25 012
Architectuurbeleid 1997–2000

25 818
Cultuurhistorie en ruimtelijk beleid

nr. 8
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 1998

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹, de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij² en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer³ hebben op 10 maart 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en minister de Boer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de samenhang tussen cultuurhistorie en ruimtelijk beleid naar aanleiding van het project Belvedere (Kamerstuk 25 818, nr. 1) en over het plan van aanpak naar aanleiding van de nota «De architectuur van de ruimte» (Kamerstuk 25 012, nr. 7).

Een lijst van projecten is als bijlage bij dit verslag gedrukt.

Van het gevoerde overleg brengen de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66) wees erop dat cultuurlandschappen tegenwoordig beschermd moeten worden tegen grootschalige ingrepen vanwege de grote ruimtelijke projecten die op stapel staan. Het doel van Belvedere, het versterken van de samenhang tussen het cultuurhistorische en het ruimtelijke beleid, spreekt haar fractie dan ook buitengewoon aan. De aandacht voor het cultuurhistorische landschap moet echter niet worden ingegeven door de wens om het historisch overgeleverde te bevriezen, maar door het te zien als een belangrijk richtinggevend element bij de toekomstige ruimtelijke vormgeving.

Het was mevrouw Versnel alleen nog niet duidelijk hoe breed het project Belvedere werkelijk wordt gedragen als het op de uitvoering aankomt. Er moet al in een heel vroeg stadium van de planvorming worden nagedacht over de consequenties voor het landschap en het bodemarchief en de kosten moeten worden ingecalculeerd voordat er definitieve keuzen worden gemaakt ten aanzien van de inpassing en de uitvoering. Daar zijn heldere criteria voor nodig. Wordt daar ook over gesproken met bijvoorbeeld het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Dat is vooral voor infrastructuurprojecten van groot belang. De cultuurhistorische waarde van een gebied zou al in een vroegtijdig stadium moeten worden vastgesteld en van daaruit zouden de voorwaarden moeten worden gesteld. Mevrouw Versnel verwees naar de problemen rond Abcoude, Midden-Delfland en de HSL-zuid. Het Rijk zou het goede voorbeeld moeten geven bij de eigen projecten, bijvoorbeeld bij de HST-oost.

Gezien de hoeveelheid van de bij het project betrokken overheden en instanties is goede coördinatie en samenhang van groot belang, ook om de verantwoordelijkheden ten aanzien van de beleidsvoering duidelijk te krijgen. Het Platform landschap en cultuurhistorie maakt zich hier grote zorgen over. Het constateert dat er grote verschillen zijn tussen provinciale taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het vlak van archeologie, historische bouwkunde en natuur en landschap. Dat maakt een integrale beleidsvoering er niet gemakkelijker op. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij dit probleem denkt te tackelen? Hetzelfde platform heeft voorgesteld om masterclasses te organiseren om te kijken welke problemen er daadwerkelijk zijn. Dat leek mevrouw Versnel een aardige aanpak en zij was benieuwd naar de mening van de minister en de staatssecretaris hierover.

Mevrouw Versnel stond niet onwelwillend tegenover het voorstel om de cultuurhistorische waarden aan te geven op kaarten. Zij ging ervan uit dat dit digitale kaarten waren met een schaal van 1 op 10 000. Het probleem is dat de Topografische dienst inmiddels is geprivatiseerd en dat die daar nu hoge bedragen voor vraagt. Hoe denken de bewindslieden dat op te lossen?

Bij de VINO, de eerste vierde nota, had mevrouw Versnel een motie ingediend om de historisch gegroeide situatie, inclusief de archeologische waarden, niet onherkenbaar te laten worden en in geval van verstoring te documenteren. In de VINAC-uitvoeringsafspraken met de landsdelen en de kaderwetgeving komt echter nergens tot uiting hoe dat zou moeten doorwerken in de praktijk. Zij vroeg zich daarom af of de uitvoering van het project Belvedere niet een veel te vrijblijvende basis had. Bovendien lijkt het project Belvedere nog te verkeren in een stadium van bewustwording en het aftasten van de ideeën van de diverse betrokkenen. Mevrouw Versnel vroeg zich met het oog op de lopende projecten af of het project niet te laat is gekomen. Is een inhaalmanoeuvre nog wel mogelijk?

Uit de brochure Oost, west, thuis best blijkt dat er meningsverschillen kunnen ontstaan over de vraag wat wel en niet bewaard moet worden. Het leek mevrouw Versnel daarom een goed idee om een debat te organiseren, waaruit duidelijk wordt waarom iets wel of niet bewaard moet worden. Voorts wees zij nog op het manifest Cultuurhistorie en ruimtelijke kwaliteit van NCM, Platform landschap en cultuurhistorie, SMA, Natuur en milieu, Natuurmonumenten en de Unie voor provinciale landschappen dat precies past bij het doel dat wordt beoogd met het project Belvedere.

De brief Architectuur van de ruimte sluit goed aan bij het project Belvedere. Daarin wordt een overzicht gegeven van de activiteiten die zijn voortgekomen uit de Architectuurnota. Mevrouw Versnel vond het erg belangrijk dat ook het ministerie van LNV daarbij betrokken wordt, vooral met het oog op de landschapsontwerpen. Een ander project dat van belang is voor een samenhangend gebruik van de ruimte is het project Intensief ruimtegebruik van het Berlage-instituut en de Stedenbouwkundige discipline bij de Van Eesterenmanifestaties.

