25 013
Cultuurnota 1997–2000

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 21 januari 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 12 december 1996 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Nuis, over het onderdeel Cultuurbehoud uit de Cultuurnota 1997–2000 Pantser of ruggengraat (25 013); de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Nuis, d.d. 7 november 1996 inzake het ontwerpbesluit rijkssubsidiëring restauratie monumenten 1997 (25 013, nr. 4); de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Nuis, d.d. 10 december 1996 inzake toekomst Deltaplan voor het Cultuurbehoud/Conservering Cultureel Erfgoed (Kamerstuk 25 013, nr. 10).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van Gelder

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Donderdag 12 december 1996

16.00 uur

De voorzitter: Van der Vlies

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Versnel-Schmitz, Lambrechts, Mulder-van Dam, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Valk en Van der Vlies,

alsmede de heer Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en degenen die hem bijstaan, welkom. Ik dank voorts iedereen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ook de collega's kijk ik even aan in verbondenheid.

Wij voeren een algemeen overleg met de staatssecretaris over het onderdeel cultuurbehoud uit de Cultuurnota 1997-2000 Pantser of ruggengraat, waarbij ook enkele brieven worden betrokken.

MevrouwVersnel-Schmitz(D66)

Voorzitter! Ik wil spreken over de monumenten, over het cultuurhistorisch landschap en over de archeologie.

Ik wil allereerst terugkomen op de extra 275 mln. en het gejuich dat daarover ontstond, die zijn toegezegd vooral na de acties van het Nederlands restauratiefonds en het NCM. Die acties hebben een buitengewoon positief gevolg gehad.

Hoe gaan wij met dat geld om? Er is heel wat heisa ontstaan over de conceptregeling, zodanig veel dat wij de staatssecretaris hebben gevraagd om op te schrijven wat hij echt van plan is. Hij heeft dat gedaan in een uitvoerige brief, waarvoor dank. Ik wil daar niet langdurig op ingaan, want wij komen er later nog op terug als het advies van de Raad van State komt. Ik wil er wel een paar vragen over stellen. Hoe zit het met de verhouding? Naar mijn idee wordt het nu een meerjarenprogramma van vier jaar en vroeger was het zes jaar. Hoe interfereert dat? Is dat niet onhandig? Het budget van een gemeente wordt nu naar behoefte bepaald. Hoe zit het met de behoeftebepaling van gemeenten die op eigen kosten in de tussentijd hebben gerestaureerd? Wordt dat meegerekend? Daar moet goed over worden nagedacht.

Ik vind het plezierig dat de provincies weer terug zijn in het monumentenveld. Gedeeltelijk vanwege die heisa, waarover ik eerder sprak, zijn ze nu weer iets minder gelukkig dan zij eerst waren. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd, dat de grote gemeenten met meer dan 100 monumenten, er zelf voor moeten zorgen. Ik denk dat de staatssecretaris op een redelijk midden is uitgekomen. Ik meen ook dat het goed is, dat provincies voor gemeenten met, door de bank genomen, minder monumenten die verdeling doen, vooral als het om echt grote, dure restauraties van monumenten gaat. Je hebt dan immers een grotere pot en de situatie is dan meer vergelijkbaar met gemeenten met meer monumenten.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Waarom is mevrouw Versnel nu zo gelukkig met het feit dat de provincies weer in beeld komen? Zij zal zich ongetwijfeld herinneren dat de fractie van het CDA daar altijd voor heeft gepleit maar er nooit een meerderheid voor heeft gevonden.

MevrouwVersnel-Schmitz(D66)

U heeft bij mij geen weerstand ondervonden, want ik heb het altijd buitengewoon jammer gevonden dat de provincies uit het beeld bleven. Misschien keek u, toen u deel uitmaakte van een regeringspartij, niet zo erg naar ons toen wij nog in de oppositie waren, maar ik heb het altijd erg jammer gevonden dat de provincies die goede kennis hadden en die ook bereid en enthousiast waren om zich met monumenten bezig te houden, daar niet aan deelnamen. Het is overigens voor mijn tijd gebeurd, want anders had ik er wel enige problemen mee gehad.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Inderdaad was mevrouw Versnel toen geen woordvoerder en misschien dacht zij er persoonlijk zo over, maar ik zou haar eraan willen herinneren, dat de fractie van D66 ons toentertijd niet heeft gesteund.

MevrouwVersnel-Schmitz(D66)

Dat kan zijn. Daar ben ik niet bij geweest en het is echt te lang geleden.

Voorzitter! Het aantal monumenten dat een gemeente heeft, levert soms vreemde situaties op. Ik geef als voorbeeld Tilburg waar men nu slechts 87 rijksmonumenten heeft maar waar men er binnenkort 200 rijksmonumenten extra bij krijgt. Hoe wordt dat gemeten? Hoe verdeelt de staatssecretaris trouwens de gelden over de provincies en de gemeenten? Het komt bij mij namelijk nogal vreemd over dat de staatssecretaris aan de 83 budgethoudende gemeenten waar 71% van de monumenten staan, slechts 58% van het budget geeft. Volgens mij klopt er iets niet met die cijfers. Je zou zeggen dat die gemeenten ook 71% van het budget kregen.

Vervolgens zou ik de staatssecretaris willen vragen hoe de relatie is met Belstato. Komt hij daarop terug bij de BRM-regeling of gebeurt dat bij de herijking Belstato in de zomer van 1997?

Met nadruk wil ik vragen of er een mogelijkheid komt in de regeling voor een discretionaire bevoegdheid van bijvoorbeeld de staatssecretaris, om van categorie te verspringen, wanneer in de ene categorie de nood binnen een gemeente echt enorm veel groter is dan binnen een andere categorie, terwijl dat ook aanwijsbaar en bewijsbaar is.

Van het NCM hebben wij een verstandige brief gekregen over het onderhoud. Ik ga niet herhalen wat daarin staat, want ik neem aan dat de staatssecretaris die brief ook heeft. Ik wil ervoor pleiten om de integratie van restauratie en onderhoud voor elkaar te krijgen. De heer Nelissen heeft ook een buitengewoon interessant stuk geschreven over een APK. Hij stelt voor om een nieuwe regeling, een BRIM te maken in plaats van de BRRM en de BROM. Die laatste twee bij elkaar gevoegd, geeft een integrale instandhouding van monumenten.

De bestemming van monumenten vormt dikwijls een probleem. Er ligt een aantal initiatieven, waaronder die van de monumentenbeurs. Op zichzelf is dat lofwaardig, maar ik vind dat dit een marktopzet moet zijn en dat er geen monumentensubsidie voor gebruikt zou moeten worden, te meer daar er ook initiatieven zijn in bijvoorbeeld Friesland, de stadslogementen, en bij het NCM dat een projectbureau wil instellen. Nogmaals, het zijn mooie initiatieven maar ze zouden niet uit de monumentenpot moeten worden betaald. Op den duur zou het wel van belang zijn om het particulier initiatief, vooral financieel te activeren. Ik heb het dan echt over de burgers die vrijwillig in de monumentenzorg gaan functioneren. Ik weet nog niet precies hoe dat zou moeten gebeuren, maar het zou misschien kunnen via de steunpunten monumentenzorg, waarvoor de rijksdienst terecht extra geld heeft gekregen.

Hoe zit het met de monumenten die wij, in verband met onze vroegere activiteiten in de wereld, overal hebben achtergelaten? Welke betrokkenheid hebben wij daarbij, afgezien van de wat vage stukken die er zijn over de combinatie met Ontwikkelingssamenwerking? Ik zou vooral graag willen wijzen op de expertise, die heel belangrijk is.

Ik zal proberen mijn inbreng op het punt van de landschap- en cultuurhistorie kort te houden. Er is een buitengewoon interessante Groenehartkaart gemaakt. Het Platform landschap- en cultuurhistorie pleit ervoor om, als er een landelijke kaart wordt gemaakt, die kaart via dezelfde systematiek op te stellen. Het is dus een integrale waarderingskaart van alle mogelijke elementen, zowel cultuurhistorisch als waar het milieu, landschap en natuur betreft. Tezelfdertijd is er ook een overleg tussen de departementen. Dat heet Armola-overleg: OCW, ROB, de Rijksdienst monumentenzorg, LNV. Het zag er eerst naar uit dat VROM niet bij de nota van de Cultuurraad was betrokken. Gelukkig zit het er bij de staatssecretaris wel in. Maar V&W is nergens bij betrokken. Ik vind dat heel erg gek. Verkeer en Waterstaat heeft immers continu met dergelijke zaken te maken in verband met de doorsnijding van de gebieden. Ik zou ervoor willen pleiten om dat erbij te doen. Voorts lijkt de cultuureffectrapportage eraan te komen. Ik juich dat van harte toe.

Vervolgens heb ik nog een opmerking over de Westbroekse polder. In het kader van de Randstad groenstructuur worden er boerderijen verplaatst. Dat gaat via een landinrichtingssysteem. Die verplaatsing zorgt ervoor dat de middeleeuwse verkaveling die er nog steeds ligt, doorsneden wordt en voor altijd verdwijnt. Er is ook een nieuwe weg nodig waarlangs die boerderijen moeten komen. Ik vraag mij eigenlijk af waarom dat allemaal moet. Zou de staatssecretaris daar nog eens grondig in willen duiken en bekijken of daar iets opgelost kan worden?

Ik kom nu bij het archeologisch gedeelte. Het Verdrag van Malta wordt binnenkort ingevoerd. Er is een groot verschil in de manier waarop er met archeologie is omgegaan tussen bijvoorbeeld de Leidse Rijn en de Waalsprong. Kan de staatssecretaris bij de actualisering van Vinex zodanige regelingen maken dat dergelijke verschillen voorkomen kunnen worden?

De situatie in de Hoeksche Waard brengt mij bij de amateurarcheoloog. De vraag van de Stichting oudheidkundig bodemonderzoek Hoeksche Waard is afgewezen. Ik snap dat wel omdat alles een beetje op afstand gebeurt. Toch zou het goed zijn om de amateurverenigingen waar wij in de archeologie enorm veel aan hebben, van professionele ondersteuning te voorzien. Dat zou wellicht via de SNAA of via de ROB mogelijk zijn. Ik wil ervoor pleiten dat de staatssecretaris dat mogelijk maakt. Zou hij wat dit betreft met een standpunt en een uitwerking kunnen komen als wij over het Verdrag van Malta gaan spreken? Daar zou het heel logisch bij kunnen.

Ik heb met betrekking tot de onderwaterarcheologie nog een vraag over De Amsterdam die te Hastings ligt. Ik wil die niet in Lelystad hebben, maar gaarne in Amsterdam.

Ten slotte kom ik bij de werelderfgoedlijst. Ik vind het leuk dat er veel landschapsbeelden op worden gezet: Schokland, Kinderdijk en de Stelling Amsterdam is genoemd. Waarom wordt de Utrechtse waterlinie er niet op gezet? Die is immers ouder. Hoe zit het met de oude projecten, want vroeger stonden er nog andere dingen op de UNESCO-lijst, zoals het Paleis op de Dam, de Domtoren, het Rietveld-Schröderhuis, enz. Zou de staatssecretaris ons een lijstje kunnen geven, want dan weten wij ook wat wij er zelf aan hebben bijgedragen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! In vogelvlucht, hetgeen niet terecht is gezien het belang van de zaak, wil ik nog een paar punten behandelen.

Allereerst heb ik nog een vraag over de archieven. Er is een helder advies van de Raad gekomen over het leggen van het accent op de gebruiker. Dat advies ondersteunen wij. De Raad geeft ook concrete aanwijzingen. Zou het niet kunnen door fondsvorming, gezamenlijke onderzoeksagenda, educatieve diensten opzetten, gestandaardiseerde digitale aanbieding van archiefinformatie? Wat er gebeurt er met zo'n advies? Dat advies zal ongetwijfeld ook de archiefdiensten bereikt hebben.

Ook over het advies dat de Raad gaf in verband met de musea, wil ik een vraag stellen. De Raad is eigenlijk wel helder in zijn kritische kanttekening bij het functioneren van de musea, kritisch ten aanzien van de winst die geboekt is na de verzelfstandiging. Kennelijk was er toch een grotere winst verwacht ten opzichte van de efficiency van de bedrijfsvoering, die de Raad althans niet heeft kunnen constateren. Ik vraag mij persoonlijk overigens af of het niet erg vroeg is om nu al, terwijl de termijn van de verzelfstandiging nog maar kort is, die grote winst te verwachten. toch wil ik van de staatssecretaris horen wat die kritische noot te betekenen heeft voor de musea. Welke boodschap heeft hij voor de musea in dat opzicht?

