25 001
Minderhedenbeleid 1997

nr. 25
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 mei 1997

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 12 mei 1997 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 12 mei 1997

19.00 uur

De voorzitter: H.G.J. Kamp

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Noorman-den Uyl, Dittrich, H.G.J. Kamp, Oedayraj Singh Varma, Dankers en Poppe,

alsmede de heer Dijkstal, vice-minister-president, minister van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde zijn:

het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997 (25001, nrs. 1 en 2);

de Rapportage inzake de rondetafelgesprekken integratiebeleid minderheden (25001, nr. 4);

het Evaluatierapport inzake uitvoering van het beleidsplan werkgelegenheid voor minderheden bij de Rijksoverheid 1991-1995 (EMO-2) (25001, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris en het rapport "Een kleurrijke aanpak" (Biza-96-1305).

De voorzitter:

Ik heropen het notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heet de minister van harte welkom, alsmede zijn medewerkers.

Dit is een voortzetting van het notaoverleg van 21 april 1997. Vanavond vindt de tweede en laatste termijn plaats.

De spreektijden staan op de convocatie. Ik stel mij voor dezelfde volgorde aan te houden als in eerste termijn.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! In een spreektijd van drie minuten kan een mens niet veel. Daarom zal ik proberen het heel compact te doen.

Ik zou de minister willen vragen, wat specifieker in te gaan op mijn vraag, wat hij gaat doen met de bevindingen uit de rondetafelgesprekken. Er moet namelijk consequent en consistent beleid ontstaan op die plaatsen waar die consistentie ontbreekt. Ik kan de voorbeelden nog wel even in herinnering roepen.

Ik wil een motie indienen, omdat ik het van belang vind dat er bij het minderhedenbeleid een samenhang ontstaat tussen de beleidsterreinen van de verschillende ministeries. Vooral het onderwijs aan en de arbeidspositie van jongeren baart ons zorgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de uitval van allochtone jongeren in het voortgezet onderwijs en in het beroepsonderwijs zeer zorgwekkend is, dat verwijzing van deze leerlingen naar VBO en MAVO 30% hoger is dan verwijzing van autochtone kinderen uit dezelfde sociale achtergronden en dat de werkloosheid onder allochtone jongeren schrikbarend toeneemt;

overwegende, dat enerzijds de participatie van deze jongeren in vele projecten en activiteiten bemoedigend is, maar dat er anderzijds per saldo geen sprake is van het inlopen van achterstanden;

overwegende, dat er onvoldoende samenhang bestaat in het beleid van de verschillende ministeries ten aanzien van de jongeren uit etnische minderheden;

verzoekt de regering een integraal plan van aanpak op te stellen in nauwe samenwerking met de ministeries van OCW, SZW, Justitie en VWS, op de gebieden van toegangskwalificaties voor het hoger voortgezet onderwijs, het voorkomen van schooluitval, de toeleiding naar werk, criminaliteitspreventie, preventief jeugdbeleid, opvoedingsondersteuning en hulpverlening en (in het verlengde van de motie-Rabbae) de allochtone leerlingenbegeleiders;

verzoekt de regering om afstemming dan wel overeenkomsten met de gemeenten voorzover de specifieke aandacht voor de problemen van allochtone jongeren het lokaal jeugd- en jongerenbeleid betreft;

verzoekt de regering voldoende middelen te reserveren c.q. te genereren om de uitkomsten van dit plan te kunnen bekostigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Dittrich en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25001).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Een tweede aspect dat ik naar voren wil brengen, betreft het feit dat het beleid ten aanzien van het opheffen van de achterstand van allochtone werknemers met name bij het Rijk onvoldoende gerealiseerd is. De taakstelling is niet gehaald. De reactie van de minister in eerste termijn is voor mij en anderen hier aan tafel reden om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de evenredige vertegenwoordiging van etnische minderheden in dienst van de rijksoverheid nog niet is gerealiseerd;

overwegende, dat een aantal ministeries nog ver weg is van het realiseren van de taakstelling;

overwegende, dat ook de evenredige vertegenwoordiging qua inschaling gemiddeld nog ver weg is;

van mening, dat de aanbevelingen die in het EMO-2 rapport zijn gedaan, ingevoerd dienen te worden;

verzoekt de regering het voorkeursbeleid daadwerkelijk te realiseren, en een gedragscode en een klachtenreglement op de ministeries in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Dittrich en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25001).

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de manier waarop het beleid wordt gevoerd. Eenmaal per jaar krijgen wij een overzicht van de activiteiten op het gebied van het minderhedenbeleid. Echter, de samenhang en vooral de doelmatigheid van de genomen maatregelen komen onvoldoende uit de verf. In eerste termijn heb ik hier uitvoerig bij stilgestaan en de minister heeft toen verwezen naar een aantal rapporten. Naar mijn mening is het echter van belang dat de Kamer frequent en veel meer op het punt van de resultaten ingelicht wordt. Ook is het van belang dat wij betrokken worden bij het formuleren van de doelstellingen op het gebied van het minderhedenbeleid en vooral bij het inhalen van achterstanden. Daarom is de volgende motie geconcipieerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de achterstandsbestrijding van minderheden primair resultaatgericht moet zijn;

overwegende, dat er thans onvoldoende samenhangend inzicht bestaat in de resultaten, de doelmatigheid en de effectiviteit van projecten en het gevoerde achterstandsbeleid;

van mening, dat de Kamer hierover met hogere frequentie geïnformeerd dient te worden opdat het resultaat van het gevoerde beleid in kwalitatieve en kwantitatieve zin toeneemt;

verzoekt de regering gefaseerd te komen tot een effectrapportage van de resultaten van achterstandsbestrijding van etnische minderheden en integratie daarvan;

verzoekt de regering daarover vervolgens jaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Dittrich en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25001).

Ik vraag mevrouw Noorman haar tweede termijn af te ronden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat zal ik doen met twee korte opmerkingen, voorzitter.

Het is van groot belang dat mensen uit minderheidsgroeperingen een plek op de arbeidsmarkt vinden, bijvoorbeeld doordat zij via examens toegang vinden tot functies en vakken. Het is jammer dat nog steeds gewacht moet worden op instemming van het ministerie van Economische Zaken om ook examens in de landstaal te kunnen doen. Ik vraag de minister om op grond van zijn coördinerende en ondersteunende taken zijn collega te wijzen op het feit dat zijn medewerking een grote bijdrage levert aan de slaagkans. Als de examens afgelegd kunnen worden in de landstaal zullen de resultaten met 80% verbeteren.

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gewezen op het feit dat het minderhedenbeleid in Nederland niet alleen een Nederlandse zaak is. In wezen is het een zaak voor alle Europese landen, ook als het gaat om achterstanden. Onderzoek dat in Europees kader wordt gedaan, zeker nu wij het voorzitterschap van Europa hebben, is van belang. Daarom heeft het mij bevreemd, dat onderzoeksaanvragen, bijvoorbeeld voor onderzoek naar de positie van de tweede generatie jonge vrouwen, niet gehonoreerd worden. Ik wil de aanvragen voor deze onderzoeken nogmaals onder de aandacht van de minister brengen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Dankers van de fractie van het CDA. Zij heeft zeven minuten voor haar inbreng in tweede termijn.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik neem aan dat ik, evenals de eerste spreker, naast die zeven minuten nog voorleestijd krijg.

Overigens, excuses voor de mensen die nu op de tribune zitten en proberen dit debat te volgen. Ik meen dit excuus namens alle woordvoerders te kunnen maken. Wij kunnen eigenlijk alleen maar wat moties afraffelen. Dat is ook het gevolg van het feit dat de tweede termijn van het debat verschoven is naar een ander tijdstip en apart wordt gehouden. Ik vind dit jammer. Desalniettemin zal ook ik proberen in korte tijd het nodige voor het voetlicht te krijgen.

Mevrouw Noorman zei al dat de conclusies van de rondetafelgesprekken vooropstonden in het debat op 21 april. Vrijwel alle woordvoerders heb ik daarover positief horen spreken. Het antwoord van de minister vond ik toch wat onhelder. Hij zei op een gegeven moment dat het op onderdelen al gebeurde, maar gaf daarbij niet aan op welke onderdelen hij doelde. Vervolgens werd naar de Miljoenennota verwezen, waarin het kabinet plannen verder zal uitwerken. Ik vind dat wat vaag. Ook in een debat op hoofdlijnen moet het in onze ogen mogelijk zijn om concreter aan te geven waar de accenten in het beleid komen te liggen. Ik hoop dat de minister dat in tweede termijn nadrukkelijk zal doen.

Wat ons betreft komt het voor een groot gedeelte neer op een positieve herwaardering van zelforganisaties. Ook op dit punt vond ik het antwoord teleurstellend. Alhoewel de minister sprak van bruggen bouwen, kwam hij niet echt tegemoet aan onze visie op het maatschappelijk middenveld en emancipatieprocessen. In de afgelopen jaren zien wij als gevolg van het subsidiebeleid de infrastructuur van de landelijke zelforganisaties uiteenvallen. Wij proeven steeds meer afstand tot wat in de praktijk van het kabinetsbeleid terechtkomt. In onze ogen is dit niet af te doen met een verwijzing naar de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Natuurlijk nemen zij een centrale plaats in, zeker naarmate de positie waarin de verschillende groepen verkeren divers is. Met mevrouw Noorman ben ik het eens als zij zegt dat het Rijk verantwoordelijk blijft voor de resultaten van het beleid. De minister erkent naar aanleiding van opmerkingen van collega Kamp de noodzaak van emancipatie om succesvol geïntegreerd te kunnen functioneren. Die emancipatie gaat niet vanzelf en kun je niet in je eentje bewerkstelligen. Daar heb je de groepsbeleving voor nodig of, zoals ik het formuleerde, een thuishavengevoel in eigen kring. Hoe kun je als groep een dynamisch proces hebben en de eigen verantwoordelijkheid op je nemen als je bijvoorbeeld geen ruimte hebt om samen te komen, als je geen basissubsidie krijgt om een landelijk netwerk te kunnen hebben? Mede namens de GroenLinks-fractie stel ik daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van de verslagen van de rondetafelgesprekken over het integratiebeleid voor minderheden;

overwegende, dat de eigen (vrijwilligers)organisaties van etnisch-culturele minderheidsgroepen een belangrijke rol vervullen bij het proces van integratie;

verzoekt de regering extra inspanningen te verrichten om op lokaal en landelijk niveau de totstandkoming van netwerken van vrijwilligersorganisaties van etnisch-culturele minderheidsgroepen te bevorderen en faciliteiten daartoe ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dankers en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25001).

MinisterDijkstal

Het is mij niet helemaal duidelijk wat precies met het dictum beoogd wordt.

MevrouwDankers(CDA)

De regering wordt gevraagd om extra inspanningen te verrichten om de totstandkoming van zelforganisaties op lokaal en landelijk niveau te bevorderen.

De voorzitter:

Dit zullen wij te zijner tijd terugvinden in de tegenbegroting van het CDA.

MevrouwDankers(CDA)

Nee, ik ga ervan uit dat de minister het regelt, onder andere in het kader van het implementeren van een aantal conclusies van de rondetafelgesprekken, waar ook hij positief tegenover stond.

MinisterDijkstal

Het is mij toch niet duidelijk. Je kunt langs twee wegen redeneren. Je kunt pleiten voor een subsidieregeling op rijksniveau om organisaties die aan bepaalde criteria voldoen rechtstreeks te subsidiëren. Als je dat wilt, moet je aangeven aan welke organisaties je denkt en moet je duidelijk maken waar het geld vandaan moet komen. Je kunt ook in samenspraak met andere actoren bezien hoe je gezamenlijk witte plekken in organisaties kunt opvullen. Welke mensen moet je activeren om tot samenhang te komen? Wordt op de eerste of de tweede lijn gedoeld of denkt mevrouw Dankers wellicht aan een combinatie?

MevrouwDankers(CDA)

Juist, ik bedoel alle twee. Volgens mij staat dit ook duidelijk in het dictum. Als de minister de motie voor ogen krijgt, kan hij dat ook zelf zien. Ik zou het jammer vinden, als hij zou zeggen: nou moet u het maar eens allemaal aangeven. Wat ik in deze motie heb proberen te verwoorden, zijn de gevoelens die naar mijn mening door vrijwel alle sprekers in eerste instantie zijn geuit. Zij staan namelijk positief tegenover een herwaardering van de positie van de zelforganisaties. Ook de minister heeft daar in zijn antwoord zo nu en dan gewag van gemaakt. Wij proberen nu wat concretere toezeggingen over tafel te krijgen. Omdat de minister die toezeggingen in eerste instantie zelf niet heeft verwoord, tracht ik hem die uitspraken nu via een motie te ontlokken. Nogmaals, in mijn ogen zijn beide noodzakelijk. Gemeenten zullen opgeroepen moeten worden om faciliteiten te verlenen aan die organisaties die binnen hun grenzen actief kunnen zijn. Ook de minister weet dat er, waar het om allochtone groepen gaat, door de verspreiding over het land vaak sprake is van een behoorlijke verdunning. Daarom zijn er dan ook landelijke koepels nodig om de lokale groepen te stimuleren.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Wij kennen in Nederland de vrijheid van organiseren. En die moeten wij vooral koesteren. Verder moeten wij vooral goed luisteren naar organisaties van etnische minderheden. Ik neem aan dat mevrouw Dankers zelforganisatie langs etnische lijnen wil bevorderen. Voor wat voor organisatievormen wil zij dit echter laten gelden? Geldt dit voor de diverse verenigingen die er in Nederland zijn, omdat wij het uit een oogpunt van integratie erg fijn zouden vinden, als deze mensen daaraan deelnemen?