Mevrouw Versnel-Schmitz vond dat er een aardige werkverdeling was gekozen. Het ministerie van VROM houdt zich bezig met de debatten over Nederland 2030, de positie van de marktpartijen bij de herstructurering van de naoorlogse gebieden en de relatie van architectuur met milieubewuste woningbouw en de meer toetsbare vorm van welstandstoezicht. Het ministerie van OCW doet een onderzoek naar de economische waarde van de architectuur in het bedrijfsleven en in de maatschappelijke dienstverlening. In dit opzicht vroeg zij zich af of het plan van aanpak een bijdrage kan leveren aan de verstedelijkingsopgave tot 2010 die bij de VINAC wordt behandeld. Zij wees op het amendement dat de heer Duivesteijn en zij hadden ingediend bij de nota Ruimte voor architectuur ten aanzien van het inbedden van de particuliere opdrachtgevers en de particuliere sector in Architectuur lokaal.

Volgens mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels) bevat het advies van de raad voor de ruimtelijke ordening «Stad en land in groen verband» een aantal essentiële en uitstekende suggesties voor het project Belvedere. De raad schrijft daarin dat hij sterke behoefte heeft aan een overzicht van de belangrijkste kwaliteitsbepalende factoren als leidraad bij de concrete situaties. Met andere woorden, er is behoefte aan breed opgezette inventarisatie. Er moet daarom naar haar mening via een globaal overzicht op kaarten worden aangegeven waar die waardevolle cultuurhistorische monumenten zich bevinden en vervolgens moet wettelijk worden geregeld dat die kaarten verplicht worden gehanteerd bij procedures van streekplannen en bestemmingsplannen.

Voor het landelijk gebied moet worden uitgegaan van een samenhangend geheel van natuurlijke, geologische en cultuurhistorische waarden. Dankzij de inspanningen van natuurbeschermingsorganisaties heeft de natuurlijke waarde van het landschap aan aandacht gewonnen. Met de geologische en de cultuurhistorische waarden is het echter slechter gesteld. Zo schiet de bescherming van de Monumentenwet tekort omdat de grenzen rondom objecten als grafheuvels en landweren vaak erg strak zijn getrokken. Deze zogenaamde «bloempotbescherming» was volgens mevrouw Aiking geen succes. Ook heeft de agrarische sector soms een negatieve invloed op de cultuurhistorische waarden doordat op gronden, die een agrarische bestemming krijgen en waarop zich waardevolle cultuurhistorische elementen bevinden, bijvoorbeeld een bollenkwekerij wordt gevestigd die deze elementen vernietigt. Verder wordt de bescherming nog gehinderd door de scheiding tussen archeologie en historische geografie. Voor de archeologie bestaat er een behoorlijke inventarisatie bij de Rijksdienst voor oudheidkundig bodemonderzoek, maar voor na het jaar 1500 ontbreekt deze. De raad voor het oudheidkundig bodemonderzoek presenteert wel een overzicht van de bekende oudheden tot 1500 bij de streekplan- en bestemmingsplanprocedures, maar dat gebeurt vaak in de vertrouwelijke sfeer. Daarbij moet worden bedacht dat de inventarisatie allesbehalve compleet is of niet wordt aangegeven op een archeologische monumentenkaart.

Er zitten dus nogal wat hiaten in de bescherming. Daarom pleitte mevrouw Aiking ervoor om met rijksmiddelen aan één alomvattend geografisch informatiesysteem te werken van alle tot nu bekende oudheden. Dat systeem zou moeten worden ondergebracht bij de Topografische dienst in Emmen. Zij was zich ervan bewust dat de Topografische dienst is geprivatiseerd, maar zij wees erop dat die toch nog grotendeels ressorteert onder het ministerie van Defensie. Zij dacht dat een en ander uitvoerbaar zou kunnen zijn door de kaarten met een schaal van 1 op 25 000 te gebruiken. Die kaarten worden beschouwd als een soort bijproduct en die kunnen goed gebruikt kunnen worden om de oudheden met een extra kleur aan te geven. Die kaarten zouden ook vrij verkrijgbaar moeten zijn. Vervolgens zouden de overheden bij bestemmingsplan- en streekplanprocedures moeten worden verplicht om die kaarten te raadplegen en er rekening mee te houden. Mevrouw Aiking constateerde dat veel oudheden op dit moment verloren gaan, bijvoorbeeld door wegenaanleg en grootschalige ingrepen in het landschap, en zij was dan ook van mening dat haast was geboden.

De heer Passtoors (VVD) benadrukte dat voor een kwalitatief goede leefomgeving keuzen gemaakt moeten worden. Voor zijn fractie is het behoud van de cultuurhistorische en de natuurhistorische waarden een zaak van groot belang. In het project Belvedere is de zorg voor de cultuurhistorische kwaliteit bij de ontwikkeling van het stedelijke en het landelijke gebied een belangrijk uitgangspunt. Zijn fractie kon de aanpak die in de brief was verwoord dan ook ondersteunen. Het is daarbij van groot belang dat er goede samenhang is en dat er tijdig goede afwegingen worden gemaakt.

