25 012
Architectuurbeleid 1997–2000

nr. 4
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 4 december 1996

De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² en voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij³ hebben op 2 december 1996 een notaoverleg gevoerd met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de architectuurnota.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Van Gelder

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Blauw

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, voor Volkshuisvesting, Ruim- telijke Ordening en Milieu- beheer en voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 2 december 1996

11.15 uur

De voorzitter: Van der Vlies

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van der Vlies, Duivesteijn, Jeekel, Hofstra, Assen en Hendriks,

alsmede mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en de heer Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is:

de nota De architectuur van de ruimte. Nota over het architectuurbeleid 1997-2000 (25012).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden en zij die de bewindslieden vandaag zullen ondersteunen, welkom, evenals de belangstellenden op de tribune en uiteraard mijn collega's.

De collega's kennen het lijstje met spreektijden. Ik herinner daar terloops aan. Ik bepaal de sprekersvolgorde naar grootte van de fracties. Dat betekent dat ik nu het woord geef aan de heer Duivesteijn van de PvdA.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerDuivesteijn(PvdA)

Deze eigenlijk tweede architectuurnota kan natuurlijk aanleiding geven tot tal van beschouwingen. Voor het overzicht wil ik het maar beperken tot drie thema's. Voor ons is uitgangspunt van de architectuurnota de culturele dimensie van de architectuur zelf. Wij interpreteren dan architectuur als ruimtelijke ingrepen. Die kunnen op allerlei manieren vorm en inhoud krijgen. De rijksoverheid heeft daarbinnen een drietal verantwoordelijkheden. De eerste verantwoordelijkheid is uiteraard de verantwoordelijkheid als opdrachtgever. De tweede verantwoordelijkheid is de voorwaardenscheppende rol als wetgever. De derde verantwoordelijkheid is het stimuleren van het cultureel bewustzijn over architectuur. Vooral het laatste heeft in die zin in dit geval een dubbel karakter.

De overheid als opdrachtgever zou zelf een voorbeeld moeten stellen. Zij heeft alle mogelijkheden om een voorbeeld te stellen. Nederland heeft een vrij stille traditie op dat terrein, maar toch ook een vrij overtuigende, inhoudelijke architectuurtraditie. De eerste nota en daarmee ook deze tweede nota is een soort poging om die stille traditie een wat meer expressief karakter te geven. Vooral die eerste nota is daartoe de opening geweest, waarbij de rijksoverheid vanuit de rol van rijksbouwmeester een wat meer markante en een wat meer herkenbare positie vervult.

Als wij kijken naar die traditie van Nederland, kunnen wij constateren dat juist in het vormgeven van het eigen land, maar ook van nieuw land en bij de infrastructurele werken die stille traditie zeer aanwezig is. Vooral het maken van nieuw land, maar ook steden als Almere en de kleinere gemeenten in de polders zijn hiervan een goede uitdrukking. Tegelijkertijd zijn indrukwekkend de infrastructurele werken die ten grondslag hebben gelegen aan het maken van dat nieuwe land. De inpoldering zelf is een magistraal voorbeeld van het vormgeven van nieuw land, maar ook de verdedigingswerken om Nederland te beschermen tegen het water, zoals de Deltawerken, hebben knappe staaltjes van vormgeving, architectuur zo men wil, opgeleverd.

Fascinerend is dat het hierbij altijd gaat om een soort combinatie van een in hoge mate technische operatie en de vraag hoe dat uiteindelijk vorm krijgt. Je zou kunnen zeggen dat wij in het verleden in Nederland een traditie hebben opgebouwd. In het algemeen is het een vrij rustige, bescheiden en stille traditie, maar tegelijkertijd heeft zij voor grote prestaties gezorgd.

Wat de toekomstige bouwopgave in ons land betreft, is er nog steeds een vergelijkbare uitdaging. Ogenschijnlijk technische en financiële operaties zouden namelijk meer dan alleen dat moeten zijn. Je kunt je dan de vraag stellen of wij die uitdaging werkelijk aangaan. Aan de goede bedoelingen van de nota De architectuur van de ruimte ligt het in ieder geval niet. Ik meen althans dat de bedoelingen van de nota prima zijn. Het blijft natuurlijk altijd een probleem hoe je iets moet formuleren. Je hebt het namelijk over de vormgeving en in zekere zin gaat het dan om de zachte kant van het bouwen. Dan betreft het meer abstractere dingen en het voorstellingsvermogen. Alles is dan minder concreet dan wanneer het gaat over technische aspecten of over financiën.

De bedoelingen van de nota kunnen door ons onderschreven worden. Ook kunnen wij ons vinden in de formuleringen van de uitdagingen. De grote vraag is echter of die uitdagingen letterlijke en figuurlijk zijn geïntegreerd in het dagelijks werken van de verschil lende opdrachtgevende ministeries. Ik heb het nu nog steeds over het opdrachtgeverschap zelf. Je zou kunnen zeggen, dat iedere opdracht op zichzelf een unieke mogelijkheid is om de architectonische kwaliteit van ons land te verbeteren. Wij richten ons met die verbetering vaak op in het oog lopende projecten. Fascinerend is echter dat wanneer het om de architectuur gaat, er sprake kan zijn van heel kleine projecten. Kleine projecten zijn namelijk vaak voorbeelden van hoogstaande architectuur geworden. Wat dat betreft kun je iedere opdracht die de overheid geeft, zien als een uitdaging. Het zou goed zijn als die uitdaging op veel meer punten werd opgepakt. Dat wil niet zeggen dat de uitdaging per definitie omgezet moet worden in iets wat net zo experimenteel is als het Rietveld-Schröderhuis, maar je mag wel verwachten dat iedere uitdaging tegelijkertijd een poging is om het automatisme of het reguliere werk te overstijgen. Vaak is dat het geval.

Misschien zou je – en dat is sterker uitgedrukt – kunnen zeggen, dat als wij de culturele dimensie van de architectuur betekenis geven, veel ingrepen die in het land plaatsvinden – een aantal ervan is buitengewoon omstreden – in de beleving van burgers veel aannemelijker worden, ja, misschien zelfs geaccepteerd worden. Fascinerend voorbeeld hiervan zijn de Deltawerken. Zij zijn een nationale prestatie waarmee iedere Nederlander zich graag wil identificeren. Niet zo vreselijk interessant is meer wie voor of tegen is geweest. Wel is interessant dat bij een bouwwerk van zeer hoge kwaliteit de identificatie van de burger ermee er zonder meer is.

Een ander goed voorbeeld van opdrachtgeverschap vind ik de bouw van Schiphol. De ontwikkeling van Schiphol is vanaf het begin niet alleen een technische en financiële operatie geweest, maar ook een stedenbouwkundige en architectonische. De vertrek- en aankomsthal van Schiphol is internationaal altijd gezien als een synthese van techniek en schoonheid en Schiphol is internationaal een van de voorbeeldluchthavens. Juist de synthese van techniek en schoonheid is hier van betekenis. In de oude hal kun je hiervan nog steeds iets merken. Daarbij denk ik aan de ruimtelijkheid, het licht en de detaillering. Nu wordt die hal verbouwd. Nog steeds heeft Schiphol daarin een soort voorhoedepositie. Ook de uitbreidingen van de luchthaven zelf worden opnieuw beschouwd als een stedenbouwkundige en architectonische opgave, in veel opzichten zelfs. De nieuwe hal is er ook een uitdrukkingsvorm van. Het gaat echter niet alleen om de stedenbouwkundige aspecten, het gaat niet alleen om de gebouwen. Het gaat ook om de inrichting van het landschap, de wijze waarop met het landschap en dus de openbare ruimte wordt omgegaan. Dan wordt er een stap verder gezet in de zin van de inrichting van kunst en cultuur. In het voorbeeld van Schiphol, dat voor veel mensen misschien nog niet helemaal zichtbaar is omdat deze operatie nog steeds gaande is, kan er gaandeweg stedenbouwkundig, architectonisch en landschappelijk een gebied ontstaan dat ondanks de hoge intensiteit een heel hoge kwaliteit heeft. Bovendien is de confrontatie met kunst zo evident aanwezig dat het als het ware een totaalopgave is. Misschien is het ook goed te gebruiken als voorbeeld van hoe je zou kunnen omgaan met heel veel opgaven die wij in Nederland kennen, nog los van de vormgeving zelf, want dat zijn keuzes.

Ik maak dan de overstap van Schiphol naar een andere opgave. Je zou kunnen constateren dat de culturele dimensie van de architectonische opgave het verschil kan uitmaken tussen uniek en onaanvaardbaar, tussen mooi en lelijk en tussen waardig en onwaardig. Als je op dit moment de parallel trekt met de discussie over de HSL, blijkbaar actueel, zou je je zelfs kunnen afvragen of deze discussie op politiek niveau niet zou kunnen worden beperkt tot de technische en financiële vragen en wellicht de mogelijke meerwaarde-effecten van de nieuw aan te leggen hogesnelheidslijn. De inpassing daarvan, of het nu gaat om een variant door of onder het Groene Hart dan wel om de Bosvariant of een variant op het bestaande spoor, kan in alle gevallen op een slechte of een briljante wijze plaatsvinden. De architectuur, de inpassing van zo'n HSL is weer van andere factoren afhankelijk dan de financiën, de techniek of de snelheid. De slechte en goede kwaliteiten worden bepaald door de aandacht en het besef dat bij een opdrachtgever aanwezig is. Zodra er sprake is van een slecht klimaat voor de culturele dimensie van de vormgeving van deze interventies, zal los van de gekozen variant de uitkomst altijd schadelijk zijn. Je kunt een tunnel ook op een buitengewoon schadelijke manier aanleggen, maar andersom kun je natuurlijk ook een bestaand spoor of de Bosvariant op een zodanig brute wijze neerleggen dat er sprake is van een ontwikkeling die vanuit cultureel opzicht onwaardig of niet aanvaardbaar kan worden genoemd. Misschien kan zelfs de term "lelijk" worden gebruikt, hoewel dat altijd moeilijk is.

Kortom, ik vind het juist zo fascinerend dat ook bij ogenschijnlijke problematische oplossingen een goede stedenbouwer of architect het vermogen kan hebben om mogelijk negatieve effecten om te draaien in positieve effecten. Wij praten bij dergelijke plannen vaak los van beelden, maar er zijn toch heel wat goede voorbeelden te geven waarin sprake is van kwalitatief hoogwaardige oplossingen. Toch moet je de vraag stellen of de architectuur, juist omdat het de zachte kant van het bouwen is, uiteindelijk toch niet in de verdrukking komt. Het gaat verder dan de portefeuilles van cultuur en van ruimtelijke ordening. Verkeer en Waterstaat is dominant in natuurbeheer. Het gaat om een harde activiteit, die vaak vanuit technocratische opvattingen vorm krijgt. Interventies zullen wel of niet vriendelijk van karakter zijn. De Visie stadslandschappen geeft daaraan uitdrukking. In de inrichting van het land zou Verkeer en Waterstaat wel eens de meest dominante kracht kunnen zijn. In die zin zijn vraagtekens te zetten bij de betrokkenheid van het ministerie bij het architectuurbeleid. Ik heb het dan over de betrokkenheid die vorm heeft gekregen in de nota.

Ik ben ervoor om de zachte kant binnen de ministeries te versterken. Als je de architectuur de zachte kant zou noemen, zou je tegenover de technocratie de culturele dimensie moeten kunnen plaatsen. Binnen het ministerie van VROM heeft de rijksbouwmeester daarin een heel belangrijke rol. Gelet op de opgaven die er zijn, zowel voor het ministerie van LNV als voor dat van VROM, kan ik het mij goed voorstellen dat er binnen die ministeries vergelijkbare constructies worden gekozen.

MinisterDe Boer

De heer die naast mij zit, is rijksbouwmeester. In die naam is al te horen dat hij zijn functie voor het gehele Rijk vervult, dus ook voor LNV en Verkeer en Waterstaat.

De heerDuivesteijn(PvdA)

De rijksbouwmeester adviseert inderdaad ook andere ministeries bij hun investeringsopgaven. Ik kan het mij goed voorstellen dat wij afstappen van het idee dat de rijksbouwmeester een persoon is. Je zou ook kunnen denken aan een breder samengesteld team. Hoeveel deskundigheid huren wij niet in bij het analyseren van de haalbaarheid van projecten? Hoeveel deskundigheid huren wij niet in voor het doorrekenen van de financiën? Hoeveel deskundigheid huren wij niet in voor het in technische zin uitwerken van projecten? Ik heb het dan nog niet eens over de advocaten en juristen die wij bij alle mogelijke toestanden betrekken. De positie van de rijksbouwmeester is vanuit het verleden gegroeid. Vroeger was de rijksbouwmeester degene die bouwde, degene die letterlijk en figuurlijk verantwoordelijkheid had voor de meeste overheidsgebouwen. Daar zijn markante voorbeelden van te geven. Ik zou het niet zo slecht vinden, als er bijvoorbeeld bij Verkeer en Waterstaat een rijksbouwmeester is die gespecialiseerd is in dit soort infrastructurele werken. De volgende stap kan zijn dat je het Architectuurplatform, zoals dat op dit moment bestaat, vormgeeft vanuit zo'n team van rijksbouwmeesters. Het gaat mij niet om de hiërarchie; het gaat mij erom dat er binnen de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Landbouw een tegendruk ontstaat tegen de meer technisch en financieel georiënteerde kant. Dit zou vorm kunnen krijgen vanuit het bureau van de rijksbouwmeester zelf of vanuit de verschillende ministeries. In het kader van het opdrachtgeverschap merk ik tot slot op dat ik het goed zou vinden dat niet alleen de rijksbouwmeester een belangrijke positie inneemt, maar dat er ook bij de ministeries die miljardenopdrachten geven, een vergelijkbare positie wordt gecreëerd. Die mensen zouden gezamenlijk het Architectuurplatform kunnen vormen. Het moet een team van deskundigen zijn dat letterlijk en figuurlijk maar één verantwoordelijkheid heeft, namelijk de culturele dimensie of vormgeving, zoals die in de Cultuurnota beschreven staat.

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! Ik kan het verhaal van collega Duivesteijn wel volgen, maar ik heb toch een aanvullende vraag. In de nota staat het idee van de zogenaamde tijdelijke vormgevingsplatforms. Zo'n vormgevingsplatform wordt ingesteld voor een grote infrastructurele ontwikkeling. Is het voorstel van de heer Duivesteijn bedoeld als een aanvulling daarop of als een vervanging daarvan?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het idee van tijdelijke vormgevingsplatforms vind ik fantastisch. Zij kunnen heel nuttig zijn om ateliers samen te stellen of workshops te organiseren. Ik neem Verkeer en Waterstaat echter weer even als voorbeeld om duidelijk te maken wat ik beoog. De HSL is één project; daar kan heel gericht aandacht aan worden besteed. Iedere dag gebeurt er echter wel iets op het terrein van bijvoorbeeld de wegenbouw; denk alleen maar aan de billboards en de verlichting. Daarom zou ik het goed vinden, als er bij zo'n ministerie een soort constante factor aanwezig is, waardoor de krachten op dat punt als het ware groter worden. Je zou dus kunnen afstappen van de traditionele gedachte van de rijksbouwmeester oude stijl. Misschien kan de rijksbouwmeester wel de primus inter pares zijn of hoe je dat ook wilt noemen, maar het gaat erom dat er tegenkrachten worden ontwikkeld waarbij ook nog eens sprake is van continuïteit.

De heerHendriks

Ik vind het voorstel van collega Duivesteijn heel interessant. Het zal zeker nodig zijn om daar uitwerking aan te geven. Als het evenwel niet mogelijk is om een en ander bij de rijksbouwmeester onder te brengen – ik voorzie dat – dan zou het een oplossing kunnen zijn om het Landelijk stimuleringsfonds voor architectuur uit te breiden. Daar kunnen bijvoorbeeld vier adviseurs ondergebracht worden die een uitvoerende taak hebben, maar ook kunnen initiëren naar de 28 lokale architectuurcentra. Wat denkt de heer Duivesteijn hiervan?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb het vooral over de ministeries gehad en de noodzaak om binnen ministeries krachten te ontwikkelen die sterker zijn dan in de huidige structuur. Ik wil ook liever een architectuurplatform dat bestaat uit deskundigen die ook professioneel met elkaar kunnen samenwerken. Ambtenaren kunnen wel een grote betrokkenheid bij de architectuur hebben, maar zij doen het niet vanuit die professie. Zij kunnen natuurlijk een heel nuttige rol spelen, maar die rol is als het ware weer dienstverlenend aan het team van deskundigen. Dat is dus eigenlijk een soort opwaardering van deskundigheid.

De heerHendriks

Ik vind dit strijdig met de decentraliseringsgedachte die deze regering voorstaat. De heer Duivesteijn denkt centraal, terwijl ik meer decentraal denk.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb niet de indruk dat de HSL decentraal wordt geregeld.

De heerHendriks

U spreekt over het onderbrengen bij ministeries, dus centraal.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Inderdaad. Zo had ik het nog niet gezien.

Ik kom toe aan iets meer decentraals – dat zal de heer Hendriks aanspreken – namelijk het scheppen van voorwaarden in de sfeer van de ruimtelijke planning, op wat voor manier dan ook. Hoewel we die discussie naar mijn gevoel op dit moment niet hoeven te voeren, wil ik er desondanks toch een paar dingen over gezegd hebben. De belangrijkste architectuuropgave, in de brede betekenis van het woord, zit hem natuurlijk in de ruimtelijke ordening zelf. Ik heb al eerder mijn twijfels geuit over het functioneren van de Rijksplanologische dienst. Verder heb ik mij afgevraagd of ruimtelijke ordening niet is verschoven naar de rand van het centrum. Het werkelijke centrum wordt volgens mij op dit moment meer gevormd door bijvoorbeeld degenen die verantwoordelijk zijn voor de infrastructurele werken. Ik heb het daarbij niet over ministers, maar over systemen of structuren, over dominante krachten die bij de inrichting van het land een rol spelen. Degene die het geld meeneemt, is nu eenmaal ook in dat opzicht een dominante kracht. De planningsplanologie is minder krachtig dan vroeger het geval was, wat ook te maken heeft met het feit dat de volkshuisvesting in de opgavensfeer minder van betekenis is dan vroeger het geval was. Ik pleit ervoor, de rol van de ruimtelijke ordening in dat opzicht minder defensief en wat meer offensief te laten zijn. We krijgen straks een aantal discussies over de Randstad en de actualisering van de Vinex, zodat we dat op die manier wel weer terugkrijgen. Maar ik wil deze opmerking in ieder geval gemaakt hebben.

Mijn volgende opmerking heeft heel veel te maken met de wijze, waarop de gemeenten in staat worden gesteld – dat zal de heer Hendriks aanspreken – hun eigen ruimtelijke kwaliteiten te beïnvloeden. Dat doen ze natuurlijk met bestemmingsplannen, maar tegelijkertijd natuurlijk ook met de mogelijkheden die ze krijgen in het bouwbesluit. Op zichzelf is het merkwaardig, als de gemeenten door de rijksoverheid worden beperkt in de mogelijkheden om zelfstandig invloed uit te oefenen op de kwaliteit van datgene wat wordt gebouwd binnen hun eigen gemeentegrenzen. In onze opvatting is het welstandstoezicht daarin natuurlijk een buitengewoon wezenlijk instrumentarium. Ik weet uit eigen ervaring dat je dat instrumentarium op heel veel niveaus als het ware kunt inzetten, en dat je dat vanuit heel veel verschillende opvattingen zou kunnen vormgeven. Je kunt dat als een soort laatste toets zien, maar je zou ook – dat was mijn eigen keuze indertijd – als er sprake is van een hoogwaardig welstandstoezicht, waaraan het overigens wel eens schort, of van een soort rijksbouwmeester op stadsniveau, dat toezicht juist in de allereerste fase betekenis kunnen geven, zowel in de stedenbouw als in de vormgeving van datgene, wat uiteindelijk gerealiseerd wordt. Het is dus behoorlijk strijdig als we vanuit het bouwbesluit het welstandstoezicht terugbrengen tot een soort marginale toets in het planvormingsproces. Ik wil daarom een voorschot nemen op de evaluatie van het bouwbesluit.

De heerHofstra(VVD)

Ik begrijp de woorden van de heer Duivesteijn wel, gelet op de voornemens die er zijn ten aanzien van het Bouwbesluit, die wij overigens steunen. Wil de heer Duivesteijn nu met zijn referaat ook betogen dat marktpartijen in ons land niet vrij zouden mogen zijn om lelijk te bouwen, voorzover dat uiteraard binnen het bestemmingsplan past?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het fascinerende van architectuur is dat wat ogenschijnlijk lelijk is, wel eens heel mooi kan zijn. Las Vegas is daar een heel goed voorbeeld van. Het is jarenlang gezien als iets dat verschrikkelijk is en dat door marktpartijen is gerealiseerd, maar achteraf bleek het toch wel heel grote kwaliteiten te hebben. De heer Hofstra kan wat dat betreft optimistisch zijn over zijn inbreng, want die zal op termijn misschien gewaardeerd worden. Ik vind echter dat het gaat om de positie van gemeenten in dezen. Ik vind dat het gemeentebestuur het recht heeft om daarin een eigen beleid te formuleren.

MevrouwAssen(CDA)

De heer Duivesteijn zegt dat je de welstand al in een eerder stadium, misschien zelfs al in het beginstadium, zou moeten betrekken bij bouwplannen. Ik kan mij voorstellen dat hij dat denkt als het gaat om de gemeente die opdrachtgever is voor grote projecten, maar ik kan mij niet voorstellen dat hij dat ook beoogt voor allerlei invullingen van bouwplannen, hetzij door corporaties, hetzij door particulieren in een gemeente of op het platteland. Ik denk dat er dan een stroperigheid zal ontstaan die het hele bouwen in een ongelooflijk moeizaam tempo zal laten verlopen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het is natuurlijk een beetje gek als je een welstandstoezicht op je eigen bouwplannen toe moet passen. Dan ga je ervan uit dat de gemeente het opdrachtgeverschap zo serieus neemt dat ze al in een vroegtijdig stadium de hoogste kwaliteit te realiseren. Dat is overigens niet overal het geval, maar dat zou wel moeten. Dat geldt ook voor de positie van de rijksoverheid zelf als het gaat om het opdrachtgeverschap. Welstandstoezicht is uitgevonden om de gemeenten de mogelijkheid te geven invloed uit te oefenen op hoe de gemeente er uiteindelijk uit gaat zien. Het is dan ook een publiekrechtelijk instrument dat juist zijn werking heeft in de richting van particulieren, waar nu blijkbaar ook de corporaties toe gerekend worden. Dat is heel normaal. Het gekke is overigens dat particulieren vaak juist behoefte hebben aan vooroverleg. Dat geeft ze namelijk een structuur, waardoor ze in een veel vroeger stadium weten waar ze aan toe zijn. De planprocedures kunnen heel stroperig worden, maar dat hoeft niet. In Den Haag hadden wij bijvoorbeeld een soort stadsarchitect, Theo Bos. Hij werd overigens niet zo genoemd. Die man was een fenomeen – hij is helaas overleden – in juist die proceskant. Al aan het begin was hij erbij betrokken, op basis van randvoorwaarden die geformuleerd zijn door gemeenten en die particulieren vaak als uitgangspunt nemen voor hun eigen ontwikkeling. Anders zouden ze overigens niet eens aan de bouw beginnen. Hij was in staat om met de architect op een aantal essentiële momenten een zodanig contact op te bouwen dat er sprake was van een voortreffelijk functionerend welstandstoezicht. De stroperigheid heeft vaak te maken met het gebrek aan kwaliteit dat in een commissie aanwezig is. Dat geldt natuurlijk ook voor de Tweede Kamer. Dus wat dat betreft is het bijna een structureel probleem.

MevrouwAssen(CDA)

Het welstandstoezicht is een soort marginale toetsing achteraf. Men kijkt of het bouwplan past in de omgeving. Dat is iets anders dan dat een gemeente vooraf criteria stelt waaraan een bouwplan moet voldoen. Dat zijn volgens mij twee verschillende zaken. Naar mijn mening moet het welstandstoezicht meer die marginale toetsing achteraf verzorgen. Klopt dat wel? Zijn de regels die de gemeenten hebben gesteld wel goed toegepast? Ik verschil dus van mening met de heer Duivesteijn over de functie van het welstandstoezicht.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dat is heel jammer. We moeten dan nog maar eens een goed gesprek hebben. Naarmate de gemeente minder invloed kan uitoefenen, zal zij haar bestemmingsplan gedetailleerder opstellen. Want het machtsinstrumentarium verschuift dan van welstandstoezicht naar bestemmingsplan. Mevrouw Assen moet vooral niet de illusie hebben dat een marginale toets betekent dat de gemeente minder marginaal zal opereren. Integendeel, het beleid zal eerder verstrakken, dus de randvoorwaarden worden buitengewoon gedetailleerd vastgesteld. Overigens kan een gemeente op vele manieren invloed uitoefenen die niet in formele zin zichtbaar zijn. Ik denk echter dat het niet belangrijk is wat u of ik ervan vindt. Ik ben dat met de heer Hendriks eens. Het is belangrijk dat de gemeente dat zelf uitmaakt. Neem een gemeente als Middelburg. Deze gemeente heeft er jarenlang voor gekozen om Middelburg een zeer historiserend karakter te laten behouden. Wie bent u, mevrouw Assen, om op een bepaald moment van bovenaf te beslissen dat wat het gemeentebestuur wil moet worden tegengegaan, omdat er een marktpartij is die vindt dat zo'n passend lelijk gebouwtje van de heer Hofstra in zo'n gemeente betekenis zou kunnen krijgen?

MevrouwAssen(CDA)

Ik heb de indruk dat de heer Duivesteijn mijn woorden op een zeer bijzondere manier uitlegt. Hij geeft er in ieder geval een uitleg aan die ik er zeker niet in heb gelegd.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dat is de consequentie.

MevrouwAssen(CDA)

Nee, dat is niet de consequentie. Mijn visie is dat gemeenten juist in het begin criteria moeten stellen. Daar gaat het om. Daar hebben zij alle vrijheid in. Dat heeft niets te maken met de criteria die ik of u belangrijk vindt. Daar zijn de gemeenten vrij in.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ons pleidooi is: laat het aan de gemeenten over en bemoei je er als rijksoverheid niet mee. Of de gemeente een stadsarchitect aanstelt of een welstandscommissie of dat zij de stedenbouw erbij betrekt, kan zij heel goed bepalen op gemeentelijk niveau. Ik ben van één ding overtuigd. Op het moment dat wij van de welstandstoetsing een marginale toets maken, zullen de gemeenten morgen allemaal hun bestemmingsplaninstrumentarium verscherpen. Dat zal de flexibiliteit niet ten goede komen. Verder zullen zij zeker overgaan tot het aanstellen van een stadsarchitect. Dan zijn er weer vele mogelijkheden om het planproces te frustreren. Het gaat er veel meer om hoe je binnen een gemeente een cultuur kunt creëren op basis waarvan kwaliteit tot stand kan komen. Ik had me bij mezelf een beetje afgevraagd wie er vandaag aan deze tafel "ja" zou zeggen tegen het Rietveld-Schröderhuis.

De heerHendriks

Heel goed.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik natuurlijk, maar daar gaat het nu niet om. Je kan natuurlijk ook naar de Maranathakerk van Aldo van Eijck in Deventer kijken. Dit is een werkelijk fantastische interventie in een bestaand gebied. Maar je zou ook heel goed kunnen verdedigen dat deze kerk er niet zou moeten zijn. Dat is het vervelende van dit vak.

Voorzitter! Ik was daarom ook blij dat ik zelf geen bemoeienis had met de architectuurnota, in die zin dat ik er het woord over zou moeten voeren. Want alle goede bedoelingen van zo'n nota worden natuurlijk weer gemarginaliseerd door het feit dat je over geld moet praten. Het architectuurdebat deformeert natuurlijk buitengewoon snel als het gaat om de vraag of iemand er een dubbeltje bijkrijgt. Ik overdrijf misschien een beetje, maar afgezet tegen de miljarden die geïnvesteerd worden is het sowieso al een krentenbrood waarin de krenten niet of nauwelijks zichtbaar zijn. Het is echter wel een essentieel onderdeel van de taak van de rijksoverheid om het bewustzijn over architectuur te stimuleren. In Nederland hebben wij twee peilers: het Nederlands Architectuurinstituut en het Stimuleringsfonds voor de architectuur. Beide spelen een soort sleutelrol. Er zijn inmiddels op initiatief van veel gemeenten architectuurcentra op lokaal niveau gevormd. De verschillende gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk.

