25 001
Minderhedenbeleid 1997

nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 23 april 1997

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 21 april 1997 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Netelenbos, over het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 21 april 1997

11.15 uur

De voorzitter: Scheltema-de Nie

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:

Schutte, Dittrich, Rouvoet, H.G.J. Kamp, Oedayraj Singh Varma, Noorman-den Uyl, Dankers, Poppe, Apostolou, Van den Berg, Janmaat, Scheltema-de Nie en Hoekema,

alsmede de heer Dijkstal, vice-minister-president, minister van Binnenlandse Zaken, en mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde zijn:

het Jaaroverzicht Integratiebeleid Etnische Minderheden 1997 (25001, nrs. 1 en 2);

de Rapportage inzake de rondetafelgesprekken integratiebeleid minderheden (25001, nr. 4);

het Evaluatierapport inzake uitvoering van het beleidsplan werkgelegenheid voor minderheden bij de Rijksoverheid 1991-1995 (EMO-2) (25001, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris en het rapport "Een kleurrijke aanpak" (Biza-96-1305).

De voorzitter:

Ik heet de beide bewindslieden, de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, van harte welkom. Ik heet ook de tribune van harte welkom. Wij zullen trachten op deze vergadering iedereen zo volledig mogelijk aan bod te laten komen en alles gezegd te doen zijn wat gezegd moet worden. Als woordvoerders, wat ik niet hoop, in eerste termijn meer spreektijd willen verbruiken dan hun fracties toegekend is, zal ik dat van de spreektijd in tweede termijn aftrekken, opdat wij toch zo goed mogelijk binnen de tijd blijven die is uitgetrokken voor dit hele overleg.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! In het integratiebeleid etnische minderheden onderkent de fractie van de Partij van de Arbeid zeker positieve ontwikkelingen. Er zijn talloze voorbeelden waar je kunt zien dat integratie werkt, waar mensen kansen krijgen en nemen van zelfredzaamheid en empowerment, en waar de multiculturele samenleving op een positieve manier kleurrijk, zichtbaar en sterk is. In absolute cijfers zijn er steeds meer jongeren vanuit etnische minderheidsgroepen die doorstromen naar het voorgezet onderwijs, het hoger en het universitair onderwijs. Het beleid is bijgesteld; er zijn heel veel projecten en experimenten. Het overleg van het Rijk met minderhedenorganisaties is in de wet verankerd. Wij vinden dat belangrijk. Het verplichtend karakter van inburgering krijgt een wettelijke inbedding. Het aantal ondernemers vanuit etnische minderheden is in acht jaar verdubbeld. Zo is er nog een lange lijst te noemen; maar als het gaat om de publieke discussie lijkt het een beetje windstil. De politieke aandacht voor het probleem van achterstand en integratie van etnische minderheden heeft, zo denken wij, toch een extra impuls nodig, want die windstilte zint ons niet.

De fractie van de PvdA is uiterst kritisch over wat er nog lang niet bereikt is. Wij kunnen ons niet neerleggen bij het gemiddeld niet verder komen dan het bevriezen van de achterstand. Op veel plaatsen wordt er niet ingelopen. Ik noem bijvoorbeeld de vergroting van de langdurige werkloosheid van allochtone jongeren. Zo is de werkloosheid onder Turkse jongeren tot 25 jaar 42%, terwijl die bij autochtone jongeren 12% is; ook dat is overigens te veel. De achterstand, de kwetsbare positie van jongeren en ouderen, de grote werkloosheid, de segregatie in de grote steden en niet alleen daar – dat is niet bemoedigend.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Noorman praat over de werkloosheid die niet is ingelopen. Er zou een grote achterstand zijn. Ik ben het eens met wat zij tot nu toe heeft gezegd. Maar ik neem aan dat zij ook met haar fractievoorzitter, de heer Wallage, heeft gesproken. Hij is van mening dat de WBEAA van tafel kan. Hoe valt dat te rijmen met het verhaal van mevrouw Noorman?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Ik hoop dat u even geduld heeft.

Voorzitter! Eerst wil ik nog stilstaan bij de achterstand en de kwetsbare positie van jongeren en ouderen, de grote werkloosheid en de segregatie in de grote steden. Ik concludeer dat er nog heel veel moet gebeuren, wil er sprake zijn van een evenredige plaats en echte integratie van minderheden in onze samenle ving. Dat vraagt om intensivering van beleid.

De positie die de PvdA kiest, is een duidelijke. Wij kiezen voor drie speerpunten. Uitgangspunt is een algemeen beleid daar waar het kan, maar een specifiek beleid daar waar het moet. Waar sprake is van mensen in achterstandssituaties, is er een algemeen en integraal beleid aan de orde, een beleid dat achterstandssituaties bestrijdt voor iedereen. Wij wensen niet dat de ene achterstandsgroep de concurrent wordt voor de andere. Dat doen wij niet in het armoedebestrijdingsbeleid. Armoede in Nederland heeft geen kleur. Wij doen het niet als het gaat om de achterstand in wonen of gezondheidszorg. Dat moet ook niet, zo vinden wij. Die overweging was trouwens ook de reden van de motie van mijn fractiegenoot Apostolou, die leidde tot de Contourennota. Ook de heer Wallage noemde deze invalshoek van beleid in zijn interview in Het Parool van zaterdag. Maar er is meer.

Er is het feit dat de etnische minderheden in onze samenleving zich, gelukkig, lang niet altijd in een achterstandssituatie bevinden. Maar op het moment dat er wel sprake is van achterstand, arm of uitgesloten zijn en er een directe relatie is met het zijn van een etnische minderheid, dan is er reden voor specifiek beleid. Specifiek beleid moet als invulling hebben: een samenhang tussen de achterstand en het behoren tot een etnische minderheid. Ik noem taalonderwijs dat nieuwe kansen geeft op werk en integratie, maar ook het tegengaan van bewuste en onbewuste discriminatie en racisme. Dat is specifiek beleid. Dus naast een algemeen en integraal beleid op het punt van achterstandsbestrijding is er specifiek beleid nodig, omdat mensen anders in een achterstandssituatie blijven.

Bovendien gaat het mijn fractie om de culturele identiteit en de plaats die daarvoor nodig is in onze samenleving. Dat beleid heeft niets met achterstand te maken, net zo min als een algemeen kunst- en cultuurbeleid in Nederland met achterstand te maken heeft. Maar het gaat wel over beeldvorming, over cultuur, over religie, over ruimte voor de eigen identiteit en zelforganisatie. En dat beleid staat mijn fractie ook voor.

Voorzitter! Over vluchtelingen, asielzoekers en illegalen is de afgelopen maanden uitvoerig gedebatteerd. Daarom wil ik er nu niet uitgebreid bij stilstaan. Ik heb immers maar 22 minuten spreektijd! Ik wil uitvoerig stilstaan bij een aantal punten. Ik begin met het onderwerp werk en werkgelegenheid. Laat ik maar met de deur in huis vallen. Het gaat niet goed met de arbeidsmarktpositie van mensen uit etnische minderheidsgroepen. De werkloosheid is verontrustend groot. Opvallend is dat projecten die erop gericht zijn om meer allochtonen aan het werk te helpen, vaak succesvol zijn. Ik noem de Melkertbanen, banenpoolplaatsen en het JWG. Daar zijn allochtonen prima vertegenwoordigd. Ook het project TOPAZ, met banen in de gezondheidszorg, werkt prima. En toch blijkt dat de achterstand per saldo maar weinig wordt ingelopen. De WBEAA levert nog niet het gewenste resultaat op. De wet is bedoeld als hulpmiddel om zichtbaar te maken dat mensen uit allochtone groepen in de bedrijven en organisaties aan de bak kunnen komen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat wij als PvdA-fractie de Wet BEAA voor lief nemen en ook steunen zolang wij haar niet kunnen inruilen voor iets beters. Wij vinden het doel namelijk belangrijk.