MevrouwDankers(CDA)

U weet net zo goed als ik dat al die verenigingen in Nederland volgens onze gekoesterde vrijwilligerscultuur voor een heel groot gedeelte gesubsidieerd worden. Meestal gebeurt dat indirect. Voetbalclubs voetballen meestal op sportvelden die door een gemeente aangelegd worden. Wij hebben het dus graag dat een Marokkaanse voetbalclub zich meldt, want dan hebben wij weer een activiteit waardoor jongelui kunnen integreren.

De heerPoppe(SP)

Dit is eigenlijk een vorm van segregatie. Daarom wil ik u vragen of wij dat nou wel moeten bevorderen. Moeten wij niet bevorderen dat mensen, van welke afkomst dan ook, in het algemeen aan een sport deelnemen?

MevrouwDankers(CDA)

In mijn ogen is dat helemaal geen vorm van segregatie. Ik heb er in eerste instantie nogal wat tijd aan besteed om uit te leggen dat in onze ogen integratie vooral succesvol kan zijn, als je via de organisaties in eigen kring tot die emancipatie kunt komen. In die zin zijn wij er zeer voor dat ook van overheidswege bevorderd wordt dat die zelforganisaties tot stand komen.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid herhaal ik nog even dat zelforganisaties volgens ons ook betreffen geloofsgemeenschappen of instellingen op levensbeschouwelijke grondslag. De minister heeft in zijn antwoord de beeldspraak van bruggen bouwen gebruikt, maar ik vond het hier en daar wat verwarrend overkomen. Dat geldt voor het mondelinge antwoord, maar ook voor het nalezen. Soms dacht ik dat de brug eraan kwam, maar dan werden de pijlers er weer onderuit getrapt. Heb ik het goed begrepen dat de minister positief reageert op onze stelling dat geloofsgemeenschappen of instellingen op levensbeschouwelijke grondslag partners zouden kunnen zijn of zelfs zouden moeten zijn in de wederkerigheid van het proces van integratie van groepen mensen? Met andere woorden: heb ik het goed begrepen dat zij volwaardig deel uitmaken van het kleurrijke mozaïek, het beeld dat ik gebruikt heb? Daarmee wordt dan tevens de Nederlandse traditie bevestigd van dialoog, tolerantie en het in harmonie zoeken naar een vredevolle samenleving.

Mevrouw Netelenbos is er vanavond niet bij, maar misschien wil minister Dijkstal onze opmerkingen aan haar adres doorgeven. Wij zijn blij met haar antwoord waaruit blijkt dat de imamopleiding door, voor en vanuit de islamitische gemeenschap steeds dichterbij komt. Wij hopen dat dit voorbeeld gevolgd zal worden door andere religies voor de opleiding van hun geestelijk leiders.

Wij hebben geen antwoord gehad op onze vraag wat het kabinet gaat doen met het RTOM. Ook de brief die ik heden aangereikt kreeg, maakt hier geen gewag van. Ik doel dus op het rondetafeloverleg oudere medelanders van de ouderenbonden en de zelforganisaties. Wij vinden dat jammer, want momenteel is het ouderenbeleid van groot belang, aangezien de eerste generatie minderheden tot de groep ouderen gaat behoren. Vandaar dat ik daarover een motie heb opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de nabije toekomst de huisvesting van allochtone ouderen een belangrijk aandachtspunt betreft;

voorst overwegende, dat voor deze groep ouderen de geloofs- en identiteitsbeleving vaak een centrale positie inneemt;

van oordeel, dat het de vraag is of in deze behoefte wordt voorzien;

verzoekt de regering te onderzoeken of het scheppen van specifieke voorzieningen en/of het oprichten van identiteitsgebonden instellingen voor allochtone ouderen nodig en wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25001).

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Wat mij is opgevallen in de beantwoording in eerste termijn, is dat de minister niet of nauwelijks is ingegaan op mijn opmerkingen inzake de bestrijding van racisme, discriminatie en extremisme.

MinisterDijkstal

Dit is een beetje een gotspe. Op het moment dat ik dat uitgebreid wilde gaan doen, was de tijd zover verstreken dat de voorzitter mij verzocht om direct af te ronden. Ik ben er een beetje teleurgesteld over dat u dit nu zo zegt, omdat ik niet nagelaten heb – juist in de afgelopen vijf maanden – om op vele momenten en in vele toonaarden zeer uitgebreid op dit onderwerp in te gaan. Als u daar zoveel belangstelling voor had, had u mij ook wel eens eerder naar de Kamer kunnen laten roepen. Ik vind het dus een beetje flauw dat u op deze manier spreekt over een zo essentieel onderwerp.

MevrouwDankers(CDA)

Ik stond er niet helemaal bij stil dat de oorzaak er kennelijk in was gelegen dat u op het moment dat u daarover wilde spreken door de voorzitter het woord werd ontnomen. Ik meen dat wij toch zo'n anderhalf uur hebben mogen luisteren. Ik neem het echter terug, want dit was de bedoeling niet. Ik neem aan dat wij op 25 juni verder van gedachten zullen wisselen over dit onderwerp.

Voorzitter! Rest mij nog om in het kader van de arbeidsparticipatie te voldoen aan iets dat ik had beloofd in de eerste termijn, namelijk een uitspraak vragen, mede naar aanleiding van de bewegingen die de fractievoorzitter van de PvdA maakte, over de wijze waarop de arbeidsparticipatie het beste te bevorderen is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er aan het verplicht registreren van allochtonen door werkgevers die nodige haken en ogen zitten;

overwegende, dat specifieke regelgeving overbodig is wanneer met algemene regelgeving adequaat achterstanden kunnen worden bestreden;

voorts overwegende, dat er in het najaarsoverleg een veelbelovend akkoord is gesloten;

van oordeel, dat er daarnaast serieuze bouwstenen zijn voor een volwaardig alternatief, zoals het accentueren van de voorbeeldfunctie in overheid en bedrijfsleven, het stimuleren van etnisch ondernemerschap en het introduceren van een keurmerk;

nodigt de regering uit een plan van aanpak uit te werken op basis van succesvol gebleken projecten, als alternatief voor de Wet BEAA en het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel SAMEN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25001).

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog één korte motie die met de arbeidsparticipatie te maken heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat arbeidsparticipatie van hogeropgeleide allochtonen van groot belang is, onder andere met het oog op de positieve beeldvorming;

kennisnemend van de goede resultaten van het project Toplink dat tot doel heeft hogere bestuurs- en managementfuncties door meer vrouwen te laten vervullen;

nodigt de regering uit om naar analogie van het project Toplink een databank voor geïnteresseerde hogeropgeleide allochtonen op te (doen) zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25001).

MevrouwDankers(CDA)

Ik het deze motie ingediend, omdat ik het antwoord dat ik wel aantrof in de brief van 7 mei onvoldoende vond.

MinisterDijkstal

Doelt u met die databank op functies bij de overheid of betreft het meer een nationale computer?

MevrouwDankers(CDA)

Het betreft alle hogere functies, vacatures, managementfuncties, adviesfuncties die te vergeven zijn. Het moet dus echt naar analogie van het project Toplink gebeuren. Dat is niet alleen een databank van mensen die eventueel een plek zoeken, maar daarin is ook ruimte om actief te werven en om functies te zoeken waar men geïnteresseerde vrouwen naar toe kan geleiden. In dit geval doel ik dan op de hoger opgeleide allochtonen.

MinisterDijkstal

Dat begrijp ik wel, maar is het bedoeld voor markt en overheid?

MevrouwDankers(CDA)

Ja.

De heerDittrich(D66)

Ik heb twee minuten spreektijd. Het is twee voor twaalf. Gezien de geringe spreektijd die mij nog rest, zal ik ingaan op één punt en mij verder beperken tot het voorlezen van enkele moties.

Op 5 mei jongstleden heeft het Vlaams Blok een televisiespotje uitgezonden met racistische en discriminatoire elementen. Het spotje was gefilmd in Breda, er werden Antilliaanse mensen getoond en er werd gesuggereerd dat zij criminelen waren. Ik vraag onze minister of hij er in Europees verband bij de Belgische autoriteiten op kan aandringen dat dit soort televisie-uitzendingen tegengegaan wordt. Het Landelijk bureau racismebestrijding heeft een theorie over de wijze waarop dit juridisch mogelijk is. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Ik vraag de minister wel of hij hierop wil reageren.

Voorzitter! Ik zal nu vier moties voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de participatie van leden van etnische groepen in organisaties, instellingen en bedrijven te wensen overlaat;

overwegende, dat het van belang is dat de multiculturele samenleving ook daar gestalte krijgt;

verzoekt de regering een taskforce in te stellen, die door dialoog met dergelijke organisaties, instellingen en bedrijven de participatie van leden van etnische groepen aldaar probeert te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Noorman-den Uyl, Dankers en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25001).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op scholen met veel leerlingen uit etnische groepen een klimaat dreigt te ontstaan waarin homoseksualiteit wordt veroordeeld;

overwegende, dat sommige leden van etnische groepen homoseksualiteit als minderwaardig beschouwen en als zodanig ook behandelen;

overwegende, dat de emancipatie van homoseksuelen in de afgelopen decennia een belangrijke verworvenheid is die behouden en zo nodig verder ontwikkeld moet worden;

verzoekt de regering:

• - een landelijk onderzoek in te stellen naar de houding van leden van etnische groepen ten aanzien van homoseksualiteit en homo-emancipatie, en na te gaan in hoeverre er sprake is van bewuste of onbewuste discriminatie;

• - doeltreffend beleid te ontwikkelen om acceptatie van homoseksualiteit en homo-emancipatie door deze leden van etnische groepen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Noorman-den Uyl en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25001).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat leden van etnische groepen in toenemende mate via de satelliet naar televisiezenders uit de landen van herkomst kijken zonder kennis te nemen van de Nederlandse televisie;

overwegende, dat deze ontwikkeling niet bevorderlijk lijkt te zijn voor de integratie van etnische groepen in de samenleving;

verzoekt de regering de Kamer op korte termijn een notitie te sturen waarin de media en de multiculturele samenleving centraal staan en waarin tevens het beleid terzake van de afgelopen jaren wordt geëvalueerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Noorman-den Uyl en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25001).

De heerDittrich(D66)

Ik hoef deze moties niet toe te lichten, omdat zij voortvloeien uit mijn eerste termijn. Ik zal nu mijn laatste motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het concept "De wijk is van ons Allemaal" de participatie van leden van etnische groepen en autochtonen in buurten en wijken op lokaal niveau op goede wijze heeft gestimuleerd, waardoor de integratie daadwerkelijk is bevorderd;

overwegende, dat het van belang is dat de multiculturele samenleving door de mensen zelf gedragen wordt;

verzoekt de regering de in het kader van "De wijk is van ons Allemaal" in de loop van 1997 en 1998 te realiseren projecten in hun continuïteit te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Noorman-den Uyl en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25001).

De heerDittrich(D66)

Deze motie heb ik ingediend, omdat ik de beantwoording van de minister in de brief op dit punt niet voldoende duidelijk vond.

Ik rond af met te zeggen dat er nog zo ontzettend veel meer te zeggen is, wat mij niet is toegestaan in twee minuten spreektijd. Ik hoop dat wij snel op een constructieve manier opnieuw met de minister van Binnenlandse Zaken en misschien ook met de staatssecretaris van onderwijs, de minister van Sociale Zaken en andere bewindslieden om de tafel kunnen gaan zitten. Ik vind dat dit onderdeel van het beleid dat wij voeren, eigenlijk continu op de politieke agenda moet staan.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik sluit mij aan bij de vraag die mevrouw Noorman heeft gesteld over de rondetafelconferentie en ik zal deze niet herhalen.

Over de media heeft collega Dittrich ook namens mij een motie ingediend. Ik denk dat het belangrijk is dat er een notitie of een beleidsbrief komt. Het antwoord dat wij van de staatssecretaris hebben gekregen, is wel interessant, maar het gaat niet verder dan een rapportage. Ik denk dat het belangrijk is om over te gaan tot een notitie.

Dan kom ik op de zelforganisaties, waarover wij in eerste termijn erg veel hebben gesproken. Het is belangrijk dat wij de zelforganisaties verantwoordelijkheid geven om mee te doen in de maatschappij. Als het gaat om mobilisatie van de eigen gemeenschap, denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de herwaardering van de zelforganisaties. Ik was niet zo tevreden met het antwoord van de minister hierover.

De minister heeft ons een brief gestuurd, waarin staat dat het beleid rond de zelforganisaties voor 1998 geëvalueerd zal worden. Ik vraag de minister om vóór 1998 te vertalen als bij de begrotingen voor VWS en Binnenlandse Zaken, zodat wij kunnen kijken naar de positie van zelforganisaties en de subsidiëring daarvan.

Naar mijn mening staat er een bedrag van 2 mln. voor subsidiëring van zelforganisaties. Als ik een optelsom maak van wat ik weet dat er wordt gesubsidieerd, is dat niet meer dan 4 ton. Als wij kijken naar de verantwoordelijkheid die de zelforganisaties zullen krijgen, denk ik dat het belangrijk is dat wij bij de begrotingsbehandeling over meer informatie kunnen beschikken en daarover kunnen praten.

Mijn fractie vindt het van groot belang om over het minderhedenbeleid niet één keer per jaar te praten, heel snel en over alles op een rijtje, maar minimaal twee keer per jaar, met alle betrokken ministers. Ik weet dat het ook aan ons ligt, maar ik zal in de procedurevergadering vragen om alle betrokken ministers erbij te halen.

Een ander punt dat mijn fractie van belang vindt, is dat de coördinatie van het minderhedenbeleid veel strakker kan. Ik wil niet zeggen dat deze zwak is, want de minister is wel heel enthousiast. De ambtenaren die erover gaan, ken ik en ik weet dat zij er erg veel energie in steken. Ik vind het toch belangrijk om te weten hoe Binnenlandse Zaken als coördinator met de verschillende departementen probeert te overleggen. Hoe vaak vindt er overleg plaats? Wat komt daaruit? Wij hebben er geen inzicht in. Voor mijn fractie is een zwaardere coördinatie bij het minderhedenbeleid van groot belang.