Tegelijkertijd zie je een woud aan kleinere instellingen, ook in de architectuurnota zelf. Ik heb de neiging om die nota te vergelijken met een kerstboom vol versieringen. Het gekke is dat in de nota de aandacht meer naar de ballen gaat dan naar de kerstboom zelf. Met andere woorden: wat het centrum zou moeten zijn voor de rijksoverheid komt in die sleutelpositie onvoldoende tot haar recht. Het geld wordt versnipperd over een heleboel buitengewoon aardige dingen. Alles is stuk voor stuk vriendelijk, aangenaam en goed bedoeld. Daar ligt het niet aan. Volgens mij is er voldoende geld. Kijk maar naar de investeringsstroom. Wij zijn niet gewend, daarvoor geld uit te trekken, althans onvoldoende. Er is dus te weinig aandacht voor de centrale positie van de rijksoverheid.

Het Architectuurinstituut speelt een zeer belangrijke rol. De rijksoverheid heeft het instituut gevestigd in Rotterdam. Dat was een buitengewoon omstreden beslissing, maar het instituut staat daar nu. Voor Rotterdam is dat buitengewoon aangenaam, maar het is niet de meest gemakkelijke positie om vanuit te opereren. Dat is een keihard gegeven. Zelf zie ik het Architectuurinstituut meer als een centrum voor architectuur dan als een museum. Dat centrum voor architectuur moet, gezien de bedoelingen van de nota, volwaardig kunnen functioneren. De paradox is dat het centrum dezelfde hoeveelheid geld krijgt als vier jaar geleden toen de nieuwbouw er nog niet was en daarmee nog geen ervaringen waren opgedaan.

Het is vreemd dat het advies van de Raad voor cultuur niet wordt opgevolgd. Dat advies komt niet overeen met het gevraagde bedrag. Het Architectuurinstituut zelf vraagt een exorbitant hoog bedrag van 2,5 mln. Het is echter paradoxaal dat in dit geval het advies niet is opgevolgd, temeer omdat in de nota taken naar het Architectuurinstituut worden geschoven. Dat is inconsequent. Of je geeft geen nieuwe taken en je kiest voor een klein kernmuseum voor de architectuur dat slechts een beperkte doelgroep bedient of je verbreedt de ambitie. Persoonlijk zou ik dat laatste heel goed vinden. Ik bedoel daarmee de functie van centrum voor de architectuur. Het moet dan echt een nationaal centrum worden waarbij op allerlei niveaus activiteiten plaatsvinden. Je moet daaraan dan wel inhoud geven.

Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris belast met cultuur – ik geef hem daarin geen ongelijk – in feite erop gokt dat uit andere portefeuilles een grotere duit in het zakje van het NAi wordt gedaan. Ik meen dat dit oorspronkelijk ook de bedoeling was van Brinkman en Nijpels die als eersten verantwoordelijk waren voor de totstandkoming van de eerste architectuurnota. De investeringsstromen zijn geformuleerd in de nota. De directe investering door het ministerie van Verkeer en Waterstaat en door het ministerie van LNV vervliegt. Bij het ministerie van VROM ligt het duidelijk meer genuanceerd. Het investeert bewust in architectuurbeleid. Je zou je echter ook kunnen voorstellen dat het NAi in dezen door de rijksoverheid gezien wordt als een nationaal centrum. Het is dan niet alleen een cultureel instituut.

Als de uitkomst van dit debat is dat de hoogte van het geldbedrag hetzelfde moet blijven, zou ik het NAi adviseren vooral museum te worden in de meest enge betekenis van het woord met een culturele taak. Dat was echter niet de opzet. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris er in ieder geval op dit moment nog niet in geslaagd is om zijn collega's zo ver te krijgen dat zij ook structureel meebetalen aan het instituut. De verschillende ministeries geven wel geld uit, maar zij besteden het allemaal aan eigen projecten.

Vanochtend zag ik toevallig in mijn post dat er een tentoonstelling is over scholenbouw. Een van de fascinerende achtergronden daarbij is dat dit een activiteit is die het ministerie van Onderwijs graag zelf zou hebben gedaan. Het ministerie van Onderwijs wilde een tentoonstelling over dit onderwerp, maar dan wel precies de tentoonstelling zoals men die zelf voor ogen had. Op een gegeven moment is er zelfs bij de concepttentoonstelling ingegrepen. Ik weet dat toevallig omdat ik redelijk op de hoogte ben van alle achtergronden. Is dat het commitment dat men wil zien? Hierbij raakt men een beetje aan het dubbelkarakter van het NAi. De vraag moet gesteld worden wat de positie van het Nederlands Architectuurinstituut is. Is dat een onafhankelijke culturele instelling of is dat het voorlichtingscentrum van de rijksoverheid? Ik ben eigenlijk van mening dat de staatssecretaris in overleg met het ministerie van VROM, het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, ervoor moet zorgen dat er een soort structurele afspraak over de financiering ontstaat. Ik daag hem ertoe uit om dat overleg met zijn collega's nog eens te starten. Die afspraak over de financiering moet los staan van de voorwaarden. Het moet hoogstens gaan om een verplichting dat aan een bepaald aandachtsgebied, bijvoorbeeld de inrichting van het land, van stadslandschappen of infrastructurele werking, aandacht moet worden besteed. Het gaat dan om een soort structureel commitment. De rijksoverheid kan dan met recht zeggen dat het NAi meer is dan een cultuurinstelling en dat het dus veel meer een centrum van de architectuur is.

Wij, de fracties van D66 en PvdA, hebben een oplossing gevonden door de Bronzen Bever, die voor een ongelooflijk hoog bedrag in de nota wordt vermeld, te schrappen. Materieel gezien komt dat neer op "first things first". De Bronzen Bever is leuk. Alles is gezellig, goed bedoeld en misschien nog nuttig ook. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat het instituut op een volwaardige manier kan functioneren. Het zou de ministeries sieren als zij boven zichzelf kunnen uitstijgen en de culturele betekenis hiervan kunnen inzien.

Hier wil ik het in eerste instantie bij laten.

De heerHendriks

Collega Duivesteijn heeft zojuist gezegd dat hij ook namens de twee andere coalitiepartijen...

De heerHofstra(VVD)

Ho, ho, één van de twee andere coalitiepartijen!

De heerHendriks

Pardon. Collega Duivesteijn heeft gezegd dat hij de Bronzen Beverprijs wil zien verdwijnen en het geld daarvoor ter versterking aan een ander fonds wil toevoegen. Hoe ziet de heer Duivesteijn dat? Nu is er een goede stimulans aanwezig binnen de gemeenten om kwaliteit te leveren. Die stimulans gaat dus op de een of andere manier verdwijnen. Ziet de heer Duivesteijn kans om een alternatief te leveren met ook een beter resultaat?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik ben nog een ding vergeten te zeggen. Daartoe heb ik nu dus de gelegenheid.

De voorzitter:

Dat is wat moeilijk bij het meten van de spreektijd. Het is nu een interruptie en laten wij het zo maar houden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik zeg eerst iets over de Bronzen Bever. Ik ben niet onder de indruk van de Bronzen Bever en al helemaal niet van het effect dat ervan uitgaat. Dat staat ook in de nota zelf. Het grappige effect van de Bronzen Bever is dat de aandacht heel erg naar de architectuur en de architect uitgaat. Die serie heeft men al gehad. Ik heb een aantal uitreikingen meegemaakt, dus ik heb het hele circus van binnen gezien en ik ben er gewoon niet kapot van. Ik ben niet kapot van de tentoonstelling, niet van de publicatie, niet van de prijsuitreiking en ook eigenlijk niet van het effect ervan. Ik voel mij dan ook helemaal thuis bij de opmerkingen die hierover in de nota staan. Het is indertijd natuurlijk een goedbedoeld speeltje van de rijksbouwmeester geweest, dat nuttig was om opdrachtgevers te stimuleren; daar zijn wij het allemaal mee eens.

Ik vind het nuttiger om te kijken naar bijvoorbeeld Architectuur Lokaal, waarop het tweede amendement betrekking heeft. Het centrum Architectuur Lokaal is helemaal gericht op het betekenis geven aan het opdrachtgeverschap van gemeenten, en daaraan zouden de particulieren moeten worden toegevoegd. Het geld dat vrijgemaakt is voor zo'n informatie- en documentatiepunt voor particuliere opdrachtgevers zou bij dat voor Architectuur Lokaal gevoegd moeten worden, opdat het een volwaardig informatiecentrum en stimuleringscentrum voor opdrachtgevers wordt. Dat vind ik persoonlijk dus beter dan de Bronzen Bever. En nogmaals, hier geldt ook een beetje "first things first". Van mij mag alles, maar als men blijkbaar geen prioriteiten stelt, doet de Kamer dat, naar ik hoop.

MevrouwAssen(CDA)

Ik deel de zorgen die de heer Duivesteijn uitspreekt over het NAi, maar biedt dit amendement nu de oplossing voor het NAi?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik denk niet dat het is opgelost; dat zeggen wij ook tegen de staatssecretaris. Ik vind persoonlijk dat de opstellers van de nota, en de eerste opsteller in het bijzonder, er niet in geslaagd zijn om de volgende stap toe te voegen. De volgende stap houdt in dat niet alleen het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen verantwoordelijk is voor een instelling zoals het NAi, maar dat het gedragen wordt door vier ministeries, ook in financiële termen gesproken, en dan ook nog met een redelijke distantie. Dan zou er sprake zijn van de integratie die gewenst is. Met niet al te ingewikkelde verschuivingen en andere maatregelen is dat naar mijn gevoel mogelijk binnen het financiële raamwerk van de nota.

De voorzitter:

U wilde nog een laatste opmerking maken?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het ging om een opmerking over Architectuur Lokaal, en die heb ik eigenlijk al gemaakt. In het tweede amendement, dat door de fracties van de PvdA en D66 is ingediend, wordt voorgesteld om de twee verschillende informatiecentra bij elkaar te schuiven. Door samenvoeging van de twee geldstromen kunnen de activiteiten die elkaar raken worden versterkt, en een betrekkelijk klein bureau kan ook wat groeien. Het grappige is ook hier weer dat in de nota bijzonder positief wordt gedaan over Architectuur Lokaal maar dat er geen boter bij de vis wordt geboden. Je mag van iemand niet veel extra's verlangen als je daar zelf niet mee vorm en inhoud aan geeft.

MevrouwAssen(CDA)

Voorzitter! Het CDA is verheugd, dat door de nota Ruimte voor architectuur uit 1992 zo veel meer belangstelling voor de architectuur is ontstaan dan voordien, getuige de toegenomen aandacht in de media en vooral de toename van lokale architectuurcentra. Het beleid heeft duidelijk vruchten afgeworpen, en dat is goed. De rol van de overheid als stimulator van de architectuur begint dus effecten te krijgen. Het is dan ook terecht dat de uitgangspunten van dat beleid worden voortgezet en uitgebouwd, en daarom ligt deze nota voor: Architectuur van de ruimte. Behalve continuering van het reeds ingezette beleid wil de regering het architectuurbeleid verbreden en verdiepen. Nieuwe partijen, vooral marktpartijen, moeten erbij betrokken worden en ambities verhoogd. Dat is niet niks. De nota is dan ook erg ambitieus. Van het niveau van het gebouw of de wijk wordt de aandacht verlegd naar stedenbouw, landschap en infrastructuur. De CDA-fractie is het met de regering eens dat het van het grootste belang is dat architectuur en ruimtelijke ordening niet los van elkaar staan, maar geïntegreerd dienen te worden. De ruimtelijke kwaliteit is een grote zorg, zeker nu bij de ruimtelijke ordening steeds meer en hogere eisen gesteld worden aan de ruimtelijke invulling van het land, in het bijzonder ook wanneer het grote projecten betreft, zoals de Betuwelijn en de HSL. Inpassing in bestaande bebouwing is daarbij een grote opgave, evenals landschapsarchitectuur. Die integratie is heel lastig, zeker omdat het vier ministeries betreft en misschien in sommige opzichten ook nog het ministerie van Economische Zaken aangaat.

De titel, de Architectuur van de ruimte, doet vermoeden dat de ruimte centraal staat en niet de architectuur. De architectuur is dan een middel, misschien wel hét middel, om de ruimte "te bouwen". Immers, bebouwing en inrichting van de omgeving dient niet alleen een functionele, een culturele en een toekomstwaarde te hebben, zoals in de architectuurnota van 1992 is beschreven, maar ook voor grotere ruimtelijke eenheden dan gebouw en wijk.

Toch mis ik bij het lezen van deze nota iets heel wezenlijks, namelijk de mens, de bewoner. Waarom wordt bij de architectuur niet uitgegaan van de mens die woont, leeft en werkt en recreëert in zijn omgeving? De belevingswaarde van de ruimte ontbreekt. Door uit te gaan van de mens in zijn omgeving wordt vanzelf de nadruk gelegd op de menselijke maat. Nu staan architectuur, cultuur en schoonheid centraal, heel belangrijke elementen voor de ruimte.

Het grote gevaar van verbreden naar hogere schaalniveaus schuilt erin, dat de aandacht van beleid, van architecten en stedenbouwkundigen, van landschapsinrichters en andere professionelen uitsluitend gericht gaat worden op grote kunstwerken, zoals bruggen en tunnels, landschapsarchitectuur, waarbij architectonische en culturele schoonheid uitgangspunt zal zijn, maar de mens vergeten wordt. Het vraagt uiteraard een omslag in het denken en werken als je uitgaat van de menselijke beleving, maar met behulp van reeds langer bestaande technieken als 3D en VR in plaats van maquettes, kun je een heel eind komen. Gemeenten doen dit reeds als ze bij de Tweede Kamer komen praten over hun situatie, zoals Prinsenbeek deed in verband met de hogesnelheidslijn.

De menselijke maat, de menselijke beleving, herkenningspunten in de ruimte, kunnen het uitgangspunt zijn. Die herkenningspunten worden belangrijk bij grootschalige ontwikkelingen, zoals Vinex-locaties. Deze vragen immers om kleinschalige invullingen. Mensen willen herkenningspunten in de buurt en de wijk. Identificatie met de wijk of buurt is van belang. Het is dan ook van belang dat de architectuur daaraan werkt. Beeldbepalende elementen zijn belangrijk, niet alleen in steden en dorpen, maar ook op het platteland, in het buitengebied, bijvoorbeeld landschapsarchitectuur. Vaak worden voorbeelden genoemd als solitaire bomen en waterpartijen. Ook landbouw past hierbij. Het CDA hecht eraan dat deze zaken geen sluitpost worden in de integratie van het milieubeleid.

Dit geldt dus ook voor de grote infrastructurele werken. Op blz. 58 wordt gesteld dat die juist meer geïntegreerd moeten worden door middel van de architectuur, met als doel dat protesten van bewoners daarmee beter tegengegaan kunnen worden. Het lijkt mij dat juist uitgegaan moet worden van de bewoners, want dan vindt de integratie van dit soort kunstwerken in hun omgeving vanzelfsprekend plaats en is de acceptatie door de bevolking gemakkelijker.

De heerHendriks

Wat mevrouw Assen zojuist heeft gezegd heeft een grote gemene deler. Ik sta achter haar. Is het niet te optimistisch om altijd naar de bewoner, naar de mens, te kijken? Vergeten wij dan niet dat wij ons eerst op het grootkapitaal moeten richten? Dat moet worden omgeturnd tot de menselijke schaal, de menselijke verhouding. Dan krijgen wij ook betere architectuur. Hoe staat mevrouw Assen daar tegenover?

MevrouwAssen(CDA)

Als ik de heer Hendriks goed begrijp, bedoelt hij dat je als je de mens centraal wilt stellen je dat ook aan de marktsector duidelijk moet maken.

De heerHendriks

In eerste instantie aan het grootkapitaal! De marktsector is wat globaler. Het grootkapitaal is daar een zeer belangrijk onderdeel van.

MevrouwAssen(CDA)

Wij zijn bezig met overheidsbeleid. De overheid is de eerste die dit soort dingen duidelijk moet maken en moet uitstralen in het beleid. Zij moet het ook duidelijk maken voor het grootkapitaal en de markt, want die moeten het met name uitvoeren en invullen.

Deze nota bevestigt de zorg die door het CDA indertijd is geuit, zowel door Frans-Jozef van der Heijden bij de nota uit 1992, als door onze fractievoorzitter Heerma in het debat over de regeringsverklaring, namelijk dat architectuur eigenlijk bij VROM behoort, omdat VROM per definitie overzicht en inzicht heeft in vraagstukken van ruimtelijke ordening, van ruimtelijke kwaliteit en van leefbaarheid. En is VROM niet juist het ministerie dat architectuurbeleid kan stimuleren, juist als het gaat om aanbestedingen van zowel de overheid als anderen? Het streven in deze nota om de relaties tussen cultuurhistorisch beleid en ruimtelijke ordening te versterken is in feite een pleidooi voor VROM. Het CDA hecht eraan dat hier bij volgende kabinetsformaties naar gekeken wordt.

De heerJeekel(D66)

In mijn beleving behoort architectuur overal thuis. Deelt u deze opvatting? Wat wilt u precies bij VROM onderbrengen?

MevrouwAssen(CDA)

Ik ben het er in zoverre mee eens dat ik het belangrijk vind dat architectuur bij vele departementen een plaats vindt, want dat is de enige mogelijkheid om de integratie tot stand te brengen die in de nota verwoord is en waar het CDA ook achter staat. Ik denk aan ruimtelijke ordening, maar architectuur is uiteraard ook een belangrijk cultureel element. Verder noem ik de infrastructuur en het landschap, maar misschien is architectuur ook wel een zaak van EZ. Maar het lijkt onze fractie dat juist VROM het voortouw moet nemen, omdat ruimtelijke ordening het centrum zou moeten zijn om architectuur vorm te geven. Architectuur moet niet buiten de ruimtelijke invulling blijven als een afzonderlijk kunstwerk in de ruimte.

Voorzitter! De nota is zeer ambitieus wat de beleidsvoornemens betreft, maar het is mijn fractie niet duidelijk hoe de regering die beleidsvoornemens wil concretiseren. Welke maatregelen zijn er bedacht? Wel staat op er op pagina 38 een financieel overzicht van de verdeling van gelden over verschillende instituten, fondsen en voorgenomen beleidsnota's, maar het is niet duidelijk, welke concrete maatregelen, welke concrete projecten worden gestimuleerd. Wat is nu nieuw in deze nota? Graag enig inzicht daarin, opdat wij over een aantal jaren kunnen controleren of de voornemens tot resultaat hebben geleid, welke effecten er zijn en hoe die gemeten kunnen worden.

De verbreding naar hogere schaalniveaus wordt vertaald in een "stimulerend debat over de ontwikkeling van Nederland op langere termijn" en "deze voornemens krijgen gestalte in de vorm van onderzoek en verkenningen". Onderzoek, verkenningen? Prima, maar waar blijft een plan van aanpak, met een fasering en een budget voor concrete projecten en maatregelen?

Zo staat er op de bladzijden 22 en 23 dat landinrichting en infrastructuur bij het architectuurbeleid moeten worden betrokken, expliciet en toetsbaar. Hoe kan ik dat herkennen? Hoe is het toetsbaar dat betrokkenheid meer is dan geld geven? Uit het financiële overzicht blijkt ook de geringe financiële betrokkenheid van de verschillende departementen, behalve OCW en VROM. Graag enige uitleg.

Het tweede nieuwe thema is verbreding naar de markt en een hogere ambitie. Hierbij treedt met name een spanning op tussen enerzijds marktwerking en dus een terugtredende overheid enerzijds en de ambitie en de overheid als opdrachtgever anderzijds. Het is duidelijk dat de overheid hoge ambities heeft bij de ontwikkelingen in de Vinex-locaties, de herstructurering van de grootstedelijke gebieden, stadsvernieuwing en dergelijke. Het is alleen niet duidelijk, op welke wijze de overheid haar voorgenomen faciliterende en stimulerende rol wil invullen om professionele opdrachtgevers te interesseren voor deze beleidslijn. Lokale overheden worden gestimuleerd via Architectuur Lokaal, maar hoe kunnen zowel de rijksoverheid als de lokale overheden deze beleidslijn uitzetten naar de marktsector? De beleidslijn is een hoog ideaal, dus hoe kunnen de rijksoverheid en de lokale overheden deze volgen? De landelijke overheid heeft wel directe invloed op de projecten die door haarzelf worden aanbesteed, maar nauwelijks op de marktsector. Dat is verwoord op blz. 47 van de nota: "De moeilijkst te bereiken groep vormen de opdrachtgevers, voorzover ze niet tot de overheid behoren." En het gaat toch juist om die verbreding naar de markt.

Lokale overheden hebben iets meer invloed op de marktsector, hoewel er op lokaal niveau ook door decentralisatie veel versnipperd is op het gebied van de architectuur. Is het de bedoeling van de bewindslieden om deze decentralisatie terug te draaien? Ik wil in dit verband een voorschot nemen op de evaluatie herziening Woningwet en bouwbesluit. Hier kan een discrepantie gaan ontstaan. Enerzijds meer overheid en anderzijds een terugtredende overheid. Hoe kan de lokale overheid dan nog invloed hebben op de architectuur in de gemeente?

Daarnaast hebben lokale overheden nog invloed op de particuliere sector door middel van welstandscommissies. Er is nogal wat kritiek op die welstandscommissies, zeker vanuit de bevolking. Voor velen mogen die wel afgeschaft worden, omdat de criteria zo onduidelijk zijn. De bewindslieden zeggen dat de welstandscommissie een marginale toetsing aan het einde van het planvormingsproces dient te geven. De Federatie welstandstoezicht zou dat liever eerder zien. De CDA-fractie denkt dat er op dit moment nog geen reden is om de plaats van het welstandstoezicht te wijzigen. Dus aan het einde van het planvormingsproces, met een marginale toetsing. Het is echter wel gewenst dat de criteria van deze toetsing duidelijk en objectief zijn en geënt zijn op de richting van deze beleidslijn. In de nota is sprake van een mogelijk evaluatieonderzoek naar het welstandstoezicht. Op grond van welke criteria wordt de welstand geëvalueerd? Wanneer zijn de resultaten te verwachten? Wij vragen ons ook af of het verstandig is dat de Federatie welstandstoezicht zelf bij deze evaluatie betrokken is.

De manifestatie Nederland Nu Als Ontwerp in 1988 was de aanloop naar de Vierde nota ruimtelijke ordening. Het Rijk wil bij zijn langetermijnvisie op de ruimtelijke ordening ook kunnen putten uit een rijkdom aan ideeën en visies. Betekent dit dat de regering voornemens is een vergelijkbare manifestatie te organiseren als aanloop naar de Vijfde nota ruimtelijke ordening? Moet dan deze beleidslijn de basis gaan vormen? Hoe wordt dit eventueel voorbereid, met andere departementen erbij?

Een tegenstrijdigheid is de gunning aan de meest voordelige aanbieder volgens de EU-richtlijnen en het stimuleren van jong talent in Nederland. Veel klachten komen bij ons binnen over het feit dat de overheid, met name de gemeentelijke, buitenlandse architecten de gunning verleent of buitenlandse architecten aantrekt. Hoe is dit te rijmen met de bevordering van de architectuur in Nederland en het stimuleren van de markt, als Nederlandse architecten minder kansen krijgen dan buitenlandse? Is de staatssecretaris voornemens hieraan iets te doen?

De toedeling van de financiën is een heel lastig punt. Eigenlijk willen wij wel alles, maar er zullen prioriteiten gesteld worden. De financiën zijn tenslotte beperkt. Volgens het financieel overzicht op de bladzijden 38 en 39 besteedt VROM ƒ 300.000 aan studies, voorbeeldprojecten en dergelijke. Daaraan wordt via een noot toegevoegd dat in 1997 incidenteel ƒ 200.000 wordt besteed. Is dat een extra bedrag en is dat een geoormerkt bedrag? En waar wordt dat op gebaseerd?

Het CDA vindt dat beroepsgerichte opleidingen van groot belang zijn voor de architectuur. Mijn fractie begrijpt dan ook niet zo goed waarom de jaarlijkse subsidie aan PAS vanuit OCW wordt stopgezet. De beroepsgroep zelf financiert grotendeels deze opleiding en momenteel wordt het alleen nog door VROM gesubsidieerd. Hoe is dit terugdraaien van de subsidie door OCW te rijmen met de beleidslijn van de staatssecretaris?

Het Nederlandse Architectuurinstituut kampt met grote financiële tekorten. Het kan nu zijn opdrachten al niet realiseren. Tegelijkertijd krijgt het in deze nota op een aantal plaatsen extra taken toebedeeld. Helemaal duidelijk is dus niet wat er met het NAi moet gebeuren. De opdrachten in het rapport zijn ook niet altijd concreet en ook de financiering wordt niet vermeld. Welke taken zou het NAi volgens de staatssecretaris nu op zich moeten nemen? Moet het zo breed worden als de heer Duivesteijn heeft gesuggereerd? Volgens het CDA moet het in elk geval meer zijn dan alleen een architectuurmuseum. Het heeft dus andere taken nodig. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat het zo breed moet worden als de heer Duivesteijn zegt. Op dit moment neemt het NAi zelf al een aantal taken op zich en trekt het daarvoor ook mensen aan. Hoe wordt dat op dit moment geregeld? Is er toezicht op de uitbreiding van de taken? Of kan men op dat punt vrij handelen? Is er structurering? Wordt gelet op efficiency?

Verder wil ik graag weten wat de staatssecretaris en de minister vinden van de amendementen van de PvdA en D66 om de prijs verbonden aan de Gouden Bever niet meer te geven en het vrijkomende geld te besteden aan het NAi.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Mevrouw Assen heeft het over de Gouden Bever, maar hij is nog steeds van brons.

MevrouwAssen(CDA)

Misschien willen wij dat de bever van goud wordt en daarmee de prijs ook, want op dit moment werkt zij niet zoals wij hoopten.

In de nota wordt gesproken over verbreding in het kader van deze prijs. Zou daarmee wel aan de doelstelling worden voldaan? Dat kan ik niet goed uit het gestelde opmaken. Als de prijs van de Bronzen Bever wordt opgeheven, hebben wij niet direct een instrument om particuliere opdrachtgevers voor architectuur te interesseren. Van de bewindslieden wil ik graag horen op welke wijze zij aan de doelstelling wel vorm willen geven.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Bij architectuur gaat het om vorm en functie en om vorm en inhoud. Het is altijd leuk om te zien op welke manier daaraan een ambtelijke vertaling wordt gegeven: integrale architectuurkwaliteit is een optelsom van esthetische kwaliteit, gebruikswaarde, cultuurwaarde en toekomstwaarde.

Het boekje dat vandaag aan de orde is heeft zelf ook een vorm en een inhoud en bij deze vormgeving gaat het om iets dat niet gebruikelijk is bij de saai vormgegeven stukken die wij hier normaal behandelen. Je kunt je bij het bekijken van dit boekje ook afvragen of het mooi of niet mooi is. Een aantal foto's begreep ik niet, maar bij het waarnemen van cultuur overkomt mij dat wel vaker. Bovendien is de bladspiegel ervan zodanig, dat ik de tekst moeilijk kan lezen. Er zal weliswaar geen sprake zijn van opzet, maar hier heb ik toch de indruk, dat de vormgeving de inhoud enigszins versluiert.

In dit verband wil ik een ander voorbeeld geven. Ik heb een brief gekregen van de Federatie welstandstoezicht. Daarin staat dat het bij welstandstoezicht moeilijk is bezwaren van mensen weg te nemen. Als voorbeeld wordt genoemd het nieuwe Groninger museum. Nu heb ik de gang van zaken bij de bouw ervan meegemaakt en ik meen ook dat de totstandkoming ervan een voorbeeld is van gebrekkig welstandstoezicht. Van dat Groninger museum kun je namelijk zeggen, dat het gebouw zo lelijk is, dat het van lelijkheid weer mooi wordt. Het functioneert overigens prima, ook als cultureel object. Dat weten we allemaal. Nu staan in de buurt van dat museum meer gebouwen. Ongeveer 250 meter van dat gebouw, staat een stadsvilla met een vloeroppervlak van 800 m², in 1901 als woning gebouwd in jugendstil. Dat huis is nu een monument. Als je naar dat gebouw kijkt, denk je ook: wat zijn de verschillende delen toch lelijk. Echter, de optelsom van de delen maakt het gebouw weer heel erg mooi. Ik ben zelf eigenaar van het pand en daarom mag ik er misschien wel even over uitweiden. Tot mijn genoegen mocht ik kortgeleden de eerste directeur van het NAi, die toevallig nu ook aan deze tafel zit, in dat gebouw rondleiden. Met name heb ik hem toen gewezen op de tegeltjes die er heel ouderwets uitzagen. Die tegeltjes bevonden zich in het toilet op de eerste etage. Toen wij die tegeltjes bij de verbouwing wilden weghalen, heeft de gemeente de bouw stilgelegd. De vraag is of zoiets bij de verbouwing van monumenten moet. Als ik namelijk niet op de tegeltjes wijs, ziet niemand ze meer.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Voorzitter! Het waren echt heel mooie tegeltjes. Ik zou me hebben kunnen voorstellen, dat de gemeente opdracht had gegeven om het gehele pand in zijn oorspronkelijke staat te herstellen. In dit geval had dat in financieel opzicht ook gemakkelijk gekund.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Doordat wij al een deel gesloopt hadden, is nog maar de helft van het aantal oude tegeltjes aanwezig en daardoor ziet het geheel er natuurlijk minder aardig uit.