De heerDittrich(D66)

Hoe is deze uitspraak van mevrouw Noorman te rijmen met wat de heer Jacques Wallage in Het Parool van afgelopen zaterdag zegt: "Wij wilden mensen een duwtje in de rug geven, maar de nadelen worden nu zichtbaar. De autochtone bevolking heeft het gevoel dat buitenlanders worden voorgetrokken. Wij hebben bijgedragen aan een tweedeling in de samenleving."?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik sluit daarbij aan. In Het Parool trekt de heer Wallage de conclusie dat het beleid bedreigend is voor autochtonen. Ik hoor mevrouw Noorman nu zeggen dat de PvdA-fractie achter de Wet BEAA staat zolang er niets beters is. Aangezien de fractievoorzitter iets anders heeft gezegd, hoor ik graag klip en klaar wat nu het standpunt van de Partij van de Arbeid is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat is niet zo vreselijk ingewikkeld. De fractievoorzitter heeft gezegd dat hij de wet het liefst zou inruilen voor iets anders. Mevrouw Varma heeft in een interview met Contrast van 8 februari gezegd dat de geestelijke vader van de wet, Paul Rosenmöller, doodziek van de wet is.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Hij is doodziek van het feit dat de mensen waarom het gaat, niet aan de slag komen. Er moet een verbetering komen. Het kabinet werkt aan verbeteringen. De heer Wallage gaat daar dwars tegenin.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee, mijn fractievoorzitter zegt hetzelfde als wat ik zeg, namelijk dat het van belang is dat wij iets beters krijgen. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ook de fractie van D66 vindt registratie van allochtonen een noodzakelijk kwaad. In Forum van de Volkskrant is daarover een gezamenlijk artikel verschenen. Zolang wij geen beter instrument hebben, gaan wij door met het huidige en bekijken wij hoe wij het kunnen verbeteren. Een kwetsbaar en op dit moment gebrekkig instrument moet je niet weggooien voordat je iets beters hebt. Omdat het instrument gebrekkig is, ligt er nu een adviesaanvraag tot wetswijziging bij de Raad van State. Tijdens de begrotingsbehandeling eind vorig jaar hebben wij gepleit voor veranderingen. In het overleg van de Stichting van de arbeid zijn eind vorig jaar goede afspraken gemaakt tussen werkgevers en werknemers, die tot een nieuwe wet hebben geleid. Gevoed door de ervaringen wordt de wet vernieuwd.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

De kernpunten van de Wet BEAA blijven overeind.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Natuurlijk, want het doel van de wet wordt breed onderschreven. Wij willen de mensen een duwtje in de rug geven, aldus Jacques Wallage in een kranteninterview.

De heerDittrich(D66)

Als fundament voor zijn redenering hanteert de heer Wallage het feit dat Turkse en Marokkaanse vrouwen gratis zwemles zouden krijgen. Is dat niet gewoon een verhaal uit de oude doos?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dit soort dingen komt langzamerhand steeds minder voor. Over hoe het met zwemles zit, durf ik mijn hand niet in het vuur te steken, maar op andere gebieden doet zich zoiets nog steeds wel eens voor. De Kamer heeft er steeds voor gepleit om dit soort dingen af te schaffen. In de meeste gevallen is dat ook gebeurd. Ik zie geen divergentie.

De heerDittrich(D66)

Waarom heeft de heer Wallage dat dan als basis voor zijn redenering gehanteerd? Wij hebben er met zijn allen schouder aan schouder voor gestreden om dit soort misverstanden te voorkomen. Wij willen de samenleving duidelijk maken dat het niet gebeurt. Waarom komt de heer Wallage daar dan afgelopen zaterdag prominent mee naar buiten?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Tussen datgene wat de voorzitter van de PvdA-fractie zegt, wat ik zeg en wat gelukkig de hele Kamer heeft gezegd naar aanleiding van de motie van de heer Apostolou die geleid heeft tot de Contourennota, zit geen verschil: als sprake is van achterstand, kan hooguit een algemeen achterstandsbeleid worden gevoerd. Op het moment dat specifiek beleid nodig is, moet specifiek beleid worden ingezet. Het uitgangspunt van het PvdA-beleid is dan ook dat daar waar specifiek beleid nodig is, dergelijk beleid ook moet worden gevoerd. Waar het algemeen kan, moet het algemeen worden gedaan.

De heerDittrich(D66)

Neemt u afstand van de redenering van de heer Wallage als hij zegt dat Turkse en Marokkaanse vrouwen gratis zwemles krijgen en Nederlandse vrouwen in een bijstandssituatie niet?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik begrijp niet wat u daarmee wilt.

De heerDittrich(D66)

Dat is het fundament van de redenering van Wallage om te zeggen: daarom wil ik bijvoorbeeld van het voorkeursbeleid af. Ik zeg dat dit een verhaal uit de oude doos is dat nog steeds vaak in Nederland verteld wordt, maar dat niet klopt. Maar daarop baseert hij zijn redenering. Ik vraag aan u klip en klaar: neemt u daar nu afstand van of niet?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nee. Ik citeer uit datzelfde artikel van Jacques Wallage: "De aanwezigheid van kinderen uit etnische minderheden is onvoldoende reden om extra geld te geven, want daar reken je ook kinderen van een Chinese oogarts toe." Dat is precies wat ik vijf minuten geleden heb betoogd: daar waar de achterstand in absolute zin aanwezig is, voer je een algemeen beleid; als sprake is van specifieke problemen, bijvoorbeeld bij de taal, voer je specifiek beleid.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Is mevrouw Noorman het met mij eens dat geen sprake is van een voorkeursbeleid maar van een achterstandsbeleid en dat die achterstand ook moet worden ingehaald? Dat geval van die zwemlessen is volgens mij één keer gebeurd, namelijk zeven of acht jaar geleden. Dat is dus echt een bijzonder oude koe.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Als sprake is van achterstandsbeleid omdat er grote achterstanden zijn, steunen wij dat. Dat heb ik net ook gezegd. Zolang wij geen betere instrumenten hebben dan de Wet BEAA, vinden wij dat deze wet moet worden gesteund. Als er veranderingen van de Wet BEAA aankomen, en dat is het geval, zullen wij die veranderingen steunen. Die veranderingen zijn ook een verworvenheid, omdat zij onder andere tot stand komen met draagvlak bij werkgevers- en werknemersorganisaties, waar eerst de oppositie zo groot was. Wij staan voor dat beleid. Daarover mag geen misverstand bestaan.

De heerJanmaat(CD)

Ik zal mevrouw Noorman helpen dat misverstand weg te nemen. Kan zij niet gewoon zeggen dat het achterstandsbeleid of voorrangsbeleid voor minderheden tot zoveel onvrede aanleiding is geweest in de vele probleemwijken die wij in Nederland kennen, dat de PvdA voortdurend op verlies staat? De uitspraken van de heer Wallage zijn gewoon een verkiezingsstunt. Na de verkiezingen van volgend jaar gaan wij kijken hoe wij dat verder moeten doen. De zwemlessen zijn natuurlijk niet het enige voorbeeld. Wij kunnen er de voetbalschoentjes en andere sportattributen bij halen, waar minderheden wel en Nederlanders in dezelfde situatie als de minderheden niet van genieten. De PvdA is gewoon aan het stunten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mij is geen vraag gesteld.