Over de educatieve diensten heb ik de volgende opmerking. In 1994 heeft de staatssecretaris gezegd: wij zijn er niet voor onze schatten maar onze schatten zijn er voor ons. In de Cultuurnota wordt ook een sterk pleidooi gehouden om de inspanningen voor de cultuureducatie te vergroten. In veel musea meent men dat er al zoveel wordt gedaan en men vraagt zich af wat er op dit punt nog verwacht wordt. Ik zal dat niet ontkennen, maar als je wilt weten wat er werkelijk mogelijk is, dan zou men ook eens in andere landen moeten kijken. In een land als Engeland en een land als Amerika zie je dat er voor ons op dat terrein nog wel winst te boeken is. Bij de Engelsen speelt vooral het plezier dat men erin heeft een grote rol. In de VS lijkt het erop dat het vooral een reden van bestaan is. De musea zijn gratis en men kijkt er ook op die manier tegenaan. Ik heb sterk het gevoel dat wij het in Nederland nog iets te veel als een plicht zien. Typerend is het dat in de Cultuurnota met betrekking tot de volkenkundige musea wordt gezegd: juist op die musea rust de maatschappelijke plicht hun presentaties herkenbaar en toegankelijker te maken. Dat klinkt natuurlijk niet echt gezellig. Ik doe ook wel eens dingen omdat ze een plicht zijn, maar meestal zijn dat niet de dingen die je het beste doet. Kunnen wij in dat opzicht niet van anderen leren? Zou het niet goed zijn als wij een expertisecentrum ergens zouden kunnen aanhaken? Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover en waar zou je dat kunnen aanhaken? Hoe zou je tot een grotere uitwisseling kunnen komen van kennis en expertise met die landen die in dat opzicht echt een voorsprong hebben.

Ik heb al eens eerder gepleit om de toegang tot musea voor jongeren gratis te maken. Ik zal dat pleidooi hier niet onderbouwen, want dat heb ik al eerder gedaan, maar ik breng het nogmaals onder de aandacht.

De staatssecretaris heeft ons een brief doen toekomen over het Deltaplan cultuurbehoud. Daarin wordt het duidelijk dat het probleem voor de rijksmusea waarschijnlijk niet groot is. Ik wil in dat verband namens D66 aandacht vragen voor de niet-rijksmusea. Ik heb het gevoel dat die wel eens het kind van de rekening kunnen worden in een paar opzichten. Als de berichten die wij daarover kregen, kloppen dan lijkt het dat zij degene zijn die niet echt hebben kunnen profiteren van die BTW-verlaging. Immers veel gemeenten hebben gekozen voor een andere inzet van de middelen van de BTW-verlaging. Het zou goed zijn als de staatssecretaris een brief stuurde waarin duidelijk werd dat ook die middelen een manier kunnen zijn om het Deltaplan te continueren. Voorts zijn veel niet-rijksmusea later begonnen met het uitvoeren van het Deltaplan cultuurbehoud.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Bedoelt u daarmee dat de afbouw voor de niet-rijksmusea die nu voorgesteld wordt, wordt teruggedraaid?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik geef met mijn opmerkingen over de BTW-verlaging die de niet-rijksmusea niet bereikt heeft, aan dat daar ruimte behoort te zitten om voor die niet-rijksmusea een continuering van het Deltaplan mogelijk te maken. Ik heb niet de indruk uit de berichten die ik van de niet-rijksmusea krijg, dat die middelen op dit moment op die manier worden ingezet. Een herinnering aan de gemeenten op dat punt zou toch geen kwaad kunnen?

Ook zouden wij onze diensten en onze expertise ter beschikking kunnen stellen van de niet-rijksmusea, bijvoorbeeld de inspectie. Graag hoor ik hier iets over van de staatssecretaris.

Over het budget van de aankopen wordt veel geklaagd. Ik heb er niet helemaal zicht op of het klopt dat de budgetten voor de aankopen te laag zijn. Is het niet mogelijk om zichtbaar te maken wat er op dit moment met geld van de rijksoverheid en daarnaast met de middelen die musea hebben uit hun hulpstichtingen, gekocht kan worden? Ik wil namelijk een beetje zicht krijgen op wat er feitelijk waar is van de berichten, dat er veel te weinig middelen zijn voor de aankoop van kunstwerken.

Mijn allerlaatste opmerking gaat over de toegankelijkheid van informatie. Er zijn signalen dat er op dit moment zeker in het buitenland – in Nederland heb ik er nog geen zicht op – copyrights van beeldmateriaal, de digitalisering van het beeldmateriaal verkocht dreigen te worden. Onze wet- en regelgeving zouden er niet op ingericht zijn om dit te voorkomen. Op korte termijn zal niemand er veel last van hebben, maar op langere termijn, als dit grotere vormen gaat aannemen, zal dit wel het geval zijn en dat zou dramatisch zijn voor de vrije toegankelijkheid van die informatie. Ik wijs dan op Bill Gates en het Gutenberg-project. Op welke wijze denkt de staatssecretaris offensief hierop in te springen zodat wij niet over tien jaar tot de ontdekking komen dat het bedrijfsleven ons voor was en dat de toegankelijkheid van de informatie allang niet meer zo groot is als wij hoopten?

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Het is helemaal niet onze bedoeling, sprekend over dat ene hoofdstuk van de Cultuurnota, dat dit hoofdstuk minder belangrijk is. Het lijkt wel alsof het nog eventjes achter de stemmingen langs wordt opgevoerd maar dat is meer de vorm dan de inhoud. Ik hecht er echt aan om dat te benadrukken.

Eigenlijk is er in de afgelopen jaren veel bereikt voor het cultuurbehoud. Wij hebben het Deltaplan gehad dat een uniek plan was, want er is heel veel geld voor de behoudsector bij elkaar geharkt. Wij kunnen er tevreden over zijn, hoewel ik er toch nog wel een paar opmerkingen over heb. Wij hebben voor de Monumentenzorg extra fondsen ter beschikking gesteld. Het zou heel flauw zijn om te zeggen dat er eerst bezuinigd is en dat er daarna weer 275 mln. ter beschikking is gesteld. Het is goed dat die hele behoudsector ons aller aandacht heeft. De huidige staatssecretaris maar ook zijn voorganger hebben heel hard gewerkt om deze sector uit de verkommering te halen en er de aandacht aan te geven die het verdient.

De staatssecretaris heeft ons een fantastische brief geschreven over het Deltaplan. Mag ik de staatssecretaris vragen om een jaar voor beëindiging van het Deltaplan – volgens de planning houdt in het jaar 2000 het Deltaplan op maar wij zijn er dan natuurlijk nog niet mee klaar – eens rustig te evalueren en ons te rapporteren over de stand van zaken bij de conservering en welke zaken nog aandacht behoeven? Hij schrijft immers zelf in zijn brief dat ons nationaal erfgoed behoefte heeft aan een permanente zorg. Hij gaat verder met de fraaie zin: indien wij werkelijk betekenis hechten aan ons erfgoed, moeten wij er in de komende jaren naar streven dat voldoende middelen beschikbaar komen om incidentele en structurele maatregelen te kunnen nemen waar die noodzakelijk zijn.

Voorzitter! Hoe is dit gebudgetteerd tot op heden? Hoe vang ik incidentele zaken op? Waar kan ik in de begroting de budgettering voor vooral de incidentele zaken vinden? Ik heb zo langzamerhand geleerd dat ik bij dit budget incidentele zaken moet indekken, want anders komt het er niet van. Iedere keer lopen wij namelijk tegen gigantische incidentele uitgaven aan.

Eigenlijk mis ik iets in de stukken van de staatssecretaris, namelijk de integrale visie op de problematiek van de monumentenzorg en de archeologie. Vooral mis ik de keuzes die wij zouden moeten maken. Ik mis het antwoord op de vraag waarom wij iets toegankelijk moeten maken, waarom wij iets in de grond moeten laten zitten, wat wij ermee doen, wat je eraan hebt, voor wie wij het doen, tegen welke kosten, waarom wij iets moeten bewaren en onder welke voorwaarden. Kortom, ik mis het integrale beeld en ik zou dat toch graag krijgen. Daarnaast mis ik een beetje de nadruk op de economische betekenis van ons cultureel erfgoed. Ik verwijs naar het beroemde rapport Van Puffelen van zo'n tien jaar geleden. Als je een gulden uitgeeft aan kunst en cultuur dan krijg je, gewoon economisch gezien, er meer dan je rendement voor terug. Die zin heeft eindelijk een vertaling gevonden in het Strategisch plan voor de monumentenzorg. Ik zou zo graag zien, dat de staatssecretaris die lijn doortrok. Laten wij die sector eens integraal bekijken maar ook integraal verdedigen.

Voor de musea heb ik zeker nog een paar wensen. Een daarvan is de indemniteitsregeling. Natuurlijk herinner ik mij de debatten die ik een jaar of vijf, zes geleden heb gevoerd. De collega's die er toen waren, zullen zich dat herinneren. Wij waren buitengewoon tevreden dat de overheid de rekening voor de verzekering zou oppakken. Er is ƒ 500.000 per jaar gereserveerd bij de afdeling verzekeren van Financiën. Ik merk echter, dat wij het beleid hebben gecreëerd maar dat het nu een beetje wordt afgehouden. Het lijkt wel of Financiën de boel betaalt, maar dat is niet zo. Het is een garantstelling. Wij hebben die indemniteitsregeling juist gecreëerd om internationale uitwisseling en uitleen bij tentoonstellingen te vergemakkelijken. Wij doen dat om musea over de schreef te halen en voorts om de hoge kosten van de economische verzekeringen een beetje tegen te gaan. Ik heb de regeling bij Financiën zelfs bekeken. Ik zou zo graag willen dat die regeling met wat meer affiniteit voor het museale vlak, zou worden vertaald. Ik hoop dat de staatssecretaris mij begrijpt en ik wil in zijn antwoord horen hoe wij die regeling toegankelijker kunnen maken.

Een volgende aarzeling die ik heb, betreft de kunstwerken die op de lijst tot behoud van cultuurbezit staan. Wij hebben die lijst gemaakt maar nu hoor ik dat de heel bijzondere Cézanne in Boijmans Van Beuningen verkocht moet worden. Maar wij willen die hier houden want hij staat op de lijst. Wat doen wij daarmee? Indertijd wilde mevrouw d'Ancona die lijst nieuw leven inblazen. Zij wilde er per jaar een budget van 4,5 mln. naast leggen. Die 4,5 mln. werd in die periode om beslist valabele redenen meteen teruggehaald. Maar zou het niet goed zijn om naast die lijst een budget te leggen, een potje te maken dat ieder jaar opnieuw wordt gevuld, waarmee wij een revolving fund creëren voor aankoop van kunstwerken en om stukken die wij echt willen houden op die lijst te plaatsen?

Een ander probleem waar ik steeds tegenaan loop bij de musea, is het aankoopbudget. Ik zou ervoor willen pleiten om de punten van kritiek over het aankoopbudget van de heren De Leeuw en Van Os, twee vooraanstaande directeuren van Nederlandse musea die buitengemeen worden gewaardeerd, ter harte te nemen. Dat aankoopbudget lijkt toch nergens op! Het rijksmuseum krijgt ƒ 750.000 per jaar. Mag ik even modificeren? Dat zijn vijf musea bij elkaar en het rijksmuseum krijgt dus evenveel als het Mauritshuis per jaar: ƒ 150.000. Ik wil de staatssecretaris en met hem zijn collega van Financiën zeker prijzen, want op het moment dat de Hobbema's gekocht moesten worden, kwamen zij over de brug. Maar dat is zo afhankelijk van de vraag of er op dat moment financieel gezien ruimte is. Ik zou dit graag wat structureler willen maken.

Wist de staatssecretaris trouwens dat het aankoopbudget van het Mauritshuis sinds 1968 nooit is gewijzigd? Zullen wij het maar niet hebben over de prijzen van kunstaankopen?

Kan de staatssecretaris zijn visie geven op de conservering voor de periode na het Deltaplan? Als wij lezen dat het inhalen van de achterstand op het gebied van restauratie prioriteit heeft in het Deltaplan, dan weten wij allemaal dat juist de conservering geweldige achterstanden zal vermijden in de toekomst. Hoe zit het met het budget, wat is de visie en wat is de aanzet voor het beleid na het jaar 2000?

Er is al aandacht gevraagd voor de versnelde afbouw van budgetten voor niet door het Rijk gesubsidieerde musea. Ik begrijp dat wel maar de Raad voor cultuur heeft wat dit betreft een strenge waarschuwing laten horen. Het gevaar dreigt dat met dit badwater kinderen worden weggegooid. Ik verneem dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op de kritiek van de Raad voor cultuur. Gesteld is dat de Mondriaan Stichting nog wat gaten mag dichten maar daarvoor zijn de middelen niet substantieel genoeg.