Ik heb nog ontzettend veel te vertellen, maar in één minuut...

De heerPoppe(SP)

Bij het nalezen van het verslag van de eerste termijn – dat is het voordeel van het uit elkaar halen van de eerste en de tweede termijn – heb ik mij er weer over verbaasd dat er zo weinig is gesproken over segregatie langs etnische lijnen, het ontstaan van witte en zwarte wijken en het risico dat daaraan verbonden is. Een van die risico's is dat de integratie, die iedereen zo graag wil, niet van de grond komt of op z'n minst ernstig wordt geremd. De minister is in eerste termijn niet ingegaan op dit deel van mijn inbreng en mijn vragen, terwijl dat volgens mij wel gebruikelijk is. Daarom zal ik – zonde van de tijd – een paar dingen moeten herhalen.

Is het niet zo dat het volkshuisvestingsbeleid rigoureus om moet indien wij het segregatieproces willen keren? Waarom wordt niet serieus gekeken naar mogelijkheden om via woningtoewijzingssystemen tot meer spreiding te komen? Dat moet dus niet op basis van een verplichting – dat heb ik in eerste termijn hopelijk voldoende duidelijk gemaakt – maar op basis van overleg tussen woningzoeken den, mogelijk ook zelforganisaties van allochtonen, en de verhuurders en de gemeenten. Op een bepaald punt beleid maken en sturing aanbrengen, is niet altijd hetzelfde als een verplichting. Ik wil natuurlijk niemand aantasten in zijn vrijheid van woningkeuze, maar het huidige systeem beperkt die vrijheid van woningkeuze juist dermate dat er concentratiewijken naar inkomen en daarmee ook langs etnische lijnen ontstaan. Dat is juist het gevolg van een onvrijheid in de woningkeuze. Ik wil nu van de minister horen of hij bereid is om naar een oplossing te zoeken die dit fenomeen tegengaat. Natuurlijk heeft dit onder andere te maken met het volkshuisvestingsbeleid. Segregatie kent vele oorzaken, maar woonruimteverdeling is daar niet de minste van.

Hetzelfde geldt voor de segregatie in het onderwijs. De staatssecretaris is er niet, maar dit zal wel worden overgebracht. Dat heeft natuurlijk weer een relatie met het ontstaan van inkomenswijken. Het antwoord van de staatssecretaris van OCW op mijn vraag hierover was ongeveer: "Wij doen ons best, maar het kan nu eenmaal vriezen of dooien. Scholen met leerlingen van veel verschillende nationaliteiten krijgen een betere toerusting, maar in een land met vrijheid van schoolkeuze kun je ouders niet dwingen om te kiezen voor een school in de buurt. Er zijn succesfactoren; sommige scholen doen het fantastisch en andere scholen kunnen daarvan leren." Dat was zo'n beetje het antwoord van de staatssecretaris. De vraag is echter of wij het laten bij de maatregelen die het ontstaan van witte en zwarte scholen kennelijk niet voorkomen of dat wij daar echt iets aan doen. Daarvoor lijkt mij op z'n minst een gedegen onderzoek naar het verschijnsel "witte vlucht" noodzakelijk en daarvoor dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de segregatie langs etnische lijnen in het onderwijs soms nog sterker is dan op basis van de bevolkingssamenstelling te verwachten is;

van mening, dat segregatie in het onderwijs voor integratie ongewenst is;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar het verschijnsel "witte vlucht" in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25001).

De heerPoppe(SP)

Tot slot ga ik in op de inburgering van aankomers en de wachtlijsten. Vorig jaar stonden 11.000 mensen op de wachtlijst voor de Nederlandse taal. Dat zijn dus mensen die graag Nederlands willen leren en die daarom op die wachtlijst staan. Een kabinet dat de mond vol heeft van integratie, kan dat probleem niet laten voortbestaan. Het zou zelfs de hoogste prioriteit moeten krijgen, maar het krijgt dat niet. De staatssecretaris heeft verwezen naar een nu lopend onderzoek naar wat er nu precies zou moeten gebeuren. Eind april zou dat onderzoek klaar zijn. Het is vandaag 12 mei en ik heb nog niets gezien. Wanneer krijgen wij het resultaat van dat onderzoek?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de mede door mij ondertekende motie en de motie die door mevrouw Dankers is ingediend. Wat bedoelde de heer Poppe met zijn vraag over de zelforganisaties? Is hij voor algemene organisaties of ziet hij zelforganisaties van immigranten als een belangrijke groep? Ik kan mij niet voorstellen dat Marokkaanse vrouwen die zich bezighouden met hun strijd voor een zelfstandig verblijfsrecht, dat in een algemene organisatie zouden kunnen doen. Of heb ik het verkeerd begrepen?

De heerPoppe(SP)

Als u het zo begrepen hebt, hebt u het een beetje verkeerd begrepen. Mijn vraag was wat op het punt van zelforganisatie precies moet worden bevorderd. Wij hebben vrijheid van organisatie. Wij moeten dus niet alleen elke organisatie in stand houden, maar wij moeten er vooral ook gebruik van maken en wij moeten de mensen via hun vorm van organisatie invloed laten uitoefenen. Dat mag wel bevorderd worden, maar de motie inzake het onderzoek naar de "witte vlucht" en de witte en zwarte scholen die dreigen te ontstaan, spreekt uit dat die ontwikkeling slecht is voor de integratie. Daarom zeg ik: als mensen, waar zij ook vandaan komen, zich – voor een voetbalorganisatie of voor welke organisatie dan ook – groeperen op basis van hun afkomst, vind ik dat eigenlijk niet goed. Het is veel beter als sport verbroedert op het voetbalveld. Op specifieke punten ontstaan echter specifieke organisaties. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter: Noorman-den Uyl

De heerKamp(VVD)

Mevrouw de voorzitter! De belangrijkste Kamerdebatten van dit jaar over het integratiebeleid voor etnische minderheden zijn niet die van 21 april en van vandaag met de minister van Binnenlandse Zaken. De belangrijkste debatten waren die welke de afgelopen twee weken zijn gevoerd over het minimumloon.

Tijdens de eerste termijn van het integratiedebat bleken de woordvoerders het op hoofdpunten eens. Ieder zinnig mens in de Kamer is van mening, dat iedereen die legaal in het land is, of hij nu allochtoon of autochtoon is, recht heeft op gelijke ontplooiingskansen. Evenzeer zijn wij het er gelukkig met elkaar over eens, dat extra aandacht van de overheid nodig is voor de mensen en groepen van mensen die minder kansen hebben dan anderen. Die extra aandacht moet er bovendien zijn van bedrijven, instellingen en medeburgers, al is het maar vanwege het algemene belang bij een rechtvaardige, evenwichtige en stabiele samenleving. Ook over de noodzaak om discriminatie te blijven bestrijden zijn wij het eens.

Maar de vraag is dan waarom het ondanks die overeenstemming toch niet goed gaat met een onevenredig groot deel van de inwoners van ons land die tot een etnische minderheidsgroep behoren. Om gelijke ontplooiingskansen te kunnen hebben, moet je geïntegreerd zijn. Integreren doe je door de taal goed te spreken, door de samenleving te kennen en door je zodanig in te zetten en zodanig te gedragen, dat je daar op eigen kracht volwaardig deel van kunt gaan uitmaken. Integreren doe je door te werken. Werk geeft financiële onafhankelijkheid, maar werk geeft ook collega's en gedeelde belangen, perspectief, kansen en regelmaat. Werk zorgt voor zelfvertrouwen en maakt dat je voor je kinderen een oriëntatiepunt binnen de samenleving en een voorbeeld kunt zijn. Het grote drama in Nederland is, dat de mensen voor wie werk het belangrijkst is, zij die nog niet zijn geïntegreerd, het minst werken. Het feit ligt er dat slechts drie van de tien mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst werken. Bij de grote en groeiende groep voormalige vluchtelingen zijn dat er nog minder. Het gevolg is dat velen van de eerste generatie migranten niet integreren en velen van de volgende generatie marginaliseren. Uiteindelijk resulteert dat in drie tot zes keer zo hoge criminaliteitscijfers.

Werk is de sleutel tot integratie en was daarom ook het motto van het kabinet. Wij weten hoe het komt dat de arbeidsparticipatie te laag is. In onze hoog ontwikkelde en welvarende samenleving, een kennissamenleving, is er weinig werk voor laag geschoolden met een andere culturele achtergrond en een taalachterstand. Voorzover dat werk er wel is, zijn er twee problemen. Het werk komt niet op de markt, bijvoorbeeld de persoonlijke dienstverlening, omdat de voorgeschreven prijs van de arbeid zo hoog is. De prikkel om het werk dat wel op de markt komt ook daadwerkelijk te verrichten, is te gering. Voor mensen met de laagste inkomens geldt dan vaak: werken of niet werken, het inkomen blijft gelijk.

Toen ik op 21 april zei dat de VVD-fractie van mening is dat het kabinet redelijk op koers ligt, dacht ik op het hoofdpunt van de arbeidsparticipatie aan de economische groei en daarmee aan de groei van de werkgelegenheid in totaliteit. Ik dacht aan de verlaging van de lastendruk op de loonkosten aan de onderkant. En ik dacht aan het wetsvoorstel over een wijziging wat betreft het minimumloon ingevolge de afspraken in het regeerakkoord.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Waarom hangt de heer Kamp zelfs in tweede instantie het minderhedendebat, waarvan hij zegt dat het zo belangrijk is, kennelijk uitsluitend op aan het werken onder het minimumloon dan wel het naar beneden brengen van het minimumloon? Is dat de kwaliteit van de samenleving die hij wil bereiken voor de integratie van minderheden?

De heerKamp(VVD)

Of ik het daar uitsluitend aan ophang kunt u zien aan het eind van mijn betoog. Het gaat natuurlijk niet om het verlagen van het minimumloon, maar om het werken, de arbeidsparticipatie, die ook evenredig moet zijn onder de groepen van etnische minderheden. Het verlagen van het minimumloon met behoud van het sociale minimum en onder voorwaarden, zoals die door het kabinet oorspronkelijk zijn geformuleerd, is niet meer dan een middel. Het is geen doel, maar een middel.

Ik heb aangegeven, dat wij op het punt van de arbeidsparticipatie aan drie ontwikkelingen dachten toen wij zeiden dat het kabinet redelijk op koers lag. Dat Partij van de Arbeid en D66 het kabinet de vorige week noopten om het voorstel inzake het minimumloon in te trekken, is een harde klap voor het integratiebeleid. Het wetsvoorstel zou de integratieproblematiek niet oplossen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

De heer Kamp besteedt veel aandacht aan het minimumloon in het debat over minderheden. Het is belangrijk indien migranten werk krijgen, maar waarom koppelt hij het minimumloon aan dit debat? Moeten migranten onder het minimumloon werken?

De heerKamp(VVD)

Absoluut niet. Er mag geen enkel onderscheid worden gemaakt, bij welke maatregel dan ook, tussen migranten of niet-migranten, allochtonen of autochtonen. De leden van etnische minderheidsgroepen maken een onevenredig groot deel uit van de laagopgeleiden die op de arbeidsmarkt komen. Te constateren valt dat het voor deze groepering op de arbeidsmarkt moeilijk is. Ook kan men constateren dat dit het gevolg is van een aantal ontwikkelingen. Van bijvoorbeeld de Turkse en Marokkaanse groep zijn er maar drie op de tien die twaalf uur of meer per week werken. Dat is een heel laag percentage. Deze uitkomst is erg slecht omdat de arbeidsparticipatie belangrijk is voor de integratie. Als je integratie wilt, wil je ook arbeidsparticipatie. Een van de middelen daartoe is iets te doen aan het minimumloon onder bepaalde voorwaarden met behoud van het sociale minimum.

MevrouwDankers(CDA)

De heer Kamp zei dat er, doordat het kabinet het wetsvoorstel heeft ingetrokken, een grote streep wordt gezet door het bereiken van de doelen van het minderhedenbeleid. Ik wil graag dat de heer Kamp dit aantoont. Zoiets roepen is gemakkelijk. In eerste termijn hebben we al gesproken over het fenomeen evenwichtig betoog, maar ik zie dat er van zijn zeven minuten spreektijd er drieëneenhalf gaan over de kennelijke onvrede van de VVD over de discussie omtrent een tijdelijke ontheffing van het minimumloon voor een klein aantal mensen. Daardoor zou ineens het minderhedenbeleid niet meer kunnen slagen. Ik wil graag dat de heer Kamp dit aannemelijk maakt.

De heerKamp(VVD)

Ik heb gezegd dat het een harde klap is voor het integratiebeleid. Volgens onze analyse is het noodzakelijk dat integratie wordt bereikt door de arbeidsparticipatie op zijn minst op een evenredig niveau te brengen. Eigenlijk moet het iets meer dan evenredig zijn, omdat arbeidsparticipatie voor iedereen belangrijk is. Voor nog niet geïntegreerden is het extra belangrijk omdat het een goed middel voor die integratie is. Indien een mogelijkheid om dat te bereiken uit handen wordt geslagen, is dat volgens onze analyse een harde klap voor het integratiebeleid.

De heerPoppe(SP)

Ik krijg de indruk dat voor de VVD het laagste minimumloon nog niet laag genoeg is voor allochtonen. Ik vind dit een rotwoord maar ik bedoel er Nederlanders mee die niet oorspronkelijk uit Nederland komen. In de tijd van de gastarbeiders speelde dit probleem ook een rol. Mensen kwamen hier voor de laagstbetaalde banen. Misschien is dit wel de reden waarom er in die groepering nog steeds problemen zijn. Ik snap niet dat de VVD kan zeggen dat het niet verlagen van het minimumloon een harde klap voor de integratie is. Dat houdt zonder meer in dat integratie werken voor minder dan het minimumloon betekent.