De heerJanmaat(CD)

Dan zal ik het herhalen.

De voorzitter:

Graag kort formuleren, mijnheer Janmaat.

De heerJanmaat(CD)

Ja, ik zal het kort formuleren. Is het nu een verkiezingsstunt of gaat de PvdA langzaam om in het beleid, omdat zij ziet dat noch de integratie lukt, noch daarvoor begrip ontstaat bij de Nederlandse meerderheid?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het standpunt van de PvdA over het te voeren minderhedenbeleid is volstrekt duidelijk. Ik heb dat zojuist nog eens zorgvuldig geformuleerd. Ik heb geen enkele affiniteit met uw opvattingen terzake; ik gruwel daarvan. Ik vind daar geen aansluiting bij.

De heerJanmaat(CD)

Ik vraag niet of mevrouw Noorman affiniteit heeft met de CD. Ander zou zij daar wel lid van worden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb er geen behoefte aan om mijn verhaal te herhalen.

De heerJanmaat(CD)

Nee, dat begrijp ik. Maar het heet hier "de democratie", of wilt u die bij voorkeur afschaffen?

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Mijnheer Janmaat, u heeft uw vraag gesteld. Mevrouw Noorman heeft daarop antwoord gegeven. Het kan zijn dat dit misschien niet het antwoord is dat u had gehoopt, maar ik denk dat genoegzaam geantwoord is. Ik wil mevrouw Noorman vragen haar betoog voort te zetten.

De heerJanmaat(CD)

Maar de PvdA zal nooit goed antwoord geven, want dat hebben zij niet.

De voorzitter:

Mijnheer Janmaat, ik denk dat u dat beter niet kunt zeggen. Het lijkt mij verstandig geen oordelen te geven over andere partijen.

De heerJanmaat(CD)

Maar dat wil ik wel beargumenteren, hoor! Ik neem het niet terug.

De voorzitter:

Nee, daar heb ik geen behoefte aan. Ik denk dat het goed is als mevrouw Noorman nu haar betoog voortzet.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dank u, voorzitter!

Ik hecht eraan, misschien ten overvloede, om nog maar eens te zeggen hoe belangrijk wij het vinden dat de veel te grote achterstand van mensen uit etnische minderheden op de arbeidsmarkt wordt ingelopen en dat wat ons betreft de methode niet onorthodox genoeg kan zijn om ervoor te zorgen dat die veel te grote achterstand – die op kan lopen tot vier keer zo groot als het gaat om jongeren – wordt ingelopen. Het is juist daarom goed dat de nieuwe mogelijkheden die zullen leiden tot de nieuwe Wet SAMEN – stimulering arbeid minderheden – zo'n groot draagvlak hebben. Deze Kamer zal daar zeer binnenkort met minister Melkert overleg over plegen. In dat perspectief kan ook gesproken worden over de mogelijkheid, een keurmerk voor veelkleurige ondernemingen op een positieve manier een bijdrage te laten zijn aan het voor werkgevers aantrekkelijk maken dat hun werknemersbestand kleurrijk is. Dat moet namelijk, wil onze multiculturele samenleving ook een samenleving zijn van sociale cohesie.

Het hoge percentage werkloze jongeren jonger dan 25 jaar is uiterst verontrustend. Een extra inhaalslag is nodig. Daarom is het verbazend dat Rotterdam en Den Haag zo'n laag percentage JWG'ers hebben in vergelijking met bijvoorbeeld Amsterdam en Utrecht. Is daar een verklaring voor? In dit verband refereer ik aan het 750-banenplan voor Turken en Marokkanen, een landelijk project dat veel aandacht vraagt. Het is een prima initiatief en ook een uitdagende oproep van regeringszijde. Toch zijn er een aantal knelpunten als het gaat om de financiering en de einddatum. Indertijd is het 1000-banenplan voor de Molukkers uiteindelijk een succes geworden. Wij zouden het heel plezierig vinden als de regering wil bezien of bij het plan voor Turken en Marokkanen soortgelijke oplossingen gevonden kunnen worden.

Een ander element waar ik blij mee ben betreft de extra instroom van etnische vrouwen op de arbeidsmarkt. Er is echter nog een lange weg te gaan en juist daarom is het zo onbegrijpelijk en onverteerbaar dat zo'n succesvolle instelling als de vrouwenvakschool in Zeeland is gesloten. Ik vraag mij af of er nog kansen zijn om ook op die plek te zorgen voor extra ondersteuning voor de toestroom van vrouwen die vaak in een wat latere fase de arbeidsmarkt opzoeken.

Potentiële banen voor gemiddeld laag opgeleide allochtonen zijn vooral te vinden in het midden- en kleinbedrijf. Juist daar zijn stage- en werkervaringsplaatsen nauwelijks beschikbaar voor jongeren. Naast de convenanten van werkgevers en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lijkt mij een extra inspanning op dat terrein van belang. Juist omdat vaak leer- en werkervaringsplaatsen leiden tot een grotere kans op een vaste baan zijn deze heel hard nodig. Ik kan mij voorstellen dat de minister naast de convenanten van werkgevers en de minister van Sociale Zaken voorstander zou worden van het voeren van een Postbus 51-campagne voor extra plaatsen. Jongeren willen namelijk werken. Ze moeten dan ook een kans krijgen om te laten zien wat zij kunnen. Wil de minister zo'n project steunen?

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik heb een opmerking over de orde. De laatste vragen die mevrouw Noorman stelde zijn op zichzelf zeer legitiem, maar ik verbaas mij over de gang van zaken. Ik kan dat maar beter nu zeggen voordat iedereen het woord gevoerd heeft. Ik heb van tevoren aan de Kamer gevraagd waar men het over wilde hebben, zodat de minister die het aangaat bij deze vergadering aanwezig kan zijn. Ik heb van de kant van de Kamer begrepen dat men met de coördinerend minister wilde spreken. Ik voel niet de vrijheid om op al die detailvragen – die wel heel relevant zijn – namens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te antwoorden. Dat past niet in de relatie tot de bevoegdheid die andere ministers hebben en daar ontbreekt mij ook de kennis van. Wij moeten even bezien hoe wij daar vandaag mee omgaan. Ik kan natuurlijk proberen in globale termen iets aan te geven, maar dit soort vragen is wel erg specifiek en dan kan ik straks niet anders dan zeggen: ik geleid die vragen door naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en u krijgt daar te zijner tijd antwoord op.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik kan misschien wat specifieker zijn. Natuurlijk is het lastig om als coördinerend minister op iedere detailvraag een antwoord paraat te hebben. Gelukkig praten wij hier niet alleen met een coördinerend minister, maar ook met het kabinet. Ik denk echter dat een schriftelijk antwoord op een aantal vragen op een zodanig moment dat deze ook nog een rol kunnen spelen bij een eventuele plenaire afronding van dit debat, van waarde is. Ik nodig de minister daarom uit, op het moment dat er vragen gesteld worden waar hij op dit moment het antwoord niet op kan geven, waar ik overigens begrip voor heb, dat antwoord schriftelijk te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, het is een notaoverleg, dat wil zeggen dat tijdens deze vergadering ook moties kunnen worden ingediend, maar dat er geen plenaire afronding zal zijn. Er wordt alleen over de moties gestemd. Ik denk dat u daar in uw betoog rekening mee moet houden. U kunt eventueel op een schriftelijke beantwoording van het kabinet aandringen, maar er volgt geen plenaire afronding van dit debat. Het debat moet vandaag plaatsvinden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb daar alle begrip voor. Moties kunnen dus ook in tweede termijn ingediend worden. Daar zal plenair over gestemd moeten worden. Mocht het antwoord van de regering aanleiding geven tot bijvoorbeeld het indienen van een aanvullende motie, dan kan naar ik aanneem een dergelijke motie via het verslag van dit overleg wel degelijk aan de orde komen.