De Raad voor cultuur heeft voorts kritiek geuit op het beleid inzake de nu verzelfstandigde rijksmusea. Deze raad meent dat de samenwerking in het kader van de Collectie Nederland niet goed genoeg van de grond komt. Hoe kan de staatssecretaris bevorderen dat er meer overleg en samenwerking komt, óók waar het gaat om behoud en restauratie? Mijn informatie geeft aan dat er behoorlijk wordt samengewerkt, maar voor mij is toch de Raad voor cultuur een instelling waarvan de adviezen ter harte moeten worden genomen.

Voorts verneem ik graag van de staatssecretaris wat de stand van zaken is met betrekking tot de Rijksdienst Nederlands instituut voor cultuurbehoud. Ik heb hem voorgesteld om als vestigingsplaats Den Haag te kiezen. Amsterdam is in feite een samenhoping van culturele instellingen. Wat dit instituut betreft bevindt de collectie zich in Rijswijk. Wat zou er nu tegen zijn om de opleiding, het laboratorium en het beleidsorgaan in Den Haag onder te brengen?

Wat het Nederlands architectuurinstituut betreft heb ik zo langzamerhand het gevoel dat het tussen wal en schip begint te raken. Wij hebben al gesproken over de exploitatiekosten. Deze zijn nu verzekerd door de minister van VROM, maar dat schijnt niet voldoende te zijn om de collectie te bewaren. Ik meen dat wij wat dit betreft bepaalde verplichtingen hebben. Met veel tamtam is dit instituut in Rotterdam gevestigd. Het is logisch dat die gemeente een bijdrage levert om de exploitatiekosten te bestrijden, maar de collectie is toch een rijkscollectie. Wij moeten aan deze verantwoordelijkheid voldoende invulling geven. Ik vraag mij af of deze collectie onder het Deltaplan kan vallen.

Ook in verband met de monumenten rijst de vraag in welke mate er moet worden gedecentraliseerd. Kan de provincie in actieve en passieve zin als vangnet worden gebruikt voorzover gemeenten niet willen of kunnen? Of keert men terug van de decentralisatiegedachte van 1989? Voorzitter! De fractie van de VVD kiest met betrekking tot deze regelgeving altijd voor zoveel mogelijk decentralisatie. Mochten gemeenten bijzonder weinig monumenten hebben of worden geconfronteerd met een of twee zeer grote monumenten en daarom bepleiten dat een en ander bij de provincie wordt ondergebracht, dan wijs ik erop dat veel provincies wat dit betreft goed zijn geëquipeerd. Sommige provincies hebben hiervoor een uitstekende dienst en geven hiervoor veel geld uit. Echter, de basis van dit beleid berust bij de gemeenten en behoort daar te blijven. Ik steun de staatssecretaris dan ook bij het voortzetten van het beleid dat in het verleden is ingezet. Brieven als die van de gemeente Tilburg onderschrijven mijn betoog.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Ik meen dat de staatssecretaris nu juist op de toer zit om de provincies wat dit betreft een belangrijkere rol te geven. Als die conclusie onjuist is, hoor ik het graag van de staatssecretaris.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Mijn conclusie is dat de staatssecretaris op de verkeerde weg dreigde te gaan maar dat heeft hij met een tweede missive gecorrigeerd.

MevrouwVersnel-Schmitz(D66)

Maar niet zover als u nu beweert en kennelijk wenst.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik heb hierover een heel duidelijke mening en dat is de staatssecretaris wel bekend. Ik wacht nu eerst zijn reactie af. Of wij het nu over 100 of over 150 gemeenten hebben, hij weet goed wat de VVD hierover denkt.

Voorts vraag ik in verband met de monumenten aandacht voor een probleem dat ik bijzonder schrijnend vind. In dezelfde straat kan iemand in een rijksmonument wonen, met daarnaast iemand die in een gemeentelijk monument woont. Wij vragen van een bewoner van een monument nogal wat; het is een dure liefhebberij. Enige vorm van steun wordt nog gegeven aan de bewoner van een rijksmonument, maar voor een gemeentelijk monument gelden geen fiscale mogelijkheden, geen goedkopere hypotheekmogelijkheden enz. Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris hierop. Ook vraag ik aandacht voor de mogelijkheid om wat de onderhoudskosten betreft een paar jaar bij elkaar te "harken" met het oog op de fiscale aftrekbaarheid. Kortom, maak het bewoners van monumenten wat gemakkelijker.

Het valt mij op dat in relatie met de restauratie van monumenten weinig aandacht wordt gegeven aan onderhoud. Dient er niet een geïntegreerde regeling te komen, juist voor restauratie én onderhoud? Vaak heb ik een pleidooi gehouden voor de Monumentenwacht. Zou er niet een vorm van gemeentelijke monumentenwacht kunnen komen? Restaureren kan vaak worden voorkomen door goed onderhoud. De economische functie van monumenten is al genoemd.

Wat de archeologie betreft is er al gesproken over het Verdrag van Malta. Enerzijds kan dit worden gezien als een zwaard van Damocles, anderzijds rijst de vraag wat er wordt verstoord om dat verdrag voor te zijn. Ik vind dat wij hierover duidelijkheid moeten krijgen. Ook hier mis ik een integrale benadering. Het Armola-overleg beschouw ik als een puur ambtelijke opzet. Ik zou er graag wat bestuurders bij hebben om meer directe betrokkenheid te realiseren. Hoe staat het overigens met het ROB? Wordt dat een agentschap of niet?

Wat de archieven betreft hebben wij een echte expert in ons midden: collega Valk. Ik maak mij zorgen over de wijze waarop er in deze sector wordt geselecteerd. Voor de filmconservering hebben wij een miljoen op tafel gelegd. Hoe wil de staatssecretaris de vele miljoenen ophoesten die in het kader van de archieven nodig zijn?

Voorzitter! Nederland geeft per jaar een vermogen uit aan gokken. Ik denk hierbij aan de Lotto, de Staatsloterij en de Postcodeloterij. Wordt het geen tijd dat wij eens nagaan wat er van die middelen allemaal naar de sport gaat? Wij hebben gezien dat in het kader van KNVB-biedingen honderden miljoenen over tafel gaan.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Heeft u hierover al met de heer Rijpstra gesproken? Ik denk dat hij hier wat anders over denkt.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Deze fractie spreekt met één mond. Ik heb hierover zelfs met mijn fractievoorzitter gesproken. Ik vraag de staatssecretaris om te kijken naar het Engelse voorbeeld. In Engeland gaan in dit kader honderden miljoenen naar kunst en cultuur. Wellicht kan hij met zijn collega's nagaan hoe méér middelen van loterijen in die richting kunnen worden gesluisd. Dit zou wel eens dé oplossing kunnen zijn voor onze culturele sector die veel meer aandacht verdient. Ik weet dat de staatssecretaris hierover op dit moment weinig kan zeggen. Echter, ik leg hem in formele zin mijn verzoek voor; ik neem aan dat ik hierover geen motie behoef in te dienen als het verslag van dit overleg op de agenda voor de plenaire vergadering wordt gezet. Zou de staatssecretaris in het kader van de komende Voorjaarsnota een voorstel kunnen doen om in deze zin de loterijen sterker af te romen? De Staatsloterij haalt per jaar meer dan 900 mln. op, de Lotto en de Postcodeloterij ruim de helft per jaar. Er gaat meer dan voldoende naar de sportsector.

Voorzitter! Ten slotte kan ik zeggen dat de opzet "Rotterdam culturele hoofdstad in het jaar 2001" de volledige steun van mijn fractie heeft.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Voorzitter! Ik realiseer mij dat wij, als het over discussies over cultuurbehoud gaat, altijd een beetje onder druk worden gezet. Vier jaar geleden gebeurde dat als gevolg van een voetbalwedstrijd. Ook toen moest alles gauw-gauw gebeuren. Vandaag gaat het om de beperkte tijd die de commissie voor zichzelf heeft uitgetrokken: twee uur.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn positieve reactie op het door collega Van der Vlies en ondergetekende ingediende amendement inzake een eenmalige bijdrage ten behoeve van het Nationale rijtuigenmuseum in Leek. Dat amendement is afgelopen dinsdag aanvaard, met steun van de paarse collega's. Deze ontwikkeling is verheugend omdat een randstedelijke lobby hiervoor ontbrak en deze kwestie ook niet was opgenomen op het paarse afsprakenlijstje dat bij het notaoverleg over de Cultuurnota was ingediend. Mevrouw Versnel zou ik willen zeggen dat ik mij, wat de cultuur betreft, een tijd herinner waarin regerings- én oppositiepartijen meestal gezamenlijk optrokken. Ook wat dat betreft zagen wij tijdens de vorige kabinetsperiode oud-collega Nuis heel goed zitten.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Ik vind dat er niet aan geschiedvervalsing mag worden gedaan. Wat de vorige Cultuurnota betreft herinner ik mij een duo dat alles vooraf, niet plenair, regelde. Ik zou maar voorzichtig zijn met dergelijke opmerkingen...

MevrouwVersnel-Schmitz(D66)

Ik heb willen reageren op het feit dat men het steeds heeft over de tegenstelling tussen de Randstad en de rest van het land. Daar krijg ik langzamerhand schoon genoeg van.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Voorzitter! Het behoud van ons cultureel erfgoed is een zaak waaraan christendemocraten vanouds veel waarde hechten. Dat betekent niet dat wij vinden dat alles bij het oude moet blijven. Het gaat eerder om: onderzoek alles en behoud het goede. Om te weten wat het goede is, is selectie nodig, als instrument om te bepalen wat tot onze vaste culturele waarden behoort en het waard is om behouden te worden. Vervolgens moet worden bepaald hoe dat behoud het beste vorm kan worden gegeven. Voor het behoud van die vaste waarden zijn soms nieuwe wegen nodig. Wij zijn bereid om die nieuwe wegen in te slaan, echter, niet eerder dan na zorgvuldige afwegingen. Wij zijn dan ook zeer benieuwd naar de criteria die in de toekomst worden gehanteerd met betrekking tot de selectie, waar het gaat om de verschillende onderdelen musea en monumentenzorg. De staatssecretaris heeft hierover in antwoord op vragen van ons al iets gezegd, maar graag worden wij hierover nader geïnformeerd.

Voorzitter! Gelet op de korte ons toegemeten spreektijd heb ik een selectie gemaakt. Ik zal enkele opmerkingen maken over de musea en de monumentenzorg. Dat betekent niet dat andere onderdelen voor ons niet relevant zijn. Soms moet er een keuze worden gemaakt.

Sinds de behandeling van het laatste Cultuurplan zijn met betrekking tot de musea vooral twee zaken op de voorgrond getreden. In de eerste plaats noem ik de verzelfstandigingsoperatie die thans is voltooid. De staatssecretaris heeft toegezegd dat in 1998 een evaluatie volgt. Op die manier zal duidelijk worden gemaakt hoe een en ander is uitgewerkt. In de tweede plaats gaat het om het Deltaplan. De tijdelijke ondersteuning bij het inlopen van achterstanden met betrekking tot de conservering is grotendeels uitgevoerd.

Voorzitter! De fractie van het CDA erkent dat op tal van terreinen bij een aantal verzelfstandigde musea nog verbeteringen nodig zijn. Ik denk hierbij aan het opereren als zelfstandige organisatie, aan het aantrekken van externe financiering en aan vernieuwing en toerusting van de organisatiestructuur. Een en ander is ook geconstateerd door de Raad voor cultuur. Echter, alles heeft zijn tijd nodig. Dat er verschillen te constateren zijn, zou ons inziens erop kunnen duiden dat een en ander afhankelijk is van de collectie die een museum beheert en de mogelijkheid die dit biedt om activiteiten te ontwikkelen die het voor andere partijen aantrekkelijk maakt om in financiële zin te participeren. Deelt de staatssecretaris deze visie en, zo ja, welke consequenties kan dit dan in de toekomst hebben voor de musea die deze mogelijkheden niet hebben? Wordt dit aspect straks ook bij de evaluatie betrokken?

Is het juist dat belangrijke musea hun inkomsten trachten te vergroten door voor veel geld hun topstukken uit te lenen aan musea in Japan en Korea? Ik bedoel nu niet de gebruikelijke uitleen aan buitenlandse musea. Ik verwijs hierbij naar een artikel in een landelijk avondblad van 25 november. Als de inhoud hiervan juist is, wat betekent een en ander dan voor musea die niet over topstukken kunnen beschikken? Werkt dit ook door in de bereidheid van musea in Nederland om onderling tot uitruil van stukken te komen? Als deze vraag bevestigend moet worden beantwoord, is dat dan niet strijdig met de gedachte inzake de Collectie Nederland? Moet er dan geen regeling komen om het onderlinge bruikleenverkeer tussen musea in Nederland veilig te stellen?