Ik wilde eigenlijk zeggen, dat de VVD architectuur zeker als onderdeel van de cultuur kan waarderen en dat er op dit punt een rol voor de overheid is. Wij denken over die rol wel genuanceerder dan bijvoorbeeld collega Duivesteijn. Wij denken dat je dat heel sterk moet differentiëren. Ik hecht eraan te zeggen dat de politiek – dan spreek ik Thorbecke na – geen oordelen moet vellen over wat mooi en lelijk is. Dat deed ik zo-even wel, maar ik sluit dat nu af. Ik zal dergelijke persoonlijke ervaringen verder in het verhaal niet meer te berde brengen.

Wij zijn het ermee eens dat architectuur onderwerp is van, zij het genuanceerde, overheidszorg. Wij zijn er ook een sterk voorstander van – overigens denken wij dat het al in belangrijke mate gebeurt – dat de schaal zich uitbreidt en dat er ook naar landschappen en naar infrastructuur wordt gekeken. Er liggen op dat punt grote uitdagingen: ondergronds bouwen, geïntegreerd bouwen. Ik vind het dan ook echt noodzakelijk dat het gaat gebeuren.

Wij hechten eraan, nog sterker dan nu in de nota is verwoord, dat er een splitsing wordt gemaakt tussen de eigen verantwoordelijkheid van het Rijk – uiteraard zijn er nog andere overheden, maar die moeten voor zichzelf spreken – en wat verder zo mooi heet facilitering en stimulering. Dan spreken wij niet alleen over de lagere overheden, maar vooral ook over de markt. Ik vind dat de politiek zich er niet al te veel in moet mengen.

Voorts vinden wij dat er geen situatie mag ontstaan waarin de politiek dan wel de overheid, welke dan ook, zich heel dwingend bemoeit met de architectuur, bijvoorbeeld door het voorschrijven van een architect, wat nu af en toe gebeurt. Zoals ik zo-even bij interruptie al zei, er moet als men dat wil en als het binnen het bestemmingsplan past ook lelijk kunnen worden gebouwd, want misschien vindt ons nageslacht dat wel heel mooi.

Desalniettemin missen wij in de nota nog een aantal zaken. Het trof ons dat er geen sectorschets is gegeven van de architectuur, ook in meer dan economische termen: hoe gaat het met die branche, hoe zit het internationaal, hoe zit het met het onderwijs? Het wordt af en toe wel in de nota vermeld, maar niet structureel in een aparte paragraaf. Ik denk verder aan de concurrentiekracht van onze architecten en aan het fenomeen prijsvragen en aanbestedingen, waarmee soms positieve en soms ook negatieve dingen worden bereikt, althans volgens de geluiden uit de branche.

Ik denk dat architectuur zo belangrijk is dat ook de markt ernaar zal streven dat zij genoeg aandacht aan die architectuur besteedt. Ik word daarin gesterkt door de nota, waarin op pagina 13 wordt gezegd: daarom moet architectuur vanzelfsprekend zijn. Het gaat dan om het conflict van de decentralisatie en deregulering tegenover de wens van de overheid om zich met architectuur bezig te houden. De regering zegt dan: architectuur moet vanzelfsprekend zijn. Ik wil dat graag nazeggen. De markt doet er al veel aan. Weliswaar investeert het Rijk 6,5 mld. per jaar in de bouw – daar komen de gemeenten en provincies nog bij – maar in totaal wordt bijna 70 mld. in de bouw geïnvesteerd. Een heel groot deel zit dan ook in de markt. Ik verwijs naar de krantenkop in het Financieele Dagblad van 11 november jongstleden: marktconform bouwen levert ook goede architectuur op. Ik ben het daarmee eens. Ik vind dat in de nota onderbelicht blijft hoe de markt hiermee omgaat.

De heerHendriks

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd; dat doe ik trouwens al de hele morgen. In dit geval heb ik een zeer scherpe vraag aan de collega van de VVD. Hij zegt dat het goed gaat met de vormgeving. Hij hoort dat het rustig is bij de architecten en dat de markt prima is. Uit welke bron heeft hij dat? Ik hoor net het tegenovergestelde. Er lopen zoveel beunhazen rond dat die architecten en stedenbouwkundigen gigantische problemen hebben om hun kwaliteit te kunnen handhaven. Zij zitten altijd in de min, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heerHofstra(VVD)

Ik heb in de nota gelezen – ik wist het trouwens al – dat er een wet is op de beschermde titel. Wij hebben er zelfs een instituut voor, dat nog enigszins wordt gesubsidieerd door het Rijk om dat keurig bij te houden. Beunhazen komen natuurlijk voor, maar marktpartijen hebben hun eigen zelfstandigheid. Ik heb er geen behoefte aan om als Kamerlid van de VVD mensen voor te schrijven met wie zij al dan niet in zee zouden moeten gaan.

De heerHendriks

Dat begrijp ik, dat ondersteun ik. Maar hoe kan de heer Hofstra dit toch staande houden voor de architectuur, wanneer de geregistreerde architecten en de stedenbouwers in de praktijk een gigantische tegenwind krijgen van de zogenaamde beunhazen, die zich niets aantrekken van wat in de registernormen is vastgelegd? Daar ligt de grote discrepantie.

De heerHofstra(VVD)

Er is een register en er is bepaald dat de mensen die daarin staan, dat werk mogen doen en anderen niet. Er zijn misschien mensen die zich ten onrechte architect noemen, maar marktpartijen zijn vrij om met mensen in zee te gaan. Verder hebben wij natuurlijk ons normale rechtssysteem, dus dit lijkt mij geen knelpunt.

De heerHendriks

Ik vind dat dit een taak van de overheid is. De overheid wil van boven naar beneden sturen, maar laat dit gewoon toe. Dit is de grootste vorm van rechtsongelijkheid die wij in onze samenleving kennen.

De heerHofstra(VVD)

Het is bij wet juist niet toegelaten. Het gaat om een beschermde titel.

De heerHendriks

De titel is wel beschermd, maar het beroep niet. Men is zo vrij als een vogel in de lucht en wordt iedere keer beschoten, soms zelfs lam geschoten.

De heerHofstra(VVD)

Er is een natuurlijke zelfselectie. De ene opdrachtgever zal meer hechten aan architectenkeuze dan de andere. Wij kunnen niet zeggen dat de architectuur in Nederland zo slecht is – ik vind dat overigens niet – omdat er zoveel beunhazen zijn.

De heerJeekel(D66)

Ik kon de heer Hofstra daarnet echt niet volgen. Hij constateerde met een enorme blijheid dat marktconform bouwen ook goede architectuur oplevert, terwijl hij tezelfdertijd een krachtig pleidooi hield voor lelijke architectuur. Wat wil hij nu precies?

De heerHofstra(VVD)

Ik heb er geen behoefte meer aan om over lelijk of mooi te praten. Wat ik lelijk vind, vindt u misschien mooi.

De heerJeekel(D66)

Dan past zo'n verwijzing naar Het Financieele Dagblad niet.

De heerHofstra(VVD)

Blijkbaar is het de mening van een aantal mensen dat in de markt niet veel slechtere architectuur wordt gerealiseerd dan bij de overheid.

Voorzitter! In de nota wordt gesproken van verbreden en verdiepen. Mag ik uit de teksten begrijpen dat wij geen verandering krijgen in regelgeving en in budgetten? Ik heb het dan niet zozeer over die 23 mln. die direct met architectuur gemoeid is, als wel over de miljarden die te maken hebben met de infrastructuur en allerlei andere bouwplannen. Wij zeggen nadrukkelijk dat acceptatie van de nota niet betekent dat lopende dereguleringsprocessen – het Bouwbesluit is al een paar keer genoemd, maar ook bij de Wet op de ruimtelijke ordening speelt iets – gefrustreerd worden, ook niet als het gaat om de hogere schaalniveaus. Er is bijvoorbeeld een passage opgenomen over de nieuwe kaart van Nederland. Ik vat dat op als iets heel illustratiefs. Het mag niet de bedoeling zijn om een formele regeling te maken tussen een streekplan en de x-ste nota over de ruimtelijke ordening. Van de minister van VROM hoor ik graag klip en klaar dat het beslist niet de bedoeling is om via deze nota te komen tot uitbreiding van regelgeving, op welk niveau dan ook, of om voorgenomen liberaliseringen tegen te werken.

Bij gemeenten is vaak sprake van een andere situatie. Op 14 november heeft een interessante bijeenkomst plaatsgevonden, georganiseerd door ORG, tijdens welke gemeenten discussieerden over de manier waarop zij omgingen met de architectuur. Een aantal politici liet blijken dat zij zichzelf niet sterk genoeg vonden om de problemen goed op te lossen. Er werd geroepen om een sterkere politiek. Gemeenten moeten het zelf weten. De ene gemeente is de andere niet, de ene gemeente wil er veel aan doen, de andere weinig. Wij hechten er slechts aan dat het gebeurt binnen bestaande wettelijke kaders. Welstand is natuurlijk een ongrijpbaar geheel. Ik denk dat het goed is om deze toets aan het einde van het planproces af te schaffen en het te verleggen naar het begin. Het moet allemaal wel veel zachter zijn dan wat de wet voorschrijft voor een bestemmingsplan. Op het punt van de ruimtelijke ordening kunnen overheden heel sterk – misschien veel sterker dan zij zelf beseffen – de grotere lijnen van vormgeving vastleggen. Dat doe je bijvoorbeeld met een stratenpatroon en een landschapsplan.

Ik kom op de beroepsbeoefenaren. Het is mij opgevallen dat het steeds om architectuur gaat. Misschien is het wat onvriendelijk tegenover de architecten, maar wij hebben sinds jaar en dag ook stedenbouwers in ons land. Er zijn landschapsplanners en mensen die zich met infrastructuur bezighouden. Het is voor mij de vraag of het, nu wij het allemaal zo gaan vergroven en het naar hogere niveaus gaan brengen, steeds architectuur moet heten. Ik ben eigenlijk niet zo gelukkig met die term. Die komt mede door een tweetal krantenkoppen. De eerste is "Stedenbouwers letten meer op vorm dan op leefbaarheid". Hier is een paar dagen geleden een artikel aan gewijd in Trouw. De tweede kop is "Beter even geen architectuur". In dit artikel in Cobouw ging het over het plan Wateringse veld, een Vinex-locatie van de stad Den Haag. Hiermee wil ik maar zeggen dat het de vraag is of architectuur de goede benaming is of dat er misschien toch een ander labeltje op geplakt moet worden.

De collega's hebben het ook al over de ambities gehad. Wat er nu gedaan wordt in de nota, is volgens mij meer het naast elkaar zetten van wat er op de verschillende departementen al gebeurt. Het is ook interessant om te zien hoe de beleidsintensiteit afneemt tot aan Verkeer en Waterstaat toe. Dat stelt, geloof ik, nog ƒ 250.000 beschikbaar. Als je een en ander echt zou integreren, zou je wellicht tot een ander idee komen. Het lijkt ons prima om het platform dat al op rijksniveau functioneert, nog wat te versterken, maar niet zo dat het tussen alle departementen in als het ware een dienst architectuur wordt op rijksniveau. Ik meen dat dit platform een goed punt is om dergelijke zaken zo goed mogelijk te coördineren.

Terugkijkend naar de afgelopen vier jaren – die worden ook wel het eerste seizoen genoemd – kunnen wij zeggen dat er in grote lijnen en met redelijk succes een "infrastructuur" voor de architectuur is ontwikkeld. Ook al kun je over ieder onderdeel afzonderlijk nog wat genuanceerder oordelen, ik meen te kunnen zeggen dat dit als geheel redelijk is geslaagd. Daarom lijkt het ons ook gewenst, vooruitkijkend naar de periode 1997-2000, dat het Rijk vooral aan het eigen beleid werkt. Er is reeds gesproken over stedenbouw, infrastructuur en landschap. Daar is het platform voor. Wat ons betreft, mag er, gelet op de vorderingen die al gemaakt zijn, wel even wat rustiger gedaan worden met de tweede poot daarvan, de markt en het prikkelen daarvan. Wellicht kan er op dat punt een wat stabieler beleid gevoerd worden. Geprobeerd moet worden om de efficiency te verhogen en vooral in te zetten op het eigen beleid van het Rijk.

Ik kom nog op een paar specifieke punten. Het eerste betreft de Europese regelgeving. Ik vond dat een interessant kopje en dacht dat ik nou eindelijk eens kon lezen wat ik graag zou willen lezen. Maar neen, het gaat er alleen om dat de architectenkeuze beter moet. Dat is geen probleem: als dat beter kan, dan moet dat ook beter. Ik trof daar echter niet aan hoe de regeling nu eigenlijk werkt. Misschien kan daar nog iets over gezegd worden. De Europese regels zijn in het algemeen zeer ingewikkeld. Wij hebben in Nederland nogal de neiging om het als eerste allemaal keurig te doen, zoals het hoort. Mede gezien het evenwicht tussen import en export van architectuur – veel gemeentebesturen halen de architecten namelijk graag uit Spanje of Amerika –...

De heerDuivesteijn(PvdA)

U weet dat Berlage indertijd al een buitenlander was voor Groningen.

De heerHofstra(VVD)

De import-exportverhouding is naar mijn idee zodanig dat wij meer aan het buitenland betalen dan omgekeerd. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Zou dit niet kunnen betekenen dat wij iets minder snel moeten lopen om aan de Europese regels te voldoen? Kunnen wij dat niet net zo creatief doen als onze buurlanden?

De heerHendriks

Voorzitter! Ik zeg weer: fantastisch. Ik vraag mij alleen af met welk instrumentarium de heer Hofstra de verhouding tussen import en export wat beter in evenwicht denkt te kunnen houden. Ik heb de indruk dat de minister op dit moment haar oren goed spitst. Het is echt heel belangrijk wat de heer Hofstra nu zegt, maar het is de vraag wat voor instrumentarium wij daarvoor kunnen aanreiken.

De heerHofstra(VVD)

De grap is dat het kabinet dit moet doen. Ik kan hiervan niet al te veel zeggen, want dat maakt het proces natuurlijk minder succesvol, als u begrijpt wat ik bedoel!

Ik vind dat het Rijk niet al te veel energie moet steken in interieurarchitectuur. We hebben het al een aantal malen gehad over welstandstoezicht. Ik denk dat duidelijk is dat wij willen dat dit toezicht in ieder geval aan het eind verdwijnt, met wat zachte prikkels in het begin.

Bij volkshuisvesting wordt een uitvoerige opsomming van het hele beleid gegeven. Daarbij wordt met name de herstructurering, zoals wij dat in slecht jargon noemen, ten tonele gevoerd. Ik hecht eraan, te zeggen dat naar mijn smaak het moderniseren van onze oude wijken – dat proberen we immers te doen – niet bij uitstek een architectuurtaak is die bij het Rijk zou moeten liggen. Het Rijk moet vooral stimuleren dat anderen daarmee aan de gang gaan. In de architectuurnota zou dit onderdeel wel mogen worden genuanceerd.

Hoewel de bedragen die in dit verband genoemd worden zo klein zijn dat het niet mijn gewoonte is, daarover te spreken – dat is niet oneerbiedig bedoeld – wil ik dat nu toch wel doen. De amendementen op de totale begroting van zo'n 8,5 mld. bedragen twee à zeven ton. Ik vraag me dan af, waar het over gaat. Ik heb nog steeds niet begrepen wat het boekhoudkundig inhoudt, maar dat hoor ik vandaag misschien nog wel. Er zijn echter signalen uit de sector, zodat ik mij enigszins gedwongen voel, ernaar te kijken. Grofweg gaat tweederde van de in totaal 23 mln. naar allerlei instituten. Ik begrijp niet dat er ƒ 750.000 naar de Bronzen Bever gaat, want de prijs is ƒ 50.000. Misschien kunnen we er een Stalen Bever ter grootte van ƒ 50.000 van maken, dan houden we zeven ton over voor iets anders. Het Stimuleringsfonds architectuur en Architectuur Lokaal functioneren naar onze smaak goed. Het is daarom volgens ons verstandig, daarin rijksgeld te blijven steken. Bij het Nederlands Architectuurinstituut (NAi) zien wij wel een probleem. Degene die daarover het beste kan oordelen, is daarover wat terughoudend gebleven. De hele ontwikkeling van het NAi doet mij denken aan de bekende cartoon, waarin een zwembad wordt geopend door de burgemeester, en waarbij aan de achterkant een onderhoudsmonteur bezig is en een bordje plaatst: "wegens exploitatietekort gesloten". Hoe kon dit ontstaan? Wat zijn de oude afspraken? Wat doet het Rijk conform die afspraken? Ik krijg daarop graag een reactie. Het komt op ons namelijk allemaal een beetje vreemd over.

Er kan natuurlijk ook gesproken worden over de efficiency. Ik dacht dat het aantal bezoekers tegenviel. Wat draagt de markt eigenlijk bij? In de stukken kwam ik mijnheer Brinkman, toentertijd minister, tegen, maar tegenwoordig is hij voorzitter van een grote club van bouwbedrijven. Misschien wil die club ook nog wat doen. Er is ook een relatie met een uitgeverij. Is die relatie echt zo "kaltgestellt" als in de stukken staat? Ik kwam ook nog een NAi BV tegen, en nog een aparte stichting voor het onroerend goed. Kortom, hoe zit die hele zaak in elkaar? Wij vinden dat toch wel belangrijk om te weten. Wij vinden het van belang dat zo'n instituut, zeker als daarvoor in het verleden duidelijk is gekozen, zich goed kan ontwikkelen. Ik sluit niet uit dat ook wij in zouden kunnen stemmen met wat meer geld binnen de prioriteitsstelling voor het instituut, maar dan zouden wij er zeer aan hechten dat dit werd gecombineerd met pogingen van de rijksoverheid om het op korte termijn beter te laten gaan. De indruk die ik heb, is dat het niet goed genoeg draait, en dat daaraan meer te doen valt dan nu gebeurt. Zeker als er meer geld naar toe gaat, overweeg ik in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.

In de gedetailleerde stukken valt mij op dat er veel subsidies worden verstrekt die voor een deel gelabeld zijn. Voor de desbetreffende instituten zou het het beste zijn dat ze zo snel mogelijk op eigen benen kunnen staan en ook eigen inkomsten hebben. Zou het dan niet beter zijn, lumpsum te financieren, met een afnemend bedrag in de loop van de tijd, zodat de instituten inderdaad steeds meer op eigen benen komen te staan?

Voorzitter! Ik heb, zoals in mijn werkcultuur gebruikelijk, de inbreng niet vooraf aan de bewindslieden gegeven. Maar ik hoop dat ik toch antwoord krijg op de door mij gestelde vragen.

De voorzitter:

Daarvan gaan we zeker uit!

De heerJeekel(D66)

Mijnheer de voorzitter! Wij praten vandaag over de tweede architectuurnota. De titel "De architectuur van de ruimte" geeft, naast een woordspeling ten opzichte van de vorige nota, Ruimte voor architectuur, een fraaie aanduiding van het onderwerp en wel van de uitbreiding van het onderwerp na de vorige nota. Die uitbreiding richt zich terecht op de inrichting van de ruimte in een groter verband, zowel stedenbouwkundig als landschappelijk. D66 vindt het goed dat het kabinet wat verder heeft gekeken dan alleen de culturele en bouwopgaven in engere zin. Juist de betrokkenheid van LNV waar het het landschap en de natuur betreft en van Verkeer en Waterstaat als groot investeringsdepartement voor de infrastructuur, zijn uitermate belangrijk. Die betrokkenheid geeft ook verplichtingen. Daarover zal ik straks nog spreken.

Ik wil beginnen met iets anders, met een begrip. Dat is wat ik nu even omschrijf als de culturele factor. Op blz. 6 van de nota staat direct een fascinerende zin: culturele waarden en inzichten dienen een integrale en integrerende invloed te hebben op de formulering en de uitvoering van de bouwopgaven. Wat betekent dat? Van wie zijn die culturele waarden en die inzichten? Wie formuleert ze en waar komen ze vandaan? Hebben ze primair te maken met de morfologie van een gebied? Wordt van daaruit de ontwerpopgave gedefinieerd? Of zijn het nieuwe waarden, uit de beroepsgroep zelve naar voren gekomen, dus zoiets als mode, moderniteit, stromingen in de internationale wereld van architectuur en stedenbouw? Hoe krijgen die waarden en inzichten een integrale en integrerende invloed op de bouwopgaven, zowel op de formulering als op de uitvoering van die bouwopgaven? Hoe verhoudt die stellingname zich ten opzichte van het adagium van de nota uit 1992? Daarin was de toetsingsmaatstaf gebruikswaarde, culturele waarde en toekomstwaarde. Overigens was dat een op de architectuur aangepaste versie van de toetsing van de kwaliteit van de ruimtelijke ordening, zoals die in de Vinex werd gedefinieerd op gebruikswaarde, belevingswaarde en toekomstwaarde. Twee begrippen zijn hetzelfde, gebruikswaarde en toekomstwaarde, maar de derde waarde wordt in de ruimtelijke ordening gedefinieerd als belevingswaarde en in de architectuur als culturele waarde. Die worden voor elkaar ingewisseld, zou je kunnen zeggen. Het heeft met elkaar te maken, maar het is niet hetzelfde, tenzij je het woordje "cultuur" in een heel brede zin opvat, waardoor het minder te maken heeft met kunst en meer met hetgeen de bevolking als na aan het hart beschouwt. Dan wordt het vervolgens weer belevingswaarde. Dus wat is het onderscheid, waarom is niet gekozen voor het woord "belevingswaarde", maar voor de woorden "culturele waarde"? Om welke waarde gaat het nu precies? Gaat het om de kunstwaarde of om de belevingswaarde? Bepaalt de architectuuropvatting van het moment of er sprake is van culturele waarden en inzichten of bepaalt meer de morfologie, de verschijningsvorm van het reeds bestaande in stad en landschap of er sprake is van wat dient te gebeuren met de architectuur van ruimte? Het is een wat lastige vraag en een wat filosofische vraag, maar het is wel een vraag die juist op het hogere schaalniveau aan de orde is.

Het maakt natuurlijk ook uit wat je aan eisen stelt voor de ontwerp- en de uitvoeringsopgave. Past het in de bestaande omgeving en is het zelfs primair een voortzetting daarvan of past het in een nieuwe internationale trend, dan wel is het de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie? Van het passen in een internationale trend zijn een aantal voorbeelden te geven. Ik wil, op het gevaar af dat wij het toch even over mooi en lelijk gaan hebben, noemen de glimmende zichtlocaties van kantoren die er in het hele land staan en waarbij je niet het gevoel hebt dat landschap of omgeving er veel toe doen.

Belevingswaarde, zo zegt de Vinex, wordt in stand gehouden en gerealiseerd door het nastreven van diversiteit en ontwerpkwaliteit en door het beschermen van de cultuurhistorische waarde van bebouwde en onbebouwde omgeving. Die benadering sluit dan weer aan bij de opvatting over de dagelijkse leefomgeving in de Vinex. Burgers en overheden moeten er zorg voor dragen dat steden, dorpen en landschappen niet eenvormig worden en dat de historisch gegroeide situatie, inclusief archeologische waarde, niet onherkenbaar wordt en dat deze in geval van verstoring ten minste gedocumenteerd wordt. Dat zou je wat ons betreft de integrerende invloed kunnen noemen op de formulering en uitvoering van de bouwopgaven.

Wij vinden de relatie met de Vinex nogal belangrijk, juist omdat deze nota meer te maken heeft met de vormgeving van stad en land, dan met de vormgeving van een enkel gebouw. Daarom is deze nota ook veel meer dan de vorige direct verbonden met de ordening van de ruimte en dus – dat is voor ons belangrijk – met de culturele waarde in de zin van belevingswaarde, meer dan in de zin van kunstwaarde. Naast de belevings- c.q. de culturele waarde blijven de kwaliteitstoetsen van gebruikswaarde en toekomstwaarde essentieel, ook voor de architectuur van de ruimte. Je doet anders natuurlijk tekort aan de noodzaak van het optimaal functioneren van relaties en aan de duurzaamheid van de ruimtelijke structuur. De kernopgave, zoals wij die zien bij het begrip "culturele waarde" is om de culturele vernieuwing aan te laten sluiten bij het realiseren van gebruikswaarde, toekomstwaarde en belevingswaarde, met wat ons betreft gedurfde oplossingen als resultaat. Dat is iets anders dan puur, zoals mevrouw Assen aangaf, het uitgaan van de bewoners. Het is een spanning tussen aan de ene kant de culturele vernieuwing en aan de andere kant in een aantal gevallen de wijze waarop de bewoners hun omgeving percipiëren.

MevrouwAssen(CDA)

Voorzitter! Ik heb inderdaad gesproken over uitgaan van de bewoners, de belevingswaarde en tegelijkertijd uiteraard de gebruikswaarde en de toekomstwaarde. Dat wil echter niet zeggen dat daarmee geen gedurfde oplossingen mogelijk zijn. Ik heb om dat duidelijk te maken juist ook gesproken over de nieuwe technieken. Daarmee kun je ook gedurfde oplossingen realiseren. Dat is natuurlijk iets anders dan of iets mooi of lelijk is. Ik heb dit echter zeker niet uitgesloten; ik wil juist naar die kant toegaan. De heer Jeekel moet mij dus niet verkeerd begrijpen.

De heerJeekel(D66)

Dan zijn wij het met elkaar eens dat het in elk geval nodig is om iedere keer een creatieve spanning aan te gaan tussen de wensen van mensen en de culturele factor in het proces.

De heerHendriks

Voorzitter! Gelooft de heer Jeekel in wat hij daar net zegt? Hij is ongelooflijk filosofisch bezig. Dat boeit me, maar ik ben wat realistischer. Gelooft hij dat die creatieve spanning die zogenaamd bij de bevolking zou leven, meer tot uitdrukking moet komen?

De heerJeekel(D66)

Ik denk dat het heel belangrijk is hoe je omgaat met de creatieve spanning. De bevolking is natuurlijk niet eenduidig in haar opstelling ten aanzien van architectuur. Er kan echter wel een boeiende spanning zitten tussen de wijze waarop de architectengemeenschap kijkt naar wat goede architectuur is en wat de bevolking ziet als goede architectuur. Juist dat begrip "culturele waarde" waar die nota tamelijk vol van is – en terecht, omdat het een meerwaarde in de nota is – wordt op verschillende wijze gezien door de architectenwereld en door grote delen van de bevolking. Er kan natuurlijk wel degelijk een creatieve spanning uitkomen, maar het kan ook een niet-creatieve spanning zijn op het moment dat het "grijze-muizerig" wordt.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dan kun je een prijsvraag uitschrijven.

De heerJeekel(D66)

Bijvoorbeeld. Je kunt een aantal dingen doen. Het welstandstoezicht heeft hier natuurlijk ook direct mee te maken. Ik kom hier zo nog even over te spreken. Ook de wijze waarop het welstandstoezicht al dan niet een plek krijgt in het proces, is belangrijk. Ik hecht er waarde aan om het daarover te hebben, omdat de nota juist tamelijk veel aandacht besteedt aan die culturele factor.

Voorzitter! Ik wil even terug naar de eerste nota. De vorige nota Ruimte voor architectuur heeft zoals wij het kunnen bekijken, grote invloed gehad op het architectuurbeleid. In de eerste plaats heeft het debat zelf meer deelnemers gekregen en ook meer aandacht in de media. Verder zijn ook de lokale overheden veel sterker op hun verantwoordelijkheden gewezen. Alle bouwvergunningen worden immers afgegeven door gemeenten. Ze zijn daarmee de eerstverantwoordelijke overheid. Als zij een architectuurbeleid tot stand willen brengen, doen zij er goed aan om voordat de eerste streek op papier wordt gezet, de kwaliteit te stimuleren. Ik kom daar zo nog op terug.