De voorzitter:

U kunt natuurlijk om een heropening vragen. Langs die weg kunt u dat doen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Begrijp me goed, ik ben daar niet onmiddellijk op uit. Ik wil de dingen niet complexer maken dan ze zijn. Tegelijkertijd zal een goed parlementslid denk ik nooit de parlementaire wegen op voorhand afsnijden.

De heerRouvoet(RPF)

Nu de minister een punt van orde inbrengt, wil ik hier graag een vraag over stellen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat van de kant van de Kamer niet is aangegeven dat wij de minister van Sociale Zaken ook graag bij het debat zouden hebben. Als dat signaal van de kant van de Kamer niet is afgegeven, ligt het iets moeilijker om heel ver in detail over die dingen te praten. We kunnen overal over debatteren, maar als we zelf niet hebben aangegeven dat de minister van Sociale Zaken vandaag was uitgenodigd, ligt het iets anders.

De voorzitter:

Ik neem aan dat in de commissievergadering afgesproken is welke bewindslieden zouden worden uitgenodigd en dat de bewindslieden die zijn uitgenodigd, hier ook zitten. Natuurlijk is het overigens zo, dat het kabinet zendt wie het kabinet wil.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Misschien ten overvloede: voorzover mij bekend heeft er in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken geen meningspeiling onder de fracties plaatsgevonden over de vraag welke bewindslieden hier vertegenwoordigd zouden zijn. Dat is per definitie altijd lastig. Ik wijs er overigens op, waarbij ik een opmerking maak die ik anders aan het eind van mijn verhaal zou hebben gemaakt, dat het antwoord op de 250 vragen die door de fracties zijn gesteld respectievelijk 5,5 maand en 3,5 maand geleden, op woensdag 9 april de fracties bereikte. Er was toen ternauwernood genoeg tijd om de interne fractieprocedures te kunnen vervolgen en de Kamerleden zich zorgvuldig voor te laten bereiden. Als we daarna nog een procedureel overleg hadden gehad, was er reden te over geweest om nog verdere bewindslieden te vragen om aanwezig te zijn. Ik denk dat in dit geval de procedure die ik voorstel, begrijpelijk is. Mochten er naar aanleiding van het antwoord op 250 vragen dat pas tien dagen geleden is ontvangen, nog onbeantwoorde vragen zijn, dan neem ik aan dat de minister in staat zal zijn die schriftelijk te beantwoorden.

Voorzitter! Ik ga graag verder. Ik zou even stil willen staan bij de evaluatie van het EMO-2-traject. Sinds 1987 is er een voorkeursbeleid van minderheden bij de rijksoverheid. Het project EMO-2 is ingehaald door de Wet BEAA. De doelstelling van EMO-2: 5% deelname, is niet gehaald. De meetmethode van de Wet BEAA leidt tot een lagere taakstelling, maar die is ook slechts voor 73% gehaald. Sommige ministeries halen ruimschoots hun taakstelling, waaronder Sociale Zaken. Andere komen zelfs niet in de buurt, zoals Economische Zaken of OCW die net de helft van hun taakstelling halen. Dat laatste ministerie presteerde het om vervolgens zonder over het voorkeursbeleid te reppen, nog niet zo lang geleden vijftien jonge academici te werven. Ik heb hier bij de schriftelijke behandeling vragen over gesteld. Ik was met het antwoord van de minister niet erg gelukkig. Pikant is overigens ook dat afgelopen zaterdag in de advertenties van de rijksoverheid de goed scorende ministeries, Sociale Zaken, Justitie, VWS maar ook BiZa het voorkeursbeleid wel noemden, terwijl Economische Zaken dat met 2,2% van de te realiseren 5% ver onder de norm blijft, dit niet deed. Ik ben dan ook niet erg gelukkig met het wat afhoudende antwoord van de minister. Waarom zijn de aanbevelingen uit het evaluatierapport inzake voorkeursbeleid, gedragscode, klachtenreglement en invoering van sancties niet overgenomen door de regering? In tweede termijn zal ik daarop eventueel terugkomen, omdat ik niet blij ben met de gang van zaken.

Ik wil overgaan op de rest van het jaaroverzicht. Het Jaaroverzicht minderheden gaat over de toegang en de kans op integratie van etnische minderheden in onze samenleving. Dat heeft veel te maken met de positie die de overheid kiest. Soms is die in de ogen van mijn fractie er eentje met iets te veel distantie. Integratie lijkt in theorie een probleem van ons allen als samenleving, maar in de uitwerking is het vaak een nevenprobleem. Hoe zit het met de inhoud van beeldvorming, verdraagzaamheid en tolerantie? Die aspecten zijn in onze ogen onvoldoende belicht in het Jaaroverzicht minderheden. Ik zou het op prijs stellen als in het volgende jaaroverzicht daaraan meer aandacht besteed werd.

Voorzitter! Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is het meest belangrijke de sociale cohesie, de integratie in de samenleving, namelijk dat het mensen wat kan schelen hoe het met elkaar gaat. Divers, betrokken en tolerant zou de samenleving moeten zijn. Het beleid dat daarvoor nodig is, is tweezijdig. Het uitvoerend minderhedenbeleid speelt zich terecht af op lokaal niveau. Het is immers de gemeenschap, de gemeente waarin men een volwaardige plaats moet kunnen vinden. Veel taken waarbij de rijksoverheid voorwaardenscheppend is, zijn naar de gemeente gedecentraliseerd. Desondanks blijft de rijksoverheid aanspreekbaar op de hoofdlijnen van beleid, het resultaat van wetgeving en de ontwikkelingen in onze samenleving. Daaraan heeft mijn fractie meer behoefte.

Ik wil een opmerking maken over de inburgering. De Wet inburgering komt binnenkort in behandeling. Bij het antwoord op de vragen is daarop uitvoerig ingegaan. Ik wil daar niet te veel van zeggen. Een element wil ik echter wel naar voren halen. Dat heeft betrekking op de nieuwkomersgelden of inburgeringsgelden die verdeeld zijn naar de te verwachten spreiding van de opvang in de gemeenten. De concentratie van nieuwkomers lag in het verleden voornamelijk in de grote steden en de Randstad, nu is dat veel meer over het hele land verspreid. Het geld wordt nu ook zo verspreid. Er is een garantie van 75% van de uitgezette gelden voor de steden opdat de infrastructuur met name in de grote steden niet verloren gaat.