De heerKamp(VVD)

U zegt dat het loon voor allochtonen voor de VVD niet laag genoeg kan zijn. Ik kan alleen maar hopen dat u dit niet meent of dat u niet denkt dat de VVD deze mening is toegedaan. De VVD zegt altijd dat iedere maatregel in dit land voor iedereen in gelijke omstandigheden moet gelden. Het maken van een onderscheid tussen allochtonen en autochtonen is volstrekt zinloos, niet gerechtvaardigd en niet functioneel. Alle maatregelen moeten dus voor iedereen gelden. Waarom willen wij het minimumloon aan de onderkant aanpassen? Wij willen dat het loon in overeenstemming is met de waarde van de arbeid, zodat iedereen die kan werken dat ook doet. Wij willen tevens dat de arbeidsparticipatie onder leden van etnische minderheidsgroepen verbeterd wordt, omdat op die manier de integratie van die groepen gestimuleerd kan worden. Het is namelijk onze wens dat ieder individu volwaardige ontplooiingskansen krijgt in onze samenleving hetgeen op deze manier bereikt kan worden.

De heerPoppe(SP)

Ik trok de conclusie dat het laagste loon voor de minderheden kennelijk nog niet genoeg is voor de VVD, omdat de heer Kamp zei dat het afwijzen van het minimumloon door de Kamer een harde klap was voor het integratiebeleid. Maar ik constateer toch dat het u erom gaat dat mensen werken. Het maakt daarbij kennelijk niet zoveel uit of zij ervan rond kunnen komen. Als juist de arbeidsplaatsen met lage inkomens alleen maar voor de minderheden gereserveerd worden, moeten de minderheden wel in bepaalde inkomenswijken blijven wonen. Immers, andere huren kunnen zij niet betalen. Vandaar mijn opmerking dat dit de integratie niet bevordert.

De heerKamp(VVD)

Als u zegt dat het ons niet uitmaakt of men ervan rond kan komen, is dat een misverstand. Ik herhaal wat wij steeds zeggen: wij vinden dat het sociale minimum gehandhaafd moet worden.

De heerDittrich(D66)

Ik heb het gevoel dat de heer Kamp deze discussie er met de haren bij sleept. Wat hij zegt, is ook innerlijk tegenstrijdig. Voor D66 is het onaanvaardbaar dat alleenstaanden wél verplicht worden om onder het minimumloon te werken en kostwinners niet. Daarom hebben wij ook in het debat over het minimumloon een amendement ingediend. Ik hoor de heer Kamp hier tot mijn verrassing zeggen dat de maatregelen voor iedereen moeten gelden. Dan was de VVD-fractie het volgens mij ook niet eens met het wetsvoorstel van de regering. Als men meent dat een maatregel voor iedereen moet gelden, beroept men zich op het gelijkheidsbeginsel. En dat was nu juist de kern van de redenering van de D66-fractie voor het amendement dat ertoe strekt om het op vrijwillige basis te doen, zodat alleenstaanden en kostwinners onder het minimumloon kunnen werken. Daarvan zijn voorbeelden genoeg. Ik kan de heer Kamp kopieën van brieven daarover geven. Zo willen vluchtelingen wier diploma niet geheel overeenkomt met de vereisten in Nederland voor een baan, best wel tijdelijk vrijwillig onder het minimumloon werken om op die manier te bewijzen dat zij goed op de arbeidsmarkt kunnen meedraaien.

De heerKamp(VVD)

Het is verleden week voor heel Nederland duidelijk geworden dat dit argument van D66 niet deugt. Het hele socialezekerheidsstelsel is gebaseerd op het onderscheid tussen alleenstaanden en kostwinners. Dit heeft minister Melkert glashelder gemaakt.

De heerDittrich(D66)

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Als de VVD dat heel hard roept, wil dat nog niet zeggen dat het ook zo is.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik zei dat het wetsvoorstel over het minimumloon de integratieproblematiek niet zou oplossen. Wel zal het op het meest essentiële punt een belangrijke verbetering op gang brengen. Uiteindelijk moet iedereen die kan werken, ook werken, ongeacht de marktwaarde van de arbeid waar hij of zij toe in staat is. De overheid moet daarbij onverkort het sociale minimum blijven garanderen.

De kostenbesparing die het gevolg is van grotere arbeidsparticipatie en het voor een deel zelf gaan verdienen van een inkomen door mensen die nu nog voor het hele inkomen van het collectief afhankelijk zijn, zal gebruikt moeten worden voor een opslag boven het sociale minimum van werkenden. Op die manier kan ook de noodzakelijke financiële prikkel gerealiseerd worden.

Het is triest dat er in deze kabinetsperiode niets meer van deze verbetering komt. Dit geldt des te meer, omdat ieder jaar dat verloren gaat, de integratieproblematiek moeilijker oplosbaar wordt. Wij zijn er helaas al aan gewend dat er in de grote steden zwarte en witte scholen bestaan. Op de zwarte scholen zijn de leerkrachten de eerste jaren een groot deel van de tijd bezig met het wegwerken van taalachterstand bij de leerlingen. Autochtone en allochtone ouders van kinderen zonder taalachterstand brengen hun kinderen naar andere scholen.

De volgende stap zal zijn dat er na de zwarte scholen, Turkse, Marokkaanse en Surinaamse scholen ontstaan. Veel mensen van bijvoorbeeld Turkse afkomst wonen al bij elkaar, spreken thuis en in de buurt Turks, gaan naar Turkse winkels, zitten in Turkse koffiehuizen, lezen Turkse kranten, kijken naar Turkse tv-zenders en bezoeken hun eigen moskeeën waar Turkse imams hen voorgaan. Als zij nu ook nog hun eigen scholen krijgen, waarbij alleen tijdens de lessen Nederlands wordt gesproken, is de segregatie waar Frits Bolkestein zes jaar geleden als een roepende in de woestijn al voor waarschuwde, een feit geworden.

Het is een harde noodzaak om deze trend te doorbreken door een beleid, gericht op volledig arbeidsparticipatie en door meer in het algemeen duidelijk te maken dat integratie in Nederland onmogelijk is voor wie zich niet in de eerste plaats richt op de Nederlandse samenleving en de Nederlandse cultuur en voor wie zich niet actief inzet om een plaats in de samenleving te verwerven waar men recht op heeft, een volwaardige plaats met gelijke ontplooiingskansen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

U introduceerde het nieuwe begrip "niet-geïntegreerden". U heeft het ook weer over werk en over bevordering van integratie. Vindt u dat integratie alleen maar bevorderd kan worden door middel van werk?

De heerKamp(VVD)

Ik weet niet of het woord "niet-geïntegreerden" een nieuw woord is. Het gaat om mensen die nog niet geïntegreerd zijn. Iedereen maakt in zekere zin en in een bepaald tempo een integratie proces door. Het gaat erom of je uiteindelijk zodanig geïntegreerd bent dat je volwaardig deel uitmaakt van de samenleving en volwaardig kansen krijgt in die samenleving. Zolang dat nog niet het geval is, ben je voorwerp van zorg voor de overheid. Mevrouw Oedayraj Singh Varma vraagt of het alleen om werk gaat. Nee, het gaat niet alleen om werk. Deze keer en de vorige keer heb ik geprobeerd om aan te geven dat werk wel een heel belangrijke voorwaarde is om te kunnen komen tot integratie. Werk geeft regelmaat, perspectief, kansen, collega's, enz. Er zijn allerlei dingen verbonden aan werk, waardoor je makkelijker, beter en sneller integreert. Dat is het belang van werk, juist voor degenen die nog niet geïntegreerd zijn.

De heerDittrich(D66)

Nu ik zo de bijdrage van de heer Kamp beluister, krijg ik de indruk dat de VVD de zwartepiet legt bij leden van etnische groepen zonder werk. Uit de bijdrage in eerste termijn van de heer Kamp meen ik mij ter herinneren dat integratie een wisselwerking is. Het gaat over en weer. Het is dus niet slechts dat etnische groepen een stap moeten doen. Nee, de autochtone bevolking moet ook een stap doen. Het is over en weer elkaar beïnvloeden. Dat komt helemaal niet meer terug in zijn bijdrage in tweede termijn. Ik snap daarom niet waarom de heer Kamp in dit debat een andere sfeer opbouwt dan in het vorige debat. Het past bijvoorbeeld ook niet in datgene wat minister Dijkstal in het eerste debat zei, namelijk dat je dit soort debatten moet voeren voor een vruchtbare samenwerking, dus om er samen de schouders onder te zetten om iets te bereiken. Ik heb nu echt het idee dat de heer Kamp als het ware één groep in de samenleving apart zet. Wat is zijn reactie hierop?

De heerKamp(VVD)

Ik leg daar geen zwartepiet bij. Ik geef aan waar er een probleem is, wat het probleem is en hoe het opgelost moet worden. Ik leg het accent deze keer op de arbeidsparticipatie, omdat wij in deze tweede termijn maar een beperkte tijd tot onze beschikking hebben. Ik zou een waslijst kunnen geven van onderwerpen waaraan de heer Dittrich in tweede termijn geen aandacht heeft besteed. Ik heb geprobeerd, in eerste termijn het geheel te schetsen en alle elementen aan te geven. Ik heb gezegd dat integratie niet alleen iets is voor de direct betrokkenen zelf, maar ook voor de gemeenschap en dat er een heleboel mis is. Ik heb ook gesproken over discriminatie. Al die dingen heb ik aan de orde gesteld. Ik concentreer het nu op de arbeidsparticipatie, omdat ik dat een heel wezenlijk punt vind en omdat ik vind dat de afgelopen twee weken, tijdens het debat over het minimumloon, op dat punt een belangrijke kans verloren is gegaan. Wat het integratieproces betreft zet ons dat een eind terug. Ik betreur dat zeer. Vandaar dat ik deze keer het accent heb gelegd op de arbeidsparticipatie.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter: H.G.J. Kamp

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! De meeste opmerkingen hebben een zekere relatie met de moties die zijn ingediend. Door de moties langs te lopen, ga ik dus op de meeste opmerkingen in. Op een paar opmerkingen die daarbovenop gemaakt zijn, zal ik apart reageren.

Ik begin bij de motie op stuk nummer 12, van mevrouw Noorman. In deze motie wordt uiteindelijk gevraagd, voldoende middelen te reserveren c.q. te genereren om de uitkomsten van een integraal plan te bekostigen. Ik maak een paar kanttekeningen bij de overwegingen. De strekking van de motie spreekt mij zeer aan. Mevrouw Noorman ziet op grond van het materiaal dat wij hebben, reden tot grote zorg over de jongeren. Dit staat keurig in de motie geformuleerd met enkele aanduidingen ervan. Dat dit prioriteit in het beleid moet hebben, lees ik als strekking in de motie. Hiermee ben ik het zeer eens.

In de derde overweging staat dat er onvoldoende samenhang bestaat in het beleid van de verschillende ministeries. Ik zit hier een beetje mee omdat het waar is en ook niet waar is. Op het rapport van Montfrans heeft het kabinet naar mijn indruk zeer adequaat gereageerd. Het kabinet is in dit geval Justitie en VWS; ik kan dus de lof naar anderen toeschuiven. Een belangrijk onderdeel in dit rapport betreft allochtone jongeren. Hierbij kun je dus niet van onvoldoende samenhang spreken.

Het is natuurlijk een voortdurende opgave om te bekijken hoe het beleid in de vier brede sectoren die mevrouw Noorman aan de orde stelt, namelijk onderwijs, werk, welzijn en justitie, op elkaar inwerkt. Misschien moet je in een bepaalde sector iets meer accent op het een leggen om in een andere sector een beter resultaat te boeken. Ik begrijp in die zin best dat zij vraagt om eens na te gaan op welke manier er nog meer samenhang in het beleid kan komen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb in eerste termijn een aantal voorbeelden gegeven. U hebt op deze voorbeelden niet gereageerd en dit is een van de redenen waarom ik dacht dat er nu echt iets moet gebeuren. Een van de voorbeelden die ik gaf, is dat het feit dat de opleiding van allochtone kinderverzorgers wordt beëindigd wegens gebrek aan belangstelling, wordt aangekondigd in dezelfde maand als waarin het kabinet zich voorneemt om 160 mln. vrij te maken voor het creëren van extra kinderopvangplaatsen. Verder staat er elders in de nota hoe vreselijk belangrijk het is om vooral voor jonge kinderen mensen uit de etnische groeperingen zelf in te schakelen. Dit vind ik een typisch voorbeeld van inconsistentie van verschillende ministeries ten opzichte van elkaar. Ik wil mijn interruptie niet te lang maken, maar als u er prijs op stelt, heb ik nog zes van zulke voorbeelden. Dit maakt dat ik echt vind dat de uitgangspunten die de regering kiest en die wij onderschrijven, consistent bij alle ministeries op elkaar aansluitend vorm moet worden gegeven. Ik ben dan ook blij met de erkenning van de minister dat er nog wel wat aan te doen valt. Het is misschien wat te makkelijk om te zeggen dat er al zo veel gebeurt. Als er zo veel zou gebeuren als er zou moeten gebeuren, bestond er geen achterstand.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, met alle respect ben ik van mening dat dit geen goed gebruik is van de mogelijkheid tot interrumperen. U hebt nu net zo lang het woord gevoerd als de minister. Als wij op deze wijze vergaderen, komt de lijn er niet in. U kunt een korte vraag stellen of een korte, puntige opmerking maken. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken om door te gaan en mijn collega's om het voorbeeld van mevrouw Noorman op dit punt niet te volgen.