In de brief staat dat er met de meeste direct betrokkenen contact is geweest over de ontwikkeling van de visie in het kader van Belvedere. Wie zijn daarbij betrokken? Zijn daar onder andere ook de bouwwereld en de VNG in een vroegtijdig stadium bij betrokken? Is het concreet zo in te vullen dat vaststaat dat er in de aanloopfase van elke ruimtelijke en planologische beslissing aandacht is voor de cultuurhistorische en natuurhistorische waarden? De heer Passtoors was zich ervan bewust dat dit veel administratieve rompslomp zou kunnen opleveren en hij vroeg zich af of dit op een andere wijze is te garanderen. Een formele koppeling met de MER is volgens hem niet echt nodig omdat er ook planologische beslissingen zijn die niet MER-gevoelig zijn, maar wellicht wel cultuurhistorisch gevoelig.

Vervolgens ging de heer Passtoors nog in op het architectuurbeleid. Zijn fractie kon het plan van aanpak met betrekking tot de uitvoering van de beleidsvoornemens van de nota onderschrijven, maar hij had daarbij nog twee vragen. Is er al iets te zeggen over de voortgang van het onderzoek milieubewuste woningbouw en architectonische opgaven? Is het OCW-onderzoek naar de economische waarden van de architectuur al gestart?

In de marge van deze stukken vroeg de heer Passtoors nog naar het Verdrag van Valetta dat nog geïmplementeerd moet worden. Hoe staat het daarmee? Is er al duidelijkheid over de invulling van het begrip «verstorende»? Zijn er al gedachten over wie de kosten moet dragen als een bouwproject gestopt moet worden omdat men ergens op stuit.

Mevrouw Mulder-Van Dam (CDA) merkte op dat de CDA-fractie van mening is dat niet alleen de samenhang tussen ruimtelijk beleid in brede zin en cultuurhistorie van belang is voor de ruimtelijke ontwikkelingen in Nederland, maar ook de kwaliteit van de omgeving, waarin mensen leven, werken, wonen en recreëren. Daarom heeft de CDA-fractie bij de nota Architectuur van de ruimte aandacht gevraagd voor de menselijke maat. Burgers krijgen steeds meer behoefte aan herkenbaarheid en behoud van identiteit en kwaliteit van de leefomgeving. Daarom moet de cultuurhistorie een duidelijke plaats krijgen in het beleid. Dat geldt vooral voor de plannen die op stapel staan tot herinrichting en inrichting, ruimtelijke en economische ontwikkelingen en projecten. Cultuurhistorie moet niet worden gezien als een belemmering, maar als inspiratie en toegevoegde belevingswaarde voor nieuwe ontwikkelingen. De CDA-fractie betreurt het dan ook dat de brief over het project Belvedere zich beperkt tot informatie over de opzet en enkele ontwikkelingen en dat de verdere uitwerking pas eind 1998 wordt verwacht.

Mevrouw Mulder kon zich in grote lijnen vinden in het doel en de visie van het project Belvedere en wees op het belang van een samenhangende en integrale benadering voor het stedelijke en het landelijke gebied. De fractie van het CDA juicht interdepartementale samenwerking toe, maar de vraag is of de huidige samenstelling van de projectgroep wel voldoende is. De raakvlakken met Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat zijn zo groot dat ook de betrokkenheid van deze ministeries noodzakelijk is. Wordt uitbreiding van de interdepartementale samenwerking in de projectgroep Belvedere overwogen?

Dat de betrokkenheid van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat groot is, blijkt onder andere uit de voortgangsrapportage van de Missiebrief inzake versterking ruimtelijke economische ontwikkelingen van 18 september 1997. Ook blijkt daaruit dat de aandacht voor cultuurbehoud en versterking van de cultuurhistorische waarden marginaal is. Dat geldt ook voor de investeringswensen tot 2010. Er is alleen maar geld voor Monumentenzorg. Er zou meer geld moeten komen, zeker als het tot 2010 gaat.

Ook wees mevrouw Mulder op de opmerking van de Raad voor cultuur in het advies over de nota Nederland 2030, waarin staat dat cultuurhistorische waarden nog onvoldoende tot hun recht komen en dat ruimtelijke ordening grotendeels wordt gestuurd door economische en infrastructurele krachten. De raad constateert dat vroegtijdige afstemming te veel incidenteel en niet structureel wordt toegepast. Delen de bewindslieden deze zienswijze van de raad en zo ja, heeft dat invloed op de verdere uitwerking van de aangekondigde beleidsnotitie?

In de brief wordt aangegeven dat in de beleidsnotitie een voorstel zal worden gedaan voor meer centrale sturing door het Rijk. Dat is echter in tegenstelling met het kabinetsbeleid dat gericht is op meer decentralisatie. De CDA-fractie deelt de visie van de Raad voor cultuur dat wisselwerking met andere overheden voor dit beleid cruciaal is. Mevrouw Mulder verwees daarbij naar de kritiek van de VNG op de inmenging van het Rijk in het lokale beleid en zij was benieuwd naar de reacties van de andere overheden op deze gedachte. Is er reeds overleg over gevoerd met de andere overheden en zo ja, wat zijn de eerste reacties daarop?

Hoewel de bewindslieden samenhang constateren bij de uitwerking van het project Belvedere en het bestaande beleid, is het niet zeker of dit uiteindelijk zal resulteren in één integrale nota voor de leefomgeving. Waar hangt die keuze eigenlijk van af? Staat die beslissing los van de aangekondigde beleidsnotitie voor eind 1998?