Wat het aankoopbeleid betreft sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Lambrechts en mevrouw Heemskerck hebben gesteld. Inderdaad, beziet men het budget hiervoor, dan rijst de vraag of hier zo langzamerhand geen verhoging op haar plaats is.

Vervolgens richt ik mij op de participatie van diverse doelgroepen, een beleid dat door het CDA van harte wordt ondersteund. Het project "Cultuur op school" is in dit kader een belangrijke maar beperkte stap. Wanneer men op jonge leeftijd met kunst en cultuur wordt geconfronteerd, heeft dat zeker zijn doorwerking voor later. Daarnaast is het van belang dat musea zich realiseren dat zij er zijn voor het publiek en niet omgekeerd. Wil men werkelijk een breder publiek bereiken, dan zal men niet alleen moeten weten op welke doelgroep men zich richt, maar ook wat men voor die doelgroep wil brengen. Ik verwijs hierbij naar een onderzoek bij honderd musea van de Stichting Kijken uit Zeeland. Ik wil de lezing van het desbetreffende rapport iedereen aanbevelen. Het is overigens opvallend dat bij de beoordeling door de Raad voor de kunst van musea vaak de vinger wordt gelegd bij het ontbreken van een duidelijk publieksbeleid, gericht op groei en differentiatie. Ik heb gelezen dat thans een stagnatie in de groei het bezoek optreedt. Wellicht verdient het aanbeveling dat musea hieraan in de komende periode meer aandacht geven. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Over de uitvoering van het Deltaplan hebben wij gisteren nog een brief van de staatssecretaris ontvangen. Mijn fractie onderstreept nog eens haar visie dat dit plan was en is bedoeld om achterstanden weg te werken; het is tijdelijk van karakter. Dat neemt niet weg dat ook wij van mening zijn dat het fysieke behoud van het erfgoed permanente zorg behoeft. Dat geldt overigens ook voor de niet-rijksmusea. Zij behoren weliswaar niet tot de verantwoordelijkheid van het Rijk, maar maken in veel gevallen wél deel uit van de Collectie Nederland. Wij betreuren het zeer dat het Deltaplan voor de niet-rijksmusea zo snel wordt afgebouwd. Ik verwijs hierbij ook naar het rapport van de Mondriaan Stichting, "Zoden aan de dijk", waarin wordt aangegeven dat pas vanaf 1993 niet-rijksmusea gebruik hebben gemaakt van de regeling en juist daar nog een grote achterstand in de conservering valt te constateren. De minister verwijst naar het extra BTW-geld maar ons hebben berichten bereikt, waaruit blijkt dat andere overheden dit geld juist vaak in mindering brengen op de subsidie aan musea.

Juist die permanente zorg opdat aan conservering voldoende aandacht wordt gegeven, zou naar het oordeel van een partijgenote van de staatssecretaris, mevrouw Tiesinga, vragen om het instellen van een nationaal conserveringsfonds analoog aan het restauratiefonds. Ik vraag de staatssecretaris of hij deze visie onderschrijft. Is hij eventueel bereid, hiernaar een onderzoek te laten verrichten?

Wat de archieven betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen daarover van mevrouw Lambrechts. Ik weet voorts dat mijn deskundige collega de heer Valk over het PIVOT-project en de daarbij behorende selectie opmerkingen zal maken. Daar sluit ik mij al bij voorbaat bij aan. Daar kan ik gerust op vertrouwen.

Voorzitter! Mij richtend op de monumentenzorg, moet ik zeggen dat 275 mln. voor het oplossen van de restauratieproblemen niet niks is. Echter, het is te weinig als men kijkt naar de uitkomsten van het strategische plan terzake. De staatssecretaris heeft het in zijn stukken over een "eenmalige dotatie". Wat betekent dit voor de periode na 2000? Alvorens in te gaan op de wijze waarop de staatssecretaris de extra dotatie van 275 mln. in de komende jaren wil inzetten, richt ik mij op het toewijzingsbeleid dat in de afgelopen jaren is gevolgd in het raam van de kanjerregeling en de extra dotatie van 1996.

De fractie van het CDA onderschrijft de visie dat subsidiegeld zo doelmatig mogelijk moet worden besteed. Terecht worden criteria gesteld voor het in aanmerking komen voor restauratiesubsidie. Echter, als men eenmaal als "kanjer" is erkend en wanneer er na het verkrijgen van toestemming en subsidie is gestart met de uitvoering van de eerste fase, moet het ook voor de volgende fasen mogelijk zijn om aan bod te komen. Het mag niet voorkomen dat, zoals nu gebeurt, door het stellen van steeds andere criteria, een afwijzing volgt; over doelmatigheid gesproken! Een afwijzing betekent immers dat met de uitvoering moet worden gestopt. Het bedrag dat eerder als subsidie werd toegekend, moet worden verhoogd, terwijl het opnieuw opstarten van het project wéér extra kosten met zich brengt. Als voorbeeld noem ik de Boneventurakerk in Woerden. Het betreft hier een half afgemaakte restauratie waarmee kerkgangers week-in-week-uit worden geconfronteerd. Reeds voor de derde of vierde keer heeft men voor de vervolgfase een afwijzing ontvangen. Het gaat hierbij om een van de vele non-profit-instellingen die met vrijwillige inzet en met steun van een groot gedeelte van de bevolking een groot gedeelte van de benodigde gelden zelf hebben opgebracht. Men zit nu met de handen in het haar omdat er geen enkel zicht wordt geboden op een oplossing. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag verkrijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Over de aanpassing van de restauratieregeling merk ik namens de fractie van het CDA het volgende op. In het verleden heeft zij gepleit voor een rol voor de provincie in het monumentenbeleid, zoals die ook geldt in de provincie Drenthe waar ik woon en nu ook door de staatssecretaris wordt voorgesteld. Dat is een andere opzet dan gesuggereerd door mevrouw Van Heemskerck. In het verleden was hiervoor geen meerderheid te vinden. Inmiddels is er het een en ander gebeurd. Veel gemeenten hebben het monumentenbeleid opgepakt, maar worden nu weer geconfronteerd met tal van wijzigingen. Duidelijk is dat die wijzigingen de competentiestrijd tussen de verschillende bestuurslagen aanwakkert. Toch zijn er zaken die door alle geledingen van het veld naar voren worden gebracht in hun kritiek op het desbetreffende voorstel. Ook voor mijn fractie zijn bepaalde zaken van groot belang voor de uiteindelijke beoordeling, die overigens op dit moment nog niet aan de orde is.

Zo menen wij dat de nieuwe opzet moet leiden tot vereenvoudiging en niet tot meer bureaucratie. De generale subsidiekorting van 10% heeft grote nadelige consequenties, vooral voor non-profit-organisaties, die ongeveer 70% van de monumenten beheren.

StaatssecretarisNuis

U zegt dat een en ander moet leiden tot vereenvoudiging. Stelt u deze eis in algemene zin? Ik stel deze vraag omdat naar mijn mening in het kader van het strategisch plan overeenstemming bestaat over de stelling dat er naar behoefte moet worden verdeeld. Een verdeling naar behoefte houdt nu eenmaal een zekere mate van ingewikkeldheid in. Als u deze eis in absolute zin stelt, komen wij in problemen. Wanneer u bedoelt dat een en ander zo eenvoudig mogelijk moet worden opgezet, mede gelet op andere voorwaarden, zijn wij het eens.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Het laatste bedoelde ik te zeggen.

Voorzitter! Hoewel het budget voor onderhoudssubsidies is verhoogd, zou een relatie tussen restauratie en onderhoud, zoals aangegeven in het strategisch plan, moeten worden geëffectueerd. Dit is mogelijk via bijvoorbeeld een verplicht lidmaatschap van de Monumentenwacht. Ons inziens zou er voorts duidelijkheid moeten zijn met betrekking tot de verdeling van de middelen van het revolving fund. Steeds zien wij dat met betrekking tot dit fonds weer andere criteria worden gesteld; hier geldt een andere wijze van toedelen dan in het kader van de kanjerregeling.

Wij vinden verder dat het plaatsen van schotten tussen woonhuizen, kerken en boerderijen en overige categorieën, zou moeten worden beperkt tot het plaatsen van één schot, namelijk tussen woonhuizen en overige categorieën. Wij menen dat het bij die opzet gemakkelijker is om flexibel op te treden.

Voorzitter! Wij hebben er kennis van genomen dat de staatssecretaris, onder druk van uitgebrachte adviezen, het eerste ontwerp heeft aangepast. Aanvankelijk wilde hij 37 gemeenten bij een en ander betrekken, thans gaat het om 83 gemeenten. Echter, ik vraag opnieuw de aandacht voor de elementen die ik zojuist heb genoemd. Verder onderstreep ik de opmerking van mevrouw Versnel over de brief van de gemeente Tilburg. De staatssecretaris heeft gekozen voor de norm van honderd monumenten. Tilburg geeft aan dat men er 87 heeft en dat er straks nog 200 bij komen. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop te reageren.

Blij zijn wij met de grote belangstelling voor de archeologische monumenten. Die aandacht is terecht. Tijdens onze werkbezoeken is gebleken hoe boeiend en interessant het is om na te gaan wat er aan waardevolle zaken in de grond zit. De ratificatie van het Verdrag van Malta heeft tot gevolg dat een verplichte betrokkenheid van de archeologie bij de ruimtelijke ontwikkeling ontstaat, naast een verplichte financiering van archeologisch onderzoek. Daarmee is er sprake van een erkenning van de samenhang tussen archeologische en cultuurhistorische waarden en de ruimtelijke ordening. Echter, zo ver is het met het genoemde verdrag nog niet. Niettemin lijkt het mij goed om, vooruitlopend op deze ontwikkeling, al bepaalde maatregelen te treffen.

Om het behoud van archeologische monumenten veilig te stellen, zal het ROB als belangrijke medespeler in het veld moeten kunnen functioneren. Daarom verheugt het mijn fractie dat het ROB de mogelijkheid krijgt om zich in die richting verder te ontwikkelen. Vooruitlopend op de implementatie van het Verdrag van Malta zal de rol van het ROB steeds duidelijker worden. De reorganisatie en de uitbreiding van de financiële steun aan het ROB zien wij als een noodzakelijke ondersteuning voor de bedoelde rol. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of door andere ministeries al in voldoende mate wordt ingespeeld op de komende situatie? Ik noem in dit verband ook de Vinex-locaties. Vroegtijdige betrokkenheid kan ertoe leiden dat beperkingen worden voorkomen en dat er veel geld wordt bespaard. Ik vraag mij af of er tussentijdse oplossingen zijn gevonden, ook in financiële zin, om in de Vinex-locaties de archeologische monumenten veilig te stellen.

Voorzitter! Soms is preventief handelen niet meer mogelijk maar zal er wel een besluit moeten worden genomen. Mevrouw Versnel sprak daar ook al over. Mijn collega Van Rooy en ikzelf hebben vorig jaar vragen gesteld over het lot van het VOC-schip bij Hastings. Toen werd ons medegedeeld dat er een spoedige beslissing zou vallen. Die is er nog steeds niet. Ik heb gelezen dat die beslissing binnenkort wordt verwacht. Kan de staatssecretaris ons al iets mededelen?

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Nu het Deltaplan voor cultuurbehoud volop in de steigers staat, kunnen wij constateren dat Nederland op dit gebied voorop loopt in Europa. Wat dat betreft is een vergelijking met het drugsbeleid mogelijk, want daarmee lopen wij ook voorop. Het duurt alleen nog even om de andere landen daarvan te overtuigen en ik denk dat dit makkelijker gaat op het gebied van cultuurbehoud. Maar wat niet is kan nog komen. Misschien lukt het ons nog om het CDA ervan te overtuigen.

Voorzitter! Volgens de Cultuurnota 1997-2000 Pantser of ruggengraat, zijn sommige musea er nog niet in geslaagd om achterstanden in te lopen. Was dit al in de planning voorzien of deden er zich, lopende de rit, nieuwe knelpunten voor? Het allerbelangrijkste is evenwel dat er geen nieuwe achterstanden ontstaan. De staatssecretaris stuurde ons vandaag een brief, waarin hij schrijft: de dijken zijn dicht en op hoogte, de permanente bewaking is ingesteld. Ik vind het heel geruststellend om dat te lezen, maar ik moet constateren dat wij wel eens vaker gedacht hebben in ons land dat de dijken dicht waren.