MinisterDijkstal

Ik ben niet onder de indruk van het voorbeeld dat mevrouw Noorman noemde. Het lijkt mij een slecht voorbeeld om aan te tonen dat er onvoldoende samenhang is. Laten wij het voorbeeld van de kinderopvang in Nederland nemen, met het beleid dat in de afgelopen jaren ontwikkeld is, de instrumenten die de rijksoverheid hiervoor gekozen heeft, de centrale rol die de gemeenten erin vervullen, de gaten die ontstaan doordat er onvoldoende geld is, en de inzet van het kabinet, hiertoe uitgenodigd door de Kamer, die zich in een vrij breed ondersteunde motie uitsprak voor een grotere impuls voor de kinderopvang. Natuurlijk weet ik dat er op dat terrein méér moet gebeuren. Dat wil het kabinet ook. Als u tot de conclusie komt, dat er sprake is van onsamenhangend beleid, zal ook in beeld moeten worden gebracht wie waarover gaat. Kinderopvang is naar zijn aard een kleinschalige voorziening. Die wordt niet door de departementen in Den Haag gemaakt, ook al werken zij zeer intensief samen, die wordt door de gemeenten vormgegeven. In financiële zin is er een behoefte – ook door het kabinet erkend – om daarvoor aparte geldstromen te ontwikkelen. Dat is overigens op zichzelf vreemd, want andere fracties pleiten ervoor dit niet apart te doen. Het is dus al apart dat wij het op die manier doen. In operationele zin speelt de vraag, hoe die kinderopvang in de diverse gemeenten gestalte krijgt. In welke mate is men daar gericht op de specifieke problematiek die in de motie aan de orde komt, namelijk als het gaat om allochtone jongeren? Het is dus wel een slagje ingewikkelder dan mevrouw Noorman doet voorkomen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het ging mij om het feit dat de opleiding tot allochtone kinderverzorgster gestopt werd. Dat is contrair met elders in gang gezet beleid.

MinisterDijkstal

Voorzover het kabinet verantwoordelijk is op beleidsterreinen, is het een permanente opgave – en voor de gemeenten op de eigen schaal – te blijven zoeken naar een consistent en consequent beleid en naar samenhang tussen de diverse punten. Dat moet een algemene invalshoek zijn.

In de motie wordt de regering verzocht, een integraal plan van aanpak op te stellen. Ik weet niet precies, wat ik mij daarbij moet voorstellen. Ik zit echter met het probleem, dat u vier departementen aanspreekt, mevrouw Noorman. Voor mij is het betrekkelijk gemakkelijk om te zeggen: prima, dat zullen wij dan doen, en dan die brief door te sturen naar die vier departementen. Ik denk echter dat het goed is, dat ik de desbetreffende vier bewindslieden in de gelegenheid stel hierop een reactie te formuleren. Ik wil u toezeggen, dat ik de motie zal voorleggen aan de collega's. Ik, als coördinerend minister, zal dat met hen bespreken. Dat leidt tot een bepaald antwoord. In politieke termen kan dat gaan van ondersteuning van beleid tot, in de meest ernstige zin, ontraden. Dat hoort u dan allemaal wel. Dat lijkt mij het meest correct. Er worden hier namelijk nogal wat onderwerpen met elkaar in verband gebracht en bovendien betreft het vier departementen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op welke termijn denkt de minister hierop te reageren?

De heerDittrich(D66)

Stelt de minister zich dan niet teveel op als een postbode voor de vier bewindslieden? Zou hij bij het doorsturen van de motie een positief advies willen geven aan zijn collega's om daarop positief te reageren? Anders is het een kwestie van doorsturen van een motie.

MinisterDijkstal

Het aardige van dit kabinet is, dat wij elkaar voortdurend positief adviseren. Dat gaat gewoon door. Ik geef u een kijkje in de keuken. De medewerkers van de verschillende departementen gaan bij elkaar aan tafel zitten, maken de balans op, voorzien dat van hun commentaar – soms zijn de medewerkers het met elkaar eens en soms niet – en dat gaat naar de bewindslieden. Die reageren erop. Dan zijn er ook weer twee mogelijkheden. Of zij zijn het al vlug met elkaar eens en dan kan er snel een brief naar de Kamer, of er kunnen nog meningsverschillen zijn en dan worden die met elkaar besproken. Dat is de normale procedure. Maakt u zich daarover maar geen zorgen, het gaat in goed overleg met de collega's.

Ik begrijp dat het tempo van belang is. Omdat er, inclusief het mijne, vijf departementen bij betrokken zijn, heb ik natuurlijk wel even tijd nodig. Dit mag echter geen weken gaan duren. De Kamer moet op grond van dat advies weten hoe zij moet stemmen. Ik neem namelijk aan dat zij zeer hecht aan het advies van de kant van het kabinet. Ik zal echt proberen daarin tempo te maken. Ik vind ook dat het debat zijn afronding moet hebben via deze moties.

Dan kom ik bij de motie over de evenredige vertegenwoordiging bij de rijksoverheid. Een en ander is gekoppeld aan een voorkeursbeleid, een gedragscode en een klachtenreglement. Misschien is er sprake van een misverstand. EMO bestaat namelijk niet meer. In de plaats daarvan is de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen gekomen. Dit is cruciaal voor het beleid. Straks kom ik naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Dankers nog over de wet zelf te spreken, maar er geldt dus een nieuw regime. Het is van groot belang dat de Kamer zich realiseert, dat in dat nieuwe regime de ondernemingsraad van Binnenlandse Zaken samen met de directie van Binnenlandse Zaken en met inachtneming van de evenredigheid die voor het gebied geldt een zodanig beleid voert dat de beoogde evenredigheid wordt bereikt. Hiervoor worden allerlei wegen bewandeld. De instrumenten die mevrouw Noorman noemde, zijn bruikbaar. Een aantal wordt op verschillende departementen al gebruikt. Hierbij denk ik aan de gedragscodes, de klachtencommissies, het voorkeursbeleid enz. De motie vraagt dus om iets dat juist op grond van de nieuwe wet vanzelf gestalte krijgt.

Nu zou men kunnen stellen dat het goed is om de departementen waar men er nog niet van overtuigd is dat bijvoorbeeld een gedragscode en een klachtenreglement nuttig zijn, te wijzen op het belang van de geldende regels. Dat wil ik gaarne doen, maar niet meer dan dat. Ik zeg dat omdat ik wel eens eerder met andere woordvoerders van de Kamer gesproken heb over de rol van Binnenlandse Zaken ten opzichte van andere departementen. In de organisatie van de rijksdienst heeft elk departement een eigen autonomie. Het is dus niet zo dat Binnenlandse Zaken gaat over het personeelsbeleid op de andere departementen. Dit wil ik ook zo houden. Ik kan echter wel stimulerend of informerend optreden. Als ik de motie in deze zin mag verstaan, zal ik de departementen die in mijn ogen het beleid onvoldoende gestalte geven, met nadruk op de geldende regels wijzen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik uitvoerig aangegeven op welke departementen het voorkeursbeleid onvoldoende is. Duidelijk mag zijn dat met deze motie de regering wordt gevraagd om daadwerkelijk een voorkeursbeleid te realiseren. Hierbij denk ik aan de gedragscode en het klachtenreglement. Wil de minister ten aanzien van de onderhavige motie op dezelfde manier handelen als ten aanzien van de motie op stuk nr. 12? Wil hij de respectieve verantwoordelijke ministers vragen het aangegeven beleid te ondersteunen en de Kamer hierover bij brief informeren? De Kamer kan vervolgens beslissen of zij deze motie wil aannemen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het onbevredigend is dat vanwege het feit dat wij nu met deze minister overleg voeren, een ministerie als dat van OCW, dat nog niet de helft van de taakstelling haalt, buiten schot blijft. Zoiets gaat mij gewoon te ver.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik maak enigszins bezwaar tegen deze opmerking vanwege de parlementaire gang van zaken. Ik wijs erop, dat de regering nu spreekt. Ik probeer althans namens de regering te spreken. In de praktijk van het regeren mag niet van elke minister verwacht worden dat hij alle onderwerpen van alle andere ministers tot in detail beheerst. Dat mag men niet van hem vergen ook al is er eenheid van regeerbeleid. Zo werkt het contact met de Kamer ook niet. Ik ben dus niet in staat de Kamer alle antwoorden te geven op de vragen die onderwijs betreffen. Daarom is ook een voorziening getroffen. Hoewel de regering altijd met één mond spreekt, kan de Kamer er toch behoefte aan hebben om nu eens de ene minister en dan de andere minister uit te nodigen voor overleg. Op deze manier moet de Kamer vooral doorgaan.

Dit brengt mij vanzelf bij het volgende punt. Als het de Kamer gaat om de specifieke situatie op een bepaald departement, moet zij de desbetreffende minister uitnodigen en met hem overleg voeren. Daarbij kan men hem vragen hoe alles precies zit.

Ik begrijp overigens wel wat de strekking van de motie is. Wat ik kan doen en ook wil doen, is bij de collega's die bepaalde onderdelen van het beleid nog niet hebben gerealiseerd, onder de aandacht brengen dat door de Kamer waarde wordt gehecht aan gedragscodes, klachtenregelingen en een voorkeursbeleid. Ik kan daaraan de eigen notie, die ook een beetje voortvloeit uit zowel het EMO-plan-oude stijl als uit de nieuwe wet, toevoegen en daarvoor hun aandacht vragen. Daarmee houdt mijn inbreng echter in deze fase op. Straks zal bij het presenteren van de Miljoenennota weer een jaaroverzicht worden verstrekt. Daarbij zullen de nodige cijfers worden gegeven. Dan blijkt of men zich wel of niet keurig heeft gedragen. Als het beleid onvoldoende is, heeft de Kamer de mogelijkheid te reageren. Dit lijkt mij een ordentelijke gang der zaken. In parlementaire termen betekent dit, dat ik geen bezwaar heb tegen deze motie. Ik laat het aan de Kamer over of zij daar wel of niet over wil stemmen. In ieder geval zal ik de andere departementen op genoemde zaken wijzen.

Ik kom op de motie over de informatie aan de Kamer. In het dictum zoals uitgesproken wordt de regering gevraagd, de Kamer jaarlijks te informeren. Het woord in de gedrukte tekst dat niet is voorgelezen, is wat mij betreft cruciaal. Als het was blijven staan, zou ik zeer ernstige bezwaren tegen de motie hebben. Die bezwaren heb ik nu veel minder. Wij proberen de Kamer jaarlijks uitgebreid te informeren. Er is het jaaroverzicht minderheden, waaraan diverse stukken ten grondslag liggen. Ik noem het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Het kan zijn dat de informatie op bepaalde onderdelen ontoereikend is. Soms is dat omdat zij heel moeilijk te verkrijgen is. Ik denk aan de motie van de heer Dittrich over homoseksualiteit. Dat materiaal hebben wij niet. Het kan ook gaan om informatie die er wel is, maar die wij nog niet op een of andere manier gegenereerd of geaggregeerd hebben. Ik zal dit nog eens nagaan. Als de Kamer in dezen concrete suggesties heeft, zal ik het nazoeken. Ik heb er zelf ook baat bij om zoveel mogelijk informatie te hebben. Alleen dan kun je namelijk goed sturen. De Kamer heeft de informatie nodig om goed te kunnen controleren. Wij hebben dus een gemeenschappelijk belang. Als ik de motie in deze zin mag verstaan, heb ik er geen overwegende bezwaren tegen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik vind het plezierig dat de minister geen overwegende bezwaren tegen de motie heeft, maar ik wijs erop dat de motie doelt op de resultaten, het effect van achterstandsbestrijding. De jaarrapportages gaan maar zijdelings in op de doelmatigheid van ingezette middelen en projecten en op het rendement ervan. Met de motie wordt gevraagd om meer effectiviteits- en rendementsrapportages.

MinisterDijkstal

Ik wil dat gaarne proberen. Voor een deel gebeurt het al, bijvoorbeeld gebaseerd op SCP-rapporten. Dat zijn bij uitstek rapporten waarin geprobeerd wordt weer te geven wat het resultaat van bepaalde beleidsmaatregelen in een sector is. In het kader van het grotestedenbeleid worden convenanten tussen Rijk en steden afgesloten. In die convenanten zit ook iets van een verantwoordingsplicht om te kunnen nagaan hoe effectief het beleid terzake is geweest. Waar het al betrekkelijk gemakkelijk mogelijk is, zal bekeken worden of wij nog meer zicht kunnen krijgen op de effecten en dus op het rendement. Waar het nog niet mogelijk is, zullen wij moeten nagaan welke instrumenten wij nodig hebben en op welke manier wij de informatie moeten organiseren om zicht te krijgen op het effect van een maatregel en daarmee het rendement te kunnen beoordelen.

Mevrouw Noorman heeft een afgewezen onderzoek genoemd. Het voorstel voor een Europees onderzoek is afgewezen omdat het onderzoek te breed en te duur was. Ik ben echter bereid, nog eens na te gaan of ik over een dergelijk thema, wellicht in een aangepaste onderzoeksvraag, een speciaal onderzoek kan laten uitvoeren. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.

Hetzelfde geldt voor de examens voor horeca en rijschoolhouder in de vreemde taal. Wij zullen EZ vragen om daar spoedig op te reageren.

Mevrouw Dankers heeft een motie voorgesteld over de zelforganisaties. Ik maak daarover een enkele opmerking vooraf. Niet voor niets ben ik in mijn antwoord in eerste termijn zeer uitvoerig ingegaan op de taakverdeling tussen Rijk en gemeenten. Ik hecht daar zeer aan. De gemeenten gaan over het subsidiëren van zelforganisaties, waarbij ik zelf enige aarzelingen heb om het in brede zin te doen. Als de provincies daar ook nog iets van vinden, dan is dat ook hun verantwoordelijkheid. Ik treed daar niet in. Ik wil dat dus zeker ook niet van hen overnemen. Op rijksniveau zijn er twee elementen die nu in ieder geval een rol spelen. In de eerste plaats is er de WOM die in de plaats van de LAO gekomen is. De consequentie van dit wetsvoorstel is dat de organisaties die daar deel van uitmaken, subsidie ontvangen en op die manier hun werk naar behoren kunnen doen. Ik ga ervan uit dat mevrouw Dankers het niet over die groep heeft, want daarvoor is het in principe goed geregeld.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzover de minister daar voldoende organisaties tot toelaat wel!