Vooral in die grote steden zijn lange wachtlijsten, onder andere voor Nederlandse taal voor oudkomers en zelfwillers die niet onder de nieuwe financieringscriteria vallen. Vroeger bestonden die voorzieningen immers niet. Er is een hele generatie die geen inburgeringslessen gehad heeft. De integratie van de eerste generatie en de zelfwillers wordt nu geblokkeerd door die wachtlijsten. Ik weet dat wij in Den Haag over honderden mensen praten. Er is geen garantie op dit moment dat alle middelen uiteindelijk worden ingezet. Ik vraag die garantie wel. Dit jaar, tot de invoering van de Inburgeringswet waarvoor een andere financieringsformule zal werken, zou ik het op prijs stellen dat het geld volledig wordt ingezet, dat verdere vernieuwing van de infrastructuur niet plaatsvindt en dat, indien elders gelden overblijven er meer ruimte is voor zelfwillers en mensen van een eerdere generatie die hier gekomen zijn en die onderkennen dat het voor hen van groot belang is dat zij lessen in Nederlandse taal daadwerkelijk kunnen volgen. Die wachtlijsten moeten echt de wereld uit.

Ik wil iets zeggen over scholing. De participatie van kinderen van migranten en van vluchtelingen is gelijk aan die van autochtone kinderen, maar de voortijdige uitval van leerlingen is zeer veel groter. De participatie in het middelbaar en hoger onderwijs is lager. 40% van de autochtone kinderen krijgt een advies op VBO- of MAVO-niveau. Voor allochtone kinderen met een vergelijkbare sociale achtergrond is dat 70%. De zo succesvolle opstapprojecten worden steeds met tijdelijk geld gefinancierd voor vier jaar, terwijl zij eigenlijk ten minste voor een hele generatie, dat wil zeggen vijftien jaar nodig zijn om kinderen en ouders te integreren en te helpen opvoeden.

Er zitten ook discrepanties in het beleid dat nu gevoerd wordt. Neem bijvoorbeeld de opleiding kinderopvang. Aan de ene kant is het kabinet druk bezig extra plaatsen voor kinderopvang te realiseren, aan de andere kant wordt aangekondigd dat de opleiding tot allochtone kinderopvangbegeleider wordt gestaakt wegens te weinig belangstelling, terwijl het percentage werkloze jongeren uit de etnische minderheden tot 25 jaar 36 bedraagt. Die dingen bijten elkaar; daar zit geen consistentie in.

Uit tal van onderzoeken en uit de rondetafelgesprekken blijkt dat de voorbeeldfunctie zeer motiverend werkt. Etnisch kader is nodig voor het Gullit-effect. Daarom is het onbegrijpelijk dat een landelijke prioriteit voor etnische leerlingbegeleiders wordt afgewezen, behalve voor de vier grote gemeenten. Een verwijzing naar het grotestedenbeleid is een miskenning van de problematiek van middelgrote steden, die buiten dat traject vallen maar wel degelijk voor een deel een grotestedenproblematiek kennen. Het gaat in onze ogen om een heel typisch en specifiek beleid. Juist voor kinderen met een dreigende achterstand of uitval is vanwege de taal of de motiverende voorbeeldfunctie een allochtoon als begeleider belangrijk.

De financiering gebeurt aan de hand van projecten, die altijd een beperkte duur hebben, van één tot maximaal vier jaar. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar langzamerhand draait het systeem dol. Er is een subsidiecyclus ontstaan van het opstarten van een project en, als het eenmaal goed loopt, het weer stoppen van de subsidie. Financiering door de gemeenten is lang niet altijd gewaarborgd. Het is droevig; wanneer projecten na een financieringsperiode worden gestopt, verdwijnt hetgeen gewonnen was snel weer: de infrastructuur en de extra impulsen. Dit geldt voor de vrouwenvakschool, de opstapprojecten, de opleiding kinderopvang en het inburgeren van de eerste generatie migranten, en het lijstje is nog langer. Het zicht op wat effectief en doelmatig is, ontbreekt vaak. Het is niet zo nodig om allemaal nieuwe projecten te bedenken; er is al zoveel bedacht. Werkelijk nodig is het om te meten en weten wat succesvol is. Het is nodig dat de projecten die werken en resultaat opleveren, continuïteit bezitten. Sommige projecten moeten inderdaad een generatie lang mee kunnen gaan om dat succes te hebben, en dat gebeurt onvoldoende.

Wij moeten extra investeren in dingen die succesrijk zijn, en de Kamer heeft daarvoor in mijn ogen een effectrapportage nodig, wat mij betreft eens per halfjaar en misschien in een opbouw: eerst gerelateerd aan de achterstand, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt of ten opzichte van onderwijsontwikkelingen, en later uitbouwend naar de verschillende maatschappelijke geledingen. Zo'n effectrapportage of monitoring moet voor de Kamer het resultaat van projecten en in gang gezet beleid zichtbaar maken, opdat zij in de toekomst beter prioriteiten gericht op doelmatigheid en resultaat kan stellen. Wij zoeken naar consistentie en naar de invulling van de rol van Binnenlandse Zaken in dezen.

Ik kom toe aan de rondetafelgesprekken. Het doel daarvan was dat er nieuwe impulsen zouden uitgaan op het integratiebeleid, en het voornemen van het kabinet was om beleidsaccenten te leggen. Die beleidsaccenten hebben onze steun.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u hebt uw tijd in eerste termijn opgebruikt. Wilt u eens bezien hoe u daarmee denkt om te gaan?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zal proberen het tempo op te voeren, maar dat is lastig.

Ik vind het teleurstellend dat het kabinet niet verder is gekomen met zijn conclusies over de rondetafelgesprekken. Er zijn geen consequenties verbonden aan nieuwe beleidsimpulsen en ze zijn ook niet genoemd. Ik constateer dat er sprake is van een contraire situatie. De subsidie voor projecten wordt beëindigd. Er wordt niet meegewerkt aan onderzoeken, zoals het Europese onderzoek door het Belle van Zuylen-instituut naar culturele integratie van jongeren, want de problematiek houdt niet op aan onze grenzen. Er was wel Europees maar geen Nederlands geld beschikbaar en dus gaat het onderzoek niet door.

Ik noem verder het speerpunt ondersteuning voor ouders door deskundigen uit de eigen groep. De subsidie van projecten als El Ouasl in Gouda, gericht op de begeleiding van ouders met kinderen met problemen op het gebied van de criminaliteit, wordt gestopt.

Ik noem nog de participatie. De inzet van maatschappelijke organisaties is prima, maar waarom dan wel stopzetting van het succesvolle project De wijk is van ons allemaal op 40 locaties in Nederland en daarmee ook het wegvallen van de helft van de Europese subsidie?

Ik wijs op mobilisatie van de eigen gemeenschap. Dat is heel goed, maar door het privatiseren van veel accommodaties voor sociaal-cultureel werk kunnen de Kaapverdiaanse jongeren alleen op maandag en dinsdag terecht en niet op vrijdag en zaterdag als het echt nodig is. De Spaanse ouderen kunnen wel op een ochtend komen, maar nooit op vrijdag en zaterdag. Dan gaat het vaak helemaal niet om geld, maar om een faciliteit. Geef migrantenorganisaties de kans om zelf een bijdrage te leveren. Zij kunnen dat en het is nodig. Soms moet je alleen faciliteren.

Wij staan ook voor rolmodellen, een kader uit de eigen groep als rolmodel voor de jeugd, maar dan wel allochtone leerlingbegeleiders en een opleiding voor kinderopvang voor allochtonen. Het allochtone personeel in salarisschaal 9 en hoger bij het Rijk moet niet 1,2% zijn, maar een evenredig deel. Dan hebben wij het over het creëren van meer allochtoon kader.