Ik kom bij de vraag over de hoogte van het aankoopbudget ten behoeve van de musea. De Raad voor de kunst pleit voor een aanmerkelijke verhoging daarvan. De staatssecretaris is daar op dit moment niet zo voor te porren. Ik vind het ook erg arbitrair om met de vuist op tafel te zeggen wat goed en voldoende is. Is het niet mogelijk dat wij, een beetje analoog aan de lijst in het kader van de Wet op het cultuurbehoud, voor onszelf formuleren welke hiaten er in de collectie in Nederland zijn. Wat willen wij echt hebben? Van welke kunstwerken moeten de Nederlandse musea zijn voorzien? Wat is voldoende vertegenwoordigd naar onze mening in de collectie Nederland? Je zou je budget kunnen laten aansluiten op zo'n lijst, zodat de mogelijkheid er is om snel aan te kopen als de gelegenheid zich voordoet dat iets, waarvan wij menen dat wij het echt nodig hebben, op de markt komt. Mevrouw Van Heemskerck stelde voor om een vorm van revolving fund te creëren.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Collega Valk wil eerst inventariseren wat wij graag zouden willen hebben. Ik denk dat dit niet helemaal mogelijk is. Op het moment dat ergens een Hobbema te koop is, heb je een potje nodig. Wij hebben nu gewoon het geluk dat het economisch redelijk gaat in dit land en dat de minister van Financiën bereid is om zijn collega van Cultuur aan te horen en zijn pleidooi te ondersteunen. Maar ik meen dat wij een potje moeten hebben voor eventualiteiten. Maar natuurlijk ben ik het wel met de collega eens, dat het zoveel mogelijk in kaart brengen van de wensen, goed is. Ik wil alleen het een niet van het ander laten afhangen, want je kunt het nooit helemaal in kaart brengen.

De heerValk(PvdA)

Ik zie geen tegenstelling. Ik vind het ook van belang dat wij goed voorbereid zijn op eventualiteiten. Immers, zodra er op een veiling een stuk opduikt, kun je niet eerst een half jaar overleggen over de vraag hoe je de fondsen bij elkaar schraapt. Ik wil er wel voor pleiten dat wij in kaart brengen welke kunstenaars uit de zeventiende of achttiende eeuw in onze collectie ondervertegenwoordigd zijn. Je bent dan actiever op dat onderdeel gericht als er aanbiedingen worden gedaan.

In dat kader, voorzitter, wil ik vragen of de lijst die wij hanteren in het kader van de Wet behoud cultuurbehoud, nog steeds evenwichtig genoeg is dan wel dat er uitbreiding, inkrimping of welke aanpassing dan ook noodzakelijk is. Ik denk ook dat er nadrukkelijk gekeken moet worden naar mogelijkheden voor onderlinge ruil tussen musea. Ik denk ook aan de overdracht van grote musea naar kleine musea; van rijksmusea naar niet-rijksmusea. Ik heb liever dat bepaalde voorwerpen actief getoond kunnen worden in een gemeentemuseum dan dat ze in de depots van een rijksmuseum tot eeuwigheid zullen blijven verstoffen of verkocht zullen worden. Ik denk dat hier een actief beleid wenselijk is.

Ik wil vervolgens een enkele opmerking maken over het monumentenbeleid. Er ligt een nieuw ontwerp Besluit rijkssubsidiëring restauratie monumenten voor ons: BRRM. Wij zijn als woordvoerders bestookt met schriftelijke en ook mondelinge reacties door de diverse betrokken organisaties. Het is natuurlijk prima dat iedereen actief is. Ook de VNG en het IPO, die elk een volledig andere kant uitgaan, hebben gereageerd. Ik heb mij wat dat betreft wel eens afgevraagd of het ooit nog goed komt tussen die lagere overheden. De VNG is boos omdat de provincies een rol krijgen in de verdeling van het geld en het IPO is boos omdat de provincies, sinds de tussentijdse herziening van het ontwerpbesluit, een te geringe rol krijgen. Ik wil hierover en paar opmerkingen maken.

Ik vind het van belang dat bij de verdeling van de monumentenmiddelen de restauratiebehoefte zoveel mogelijk het uitgangspunt is. Dat moet bepalend zijn en niet zozeer de aantallen. Ik wil ook onderstrepen dat ik het van belang acht om zoveel mogelijk overheden hierbij de betrekken. Waarom ging de staatssecretaris aanvankelijk uit van 37 budgethoudende gemeenten en koos hij later voor 83? Ik heb toch wel een beetje het gevoel dat het voorstel op twee gedachten hinkt. Enerzijds staat de restauratiebehoefte voorop, daar waar provincies het verdeelstation zijn en anderzijds staan de aantallen monumenten voorop, daar waar de gemeenten budgethouder zijn. Toen ik dat las, kreeg ik niet echt een "Jos-Staatsengevoel", niet het gevoel alsof wij iets nieuws gaan beginnen.

StaatssecretarisNuis

Ik heb er ook naar gestreefd om dat gevoel in ieder geval te vermijden.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Dat is maar goed ook!

De heerValk(PvdA)

Ik ben het volledig eens met mevrouw Mulder en de heer Nuis. Misschien is dat maar goed ook, want dat zou wel eens het einde kunnen betekenen voor alle monumenten in ons land.

Voorzitter! Ik heb enige zorg over de mate waarin onderhoud en restauratie daadwerkelijk op elkaar afgestemd zijn en op elkaar afgestemd worden. Maar misschien ligt dit aan een gebrek aan informatie. Per slot van rekening kan in een aantal gevallen goed onderhoud restauratie voorkomen. Dat is derhalve ook veel goedkoper. Juist slecht onderhoud kan restauratie noodzakelijk maken. Iemand fluisterde mij in de oren – maar hij kan het helemaal bij het verkeerde eind hebben – dat het wel eens voorkomt dat eigenaren van monumenten gewoon wachten met onderhoud totdat restauratie noodzakelijk is, want dat is veel profijtelijker. Nogmaals, ik kan het mis hebben dat dergelijke dingen gebeuren, maar het is wel noodzakelijk om onderhoud en restauratie op enigerlei wijze beter op elkaar af te stemmen. Misschien is het wat naïef gedacht, maar waarom worden regelgevingen op het gebied van subsidies en onderhoud van restauraties, niet in elkaar geschoven dan wel op enigerlei wijze naadloos op elkaar afgestemd? In ieder geval is het zeker noodzakelijk in geval van rijkssubsidie ten behoeve van restauratie, dat daaraan de voorwaarde gekoppeld wordt van een onderhoudsverplichting. De suggestie van het lidmaatschap van Monumentenwacht is gedaan.

In de Cultuurnota wordt er wel een enkele opmerking aan gewijd, maar veel aandacht wordt er niet besteed aan de problematiek rondom de archeologische monumenten die natuurlijk ook onderhoud en bescherming verdienen. Ik wil mij aansluiten bij de vragen die mevrouw Versnel heeft gesteld over de ondersteuning van de amateurarcheologie. Ik sluit mij ook aan bij het concrete voorbeeld van de problematiek rondom de Hoeksche Waard, dat zij noemde.

Ten slotte wil ik over de monumentenzorg nog aan de staatssecretaris vragen om ons uit te leggen wat er onder monumenten wordt verstaan. Ziet de staatssecretaris in het kader van het cultuurbehoud ook voor zichzelf een rol weggelegd aangaande de historische, botanische tuinen, alsmede de overige biologische collecties?

Verschillende woordvoerders hebben naar mij verwezen, zonder dat ik er maar één opmerking over heb gemaakt, en gezegd dat zij zich volledig aansluiten bij mijn opmerkingen over het archiefbeleid. Aanvankelijk wilde ik daar helemaal niets over zeggen, maar dan zouden de collega's zich aansluiten bij het feit dat er niets over het archiefbeleid wordt gezegd. Ik voel mij dus gedwongen om een beetje te improviseren.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Hij heeft het wel op papier gezet!

De heerValk(PvdA)

Maar ik was niet van plan om er iets mee te doen, maar ik moest mij er in ieder geval op voorbereiden als een van de woordvoerders zou zeggen dat de heer Valk er ook nog iets over zou zeggen!

Voorzitter! Onlangs hebben wij een zeer interessant debat gehad over de selectie van de archieven van de binnenlandse veiligheidsdienst. Dat was een nuttig en interessant debat. De conclusie die niet alleen tijdens dat debat maar ook in eerdere debatten die aan dat onderwerp zijn gewijd, is dat de bestaande archiefselectiecriteria, de zogenaamde PIVOT-criteria – project invoering verkorting overbrengingstermijn; het selecteren op handelingen van de overheid op hoofdlijnen en dus niet het selecteren op de intrinsieke waarde van de dossiers – niet voldoende zijn om te komen tot een historisch verantwoorde archiefselectie van deze BVD-archieven. De staatssecretaris heeft toegezegd om de Raad voor cultuur om nadere informatie en advies te vragen om te bekijken in hoeverre dat historische aspect bij de selectie van die archieven is te betrekken. Dat advies wachten wij natuurlijk met veel belangstelling af.

Onlangs verscheen een zeer boeiend artikel van een archivaris, de heer T. van Zeeland, medewerker van het ministerie van Buitenlandse Zaken, in het tweede jaarboek voor de geschiedenis van de Nederlandse buitenlandse politiek in de twintigste eeuw over de toepassing van de PIVOT-criteria op het archief van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Hij kan het misschien mis hebben, maar zijn conclusie is dat heel veel historisch relevant materiaal verloren gaat. Het meest in het oog springend was zijn voorbeeld dat het dossier rondom Poncke Princen de papiervernietiger in gaat. Hij noemde ook een aantal dossiers die voor de Nederlandse buitenlandse politiek sinds de tweede wereldoorlog toch van groot belang waren, met name dossiers over Nederlands Indië. Toen ik daarover telefonisch bij Buitenlandse Zaken de vraag stelde of dit, volgens de PIVOT-criteria, betekende dat bijvoorbeeld het dossier-Van Damme ook de papiervernietiger in zou moeten, was het antwoord bevestigend. De conclusie in het bovengenoemde doorwrochte artikel, dat ik iedereen kan aanbevelen, was dat die PIVOT-criteria onvoldoende zijn om recht te doen aan de historische waarde van archieven. Al langer leeft hierover verontrusting in de historische wereld, vooral ook bij het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap. Onlangs werd in het magazine van het historisch genootschap een brief van de voorzitter gepubliceerd met het antwoord van de staatssecretaris alsmede het antwoord van de algemeen rijksarchivaris die de voorzitter aanraadde om bij hem een tentamen in het kader van de archivistiek te komen afleggen! Maar goed, die zorg is er en die zorg heb ik ook. In ieder geval heeft de staatssecretaris aan de Raad voor cultuur gevraagd om met een tussentijdse evaluatie en advies over de PIVOT-selectie te komen. Dat advies zou begin november ingewacht worden. Ik heb het nog niet gezien. Is dat advies er al? Kan het dan naar de Kamer gestuurd worden? Het onderwerp is immers belangrijk genoeg om er nog eens een nader algemeen overleg aan te wijden?

Voorzitter! Tot slot heb ik horen verluiden dat het Rijk voornemens is om een nieuw rijksarchief in Middelburg te vestigen, terwijl ook de gemeente Middelburg daarmee bezig is. Is het een gekke gedachte om te bekijken of bepaalde voorzieningen, als depot en een atelier voor restauratieruimte, in elkaar geschoven kunnen worden? In dat geval zou er enige samenwerking bestaan tussen Rijk en gemeente.

De voorzitter: Versnel-Schmitz

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Hoofdstuk 7 van de Cultuurnota heeft een prachtige titel: de toekomst van het verleden. Ik zou er alleen een ondertiteling aan willen toevoegen: wij hebben ook geen tijd te verliezen. Die spanning moet er wel in blijven. De mate waarin wij de kwaliteit van het cultuurbehoud die wij met elkaar overeind weten te brengen c.q. te houden, is kenmerkend voor de kwaliteit van de samenleving. Wij kunnen dat niet veronachtzamen.

Een deel van de materie hebben wij in ander verband al besproken. Onlangs hebben wij een bijeenkomst gehad over de architectuur van de ruimte, waar ook raakvlakken zijn met wat wij nu bespreken. Over de archeologie komen wij in de toekomst, het Verdrag van Malta, nog met elkaar te spreken. Ik wil inderdaad alle collega's bijvallen die ervoor pleiten om orde op zaken te houden bij de invulling van ruimtelijk grootschalige projecten. Ik noem de Vinex-locaties, de Betuwelijn, de HSL als die er komt maar dat lijkt er wel op. Dat zijn doorsneden van onze ruimte waarbij wij archeologische goederen tegen kunnen komen en hoogstwaarschijnlijk ook tegen zullen komen. Daarop moet tijdig beleid worden gezet, zodat er geen ongelukken gebeuren. Daarbij kan de ROB goede diensten bewijzen.