MinisterDijkstal

Dat is een goed punt.

In de tweede plaats is er de discussie over de beslissing die VWS genomen heeft over het subsidiebeleid. Het lijkt mij niet gepast om daar op dit moment verder in te treden. Er zijn afspraken gemaakt met de Kamer, ook over de evaluatie hiervan. Als het mevrouw Dankers daar specifiek om gaat, dan vind ik dat de staatssecretaris van VWS in de gelegenheid gesteld moet worden om haar mening over deze motie te geven. En dan kan de Kamer het boeiende debat op dit punt met haar voortzetten. Ik wil daar dus niet in treden. Als de motie ertoe strekt om daar bovenop nog meer beschikbaar te stellen, met name in de sfeer van faciliteiten, dan moet ik zeggen dat ik daar vooralsnog geen voorstander van ben. Ik zeg "vooralsnog", omdat ik mij hiermee ook begeef op het terrein van andere bewindslieden. Het minste wat ik kan doen, is hun nog de gelegenheid bieden om mij te adviseren dat het anders moet. Ik ben er vooralsnog echter niet van overtuigd dat wij een nieuw subsidiebeleid op rijksniveau moeten gaan ontwikkelen bovenop de twee punten die wij net besproken hebben. In die zin ben ik vooralsnog geneigd om de aanvaarding van deze motie te ontraden.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Wat Binnenlandse Zaken betreft, is er de wet WOM en alle groepen die daaronder vallen. Het gaat echter ook om VWS. Ik heb vandaag een brief van u gekregen waarin staat dat de subsidieregeling vóór 1998 geëvalueerd zal worden. Wat mij betreft, gaat de motie daar ook over. Het gaat namelijk niet alleen om Binnenlandse Zaken, maar ook om VWS. Vóór 1998 betekent dat ik hier graag bij de begrotingsbehandeling met de staatssecretaris van VWS over wil praten. Ik heb begrepen – dit blijkt ook uit de begroting – dat er een bedrag van 2 mln. is voor de landelijke zelforganisaties, maar dat dit bij lange na nog niet is ingevuld. Als u kunt toezeggen dat wij hier bij de begrotingsbehandeling mee aan de slag kunnen gaan, dan lijkt mij dat fantastisch.

MinisterDijkstal

Dat is iets anders dan wat in deze motie wordt gevraagd. Het dictum van de motie is juist heel duidelijk. Na het debat dat wij de vorige keer met elkaar gevoerd hebben, is die vraag ook legitiem. Ik blijf echter bij hetgeen ik over de motie gezegd heb.

Dan blijft nog over de vraag van mevrouw Oedayraj Singh Varma over het VWS-traject en de evaluatie. Ik wil best bij VWS nagaan hoe het precies met dat geld zit. Mij dunkt dat wij dit punt kunnen meenemen in de eerder aan de Kamer toegezegde evaluatie. Ik zal mevrouw Terpstra vragen om dit op korte termijn te doen, zodat hier helderheid over ontstaat. Ik kan daar nu echter niet verder in treden. De vraag van mevrouw Varma zal dus schriftelijk beantwoord worden.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik ben toch wat teleurgesteld over het antwoord van de minister. Vooralsnog ontraadt hij de aanvaarding van de motie. Ik wil hem nadrukkelijk vragen naar zijn motivering voor die afwijzing, afgezet tegen de conclusies van de rondetafelgesprekken. Uit de conclusies, zoals de minister die aan ons heeft voorgelegd, hebben wij in elk geval begrepen dat er duidelijk behoefte is aan een betere positionering en een herwaardering van de zelforganisaties. Alle sprekers hier hebben zich daar positief over uitgelaten, maar nu schuift de minister dat zogenaamde VWS-traject door naar het einde van het jaar en de evaluatie. De rondetafelgesprekken hebben echter na de afspraken met de Kamer plaatsgevonden. De essentie is nu of wij wat doen met de conclusies van de rondetafelgesprekken in de afgelopen jaren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik ben een beetje verbaasd over het antwoord van de minister. Gedurende de tweede termijn van de Kamer heeft de minister mevrouw Dankers om verheldering gevraagd. Hij zei dat zij, als het om meer geld ging, er een rekening bij moest leveren en dat het, als het om ondersteuning en facilitering ging, niet direct in geld vertaald behoefde te worden. In zo'n geval, zei de minister toen, ontstaat er wat hem betreft een wat andere situatie. Ik heb daaruit begrepen dat, als die tweede interpretatie de bedoeling van de motie was – mevrouw Dankers bevestigde dat – dat bij de minister niet op weerstand zou stuiten. Daarom begrijp ik zijn reactie niet helemaal.

MinisterDijkstal

Als je praat over het belang dat de burgers in een samenleving – in dit geval praten wij over allochtonen en zelforganisaties – zich organiseren, moet je daar ook bij aangeven waar ze dat voor moeten doen. Als het alleen recreatie en voetbal betreft, is het nuttig, maar het gaat nu om functies. Het kan dan gaan om de adviesfunctie, om de overlegfunctie, maar ook om wat wij op lokaal niveau altijd genoemd hebben de inspraak in de eigen omgeving, in de eigen omstandigheden, in de eigen kleinschalige problematiek. Het is belangrijk dat de gemeenten in dit land – dat geldt overigens niet alleen voor allochtonen, maar ook voor anderen – gebruik maken van al die zelforganisaties bij de vormgeving en de uitvoering van beleid. Ik zie dat veel autochtonen zich traditioneel al behoorlijk hebben georganiseerd, maar ik zie dat dat bij allochtonen langzaam gaat. In de ene gemeente gaat het sneller dan in de ander. Daar kunnen allerlei omstandigheden een rol bij spelen. Ik vind, vanuit de rondetafelgesprekken geredeneerd, het van belang dat de gemeenten dat punt verder opnemen. Ik voer daarover overleg met de VNG. Zij zijn trouwens ook op de hoogte van de uitkomsten daarvan. Je kunt dus een beroep op de gemeenten doen om vooral het punt van die zelforganisaties ter hand te nemen en die groepen serieus te nemen.

Voorzover het gaat om de advies- en overlegfuncties zitten wij op het rijksniveau in een ander traject. Dat is ook de reden waarom wij een uitzondering hebben gemaakt voor de allochtonen ten opzichte van het algehele stelsel. Ten aanzien van overleg kennen wij de WOM, een bijzondere wet. Daarvoor hoeven wij dus verder niets te regelen. Voorzover het gaat om het VWS-traject wil ik daar nu niet verder in treden, gezien de afspraken die daarover zijn gemaakt. Daar wil ik het in eerste instantie bij laten.

Nu vraagt mevrouw Noorman mij iets wat ik best in het algemeen wil toezeggen, zonder dat ik iets concreets voor ogen heb. Wat kun je nu nog verder doen dan bepaalde ontwikkelingen faciliteren? Als het gaat om het vragen van aandacht en het informeren van de gemeenten is dat prima, maar ik proef er bij mevrouw Dankers toch iets meer in. Zij zei: nu moet je consequent zijn; als je dat vindt, moet je op rijksniveau bereid zijn om die organisaties die zich landelijk zouden kunnen gaan vormen, maar die daar steun voor nodig hebben, financieel tegemoet te komen. Dat is een legitiem standpunt. Ik ben het daar alleen niet mee eens. Althans vooralsnog niet, want ik houd het VWS-traject nog even op een apart spoor.

Mevrouw Dankers heeft mij een vraag gesteld die ik volmondig met "ja" kan beantwoorden. Zij heeft mij naar aanleiding van de interessante discussie met haar, de heer Rouvoet en de heer Schutte in het vorige debat, gevraagd of het inderdaad zo is dat wij de geloofsgemeenschappen en dat soort organisaties als een partner wensen te beschouwen als het gaat om de wederkerige integratie. Ik zeg daar zonder enige aarzeling "ja" op, in de dialoog, de tolerantie, de harmonie. Daarmee is een andere vraag, die lastiger is, nog niet helemaal beantwoord. Wij hebben daar de vorige keer een heel debat over gevoerd. Dat betreft de vraag of dat ook kan betekenen dat de overheid, het belang van die gemeenschappen erkennend, ook die gemeenschappen ondersteunt. Dan kom je bij de discussie over de scheiding tussen kerk en Staat en het geen subsidie geven aan kerkgenootschappen en dergelijke. Daartegenover – dat is dan meestal lokaal georganiseerd – staat de vraag of je bij de ontwikkeling van sociaal-culturele activiteiten en dergelijke, in dat partnerschap nog bepaalde samenwerkingsverbanden ziet. Dat zie ik in principe wel en er zijn genoeg voorbeelden van hoe zich dat op gemeentelijk niveau ontwikkelt. Dat lijkt mij op zichzelf een prima zaak, zei het dat de gemeenten autonoom zijn om hun eigen beleid te voeren. Het is echter bijna ideologisch van belang om het belang van die maatschappelijke instituten – in dit geval rond de geloofsgemeenschappen – te erkennen in een samenleving als de onze, ook of misschien met name voor deze groepen. Dat zeg ik dus zonder aarzeling.

Het andere punt betreft het rondetafelgesprek dat heeft plaatsgevonden over ouderen en zelforganisaties, huisvesting, eigen identiteit en dergelijke. In de stukken naar aanleiding van de RTG heb ik indertijd al aangegeven dat wij daar nader onderzoek naar zouden moeten doen, zodat wij zicht zouden krijgen op de wijze waarop die behoefte zich manifesteert. Daar horen ook de fysieke mogelijkheden van de overheid bij om aan allerlei specifieke wensen tegemoet te komen. Er is geen bezwaar tegen deze motie omdat wij zelf ook graag willen weten wat er precies aan bewegingen op dit front zijn.

Dit staat in schrille tegenstelling tot de volgende motie en dat zal mevrouw Dankers niet verbazen. Zij vraagt om af te zien van de registratiesystematiek die opgenomen is in de Wet bevordering evenredige arbeidskansen voor allochtonen; minister Melkert is voornemens, deze wet met een aantal in de Stichting van de arbeid overeengekomen wijzigingen om te bouwen naar wat nu "Samen" heet. Mevrouw Dankers vraagt om in plaats van die systematiek andere instrumenten in te zetten. Ik moet deze motie ten stelligste ontraden; het kabinet voelt hier niets voor. Dit laat overigens onverlet dat er bovenop de registratiesystematiek van Samen en de afspraken die in de Stichting van de arbeid gemaakt zijn, nog andere instrumenten worden ingezet. De heer Melkert en ik blijven altijd beschikbaar om hierover met de Kamer te overleggen.

Dit brengt mij bij de motie van de heer Dittrich over de task force, waarover ik de vorige keer ook al iets heb gezegd. Ik heb hier een zekere aarzeling bij. Ik zou niet graag zien dat aanvaarding van deze motie en daarna uitvoering door het kabinet, een conflict zou opleveren met de sociale partners. Ik zeg dit omdat juist in het najaarsoverleg, terwijl dat in het begin niet makkelijk was, met name door interventies van de heer Melkert goede afspraken zijn gemaakt met de sociale partners over de aanpak, nog afgezien van de wet waarover ik het zojuist had. Ik vind het dan ook niet fatsoenlijk om nu even kort door de bocht toe te zeggen dat er zo'n task force wordt ingesteld. Dat zou namelijk bijna een motie van wantrouwen zijn tegenover de sociale partners. Zo bedoelt de heer Dittrich het niet, maar ik wil wel vermijden dat het zo wordt opgevat. Ik stel dan ook voor, dat ik hierover overleg pleeg met de heer Melkert om te bezien hoe de gedachte die hierachter zit, kan worden ingebracht in het gesprek met de sociale partners. Dan weten wij hoe zij ertegenaan kijken. Als zij het ook niet beschouwen als een motie van wantrouwen, maar er op de een of andere manier ook iets in zien, vind ik het interessant om het uit te voeren. Zouden zij niet achter de motie staan, dan wil dat nog niet automatisch zeggen dat het kabinet het niet moet doen, maar dan moeten de heer Melkert en ik er nog wel eens zorgvuldig over nadenken.

De heerDittrich(D66)

Ik zou mij op dit punt toch niet willen overleveren aan de wijze waarop de sociale partners op een Kameruitspraak reageren. Bovendien richt de tekst van de motie zich ook tot organisaties en instellingen van de overheid zelf. Dus als de sociale partners liever de boot afhouden, wil dat nog niet zeggen dat wij niet moeten doorgaan met de inhoud van deze motie die bovenop hetgeen komt wat de wet Samen voorstelt. Als ik de minister zo hoor, lijkt mij in ieder geval een Kameruitspraak gewenst. Geruggensteund door die Kameruitspraak kan de minister dan, samen met minister Melkert, de verdere onderhandelingen ingaan.

MinisterDijkstal

In dit land bepalen sociale partners niet of moties wel of niet worden aangenomen, laat staan uitgevoerd. Het is echter wel zo dat er, nu het "Rijnland's overlegmodel" is omgebouwd naar het "poldermodel", waarde wordt gehecht aan de samenwerking tussen werkgevers en werknemers. Nadat dit uitvoerig en weloverwogen is gebeurd en nadat er in de Kamer debatten over zijn geweest naar aanleiding van het najaarsoverleg waarover wij niets hebben gehoord, heb ik er geen zin in om nu opeens een motie aanvaard te zien waaruit blijkt dat er weinig vertrouwen meer is en dat er een task force komt. Ik wijs er overigens op dat de overheid, net zoals elke andere werkgever, in dit overleg zit. Aanvaarding van deze motie wil ik dan ook vermijden. Daar staat tegenover dat ik wel begrijp wat de heer Dittrich met deze motie voor heeft. Ik vind dat ik nu absoluut niet verder kan gaan dan de gedachte die in deze motie ligt, ongeacht of zij aangenomen wordt of niet, want dat is voor mij op dit moment niet zo relevant. Ik wil die gedachte samen met de heer Melkert nog wel eens voorleggen aan de sociale partners, met wie wij dat samen moeten doen. Veel verder dan dat ga ik nu niet. Wat er verder met die motie gebeurt, wachten wij met grote belangstelling af. Zo hoort het toch?