Vervolgens is de nota ook belangrijk geweest omdat instellingen als Architectuur Lokaal, het Stimuleringsfonds en het Nederlands Architectuurinstituut een constante en prikkelende bijdrage leveren aan het debat en dus aan het belang van de architectuur.

Tot slot leiden al die debatten, manifestaties en activiteiten tot een verbreding van het draagvlak en een forse groei van het aantal lokale architectuurcentra. Het is voor ons belangrijk dat er in twee jaar tijd van 4 naar 27 van dergelijke centra is gekoerst. Je kunt dus zeggen dat die eerste nota echt zijn vruchten heeft afgeworpen. Dit komt vooral doordat er geen normen en waarden zijn geformuleerd. Er is meer een proces ingegaan van het scheppen van voorwaarden en het verankeren van door het Rijk gesubsidieerde instellingen die ieder op hun eigen wijze aandacht vroegen en vragen voor kwaliteit.

Dat is geen gemakkelijke opgave, vooral niet in economische hoogtijdagen waarin het landschap van de langzame kwaliteit van de architectuur en de snelheid van de economische mechanismen gemakkelijk kunnen conflicteren. Het aardige is trouwens, dat een dergelijk conflict blijkbaar lang niet altijd optreedt. Zo heeft het Stimuleringsfonds een toetsingsonderzoek gedaan naar de producten van de Rijksgebouwendienst, waarvan sommige in eigen beheer zijn gebouwd en andere door projectontwikkelaars. Gebleken is dat aan de kwaliteit van de architectuur niet was te zien hoe de opdracht tot stand was gekomen: via de Rijksgebouwendienst zelf of via de markt. Heeft de regering daarvoor een verklaring? Collega Hofstra heeft gewezen op het Financieele Dagblad, waarin staat dat marktconform bouwen mooi bouwen oplevert. In hoeverre gaat dat op voor marktconform bouwen en het directe architectonische resultaat in de visie van de RGD, dan wel de rijksbouwmeester?

De Rijksgebouwendienst is allang niet meer uitsluitend de neerzetter van losse gebouwen voor de overheidsdienst. De Rijksgebouwendienst is veeleer een stimulator en trekker in stedenbouwkundige ontwikkelingen, zoals de Resident en de Kop van Zuid. Wij vinden dat uitermate zinvol. Het blijft jammer dat dit indertijd mislukt is voor het IJoeverproject. Het valt zeer te prijzen dat de rijksbouwmeester het binnen de EU-regelingen mogelijk heeft gemaakt dat niet alleen de prijs, maar juist de conceptuele kracht en de vakbekwaamheid van de architect van groot belang zijn bij de bepaling van de economisch meest voordelige aanbieding.

Wij vragen op dit punt met nadruk of dit ook zal gelden bij de aanbesteding van infrastructuur. Wat is hierover tot nu toe afgesproken? Immers, ook bij infrastructuur kan sprake zijn van schoonheid en elegantie tegenover plompe constructies, ook al zijn beide even functioneel. Het is iets meer dan landschappelijke inpassing, hoe belangrijk maatschappelijke inpassing op zichzelf ook is. Het project visie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat in 1998 gereed zou zijn, wordt blijkbaar alleen op wegen – landelijk, stedelijk, overdekt, ondergronds, dat wel, maar verder alleen op wegen – gericht. Waarom gebeurt dat niet voor alle infrastructuur?

Voorzitter! Ik kom op een paar dilemma's van dichtheid en open ruimte in relatie tot architectuur. De nota meldt dat enerzijds bij de planontwikkeling van de Vinex goed wordt vastgehouden aan de oorspronkelijke ambities met betrekking tot woningdichtheden, woningdifferentiatie, marktconform en duurzaam bouwen. Maar die dichtheid bedraagt 30 woningen per hectare. Tegelijkertijd moet de bestaande stad verdichten en tevens ruimtelijke kwaliteit verwerven en dreigen naoorlogse woongebieden af te glijden. Stedelijke vernieuwing moet zorgen voor betekenisvolle, wervende woonmilieus.

Het bestaande stedelijke gebied heeft al een aanmerkelijk hogere dichtheid dan de nieuwe Vinex. Langzamerhand is ieder aardig veldje of pleintje met functies belegd. Een referendum een klein jaar geleden bij Sloten over een stedelijk grasveldje dat veel stemmers die aan het referendum deelnemen niet eens uit eigen waarneming kennen, spreekt boekdelen over het gevoel van de stedeling om nu eens ho te zeggen. Dat heeft naar onze mening niets met pleinvrees te maken. Maar men wil ervoor zorgen dat niet alle open ruimten in de stad worden volgebouwd.

Open ruimte is geen restant. Open ruimte moet in een aantal gevallen ook ontworpen worden. Kunnen wij daaraan niet eens echt aandacht besteden? Wordt op korte termijn een programma voor het ontwerpen van open ruimte geïntroduceerd, vooral nu het ministerie van LNV medeondertekenaar van de nota is? Kunnen wij ondertussen de dichtheid volgens de Vinex niet wat hoger maken en meer echte ruimte in bestaand stedelijk gebied gaan ontwerpen? Het is een gedachtegang. Ik weet natuurlijk welke haken en ogen aan die gedachtegang vastzitten.

Wij willen trouwens waarschuwen voor al te veel voorbeeldplannen in het kader van de stedelijke vernieuwing. Het gevaar dreigt van de allesoplosser, de eenvormigheid, overal hetzelfde. Als je deze situatie vertaalt naar de beeldende kunst, zou je kunnen zeggen dat al te veel voorbeeldplannen neerkomen op de zonnebloemen van Van Gogh, voor iedereen, de rest van zijn bestaan. Dat lijkt ons niet zo gelukkig.

Voor ons is essentieel bij de lokale verantwoordelijkheid dat in het planontwikkelingsproces elementen zijn ingebouwd die ertoe leiden dat het eindresultaat van de bouw volgens inrichtingsopgave, stedenbouwkundige en architectonische kwaliteit heeft. Dat betekent een grote opgave voor de opdrachtgever en voor de coördinatie van het planproces. Die coördinator zal vaak de gemeente zijn. Daarnaast is het van het grootste belang dat ook de particuliere opdrachtgever, de bouwer en de projectontwikkelaar, meer oog krijgt voor architectuur van goede kwaliteit. Daaraan moet van twee kanten gewerkt worden. Met het kabinet – ik kom dan weer op zo'n intrigerende zin – vinden wij de vraag cruciaal hoe in de context van de markt zelf een motivatie te vinden is voor investeringen in kwaliteit. De vraag is wat de regering hieraan doet. Hoe is zij ertoe gekomen, deze fraaie woorden zo op te schrijven? Wat is precies het proces achter de zin "vinden wij de vraag cruciaal hoe in de context van de markt zelf een motivatie te vinden is voor investering in kwaliteit"?

Daarnaast vinden wij in het planproces van de gemeente twee elementen heel waardevol voor het expliciet stilstaan bij kwaliteit en bouwopgaven en wel welstandstoezicht en beeldkwaliteit. Wij vinden de rol van de welstandscommissie van groot belang voor het verkrijgen van de gewenste beeldkwaliteit. Wat ons betreft moet welstandstoezicht in de toekomst welstandszorg zijn. In de eerste architectuurnota stond dat breed aangegeven. In een cruciale bijlage werd dat proces in alle toonaarden en met een veelheid aan aspecten geschilderd. De welstandscommissie zou al in een vroege fase van de planontwikkelingen een bepalende en adviserende rol moeten krijgen. Deze visie sprak ons aan en die spreekt ons nog steeds aan. Die visie spreekt ons meer aan dan de ook in de vakgemeenschap al vaak geciteerde tekst op blz. 49. Die luidt: "De functie van welstand moet zijn die van marginale toetsingsinstantie aan het einde van het planvormingsproces." Wij begrijpen, zeker gelet op de eerste architectuurnota en de brede stellingname daarin over de wijze waarop welstandstoezicht welstandszorg zou moeten worden, die tekst niet. Collega Duivesteijn en collega Hofstra hebben al gezegd dat daarbij veel meer elementen naar voren gehaald moeten worden. Wij willen dus graag een nadere uitleg horen van de tekst op blz. 49.

Vervolgens zien wij een nadrukkelijke koppeling van welstandszorg met de zogenaamde beeldkwaliteitplannen. Wij vinden het van groot belang dat onderzocht wordt hoe dit instrument zo effectief mogelijk kan worden ingezet. De regering heeft twee jaar geleden een circulaire het licht doen zien over de mogelijke formele status van die beeldkwaliteitplannen. Het was volgens noot 36 niet nodig om daar extra wetgeving op in te zetten. De vraag is echter welke formele status in deze visie wel mogelijk is. In de tekst staat immers dat het niet nodig is om een extra wettelijke status aan een beeldbeschermingsplan te geven.

De heerHofstra(VVD)

Kamer en regering zijn nogal bezig met deregulering. Nu hoor ik collega Jeekel steeds roepen om een formele status. Het is toch niet echt waar dat D66 zit te wachten op extra regelgeving? Men kan een goed gesprek hebben met mensen en aangeven dat het wellicht verstandig is om dit of dat te doen. Dat gesprek moet overigens niet te lang duren. Dan wordt het immers te duur. Dat moet de opdrachtgever allemaal betalen. Wij gaan hier echter toch geen nieuwe regelgeving introduceren?

De heerJeekel(D66)

Wij voeren geen kruistocht tegen nieuwe regelgeving als die regelgeving op enigerlei wijze goed aansluit bij het doel dat men met elkaar wil bereiken. Zo moet het bekeken worden. Elke keer moet dus afgewogen worden of nieuwe regelgeving werkelijk nodig is.

Ik kom weer bij blz. 49 van het rapport. Daar staat: "Als antwoord op de vraag van de Tweede Kamer of het wenselijk zou zijn om het beeldkwaliteitplan een aparte plaats te geven in wet- en regelgeving is een interdepartementaal advies uitgebracht." De vraag is overigens ontkennend beantwoord. De huidige wet- en regelgeving biedt voldoende mogelijkheden om het beeldkwaliteitplan een formele status te geven. Ik redeneer dan puur in de lijn van de regering en vraag dus om aan te geven welke mogelijkheden er nu zijn om het beeldkwaliteitplan een formele status te geven. Dat is mijn vraag. Verder dan dat ben ik nog niet, zo zeg ik tegen de heer Hofstra.

Ik wil ook een derde element aankondigen. Daar is door de vorige sprekers al eerder iets over gezegd. Ik doel dan op de relatie tussen een stimulerend architectuurbeleid en de uitwerking van het mogelijk laten vervallen van de meldingsplicht in het bouwbesluit. Die relatie is absoluut aanwezig. Wij denken dat meer categorieën dan nu wordt voorgesteld vergunningplichtig moeten worden. Gemeenten kunnen moeilijk in hun totaliteit tot beschermd stadsgezicht gebombardeerd worden. Bij de herziening van het bouwbesluit komen wij hier nog uitvoerig over te spreken. Er ligt echter een relatie tussen de wijze waarop men omgaat met het al of niet laten vervallen van de meldingsplicht en een stimulerend architectuurbeleid.

Ik kom te spreken over de gesubsidieerde instellingen. Zonder de drie kerninstellingen: Architectuur Lokaal, Stimuleringsfonds en Nederlands Architectuurinstituut, zou het architectuurbeleid niet veel verder gekomen zijn dan papier. Bij die instituten ligt veel inhoudelijke kennis opgeslagen en er is ook een hoop kennis van methoden om opdrachtgevers en publiek te bereiken. Die infrastructuur van de instellingen blijft uiteraard in stand, zo staat in de nota. Is er op dit moment eigenlijk sprake van een samenhangend en duidelijk netwerk? Kan men daarbij de rollen in het netwerk van de verschillende gesubsidieerde instituten nog eens kort schetsen? Overlap zou jammer zijn, net als een situatie met teveel eigen winkeltjes. Ik begrijp dat de voorzitter van de BNA een tamelijk forse discussie in de vakwereld over zich heen heeft gekregen door daar een aantal uitspraken over te doen. Hoe ziet het netwerk er nu precies uit en hoe zien de spelers eruit?

Wij vragen ons af waarom er naast Architectuur Lokaal een tweede instelling voor de bevordering van het private opdrachtgeverschap moet komen. Waarom leggen wij die taak en het geld niet bij Architectuur Lokaal? Dan kan men echt uit de voeten. In de nota zelf wordt al aangegeven dat Architectuur Lokaal heel goed weet om te gaan met de verschillende opdrachtgevers. Wij zien dus graag dat de taak van die instelling wordt uitgebreid. Het gaat in totaal om ƒ 350.000 per jaar. Het is zonde om voor zo'n bedrag weer een apart bureau met een eigen secretaresse en administratie in te richten. Zoals bekend hebben de fracties van de PvdA en D66 hierover een amendement ingediend.

Inzake het Nederlands Architectuurinstituut zien wij drie lijnen als relevant. De eerste is dat de Raad voor cultuur heeft aangegeven dat het op inhoudelijke gronden nodig en zinvol is dat het NAi structureel een extra bedrag van negen ton per jaar zal ontvangen. VROM heeft voor die ondersteuning op projectbasis op dit moment twee ton beschikbaar. Wij gaan ervan uit dat dit bedrag structureel beschikbaar komt. Er is tweemaal geantwoord op vragen, en wij kiezen hier de lijn dat de opdracht structureel beschikbaar komt. Wij hopen dat de minister er nog even helderheid over kan geven. Om enigszins planmatig met de langetermijnvisie te kunnen werken heeft een instituut als het NAi structureel geld nodig, en dat is dan minimaal nog die zeven ton. Dat is de eerste lijn.

De tweede lijn, klein maar niet onbelangrijk, wordt gevormd door het bouwtechnische en achterstallige onderhoud. Wij willen graag de bevestiging ontvangen dat het ministerie van OCW voor deze kostenpost inderdaad geld beschikbaar heeft en dit ook beschikbaar stelt.

De derde en moeilijkste lijn is de kloof tussen ambitie en realiteit, die na de twee eerdere lijnen nog blijft. Die kloof is relatief breed en loopt in de tonnen en misschien wel iets meer dan 1 mln. Het lijkt ons op dit ogenblik niet mogelijk om die kloof te dichten, maar op termijn verwachten wij wel een inspanning van de vier betrokken departementen. Hoe kijkt de regering zelf aan tegen de verhouding tussen de extra taken, de tien grote taken, die zij aan het NAi opdraagt en het bedrag dat daar op dit moment van regeringswege voor beschikbaar komt? Verder sluit ik mij graag aan bij de opmerking die collega Duivesteijn heeft gemaakt over het duidelijker en structureel financieren door andere departementen dan OCW van het Nederlands Architectuurinstituut. Wij vinden dat wezenlijk.

Het Berlage-instituut zal zich verder ontwikkelen tot een internationaal postacademisch architectuurlaboratorium. Daarvoor is ook extra geld nodig. De bijdrage van VROM ten bedrage van ƒ 175.000 is volgens de nota structureel, maar volgens het Berlage-instituut wordt die op projectbasis verleend. Wij stellen voor dit geld ook structureel te doen zijn, en daaraan nog ƒ 50.000 toe te voegen.

Het geld voor het NAi en voor het Berlage-instituut moet natuurlijk ergens vandaan komen. Bij het NAi gaat het om het geld voor de "eerste lijn", zoals ik die heb genoemd. Wat ons betreft komt het geld van de rijksprijs voor bouwen en wonen, de Bronzen Bever. De Bronzen Bever heeft volgens ons niet echt voldaan aan de bedoeling, al zitten er natuurlijk een heleboel nuttige kanten aan. Ik sluit mij verder aan bij wat de heer Duivesteijn hierover heeft gezegd. Het is een kwestie van "first things first". Wij vinden het belangrijker om aan het instituut een structurele oriëntatie te geven dan om de prijs in stand te houden.

Voorzitter! Ten slotte. De titel "architectuur van de ruimte" geeft ondubbelzinnig aandacht aan ruimtelijke kwaliteit op een hoger schaalniveau van stad en landschap en, naar wij hopen, ook de directe overgang tussen stad en landschap. Op dat hogere schaalniveau bevinden zich, naast de Vinex, ook de grote projecten zoals de Betuweroute, de HSL en de ecologische hoofdstructuur, die per planologische kernbeslissing worden vastgesteld door de regering en het parlement. Terecht is dan ook het interdepartementale Architectuurplatform, waarin OCW en VROM al vertegenwoordigd waren, uitgebreid met LNV en V en W. Er zijn perspectieven voor het betrekken van Biza vanwege de bestuurlijke vormgeving, van EZ vanwege de ruimtelijke effecten van subsidieregelingen en van Financiën vanwege de domeinen. Vooral de Dienst domeinen zou, als grote eigenaar van onroerend goed, naar de mening van D66 spoedig moeten gaan deelnemen aan het Architectuurplatform. Zijn er plannen in die richting?

Het doel van het hogere schaalniveau moet zijn om de culturele dimensie van projecten van infrastructuur en landinrichting tijdig te onderkennen. In dat verband voeg ik toe: Staatsbosbeheer, de ecologische hoofdstructuur, landschaps- en natuurontwikkeling. Dat tijdige onderkennen is een groot doel. Zal het Architectuurplatform dan ook een werkprogramma maken om dat doel te bereiken? Mevrouw Assen stelde deze vraag ook al, meen ik. Is er zo iets als een plan van aanpak om de grote uitdaging op het hogere schaalniveau te realiseren?

Aansluitend merk ik op, dat op dit moment nog een aantal departementen of onderdelen van departementen ontbreken die wel met architectuur van doen hebben. Ik denk aan de onderwijspoot van OCW, Defensie en Buitenlandse Zaken. Hoe worden deze departementen bij de architectuur betrokken?

Alles overziend is een eerste eindoordeel, dat deze tweede architectuurnota echt een stap vooruit is op papier. Dat moet nu zo snel mogelijk een stap vooruit in de realiteit worden.

De heerHendriks

Voorzitter! Vooraf wil ik duidelijk maken dat het mij bijzonder spijt, dat ik slechts drie minuten spreektijd heb gekregen. U kunt mij niet meer geven, maar ik conformeer mij in hoofdlijnen aan wat de vier voorgaande sprekers over de architectuurnota hebben gezegd.

Ik feliciteer de minister, mevrouw De Boer en de staatssecretaris, de heer Nuis, met de architectuurnota, over het architectuurbeleid 1997-2000. Ik heb haar doorgelezen. Zij hebben kans gezien om op slechts 60 pagina's hun voornemens tot het versterken van de samenhang tussen bouw- en cultuurbeleid in een nieuw architectuurbeleid te realiseren. Ik hoop ook dat dit zal lukken. Mijn wens is, dat de provinciale en gemeentelijke overheden samen met de andere marktpartijen de beleidsvoornemens van de regering daadwerkelijk uitwerken. Dat is een belang van de hele samenleving, met een grote toekomstwaarde. Het succes van hun gezamenlijke inspanning zal mijns inziens mede afhangen van de wijze waarop de rijksoverheid een goede faciliterende en stimulerende rol bij de bouwopgave zal blijven vervullen. Zonder die sturing kan naar mijn stellige overtuiging geen succes worden verwacht.

Voorzitter! De grote rechtsongelijkheid tussen de beroepsbeoefenaren op het terrein van de ruimtelijke ordening is al een aantal keren ter tafel gebracht. Dat is een complex probleem. Bekend is, dat de leden van de beroepsorde, verenigd in de Bond van Nederlandse Architecten of de Bond van Nederlandse Stedebouwkundigen, gelukkig tegen een redelijke prijs een zeer hoge architectonische kwaliteit leveren. De regering dient hen, in hun dienstbare taakuitoefening, veel beter te beschermen dan tot nu toe het geval is. Zij kunnen zich namelijk niet verweren tegen beunhazen, omdat de wet beunhazerij in de ruimtelijke ordening gewoon toelaat.

Hierover is een half jaar geleden het zogenaamde zwartboek van de BNA uitgekomen. Het is helaas een triest bewijs. Ik weet dat de minister van VROM hier goed op heeft gereageerd. Zij laat een commissie onder leiding van de rijksbouwmeester nu een en ander onderzoeken en aanbevelingen tot rechtsherstel formuleren. Kan zij ons globaal het resultaat van dit onderzoek mededelen?

Ik mis de groeiende beunhazerij en rechtsongelijkheid in de vormgevingswereld helaas in deze mooie nota. Dat is misschien een omissie. Deelt de regering de mening dat het voor een goede vormgeving van de ruimte op alle schaalniveaus noodzakelijk is, uitsluitend gekwalificeerde, geregistreerde vormgevers te betrekken? Zo niet, wat is dan haar motivatie? Zo wel, is zij dan bereid voor alle participanten goede richtlijnen samen te stellen, opdat beunhazerij eens en voor altijd tot het verleden zal gaan behoren? Ik geef de garantie – ik voel het zo aan – dat als de door mij beoogde richtlijnen worden opgesteld het resultaat zal zijn een nog hogere kwaliteit van onze architectuur der ruimte en kostprijsverlaging. Dat laatste is dan mooi meegenomen.

De voorzitter:

Met toestemming van de commissie zou ik nu nog enkele opmerkingen namens de fractie van de SGP willen maken. Deze dubbelrol was al voorzien toen men mij vroeg om als voorzitter van deze vergadering te fungeren. Ik geef de heer Duivesteijn, die al het meest uitgerust is van zijn bijdrage aan dit debat, de bevoegdheid om mij zo nodig tot de orde te roepen...

De nota Architectuur van de ruimte is mooi. Ze bevat niet alleen mooie woorden, maar ook de vormgeving is een voorbeeld ter navolging. Je moet altijd oppassen met toespelingen op iemands naam; ik houd er in principe niet van, maar dit moet wel kunnen, denk ik: een van de vormgevers van de nota, Sierman, doet zijn naam veel eer aan.

Staatssecretaris Nuis en de bewindslieden die de nota mede hebben ondertekend, willen zich als zodanig doen gelden. Na de eerdere nota zijn er goede aanzetten gegeven, nu moet de vaart erin gehouden worden. De SGP-fractie kan meevoelen met de uitstraling van de gepresenteerde nota, namelijk enthousiasme en gerichtheid op het resultaat. De titel tekent het ambitieniveau en de vrees bestaat of de bewindslieden zich daar niet te zeer aan zullen vertillen. Hoe nuttig, nodig en aantrekkelijk de uitgangspunten en de uitwerking daarvan zijn, de voorgestane verdieping en verbreding kan wel eens een remmende werking hebben en vastlopen in allerlei overleg- en coördinatiestructuren. Dat moet uiteraard worden voorkomen. Er moet samenhang worden bewerkstelligd, maar wij moeten natuurlijk niet vastlopen in wat de Federatie welstandstoezicht badinerend wel eens "bureaucratische smurrie" heeft genoemd. De SGP-fractie vindt overigens, lettend op wat er in de eerdere nota over het welstandstoezicht is geschreven, dat elementen daarvan al eerder in het proces verweven zouden moeten zijn.

De spanning tussen doelstellingen van de nota en de terugtredende rijksoverheid respectievelijk decentralisatie- en dereguleringstendensen wordt in de nota onderkend. Toch lijkt er al met al een aardig evenwicht gevonden te zijn tussen het aandeel en de inbreng van de diverse overheidslagen in het architectuurbeleid.

Ik sluit me aan bij alle opmerkingen over het Nederlandse Architecteninstituut en Architectuur Lokaal. Er wordt nogal wat toegedeeld aan deze centra van coördinatie, kwaliteitsontwikkeling en preservering van verworvenheden. Er zou wat ons betreft meer boter bij de vis moeten; als die ook door andere departementen kan worden verschaft, dan is dat natuurlijk een heel goede inzet.

Als ik de Bond van Nederlandse architecten mag geloven, zit deze sector behoorlijk in de problemen. Ziet de regering deze problemen ook? Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de vragen over het geven van opdrachten aan buitenlandse architecten, over het Europese gremium. Het gevaar van eenvormigheid tegenover de wens van veelvormigheid, uiteraard binnen de mogelijkheden, zou hierbij in het geding kunnen zijn.

Het is goed dat er aandacht is voor het landschapsbeheer, meer dan voorheen geïntegreerd in de totale ruimtelijke ontwikkeling. Die aandacht is prima, maar ik vind dat er voor degenen die in de plangebieden hun brood moeten verdienen, geen overdosis aan extra regels moet ontstaan. Ik pleit dus voor een zekere matiging op dit punt. Kwaliteit gaat dan weer boven kwantiteit.

Ik neem nu mijn rol als voorzitter weer op mij. Het is hoog tijd om de inwendige mens te versterken.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNuis

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen, die in een enkel geval zelfs de vorm van felicitaties kregen. Ook overigens heb ik begrepen dat de nota in grote lijnen ook in deze Kamer met instemming wordt begroet. Daar zijn wij blij mee. Dat neemt echter niet weg dat er ook nog enkele kritische opmerkingen zijn te beantwoorden.

Ik ga eerst in op de wat meer algemene beschouwingen van de geachte afgevaardigden over de filosofische achtergrond van een en ander. Het is altijd jammer om meteen over het geld te beginnen, hoewel wij dat ook wel weer zullen doen.

Ik was de afgelopen zomer in Italië, waar ik een krantenbericht onder ogen kreeg dat er in Florence nogal vaak toeristen in een psychiatrische inrichting moesten worden behandeld, omdat zij bevangen waren door een overmaat aan schoonheid. Dat schijnt daar voor te komen, het stond althans in een Italiaanse krant. Van al die prachtige dingen daar kregen de toeristen angstaanvallen. Dat verschijnsel heeft ook al een naam. Dat wordt het syndroom van Stendhal genoemd, omdat Stendhal ook al eens heeft beschreven dat hij na een bezoek aan de Santa Croce hevige hartkloppingen had gekregen. Als het waar is dat de fysieke omgeving zoveel invloed heeft op onze gemoedsgesteldheid, is er misschien ook wel een omgekeerd syndroom. Ik doel dan op een omgeving die niet zozeer lelijk is als wel zo eentonig, troosteloos en fantasieloos dat je er diep ongelukkig van wordt, althans bevangen kunt worden door een aanval van uitzichtloosheid. Ik zou dat het syndroom van Komrij willen noemen, als tegendeel van het syndroom van Stendhal.

Nu hoef je aan dit soort syndromen niet zoveel waarde te hechten om toch in te zien dat de fysieke ruimte waarin mensen moeten werken en wonen, medebepalend is voor hun welbevinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat je er gelukkig van wordt – dat zie je aan Florence – maar je kunt wel behoorlijk ongelukkig worden van een troosteloze omgeving. Die troosteloosheid is meer dan alleen mooi en lelijk. Waar het gevecht zich eerder tegen richt dan mooi en lelijk, is de vraag of iets karakter heeft of niet. Als iets vormeloos, troosteloos en eentonig is, gaat er iets mis. Dan heb je er een potje van gemaakt. Dingen die ter discussie staan, waardoor mensen als het ware worden geraakt om een mening te hebben, zijn bijna altijd interessante dingen. Het wordt pas echt troosteloos als het, om mijn voorgangster te citeren, zo'n "nikserigheid" is. Daar gaat het in de eerste plaats om.

De heer Duivesteijn sprak over een stille traditie die wij in Nederland hebben om dat om heel zakelijke en harde redenen ook nog mooi te maken. Daarbij noemde hij vooral het nieuwe land. Daar heb je niet de last van het bestaande. Nu bestaat in Nederland de merkwaardige situatie dat als je maar lang genoeg terugrekent, bijna alles nieuw land is. In het verre verleden is dat ook heel mooi, esthetisch en bevredigend aangelegd. Eén van de redenen waarom dat in die tijd is gebeurd, is waarschijnlijk dat de regels werden opgelegd door de natuur. Verder waren er nog niet zoveel regels. Er was maar een beperkte mogelijkheid om iets te doen. Je moest roeien met de riemen die je had. Die soberheid heeft bijgedragen aan het esthetische effect dat wij nu nog kennen bij het aanleggen van het land. De sterke traditie hebben we nog wel, maar we zitten nu met andere problemen. Wij kennen niet meer de natuurlijke beperkingen, want je kunt bijna alles bouwen of neerzetten. Dus je kunt er een potje van maken.

Nu hebben wij met een geweldige stroomversnelling te maken. Zie maar wat er allemaal gebouwd wordt. De kansen om er dus een potje van te maken en een troosteloze bedoening te creëren, worden ook groter. Ik meen dat de heer Duivesteijn hieraan dacht toen hij zei dat je nu expliciet moet aangeven wat vroeger bij wijze van spreken vanzelf gebeurde. Nu is er als het ware sprake van een vloedgolf en je moet het gevecht expliciet aangaan.