De eenmalige impuls van 275 mln. voor de monumenten is natuurlijk heel goed geweest. De vraag naar meer kan altijd gesteld worden en die heb ik ook regelmatig gesteld. Maar je moet een keer voor het moment genoegen nemen. Ik constateer, dat deze impuls op zichzelf goed was. Deze impuls zal vergezeld worden van een nieuwe verdeelsystematiek waarover wij, als die na advies van de Raad van State terugkomt, uitgebreid in de Kamer zullen spreken. Toch ben ik daar ook niet gerust op. De fractie van de SGP heeft aan de zijde van de CDA-fractie gestaan toen het ging om de decentralisatie van de monumentenzorg. Het ging om de vraag of dit naar de gemeente of naar de provincie zou moeten. Wij zagen toen ook een beduidende taak op provinciaal niveau. Wij hebben geprobeerd om dit via een amendement tijdens die wetsbehandeling in te brengen. Dat is ons niet gelukt. Wij zagen ook een rol voor de gemeenten. Die kant is het op gegaan. Nu zien wij dat er bij heel veel gemeenten een geweldig engagement is en een groeiende mate van knowhow. Wat wij nu ook opnieuw gaan regelen in die nieuwe verdeelsystematiek, die verworvenheden, die mentaliteit en die aandacht mogen wij niet frustreren. Mij bereiken signalen – en ik heb begrepen dat die de collega's ook bereiken – dat dit toch wel een beetje op het spel dreigt te staan. Dat moeten wij niet hebben. Een eindoordeel hoeven wij gelukkig nog niet over deze nieuwe rijksbijdrageregeling te vellen, maar ik zou de staatssecretaris, die na ommekomst van het advies van de Raad van State zijn mind moet opmaken en een definitief stuk naar de Kamer moet geleiden, deze gedachte willen meegeven. Daarbij kan ik nog naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Mulder-van Dam over bijvoorbeeld de 10% korting, eraan toevoegen dat het een goed stuk moet zijn dat ons een iets beter inzicht moet geven dan wij tot nu toe krijgen van het ontwerpstuk. Ik zou hem daartoe willen uitnodigen.

Vervolgens is er het aandachtspunt van de afstemming van, om niet te spreken van de integratie van, onderhoud en restauratie. Wij hebben in de afgelopen jaren waarin wij toch wat intensiever met dit aandachtsveld bezig zijn geweest, geleerd dat wij die onderhoudsdimensie meteen moeten meenemen. Anders krijg je te maken met een zichzelf repeterend iets: je kunt restaureren maar als je niet meteen het onderhoud meeneemt, kun je over 40 jaar weer restaureren. In de nieuwe verdeelsystematiek moet nog helder worden, hoe dit zo dicht mogelijk bij elkaar kan komen.

Voorzitter! De klacht van de monumentenbeurs is dat er te weinig aandacht zou zijn voor de bestemming van gerestaureerde panden. Ik ken goede voorbeelden, ik ken minder goede voorbeelden en ik ken slechte voorbeelden daarvan. Misschien wil de staatssecretaris zich over dit aspect uitdrukken in de context van het heden.

Voorzitter! Er zijn diverse opmerkingen over de musea gemaakt waarbij ik mij heel goed kan aansluiten. Wij moeten stellen dat het aankoopbudget te laag is. Daar zou iets bij moeten. Maar ook de flexibiliteit in budgettering in de tijd, vanaf nu naar de toekomst, alsmede in het heden, moet mogelijk zijn. Wanneer er actie nodig is, moet men dat goed kunnen doen. De gedachte van een revolving fund is aangereikt. Zelf dacht ik aan een rekening-courantsysteem dat ergens gecreëerd wordt en waarvan de boekhouding wordt bijgehouden zodat het per museum op de lange duur goed rond loopt. Een zekere wendbaarheid en slagkracht zou moeten worden ontwikkeld op een creatieve wijzen. Op zichzelf is het begrijpelijk dat er een zekere schaalvergroting zichtbaar wordt. Ik heb het dan over klimatologische condities, efficiency en beveiliging en dergelijke. Aan de andere kant boet je in aan bereikbaarheid en toegankelijkheid; het gemak waarmee burgers eens even een museum binnen stappen. Daar moet een evenwicht in gevonden worden. Ik denk ook aan de conclusies die de Stichting Kijken ons heeft aangereikt. Dat hele complex zou ik de staatssecretaris en de anderen die daarover gesproken hebben, willen voorleggen en ik zou hem om een reactie willen vragen.

Ik kom nu bij de brief van 10 december jongstleden over de stand van zaken over het Deltaplan cultuurbehoud. Men is goed bezig en daar kunnen wij tevreden over zijn. Voor mij is vooral de sprong van nu naar de volgende planperiode, belangrijk. Tot 2000 hebben wij de lijnen uitgezet en zijn budgetten voorzien. Wij zouden werkendeweg moeten bezien of er niet wat meer moet gebeuren, maar ik meen ook dat wij tijdig moeten beginnen met de ontwikkeling van de volgende planperiode, van na 2000. Natuurlijk mag de staatssecretaris niet over zijn periode heen regeren, maar hij mag wel alles goed in de startblokken zetten en verkenningen doen met een financiële paragraaf erbij, zodat wij zien hoe wij goed verder kunnen gaan. De diverse beleidssectoren, de mensen van het veld, hebben daar recht op en dat is ook nodig om geëngageerd en gemotiveerd deze planperiode door te komen. Immers, als er onzekerheid is over wat er daarna komt, dan frustreert dat de mensen en dat moeten wij niet hebben. Dat zou discontinuïteit opleveren in zaken die nodig gebeuren moeten. De staatssecretaris zegt zelf dat er een aanmerkelijke inspanning nodig is op het punt van de monumenten, audiovisuele materialen, films, academische collecties, papieren erfgoed en de beschikbaarstelling voor het publiek. De plantencollecties en de botanische tuinen noem ik en passant ook nog even. Wij hebben daar onlangs nog over gesproken en het hoort er echt bij. Ik vraag de staatssecretaris een concrete toezegging om dit in te vullen.

Wat de archieven betreft, kan ik mij aansluiten op inhoudelijke gronden op wat collega Valk daarover heeft gezegd. Ik kan dat niet verbeteren en ik doe daartoe ook geen poging. Ik heb slechts een kleinigheidje op te merken tegen mevrouw Versnel. Het is wel eens lastig als je een vergadering moet voorzitten, want dan ben je wat gehinderd in het interrumperen. Het treft nu dat zij mij nu even vervangt. Zij beval de Westbroekse polder uit het plan van het Noorderpark aan de staatssecretaris aan. Op dat moment wilde ik eigenlijk interrumperen. Wat zij voorstelt om nader te bezien, zou een geweldige inbreuk maken op de planontwikkeling ter plekke, waarvan ik weet – zij weet dat ik het gebied goed ken – dat daar juist cultuurhistorische waarden nodig beschermd moeten worden in de verwevenheid met de agrarische activiteiten. Daarvoor is enige boerderijverplaatsing in mijn visie onontkoombaar. De staatssecretaris moet niet naar de herinrichtingscommissie van het Noorderpark gaan met de mededeling dat het allemaal anders moet, want dat zou ik persoonlijk betreuren.

De voorzitter:

Ik denk dat er geen tweede termijn behoeft te komen, als wij zo nu en dan ter verduidelijking een vraag kunnen stellen wanneer het ons niet scherp voor ogen staat. Anders halen wij de geplande eindtijd niet.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik heb grote bewondering voor de wijze waarop de geachte afgevaardigden in betrekkelijk korte tijd op mij een zeer groot aantal vragen compact hebben afgeschoten. De beantwoording zal enigszins staccato moeten zijn. Misschien zal er iets tussenuit vallen, maar ik doe mij best. Het voorstel van de interimvoorzitter lijkt mij uitstekend.

Ik begin met de onderwerpen die echt uit de nota voortvloeien en ik bewaar de monumentenzorg voor het laatst. Allereerst kom ik bij het Deltaplan waarover verschillende vragen zijn gesteld. De commissie heeft de brief ontvangen en ik meen uit haar reactie op te mogen maken dat die verhelderend was. Op 11 november is mij gevraagd om op dat Deltaplan in te gaan. In feite was het Deltaplan een tijdelijke regeling, een inhaalslag. Die inhaalslag begint voor sommige dingen zijn einde te naderen, maar er komen als het ware nieuwe gebieden bij waarvoor wij nieuwe problemen zien. Soms komen de problemen waarmee wij begonnen, nog heftiger aan de orde. Het inhaalslagveld is dus nog niet verlaten. Daarnaast geldt dat wij er op sommige terreinen al zijn maar op andere nog niet. Ik zeg dat enigszins ter relativering op de wat ronkende zin die de heer Valk citeerde. Ik bedoelde te zeggen, dat ook als wij de inhaalslag hebben verricht, er nog iets nodig zal zijn. Wij noemen het dan geen Deltaplan meer want dat was een inhaalslag. Maar wij hebben het dan wel over de permanente bewaking. Vroeger hebben wij het toch een beetje laten gebeuren en dat zullen wij niet meer moeten doen. Dat betekent dat wij ook de budgetten die wij daarvoor hebben, op peil zullen moeten houden. Dat betekent niet dat wij ons kunnen vermeien in het idee dat het straks over is en dat wij dan een heleboel geld voor andere leuke dingen hebben. Dat geld moet in de sfeer van het cultuurbehoud blijven en dan is het nog maar de vraag of dat voldoende is. Zo zie ik in ieder geval de eerste stap. Ik heb geprobeerd om dat in de cijfers uiteen te zetten. Voor de door het Rijk gesubsidieerde musea is de operatie na 2000 afgerond. Voor andere sectoren begint het nu pas. Wij kunnen nu niet tot in details aangeven wat er na 2000 voor die sectoren nodig zal zijn. Het gaat erom dat er dan structureel grote aandacht blijft bestaan voor kwesties die met behoud te maken hebben. Wij zullen dan een nieuwe term moeten bedenken en niet de term "Deltaplan" moeten hanteren.

Verschillende woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de niet-rijksmusea. Zijn wij ten aanzien daarvan niet te laat begonnen? Blijft men hiermee achter? Voorzitter! Mijns inziens zijn er verschillende redenen om aan te nemen dat wij daarmee terug kunnen. In de eerste plaats is het Deltaplan altijd bedoeld geweest als een tijdelijke regeling. In de tweede plaats is onze ervaring dat in de meeste gevallen andere overheden een en ander op een goede manier hebben opgepakt. Dat was ook de bedoeling. Immers, voor niet-rijksmusea zijn primair andere partijen verantwoordelijk. Wanneer wordt geconstateerd dat die andere partijen aandacht en middelen inzetten, moet de conclusie zijn dat de beperkte rijksmiddelen beter elders kunnen worden ingezet. In de derde plaats noem ik de BTW-verlaging die het musea mogelijk heeft gemaakt om ruimte te vinden. De vraag rijst of deze weg wel steeds wordt gevolgd. Voorzitter! Dat is een algemeen probleem bij decentralisatie. Doen de gemeenten wel wat er van ze wordt verwacht? Welnu, in het algemeen is mijn indruk dat dit inderdaad het geval is, maar het is mogelijk dat gemeenten die in geldnood geraken, het niet doen. In formele zin kan ik daar weinig aan doen, maar in informele zin kan ik er een heleboel aan doen en dat zal ik ook zeker doen. Ik denk nu aan de convenanten – maar daarmee bereik ik niet alle gemeenten – en aan de suggestie om de gemeenten een brief te schrijven.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk heeft met zijn opmerking dat de gemeenten dit in het algemeen goed oppakken. Die indruk heb ik echter nog niet gekregen. Waarop baseert de staatssecretaris zijn visie?

StaatssecretarisNuis

Dit soort vragen is gemakkelijk gesteld maar moeilijk te beantwoorden. U gaat af op een aantal incidenten en dat doe ik ook. Je hoort soms dat iets misgaat, maar als ik mijn ambtenaren vraag of zij de indruk hebben dat het over het algemeen wél gebeurt, is hun antwoord bevestigend. Het lijkt mij nuttig om, als ik de gemeenten toch een brief schrijf, dit zonder meer te vragen. Dat is de manier om erachter te komen. Ik hoop dat ik veel antwoorden krijg in de zin van: mijnheer de staatssecretaris, wat dénkt u wel, natuurlijk doen wij dat.

Voorzitter! De door mevrouw Tiesinga gedane suggestie wil ik graag nader bekijken. Er ligt overigens al enige tijd een advies – het is nog van de Raad van cultuurbeheer; het is dus lang geleden – waarin dezelfde suggestie aan de orde wordt gesteld. Ik moet hier direct van zeggen dat het écht om een ander geval gaat. Men kan niet zonder meer zeggen: wat goed is voor de monumenten, is ook goed voor de conservering. Niettemin zal ik nagaan of wij hiermee iets kunnen doen. Daarna zullen wij de commissie hierover berichten.

