treden. Parlementair onderzoek naar beleidsaangelegenheden waarin het parlement zelf een grote rol heeft gespeeld zou dan niet kunnen zonder dat het parlement eerst zijn functie neerlegt, verkiezingen uitschrijft en nieuwe parlementariërs die taak laat uitvoeren. Het kabinet heeft een groot aantal waarborgen geschapen om onjuiste beïnvloeding door een bewindsman te voorkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV) denkt zeer wel na over zaken, zeker als de positie van een minister in het geding is. Hij is het niet eens met de veralgemenisering. Na de uitvoerige verantwoording door de minister doen nog steeds onlustgevoelens rond de gebeurtenissen en het functioneren van de minister opgeld. Dat alles bij elkaar is kennelijk aanleiding voor het kabinet om een nieuw onderzoek te starten, dat meer dan alleen maar historisch is en ook een element van opnieuw politieke verantwoording afleggen zal inhouden. Dat is het procedureel bijzondere karakter van het onderzoek.

Minister Voorhoeve is het daarmee niet eens. Na de debatten in de Tweede Kamer constateerde het kabinet dat over deze rampzalige ontwikkeling steeds weer nieuwe vragen opkwamen. Omdat een internationaal onderzoek niet tot de mogelijkheden behoorde, had het kabinet tegen de Kamer kunnen zeggen: zoek het verder maar uit. Overigens kan de Kamer nog altijd tot een geheel andere aanpak besluiten. Hij heeft steeds gezegd, dat het boek-Srebrenica nooit dicht mag. Dat wordt gediend door een dergelijk grondig onderzoek. De gekozen aanpak en de afspraken die daarover met het RIOD zijn gemaakt geven de minister meer vertrouwen dan alle andere denkbare alternatieven.

De heer Van Middelkoop (GPV) merkt op dat het bij dit onderwerp met deze voorgeschiedenis een politiek sterktebod van de minister zou zijn geweest als deze zich bij voorbaat zou willen bevrijden van alle mogelijkheden – direct of indirect – om enigerlei vorm van sturing te geven (via de WOB of anderszins) aan de resultaten van het onderzoek.

Minister Van Mierlo stelt dat de WOB ook zou moeten worden toegepast als bij een internationaal onderzoek. Dan is er de verplichting om beslissingen te nemen. Zouden bewindslieden dan ook moeten aftreden? Dat is niet vol te houden, omdat een werkelijk onbedreigd en onverdacht onderzoek naar beleid ertoe zou leiden dat de betrokkene bij voorbaat aftreedt. Hij wijst erop dat de beslissingen zo geclausuleerd zijn dat er in het kabinet vijf ministers aan te pas komen als hij een voorstel doet omtrent een speciaal stuk vanwege een speciaal belang.

Minister Voorhoeve merkt op dat het consequenter zou zijn geweest als de heer Van Middelkoop dit pleidooi vorig najaar had gehouden, bijvoorbeeld toen Defensie het debriefingsonderzoek uitvoerde. Hij kan zich vele goede redenen voorstellen waarom een bewindspersoon zijn of haar functie moet neerleggen, maar de reden die de heer Van Middelkoop aangeeft vindt hij niet overtuigend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) gaat ervan uit dat tijdens het onderzoek de grootst mogelijke terughoudendheid zal worden betracht en dat het RIOD alle vrijheid krijgt. Zij vraagt of de minister de conclusies van het RIOD inderdaad tot de zijne zal maken.

Minister Voorhoeve zegt dat hij de conclusies heeft te respecteren. De consequenties die de Kamer en hijzelf daaruit moeten trekken, zullen dan worden getrokken.

Voor de stukken van de militaire inlichtingendienst geldt hetzelfde als voor andere stukken; er wordt dan ook geen onderscheid gemaakt. Wel is men gehouden buitenlandse bronnen te beschermen. Regelmatig zijn door de militaire inlichtingendienst tijdens de betrokkenheid bij Unprofor en Srebrenica analyses gemaakt van de situatie. Deze stukken zijn vertrouwelijk. Deze analyses zijn vooral gebaseerd op gegevens van andere inlichtingendiensten. Het RIOD zal deze vertrouwelijke stukken mogen inzien. Een stuk van een buitenlandse inlichtingendienst waarin bronnen worden vermeld en dat eigendom is van die buitenlandse inlichtingendienst, kan niet worden gebruikt door het RIOD. Wel kan het de conclusies gebruiken die de MID daaruit heeft getrokken in zijn rapportages aan de bewindslieden.

Tot het onderzoeksteam van het RIOD behoort inderdaad een medewerker van Defensie. Het initiatief daartoe is genomen door de directeur van het RIOD, die zijn keuze op deze medewerker heeft laten vallen vanwege eerdere publicaties van de betrokkene en diens kennis over vredesoperaties en de defensieorganisatie. Defensie staat volledig buiten de samenstelling van het onderzoeksteam; dat is een zaak van het RIOD. Minister Voorhoeve heeft bewilligd in het verzoek van het RIOD om deze medewerker voor de duur van het onderzoek bij het RIOD te detacheren. Louter om rechtspositionele redenen blijft de betrokken medewerker formeel op de loonlijst van Defensie staan, maar hij zal onder het gezag van het RIOD functioneren.

De heer Van Middelkoop (GPV) vraagt of de mensen van Dutchbat een dienstbevel krijgen om mee te werken.

De heer Van den Berg (SGP) vraagt of de minister met hem van mening is dat een nader onderzoek weer de schijn wekt dat er iets niet klopt met Dutchbat, terwijl in het debriefingsonderzoek toch duidelijk is vastgesteld dat de rol van de Nederlandse krijgsmacht buiten discussie is. Hij begrijpt dan ook niet dat de minister die discussie wil laten voortduren.

Minister Voorhoeve wijst erop dat de discussie over veel meer gaat dan de rol van Dutchbat. De Kamer heeft na de politieke afhandeling van het debacle van Srebrenica zelf additionele vragen gesteld over de internationale component. De opdracht aan het RIOD is dan ook veel breder. Het RIOD kan daarbij gebruik maken van de bronnen die Defensie te bieden heeft, waaronder het debriefingsrapport. Er zal worden bevorderd dat er maximale medewerking wordt verleend. Het is zijns inziens niet nodig om een dienstbevel te geven om vragen van het RIOD te beantwoorden, omdat hij ervan uitgaat dat iedereen meewerkt. Blijkt dat niet het geval te zijn, dan zal het RIOD hierover ongetwijfeld aan de bel trekken.

Hij merkt nog op dat de Nederlandse militairen zich niet opnieuw in het beklaagdenbankje gezet voelen. Zij hebben zeer uitgebreid verslag gedaan via de debriefing en zijn bereid opnieuw vragen te beantwoorden. Hij heeft dan ook alle vertrouwen in de uitkomst van dat onderzoek.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Traa

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Korthals

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Janssen

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), voorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), ondervoorzitter, Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF), Van den Doel (VVD) en Meijer (groep-Nijpels).

Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD) en Hendriks (HDRK).

2 Samenstelling: Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA) en Van den Doel (VVD).

Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD) en Marijnissen (SP).

3 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).