In dit verband wil ik op het volgende wijzen. Kleine regeltjes die zonder verstand en inzicht worden uitgevoerd, kunnen zeer wel bijdragen aan het ontstaan van troosteloosheid en eentonigheid. Daar moet je iets tegenoverstellen, namelijk visie. Aan de ene kant moet er sprake zijn van deregulering – daar wil ik niets aan afdoen – en aan de andere kant moeten er mensen zijn met verstand, talent en hart die willen nadenken over de omgeving en die, zeg ik tegen de heer Jeekel, oud en nieuw met elkaar verbinden. Bij elke cultuur gaat het om het verbinden van oude en nieuwe dingen en het in een zinvol en bezield verband brengen van die twee.

Zeker, mijnheer Hofstra, dat moet niet de politiek doen. Gelet ook op de combinatie van eigenschappen die ik opsomde zou de inbreng van de politiek gevaarlijk kunnen zijn.

De heerDuivesteijn(PvdA)

U sprak over mensen met verstand, talent en hart.

StaatssecretarisNuis

We moeten niet te veel van onszelf vragen. In de cultuurpolitiek vragen wij mensen die wij in dit opzicht het meest vertrouwen om met deze moeilijke combinatie voor ons te werken. Daarbij laten we ons adviseren. We hebben er echter behoefte aan dat een visie tot zijn recht komt en dat voorkomen wordt dat een zielloze eentonigheid ontstaat.

Het deed mij een beetje pijn dat men het deed voorkomen alsof er een tegenstelling zou kunnen zijn tussen de cultuur en de mensen. De indruk werd gewekt dat de culturele dimensie hoog boven alles verheven zou zijn. In de praktijk heb je soms de indruk dat dit het geval is. De kenners en de deskundigen zeggen wat mooi is en de burgers hebben het nakijken. Die zitten naar de bouwwerken te kijken als ganzen naar het onweer en zij vragen zich af: nou, als dat mooi is? Die spanning is er wel, maar ik vind ook dat wij in Nederland trots kunnen zijn op de traditie van naar elkaar luisteren, ook in dit opzicht. Buitenlandse architecten krijgen het moeilijk als ze hier voorgetrokken worden. Op een ding hebben ze namelijk niet gerekend en dat is de inspraak van de bewoners. Nederlandse architecten weten langzamerhand dat je maar beter goed naar de bewoners kunt luisteren. Overtuigingskracht – mensen die visie hebben, moeten overtuigingskracht hebben, anders wordt het niets – houdt in dat je bereid bent om je te laten overtuigen door de mensen die in feite in de bouwwerken moeten wonen. Deze combinatie moet je versterken, want niemand, zeker de burgers niet, zit op die eentonige massa te wachten. Vanwege een eentonige massa, kun je bijvoorbeeld niet meer zien of je je in de buitenwijken van Veendam of die van Doetinchem bevindt. Deze zaak lijkt mij dus ook aan de orde.

In Nederland wordt steeds meer een beroep gedaan op de overheid om iets te doen aan de vloedgolf die over ons heen komt. Tegelijkertijd worden steeds meer taken en regels die met het bouwen te maken hebben gedereguleerd en gedecentraliseerd. Dit lijkt paradoxaal met het voorgaande, maar toch meen ik dat de deregulering goed is. Soms is zelfs sprake van privatisering, zodat het Rijk op grotere afstand komt te staan. Maar zoals ik al zei: regeltjes zonder zin bevorderen niet het tot stand komen van visie. Dus op zichzelf hoeft met de regeltjes niets verloren te gaan.

Er is opgemerkt dat het bouwen zich op een vrije markt afspeelt en dat daarbij veel geld omgaat. Bij bouwkunstbeleid gaat echter weinig geld om. Dus kun je niet anders dan proberen met acupunctuur of met speldenprikken ervoor zorgen, dat naast alle andere belangen die een rol spelen bij bouwopdrachten en bij de besluitvorming over de ruimtelijke ordening, ook de kwaliteit van het ontwerp de aandacht krijgt die het verdient. Met deze nota hebben wij een paar stappen in die richting kunnen zetten. Een belangrijke stap vooruit is dat het architectuurbeleid nu wordt gedragen door vier ministeries die allemaal iets met de ruimtelijke inrichting van het land te maken hebben. Dat is puur winst; dat was niet zo tot dusver. De kwaliteit van het ontwerpen komt veel nadrukkelijker op de agenda bij de inrichtingsvraagstukken waar de culturele component niet zo sterk aanwezig was, zoals de infrastructurele werken en de inrichting van het landschap.

Alle begin is moeilijk, zo zeg ik in de richting van mevrouw Assen. Verkeer en Waterstaat komt weliswaar zeer bescheiden binnen, maar het komt binnen. Ik heb de neiging om dat zo te zien. Economische Zaken komt de volgende keer misschien ook. Wij zullen dat zeker proberen. Van belang is dat, naarmate wij dit beleid verbreden en het ook wordt gedragen, er kan worden samengewerkt in ontwerpersplatforms aan het begin. Ik ben het ermee eens dat de gemeenten moeten uitmaken hoe zij dat op het gemeentelijk niveau doen, maar in het algemeen is het veel beter om aan het begin van het proces een visie tot gelding te kunnen maken en mensen daarvan te overtuigen. Dat maakt veel regeltjes aan het eind overbodig, ervan afgezien dat die lang niet altijd helpen voor datgene wat je wilt bereiken.

Wij hebben in Nederland, kort samengevat, een traditie om het kleine tot in details te willen regelen en het grote ongeregeld te laten. Ik weet niet precies hoe dat komt, maar het is een eigenaardige eigenschap. Wij zijn er nu van af. De regelgeving hebben wij min of meer teruggedrongen. Nu wij technisch steeds meer kunnen en minder worden beperkt door de natuur, het klimaat en onze drassige bodem, is er een nieuwe vrijheid ontstaan die de ruimte schept om opnieuw na te denken over en nieuwe concepten te ontwikkelen voor de inrichting en de vormgeving van ons land. Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat wij daarin een stille traditie hadden opgebouwd. Laten wij nu die traditie maar opnieuw ontdekken in de nieuwe omstandigheden en laten wij er maar iets luidruchtiger over zijn.

Voorzitter! Ik kom toe aan de concrete vragen. Ik pak meteen de koe bij de horens, althans het Nederlands Architectuurinstituut en de vragen die daarover zijn gesteld. Er ligt een amendement. De minister zal daarop ingaan, omdat het toch gaat om het offer dat moet worden gebracht voor het goede doel. Het offerdier is in dit geval een bever. De minister heeft er al een brief over geschreven.

Er is aan mij gevraagd wat het Nederlands Architectuurinstituut is, wat de verwachtingen waren en hoe ik ermee ben omgesprongen. Het Architectuurinstituut viel in de bekende cyclus van vier jaar van de Cultuurnota; het wist ook dat het voor vier jaar was. In deze ronde moest opnieuw worden vastgesteld hoeveel geld het instituut zou krijgen. Het NAi heeft, trouwens niet als enige culturele instelling in dit land, een behoorlijk ambitieus plan neergelegd dat 8,5 mln. moest kosten in plaats van de 5,9 mln. die erin zat. De Raad voor cultuur, die al die plannen en dus ook dit plan beoordeelde, kwam uit op negen ton extra, dus 6,8 mln. Met alle plussen en minnen op dat terrein is er 6,2 mln. uitgekomen. Er is drie ton bijgekomen, met name voor twee taken die volgens het advies van de raad van groot belang zijn, te weten de internationale presentaties en de versterking van de functie van het kennisinstituut. In het advies van de raad werd ook gesproken over publieksopbouw en publieksbegeleiding. Die taken zijn ook heel belangrijk, maar in de afweging zijn ze afgevallen. Het ambitieuze programma van het NAi is niet in zijn geheel, maar wel voor een belangrijk deel gehonoreerd door de Raad voor cultuur. Wij hebben ten slotte in de afweging daarop beknibbeld. Daardoor zitten wij nu volgens mijn berekening met een verschil in de orde van grootte van zes ton minder dan de raad had toegezegd.

MevrouwAssen(CDA)

Waarom is er beknibbeld?

StaatssecretarisNuis

Nu dreigen wij de discussie te herhalen die wij gevoerd hebben bij de behandeling van de Cultuurnota. Het is een afweging geweest van alle belangen van alle instellingen op het gebied van de cultuur. Gezien de beperkte hoeveelheid middelen, vond ik dat het minder moest met het Architectuurinstituut. De Kamer heeft mij daarin bij de behandeling van de nota niet tegengesproken.

De heerJeekel(D66)

Er worden in de tweede architectuurnota tien taken voor het Architectuurinstituut genoemd. Zijn die tien taken ook aan de orde geweest bij het advies van de Raad voor cultuur?

StaatssecretarisNuis

Er zijn drie nieuwe taken genoemd door de Raad voor cultuur. Twee daarvan hebben wij gehonoreerd, zij het met minder geld dan de raad wenselijk achtte. Er was ook sprake van een aantal taken dat al vervuld werd. Het gaat nu om het accres. Het gaat niet om de 6 mln. die er al was, maar om wat erbij kon komen. In verreweg de meeste gevallen zijn wij met de beperkte groei van het budget op hetzelfde niveau blijven zitten. Bij het Architectuurinstituut zijn wij een klein beetje naar boven gegaan, omdat wij in de afweging niet verder konden komen.

De heer Jeekel is ingegaan op het groot onderhoud. Wij hebben het Architectuurinstituut gevraagd, een bepaald bedrag voor groot onderhoud te reserveren van het geld dat anders voor activiteiten zou zijn gebruikt. Dat was de enig mogelijke oplossing.

De heerJeekel(D66)

Zit het bedrag voor groot onderhoud in die 6,2 mln.?

StaatssecretarisNuis

Ja. Een deel daarvan moet naar onze mening worden gereserveerd met het oog op het groot onderhoud dat eraan zit te komen. Het probleem kon alleen binnen het eigen budget worden opgelost. Ik begrijp dat het voor het Architectuurinstituut zuur is dat men zo zuinig moet zijn. Ik kon er echter niets aan doen.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Vanuit mijn achtergrond weet ik hier iets meer van. Ik begrijp het echter niet geheel. De hypotheek van het gebouw moet worden afgelost. In opdracht van de rijksoverheid moet nu geld voor groot onderhoud worden gereserveerd. Over tien jaar vervalt echter een belangrijk deel van de vaste lasten. Dan kan het instituut op dat moment dus opnieuw gaan lenen voor het groot onderhoud. De reservering voor groot onderhoud behoeft naar mijn gevoel dus niet te worden gemaakt. Het kost rente, terwijl het bedrag later beschikbaar komt doordat de lasten voor de huisvesting omlaag gaan.

StaatssecretarisNuis

Wij blijven natuurlijk met het probleem zitten dat wij altijd maar voor vier jaar werken. Als zelfs de heer Duivesteijn het niet begrepen heeft, krijgen wij het in dit gesprek waarschijnlijk niet helemaal uitgelegd. Ik wil nog wel eens op papier zetten hoe de zaak precies in elkaar zit.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het zou interessant zijn om gewoon eens een financiële analyse te maken van de zin en onzin van het reserveren van geld voor groot onderhoud, terwijl een lening wordt afgelost.

StaatssecretarisNuis

Goed, ik kom daarop terug.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Wij hebben in dit huis wel vaker discussies over reserveringen. Die leveren overigens rente op in plaats van dat ze rente kosten.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ja, maar je moet tegelijkertijd rente betalen.

De heerHofstra(VVD)

Misschien is het dan beter om helemaal niet meer te interrumperen op dit punt. Ik heb de staatssecretaris evenwel gevraagd wat er in het begin met het NAi is afgesproken en hoe het met het onroerend goed zit. In dat verband komen wij ook op deze reserveringspost.

StaatssecretarisNuis

Ik heb net al gezegd dat er nooit afspraken zijn gemaakt met het NAi voor de periode na de vier jaar waarop de Cultuurnota van toepassing is. Ik maak met het Concertgebouw ook geen afspraken voor de periode na die vier jaar. Zo werken wij hier niet mee. Er zijn dus geen afspraken waarvan je kunt zeggen dat ze niet nagekomen zijn. Je kunt wel verwachtingen hebben, omdat je zo'n mooi plan hebt dat je vindt dat je daar geld voor moet hebben, maar dat is nooit afgesproken.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Ik heb via het ministerie van Financiën een overzichtje gekregen van stichtingen die vanaf 1980 zijn opgericht en waar het Rijk enige bemoeienis mee had. In verband met dit overleg heb ik even gekeken wat er onder OCW stond. Daar staat: stichting Nederlands instituut architectuur en stedenbouw in 1988. Of dat het NAi is, weet ik niet, maar ik vermoed van wel. Met andere woorden: er is een duidelijke rijksbetrokkenheid geweest. Is in de stukken die toen gewisseld zijn, heel nadrukkelijk gezegd dat men het geld voor vier jaar zou krijgen en dat het Rijk verder geen bemoeienis had met het instituut?

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! In het hele culturele veld is dit een vanzelfsprekendheid. Alle instellingen die door de cultuurpoot van OCW worden bekostigd, worden bekostigd in een cyclus van vier jaar. Natuurlijk is het niet waarschijnlijk dat je, als je een instituut wilt, na afloop van zo'n vierjarige periode een probleem gaat maken over het voortbestaan daarvan. Dat geldt voor dit instituut; dat geldt voor het Concertgebouworkest; dat geldt voor al dat soort instellingen. Het gebeurt echter wel dat een instelling na vier jaar op advies van de Raad voor cultuur moet worden gestopt. Dat is heel pijnlijk. Het is echter niet uitgesloten dat je, bijvoorbeeld als een instituut heel slecht functioneert, op een gegeven moment op advies van de Raad voor cultuur moet zeggen: het spijt ons, maar zo werkt het niet; wij moeten dit dus stoppen. Alles zit evenwel in die vierjarige cyclus.

De heer Hofstra heeft gevraagd hoe het nu zit tussen het Architectuurinstituut en de markt. Het Architectuurinstituut werkt samen met de markt in de vorm van projecten, vooral door opdrachten van de marktpartijen. Er wordt ook samengewerkt met andere instellingen, zoals Architectuur Lokaal en het Stimuleringsfonds. Er is bijvoorbeeld een project Investeren in stedelijke kwaliteit voor opdrachtgevers in de woningbouw. Ik vind het heel goed dat dat gebeurt. Ik kreeg evenwel de indruk dat de heer Hofstra wat verder wil gaan. Hij zei: als dit zo goed gaat, kun je het dan niet een beetje afbouwen en ervoor zorgen dat het bedrijfsleven dit instituut voor zijn rekening neemt? Ik vind dat niet reëel. Er wordt al samengewerkt in projecten. Dit is evenwel juist het instrument waarmee de overheid speldenprikken kan uitdelen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de gebouwde omgeving wordt bevorderd. Daarbij proberen wij de marktpartijen natuurlijk wel enig geld uit de zak te kloppen door ervoor te zorgen dat er beter gebouwd wordt. Ik zie het niet zo zitten om dat instrument als het ware geheel om te zetten en te privatiseren. Ik geloof ook niet dat wij dat perspectief moeten hanteren in de hoop dat wij de rijksbegroting op die overigens bescheiden manier kunnen ontlasten.

De heerHofstra(VVD)

Als ik dat gezegd zou hebben, dan moet ik dat corrigeren. Ik heb niet bedoeld dat het Rijk zich zou moeten terugtrekken uit dat instituut. Ik heb alleen willen zeggen dat het instituut in heel sterke mate zelfstandig is. Dat begrijp ik nu ook uit het antwoord. Als men geld tekortkomt, wat let de club dan om ook bij de heer Brinkman in zijn nieuwe rol te biecht te gaan, los van projecten?

StaatssecretarisNuis

Deze interruptie is heel verhelderend. Toen ik u had gehoord over lumpsum en afbouwen, was ik bang dat het de verkeerde kant zou opgaan. Op zichzelf heeft het instituut echter zeker de vrijheid om dat te doen. Op het ogenblik werkt zo'n instituut in de praktijk vaak samen met marktpartijen, waarbij het zelf iets te bieden moet hebben.

Over het tweede amendement wordt in de brief van mevrouw De Boer ook al iets opgemerkt. Als ik de Kamer goed begrijp, vindt zij dat voor het stimuleren van particuliere opdrachtgevers – daarvoor staat een beperkt bedrag van twee ton in de boeken – geen apart bureautje moet worden opgericht; dat moet volgens de Kamer gebeuren via Architectuur Lokaal. Ik ben daar nog niet aan toe, omdat ik niet weet of Architectuur Lokaal daarop zit te wachten. Dat instituut heeft voor de taken die het heeft, alweer meer geld gevraagd dan het heeft gekregen: er was drie ton gevraagd, wat er maar één is geworden. Daar zit dus wel wat ruimte. Maar als we dit uitvoeren, zou er als het ware extra geld komen voor een taak waarvan mevrouw De Boer en ik niet de indruk hebben dat Architectuur Lokaal daar op dit moment op zit te wachten. Ik stel daarom voor dat dit bedrag nog even gereserveerd wordt, dat we niet een bureautje gaan inrichten, maar eerst nog eens bekijken of we die taak daar onder moeten brengen, of dat we het op een andere manier moeten oplossen. Ik wil toezeggen – dan hebben we dat amendement niet nodig – dat we voor zo'n klein bedrag geen bureautjes gaan zitten inrichten, en dat we naar een andere manier moeten gaan zoeken om dat zo goed mogelijk op te pakken.

Mevrouw Assen vroeg, waarom het onderwerp architectuur niet onder VROM valt. Hoewel de minister en ik daarover geen overleg hebben gehad, neem ik de vrijheid deze aardige vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

De regering spreekt altijd met één mond, dus nu wordt het spannend.

StaatssecretarisNuis

Ik heb begrepen dat de CDA-fractie vindt dat architectuur bij VROM moet zitten. Je kunt daarmee verschillende dingen bedoelen, zoals het feit dat cultuurhistorische waarden een verbinding hebben met monumen tenzorg. Maar bouwkunst is, het woord zegt het al, een kunst en valt daarom onder cultuur. In de loop van mijn politieke leven heb ik, met één uitzondering, het verschuiven van onderdelen van het ene naar het andere departement niet als vreselijk positief ervaren. In mijn tussenzin gaf ik aan dat er een uitzondering was, maar dat was eigenlijk een terugkeer op het oude nest, al heeft dat enige tijd geduurd. Mevrouw Assen heeft haar opmerking gepreciseerd, waarbij ze sprak over het nemen van het voortouw, wat iets anders is. Immers, hoe je dat departementaal ook indeelt, het is en blijft van belang – we proberen dat nu juist te doen – om daarbij veel departementen te betrekken, omdat ze daarin allemaal een rol spelen. De ervaring met deze architectuurnota en de rol die de rijksbouwmeester daarin heeft gespeeld, is dat het nu juist zo'n aardige coproductie is. Er moet nu eenmaal altijd één naam als eerste onder staan, en dat is in dit geval de mijne. Er is een heel simpele reden waarom dat zo is. Maar als mevrouw Assen kijkt naar het financiële staatje, ziet ze waar de meeste middelen vandaan komen. Dat is het eigenlijk, en meer ook niet. Het is veel belangrijker dat dit een coproductie is, dan dat er iemand de coproducent is.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik wil nog even ingaan op uw positie als eerste ondertekenaar van de nota. Ik heb net van u begrepen dat het NAi wordt gezien als een A-instelling in het kader van het cultuurbeleid, en dat het inhoudelijk wordt beoordeeld door de Raad voor cultuur. Ik neem daarom aan, dat u de eerstverantwoordelijke is voor de beoordeling van het functioneren van het instituut.

StaatssecretarisNuis

Dat is zo. Maar we hadden het nu even over het feit dat de architectuurnota in haar geheel die een coproductie is, waarbinnen bepaalde onderdelen, zoals het door ons allen zo geliefkoosde NAi, zijn opgenomen. Maar ik loop natuurlijk niet weg voor die eerstverantwoordelijkheid.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Het lijkt mij wel terecht dat u dat op die manier bevestigd, maar hoe kijkt u dan aan tegen de brief van de minister van VROM, waarin zij uitspraken doet over het financieel en organisatorisch functioneren van het Architectuurinstituut en zelfs gesprekken wil voeren met het bestuur? Wat is de verantwoordelijkheid van de minister van VROM? Is het NAi plotseling een coproductie geworden?

De voorzitter:

Om ervoor te zorgen dat andere mensen het kunnen volgen, deel ik mee dat de heer Duivesteijn het nu heeft over de brief van 2 december die ons zojuist ter hand werd gesteld. Er luisteren mensen mee, vandaar ik mij dit even naar voren breng.

De heerDuivesteijn(PvdA)

In die brief worden nogal wat uitspraken gedaan – ik vind dat heel merkwaardig, aangezien wij een Raad voor cultuur hebben die de staatssecretaris en de regering op dit punt adviseert – over de financiële problematiek en het functioneren van het NAi. Ik vind het zeker heel vreemd dat de minister overleg wil voeren met het bestuur.

StaatssecretarisNuis

Zou het niet verstandig zijn om een brief die door mijn collega aan de Kamer is gezonden, eerst door haar te laten toelichten? Als u daar dan niet helemaal tevreden mee bent, kom ik daar straks nog wel op terug.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dat zou op zichzelf wel verstandig zijn, maar het raakt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Het is belangrijk voor een instituut om te weten wie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon is en met wie overleg moet worden gevoerd.

StaatssecretarisNuis

Dat ben ik. In de brief van mevrouw De Boer gaat het om een amendement dat haar begroting raakt. Het gaat om een amendement met twee kanten: waar het heen gaat en waar het vandaan komt. Daarom heb ik er absoluut geen bezwaar tegen en lijkt het mij heel verstandig als er ook vanuit het departement van VROM een keer wordt geïnformeerd hoe een en ander zit met het instituut.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ook als het gaat om de financiële en de organisatorische kanten van het NAi zelf? Dat kan toch niet?

De heerJeekel(D66)

In de brief van de minister van VROM staat "dat het overhevelen van budgetten zonder goede analyse van de financiële en organisatorische situaties bij het NAi ..." Dat geeft het idee dat er iets alarmerends aan de hand is. Dat kan ik niet helemaal overzien, maar als dat zo zou zijn, ligt de vraag in algemene zin bij de staatssecretaris en niet bij de minister.

StaatssecretarisNuis

Misschien is het toch echt goed dat de minister daarop ingaat. Ik heb die brief namelijk absoluut niet zo gelezen dat er iets alarmerends aan de hand zou zijn. Ik heb die brief zo gelezen dat er zijdens de minister is bekeken hoe het precies zit met het Nederlands Architectuurinstituut: als ik mijn bever moet offeren op het altaar van een instituut, mag ik dan alstublieft even weten hoe dat zit? Dat heeft zij kennelijk gedaan. Dat vind ik heel verstandig. Bovendien probeert de minister in de brief een oplossing te zoeken voor het gerezen probleem en zij probeert niet te ontkennen dat er een probleem ligt bij het Nederlands Architectuurinstituut wat de financiën betreft.

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste om mevrouw De Boer als ondertekenaar van de brief, hierover het woord te geven in haar termijn. Dan zien wij wel of er nog onvrede resteert.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Mevrouw Assen heeft gevraagd naar het niet verlengen van die eenmalige subsidie van twee ton ter versterking van de culturele component van de stichting Praktijkopleidingen architectuur en stedenbouw, PAS. Laten wij eerst even bekijken wat er precies aan de hand is. Vanuit het minister van OCW is een vijfjarige aanloopsubsidie van 2,3 mln. gegeven. Deze komt uit de hogeronderwijspoot. In de vorige periode is daaraan eenmalig een bedrag van twee ton toegevoegd om die culturele component te versterken. Er is, in het kader van de systematiek van de Cultuurnota, over verlenging daarvan advies gevraagd aan de Raad voor cultuur. Deze heeft geadviseerd om dit bedrag niet te verlengen. Ik heb dat advies opgevolgd. Zo is de stand van zaken.

Ik vond dit advies van de raad om twee redenen acceptabel. In de eerste plaats is het allemaal geld van OCW. Deze opleiding moet die culturele component hebben. Het was aardig om daar een impuls aan te geven, maar het oordeel van de Raad voor cultuur en van mij is dat het niet nodig zou moeten zijn om met een paar ton steeds die culturele component bij die opleiding te kopen. Die component hoort erin te zitten. Dat is ook een voorwaarde van die andere, die grote aanloopsubsidie.

In de tweede plaats maakt de associatie met het Berlage-instituut, duidelijk een sterk cultureel instituut, dat op die manier beter dan met die twee ton die culturele component bij die praktijkopleidingen gegarandeerd kan worden.

Voorzitter! Mevrouw Assen vroeg verder welke resultaten verwacht worden van zo'n nota. Dit hangt ook samen met de vraag naar een plan van aanpak. Het plan van aanpak wordt nu uitgewerkt door het Platform architectuurbeleid. We kunnen de Kamer informeren over concrete projecten en maatregelen en de fasering daarvan in een voortgangsrapportage. We zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen over een jaar of twee. We hebben dat in de eerste periode ook zo gedaan. We kunnen na die periode zeggen: we zijn zover gekomen: we waren dit van plan; laten we daar nog eens over praten. Ik stel dus voor, te bekijken of we het deze keer ook zo kunnen doen.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Voordat ik een aantal concrete vragen ga behandelen en voordat ik bij het profane, maar zo nodige geld terechtkom, wil ik van mijn kant een paar algemene, beschouwende opmerkingen maken.

Ik ben buitengewoon erkentelijk voor de positieve uitspraken die door bijna iedereen zijn gedaan over deze nota, die ons allen zeer na aan het hart ligt. Het is de tweede nota. De eerste nota over architectuurbeleid was getiteld, zoals reeds is gezegd: Ruimte voor architectuur. Deze verscheen in 1991. Die nota had een tweeledige functie, namelijk het analyseren van de actuele en de relevante ontwikkelingen op het terrein van de stedenbouw en architectuur en daaropvolgend het vormgeven van het rijksarchitectuurbeleid.

Het was de eerste keer dat het Rijk op die manier zijn verantwoordelijkheid voor het architectuurbeleid en daarmee voor het publieke belang van een goede vormgeving van de gebouwde omgeving benoemde. De heer Duivesteijn heeft hier ook reeds aan gerefereerd. Ik denk dat dat indertijd een heel goed initiatief is geweest.

Het architectuurbeleid van het Rijk werd voor het eerst op de "culturele landkaart" van Nederland geplaatst. Dat heeft zeker effect gesorteerd. Daarmee werd er ook een relatie gelegd tussen architectuur en cultuur, tussen het bouwbeleid en het cultuurbeleid. Dat is een zeer goede zaak. Ik beantwoord hiermee ook de vragen van mevrouw Assen. Ik denk namelijk dat die wederzijdse bevruchting van architectuurbeleid en cultuurbeleid een goede is. Hoewel ik zozeer houd van het architectuurgedeelte van mijn portefeuille dat ik van daaruit best geneigd zou zijn, te zeggen: "laat maar helemaal bij mij komen", moet ik eerlijk zeggen dat dit op zichzelf een verarming zou kunnen betekenen. Ik vind het namelijk goede dat er vanuit die cultuurpoot ook naar die architectuurpoot gekeken wordt. Ik ben daarom best tevreden met deze gang van zaken.

De titel van de vorige nota gaf al aan dat er bij alle partijen ruimte voor architectuur moet worden gecreëerd. Daarbij zijn drie niveaus van belang. 1. Het kweken van een algemene belangstelling voor architectuur. 2. Het enthousiasmeren van alle betrokken partijen waardoor hun houding verandert. 3. Het daardoor veranderen van het gedrag.

In die vijf jaar is heel veel bereikt. De architectuur heeft een vaste plaats gekregen met een heel eigen infrastructuur. In veel gemeenten zijn lokale architectuurcentra opgericht. Er is heel duidelijk een maatschappelijke belangstelling ontstaan voor stedenbouw en architectuur. Er is heel veel belangstelling voor wijken als Kattebroek en Filmwijk. Er is zelfs een dag voor de architectuur gekomen. De opdrachtgevers in het bedrijfsleven vinden het steeds meer van fundamentele betekenis dat huisvesting en de architectuur daar omheen een rol speelt bij het verkrijgen van eigen identiteit.

De Rijksgebouwendienst heeft de afgelopen jaren een zeer belangrijke rol gespeeld bij het implementeren van het architectuurbeleid in de Nederlandse samenleving. De dienst heeft daarbij een belangrijke voorbeeldfunctie vervuld. Deze gold op het brede terrein van de architectuur, stedenbouw, duurzaamheid, kantoorinnovatie. Al deze elementen wil ik daarbij betrekken.