De Raad van cultuur heeft zorgen over de geringe opbrengsten van de verzelfstandiging. Sommige woordvoerders hebben bepleit om de evaluatie terzake af te wachten omdat zij menen dat deze opzet even de kans moet krijgen. Voorzitter! In mijn commentaar heb ik al aangegeven dat de Raad van cultuur gelijk heeft, maar ook de bedoelde woordvoerders hebben gelijk, evenals de musea. Wat kennelijk de Raad van cultuur wat méér heeft gedaan dan ik geneigd zou zijn te doen, is onderstrepen dat er nog zeer veel moet gebeuren. Dat is natuurlijk zo; als dat niet zo was, hadden wij die hele verzelfstandigingsoperatie niet behoeven op te zetten. Echter, als ik bedenk hoe kort geleden het is dat ik al die handtekeningen zette en dat het ook werkelijk begon, vind ik het nogal "hard" om nu al concrete resultaten verlangen. De indruk die wij hebben, is dat er al een zekere vooruitgang is geboekt en dat de spirit erin zit. Echter, te evalueren resultaten blijven in sommige gevallen nog achter. Ik zou zeggen: laten wij het in 1998 eens bekijken. Al heb ik wat afstand genomen van de somberheid van de Raad van cultuur, toch ben ik blij dat die raad met zijn visie is gekomen. Wij moeten ook niet denken dat, nu de verzelfstandiging is doorgevoerd, dit treintje wel loopt. Wij moeten blijven nagaan of het wel goed gaat. In 1998 komen wij erop terug; tot dat moment moeten wij de nodige ruimte bieden. Er zijn nu raden van toezicht gevormd en ik heb het gevoel dat dit werkelijk wat scheelt. Overal bij de musea is er een stel mensen bijgezet die weten waar ze het over hebben en die steun verlenen. Voorts hebben wij de vierjaarlijkse budgetten, een systeem dat toetsbaar is en waarop mensen kunnen worden afgerekend, zij het nog niet na een halfjaar. Nogmaals, het is het moment van de evaluatie waarop wij hierover nader van gedachten moeten wisselen.

Mevrouw Mulder-van Dam wijst erop dat sommige musea zó ondernemend zijn dat zij hun geld verdienen met het uitlenen van werken aan bijvoorbeeld Japan. Ook ik heb daarvan kennisgenomen en ook de Museumvereniging heeft dit onderwerp opgepikt. Wij denken nu na over een gedragscode. Natuurlijk hebben wij te maken met zelfstandige musea maar hierover kunnen afspraken worden gemaakt. Ik houd dit in de gaten, zij het op afstand.

Gesteld is dat het aankoopbudget zeer laag is. De heer Valk heeft de suggestie gedaan om een lijst op te stellen van de zaken die wij nog nodig hebben, een soort boodschappenlijstje. Voorzitter! Áls we dat doen, moeten wij het geheim houden. Immers, als mensen weten wat wij beslist nog willen hebben, gaat ons dat veel geld kosten. Bovendien denk ik dat wij eigenlijk nog wel bijzonder véél wensen. Elke lacune die in een bepaalde verzameling wordt opgevuld, veroorzaakt weer twee nieuwe. Het feit dat, als het met een land beter gaat, er meer kan worden verzameld dan wanneer het slecht gaat, is een gegeven in de natuur der dingen. Van belang is in elk geval dat wij vasthouden wat wij hebben, óók in slechte tijden.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Ik constateer dat van mijn suggestie enigszins een karikatuur wordt gemaakt. Een soortgelijke reactie zou ik kunnen geven in verband met de lijst in het kader van de Wet behoud cultuurbezit. Op het moment dat iets op zo'n lijst staat, gaat daarvan een prijsopdrijvend effect uit. Immers, daarmee geeft de rijksoverheid aan dat zij een en ander in elk geval hier wil houden. Mij gaat het erom dat men tot een nationaal-planmatige aanpak komt waar het het aankoopbudget betreft. Het wordt nu per museum vormgegeven, zonder dat er sprake is van een goede afstemming.

StaatssecretarisNuis

In het algemeen voel ik daar wel voor; ik kom er later nog op terug. Overigens gaat het niet zo slecht met de Collectie Nederland. Het betreft een collectief proces dat niet centraal moet worden gestuurd. Ik ben er blij om dat er meer mensen in dit land zijn die denken dat ze precies weten wat ze nog nodig hebben, en dat dit niet centraal wordt geregeld. Dat er een zekere samenhang moet zijn, is ook mijn oordeel maar dat moet nog wat groeien.

Mevrouw Van Heemskerck heeft onderstreept dat het aankoopbudget zeer laag is. Ik wijs haar erop dat het in de eerste plaats de musea zijn die geld genereren. Elk museum dat een beetje actief is, tracht eigen middelen te verwerven, met fondsen aan de gang te gaan enz. Ik weet wat voor lijstjes sommige museumdirecteuren in hun zak hebben. Ik ga daar niet nader op in – die lijstjes mogen niet openbaar worden – maar het is duidelijk wat men wil en er wordt gespaard. Ook weet men over het algemeen wel waar wat op een gegeven moment vrijkomt. Soms komt ineens een belangrijk werk beschikbaar en dan moet snel worden geprobeerd om voldoende geld bij elkaar te brengen, zoals in het "Hobbema-geval". De vraag is echter hoe in dit kader het incidentele structureel kan worden geregeld. Het is een riskante zaak. Als je dit echt "boven de grond" doet, is een potje voor incidentele gevallen razendsnel leeg. Ik wil best nog eens naar de kwestie van de aankoopbudgetten kijken, maar ik denk toch dat het officiële aankoopbudget moet worden beschouwd als het topje van de ijsberg. Wat daaronder zit, is wat mensen zelf kunnen genereren. Verder vind ik dat het "Hobbema-geval" bewijst dat de overheid bereid is om in incidentele gevallen bij te springen. Overigens hoop ik binnenkort iets te kunnen melden over de Wet behoud cultuurbezit; dat zal ik nu niet doen. Het zou mooi zijn wanneer wij de budgetten structureel zouden kunnen verhogen, maar dat zou ten koste gaan van fondsen die zeer zorgvuldig voor andere zaken worden ingezet. Met de heer Valk ben ik het eens dat wij kunnen nagaan wat wij nog nodig hebben en wat er aankomt. Verder vind ik dat wij voorlopig op de bestaande manier moeten doorgaan.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris houdt een charmant betoog maar dat betoog geeft mij geen rust. Enerzijds zijn er de aankoopbudgetten, anderzijds gaat het om de Collectie Nederland. Er móét worden gespaard, vooral ook door de staatssecretaris.

StaatssecretarisNuis

Ik begrijp wel dat u van mijn relativerende opmerkingen moeilijk brood kunt bakken. Ik zal eerst eens nagaan wat het totaal van de aankoopbudgetten is, niet alleen de officiële budgetten maar ook wat er voorts bij de musea beschikbaar is. Ik beloof dat ik dat zal uitzoeken. Als wij dat weten en ook nagaan wat de erfrechtkwestie precies betekent, ontstaat een beter beeld. Ik wil eerst een overzicht hebben van de totale aankoopcapaciteit die er op het moment is. Daar kan dan tegenover worden gesteld wat het ambitieniveau is op het terrein van de acquisitie. Pas als dit totale beeld beschikbaar is, kan de vraag worden beantwoord of de aankoopbudgetten niet veel te laag zijn en, zo ja, wat daaraan kan worden gedaan.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

En die 4,5 mln. in verband met de Collectie Nederland is weer een ander geval. Komt u ook dáárop terug?

StaatssecretarisNuis

Wat dat betreft komt de Wet behoud cultuurbezit in beeld. Daar ben ik mee bezig; dit is een voortdurende zorg. Ik stel mij voor, de Kamer binnenkort een overzicht te geven naar aanleiding van de concrete situatie. Men zou binnen de begroting van OCW kunnen kijken of een reserve te vinden is. Als dat niet lukt, moet men zich op de hele rijksbegroting richten. Echter, dit mag niet al te theoretisch worden gemaakt. Tot nu toe is het met die Wet behoud cultuurbezit goed gegaan, maar wat áltijd kan gebeuren, is dat een cumulatie van beroepen daarop optreedt. Dan wordt het te gek en moet er een selectie worden gemaakt. Naar mijn interpretatie draagt de Wet behoud cultuurbezit de overheid op om een uiterste poging te doen om, als zich iets op de markt aandient, voldoende middelen bij elkaar te brengen. Daarmee is niet de garantie gegeven dat iedereen die iets wil verkopen dat op de lijst staat, dat ook aan de overheid kan verkopen voor een bepaalde prijs. Mijns inziens moeten wij niet al te vreesachtig kijken naar de mogelijkheid dat ooit de conclusie moet worden getrokken dat eenvoudig té veel voor een bepaald werk wordt gevraagd. In het raam van de Wet behoud cultuurbezit staat een aantal potjes op het vuur en sommige van die potjes staan al heel lang op het vuur. Ik tracht van dit alles een goed overzicht te krijgen en kom er later graag op terug.

MevrouwLambrechts(D66)

Kan bij het te verstrekken overzicht van de aankoopbudgetten en eigen middelen ook een lijst worden gegeven van werken die in de afgelopen twee, drie jaar feitelijk zijn aangekocht? Duidelijk moet zijn wat de verhoudingen zijn tussen aankoopbudgetten en feitelijke aankopen.

StaatssecretarisNuis

Inderdaad, als wij nagaan wat men precies heeft gedaan, krijgen wij ook een inzicht in de beschikbare capaciteit.

Mevrouw Van Heemskerck vraagt of niet meer middelen, verkregen door middel van loterijen, in de richting van kunst en cultuur kunnen worden gesluisd. Voorzitter! Ik wijs erop dat de manier waarop nu de cultuurbegroting is opgehoogd, ertoe heeft geleid dat langs verschillende kanten nogal wat geld uit de loterijen naar deze kant is gekomen. Mevrouw Van Heemskerck richt zich echter op de toekomst; zij meent blijkbaar dat de inkomsten uit loterijen verder zullen toenemen. Voor de verdeling van deze middelen over de verschillende "goede doelen" wordt een bepaalde verdeelsleutel gehanteerd. Over het algemeen zijn dat zeer hechte instrumenten; ooit zijn daar afspraken over gemaakt en iedereen blijft daaraan hangen. Ik kan dan ook niet toezeggen dat ik in het kader van de Voorjaarsnota met een leuk voorstel zal komen waarbij die verdeelsleutel ten gunste van kunst en cultuur wordt gewijzigd. Dat ligt niet voor de hand. Overigens, als die inkomsten inderdaad verder toenemen, profiteert de cultuur daar óók van, zij het volgens de bestaande verdeelsleutel.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

Voorzitter! Deze mogelijkheid kan mijns inziens van majeure betekenis zijn voor de cultuur. In het Europa van de toekomst is de cultuur een van de mogelijkheden om onze eigen identiteit in stand te houden. Er gaat in de loterijen steeds meer geld om maar het grootste gedeelte van de opbrengsten daarvan gaat naar de sport. Ik realiseer mij dat partijen de bestaande verdeling zullen willen verdedigen, maar ik protesteer er een beetje tegen wanneer de staatssecretaris dit al bij voorbaat weggeeft.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Wat de indemniteit betreft meent mevrouw Van Heemskerck dat het ministerie van Financiën zich wat ruimhartiger zou moeten opstellen. Ik zal dit nagaan, maar ik denk dat de betekenis van dit probleem wat wordt overdreven. Er wordt een bepaalde toets gehanteerd die erop neerkomt dat men geen geweldig groot risico accepteert om een relatief gering voordeel binnen te halen. In de gevallen waarvan nu sprake is – als voorbeeld noem ik Jan Steen – waren de premies niet zo hoog, minder dan 10% van de kosten van de tentoonstelling. Als gevolg daarvan ontstaat de gedachte dat men dit best kan dragen. Het kan in de toekomst weer veranderen maar op het moment zijn de verzekeringspremies bijzonder laag. Daardoor is het minder vaak nodig om het op de aangegeven manier aan te pakken. Als later de premies weer omhoog gaan, zal de indemniteitsregeling weer volop in de aandacht komen.

Al eerder hebben wij gesproken over de mogelijkheid van gratis toegang tot musea voor jongeren. Wij zullen daar zeker naar kijken. Mij gaat het hierbij vooral om de "loslopende jongeren"; dat is een interessante categorie. Ik herinner mij van mijn eigen jeugd hoe belangrijk die mogelijkheid is. Het groepsgewijze bezoek is voldoende geregeld.