Over het aspect van de ouderen wil ik het volgende zeggen. Een speerpunt dat wij onderschrijven is de positie van ouderen, de eerste generatie. Een nieuwe aanpak en tegengaan van isolement zijn zaken van belang. Er is één aspect waar ik aandacht voor wil vragen. Er is in Nederland een aantal ouderen die geen volledige AOW hebben opgebouwd. Zij krijgen daarvoor bijstand, als zij geen andere inkomsten hebben. Zij vallen daardoor echter ook onder de bijstandsregeling en zijn voor een deel de enige 65-jarigen in Nederland met een inkomen onder bijstandsniveau als zij gekort worden omdat zij een inwonend kind hebben of met een familielid samenwonen. Het lijkt mij van belang om die regeling voor 65-plussers af te schaffen. Ik realiseer mij goed dat deze minister daar niet over gaat, maar ik geef hem deze gedachte mee.

Ik wil nog kort iets zeggen over het aspect religie omdat er in de aandachtspunten van de rondetafelgesprekken bij stil is gestaan. Godsdienst is een bindend element voor groepen mensen in onze samenleving en dat is van alle tijden. Op dit moment is het in de media vaak de islam die in de ogen van sommigen gelijk staat met "anders zijn". Die beeldvorming, die soms als een fundamentalistische bedreiging wordt gezien, is niet de onze. Zeker, in Nederland komt fundamentalisme voor, ook in het christendom – denk nog maar eens aan de discussie uit het verleden over de polioprik – maar in zeer bescheiden mate. De islamitische gemeenschap vervult in veel gemeenten voor een groep gelovigen een bindende rol. Er vinden vaak veel maatschappelijke en sociale nevenactiviteiten plaats, zoals in andere kerkgenootschappen.

Wat mij opvalt, is dat de aandacht zo weinig uitgaat naar die talloze andere geloofsgemeenschappen die samenhangen met een multiculturele samenleving. De kennis daarover is als regel uiterst bescheiden. Ik denk dat het goed is als informatie daarover in onze samenleving, ook in het kader van wederkerigheid en in het kader van het feit dat integratie een "wij-aspect" kent, breder verspreid wordt. Wij zijn voor een absolute scheiding tussen kerk en Staat – laat daarover geen misverstand bestaan – maar ook voor de vrijheid in geloofsbeleving en de organisatie daarvan.

Ik wil nog een kort pleidooi houden voor het aspect van de beeldvorming. In 1991 heeft een goede impuls plaatsgevonden met de nota over minderheden en media. Aan de hand daarvan heeft de STOA, de Stichting omroep allochtonen, uitstekend werk gedaan, maar het terrein is toe aan een nieuwe impuls. Beeldvorming, een van de meest vitale aspecten van integratie en vorming van een multiculturele samenleving, heeft nieuwe impulsen nodig en ƒ 10.000 voor een groep journalisten om aan beeldvorming te werken vind ik wat mager. Ik vraag dus eigenlijk om een nieuwe beleidsimpuls op dit terrein en een vervolg op de nota uit 1991.

Tot slot wil ik iets zeggen over de kleurrijke aanpak. Mijn fractie zou het erg op prijs stellen als wij over de problematiek van jongeren en criminaliteitsbestrijding een separaat overleg hebben: stof en onderzoeken te over. Het rapport van het Criem-project wordt in juni aan de Kamer aangeboden. Dat is een goed moment. Ik wil aandacht vragen voor een specifiek punt. Gemeenten zoals Gouda behoren niet tot het grotestedenbeleid en moeten dat ook niet. Gouda heeft wel te maken met de grotestedenproblematiek. Ik denk aan de positie van jongeren. Gouda heeft een fantastisch project Gogam dat helemaal zelf wordt betaald ook al is die gemeente al 37 jaar artikel 12-gemeente. Het gaat om een bedrag van 3,5 ton. Ik heb begrepen dat gelden die voor dit soort projecten voor niet-grotestedengemeenten beschikbaar zijn al een jaar op de plank liggen. In de Staatscourant van twee weken geleden is een oproep gedaan om daarvoor aanvragen in te dienen. Ik zou graag een extra inspanning van het kabinet willen zien om die gemeenten die niet behoren tot de grotestedengemeenten extra impulsen te geven. Ik zou het een uitdaging van Binnenlandse Zaken vinden als het met die gemeenten deelconvenanten sluit terzake van de typische problematiek van de grote stad. Die gemeenten hebben het duwtje in de rug van de overheid nodig om ervoor te zorgen dat op lokaal niveau die kleurrijke samenleving echt een invulling krijgt.

MevrouwDankers(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het vorig jaaroverleg heb ik namens de CDA-fractie drie thema's aan de orde gesteld: de positie van zelforganisaties, het werken vanuit een positieve insteek en beeldvorming en bestrijding van racisme/discriminatie. Wij herkennen ons dus zeer in de aanbevelingen van de rondetafelgesprekken. De CDA-fractie betreurt het dan ook dat de minister nog geen standpunt heeft ingenomen over de aanbevelingen die al sinds december verleden jaar op tafel liggen. Dan was vandaag meer duidelijkheid ontstaan en had een en ander vertaling gevonden in de Voorjaarsnota en de begroting. Nu lopen wij het risico van vooruitschuiven naar het volgend kabinet. Ook nu weer kan de minister zeggen: wij gaan er eerst over praten en in het voorjaar 1998 zullen wij zaken met elkaar doen. Daarom de expliciete vraag aan de minister: wat gaat dit kabinet doen met de conclusies van de gesprekken met inachtneming van wat heden daarover wordt gezegd? Wanneer zien we daar iets van in de praktijk? Er is haast geboden zeker waar binnen VWS ontwikkelingen aan de gang zijn die haaks staan op de aanbevelingen. De minister kijkt nu vragend, maar ik neem aan dat wij niet elke vraag hoeven in te slikken waarbij collega's betrokken zijn. Als coördinerend bewindsman zal hij achter die zaken moeten aanlopen die hijzelf of deze Kamer belangrijk vindt.

Door de bezuinigingen op landelijke zelforganisaties vallen bestaande netwerken uiteen, waar nu nog bij aangesloten kan worden. Mevrouw Terpstra had per medio 1996 een evaluatie toegezegd. Die blijft uit ondanks herhaald verzoek. Het CDA acht dit onverantwoord. Kan de minister daar als coördinator wat aan doen? In het vervolg van mijn betoog kan ik mij dankzij het feit, dat wij uitvoerige antwoorden hebben gekregen – zij het heel laat – vooral richten op wat het CDA belangrijk vindt in de mentaliteit en de wijze waarop wij met het integratievraagstuk omgaan. Ik begin dan met het behoud van de eigen identiteit. Behoud van eigen identiteit blijft voor het CDA een belangrijke leidraad voor het integratiebeleid van minderheden. Wil je kunnen participeren in onze steeds veeleisender samenleving, dan zijn begrippen als zelfkennis, zelfwaardering, bewustzijn van jezelf in de omgeving waarin je leeft van groot belang. Juist in een complexe, snelle, onoverzichtelijke en globaliserende samenleving zijn "oases van rust" nodig, waar een thuishavengevoel en eigen identiteit kunnen worden beleefd. Voor de CDA-fractie is dat niet alleen het vertrekpunt van een eigentijds gezins- en familiebeleid maar ook van een succesvolle integratie van minderheidsgroepen die van buiten komen. Beleving van eigen identiteit zal zich uiteindelijk steeds voltrekken naar de lijnen van levensbeschouwing en religie. Daar moet ruimte voor zijn, ook in het integratiebeleid.