De heerDittrich(D66)

Dat is inderdaad een dualistische opstelling. Als het kabinet een beetje bang is, gaat de Kamer het flink ondersteunen.

De heerPoppe(SP)

Wat zijn wij weer dualistisch bezig.

MinisterDijkstal

Ja, dat is helemaal waar, maar dualisme is ook dat het kabinet dat daarna naast zich neer kan leggen. Dat is het aardige van het dualisme.

De heerDittrich(D66)

Dan zullen wij eens zien wat er gaat gebeuren!

MinisterDijkstal

Dan kom ik terug bij mevrouw Dankers, die naar analogie van de top-linkconstructie voor besturen een motie heeft ingediend, waarin wordt gevraagd om een databank voor geïnteresseerde hoger opgeleide allochtonen. Ik zit daar een beetje mee, want voor een deel gebeurt dat al. Bij de beantwoording van vraag 6 was te zien dat er in het kader van de arbeidsvoorziening bij elf vestigingen van het uitzendbureau Start een bemiddelingsservice is voor hoger opgeleide allochtonen. Forum, de landelijke steunfunctie-instelling, beschikt over een databank, waar hoger opgeleide, werkzoekende allochtonen in zitten. Daar kunnen werkgevers een beroep op doen. Wat zij wil, is er dus al voor een deel, maar het is de vraag of daar nog een kopje bovenop kan. Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Ik wil de motie gaarne nog even voorleggen aan collega Melkert om na te gaan of er nog aanleiding is en mogelijkheden zijn om dit op de een of andere manier operationeel gestalte te geven. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan.

MevrouwDankers(CDA)

Mag ik de minister op weg naar zijn overleg met Melkert nog een advies meegeven? Ik heb de tekst in antwoord op vraag 6 ook gezien. Start spant zich in het bijzonder in om hoger opgeleide vrouwen aan een baan te helpen. Allerlei vrouwenorganisaties hebben ervoor gezorgd dat minister Melkert, verantwoordelijk voor het emancipatiebeleid, het nodig heeft geacht om Top Link te doen ontstaan. Analoog daaraan denk ik dat hij niet anders kan dan voor de allochtonen dezelfde conclusie te trekken. Ik hoop dat hij probeert zijn collega vanuit die positieve overtuiging te winnen voor dat project.

MinisterDijkstal

De heer Dittrich vroeg of wij een reactie kunnen geven op een uitzending op 5 mei, die was gemaakt in Breda. Wij doen daar onderzoek naar en proberen er wat meer van te weten te komen. Misschien heeft het landelijk bureau racismebestrijding nog informatie die wij niet hebben. Dat zullen wij nagaan. Het is een lastig onderwerp. Zodra wij er wat meer over weten, zullen wij hem op de hoogte stellen.

De heerDittrich(D66)

Er is een Europese richtlijn, waar ook België aan gebonden is, om op te treden tegen onder andere uitzendingen met een racistisch en discriminatoir element. Als België dat zelf niet doet, kunnen andere partners binnen de EU die gebonden zijn aan die richtlijn, dat ook doen. Dat is het interessante daarvan. Vandaar dit verzoek.

MinisterDijkstal

Wij zullen ernaar kijken.

De heerDittrich(D66)

Kunt u aangeven binnen hoeveel tijd u dat met een brief aan de Kamer laat weten?

MinisterDijkstal

Dat doen wij betrekkelijk snel, want het is een kwestie van de informatie bij elkaar halen. Dat komt over een paar weken, want Pinksteren zit ertussen.

De heerDittrich(D66)

In ieder geval moet het voor half juni. Ik vind dat de Kamer de gelegenheid moet hebben, desnoods in een derde termijn, om erover te spreken.

MinisterDijkstal

Wij hebben op 25 juni een debat. Ik zorg dat de informatie er dan is, want dan kan men erop reageren. Wij zullen het parlement bedienen.

Dan kom ik op de motie van de heer Dittrich die vraagt om een landelijk onderzoek in te stellen naar de houding van etnische groepen ten aanzien van homoseksualiteit enz.

De heerDittrich(D66)

Er staat "leden" van etnische groepen, om dat extra nadruk te geven.

MinisterDijkstal

Ik heb de heer Dittrich de vorige keer welgemeend geprezen, omdat ik vind dat het niet gemakkelijk is om dit soort onderwerpen aan de orde te stellen. Iedereen kent hier de kwetsbaarheden van. Ik heb hem wel gezegd dat ik niet een-twee-drie zie hoe de rijksoverheid op dit terrein een landelijk onderzoek naar dit verschijnsel kan doen. Ik vind echter wel – daar zit misschien een nuanceverschil in – dat wij nader onderzoek naar dit verschijnsel moeten doen. Ik kan op dit moment niet een-twee-drie bedenken wie dat onderzoek waar en in welke vorm zal doen en ik stel daarom het volgende voor: ik reageer positief op de strekking van de motie; ik wil met onze medewerkers en misschien ook met deskundigen van buiten ons departement nagaan hoe dat onderzoek op een goede, betrouwbare manier kan worden gedaan; zodra ik daar informatie over heb, zal ik dat laten weten en dan kan de Kamer bekijken of zij dat toereikend vindt of niet.

De heerDittrich(D66)

Ik koppel daar dezelfde vraag aan: hoelang gaat dat volgens u ongeveer duren?

MinisterDijkstal

Het komt voor de zomer.

De heerDittrich(D66)

Voor het zomerreces begint?

MinisterDijkstal

Ja.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik wil een suggestie doen. De GGD Utrecht heeft in Utrecht onderzoek gedaan. Ik vraag de minister om ook daarnaar te kijken.

MinisterDijkstal

Wij zullen ons licht daar opsteken en wij zullen dit de Kamer laten horen.

Voorzitter! Ik heb even een probleem met de motie van de heer Dittrich en anderen over de notitie Media en de multiculturele samenleving. Ik heb een brief, gedateerd 12 mei, van de heer Nuis aan de Kamer voor mij liggen, maar ik heb begrepen dat niet iedereen die brief heeft gezien. Ik kan niet overzien in hoeverre de motie niet parallel loopt en niet strookt met die brief. Ik kan het volgende doen: ik kan de heer Nuis op de hoogte stellen van de motie en hem vragen of hij naar aanleiding daarvan nog iets aanvullends op die brief wil schrijven; daarna kan de heer Dittrich beoordelen of het nog nuttig is om de motie in stemming te brengen of dat hij tevreden is gesteld.

De heerDittrich(D66)

Het verschil tussen de brief van Nuis van vandaag en de motie is dat de motie op korte termijn een notitie vraagt, terwijl Nuis het heeft over een rapportage aan het eind van het jaar. Bovendien moet het multiculturele element meer centraal staan. Dat komt niet echt goed naar voren in de brief van Nuis.

MinisterDijkstal

Dan stel ik u voor dat ik dit, onder toevoeging van deze twee opmerkingen van u, ter kennis van de heer Nuis breng en hem vraag of hij de Kamer op korte termijn wil laten weten of hij vasthoudt aan zijn brief of dat dit hem aanleiding geeft om misschien nog iets aan te vullen of aan te passen. Daarna kunt u dan bekijken wat u doet.

De heerDittrich(D66)

Mag ik u, omdat u op dit punt coördineert, vragen dat het allemaal via u gaat en dat wij het hele pakket dus in één keer krijgen? Anders druppelen overal weer brieven binnen, net zoals nu. Vandaag is de brief van Nuis gekomen, gisteren was er een andere brief en ga zo maar door. Omdat wij met u, als vertegenwoordiger van de hele regering, in debat zijn, lijkt het mij handig dat dit via u bij de Kamer komt.

MinisterDijkstal

Maar dan is het risico aan uw kant. Dan zult u moeten wachten tot de laatste brief.

De heerDittrich(D66)

Wat bedoelt u?

MinisterDijkstal

U zult dan moeten wachten tot de laatste brief die ik krijg. U vraagt op de meest uiteenlopende terreinen dingen. Dat is legitiem, maar voor het ene is meer tijd nodig dan voor het andere. Ik ben afhankelijk van andere departementen en andere ministers. De een zal mij snel kunnen antwoorden – "geen probleem; meld de Kamer maar dat ik akkoord ga" – maar de ander zal daar meer tijd voor nodig hebben. Als u mij vraagt om te wachten totdat ik alles binnen heb, moet ook u wachten. Ik weet niet of dat zo verstandig is. U hebt bij de uitgebreide staf in de Kamer en in de fracties toch wel iemand die die brieven even bij elkaar zet? Dat moet toch te organiseren zijn? In mijn tijd was dat er wel.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp inderdaad dat u de postbodefunctie hebt overgenomen.

MinisterDijkstal

Ik kan na wat ik de Kamer geschreven heb niets aanvullends meer melden op het punt van "De wijk is van ons Allemaal". Ondanks hetgeen ik de Kamer geschreven heb, is er toch een motie ingediend. Ik moet de betreffende bewindsvrouw van VWS vragen om te vertellen wat zij van die motie vindt. Dat hoort u dan, al dan niet via mij.

Ik zit een beetje met twee punten die door mevrouw Oedayraj Singh Varma aan de orde zijn gesteld. Het ging eigenlijk om twee punten. In de eerste plaats vindt zij één keer per jaar dit debat voeren erg weinig en meent zij dat dit debat ook met de meest betrokken ministers zou moeten worden gevoerd. In de tweede plaats vraagt zij zich af hoe de coördinatie van Binnenlandse Zaken werkt: hoe en hoe vaak; daar heeft zij geen inzicht in. Dat laatste is niet zo erg, maar ik wil daar wel iets over vertellen. Het gebeurt zeer intensief.

Om te beginnen is er bijna dagelijks contact tussen de medewerkers van het departement van Binnenlandse Zaken en die van andere departementen, de ene keer over het ene onderwerp en de andere keer over het andere. Soms praten zij met z'n allen tegelijk over één onderwerp. Dat gebeurt zeer intensief. Daarnaast gebeurt er veel in onderraden. Veel stukken die worden geproduceerd gaan via een traject van onderraden, waar zij worden besproken door de meest betrokken bewindslieden, en gaan van daar verder. Er is ook nog een ministerraad waar wij samen over deze onderwerpen spreken. De Kamer hoeft zich geen zorgen te maken over de mate waarin Binnenlandse Zaken in overleg treedt met andere departementen over al die onderwerpen. Ik geef ook de verzekering dat die andere departementen onmiddellijk aan de bel trekken als wij dat eens vergeten. Zij vragen dan meteen hoe zij vergeten konden worden. Verder is het een onderdeel van de uitvoerende macht. Mij dunkt dat het voor de Kamer niet zo verschrikkelijke relevant is. Voor haar is het resultaat relevant. Wat doen wij, welke informatie krijgt de Kamer, enz.?

Nu bevreemdt het mij ook dat ik de commissie in september een jaaroverzicht minderhedenbeleid heb gestuurd en dat nu op 12 mei de laatste ronde is. Daar is iets niet goed. Dat kan deels te maken hebben met de wijze waarop de Kamer haar eigen activiteiten organiseert. Ik begeef mij nu op een pad waar ik niet helemaal meer over ga. Vroeger hadden wij een commissie voor het minderhedenbeleid, die met een grote frequentie haar onderwerpen behandelde. De Kamer is gereorganiseerd en heeft een andere werkwijze gekozen, waarbij het gaat zoals het nu gaat. Het nadeel ervan vind ik, dat alle onderwerpen op een heel grote hoop bij elkaar worden genomen. In zekere zin is dat onbevredigend. De commissie gaat er in eerste instantie zelf over, maar ik ben best bereid om met mijn medewerkers en de commissie, bijvoorbeeld met haar voorzitter, informeel na te gaan welke werkwijze beter is voor de toekomst, om een aantal onderwerpen beter en tijdiger met elkaar te kunnen bespreken. Laten wij dat maar een keer doen.

De voorzitter:

Dat is een uitstekende afspraak. Wij zullen zelf het initiatief nemen.

MinisterDijkstal

Met de inleidende woorden van de heer Poppe heb ik geen problemen. Hij signaleert een ontwikkeling die zorgen baart, namelijk dat het beleid is gericht op integratie, maar dat die in een aantal gevallen niet tot stand komt en dat er juist segregatie plaatsvindt, of het nu op de scholen of in de wijken is. Dat punt baart ons allen grote zorgen.

De vraag is natuurlijk wat een adequate reactie daarop is, zonder dat wij een aantal grondbeginselen, grondrechten die er ook zijn, overboord gooien. Voorzover het het onderwijs betreft, ben ik op dit moment niet in staat om meer te zeggen over witte en zwarte scholen dan mevrouw Netelenbos de vorige keer heeft gezegd. Voorzover het om de volkshuisvesting gaat, heb ik ook mijn beperkingen. Ik zie in globale zin wel wat de oplossingen zijn. Wij zullen tot veel meer gedifferentieerde woningbouw in de steden moeten zien te komen. De vraag is natuurlijk hoe je meer gedifferentieerde woningbouw realiseert. Dat loopt van Vinex-afspraken met de steden tot en met meer liberalisering van de woningbouwmarkt, zodat vraag en aanbod meer spelen en meer differentiatie tot stand komt. Dat geldt ook voor de binnensteden en stadsherstel, tot en met de problematiek van toewijzing van woonruimte. Mevrouw Noorman heeft de vorige keer in een interruptiedebat het Delftse model genoemd. Er zijn verschillende ideeën.