Voorzitter! Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de selectie. Ik stel voor om deze vraag en ook andere vragen die over feitelijke informatie handelen, schriftelijk te beantwoorden. Bij die werkwijze kan ik mij nu wat meer concentreren op zaken waarover heen en weer wordt gepraat.

De voorzitter:

Dat is een prima voorstel.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Wat de educatie-cultureel erfgoed betreft heb ik voorgesteld om een tijdelijk coördinatiepunt in te richten dat in de komende vier jaar het gebruik van erfgoed als educatief middel zal stimuleren. Er gebeurt op dit terrein al veel, maar er bestaat behoefte aan, versnippering tegen te gaan.

Mevrouw Van Heemskerck vraagt aandacht voor de economische betekenis van de culturele sector. Voorzitter! Het Instituut voor overheidsuitgaven heeft hierover een interessant rapport uitgebracht. Wij hebben wat dit betreft nu een beeld waar het gaat om musea en om de monumentenzorg, maar ook de andere sectoren zullen tegen het licht worden gehouden. Met mevrouw Van Heemskerck ben ik van oordeel dat het hebben van een visie van groot belang is. Echter, zo'n visie moet altijd weer worden vertaald in de richting van deelonderwerpen.

De heer Valk vraagt of de Zeeuwse archieven niet wat beter kunnen samenwerken. Voorzitter! Op Walcheren hebben de gemeentelijke archieven in Veere en Middelburg beide nieuwbouwplannen. In overleg met het Rijksarchief wordt nagegaan op welke wijze een zo goed mogelijke samenwerking kan worden bewerkstelligd, onder het dak van het Rijksarchief. Ik ben intensief doende om dit voor elkaar te krijgen.

Voorts is gevraagd wat er gebeurt met het raadsadvies over de archieven. Voorzitter! De Rijksarchiefdienst heeft in juli, naar aanleiding van dit advies, het Consortium het digitale erfgoed opgericht, samen met de gemeentearchieven, de Koninklijke Bibliotheek, het NLBC en andere instellingen. Dit is een goed voorbeeld van de manier waarop het veld zélf een dergelijk samenwerkingsverband kan inrichten.

De heer Valk stelt voorts een vraag over de PIVOT-evaluatie. Voorzitter! Die evaluatie zal na 20 januari aan de Kamer worden gezonden.

De heerValk(PvdA)

Kunnen wij bij die evaluatie ook een reactie uwerzijds verwachten?

StaatssecretarisNuis

Daar is wat meer tijd voor nodig. Wij zenden de Kamer eerst het evaluatierapport toe; dan kan men daarvan alvast kennisnemen.

Voorzitter! Ik blijf ervan overtuigd dat de dossiers van Poncke Princen en Van Damme niet weggaan maar volgens de PIVOT-regels bewaard moeten blijven. Echter, als men hierover van Buitenlandse Zaken andere berichten heeft ontvangen, maakt mij dat bezorgd. Ik zal dit heel precies uitzoeken.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Ik ben blij met deze reactie van de staatssecretaris maar die is toch niet geheel overeenkomstig de PIVOT-criteria. Ik neem dan ook aan dat die criteria wat worden opgerekt en uitgebreid. Met belangstelling wacht ik de reactie van de staatssecretaris op het advies van de Raad voor cultuur af.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! De woordvoerders hebben zelf al onderstreept dat wij later nog uitvoerig terugkomen op de monumentenzorg. Ik constateer dat die 275 mln. er nu een jaar ligt. Dat bedrag moet verspijkerd worden en dus heb ik haast. Ik ben pas tevreden als dat geld in monumenten is geïnvesteerd. Ik ben blij met de vandaag over dit onderwerp gemaakte opmerkingen. Bij het afronden van de AMvB, die van de Raad van State terugkomt, kan daarmee rekening worden gehouden. Ik heb dan ook goed naar de woordvoerders geluisterd.

Gevraagd is waarom de onderhoudsregeling niet is geïntegreerd in de nieuwe regeling. Voorzitter! Dat heeft alles te maken met de noodzaak, spoed te betrachten. Deze mogelijkheid heb ik wel degelijk bekeken. Immers, deze integratie komt voor in het strategisch plan dat voor mij de basis vormt voor het maken van de AMvB. De periode tot het jaar 2000 is het eerste stuk van het traject dat 16 jaar duurt. Wij moeten er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij na 2000 voort kunnen gaan. Ik wijs erop dat nu op niet-structurele wijze middelen beschikbaar zijn gekomen; het was een eenmalig bedrag. Als gevolg daarvan moet worden geconcludeerd dat de evaluatie van wat wij nu doen, zeer belangrijk is voor het verkrijgen van middelen voor de volgende fase. Overigens biedt het feit dat wij nu niet met 50 mln. per jaar werken maar met het hele bedrag, een belangrijk voordeel in het kader van de voorfinanciering.

Wanneer wij nu onderhoud en restauratie zouden hebben geïntegreerd, zou het geheel bijzonder ingewikkeld zijn geworden, zo is mij verzekerd. De opzet daarvan zou veel tijd hebben gevergd. Daarom heb ik besloten om eerst déze voet vooruit te zetten en de andere later bij te trekken. Met andere woorden: op den duur moet er wel degelijk worden geïntegreerd. De onderhoudsregeling is nu wel verbeterd, maar de fraaie oplossing van het naadloos integreren in de nieuwe AMvB zou volgens mijn adviseurs tot aanzienlijke vertraging leiden.

Met mevrouw Van Heemskerck ben ik van oordeel dat decentralisatie een belangrijk uitgangspunt is. Wij weten allemaal dat al vele jaren strijd wordt geleverd aan de hand van de vraag wat de gemeente mag doen en wat de provincie mag doen. Als wij deze regeling op een goudschaaltje zouden gaan wegen om minieme wijzigingen aan te brengen, zou dat niet nuttig zijn. Ik ben het volstrekt eens met de voorzitter die zegt dat wij het plezier dat in de gemeente ontstaat, er niet uit moeten halen. Ik wijs erop dat ik het liefste zou zien dat zowel de gemeente als de provincie er met plezier en met inzet aan werken. Daar zoek ik een oplossing voor. Mijn uitgangspunt is zoveel mogelijk decentralisatie – het zit dus bij de gemeenten – tenzij er een heel speciale reden is om een deel van wat de gemeente doet, eruit te halen. In feite blijft ook in dit plan de gemeente altijd degene die het plan opstelt en die ervoor moet zorgen dat het geld binnen komt. Ik vraag aan de provincies om de kleinere gemeenten die er nooit uit zouden komen, in een volgrij te zetten waarbij iedereen op zijn beurt wordt geholpen. Ik heb dat wel eens de functie van de verkeersagent genoemd. De taak van de provincie is eigenlijk georganiseerde burenhulp. Mijn uitgangspunt is dat iedere budgethouder een budget moet hebben waar hij wat mee kan. Dat evenwicht moeten wij zoeken. Vandaar dat ik eerst bij een kleiner aantal gemeenten ben begonnen. De toets is voortdurend de vraag of de kleinste budgethouder – het maakt niet uit of dit de provincie of een gemeente is – voldoende geld overhoudt waar hij echt iets mee kan. Als dat budget te klein is, moet je naar de burenhulp.

Ik wijs erop dat het probleem zich als het ware vanzelf oplost, als het ons lukt om het strategisch plan in zijn geheel uit te voeren. Immers, na vijf jaar als je de hele achterstand volgens het strategisch plan hebt ingehaald, doet die volgorde er niet zoveel meer toe. Nu heeft iedereen natuurlijk de geweldige behoefte om in die eerste drie jaar te zitten omdat die zekerheid er nog niet is. Ons enige echte antwoord is echter, continueren van het voorstel.

MevrouwVan Heemskerck Pillis-Duvekot(VVD)

De staatssecretaris zegt dat als het niet lukt, men voor majeure zaken naar de burenhulp moet gaan. Ik ben het daarmee eens, maar dat moet wel op vrijwillige basis gebeuren.

StaatssecretarisNuis

Het probleem daarvan is, dat burenhulp op vrijwillige basis betekent, dat er niet genoeg burenhulp is. Je moet massa vormen. Dat is de oplossing en daar is niets aan te doen. Wij komen daar nog op terug.

Het percentage van die monumenten heeft te maken met het feit dat sommige monumenten aanzienlijk groter zijn dan andere, zodat je met je budget heel anders kunt uitkomen dan met de aantallen. Per woonhuis is er immers minder geld nodig.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen over de monumentenbeurs, maar ik ga niet op alles antwoorden. Ik kom bij het verschil in de fiscale positie tussen rijks- en gemeentelijke monumenten, waarover mevrouw Van Heemskerck sprak. Ik begrijp die problemen wel, maar fiscaal wordt het anders een openeinderegeling en daar heeft de minister van Financiën zeer begrijpelijke bezwaren tegen. De rijksmonumentenlijst wordt door de regering vastgesteld. Je weet hoeveel je erop zet en je kunt een afweging maken. Maar als er ook fiscale voordelen verbonden worden aan de gemeentelijke monumentenlijst, is de minister van Financiën zijn greep erop kwijt. Ik zie het probleem wel maar ik denk dat het op deze manier om deze reden niet haalbaar is.

Ik kom nu bij de kwestie van de verlaging van de subsidiepercentages waarover vooral mevrouw Mulder-van Dam in verband met het stadsherstel, sprak. Ik zal proberen om als die regeling uitkomt, het nog eens precies op te schrijven. Ik denk dat door de nieuwe financieringsmethode er zoveel voordeel te halen valt, dat die 10% in belangrijke mate wordt gecompenseerd. In vele gevallen gebeurt dat zelfs geheel. Stel dat iemand al een voordeel had, dat hij nu kwijt raakt, dan nog kun je zeggen dat iemand anders het tot dan toe heeft betaald. Er zijn dus mogelijkheden om iets te doen. Maar ik heb nu iets te kort tijd om uit te leggen hoe ik het mij voorstel. Ik kan niet garanderen dat het in elk individueel geval altijd helemaal wordt gecompenseerd, maar daar hebben wij wel eens vaker mee te maken.

Voorzitter! Wat de 25 mln. betreft die wij nu hebben verdeeld, heb ik een zeef gehanteerd in de stroom van aanvragen. Voor een groot gedeelte zijn formele criteria gehanteerd. Ten slotte hielden wij een aantal monumenten over die alle selectierondes waren gepasseerd, en nóg was dat aantal te hoog in relatie met het bedrag van 25 mln. Vervolgens is ook het criterium van regionale spreiding toegepast. Al met al houden wij een "tweede bak" monumenten over voor het volgende jaar. Die monumenten voldoen in materiële zin aan alle voorwaarden en staan dan ook vooraan in de rij. Wij gaan nu na hoe wij in de tweede tranche van noodlijdende gevallen op een goede manier tot verdeling van middelen kunnen komen. Ik probeer te bevorderen dat, als de AMvB in het begin van mei 1997 van kracht wordt, bij wijze van spreken de volgende dag de besteding van de tweede 50 mln. wordt geëffectueerd. Daartoe wordt nu al het nodige voorwerk verricht, onder meer door categorieën af te wegen. In eerste aanleg zijn de schotten tussen categorieën zorgvuldig aangehouden, maar het is mogelijk dat men bij het bezien van acute noodgevallen hiermee niet helemaal uitkomt. Als die situatie zich voordoet, zal ik dit aspect niet het zwaarst laten wegen, evenmin als het criterium van de regionale spreiding. Het gaat er dan om dat die 50 mln. zo goed en zo snel mogelijk wordt besteed.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Worden hierbij ook de monumenten betrokken waarvan de restauratie al in een eerdere fase is aangevangen?

StaatssecretarisNuis

U heeft daarvoor terecht de aandacht gevraagd. Soms is het terecht dat even pas op de plaats wordt gemaakt nadat de ergste nood is gelenigd. In zo'n situatie is het mogelijk dat men even moet wachten omdat er elders nóg grotere problemen zijn gerezen. Echter, dit is een belangrijke categorie die zeker wordt betrokken bij de ontwikkeling van het plan van aanpak.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en stel vast dat hij heeft toegezegd dat hij de Kamer nader zal berichten over zijn visie op de suggestie van mevrouw Tiesinga. Ook zal hij de Kamer een notitie voorleggen over de "koopkracht" die musea kunnen ontwikkelen, de rol die het Rijk hierbij kan spelen en het op dit terrein geldende ambitieniveau. Wat het onderdeel archieven betreft zal de Kamer zeer binnenkort een evaluatierapport worden voorgelegd, op een later moment gevolgd door een regeringsstandpunt terzake. Voor het overige zullen feitelijke vragen, voorzover ze bij de mondelinge beantwoording niet of onvoldoende aan bod zijn gekomen, en de over de archeologie gestelde vragen schriftelijk worden beantwoord.

Sluiting 18.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).