Het CDA voelt zich steeds minder thuis bij de paarse aanpak van het minderhedenvraagstuk die uit de Contourennota is gevolgd: technocratisch, kwantitatief, de wet van de grote aantallen en individualistisch. Het gaat om contracten met arbeidsvoorziening en gemeenten: "contracten" tot inburgering; "dé allochtoon wordt burger" (anoniem/alleen). Het is het model van de meltingpot: als wij iedereen in de smeltkroes doen en wij roeren wat met modulaire programma's, komen wij er als keurige burgers uitgerold; de overheid, het individu. Het doet ons denken aan het bureaucratisch ethos van het ouderwetse weeshuis: er wordt wel voor je gezorgd, maar niemand houdt van je.

Wij stellen daar het mozaïekmodel tegenover: een kleurrijk mozaïek van een pluriforme samenleving, waarin mensen zich langs allerlei lijnen groeperen en waarbinnen mensen verantwoordelijkheid nemen voor zichzelf en elkaar. Wij vinden het amoreel wanneer de nadruk niet wordt gelegd op de integratie van groepen, maar op die van de eenlingen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik vraag mij werkelijk af waarop de CDA-fractie zich baseert. U geeft een interpretatie van de Contourennota waar ik niets van herken. Ik wil erop wijzen dat de Contourennota voortvloeit uit een motie van mijn fractie. Het verhaal dat ik zojuist gehouden heb over sociale integratie en de plek van etnische minderheden in onze samenleving, een samenleving waarin samen zijn het meest relevant is, zou divergeren met de opvattingen van de CDA-fractie. Kunt u mij dat uitleggen?

MevrouwDankers(CDA)

Ik zal dat proberen. De Contourennota bestaat uit papier waarin soms goede gedachten worden opgeschreven. Maar je moet kijken wat er als gevolg van de daadwerkelijke maatregelen in de praktijk gebeurt. Er wordt bijvoorbeeld voor gekozen, overigens op grond van de Contourennota, slechts een aantal groepen te laten vallen onder het integratiebeleid voor minderheden: grote groepen zoals Turken en Marokkanen, alsmede de Surinamers en de Antillianen die nog mogen meedoen vanwege ons koloniale verleden. Voor andere groepen wordt het al heel wat moeilijker, soms omdat het maar kleine groepen zijn en dus moeilijk boven tafel te halen, en soms – ik heb de Contourennota niet bij mij, maar het staat er letterlijk in – omdat zij moeilijk uit computers te halen zijn, omdat de registratie moeilijk is. Ik heb vorig jaar al zeer nadrukkelijk ingebracht dat dit wat ons betreft een verkeerde aanpak is. Wij zeggen dat groepen mensen die ons land zijn binnengekomen in elk geval op het lokale niveau herkend worden.

Het heeft mij deugd gedaan dat mevrouw Noorman zojuist een aantal uitspraken heeft gedaan waarmee zij, wat mij betreft, een beetje terugkwam op wat in de Contourennota staat. De sociaal-culturele dimensie is door haar weer nadrukkelijk erbij betrokken. Die is niet terug te vinden in de Contourennota en de jaarrapportages, waarin altijd nog de statistieken voor de arbeidsdeelname, het wonen en het onderwijs de enige speerpunten zijn. Ik vond het fijn, bij haar weer enige betrokkenheid en warmte te bespeuren. Ik hoop dat wij zulks samen in de praktijk kunnen brengen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U zegt: niet de inhoud van de Contourennota, maar wat daarop gevolgd is, bevalt mij niet. Over die inhoud bestaat dus geen misverstand. U zegt ook: ik kom een aantal aspecten niet tegen. Ik heb gelezen in de verslagen van de rondetafelgesprekken dat het kabinet de integratie en de culturele aspecten wil hanteren als speerpunten en religie als aspect voor verdere integratie. Ik begrijp dan ook niet dat u kunt zeggen dat er zoveel afstand zit tussen uw opvattingen en het gevoerde beleid. Volgens mij staat u dat beleid gewoon voor.

MevrouwDankers(CDA)

Ik denk dat u de brief van de minister bij de verslagen van de rondetafelgesprekken niet echt goed hebt gelezen. Daaruit blijkt de behoefte en die is ook keurig opgeschreven, maar vervolgens zegt de minister dat er op 21 april verder over de aanbevelingen gesproken zal worden en dat er op basis daarvan wellicht nuanceringen zullen worden aangebracht. Wel, in mijn ogen had dit een jaar eerder kunnen worden gedaan.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

U zei zojuist dat er in het beleid niet van individuen, maar van groepen wordt uitgegaan. Kunt u dat uitleggen?

MevrouwDankers(CDA)

Je ziet dat subsidies aan zelforganisaties steeds verder afnemen onder het motto "u moet het allemaal zelf maar uitzoeken". Ik vind dit een individualistische benadering waarmee het belang van het groepsproces ontkend wordt.

Voorzitter! Wij herhalen dus onze oproep tot een herwaardering van de eigen organisaties van vrijwilligers van minderheidsgroepen door het stimuleren en ondersteunen van de totstandkoming daarvan, door deze te herkennen en te erkennen als gesprekspartners en door ermee samen te werken om de doeleinden te bereiken. En dat moet in alle pluriformiteit, dus niet één club per nationaliteit, maar met de diverse samenwerkingsverbanden, met de besturen van moskeeën, tempels of andere religieuze groepen en met de centra voor buitenlandse vrouwen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Welke rol wilt u aan de besturen van moskeeën en aan religieuze groepen geven? Net als mevrouw Noorman ben ik het eens met de scheiding van kerk en Staat. Natuurlijk hebben de moskeeën en andere kerkelijke groepen een plek in onze samenleving; er komen veel mensen samen, dus je zou iets aan informatievoorziening kunnen doen, maar een andere rol zie ik niet zo zitten. Hoe ziet u dit?

MevrouwDankers(CDA)

Het zal u duidelijk zijn dat het CDA al van oudsher vóór de scheiding van kerk en Staat is. Wij hebben nooit gepleit voor staatskerken of voor staatsbemoeienis met kerken. Maar de religieuze gemeenschappen vormen wel degelijk een sterk bindende factor. Zij kunnen ook zorgen voor verdere emancipatie; ook daarmee is in ons land ervaring opgedaan. In die zin kunnen kerkgemeenschappen een goede bondgenoot voor de overheid zijn bij het zoeken van wegen om op een effectieve manier in een wederkerig proces integratie te bewerkstelligen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

In de vorm van gesprekken, maar u denkt toch niet aan de kerken als partner bij het maken van beleid?

MevrouwDankers(CDA)

Zeker, want kerkgemeenschappen weten in het algemeen heel goed wat er bij hun achterban leeft. Als je beleid wilt maken dat echt werkt, is dat heel belangrijk.

De heerDittrich(D66)

Ik hoorde u in één zin de woorden "emancipatie" en "besturen van moskeeën" gebruiken. Kunt u hard maken dat moskeeën in de landen van herkomst een vooruitstrevende rol hebben gespeeld, bijvoorbeeld bij de emancipatie van de vrouw?

MevrouwDankers(CDA)

Dat vind ik niet relevant, het gaat mij om de moskeeën in Nederland, om de kerken in Nederland. Het staat als een paal boven water dat deze zeer goede contacten met hun achterban onderhouden en dat zij zeer wel in staat zijn, mensen te helpen bij het participeren in onze samenleving.