De financiële consequenties voor de Rijksbegroting van de uitwerking van Belvedere zullen pas in de aangekondigde notities in beeld worden gebracht. Is de conclusie van de CDA-fractie juist dat de aankondiging dat de beleidsnota eind 1998 verschijnt inhoudt dat de eventuele financiële gevolgen pas in de begroting voor 2000 kunnen worden meegenomen? Wat betekent dat dan voor de nu op stapel staande plannen voor de diverse sectoren van het beleid? Wordt dat beleid daar dan niet meer van toepassing op verklaard?

Hoewel nog niet duidelijk is hoe de beleidsnotitie eruit zal zien, is bij de Raad voor de cultuur nu al zorg over het vervolgtraject, aangezien Belvedere tijdelijk is. Dat project zou structureel moeten worden ingepast in het bestaande beleid. Delen de bewindslieden deze visie?

In het debat over de nota Architectuurbeleid was toegezegd dat er een plan van aanpak zou komen. Mevrouw Mulder-van Dam had zich daar echter iets anders bij voorgesteld. Een plan van aanpak was in haar visie concreter. Nu is het meer een opsomming van een aantal voornemens. Ook was haar nog niet duidelijk wat de relatie is tussen de uitwerking van de beleidsvoornemens van de Architectuurnota en het project Belvedere. Kan nader worden toegelicht of de maatregelen uit beide plannen op elkaar worden afgestemd en zo ja, hoe dat dan gebeurt?

Het is goed dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van het verloop van de implementatie van de projecten die als bijlage van de brief zijn toegestuurd en die in het plan zijn opgenomen. Met betrekking tot de hogere schaalniveaus lijken de eerste stappen te zijn gezet door het betrekken van kwaliteitsteams bij de Betuwelijn en de HSL. Wat is nu eigenlijk het verschil tussen die kwaliteitsteams en de ontwerpteams die zijn aangekondigd voor de vijf andere geselecteerde projecten? Hoe wordt de rol van die ontwerpteams nader uitgewerkt? Kunnen de uitkomsten daarvan betrokken worden bij de nadere voortgangsrapportage die is toegezegd voor eind 1998?

De laatste vraag betrof de maatregelen die door het ministerie van LNV worden aangekondigd. Er wordt vermeld dat het gaat om het helpen bevorderen van deskundigheid bij opdrachtgevers ten aanzien van architectonische aspecten en het aandacht vragen voor kwalitatief goede landschappelijke plannen. Mevrouw Mulder wilde dit niet kenschetsen als het voeren van actief beleid op dat punt. Zij wilde dan ook graag weten hoe dat concreet wordt vormgegeven.

De heer Van der Vlies (SGP) steunde de bevordering van samenhang tussen het behoud van cultuurhistorische waarden en het zo functioneel mogelijk inpassen daarvan in het ruimtelijk beleid en omgevingszorg. Hij was zich ervan bewust dat niet alles bespaard kan blijven, maar was van mening dat gestreefd zou moeten worden naar het behoud van zoveel mogelijk cultuurhistorische waarden. Dat betekent een planmatige en integrale aanpak, maar dat gaat natuurlijk niet altijd goed. Hij wees daarbij op het tracé van de Betuwelijn en de HSL. De heer Van der Vlies vroeg zich dan ook af hoe het met de sturing zit. De diverse disciplines moeten goed op elkaar worden afgestemd. Bij zo'n interdepartementale aanpak is ook de aanwezigheid van de ministeries van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat nodig.

Bij dit alles moet in het oog worden gehouden dat er geen verlies van unieke elementen optreedt. Dat is in het verleden helaas wel voorgekomen. Tegenwoordig is hier en daar een omgekeerde ontwikkeling waar te nemen als het nog te herstellen valt, bijvoorbeeld in Utrecht. Het gaat om inventarisatie, documentatie en de toegankelijkheid van deze unieke elementen. De heer Van der Vlies sloot zich aan bij de vragen die hierover gesteld zijn. Hij constateerde dat het in sommige opzichten vijf voor twaalf is. Het is natuurlijk prachtig dat dit project in gang wordt gezet, maar het mag niet te lang duren. De beleidsnotitie wordt eind van dit jaar verwacht en dan worden ook de financiële consequenties in beeld gebracht. Hij vroeg zich af of het allemaal wel snel genoeg ging. Hoe zit het met de implementatie en de financiële inspanningsverplichting? Op welke begroting slaat het neer?

Ook was het voor de heer Van der Vlies de vraag of er één nota moet komen voor de leefomgeving. Zijn voorlopige keuze was dat dit wel moet gebeuren, maar het moet natuurlijk wel hanteerbaar blijven. Wat is de visie van de bewindslieden hierover in dit stadium?

Na lezing van de brief had de heer Duivesteijn (PvdA) het idee gekregen dat het wellicht beter was geweest als de Kamer had gewacht op de samenhangende en integrale visie op het project Belvedere. Naar aanleiding van de brief was daar nog niet zoveel over te zeggen. In zijn ogen was de nota Landschap en structuurschema groene ruimte de perfecte deelnota die een onderdeel zou kunnen uitmaken van de vijfde nota ruimtelijke ordening, door de minister consequent de nota Leefomgeving genoemd. Hij kon zich voorstellen dat er een nota komt, waarin alle onderwerpen en doelstellingen die hier aan de orde verder worden uitgewerkt en dat die nota's in de volgende fase geïntegreerd worden.