Omdat de Rijksgebouwendienst een soort hefboomfunctie teweeg kan brengen bij investeringen door belang te hechten aan architectuur en kwaliteit, kan hij daardoor voor private investeringen op dat terrein zorgen. Je kunt dat zien bij zeer geslaagde projecten zoals de Wilhelminahof op de Rotterdamse Kop van Zuid en het project de Resident in Den Haag. Menigeen van ons mist inderdaad de activiteiten die hadden kunnen plaatsvinden bij de IJoevers, hoewel je beter niets kunt hebben dan iets slechts. Ik ben dan ook niet ongelukkig met het feit dat er niets is op dit moment. Ik moet echter toegeven dat wat er is, mooi genoeg is.

Ik wil ook even naar de toekomst kijken. In de afgelopen vijf jaar is in de Nederlandse samenleving veel veranderd, zeker wat het architectuurbeleid betreft. Stimulerend architectuurbeleid zal op de actuele maatschappelijke ontwikkelingen moeten inspelen. Om die reden hebben wij de tweede nota geschreven. De tweede nota heeft vooral ten doel, aan te geven dat het architectuurbeleid veel breder gedragen moet worden. De ministeries van Verkeer en Waterstaat en van LNV zijn er daarom meer direct bij betrokken. Als ik straks spreek over de taak van de rijksbouwmeester zal ik nog iets meer zeggen over de relatie van de ministeries van LNV en van Verkeer en Waterstaat daarbij.

De heren Jeekel en Duivesteijn hebben gesteld dat de toekomstige ruimtelijke inrichting van Nederland zeer hoog op de politieke agenda staat. Dat is uiteraard een verheugende ontwikkeling. Het geeft aan dat de kwaliteit bij de inrichting van de ruimte in het algemeen velen zeer na aan het hart ligt. Ik ben het volstrekt eens met de heer Duivesteijn als hij zegt dat de rol van de ruimtelijke ontwikkeling en de ruimtelijke ordening zeer belangrijk is en niet defensief gezien moet worden, maar offensief. Dat blijkt uit het feit dat wij op dit ogenblik kabinetbreed de ruimtelijke inrichting op de agenda hebben geplaatst. Kabinetbreed worden daarover vele discussies gevoerd. Wij zijn van mening dat wij de ontwikkelingen voor moeten zijn.

Wij zijn voor de periode na de Vinex met een aantal ministeries bezig enkele verkenningen uit te voeren. Wij krijgen in juli aanstaande enkele verkennende nota's, waarbij de Kamer vooral uitkijkt naar de nota Nederland 2030. Voor de totstandkoming van die nota en voor het traject dat daarna volgt tot de totstandkoming van de vijfde nota ruimtelijke ordening wordt op dit ogenblik heel intensief samengewerkt met een aantal andere partijen. Ik denk dan met name aan het werk dat op dit ogenblik gedaan wordt door de BNS met een manifest over de stedenbouw, het werk van de stichting Ontwerp aan Nederland en de nieuwe kaart van Nederland. Ik kan mijnheer Hofstra zeggen dat die nieuwe kaart niet een nieuw type regelgeving is, maar dat het een activiteit is van een aantal architecten/stedenbouwkundigen die zich bezighouden met de nieuwe kaart van Nederland in de zin van de vraag hoe Nederland er in de 21ste eeuw uit zal zien. Gelukkig houden niet alleen die partijen er zich mee bezig. Ook de provinciale en gemeentelijke bestuurders zijn heel actief. Dat verheugt mij zeer. Zij bezinnen zich ook op de kwaliteit van het landelijk gebied bij steden, dorpen en landschap. Ik wijs op de recente ORG-manifestatie. Iemand moet mij trouwens ooit nog eens uitleggen waar die afkorting voor staat.

MevrouwAssen(CDA)

Dat zijn de eerste drie letters van het woord organisatie.

MinisterDe Boer

O. Ik dacht dat het ook sloeg op een titel uit een Hobbitboek. Ik had er dus een veel subtielere en meer sprookjesachtige associatie bij. Die manifestatie was heel boeiend. Ik was er zelf niet bij, maar wat ik ervan gelezen heb is prima. Dat was een initiatief van Architectuur Lokaal.

Er gebeurt heel veel. Ik doel dan vooral op de samenhang tussen een aantal partijen en diverse ministeries. Ik heb het dan ook over het bevorderen van het opdrachtgeverschap. Dat is een prioriteit waar wij met name nu heel veel aandacht aan schenken. Daarom is het ook een prioriteit. Wij denken dat wanneer men in staat is tot het verstrekken van kwalitatief goede opdrachten, dit effect heeft op de totstandkoming van de architectuur als zodanig. De komende vier jaar richt het rijksbeleid zich op twee sporen. Dat is de eigen voorbeeldfunctie van het Rijk en het stimuleren van andere partijen. Bij de eigen bouwactiviteiten gaat het naast de projecten van de Rijksgebouwendienst ook om de investeringen in de infrastructuur en de landschappelijke ontwikkeling. Zo zullen voor de Betuwelijn en de hogesnelheidslijn tijdelijk ontwerpplatforms worden opgericht. De rijksbouwmeester vervult daarbij als voorzitter van het Platform architectuurbeleid een coördinerende, initiërende en stimulerende rol. Daarmee heb ik ook al antwoord gegeven op een aantal vragen dienaangaande.

Voor het informeren, enthousiasmeren en stimuleren van andere partijen zullen ook de nodige activiteiten worden ondernomen, zoals een samenhangend pakket van maatregelen op het gebied van prijsvragen en meervoudige opdrachten. Ik kom daar straks wat gedetailleerder op terug. Met een vernieuwde en verbrede Bronzen Bever willen wij de meest excellente opdrachtgevers in een zevental categorieën een prijs geven, zoals gemeenten, corporaties en commerciële opdrachtgevers.

Dit lijkt mij een goed moment om over te gaan naar een aantal exacte vragen die mij gesteld zijn. Men kan bij het geld beginnen. Ik ben geneigd om te zeggen dat er eerst beleid moet komen en dat men daarna geld moet gaan zoeken. Ik weet dat er echter altijd aangesloten moet worden bij de wens van de cliënt. Daarom begin ik met het geld. Dat betekent dat ik zal praten over twee aspecten en met name over de Bronzen Bever in relatie tot de wens die er geformuleerd is bij het amendement om gelden ter beschikking te stellen voor het NAi.

Ik wil eerst iets vertellen over de Bronzen Bever. Ik heb zo-even al gesteld hoe belangrijk ik die Bronzen Bever vind. Die Bronzen Bever is een prijs die in 1989 is ingesteld. Het was een jaarlijkse prijs, die bij toerbeurt gegeven werd aan een opdrachtgever in de sector utiliteitsbouw, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening. Wij hebben geconstateerd dat er te veel aandacht is uitgegaan naar het concrete project en de ontwerper en wat te weinig naar de opdrachtgever als zodanig. Enkele woordvoerders hebben dat net ook geconstateerd. Wij vinden dat daar meer aandacht aan gegeven moet worden. Wij vinden nog steeds dat die opdrachtgever als het ware een scharnierfunctie vervult in het hele architectuurbeleid. Daarom hebben wij gezegd verder te gaan met het Bronzen Beverbeleid, maar het wel te verbreden. Wij hebben dus de ministeries van LNV, V en W en OCW gevraagd om mee te doen, en dat doen ze. Er blijft niet één prijs, zoals nu, maar er komen zeven prijzen, die op één manifestatie zullen worden uitgereikt. Die zeven prijzen worden uitgereikt in een aantal categorieën: lokale overheden, corporaties, commerciële opdrachtgevers zoals banken en winkelbedrijven, opdrachtgevers op het gebied van de monumentenzorg en die op het gebied van LNV en V en W. De nadruk ligt dus heel sterk op het geven van opdrachten.

Ik heb van de Kamer niet gehoord dat zij het op zichzelf niet eens zou zijn met de prijsconstructie van de Bronzen Bever. De Kamer plaatst dat alleen in relatie tot een andere noot, en daarover heeft de heer Duivesteijn gezegd: "first things first". Dat is een belangrijk uitgangspunt in het leven, maar ik wil graag eerst nagaan of wij de problemen op een ander terrein waar wij mee bezig zijn misschien op een andere manier kunnen oplossen. Nogmaals, de Bronzen Bever is een belangrijk instrument, dat wij willen gebruiken om verder vorm te geven aan het architectuurbeleid dat wij voor ogen hebben.

Ik heb bij de behandeling van de begroting van VROM onder ogen moeten zien dat er een amendement werd ingediend, waarin gevraagd werd of de gelden voor de Bronzen Bever gebruikt zouden kunnen worden om de financiële problemen bij het NAi op te lossen. Natuurlijk zou niets mij liever zijn dan te zeggen dat het NAi niet "mijn pakkie an" is en het door te schuiven naar de staatssecretaris, maar het staat wel op mijn begroting. Als wij zeggen dat het architectuurbeleid een verantwoordelijkheid van ons samen is, is het volstrekt normaal dat ik die verantwoordelijkheid dan ook draag.

De geachte afgevaardigde, de heer Duivesteijn, reageerde wat geprikkeld op een aantal zinsneden in de brief. Ik heb in de brief niets anders en niets meer willen aangeven dan dat ik begrijp dat er problemen zijn binnen het NAi. En natuurlijk is dat probleem er ook inderdaad, want anders zou niet het amendement zijn ingediend om zeven ton ter beschikking te stellen. Dat accepteer ik ook.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Bedoelt u dat het instituut als gevolg van deze nota financieel niet rond kan komen? Het lijkt net alsof er andere problemen zijn.

MinisterDe Boer

Ik wil er geen twijfel over laten bestaan, zo schrijf ik in de brief, dat de financiële problematiek en daarmee het functioneren van het NAi ook mij zorgen baart. Want als er geen geld is, kan er ook niet gefunctioneerd worden. Ik neem aan dat u op die zinsnede doelde. Of niet?

De heerDuivesteijn(PvdA)

Er staat drie keer "financiële problematiek" en een keer "financiële problematiek zonder goede analyse van de financiële en organisatorische situatie". Waar bij ons dus verwarring over bestaat, is de vraag of de minister van VROM een zelfstandig oordeel zou hebben over de financiële en organisatorische situatie aldaar.

MinisterDe Boer

Nee, juist niet.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Dan is de zaak voor mij van de baan.

MinisterDe Boer

Voor mij is helder dat er een financieel probleem is, maar de oorzaak daarvan ken ik niet, en daarom ben ik niet zo enthousiast over het idee om alvast even zeven ton te geven. Ik vind dat wij eerst samen moeten nagaan hoe die problemen zijn ontstaan en hoe wij die kunnen oplossen. Doen wij dat door structureel meer geld te geven of moeten wij nog eens nagaan of er andere problemen aan ten grondslag liggen? Dat weet ik gewoon nog niet. Wij moeten de mensen niet in de kou laten staan; er moet in ieder geval een oplossing voor de korte termijn komen en inmiddels moeten wij een structurele oplossing zoeken. Dat was de inhoud van mijn brief.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik wil even redeneren vanuit de verantwoordelijkheden. De staatssecretaris van Cultuur is verantwoordelijk voor een cultuurinstelling, in dit geval het Nederlands Architectuurinstituut. Die instelling wordt beoordeeld door de Raad voor cultuur. Die heeft een advies uitgebracht dat niet door de regering is opgevolgd. Er zijn minder financiën beschikbaar gesteld. Vervolgens stelt het NAi dat het, los van zijn ambitieniveau, financieel in de problemen komt. Dat staat naar mijn gevoel los van welke andere discussie ook. Het is een objectieve vraag of er geld nodig is conform het advies van de Raad voor cultuur.

Ik kan mij voorstellen dat de regering een financieel probleem heeft dat structureel moet worden opgelost, maar dat is meer een discussie tussen de minister van VROM en de staatssecretaris van Cultuur enerzijds en de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van LNV anderzijds.

MinisterDe Boer

Ik vermag niet helemaal te begrijpen wat het probleem is. Wij constateren, dat er een organisatie is die een financieel probleem heeft. Dat is op zichzelf niet uniek. Het gebeurt vaker. Wij constateren, dat de problemen redelijk urgent zijn en zien dat bij de begroting van VROM een amendement wordt ingediend om een bepaalde activiteit, die ik zeer zinvol acht, af te schaffen en het geld te gebruiken voor het oplossen van het probleem van het Architectuurinstituut. Ik erken de urgentie van het probleem. Daarom heb ik in de brief gesteld, dat wij in ieder geval zonder meer voor dit jaar een oplossing moeten hebben en dat wij moeten zoeken naar een structurelere oplossing. Die structurele oplossing kan uiteraard alleen maar gevonden worden in samenspraak met het instituut, maar ook in samenspraak met de andere departementen. Ik vind het noodzakelijk, dat probleem te bespreken met in eerste instantie de staatssecretaris, als eerst verantwoordelijke voor het cultuur- en architectuurbeleid en ten tweede met de collega's van LNV en V en W. Ik heb absoluut nog geen gelegenheid gehad om dat gesprek te voeren, maar de tijd dringt wel. Wij moeten de zaak afgehandeld hebben voor het eind van het jaar, want anders hebben wij een probleem met de goedkeuring van de begroting van VROM.

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! Duidelijkheid is in deze discussie erg belangrijk. Wat is er precies onduidelijk? Ik wil even kijken of wij het met elkaar eens zijn over het volgende.

Niet onduidelijk is, dat het NAi 8,7 mln. heeft gevraagd en uiteindelijk 6,2 mln. heeft gekregen. Niet onduidelijk is dat de Raad voor cultuur heeft ingezet op negen ton extra boven op de 5,9 mln. die er was. Een deel daarvan is gehonoreerd door de staatssecretaris en een ander deel nog niet, in elk geval een deel van zeven ton niet. Over dat probleem is er geen onduidelijkheid. Er is ook geen onduidelijkheid over dat het gaat over een periode van vier jaar. De staatssecretaris heeft zojuist uitgelegd, dat wij praten over een oplossing voor vier jaar. Wij staan ervoor en beoogden met het amendement, voor vier jaar structureel een bepaald bedrag toe te voegen aan het NAi, om het advies van de Raad voor cultuur daadwerkelijk te kunnen opvolgen. Dat alles is wat mij betreft niet onduidelijk.

Voor mij is onduidelijk wat precies de goede analyse van de organisatorische situatie bij het NAi, het tweede punt op de eerste pagina van de reactie van de minister, inhoudt. Zit daar nog een extra punt? Ik gebruikte het woord alarmerend omdat daar niet alleen de financiële situatie wordt genoemd, maar ook de organisatorische.

Als de zorg van de regering ook is het functioneren van het NAi in financiële zin, moeten wij zeven ton vinden, structureel voor de duur van vier jaar. Zijn wij het daarover eens?

MinisterDe Boer

VROM had al toegezegd twee ton incidenteel bij te passen. Nu passen wij zeven ton incidenteel bij. Twee en zeven is negen ton. Ik vind het wel wat erg kort door de bocht om dat nu meteen structureel te maken. Wij moeten elkaar even de ruimte geven, met alle respect voor het bestuur en de leidinggevenden van het NAi. Wij moeten even kunnen bekijken wat er aan de hand is, hoe dat komt en of daarvoor een structurele oplossing kan worden gevonden. Er is een amendement op de begroting ingediend, terwijl wij op dat moment nog helemaal niet over de Bronzen Bever gediscussieerd hadden. Ik ben blij dat wij daar nu wel de gelegenheid voor hebben. Wij moeten er zo snel mogelijk over praten en laten wij wel zijn, als er financiële problemen zijn, kun je er niet onderuit om naar de organisatie te kijken. Dat doen wij allemaal. Ik zeg hiermee niets ten nadele van de organisatie, maar zo gaat het altijd.

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! Het amendement van de leden Duivesteijn en Versnel dateert van 5 november. Het is nu 2 december, dus er is een maand gelegenheid geweest om deze zaak te regelen. Verder heeft staatssecretaris Nuis duidelijk gemaakt dat de systematiek van een type instelling als het Nederlands Architectuurinstituut inhoudt dat de financiering voor vier jaar geregeld wordt. Nu zegt de minister dat zij daar nog niet helemaal aan toe is, dat zij nu voor een jaar iets wil doen en dat zij over een oplossing voor de rest nog wil nadenken. Wel, laten wij dan nu proberen om een daadwerkelijke oplossing te vinden.

MinisterDe Boer

Laat ik nu gedacht hebben dat u buitengewoon tevreden zou zijn met de oplossing die ik voor de korte termijn aanreik. Begin november is het amendement ingediend. In de maand die sindsdien verlopen is, heb ik contact gehad met de voorzitter van het instituut. Wij hebben over de situatie gesproken, over de urgentie en over de noodzaak van een structurele oplossing. De staatssecretaris heeft zo-even gezegd dat er wat hem betreft in ieder geval een oplossing voor vier jaar is. Wij moeten er dus nog over praten, welke structurele oplossing er gevonden kan worden in relatie tot de aard van de problemen en de medeverantwoordelijkheid van OCW, V en W en LNV. De voorzitter en de penningmeester van het NAi konden zich heel goed vinden in de aanpak om nu in ieder geval het gat te dichten en meteen daarna verder te denken over een structurele oplossing van het probleem, omdat het natuurlijk niet mag gebeuren dat wij elk jaar over de toekomst van het NAi gaan praten. Kortom, er is niets wat het functioneren van het instituut in ieder geval voor de korte termijn in de weg staat. Wij proberen op zo kort mogelijke termijn een structurele oplossing te vinden en ik maak op mijn begroting ruimte vrij om voor 1997 de problemen aan te kunnen.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Dit is toch een belangrijk punt. De brief, die wij nog maar zeer onlangs gekregen hebben, geeft toch wel te denken. Ik verwijs ook naar het advies van de Raad voor cultuur; dat advies is niet eenduidig, als het om het NAi gaat. De minister vindt het alleen een financieel probleem, dus zou ik aan de eerste ondertekenaar, de heer Nuis, willen vragen of hij het daarmee eens is. En ik vraag mij af wat hij doet met de informatie hierover in de jaarrekening over 1995. Ik wil dus graag weten of er een probleem is. En het is een relatief nieuw instituut, dus het zou ook weer niet zó erg zijn als dat zo was.

De voorzitter:

Even een punt van orde. De heer Hofstra interrumpeert de minister, die aan het woord was, maar en passant roept hij de staatssecretaris aan. Het eerste is binnen de orde, het andere is weliswaar inhoudelijk aan de orde, maar dat zou ik naar de tweede termijn willen verwijzen. Anders wordt het een zootje ongeregeld en het is mijn taak om dat zo lang mogelijk te voorkomen.

MinisterDe Boer

Het enige wat ik kan zeggen op de opmerking van de heer Hofstra, is dat wij altijd, als er financiële problemen zijn, ook naar de organisatie kijken. Dan kijken wij ook hoe het op een andere manier opgelost kan worden. Maar daar gaat het op dit ogenblik niet om. Ik wil op dit ogenblik niet een discussie voeren over het functioneren van het NAi. Ik heb op dit ogenblik geen enkele reden op grond van de gegevens die mij bekend zijn, om te zeggen dat daar in dit opzicht problemen zijn. Ik heb geconstateerd dat er een financieel probleem is. Ik ben bereid om dat financiële probleem voor dit jaar te dekken. Ik vind dat wij zo snel mogelijk om de tafel moeten gaan zitten om te kijken of het een structureel probleem is en of dit structurele probleem op een andere manier opgelost kan worden.

MevrouwAssen(CDA)

De minister heeft uitgebreid geantwoord hoe de prijs van de Bronzen Bever in de toekomst eruit moet zien. Ik heb daar wel een vraag bij, omdat de prijs van de Bronzen Bever door het amendement van de leden Duivesteijn en Versnel gekoppeld is aan het NAi. De Bronzen Bever zal verbreed worden en uit zeven prijzen bestaan. Als ik het goed heb begrepen, is het tot nu toe een prijs van ƒ 50.000 en een bedrag van ƒ 700.000 overheadkosten voor de organisatie om die prijs tot stand te laten komen. Hoe gaat het dan straks met die prijs? Wordt die ƒ 50.000 door zeven gedeeld of wordt die ƒ 750.000 door zeven gedeeld? Ik vind het relevant om te weten wat die prijs straks zal inhouden. Die prijs is namelijk inderdaad een instrument, zoals de minister zegt, om de opdrachtgevers te benaderen. Het moet dan wel een goed instrument zijn.

Als de Bronzen Bever in stand blijft, moet er een andere oplossing komen voor het financiële probleem van het NAi. De minister heeft aangegeven dat zij het uit de begroting haalt, uit de RGD. De conclusie die ik zou kunnen trekken, is dat daar sprake is van onderuitputting. Kan dit voor één jaar of kan dit structureel?

MinisterDe Boer

De totale prijs die wij voor ogen hebben, zou bestaan uit ƒ 350.000. Dat moet je dus door zeven delen. Voor de rest is het geld voor de organisatie van het geheel, voor de tentoonstellingen en voor het boek. Dat zijn belangrijke zaken die daarbij een rol spelen. Wij denken dat dit absoluut nodig en minimaal is.

Voor dit jaar heb ik gezegd dat wij, omdat wij starten, zullen proberen het sober en minimaal te houden, zodat wij een deel kunnen weghalen voor de problemen van het NAi. Ik ben bereid in de komende begroting voor 1997 te zoeken naar ruimte voor het NAi. En daarin is nog geen sprake van onderuitputting, want die begroting moet nog gaan lopen. Ik kan dat eenmalig doen. Ik kan dat absoluut niet structureel doen. Ik ben echter bereid om op die manier uit deze problemen te komen. Ik voel mij medeverantwoordelijk voor het NAi. Ik ga ervan uit dat het ook voor de collega's geldt.

Er zijn een aantal vragen gesteld die alle te maken hebben met de relatie met V en W en LNV en de functie van de rijksbouwmeester. Ik heb al gezegd dat de rijksbouwmeester een functie heeft in dat platform, waarbij hij zich bezighoudt met het medeadviseren over de grote infrastructurele projecten die plaatsvinden. Uit de woorden van de leden begrijp ik dat zij zich daar vierkant achter stellen. Thans is sprake van een regelmatige uitwisseling van gedachten tussen de rijksbouwmeester en vertegenwoordigers van andere departementen. Daarbij wordt met name gesproken over investeringsprogramma's. Er zijn nogal wat contacten en verschillende vormen van overlegstructuur waarbij door de andere ministeries optimaal geprofiteerd wordt van het feit dat er een rijksbouwmeester is. Hierbij denk ik zowel aan de vormgeving van de Betuweroute als aan de aanleg van de hogesnelheidslijn. De heer Duivesteijn vroeg zich af of de functie van de rijksbouwmeester versterkt zou moeten worden. Een versterking van de functie van rijksbouwmeester sluit ik niet uit, maar thans kan hij functioneren als aangegeven. De relatie met andere departementen krijgt daarbij steeds meer vorm.

Op Verkeer en Waterstaat bestaat sinds enkele jaren een vormgevingsadviesgroep. Die coördineert op het departement alle mogelijke activiteiten op het gebied van vormgeving. De rijksbouwmeester wordt hier nu ook bij betrokken.

Er is een vraag gesteld over het opdrachtgeverschap bij Verkeer en Waterstaat. Er wordt natuurlijk steeds meer gebruik gemaakt van allerlei planinstrumenten, zoals master- en landschapsplannen. Die plannen maken heel goed duidelijk wat de prestaties ten aanzien van het architectuurbeleid zouden moeten zijn. Hierbij kan de rijksbouwmeester een goede rol vervullen.

Het ministerie van V en W selecteert de architecten op basis van een advies van de rijksbouwmeester. Ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Jeekel. Zodra het drempelbedrag voor het honorarium van adviseurs wordt overschreden, wordt de EU-richtlijn gevolgd. Tot nu toe hebben wij geen buitenlandse architecten ingeschakeld, maar daar kan natuurlijk wel verandering in komen.

Voorzitter! De heer Jeekel heeft gevraagd: waarom is de V en W-visie alleen gericht op de weginfrastructuur? Dat komt doordat men in de sector weginfrastructuur het nodige heeft te doen op het gebied van vormgeving. De railinfrastructuur is wat dat betreft minder aan de orde. Bij de natte infrastructuur speelt de vormgeving ook wat minder een rol. Op dit ogenblik speelt die wel sterk een rol bij de weginfrastructuur. Echter, zodra wij het hebben over de Betuwelijn, is ook bij de railinfrastructuur de vormgeving weer aan de orde. Overigens, bij de weginfrastructuur kan de vormgeving van de gebouwde omgeving erg belangrijk zijn. In dit verband herinner ik aan de prachtige tentoonstelling in de Kunsthal over de snelweg. Ik hoop dat die tentoonstelling er nog is.

Mevrouw Assen heeft ook gesproken over de samenwerking met de andere departementen. Zij vroeg op welke manier de betrokkenheid vorm wordt gegeven. Ik heb al gezegd dat er allereerst sprake is van samenwerking met het Architectuurplatform. Daarnaast is er de uitgesproken bereidheid – er is zelfs de commitment – om architectonische kwaliteit te internaliseren in het eigen beleid. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft daarover een duidelijke uitspraak gedaan. Zij zal die ook doen als de landinrichtingsprojecten aan de orde zijn. Verder wordt bij het onderzoek extra het accent gelegd op beleid ten aanzien van de Visie stadslandschappen. Dit betekent dat bij alle onderhavige projecten in een vroege fase de vormgevingsvraag aan de orde is.

De heer Jeekel stelde een vraag over de Dienst der domeinen. In het Architectuurplatform is ook overwogen om de kring van vertegenwoordigende departementen uit te breiden met de Dienst der domeinen. Die valt onder Financiën. Wij zullen nagaan in hoeverre uitbreiding van de vertegenwoordigende departementen met Economische Zaken mogelijk is. Misschien is samenwerking met Defensie ook mogelijk. Defensie heeft natuurlijk zelf deskundigen. Er is geen principiële weerstand tegen deelname van deze departementen. Het is zeer wel mogelijk dat wij bij die andere departementen een zeer luisterend oor ervaren ten aanzien van het onderhavige aspect.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd te zorgen voor minder regelgeving bij het landschapsbeheer. Wat doet het Rijk op dit punt? Bij het landschapsbeheer worden door ons geen nadere regels gesteld, tenzij het gaat om een stuk natuur in de ecologische hoofdinfrastructuur of iets dergelijks. Als dat niet het geval is, hebben wij voor het beheer geen aparte regels.

Vrijwel iedereen heeft gesproken over het welstandstoezicht. Het lijkt mij goed om er even bij stil te staan, hoewel wij er binnenkort nog langer bij stilstaan in het kader van de evaluatie van het welstandstoezicht. Als ik het goed heb, is dat medio 1997 aan de orde. Velen hebben gevraagd naar het moment waarop het welstandstoezicht wordt ingeschakeld met de formele toetsing. Het welstandstoezicht heeft een wettelijke toetsende taak. Die toetsende taak moet je altijd verrichten aan het eind van het proces. Daarom staat er zo duidelijk dat het welstandstoezicht aan het eind van het proces een rol speelt. Dat betekent niet dat een gemeente niet aan het begin van het proces aan een welstandscommissie zou mogen vragen om mee te denken, adviezen te geven en dergelijke. Alleen houd ik ervan om die dingen een beetje uit elkaar te houden. Als zij een toetsende rol hebben, moet je er natuurlijk niet van uitgaan dat zij ook formeel een rol krijgen aan het begin van het proces. Als het echter allemaal niet al te nadrukkelijk gebeurt, kan dat tot beider genoegen plaatsvinden en voor beide partijen veel vrucht afwerpen.

Ik heb ervaren dat zeker in kleinere gemeenten en in provincies waar niet vanzelfsprekend heel zware architectuurfora aanwezig zijn de welstandscommissie een belangrijke rol kan vervullen, vooral in het informele deel aan het begin van het proces. Ik denk dan aan de discussie in het Noorden over de verschimmeling van Drenthe of van de kleine kernen in Friesland. Die verschimmelingsdiscussie is op gang gebracht door de welstandscommissies. Dat heeft het nodige betekend. Daarmee ben ik buitengewoon tevreden. Er wordt op die manier goed gewerkt.

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! In de eerste architectuurnota wordt nadrukkelijk gezegd "van welstandstoezicht naar welstandszorg". Er wordt eigenlijk een heel ander proces aanbevolen. Betekent dit dat dit wel overeind blijft in de visie van de minister, maar dat er toch enige nuancering plaatsvindt? Ik vraag dit vooral in het licht van de ook bij de ORG-bijeenkomst al genoemde passage op blz. 49.