De heer Poppe pleit niet voor verplichtingen. Daarmee hebben wij hem onrecht gedaan. Daar moeten wij het niet meer over hebben. De vraag is of je beleidsmatig invloed kunt uitoefenen, zodat de woningbouw meer gedifferentieerd wordt en dus de bewoning gedifferentieerder, met toepassing van alle instrumenten. Dat is wel de bedoeling, maar ik kan op dit moment ook niet overzien hoe effectief dat beleid kan zijn. Dat is bij uitstek een onderwerp waarover de commissie met de heer Tommel verder zou moeten praten, voorzover er al centrale bevoegdheden zijn. Hier houdt het even op voor mij.

De heerPoppe(SP)

Dit is een onderdeel van het minderhedenbeleid. Er zijn een heleboel andere ministeries opgevoerd. VROM is er een van. Wij kunnen de staatssecretaris van Volkshuisvesting daarover benaderen. Het is al een hele stap vooruit dat de minister het met mij eens is. Mijn vraag was of hij bereid is, naar een oplossing te zoeken. Dat kan hij natuurlijk niet alleen vanuit zijn ministerie met zijn medewerkers doen. De andere ministeries moeten daarbij betrokken zijn, met name dat voor de huisvesting. Is de minister tevens bereid om met woningzoekenden en eventuele zelforganisaties van minderheden – ik vind dit nog steeds een rotwoord, in deze Kamer ben ik ook een minderheid, maar ik voel me daar niet rot onder – huurdersorganisaties en de VNG te bekijken waar zich de problemen voordoen? Het OTB heeft een uitgebreid rapport gemaakt over de plaats van de concentraties. Daarin is sprake van een driewegsegregatie. De minister zei dat hij geen volkshuisvestingsdebat wil houden, maar differentiatie in woningbouw helpt geen zier. De mensen blijven lage inkomens houden en komen terecht in woningen met lage huren. Ze komen dan weer ergens anders bij elkaar. Is de minister bereid om samen met collega-ministers die hierbij betrokken zijn, naar een oplossing te zoeken en de Kamer over de ideeën te informeren?

MinisterDijkstal

Ik ben daar niet toe bereid. Nu wordt weer gevraagd om alles heel breed te onderzoeken. In Nederland kennen we een ontwikkeling in het volkshuisvestingsbeleid, zowel in het bouwen als in het toewijzen. Tevens kennen we een ontwikkeling bij het ondersteunen van mensen die geen bepaald huurbedrag kunnen betalen. Door dit kabinet is de IHS substantieel uitgebreid als een der instrumenten om woningen bereikbaar te maken voor mensen die daar eigenlijk niet het inkomen voor hebben. In dat gehele stelsel valt weinig meer te onderzoeken.

Ik wijs verder op de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau, het grotestedenbeleid van staatssecretaris Kohnstamm en de convenanten met de grote steden. In een aantal stadswijken vindt een cumulatie van problemen plaats, huisvestingsproblemen, werkloosheid, criminaliteit, enz. Het grotestedenbeleid werkt vanuit een negatieve kant – de cumulatie van problemen – en vanuit de kant die kansen biedt. Daarbij wordt gewerkt aan een ontwikkeling waardoor segregatie niet kan plaatsvinden. Als er in het volkshuisvestingsbeleid en het woonruimtetoewijzingsbeleid nog nieuwe ideeën zijn over instrumenten die nog effectiever werken, dan hebben die de interesse van het kabinet. Dit wordt echter een gesprek dat u met de heer Tommel moet voeren. Van daaruit komt er dan wel of geen nader onderzoek. Ik heb echter geen behoefte aan een breed onderzoek op dit punt.

De heerPoppe(SP)

Ik vraag om een onderzoek en de minister maakt daar een breed onderzoek van. Neen, ik vraag of de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor het minderhedenbeleid, met de staatssecretaris van VROM in samenspraak met gemeenten – en dat kan via de VNG – eens wil bekijken waar de problemen zich bevinden. Het OTB-rapport geeft duidelijk weer waar de problemen liggen en hoe daar mogelijk met bepaalde instrumenten een oplossing voor gevonden kan worden. Dat is alles wat ik vraag.

MinisterDijkstal

Ik zie daar geen aanleiding toe. Dit overigens in tegenstelling tot de problematiek van de witte en zwarte scholen. Bij OCW bestaat hierover veel kennis. Niettemin is men nog steeds bezig, nader inzicht in relevante factoren te verkrijgen. Tegen de motie die daarover is ingediend door de heer Poppe en mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben we geen overwegende bezwaren.

Er is gesproken over de wachtlijstproblematiek bij de inburgering. Tot de heer Poppe merk ik op dat hij iets te gemakkelijk conclusies trekt. Wij voeren intensief overleg met de VNG over het budget voor de inburgering. Ik kan u garanderen dat de gemeenten die daar veel mee te maken hebben zeer intensief overleg voeren binnen de VNG. In de afgelopen twee jaren is veel geïnvesteerd om een zo betrouwbaar mogelijk inzicht te krijgen in de behoeften. Het gaat hierbij om de wachtlijstproblematiek en het aantal te verwachten nieuwkomers dat in de trajecten terechtkomt. Dat heeft in de onderhandelingen geleid tot afspraken met de VNG. Het jaar daarna is dit geëvalueerd. Dat is weer aangepast. OCW en Binnenlandse Zaken blijven ook voortdurend in overleg met de VNG nagaan waar de knelpunten zijn en of het budget al dan niet toereikend is.

De heer Poppe verwijst in dit verband terecht naar een onderzoek dat eind april is afgerond. Dat wordt nu ambtelijk verwerkt en binnen enkele weken kunnen wij de Kamer informeren over de conclusies daaruit.

De heerPoppe(SP)

Er is heel veel overlegd met de VNG en er is veel geïnvesteerd in zowel oudkomers als nieuwkomers. Die input is natuurlijk prachtig, maar het gaat wel om de output, dus het verkorten en het opheffen van de wachtlijst. Ziet de minister dus kans om daar echt concreet aan te werken? Zolang men hier praat over integratie, maar de oudkomers gelijktijdig in de rij staan om Nederlands te leren en niet aan de bak komen, zijn wij niet goed bezig.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb in eerste termijn uitvoerig bij dit onderwerp stilgestaan. Ik ben toen wat gerustgesteld door de toezegging van staatssecretaris Netelenbos dat de Kamer op korte termijn een duidelijk overzicht zou krijgen van de wijze waarop het beschikbare geld wordt ingezet opdat ook de wachtlijsten van oudkomers teruggedrongen worden en zij aan de bak komen. Ik wacht die voorstellen met spanning af, maar door het antwoord van de minister ben ik nu niet helemaal zeker of dat ook op korte termijn gebeurt. De toezegging van de staatssecretaris was voor mij echter reden om er geen motie over in te dienen.

MinisterDijkstal

Dat is een misverstand; u krijgt die gegevens. Voorts moet ik wel een belangrijke correctie aanbrengen in de woorden van de heer Poppe. Wij plegen niet vrolijk overleg, maar er wordt met de VNG een overeenkomst gesloten. Ik kan u verzekeren dat er elk jaar hard onderhandeld wordt over deze onderwerpen. Dat gebeurt op grond van het meest betrouwbare materiaal dat ons ter beschikking staat en dat wij voor een belangrijk gedeelte van de gemeenten krijgen, omdat zij daar inzicht in hebben. Door OCW wordt dat beoordeeld. Nogmaals, dat leidt tot harde onderhandelingen over een reëel bedrag voor de oplossing van de inburgeringsproblematiek. Wij praten dus niet vrijblijvend een beetje heen en weer. De VNG heeft tot twee keer toe terzake afspraken met het kabinet gemaakt. Het kabinet houdt zich daar dan ook aan.

De terechte vraag van mevrouw Noorman is dan of de afspraak, die tussen twee partijen is gemaakt, nog wel de realiteit dekt. Welnu, het jaar daarop zitten wij weer met elkaar om de tafel.

De heerPoppe(SP)

Ik heb niet gesproken over een vrijblijvende discussie. Het kan een zeer intensieve discussie zijn waarin harde afspraken gemaakt worden. Maar alleen het resultaat telt. En op dit moment zijn er nog wachtlijsten. Op welke termijn zijn die verdwenen?

MinisterDijkstal

Zoals gezegd, wordt de relevante informatie vergaard en zal die de Kamer binnenkort bereiken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik doe een voorstel van orde. De minister wil over vijf of zes moties nog overleg met zijn collega's plegen. Bovendien heeft hij een aantal brieven toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat de stemmingen over de moties wat consistenter kunnen verlopen, als die informatie beschikbaar is. Het komt mij dan ook voor dat wij in beginsel kunnen afspreken dat er begin juni gestemd wordt over alle moties. Hiermee is er ook een tijdsdruk ingevoerd. Ik nodig de minister uit om ervoor te zorgen dat voordien alle benodigde informatie bij de Kamer is. Er kan dan namelijk in één keer over het geheel beslist worden.

MevrouwDankers(CDA)

De minister heeft heel pragmatisch de moties in volgorde behandeld. Maar ik heb daaruit toch geen reactie kunnen destilleren op de belangrijke vraag, ook gesteld door onder anderen mevrouw Noorman, welke concrete accenten hij op hoofdlijnen zou willen zetten bij het minderhedenbeleid in reactie op de conclusies van de rondetafelgesprekken.

MinisterDijkstal

De laatste vraag is het makkelijkste te beantwoorden. In de stukken, dus in de lange reeks die de Kamer zo onregelmatig bereikt, maar die inmiddels een grote omvang heeft, wordt heel uitvoerig ingegaan op alle facetten van het beleid en op alle accenten die gelegd worden. Vorige keer, in de beantwoording in eerste termijn van datgene wat ik beschouw als de nieuwe opgave in de toekomst, ben ik er zeer uitgebreid op ingegaan. Ik vind het jammer dat mevrouw Dankers daarvan niet onder de indruk is. Ik ben niet zo erg onder de indruk van haar reactie daarop, want ik geloof dat zij niet zo erg open stond voor mijn mening op dit punt. Dat mag overigens allemaal, want iedereen moet dat voor zichzelf afwegen. Ik vind dat het kabinetsbeleid er mag zijn, zowel op het terrein van het onderwijs als ten aanzien van het hardnekkige probleem van de werkloosheid, met alle accenten die er vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gelegd. Ik zelf hecht heel veel waarde aan de hele discussie over racisme, discriminatie, burgerrechten en alles wat daarmee annex is. Door omstandigheden zijn wij daar niet helemaal aan toegekomen. Wij hebben nu echter met elkaar afgesproken dat wij dat nog een keer apart doen. Er zijn ook nog deelterreinen waar ik uitgebreid op ben ingegaan. Mij dunkt dat het minderhedenbeleid in Nederland er in den brede mag zijn, ondanks veel problemen die wij nog moeten oplossen. Het klinkt misschien aanmatigend, maar ik ben toch die mening toegedaan. Veel meer andere accenten zijn niet nodig. Wij werken in de goede richting.

Het lastigste punt vind ik de maatschappelijke acceptatie van mensen met een ander geloof en een andere cultuur in onze samenleving. Ik hecht zeer aan die acceptatie. Ik ben er de vorige keer uitgebreid op ingegaan hoe ik de multiculturele samenleving zie en hoe je die moet waarderen. Ik zie natuurlijk ook in de samenleving gebeuren dat wij op dat punt nog een lange weg hebben te gaan. Probleem daarbij is dat er in de hoofden van de mensen, van alle mensen in dit land, iets moet veranderen. Dat kan zijn in de hoofden van autochtonen, hoe zij reageren op de nieuwkomers. Wij kennen daar veel voorbeelden van. Het gaat er soms ook om hoe allochtonen reageren op allochtonen. Er zijn een paar recente gebeurtenissen die ons hierover weer aan het denken hebben gezet. De betekenis van datgene wat nieuwe mensen meebrengen die op een legale titel in dit land zijn en die volwaardige burgers zijn, met alle rechten en plichten, maar die hun rechten soms niet te gelde kunnen maken, en die plichten soms niet tot uitvoering kunnen brengen, is een problematiek die voortdurend voorlichting en begeleiding vraagt en die soms stimulansen, zoals het voorkeursbeleid, vraagt. Het is een heel pakket. Het zou mij zeer wel zijn dat dit ene debat dat ik met de Kamer over dit onderwerp mag voeren, oplevert dat er een hogere waardering komt voor de betekenis van de eigen godsdienst en de eigen cultuur in een samenleving die is gebaseerd op de Grondwet die wij kennen. Volgend jaar vieren wij 150 jaar Grondwet. Wij, vanuit Binnenlandse Zaken, zijn van plan om daar heel veel aandacht aan te geven, onder andere om deze reden en op deze punten. Daar heb ik verder niets aan toe te voegen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Noorman zeg ik dat ik graag een poging wil doen om begin juni alles te beantwoorden wat wij hebben toegezegd. Laten wij het volgende afspreken. Ik zal de Kamer begin juni informeren over alles wat ik op dat moment heb. Het is mogelijk dat ik dan enkele dingen niet heb, maar dat meld ik dan. De commissie kan dan bekijken hoe zij hiermee omgaat.

De voorzitter:

De woorden van de minister vormen een waardige afronding van dit debat.

Ik constateer dat afgesproken is dat wij over de frequentie van het overleg en de organisatie ervan nog een nader overleg hebben met de minister. Ik zal dat doorgeven aan de voorzitter van deze vaste Kamercommissie. Ik stel vast dat de stemmingen op een nader te bepalen moment plaatsvinden en dat de minister op voorstel van mevrouw Noorman zal streven naar een zodanige reactie dat de stemmingen begin juni, zo mogelijk de eerste dinsdag van juni, kunnen worden gehouden.

Ik dank mijn collega's en de minister voor hun inbreng. Ik dank de ambtelijke ondersteuners voor het werk dat zij vanavond hebben gedaan.

Sluiting 21.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).