Voorts vroeg de heer Duivesteijn de bewindslieden hoe goed de interdepartementale samenwerking is georganiseerd en hoe de positie van de ministeries van Economische Zaken en Verkeer en Waterstaat daarbij is. Hij zette toch een aantal vraagtekens bij dit project. Hij had de indruk dat dit onderwerp bij de meeste partijen wel sympathie vindt, maar dat het niet altijd grond onder de voeten krijgt. Uit de brief had hij ook niet de indruk gekregen dat er een sterk en dominant stuk zou komen op grond waarvan verwacht kan worden dat er substantiële budgetten beschikbaar zouden worden gesteld. De druk is natuurlijk het grootst in de Randstad en in Noord-Brabant. Hoe kan worden bewerkstelligd dat de cultuurhistorische waarden van zo'n betekenis zijn dat ze gelijkwaardig behandeld worden in de nota Leefbaarheid?

In de brief staat beschreven wat de positie van de verschillende departementen is en wat de verantwoordelijkheden zijn. Het is belangrijk dat dit goed wordt uitgekristalliseerd in de beleidsnota en dat de posities worden versterkt. De heer Duivesteijn vond het een goede suggestie om met masterclasses te gaan werken en het Groene Hart daarbij als voorbeeld te gebruiken. Het zou zelfs nog een stap verder kunnen gaan. Dit gebied leent zich daar bij uitstek voor. Hij keek dan ook met veel belangstelling uit naar de beleidsnota, waarin substantiële voorstellen worden gedaan om, mogelijkerwijs in de sfeer van wetgeving, de posities te versterken en, in de sfeer van geld, projecten mogelijk te maken.

Over de Architectuurnota wilde de heer Duivesteijn nog één opmerking maken. Hij had begrepen dat het amendement dat hij en mevrouw Versnel hadden ingediend ten aanzien van Architectuur lokaal niet automatisch een uitwerking krijgt op het ministerie van OCW. Hij had het gevoel dat er hier en daar wat irritatie bestaat bij de verschillende ministeries. Hij had ook begrepen dat het ministerie van VROM het beleidsplan van Architectuur lokaal wel goedkeurt en het ministerie van OCW niet. Dat leek hem een vreemde zaak. Hij vroeg de staatssecretaris om een schriftelijke reactie. Het was niet de bedoeling om het uitvoerig te behandelen, maar hij wilde die informatie wel graag hebben om er eventueel op terug te komen.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris van Onderwijs, Wetenschappen en Cultuurtoonde zich verheugd dat er Kamerbreed instemming was betuigd met de gedachtegang achter deze notitie. Hij wees erop dat de gemeenten in dit opzicht vaak het goede voorbeeld hebben gegeven. De gemeenten kunnen dit natuurlijk niet alleen en daarom is coördinatie vanuit het Rijk zo belangrijk. Beslissingen van cultuurhistorische aard worden bijna altijd decentraal genomen, maar dit moet door het Rijk worden gesteund. De ondersteuning van het Rijk moet op de verschillende beleidsterreinen ook gelijkwaardig zijn. De cultuurhistorie is tot dusver wat onderontwikkeld geweest in vergelijking met andere invalshoeken. Daarom is het nodig om op rijksniveau goed het huiswerk te doen wat betreft het vaststellen, in kaart brengen en tot gelding brengen van de cultuurhistorische waarden en dat te integreren in het rijksbeleid zodat de gemeenten niet met verschillende opvattingen van het Rijk te maken krijgen.

Als zij dat kunnen, zullen de gemeenten het zelf opknappen. Er doen zich echter problemen voor als zaken de gemeente- en provinciegrenzen overschrijden. Daarom is het ook van belang dat de samenhang tussen ruimtelijk beleid en cultuurhistorie op rijksniveau wordt versterkt. De staatssecretaris had soms de indruk dat gemeenten de zaken eerder integraal bekijken dan het Rijk omdat alles daar dichterbij elkaar zit. Het samenhangende beleidskader is bij het Rijk wat langzamer op gang gekomen. Het project Belvedere biedt mogelijkheden om cultuurhistorie bewust, actief en creatief in te zetten voor de diversiteit en de kwaliteit van de leefomgeving in het stedelijke en het landelijke gebied. Dat kan een impuls zijn voor stedelijke vernieuwing en plattelandsontwikkeling, maar ook voor natuur, landschap, recreatie en toerisme. Dat schept weer verplichtingen voor de omgang met cultuurhistorische kwaliteiten in de planprocedures. De bedoeling is dat die cultuurhistorische waarden zo volwaardig en vroeg mogelijk worden betrokken bij ruimtelijke ontwikkelingen. Concrete doelen en plannen zijn er nog niet, maar er wordt hard gewerkt aan het aanleveren van de bouwstenen. Zo wordt momenteel gewerkt aan een inventarisering van de cultuurhistorische waarden.

Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd wie er allemaal samenwerken en of er niet mensen van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken in de projectgroep moeten plaatsnemen. De staatssecretaris was bereid om te bezien of het nodig is om mensen van VW en EZ in de projectgroep te laten plaatsnemen. Op dit moment wordt er al goed samengewerkt met deze departementen, maar dan vooral op het niveau van concrete projecten en die samenwerking kan nog wel wat geïntensiveerd worden. Hij wees erop dat het ministerie van Economische Zaken daarbij natuurlijk wel een wat afstandelijker rol heeft dan de andere departementen, maar het moet er zeker bij betrokken worden en die bereidheid is er ook bij EZ. Bovendien wordt er soms in het ambtelijk vooroverleg met vertegenwoordigers van het departement van EZ gesproken als dat nuttig en nodig is.

Ook is gevraagd of de VNG en de bouwwereld bij dit project betrokken zijn. In de eerste plaats wordt overleg gevoerd met IPO, VNG en de departementen. Daarnaast wordt er op het moment overlegd met NCM, SNA, Natuurmomumenten en wetenschappers. Met de bouwwereld is meer incidenteel contact en dan vooral gericht op concrete vragen. In de komende maanden zal intensief worden overlegd met IPO, VNG, waterschappen, particuliere organisaties en bijvoorbeeld ook met de ondertekenaars van het NCM-manifest. Dat manifest sluit heel goed aan bij het gedachtegoed dat op dit punt ontwikkeld is. De staatssecretaris beschouwde dit dan ook als een welkome steun en als een reden om de ondertekenaars bij de verdere gedachtevorming te betrekken.

Het is waar dat provincies verschillende bevoegdheden hebben ten aanzien van verschillende onderdelen van het project Belvedere. En er is dan ook gevraagd of daar geen moeilijkheden uit voortkomen bij het overleg. Het is de bedoeling dat Belvedere een rijkskader levert waar de provincies mee verder kunnen. Als blijkt dat zich problemen voordoen omdat het op het ene terrein anders is geregeld dan op het andere terrein, dan kan worden gekeken of daar iets aan gedaan moet worden. De staatssecretaris wilde het liever niet omdraaien. Hij wees erop hoe moeizaam de bevoegdheden van de verschillende bestuurslagen op deze terreinen tot stand zijn gekomen. Het is dan ook erg optimistisch om te denken dat het mogelijk is om ervoor te zorgen dat provincies op elk gebied precies dezelfde bevoegdheid krijgen. Hij wilde het daarom omdraaien: eerst kijken wat het Rijk en de provincies kunnen doen en als dan blijkt dat er onevenwichtigheden zijn, moet worden gekeken wat daaraan gedaan kan worden. In de loop van dit project zal wel blijken wat de knelpunten zijn.

Het doel van het project Belvedere is om de samenhang tussen cultuurhistorisch en ruimtelijk beleid op rijksniveau te versterken. Als er dan een betere afstemming is bereikt, zou het gek zijn om er weer mee op te houden. Het project Belvedere is dan ook bedoeld als tijdelijke inspanning om te komen tot structureel beleid. De concrete uitwerking van het project zal aan het eind van dit jaar verschijnen. Verschillende afgevaardigden hebben bezorgd gevraagd of dit niet te laat is. Het is op dit moment helaas niet mogelijk om met een concrete claim te komen. Daarvoor moet het proces al wat verder gevorderd zijn. De staatssecretaris was echter van mening dat dit niet zo heel erg is. Er liggen in verschillende sectoren namelijk wel al claims. Zo wordt er hard gewerkt aan het strategische plan voor de Monumentenzorg. Het project Belvedere is dus niet primair kwestie van één extra claim, maar van het goed op elkaar afstemmen van beleid en het benutten van de middelen. Het zou natuurlijk mooi zijn als alles al precies duidelijk was, maar dat is helaas niet zo. Er is echter ook geen reden om bang te zijn dat er straks niets gebeurt omdat er nu geen financiële claim is neergelegd van enige precisie.

Vervolgens was er nog een aantal vragen op het gebied van de archeologie en de architectuur. De ROB, het Staringcentrum, de Dienst landbouwkundig onderzoek en de Topografische dienst werken op dit moment samen op het terrein van karteren. Die samenwerking is vooral gericht op de aansluiting van gegevensbestanden en het vergroten van de effectiviteit bij de ontwikkeling van kaartmateriaal. Het uitbrengen van een aparte reeks topografische kaarten met extra historisch-topografische informatie vond de staatssecretaris een stap te ver. Op dit moment wordt bij de ROB hard gewerkt aan de ontwikkeling van een kaart op CD-ROM. Het is van groot belang dat die kartering betrouwbaar is, zodat naar aanleiding daarvan beslissingen kunnen worden genomen. De archeologische monumentenkaarten worden in samenwerking met de provincie aangelegd.

Vervolgens ging de staatssecretaris in op de stand van zaken ten aanzien van het Verdrag van Valetta. Het verdrag is inmiddels goedgekeurd. Voor de implementatie ervan is nu een traject vastgesteld en dat ligt goed op schema.