MinisterDe Boer

Wat mij betreft, is dat zorgdeel zeker aanwezig. Daarvan mag gebruik worden gemaakt. Alleen vind ik dat je dat niet zo moet opleggen in relatie tot de toetsende rol. Als gemeenten van die zorgfunctie gebruik willen maken, vind ik dat uitstekend. Als je het echter heel zuiver wilt bekijken, moet je je wel goed realiseren dat het zich niet helemaal verhoudt tot die toetsende rol. Nogmaals, als wij het er niet te dik bovenop leggen en als het met de nodige souplesse gaat, heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! Wij zijn het er met elkaar over eens dat het nog in de grijstinten zit, want je kunt niet én toetsen aan het eind én van te voren in het proces betrokken zijn. Als je de zorgkant wilt opgaan, zal de toetsende rol aan het eind echt moeten worden verminderd en sterker nog, een heel andere invulling moeten krijgen. Op zichzelf vinden wij die ontwikkeling, die vier jaar geleden min of meer in gang is gezet met de eerste architectuurnota, wel de moeite waard.

MinisterDe Boer

Op basis van dit aspect wordt onderzoek verricht. Ik vind het een goede zaak om er nog eens goed met elkaar over te spreken op het moment dat de evaluatie aan de orde is.

Mevrouw Assen refereerde aan een zinsnede in de nota over de grote infrastructurele projecten: als burgers de schoonheid van een project zouden inzien, zouden zij niet meer protesteren. Althans, die vertaling gaf zij aan dat zinnetje. Dat is niet de bedoeling geweest; dat kan ook nooit de bedoeling zijn. Architectuur mag nooit een hidden agenda zijn om allerlei protesten weg te poetsen, bepaald niet.

Ik kom op de architectkeuze op basis van de Europese richtlijn. Wij houden ons keurig aan die richtlijn. Voorzover VROM daarmee via de Rijksgebouwendienst ervaring heeft, blijken zich tot dusver weinig buitenlandse architectenbureaus te melden. Procentueel blijven de aantallen beneden de 5%.

De heer Jeekel heeft ten aanzien van de beeldkwaliteit gevraagd naar de formele status. Die formele status is er niet, maar als uitvloeisel van het in de nota aangehaalde advies over de juridische status van de beeldkwaliteitplannen, is indertijd een MG-circulaire verschenen waarin duidelijk wordt gemaakt dat de bestemmingsplannen voldoende mogelijkheden bieden om de beeldkwaliteit een juridische inbedding te geven. Het wordt dus aangehaakt aan andere plannen, bijvoorbeeld stedenbouwkundige plannen.

Wat is het resultaat van het onderzoek van de rijksbouwmeester naar de architectuurwedstrijden? Er is een STAWON-onderzoek geweest en er is een BNA-zwartboek gepubliceerd over de wedstrijdcultuur in Nederland. Het onderzoek heeft geleid tot een handleiding voor architectuurwedstrijden. De STAWON heeft daartoe het initiatief genomen. Er is een aantal voorbeeldmodellen opgesteld voor prijsvragen en meervoudige opdrachten. Dat loopt via een bestuurlijke werkgroep onder voorzitterschap van de rijksbouwmeester. U merkt, wij zullen nooit meer zonder hem kunnen. Bij de voorbeeldmodellen zijn de volgende organisaties betrokken: de BNA, de VNG, de NEPROM, de NWR, de ONRI en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Bovendien is sprake van professionele ondersteuning voor de uitschrijvers. De conclusie kan getrokken worden dat de wedstrijdcultuur in Nederland onderontwikkeld was, maar dat zich deskundigheid aan het ontwikkelen is.

Mevrouw Assen heeft gevraagd naar de ƒ 300.000 die VROM besteedt aan studies voorbeeldprojecten. Wat betekent de toevoeging van ƒ 200.000? Het gaat hier om geld dat incidenteel vrijgemaakt wordt voor het stimuleren van de inschakeling van jonge architecten bij de Rijksgebouwendienst. Het is een extra inspanning, ook op het gebied van de internationalisering. Wij zijn zeer content met dit speciale project.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van de eerste termijn gekomen. Voor de tweede termijn resteren de volgende spreektijden: de PvdA 7 minuten, het CDA 21 minuten, de VVD 15 minuten, D66 3 minuten, de heer Hendriks 1 minuut en ik veroorloof mij zelf ook nog 1 minuut.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerDuivesteijn(PvdA)

Voorzitter! Mij zit nog het volgende dwars. In de eerste plaats praten wij, in financiële termen, over een triviaal vraagstuk. In Nederland beloopt de totale bouwproductie van de rijksoverheid 6,5 mld. per jaar. Wij zitten hier nu evenwel ongelooflijk te zuchten en te steunen over de vraag of het advies van de Raad voor cultuur moet worden opgevolgd of niet. Materieel gaat het dan om een verschil van zeven ton. De minister wil dit incidenteel oplossen, hetgeen op zichzelf te waarderen valt. De Rijksgebouwendienst, Verkeer en Waterstaat, Defensie, Buitenlandse Zaken, OCW enz. geven in ieder geval 6,5 mld. uit. Waarom haalt de staatssecretaris van Cultuur de betrokken ministers niet gewoon bij elkaar om af te spreken dat het Architectuurinstituut niet alleen een verantwoordelijkheid is van Cultuur, maar ook van de andere ministeries? Wat is er nou eenvoudiger dan dit af te spreken? Als de andere ministeries bereid zijn om twee ton apart te leggen, dan zou je er in vijf minuten uit kunnen zijn. Dan is dat hele financiële vraagstuk van de baan en kan er ook nog eens een prestatie gevraagd worden, bijvoorbeeld dat het Architectuurinstituut de komende periode aandacht geeft aan aspecten van natuurbeheer, verkeer en waterstaat, infrastructuur of andere stedenbouwkundige ontwikkelingen.

Het is volgens mij dus een vraagstuk van niks waar wij nu over praten. Het vervelende is echter dat via een omweg het Architectuurinstituut ter discussie komt. Dit wordt ook een beetje bewerkstelligd door de brief die geschreven is. Daarin wordt namelijk gesproken over financiële problemen. Er zijn echter helemaal geen financiële problemen. Het is alleen de vraag wat de rijksoverheid wil met het centrum voor architectuur, zoals dat nu bestaat. Dat is de kernvraag. Moet het een introvert instituut zijn dat een beperkt aantal tentoonstellingen maakt voor een beperkt publiek? Als dat de bedoeling is, kan er misschien nog wel 1 mln. van afgehaald worden. Het financiële vraagstuk waar het nu om gaat, heeft dus alleen maar te maken met het ambitieniveau. De vraag is dus of je wel of niet aandacht wilt geven aan terreinen die in de architectuurnota genoemd worden. Naar mijn gevoel komt het Architectuurinstituut eigenlijk ten onrechte ter discussie, omdat een paar ministers niet tot overeenstemming kunnen komen over dat commitment. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen, nadrukkelijk toe te zeggen dat hij dit probleem daadwerkelijk wil oplossen. Als het probleem niet opgelost wordt, dan blijft het amendement in ieder geval overeind.

In de tweede plaats vind ik dat er geen onzuivere relaties moeten ontstaan. Er is maar één vertegenwoordiger van de rijksoverheid daar waar het gaat om het functioneren van een cultuurinstelling. Dat is de staatssecretaris van Cultuur. Hij ziet erop toe dat een cultuurinstelling, of het nu het Rijksmuseum, het Verzetsmuseum of het Architectuurmuseum is, volgens de normale principes beoordeeld wordt en dus gewoon via de Raad voor de kunst geëvalueerd wordt. Daarbij moeten er niet allerlei tussentijdse interventies plaatsvinden. Ik kan mij namelijk voorstellen dat je dan ongelooflijk veel tijd kwijt bent, omdat vreselijk veel ambtenaren zich daarmee bezig moeten houden, waarmee niemand gediend is. Het is gewoon een pleidooi om dat kleine financiële probleem structureel op te lossen met commitment van verschillende ministeries, zonder projectsubsidies met allerlei voorwaarden, want dat zijn onzuivere verhoudingen.

Als ik de beschikbare bedragen in relatie tot andere onderwerpen bekijk, kan ik het volgende constateren. Op het gebied van de architectuur is er historisch gezien eigenlijk maar één echt grote prijs, de Prix de Rome, de meest prestigieuze prijs die in Nederland wordt uitgekeerd, bedoeld voor net-afgestudeerde jonge architecten, hoewel je tegenwoordig erg lang schijnt te kunnen afstuderen. Daarvoor wordt per jaar ƒ 285.000 uitgetrokken: ƒ 160.000 voor de prijs – dat is nog eens iets anders dan dat kleine prijsje van ƒ 50.000! – en ƒ 125.000 voor de organisatie. Ik kijk dan met enige scepsis naar de Bronzen Bever, zeker als ik die vergelijk met Archiprix of de Prix de Rome. Hoe is dat mogelijk, vraag ik mij af, als bedacht wordt dat er een heel circuit van ambtenaren wordt ingeschakeld, waarvan de kosten overigens nog niet eens zijn opgenomen in de berekende kostenstructuur in deze nota. Ik deel de intentie en de bedoelingen van de bewindslieden wel – wat dat betreft geen enkel probleem – maar ik denk dat wat het prestigeniveau betreft de zaak een beetje uit de hand is gelopen. Dit staat niet in verhouding tot de andere kwesties. Nogmaals, ik zou hier geen seconde over praten – ik vind het te triviaal om er met elkaar over bezig te moeten zijn – als het vraagstuk van de sleutelinstituten zou zijn opgelost. Áls dat vraagstuk was opgelost, hadden we vandaag aandacht kunnen besteden aan een aantal vraagstukken die veel fascinerender zijn, en te maken hebben met de inrichting van het land. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de rijksbouwmeester, omdat ik denk dat dit een heel belangrijk instituut is. Natuurlijk ben ik op de hoogte van zo'n vormgevingsclub bij Verkeer en Waterstaat en van de moeilijkheden die de rijksbouwmeester ondervindt om greep te krijgen op andere ministeries. Het kost nogal wat overtuigingskracht om daar binnen te komen. In mijn eerste termijn heb ik de vraag gesteld, hoe dat kan worden verbreed. Het gaat niet over de individuele huursubsidie, dus het heeft niets te maken met het directe leven, dus ik vind iedere oplossing bij wijze van spreken best, als er maar in een zinvolle richting wordt gewerkt. Daarom vind ik het jammer dat we zo veel tijd moeten besteden aan iets wat betrekkelijk eenvoudig zou moeten kunnen worden opgelost. Ik vraag de staatssecretaris of hij toe kan zeggen, dat dit vraagstuk conform het advies van de Raad voor cultuur kan worden opgelost. Als die toezegging er komt, zijn voor ons al veel vraagstukken opgelost, bijvoorbeeld over de positie van het Nederlands Architectuurinstituut. Maar het gaat vooral om het ambitieniveau. Ik zou het heel erg belangrijk vinden dat het NAi inderdaad een soort centrum van activiteiten wordt. Vandaar ook het amendement over Architectuur Lokaal.

MevrouwAssen(CDA)

Als de staatssecretaris een oplossing toe kan zeggen voor de problemen rond het NAi, trekt u dan uw amendement in?

De heerDuivesteijn(PvdA)

De heer Jeekel is de eerste ondertekenaar van dat amendement, dus u zou die vraag aan hem moeten stellen. Als tweede ondertekenaar wil ik wel zeggen dat voor ons het enige interessante is, dat een oplossing voor het vraagstuk wordt gevonden, maar dan wel een – daarop spreek ik de staatssecretaris aan – die past binnen de gedragsregels van de cultuur. Ik ga niet zitten krentenwegen of de Bronzen Bever nu ƒ 750.000 of ƒ 650.000 moet bedragen; wel zou ik de verhouding naar andere prijzen willen aangeven. Het kan dus niet zo zijn dat via een omweg een culturele instelling onder curatele wordt gesteld, hoe goed de bedoelingen misschien ook zijn. Op dat punt hebben wij absoluut geen verschil van mening.

Het tweede amendement gaat over Architectuur Lokaal. Op zichzelf is het te triviaal om over te praten, maar wij zijn op rijksniveau nu ongeveer vier jaar bezig om een informatie- en documentatiepunt voor particuliere opdrachtgevers in het leven te roepen. Ik ben onlangs in Apeldoorn geweest. Daar had men een prijsvraag uitgeschreven voor particuliere opdrachtgevers, een architectuurprijsvraag. De prijs werd uitgereikt in de nacht voor de architectuur. Ik heb nog spijt dat ik ben gegaan. De resultaten waren namelijk afgrijselijk. Dit is niet alleen mijn mening. De onafhankelijke jury heeft dat keurig netjes onder woorden gebracht. Het is, daar althans, treurig gesteld met de particuliere opdrachten. Er is dan ook alle reden om daar wat aan te doen. Voeg dat bij elkaar en maak daar een instituutje van – het is natuurlijk allemaal maar marginaal – dat meer handen en voeten krijgt, zodat ook aan particuliere opdrachtgevers wat meer aandacht kan worden gegeven. In de nota staat dat Architectuur Lokaal dat zelf niet wil. Ik heb dat nog eens nagegaan, maar dat is gewoon niet waar. Ze willen dat heel graag. Ik begrijp die opmerking dan ook niet. De minister zegt dat zij al eens een afspraak heeft gemaakt met de BNA. Misschien moet het op een andere manier worden opgelost. Het wezenlijke van die samenvoeging is dat je probeert om iets te maken met een hart en een ziel. Het moet één aanspreekpunt worden voor particuliere opdrachtgevers. Iedereen is daar volgens mij bij gebaat. Men heeft dan geen overheadkosten enz.

De heerHendriks

Collega Duivesteijn raakt hier iets heel belangrijks. Het is droevig gesteld met de particuliere opdrachtgevers wat de architectuur betreft. Bent u het met mij eens dat dat komt doordat de beroepsbeoefenaars als vrije vogels moeten rondzwerven? Zij zijn niet in staat om dat deel van zo'n opdracht naar eer en geweten te vervullen. De beunhazen zijn echt heer en meester in dit veld.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik meen dat de staatssecretaris op dat punt al een goed antwoord heeft gegeven. Het gaat om talent en verstand en het hart. Die kwesties zijn van belang. Uiteindelijk gaat het dan om het feit dat iemand een visie heeft. Dat er opdrachtgevers zijn die mensen aanstellen die niet zulke grote talenten zijn als wij wellicht zouden willen, is helaas zo. Ik wil dat echter niet meteen op de beunhazen gooien. Daar identificeer ik mij niet mee. Wij hebben in Nederland wat betreft de particuliere opdrachtgevers niet een grote tradities om allerlei dingen tot stand te brengen. Dat past gewoon niet bij onze cultuur. Als je naar Los Angeles gaat, zie je dat men daar die traditie wel heeft. Daar is echter een heel andere sfeer en ruimte. Bovendien zit er blijkbaar ook iets meer geld. Ik voel mij daar niet zo in thuis.

Het enige dat ik ten aanzien van Architectuur Lokaal en de particuliere opdrachtgevers wil zeggen is dat men moet trachten in deze kerstboom met versieringen een paar dingen te maken die sterk zijn. Het Stimuleringsfonds is sterk en het NAi zou sterk kunnen zijn. Er zijn inderdaad wel problemen. Het is ook geen gemakkelijke locatie. Gun die mensen de tijd om dat waar te maken. Datzelfde geldt voor een aantal andere onderdelen.

MevrouwAssen(CDA)

Voorzitter! Ik wil zowel de staatssecretaris als de minister hartelijk danken voor hun uitgebreide, adequate en plezierige beantwoording.

Ik kom in de eerste plaats nog even terug op het punt van de mens in de ruimte, de menselijke maat. Dat is voor het CDA erg belangrijk. Beide bewindslieden hebben daar ook positief op gereageerd. Zij hebben geantwoord dat er in de architectuurnota inderdaad wordt uitgegaan van de cultuur, de kunst van het scheppen van beeldbepalende en cultuurbepalende elementen, maar dat de mens daarbij inderdaad niet vergeten moet worden omdat het uiteindelijk om de mens gaat. Het is logisch dat daar een spanning tussen zit. Het is juist ook de kunst van een architect om aan die spanning een goede invulling te geven.

Het tweede punt waarop ik nog even reageer is mijn opmerking "Waarom niet het voortouw van de architectuur bij VROM?" Beide bewindslieden hebben hier hun argumenten voor gegeven. Ik krijg echter uit wat ik hier vandaag hoor toch de indruk dat zeer veel punten direct onder VROM vallen en dat de minister van VROM daar zelfs op dit moment al het voortouw neemt. Ik noem bijvoorbeeld haar zeer duidelijke inspanningen om het NAi te redden en verder haar inspanningen bij het Architectuurplatform en het welstandstoezicht. Als ik zeg "het voortouw bij VROM", dan wil ik daarmee niet zeggen dat de andere departementen hier niet bij betrokken zouden moeten zijn. Integendeel, dat is juist het doel en ook de winst van deze tweede architectuurnota. Het moet een samenwerking, een coproductie van de verschillende departementen zijn. De departementen moeten er breed bij betrokken zijn.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan over een voortgangsnota en een evaluatie van het cultuurbeleid na twee jaar. Ik dank hem hiervoor. Dat is een redelijk antwoord op wat ik heb gevraagd, maar ik zou het liefst op korte termijn toch nog een plan van aanpak zien. Dit plan is ook nodig is om over twee jaar een evaluatie te kunnen plegen. Ik zal niet zover gaan dat ik hierover een motie indien, maar nogmaals, ik zou dit plan van aanpak toch graag zien.

Voorzitter! Een punt dat voor mij niet zo duidelijk uit de verf is gekomen betreft de verbreding naar de markt en de hogere ambities, de tweede doelstelling van dit beleid. In de brief die wij vanmiddag van de minister hebben gekregen, geeft zij aan dat zij overweegt om bij Architectuur Lokaal een aanspreekpunt voor de private sector te maken. Ik kan het niet zo goed inschatten, maar zoals ik er nu tegenaan kijk weet ik niet of dat zo handig is. Architectuur Lokaal richt zich juist op de lokale overheid. Ik weet niet of je dat instituut tegelijkertijd kunt uitbreiden, vergroten én zich laten richten op de particuliere sector. Ik vind dat dit hele aspect te weinig aan de orde is gekomen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de private sector meer betrokken moet worden bij de uitvoering van de doelstellingen van de architectuurnota;

verzoekt de regering een concreet stimuleringsplan voor de private sector op te stellen en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25012).

MevrouwAssen(CDA)

Voorzitter! Ik kom bij de Bronzen Bever en het NAi, de amendementen ingediend door D66 en de PvdA. Het antwoord van de minister hierop en hoe zij denkt hieraan in de toekomst invulling te geven, is in ieder geval veel breder en duidelijker dan wat er in de nota zelf staat. Ik denk dat mijn fractie daar op zich positief tegenover kan staan. Niettemin blijft dan het probleem van het NAi bestaan. Het voorstel in de brief van de minister om het NAi uit haar begroting te halen binnen de RGD, is een incidentele oplossing voor een jaar. Gezien het feit dat het cultuurbeleid voor vier jaar geregeld moet worden, heb ik daar ernstige problemen mee. Het probleem van het NAi is hiermee dus nog niet echt opgelost. Er zal een oplossing moeten komen voor het NAi, niet alleen vanuit het ministerie van VROM, maar ook vanuit andere departementen, bijvoorbeeld het ministerie van OCW. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris denkt te kunnen bijdragen aan een structurele oplossing.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het welstandstoezicht. De CDA-fractie is het eens met het standpunt van de regering in de nota, namelijk dat formeel welstandstoezicht een marginale toetsing moet zijn aan het einde van het proces. Informeel kan aan het begin van het proces gedachtevorming plaatsvinden over de uitwerking. Dat is geen probleem. Het is opvallend dat de grootste oppositiepartij het in dezen eens is met de regering en dat de drie coalitiepartijen een ander systeem voorstaan.

De heerJeekel(D66)

Ik had het gevoel in het korte debatje dat ik op dit punt met de minister had dat onze standpunten elkaar dicht naderen. De gedachte van welstandszorg is wel degelijk in beeld voor het kabinet. Daarbij past het idee dat welstandstoezicht in de zin van achteraf alles met het vingertje erbij goed beoordelen, op die wijze niet langer mogelijk is. Zo heb ik althans de minister begrepen. De minister zegt niet dat welstandstoezicht achteraf een marginale rol speelt.

MevrouwAssen(CDA)

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie achter het regeringsstandpunt in dezen staat. Wat moet ik daaraan nog toevoegen? Dat de heer Jeekel er anders over denkt, moet hij de regering maar duidelijk maken.

De voorzitter:

Hij maakte juist duidelijk dat het verschil in de standpunten niet zo groot was. Dat is echter ter beoordeling van eenieder die kennis neemt van de Handelingen.

De heerHofstra(VVD)

Voorzitter! Wij stemmen van harte in met de versterking van de eigen functie. De rijksbouwmeester is genoemd. Opschalen lijkt ons prima. In mijn eerste termijn heb ik getracht, duidelijk te maken dat dit de grote verdienste is van de nieuwe nota. De tweede poot, te weten faciliteren en stimuleren, is een voortzetting van hetgeen eerder reeds is gedaan. Weliswaar zijn daarin enkele wijzigingen aangebracht, maar er komt niet substantieel meer geld voor beschikbaar. Dat accentverschil wilde ik nog even naar voren brengen.

Er is gesproken over markt tegenover overheid. De opmerkingen van de staatssecretaris daarover waren duidelijk. Tegen speldenprikjes bij marktpartijen is geen enkel bezwaar. Ik heb met genoegen vastgesteld dat het in elk geval niet de bedoeling is, dereguleringsprocessen of privatiseringsprocessen te vertragen of af te zwakken. Ook zullen er geen nieuwe regelingen komen.

Ik kan mij goed vinden in het standpunt over het welstandstoezicht. Laten wij dat eerder in het proces doen plaatsvinden. Mij lijkt dat effectiever. Dat wat botte instrument heb je dan aan het einde van het proces niet meer nodig.

Ik ben het met collega Assen eens dat het verstandig is wat meer nadruk te leggen op de particuliere sector. Wij hebben dan ook veel bezwaar tegen het amendement dat ertoe strekt geld te onttrekken aan het project Onder architectuur waarin de BNA een belangrijke rol zou kunnen spelen. Dat geld moest geschoven worden naar Architectuur Lokaal. Ik heb daar temeer bezwaar tegen daar ik in de brief van de minister heb gelezen dat Architectuur Lokaal daarop niet zit te wachten. Wie zijn wij dan als eenvoudige parlementsleden om daar toch willens en wetens geld en taken naartoe te schuiven?

Ten aanzien van de Europese regelgeving heeft de minister inderdaad het heldere antwoord gegeven dat ik al vreesde. Maar goed, dan had ik de vraag misschien niet moeten stellen. Laat ik het daarbij maar laten.

Enkele vragen en opmerkingen van ons zijn helaas toch onbeantwoord gebleven. Ik wil daarom even terugkomen op de brancheverkenning. Ik behoef op mijn vragen daarover geen uitgebreide reactie. Misschien wil de minister zeggen wanneer en waar wij daarover vernemen. Hoe gaat het nu met deze sector die in onze samenleving toch niet onbelangrijk is?

Ook ik kom weer even terug op de centen. Ik wil daar eigenlijk liever niet over praten, omdat het kabinet met dit soort neuzelbedragen er zelf goed uit moet kunnen komen. Wij praten er toch weer over. De vraag blijft hangen of het alleen om geld gaat. Als dat het geval zou zijn, is dat geen verwijt omdat het een relatief nieuw instituut betreft. Werkt men wel efficiënt genoeg? Moet niet getracht worden, de werkzaamheden iets anders te organiseren?

Ik heb bij interruptie al gezegd dat het advies van de Raad voor cultuur, de brief van heden van de minister en daarnaast wat documenten die ik zelf heb bekeken, duidelijk maken dat het Nederlands Architectuurinstituut een goed instituut is. Er moet echter ook geprobeerd worden om met dezelfde input wat meer output te krijgen. Ik vind de oplossing van de minister die zij aangeeft bij de amendementen, die overigens door de VVD op het moment niet gesteund worden, heel genereus en inventief. Ook ik zou liever geen geld weghalen bij de Rijksgebouwendienst, maar de minister heeft heel duidelijk aangegeven dat het voor een keer is en dat daarna gekeken moet worden hoe het gaat op de wat langere termijn.

De Bronzen Bever is een prijs die al vanaf 1989 loopt en die nu een revival kent. Ik kan mij voorstellen dat het verstandig is om het voor het volgende jaar maar even zo te houden. Bij de structurele oplossing kan dan gekeken worden of het nog consequenties kan hebben. Het gaat immers over een klein bedrag dat over veel doelen wordt verdeeld. Ik ben het er ook mee eens dat het bedrag in zijn totaliteit niet wordt verhoogd. Er kan echter een moment komen dat men vanuit de prioriteitsstelling moet zeggen dat er een of twee doelen af moeten vallen.

Op het punt van het Nederlands Architectuurinstituut kunnen wij straks wellicht nog een reactie krijgen. Ik heb bij interruptie een vraag gesteld. Die is blijven staan voor de tweede termijn volgens de voorzitter. De VVD-fractie heeft, gelet op de brief van de minister, geen enkele behoefte meer aan de amendementen. Op het punt van het NAi wil ik, een beetje vooruitlopend op de antwoorden, een motie indienen. Ik kan die immers altijd nog intrekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Rijk via subsidies het merendeel van de exploitatielasten afdekt van het Nederlands Architectuurinstituut (NAi);

voorts overwegende, dat het NAi nog niet functioneert zoals bedoeld;

voorts overwegende, dat de regering en de Kamer van oordeel zijn dat het subsidiebedrag in de begroting van 1997 moet worden verhoogd;

verzoekt de regering in overleg met het NAi een zodanige prestatieplanning op te stellen dat de beoogde functie structureel en op een financieel haalbare wijze wordt gerealiseerd;

verzoekt de regering tevens om voor 1 juni 1997 op dit punt een voortgangsnotitie aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25012).

De heerJeekel(D66)

Voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun wijze van beantwoording en zeker voor een aantal wat filosofische excursies waar dit onderwerp zich echt voor leent.

Ik wil nog drie punten naar voren brengen. Mijn eerste punt is de private opdrachtgever. Ik heb een hele serie prachtige vragen voor de bewindslieden. Cruciaal is de vraag hoe in de context van de markt zelf een motivatie te vinden is voor investeren in kwaliteit. Kan een marktconforme werkwijze op haar eigen termen samengaan met een kwaliteitsstreven, onafhankelijk van aandrang of aanmoediging van buitenaf? Zijn daartoe wijzigingen in de marktcondities nodig of veeleer nieuwe, op de markt toegesneden ruimtelijke en kwaliteitsconcepten? Men zal begrijpen dat ik deze vragen niet zelf heb verzonnen. Deze goede tekst komt uit de tweede nota architectuurbeleid. Ik wil die vragen hier wel uitdrukkelijk naar voren brengen. Ik heb op deze vragen nog niet een echt duidelijk antwoord gehad. Ik denk echter wel dat hier een beetje de schoen wringt. Wij kunnen met elkaar iets moois bedenken en maken, maar heel veel van wat er gerealiseerd zal worden in Nederland, wordt gerealiseerd via private opdrachtgevers. Hier ligt een serie brede vragen, die in de nota wel worden geadresseerd, maar die voor mijn gevoel niet heel duidelijk worden voorzien van een begin van een antwoord. Ik verwacht overigens niet dat er direct een totaal en concreet antwoord komt. Daarvoor is nu juist een werkprogramma nodig, zoals de staatssecretaris dat terecht en zeer tot mijn tevredenheid heeft toegezegd. Hij zal dus over twee jaar kijken hoever wij zijn gegaan.

Mijn tweede punt sluit hierop aan en gaat over Architectuur Lokaal. De minister heeft gezegd dat het niet duidelijk is of men die taakuitbreiding wel wil. Dat is gewoon een feitenkwestie. Wij moeten precies weten of men wel of niet wil. Als men wil, moeten wij de lijn in het amendement van collega Duivesteijn en mevrouw Versnel volgen. Als men niet wil, moeten wij niet proberen om iets op te dringen. Dat lijkt mij niet de rol van de politiek in dezen. Daar zal dus zo snel mogelijk, als het kan vandaag nog, duidelijkheid over moeten komen.