Bij de invulling van het cultuurhistorische beleid zijn er duidelijke relaties met het architectuurbeleid. Daarom is Belvedere niet alleen in de Cultuurnota, maar ook in de Architectuurnota aangekondigd. Ten eerste is zowel de cultuurhistorie als de architectuur van belang voor de kwaliteit van de leefomgeving. Samen vormen zij eigenlijk de culturele dimensie daarvan. Ten tweede wordt in het kader van Belvedere gekozen voor een ontwikkelingsgerichte benadering. Nieuwe ontwikkelingen worden niet uitgesloten, maar staan juist ten dienste van het blijvend behoud van cultuurhistorische waarden. Het debat over die ontwikkelingsgerichte benadering wilde de staatssecretaris ook in het architectuurbeleid tot gelding brengen. Het gaat daarbij wel degelijk ook om landschapsarchitectuur en -inrichting. In dat verband is er een belangrijke initiërende rol weggelegd voor het Architectuurplatform. In uitvoerende zin zag de staatssecretaris daarnaast een rol weggelegd voor het Berlage-instituut en het NAI. De discussie over de ontwikkelingsgerichte benadering van de cultuurhistorie ligt volgens de staatssecretaris in het verlengde van de dialoog die hij op gang wil brengen tussen Monumentenzorg en de architectuur.

Voorts is gevraagd naar het onderzoek naar de relatie tussen architectonische kwaliteit en de economische waarden. Dit is nog in een voorbereidend stadium. In eerste instantie wordt gekeken naar bedrijfshuisvesting en kantorenbouw. Er zijn offertes voor aangevraagd.

Op de vraag over Architectuur lokaal wilde de staatssecretaris meteen ingaan. Volgens hem is er op dit punt helemaal geen probleem. Er moet hoogstens nog iets gestroomlijnd worden in de administratieve afstemming.

De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer was verheugd over de reacties uit de Kamer over dit onderwerp en over de aandacht die het onderwerp in Nederland heeft. De verantwoordelijkheid van de minister van VROM betreft voornamelijk de inpassing van activiteiten die te maken hebben met de bescherming van de cultuurhistorie in de ruimtelijke ordening. Op dit moment wordt dit met name gedaan op het gebied van de Vinex en de actualisering van de Vinex. In het project Nota leefomgeving wordt getracht om de resultaten van het project Belvedere mee te nemen. Dat gaat dan wel in de richting van de schaalniveaudiscussie, maar ook daar kan nog over van gedachten worden gewisseld.

Het beschermen van cultuurhistorische waarden heeft direct betrekking op de bescherming van de ruimtelijke kwaliteit van de leefomgeving, op de versterking van de regionale verscheidenheid en op het scheppen van een aantrekkelijk leef- en vestigingsklimaat voor de burgers. In de nota Architectuur en ruimte is daar aandacht aan besteed. Daarbij is ook al aan de orde gekomen dat bij een aantal grote ontwikkelingen in het land, zoals de Vinex-locaties, rekening zou moeten worden gehouden met cultuurhistorische facetten. Dat geldt voor grote delen van het land, met name ook voor de nadere uitwerking van de VINO in het rivierengebied en voor het Groene Hart. Er is een lijst gemaakt van projecten die bij dit verslag wordt gevoegd.

Het project Belvedere is niet ontstaan omdat er nooit aandacht is geweest voor de cultuurhistorische erfenissen. De gemeenten en de provincies hebben in dit opzicht een belangrijke taak vervuld. Het is echter niet overal perfect gegaan. Daarom is er reden om er van rijkswege extra aandacht aan te schenken. Zo is de vesting van Amsterdam door de inspanningen van de heer Roel de Wit in de jaren zeventig bewaard gebleven. Het kadetjeslandschap tussen Hoorn en Wervershoof is echter ten prooi gevallen aan de agrarische ontwikkeling. Er is dus altijd sprake van conflicterende claims op hetzelfde gebied. Het project Belvedere is van grote betekenis voor het verdedigen van dit soort waarden. De minister wees voorts nog op het Groene Hart, waar waarden van grote betekenis zijn. De bescherming daarvan wordt geplaatst onder de paraplu van het nationale landschap.

Dit beleid wordt niet alleen getrokken door de ministeries van LNV, VROM en OCW. Ook het ministerie van VW is zeer geïnteresseerd, met name voor de grote infrastructurele en landinrichtingsprojecten. Het ministerie wordt ook betrokken bij de tijdelijke ontwerpplatforms. Die TOP's zijn absoluut geen mosterd na de maaltijd. Het is natuurlijk soms wat laat gekomen, maar er kan nog heel veel gedaan worden. De klankbordgroep werkt heel goed voor de verdere uitwerking en de architectonische bewaking van de landschappelijke inpassing. Dat is noodzakelijk omdat de toevoeging aan het landschap van fundamentele betekenis kan zijn. Er is afgesproken met het ministerie van EZ dat er onmiddellijk hulp wordt geboden wanneer dat nodig is. Op dit ogenblik wordt de kar dus getrokken door OCW, VROM, LNV en VW, onder voorzitterschap van de rijksbouwmeester en indien nodig kunnen de andere departementen erbij betrokken worden.

De minister vond het een plicht van elke provincie en gemeente om op de hoogte te zijn van de eigen cultuurhistorische waarden. Een aantal provincies heeft ook een goede provinciale atlas voor dit soort zaken. Mochten provincies die niet hebben, dan is het zaak om ervoor te zorgen dat zij dat gaan opnemen. Er is overigens op het ogenblik contact tussen de Topografische dienst en OCW en er wordt gezocht naar handvatten om de problemen op te lossen die er zouden kunnen bestaan.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd waar de aangekondigde aandacht voor het opdrachtgeversschap in de landinrichting en het landschapsbeheer op neer komt. De minister was van mening dat het uiterst noodzakelijk is om hier aandacht aan te besteden. Het opdrachtgeversschap is ook van fundamentele betekenis in de architectuur. De ministeries van VROM en LNV werken er nu ook hard aan om dit invulling te geven. Het voorstel van een masterclass zou daarbij kunnen worden betrokken. Daar wordt op teruggekomen in de voortgangsnota over het architectuurbeleid 1998.