Het laatste onderwerp waar ik nog op inga is het Architectuurinstituut. Mevrouw Versnel-Schmitz is de eerste indiener van het desbetreffende amendement. Ik maak van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat zij graag met de bewindslieden had willen debatteren. Zij is in de Verenigde Staten en vindt het erg jammer dat ze niet aan het debat kan deelnemen. Ik ben maar een "stand-in".

Belangrijk is het volgende. Bij het opstellen van het amendement zijn wij ervan uitgegaan dat de ambitie van het Architectuurinstituut 2,5 mln. hoger is dan het bedrag dat het op dit ogenblik krijgt. Over negen ton van die ambitie oordeelt de Raad voor cultuur dat het Architectuurinstituut er echt een rol bij hoort te spelen. Extra middelen zijn vooral nodig voor de versterking van de betekenis van het NAi voor de vakwereld, voor de publieksfunctie en voor internationale presentaties. De Raad voor cultuur schrijft vervolgens dat ook de ministeries van VROM, LNV en op termijn eventueel Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk worden geacht voor de verdere ontwikkeling van het NAi. Die negen ton extra is wat mij betreft de "bottom-line". Ik kan het betoog van de heer Hofstra over efficiency en alles wat daarbij hoort volgen, maar als je bedenkt dat de ambitiekloof 2,5 mln. groot is en dat een gerenommeerd instituut als de Raad voor cultuur zegt dat negen ton voor de culturele functie van het instituut absoluut noodzakelijk is, dan wil ik niet lastig doen over die negen ton. Laten wij die gebruiken als extra financiering voor het Nederlands Architectuurinstituut.

In eerste termijn heb ik vergeten om aan de minister mijn waardering erover uit te spreken dat voor het komende jaar de extra financiering van zeven ton geregeld zou kunnen zijn, zoals het er nu uitziet. Dat doe ik bij dezen nog.

Voor de vraag wat wij met het amendement zullen doen, is het antwoord op de volgende vraag belangrijk. Kan de regering, mede op grond van het positieve advies van de Raad voor cultuur, een toezegging doen voor een structurele oplossing in de orde van grootte van zeven ton voor de andere drie jaren? Let op mijn formulering: "in de orde van grootte van". Het gaat daarbij dus om de jaren twee, drie en vier, want ik ben het er met collega Duivesteijn over eens dat wij ons moeten houden aan de cultuursystematiek, en die gaat over vier jaar. En zo ja, kan dan een plan worden ingediend voor de 6,2 plus de zeven ton vanaf komend jaar voor die vier jaar? Dit alles uiteraard binnen de systematiek van de staatssecretaris van Cultuur, en uiteraard zou het plan nog moeten worden getoetst. Daar zit het instituut op te wachten en het zou aansluiten bij het positieve advies van de Raad voor cultuur. Als beide bewindslieden daarop bevestigend zouden antwoorden, kan ik mij voorstellen – ik zou er nog even met collega Duivesteijn over moeten praten – dat wij het amendement dan niet meer echt nodig vinden.

MinisterDe Boer

Ik vraag mij af of de heer Jeekel misschien een vergissing maakt. Hij vroeg of ik een oplossing heb voor de zeven ton. Ik neem aan dat hij bedoelt: voor de negen ton.

De heerJeekel(D66)

Het gaat inderdaad om negen ton, maar het is tussen ons nog niet uitgesproken of de twee ton incidenteel dan wel structureel is. In het eerste geval praten wij inderdaad over negen ton voor de jaren twee, drie en vier.

De heerHofstra(VVD)

De minister heeft zo-even heel duidelijk gemaakt wat zij van plan is met de Bronzen Bever. Het is dus redelijk te verlangen dat collega Jeekel nu even zegt hoe hij die kleine 3 mln. wil dekken.

De heerJeekel(D66)

Ik constateer dat de minister in haar brief schrijft dat zij voor een structurele oplossing meer tijd nodig heeft, zowel voor een gesprek met het bestuur van het NAi als voor overleg met haar collega's van LNV, V en W en OCW. Dat staat op blz. 2 van de brief. Het enige wat ik nu aan de minister vraag is of de structurele oplossing die zij zelf schrijft te willen zoeken, een oplossing is in de orde van grootte van negen ton, met daarbij aangegeven de jaren twee, drie en vier. Ik ga ervan uit dat de financiering voor het eerste jaar geregeld is. Dat zou mijn lijn zijn, die in zekere zin aansluit bij die van de minister. Alleen moeten wij even helder hebben wat de specificaties van een structurele oplossing zijn.

De heerHendriks

Voorzitter! Ik heb op een prangende vraag geen antwoord van de minister gehad, over de beunhazerij in de vormgevingswereld. Daar wringt de schoen, ten aanzien van de kwaliteit van de architectuur in al haar facetten en op alle schaalniveaus. Kan de minister instemmen met mijn voorstel om daarvoor richtlijnen te geven, zodat die beunhazerij gewoon onmogelijk wordt? Wettelijk heeft de titelbescherming al plaatsgevonden, maar de beroepsuitoefening is nog zo vrij als een vogeltje in de lucht. Daardoor is er een grote problematiek, vooral op lokaal niveau. Collega Duivesteijn heeft een duidelijk signaal daarover gegeven, naar aanleiding van de gebeurtenissen in Apeldoorn. Zoiets zou onmogelijk worden gemaakt en de kwaliteit die de regering beoogt wordt beter gewaarborgd.

De voorzitter:

Ik veroorloof mij een enkele opmerking in tweede termijn namens de SGP-fractie. De heer Duivesteijn weet wat dit even betekent voor zijn rol.

Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik concentreer mij op het punt dat op korte termijn geregeld wordt en waar discussie over is tussen regering en Kamer, namelijk de incidentele oplossing voor 1997 voor het resterende deel voor het NAi, de negen ton die de Raad voor cultuur voor gewenst heeft gehouden. Er wordt zeven ton bij gelegd door de minister. Zij zal daarvoor ruimte zoeken op haar begroting. Ik maak de vraag van de Kamer tot de vraag van de SGP-fractie. Kan dat structureel zijn, zij het niet alleen uit de begroting van VROM, maar ook uit de andere begrotingen die bij het architectuurbeleid betrokken zijn? De minister van VROM heeft een gesprek met uiteraard het NAi en ook met de collega's van LNV, V en W en OCW aangekondigd. Aanvaardt zij in dat gesprek een inspanningsverplichting voor de regering om die ƒ 700.000 structureel te doen zijn voor de planperiode van vier jaar, inclusief 1997? Als die toezegging er kan komen, is dat van betekenis voor wat wij met elkaar beogen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! De heer Duivesteijn zegt dat er geen financieel probleem is bij het Nederlands Architectuurinstituut. Ik herinner mij dat er in het persbericht van het Architectuurinstituut sprake was van ernstige financiële nood. Nu is dat natuurlijk een kwestie van woorden, waar een betekenis achter zit. Ik wil nog eens proberen helder te krijgen wat het probleem nu eigenlijk is.

Het is een probleem van een botsing tussen taken en middelen, tussen ambitie en de middelen om die te realiseren. Je kunt zeggen dat dit een financieel probleem is. Het is naar mijn ervaring niet een financieel probleem in de zin van centen die zoek zijn of zoiets. Laat dat nu even duidelijk zijn.

Hoe is het gegaan? Hoe gaat het altijd in de cultuursystematiek, waar de geachte afgevaardigden allen over gesproken hebben? Een instelling als het NAi dient een meerjarenplan in voor vier jaar. Dat wordt beoordeeld door de Raad voor cultuur. Die heeft het daar de laatste tijd druk genoeg mee gehad. In het specifieke beleidsmeerjarenplan stond wat de mensen zoal van plan waren en wat zij nodig dachten te hebben. Het werd door de Raad voor cultuur beoordeeld als mooi, maar behoorlijk ambitieus. Dus heeft de Raad voor cultuur gezegd dat men het zuiniger moest aanpakken, maar er wel wat bij moest hebben om het te kunnen doen, namelijk negen ton. Vervolgens heb ik in die afweging met de vijfhonderd overige instellingen en een Raad voor cultuur die iets meer geld had uitgegeven dan hem ter beschikking stond, een keuze moeten maken. Die keuze heb ik inmiddels ook met de Kamer besproken. Zij heeft er weer wat bij gelegd, maar er was nog steeds een probleem. Dat probleem is dus heel zorgvuldig bekeken. De afweging kwam erop neer dat wij er niet van uitgaan dat het niet de moeite waard is, maar dat er na die afweging geen negen ton voor beschikbaar is, maar wel drie ton. Daarop heeft het NAi gezegd dat dit vreselijk is en dat men er geweldig mee in de knel komt. Dat kan ik mij wel voorstellen; het instituut was ook niet de enige die dat zei. De Kamer heeft erop gereageerd.

En wat gebeurt er in zo'n geval dan altijd? Laten wij aannemen dat het bij die drie ton blijft, dan is het budget 6,2 mln. in plaats van het bedrag van 5,9 mln. dat in de vorige periode beschikbaar was. Dan vraag ik het Architectuurinstituut om een herzien beleidsplan dat binnen dat budget blijft. Deze instelling geeft aan wat er dan allemaal geschrapt moet worden, zodat er niet gedaan kan worden wat eigenlijk alle betrokkenen gewild hadden. Vervolgens ga je bekijken of er niet wat goedkoper, efficiënter gewerkt kan worden, of er iets met de organisatie gedaan zou kunnen worden waardoor er toch iets meer van de taken uitgevoerd zou kunnen worden. Dat is een natuurlijk proces, dat wij altijd met de instellingen doorlopen. Nu heeft de minister daar een voorschot op genomen, wat ik mij best kan voorstellen, omdat zij met de Bronzen Bever zat. Maar of het nu 6,2 mln. of 6,9 mln. wordt of iets ertussen in, het NAi zal een herziene begroting moeten produceren, want het krijgt in ieder geval niet het bedrag van 8,5 mln. waarop de begroting gebaseerd was. En op het resultaat moet dan de toets worden toegepast, dat is de meest efficiënte manier.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Maar door de staatssecretaris van Cultuur, als eerst verantwoordelijke.

StaatssecretarisNuis

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat het gesprek in aftastende zin al is begonnen, want het zal hoe dan ook moeten plaatsvinden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Maar dan komt straks de minister van Verkeer en Waterstaat, en daarna minister Van Aartsen, om te zeggen dat zij nog wel het een en ander willen bekijken, als zij moeten meebetalen.

StaatssecretarisNuis

Dan moet ik het even preciseren. Het zijn tussentijdse gesprekken; op een gegeven moment beslist de Kamer en dan ligt de zaak vast. Als de stemmingen over de begroting van OCW hebben plaatsgevonden, weten wij precies waar wij aan toe zijn, ook voor het NAi. Op dat moment ga ik het instituut verzoeken, een aangepast beleidsplan in te dienen, dat dan vervolgens getoetst zal worden. En als er medefinanciers zijn, zoals de gemeente Amsterdam in een aantal gevallen, dan vind ik dat die moeten kunnen meepraten over hoe de zaak geregeld wordt. Uiteindelijk ben ik ervoor verant woordelijk om de knoop door te hakken.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Op een gegeven moment verwachten wij van een instelling een hoop activiteiten. Als die dan ongelooflijk veel tijd moet investeren in gesprekken over subsidies en dergelijke, dan is dat weliswaar geen verloren energie, maar er gaat wel enorm veel energie in zitten. Ik vind het uw verantwoordelijkheid om de zaak intern te stroomlijnen voor de rijksoverheid. De minister van VROM doet nu een toezegging van negen ton voor het komende jaar, maar ik zou u toch eigenlijk willen aanspreken als eerst verantwoordelijke bewindsman. Anders ontstaat er een stroperige sfeer; die moeten wij zien te voorkomen.

StaatssecretarisNuis

Dat laatste ben ik van harte met de heer Duivesteijn eens. Daarom probeer ik helder te krijgen wat de verantwoordelijkheden zijn. Ik heb uitgelegd dat ik een beperkt budget heb voor de cultuur en voor die 500 instellingen. Dat heb ik nu zo goed mogelijk verdeeld. Daarbij is het Architectuurinstituut één van de instellingen die vinden dat zij tekortkomen. Dat is spijtig, maar dat is zo. Wij hebben juist een vierjarige cyclus, zodat wij dit niet elk jaar hoeven te doen. Het Nederlands Architectuurinstituut is in geen enkel opzicht een uitzondering in het gevecht om dat geld. Het is een beetje een fact of life. Ik vind het ook heel vervelend dat het zo moet, maar dan liever één keer in de vier jaar. Dan moet er maar even pijn worden geleden en onderhandeld, maar dan weet je het ook.

Dat betekent dat ik nu niet een toezegging kan doen over mijn eigen middelen, want die zijn nu verdeeld met die 6,2 mln. die erin zit. Ik kan ook geen toezegging doen dat dit geld er wel komt van andere departementen, want dan heb ik het over geld dat van andere departementen is. Daarmee moet ik dan terug naar het kabinet. Het lijkt mij zinnig om in de discussie hier, met verschillende bewindslieden aan tafel, die duidelijkheid te scheppen en niet tegen mij te zeggen dat ik moet toezeggen dat ik het na deze vergadering regel. Dan weet ik namelijk ook niet welke kant ik uit moet. Wij moeten het dus nu hebben over wat wij vinden. Door de Kamer en door het Architectuurinstituut zelf is uitgesproken dat die aanvullende middelen bij voorkeur zouden moeten komen van de andere deelnemende departementen, die het nu niet doen. Er staat nu 6,2 mln. op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en verder zijn er alleen maar incidentele middelen ergens anders. Men kan dit dus niet van mij vragen. Natuurlijk zal ik mij inspannen om ervoor te zorgen, maar ik kan niets toezeggen. Dat kunnen alleen andere bewindslieden.

Bij het vaststellen van het definitieve beleidsplan zullen mijn ambtenaren erop toezien dat het geld zo goed mogelijk wordt besteed. Eventuele suggesties van andere departementen mogen best, maar ik heb de verantwoordelijkheid voor al die in stellingen en dus ook hiervoor. Wij zullen ons hier dus in elk geval over moeten buigen. De vraag of het incidenteel moet en hoe wij verder moeten gaan, laat ik verder aan de minister over.

Ik wil nog één ding zeggen over het NAi. Ik kan misschien iets verder komen met de suggestie van de heer Duivesteijn. Hij zei dat wij eerst de leningen moeten aflossen en daarna moeten gaan reserveren. Ik zal dat schriftelijk beantwoorden, want het is technisch ingewikkeld. Ik merk alleen op dat het op zichzelf heel plausibel lijkt, maar dat de belastingdienst daar bezwaar tegen maakt. In verband met de huisvestingslasten en de verrekening van de BTW wil die een jaarlijkse reservering voor groot onderhoud. Daar zit eigenlijk het probleem. Ik wil dit echter nog eens graag precies op papier zetten.

Mevrouw Assen zei dat VROM het eigenlijk wel heel geweldig doet. Dat vind ik ook. In alle bescheidenheid wil ik echter toch nog wijzen op pagina 38, vooral als zij zegt dat de minister bezig is het instituut te redden. Dan ziet zij hoe het zit. Ik ben buitengewoon blij als VROM en vooral de andere departementen daar meer aan gaan doen, maar dit is op het moment de stand van zaken.

MevrouwAssen(CDA)

Ik heb dat lijstje uiteraard ook gezien, maar het valt mij vandaag gewoon op hoe de minister van VROM haar best doet voor de architectuur.

StaatssecretarisNuis

Met groot genoegen heb ik naar de minister geluisterd en zij zal ook mij met genoegen hebben aangehoord.

MinisterDe Boer

Ja hoor!

StaatssecretarisNuis

Akkoord!

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat aan het plan van aanpak wordt gewerkt. Midden volgend jaar zal het verschijnen. Hierop moeten wij dus nog een halfjaar wachten. Wat de motie van mevrouw Assen, waarin wordt gevraagd om een afzonderlijk concreet stimuleringsplan, betreft, wil ik de suggestie doen, in dat plan van aanpak het aspect van de stimulering uit te werken. Dit is voor ons een aandachtspunt. Opneming in het plan van aanpak is misschien eenvoudiger dan het opstellen van een apart stimuleringsplan. Het aspect van stimulering hoort namelijk duidelijk bij het geheel.

Voorzitter! Ik hoop dat ik de heer Hofstra zo goed mogelijk heb uitgelegd hoe het zit met de financiering. Wellicht is zijn motie overbodig. In de motie wordt gesproken over een prestatieplanning. Daarvoor bestaat echter al een systeem en het lijkt mij dat daarvoor niet speciaal een motie hoeft te worden aangenomen. Wij wachten af of de heer Hofstra de motie in deze vorm wil handhaven.

Voorzitter! De heer Jeekel vroeg: wat wil de markt, wat wil de vrouw? Met andere woorden: waarop letten de marktpartijen, wat is van belang, wat vinden de mensen die in dezen een rol spelen zelf? Dit was niet een retorische vraag, maar een vraag die als het ware een onderzoeksopdracht inhoudt. Ik vind dat we ons hierin moeten verdiepen om beter te weten te komen wat er onder de betrokkenen leeft. Als je wilt stimuleren, moet je eerst weten waar mensen gevoelig voor zijn. Daarover moet ook iets in het plan van aanpak komen en op een gegeven moment moet je tot een evaluatie kunnen komen.

MinisterDe Boer

Voorzitter! Ik zal proberen mij iets minder enthousiast uit te drukken, want ik ben anders bang dat mijn inbreng geld kost, maar dit terzijde.

Alle leden hebben gesproken over de relatie van Architectuur Lokaal met het particuliere opdrachtgeverschap. Het lijkt mij goed te wijzen op de desbetreffende zin in de brief. Ik vind het overigens jammer dat deze brief de leden erg laat heeft bereikt. Als zij eerder was verstuurd, hadden de leden de inhoud ervan beter kunnen laten bezinken en hadden zij kunnen constateren hoe wijs de brief is. Op blz. 2 onderaan staat iets over de combinatie van het opdrachtgeverschap en Architectuur Lokaal. Ons is via het contact met de voorzitter van Architectuur Lokaal gebleken, dat men ertegen opziet tot de combinatie van opdrachtgeverschap en Architectuur Lokaal te komen. Dit veroorzaakt namelijk organisatorisch een aantal problemen. Op dit ogenblik zou de ruimte voor die combinatie er niet zijn. Wij hebben gezegd, dat wij hierover in 1998 verder willen discussiëren. Architectuur Lokaal zat overigens helemaal niet op samenvoeging te wachten. Wel wilden men een gesprek met ons hebben, maar die samenvoeging was niet iets wat zij bedacht zouden hebben. Op zichzelf ben ik dus zeer wel bereid over deze samenvoeging te praten, maar ik vind dat wij hiervoor het juiste moment moeten afwachten. Als men nu bij Architectuur Lokaal zegt dat de combinatie hen in de problemen brengt, wil ik voor dat standpunt aandacht vragen. Volgend jaar wil ik over dit onderwerp graag verder discussiëren, zodat de samenwerking eventueel in 1998 gerealiseerd kan worden.

De heerDuivesteijn(PvdA)

Ik heb precies tegenovergestelde informatie, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat het interessant is om de voorzitter van Architectuur Lokaal te laten weten wat precies het standpunt is in dezen. Nogmaals, voor mij is het natuurlijk niet aan de orde als Architectuur Lokaal zelf niet wil. Ik heb alleen het tegenovergestelde geluid gehoord, maar laten wij eerst dat antwoord afwachten. Gesteld dat zij het wel willen, dan is de vraag of de minister bereid zou zijn om die samenvoeging mogelijk te maken.

MinisterDe Boer

Als men zegt dat men dat kan en er mogelijkheden voor ziet, vind ik het helemaal niet zo gek om er verder over te spreken. Het lijkt mij een beetje hals-over-kop om dat al per 1 januari 1997 in te voeren, maar principieel heb ik er niet zoveel bezwaar tegen. Ik vind wel dat degenen die het moeten uitvoeren hierachter moeten staan. Ik begrijp dat de heer Duivesteijn dat ook vindt. Ervan uitgaande dat wij beiden dezelfde voorzitter hebben gesproken, lijkt het mij goed dat wij ons hierop beraden.

De voorzitter:

Mag ik vaststellen dat u zich daarvan vergewist en de Kamer dat doet weten nog voor de stemmingen over de begrotingen van VROM en OCW? Daar speelt immers het amendement dat hier een beetje op slaat. Kunt u dat toezeggen?

MinisterDe Boer

Ja zeker, voorzitter. Dat is meteen een antwoord op de motie van mevrouw Assen, want die gaat er ook over.

De heer Hofstra heeft volstrekt gelijk dat ik mij niet heb uitgelaten over de branche. Ik refereer aan een brief die de Koninklijke maatschappij tot bevordering der bouwkunst en de Bond van Nederlandse architecten aan ons hebben doen toekomen. Daarin wordt aangegeven dat er op dit ogenblik de nodige zorg heerst in de sector over de bedrijfsresultaten. Er is een onderzoek uitgevoerd door het Economisch-sociaal instituut van de Vrije universiteit. Het lijkt mij goed dat ik u dat rapport doe toekomen. Ik heb op dit ogenblik onvoldoende basis om een inhoudelijk gesprek te voeren over de economische problemen die de sector ervaart, maar het is goed dat u het rapport krijgt. Op het moment dat het ons schikt, kunnen wij er dan verder over spreken.

De heer Hendriks heeft volstrekt gelijk dat ik zijn vraag over de beunhaas niet heb meegenomen. Ik verwijs naar mijn brief over het toetsingsrapport van de commissie-Gietema. Op blz. 2 is aandacht besteed aan de beroepsbescherming. Wij hebben gezegd dat wij bezig zijn met het formuleren van de toelatingseisen voor het architectenregister. Wij schrijven:

Hiermee zou een stap in de richting van een wettelijke beroepsbescherming worden gedaan. Reeds bij de behandeling van het wetsontwerp op de architectentitel in het midden van de jaren tachtig werd het idee van een wettelijke beroepsbescherming echter afgewezen. De regering acht dit standpunt thans nog steeds van kracht en is van mening dat het maatschappelijke effect van de beroepsbescherming voor de ontwikkeling van de architectonische kwaliteit niet van grote betekenis is.

Dit staat toch enigszins tegenover de woorden van de heer Hendriks. Onze ervaring is dat de kwaliteit van de architectuur geen gelijke tred houdt met de ontwikkeling van de beroepsbescherming. Bijvoorbeeld in België en Oostenrijk is wel sprake van beroepsbescherming. Je kunt echter niet zeggen dat de kwaliteit van de architectuur daar aanmerkelijk beter is dan in Nederland. Wij hebben op dit ogenblik dan ook onvoldoende reden om tot een heel actieve beroepsbescherming over te gaan.

De heerHendriks

Voorzitter! Ik hoop dat u er begrip voor kunt opbrengen dat ik moet zeggen het oneens te zijn met de minister. Ik heb geduid op de grote problemen op lokaal niveau. Op het landelijke en op het regionale c.q. provinciale niveau ligt de problematiek niet. De markt op het lokale niveau zit echt onder een enorme spanning door die beunhazen. Ik begrijp niet waarom de regering weinig c.q. geen aanleiding ziet om de beroepsbescherming zelfs in overweging te nemen. Dat betekent dat de regering zegt dat de opleidingen voor architecten paarlen voor de zwijnen zijn.

MinisterDe Boer

Gelukkig is dat niet het geval. Vrijwel alle gemeenten houden er rekening mee dat een architect die ingeschreven is, de voorkeur verdient boven een architect van wie de kwaliteit minder helder is. Ons is natuurlijk ook gebleken dat het niet zo is dat architecten die niet ingeschreven staan, per definitie slecht werk leveren. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Gemeenten die beginnen met het opstellen van een stedenbouwkundig plan, zullen contact opnemen met de welstandscommissie, met de provincie, met organisaties die de gemeente kunnen adviseren over stedenbouwkundige bureaus en architecten. Op dit ogenblik is er naar mijn mening onvoldoende reden om het standpunt van de regering te verlaten.

De heerHendriks

Het bevreemdt mij dat de regering zelfs niet bereid is om in overweging te nemen om richtlijnen op te stellen, terwijl de BNA daar expliciet om heeft gevraagd. Het gaat om een gereglementeerde beroepsorde, die van groot belang is voor onze hele architectuur.

MinisterDe Boer

Er is een vrije architectenkeuze. Ik ben er niet van overtuigd dat sprake is van een groot probleem. Ik ben er niet van overtuigd dat gemeenten geneigd zijn om beunhazen toe te laten. Ik denk dat het wel meevalt.

De heerHendriks

Het zijn de particulieren die beunhazen inschakelen.

MinisterDe Boer

Ik kan u slechts toezeggen dat wij de vinger aan de pols zullen houden. Wij zullen hierover met de beroepsgroep in contact treden.

Ik kan niet veel verder gaan op het gebied van subsidiëring. Ik kan voor het komend jaar een oplossing bereiken door middelen vrij te maken in de begroting van de Rijksgebouwendienst. Ik kan daarover onmogelijk een structurele toezegging doen. Ik vind ook dat dit verder besproken moet worden met de andere departementen. Goedkope jijbakken gaan hier niet over tafel, maar ik vind dat de staatssecretaris de eerstverantwoordelijke is. Als hij het initiatief neemt tot een onderzoek naar de problemen, kan op basis daarvan gezamenlijk tot een structurele oplossing worden gekomen. Voor de periode daarna ben ik zeker bereid om daarvoor medeverantwoordelijkheid te nemen. Ik kan mij voorstellen dat wij een uitspraak doen over de termijn. Het lijkt mij bijvoorbeeld mogelijk, vóór 1 maart aanstaande een oplossing te vinden. Met alle respect, ik kan slechts een inspanningsverplichting op mij nemen.

De heerJeekel(D66)

De inspanningsverplichting is dan gericht op een bedrag in de orde van grootte van negen ton?

MinisterDe Boer

Nee, ik heb gezegd dat wij tussen nu en 1 maart de zaak zullen analyseren en dat wij met elkaar tot een oplossing van de problemen zullen moeten komen. Ik wil de vrijheid behouden om eventueel tot een ander bedrag dan negen ton te komen. Misschien gaat het om 1,5 mln., misschien is vijf ton genoeg. Ik vind het niet netjes om nu te zeggen: wij gaan een oplossing zoeken, maar die oplossing kost sowieso negen ton. Zo ga je een onderzoek niet in.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel nog even het volgende vast. De staatssecretaris heeft een notitie toegezegd terzake van het groot onderhoud bij het NAi. Hij heeft meegedeeld dat er medio 1997 een plan van aanpak komt via het platform. Dat zal, om het zo maar te zeggen, de implementatie zijn van datgene wat wij vandaag besproken hebben. De staatssecretaris voorziet een rapportage over de effectuering van het plan van aanpak over twee jaar, vanaf nu gerekend. Ten aanzien van de motie van mevrouw Assen heeft hij meegedeeld, voornemens te zijn in dat plan van aanpak dat voor medio 1997 is voorzien, een paragraaf te wijden aan datgene wat in de motie wordt gevraagd. Daarmee geeft hij mevrouw Assen in overweging om daar een toezegging in te zien en navenant met haar motie te handelen. Ten aanzien van de motie van de heer Hofstra heeft hij gezegd dat hij enkele elementen, letterlijk zo genomen als in de motie geformuleerd, liever niet aanvaard wil zien worden door de Kamer. In die zin heeft hij ook bij de heer Hofstra enige heroverweging in zijn huiswerkpakket gestopt. Verder is meegedeeld dat de evaluatie van het welstandstoezicht medio 1997 zal komen.

De minister heeft een mededeling over de bij de voorzitter van Architectuur Lokaal bestaande visie nog vóór de stemmingen in het vooruitzicht gesteld. Zij heeft de inspanningsverplichting op zich genomen om de plusminus ƒ 900.000 voor het NAi in het aangekondigde gesprek te aanvaarden en daar dus ook structureel in te gaan voorzien. Zij zal daar per 1 maart over rapporteren. De invulling van het geldbedrag maakt zij overigens afhankelijk van het overleg.

Wij kunnen met elkaar vaststellen dat dit de resultaten van het debat zijn. Over de moties zal op enig moment gestemd worden, nog los van wat de indieners van die moties daarmee gaan doen.

Mij rest de bewindslieden te bedanken voor hun aanwezigheid, hun mededelingen en hun verdediging van de nota. Ik betrek hier graag hun medewerkers bij. Verder dank ik alle belangstellenden voor hun uithoudingsvermogen en de collega's voor de prettige samenwerking.

Sluiting 16.58 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Th.A.M. Meijer (CDA).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M.M.H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Van Zijl (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA).

Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), M.M. van der Burg (PvdA), Verspaget (PvdA), Verkerk (AOV), Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), De Cloe (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Beinema (CDA).