De vraag is hoe aandacht kan worden gevraagd voor cultuurhistorische aspecten als ruimtelijke planvorming in het geding is. Daar kan de MER een rol bij spelen, maar er zijn ook veel plannen waar een MER niet vereist is. Dat betekent dat er van rijkswege voortdurend op geattendeerd moet worden. Het is ook van belang om de provincies te vragen om de cultuurhistorische waarden in de streekplannen op te nemen. Dan wordt er rekening mee gehouden bij het toetsen van de bestemmingsplannen. De inspecteurs ruimtelijke ordening moeten daar ook aandacht aan schenken. Het project Belvedere zal hier een belangrijke rol in kunnen spelen en natuurlijk ook de contacten met IPO en VNG, maar de korte klap via rijksbeleid, streekplan en bestemmingsplannen was volgens de minister het belangrijkste. Dan blijft natuurlijk altijd nog de discussie over de afweging, want dat is het moeilijkste. Als in het nationaal ruimtelijk beleid wordt aangegeven dat bepaalde zaken moeten worden beschermd, dan zou dat in de PKB moeten worden aangegeven en dan moet het worden opgenomen in streekplannen en bestemmingsplannen.

Het is zeker zinvol om bij afspraken met provincies en gemeenten over de totstandkoming van woningbouwlocaties of andere projecten rekening te houden met de cultuurhistorische waarden. Deze elementen zijn niet opgenomen in de actualisering van de Vinex omdat er geen duidelijke aanwijzingen zijn gegeven over waar gebouwd moet worden. Er wordt meer een richting aangegeven. Dat betekent wel dat daar rekening mee moet worden gehouden bij de discussie over het realiseren van woningbouwlocaties of andere projecten, zoals aanleg van wegen en landinrichting.

De minister streeft naar een integratie tussen het ruimtelijke beleid en het milieubeleid omdat die een enorme invloed op elkaar hebben. Aspecten als verstoring, versnippering en verdroging spelen in het milieubeleid een grote rol, maar de voorwaarden worden gecreëerd in het ruimtelijke spoor. Die zaken moeten dus bij elkaar gebracht worden. Zij stelde zich voor in de nota Leefomgeving op basis van de kennis die er is aan te geven waar de kwetsbare gebieden liggen in de diverse provincies en regio's, maar zij wees erop dat daar nog geen concrete stukken over waren.

Tot slot ging de minister nog kort in op een aantal vragen en opmerkingen. Zij was het ermee eens dat de bloempotbescherming niet echt goed werkt en dat agrarische activiteiten van tijd tot tijd heel schadelijk zijn geweest voor de cultuurhistorische erfenissen. Op de vraag over de nota Milieubewuste woningbouw en de cultuuropgave moest de minister het antwoord schuldig blijven. Zij wist het op dat moment niet, maar zij zou het de Kamer alsnog laten weten. Economische druk is inderdaad een groot probleem bij het beschermen van cultuurhistorische waarden, maar onderdruk kan een nog groter gevaar zijn. Juist als er weinig gebeurt in een bepaalde provincie, kan het zijn dat de druk te groot wordt.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Blauw

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

BIJLAGE Verankering in bestaand beleid:

♦ Vinex-locaties: uitwerking ruimtelijke kwaliteit

♦ Nadere uitwerkingen/ROM-gebieden Vinex: bv. Hanzesteden in NU-Rivierengebied

♦Ontwikkelingsprogramma Groene Hart: Groene Hart-impuls

♦ Impuls voor de stad: programma voor cultuurhistorische dimensie van de stad

♦ Landinrichtingsprojecten: verbetering landschappelijke kwaliteiten

♦ Strategische Groenprojecten: uitvoerings- en beheersafspraken

♦ Ecologische Hoofdstructuur: uitvoerings- en beheersafspraken

♦ Nota Dynamiek en Vernieuwing: plattelandsvernieuwing en programmabeheer

♦ Nota Architectuur van de Ruimte: b.v. TOP's

Impuls voor nieuw beleid:

♦ Nota Stedelijke Vernieuwing; herstructurering stedelijk gebied

♦ Nota Leefomgeving: basiskwaliteit en cultuurhistorische rijksprioriteiten

♦ Evaluatie Nota Landschap, Natuurbeleidsplan en SGR

♦ Balans Visie Stadslandschappen

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).

2 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M. M. H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD) en Meijer (CDA).

Plv. leden: De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Heeringa (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), Verspaget (PvdA), M. M. van der Burg (PvdA), Verkerk, Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Van Walsem (D66), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van Zijl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H. G. J. Kamp (VVD) en Beinema (CDA).

3 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M. M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), A. de Jong (PvdA), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M. B. Vos (GroenLinks), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Meijer (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Luchtenveld (VVD).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O. P. G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Dijksma (PvdA), Wagenaar (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Wessels (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Keur (VVD), H. G. J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA) en Blauw (VVD).