De heerDittrich(D66)

Maar geeft het CDA hiermee in het integratieproces geen te grote rol aan bijvoorbeeld moskeeën en de besturen daarvan in plaats van aan bijvoorbeeld zelforganisaties?

MevrouwDankers(CDA)

Het bestuur van een moskee is ook een zelforganisatie. Ik zie ze als nevenschikkend, ik zeg niet dat het een belangrijker zou zijn dan het ander. Ik pleit ervoor, aan te sluiten bij wat er leeft onder de mensen. Dat is de enige manier om achterstandsbeleid te voeren. Daarbij behoren die groeperingen evengoed als gesprekspartner aan tafel te zitten als de samenwerkingsverbanden. Ik ga niet zeggen wie er wel en wie er niet zou mogen meepraten.

De heerDittrich(D66)

Maar u weet toch evengoed als ik dat er in sommige moskeeën imams zijn die direct uit hun land van herkomst hierheen zijn gekomen, geen enkele binding met onze samenleving hebben en na verloop van tijd naar hun land terugkeren? Je bevordert de integratie dan toch niet door daar zoveel op in te zetten?

MevrouwDankers(CDA)

Ik vind dat een nogal gevaarlijke uitspraak die u doet, mijnheer Dittrich. Als u stigmatiserend bezig wilt zijn, moet u dat zo doen. Voor een enkeling zal dat misschien gelden, maar die zal ook niet de samenwerking met de overheid zoeken om te komen tot een betere participatie van mensen die tot de geloofsgemeenschap behoren.

De heerDittrich(D66)

De D66-fractie is voor imamopleidingen bijvoorbeeld in Nederland, zodat de band met de Nederlandse samenleving wat manifester wordt. Dan zou je die imams kunnen gebruiken als gesprekspartner. Mijn fractie legt meer de nadruk op de rol van de zelforganisaties. Het valt mij op dat de CDA-fractie heel erg de andere kant op gaat.

MevrouwDankers(CDA)

Ik vind dit een vooronderstelling die niet correct is. Ik werp verre van mij dat u doet alsof buitenlandse mogendheden als het ware hun geestelijk leiders hierheen sturen om actie te voeren. Ik ga uit van de geloofsgemeenschappen in dit land. Verder heb ik gezegd dat wat mij betreft deze in een gelijkwaardige positie gesprekspartner moeten zijn, want als wij maatregelen willen nemen die effectief zijn, moeten die aansluiten bij de leefwereld van de mensen over wie wij spreken. Dat is geen koerswijziging, maar een herbevestiging van het belang van zelforganisaties, ook langs religieuze weg.

De heerDittrich(D66)

Verleden jaar is de vaste commissie naar Marokko geweest. Uw fractiegenoot Verhagen was daarbij. Wij hebben ons toen zorgen gemaakt over de rol die de Marokkaanse overheid meent te moeten spelen bij het sturen van imams naar Nederland. Ik hoor u hier iets heel anders zeggen. Wat is nu het fractiestandpunt van het CDA? Dat wat Verhagen toen naar voren heeft gebracht of dat wat u hier zegt?

MevrouwDankers(CDA)

Daar waar Verhagen zich zorgen maakte over de wijze waarop Marokko probeert invloed te hebben op het beleid in Nederland, delen wij zijn zorgen. Wij gaan echter niet stigmatiseren en alle kerken die wij in Nederland hebben, op één hoop gooien en vanuit dat soort gevoelens op een andere manier behandelen dan andere zelforganisaties die heel goed weten waar zij aan toe zijn.

De heerRouvoet(RPF)

Mevrouw Dankers en ik zijn het gauw eens als het gaat om de betekenis van religie en geloofsgemeenschap voor de identiteit van mensen. Nu gaat het om de rol van religie en geloofsgemeenschappen voor het integratieproces. Ik heb haar horen spreken over de scheiding van kerk en Staat. Ook daarover zullen wij het gauw eens zijn. Wat mij opviel in de aanzet De multiculturele samenleving als uitdaging, is dat juist daarin dat beginsel lijkt te worden gerelativeerd als het gaat om religieuze genootschappen van minderheden. Is dat wat haar voor ogen staat als het verder gaat dan gesprekspartner bij het vaststellen van beleid?

MevrouwDankers(CDA)

Van het beginsel van de scheiding tussen kerk en Staat komen wij zeker niet terug. Wij wijzen het bijvoorbeeld af om hier vanuit de overheid een imamopleiding te organiseren. De scheiding van Staat en kerk betekent dat de inhoudelijke verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de geloofsgemeenschappen zelf. Dat neemt niet weg dat de overheid wel degelijk kan stimuleren dat dit soort opleidingen totstandkomt onder de verantwoordelijkheid van de mensen zelf.

De heerRouvoet(RPF)

Dit is een begin van een antwoord. Ik lees in het stuk van het kabinet dat de kern van dit beginsel moet worden gehandhaafd en dat wij moeten waken voor een oneigenlijk beroep op dat beginsel in relatie tot deze godsdiensten. Ik begrijp dat dit ook mevrouw Dankers opgevallen is.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun interrupties kort en helder te houden, opdat de eerste termijn niet te lang gaat duren.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik hoor mevrouw Dankers zeggen dat zij niet is voor een imamopleiding in Nederland. Waarom niet? Als die opleiding hier plaatsvindt, komen daar toch mensen vanaf die aangepast aan de Nederlandse maatschappij met de verschillende gemeenschappen omgaan? Iemand vanuit een land van herkomst kent de situatie in Nederland niet en kan dus ook geen leiding geven aan de discussies waarover mevrouw Dankers sprak, bijvoorbeeld over emancipatie en dergelijke.

MevrouwDankers(CDA)

Ik denk dat mevrouw Varma mijn woorden verkeerd heeft begrepen. Mijn fractie is zeer voor een imamopleiding in Nederland, omdat men op die manier de samenleving in Nederland het beste kent. Maar dan wel met erkenning van het beginsel van scheiding van Staat en kerk. De inhoudelijke verantwoordelijkheid hoort bij de geloofsgemeenschap die haar geestelijk leiders wil opleiden. That's it.

De voorzitter:

Een volgende keer directer en dan is een boel misverstand weg, zo begrijp ik.

MevrouwDankers(CDA)

Ik meen het zo direct gezegd te hebben. Nu, kennelijk niet.

Voorzitter! Al deze interrupties kwamen, doordat ik herhaalde dat wij vinden, dat er tot een herwaardering van eigen vrijwilligersorganisaties van minderheidsgroepen moet worden gekomen. Overigens begrijp ik uit de interrupties dat iedereen dat vindt.

Een van de elementen die in het minderhedenbeleid van de jaren negentig is geschrapt, is de emancipatie. Dat is jammer, want die hebben wij nodig om te kunnen participeren. Waar we in het verleden in het minderhedenbeleid wellicht vooral de fout hebben gemaakt dat wij verantwoordelijkheden overnamen, in de zin van "wij regelen het wel voor jullie", is de positie van minderheidsgroepen intussen zo pluriform en divers geworden dat wat ons betreft een en ander kan volgens oer-Hollands recept, namelijk de structuur van vrijwilligersorganisaties.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Voordat er een misverstand ontstaat, wil ik mevrouw Dankers vragen of zij inderdaad zei, dat als een van de doelstellingen geschrapt is: emancipatie.

MevrouwDankers(CDA)

Ja, hoor. Ik heb daar in de stukken die wij de afgelopen jaren hebben gezien van u, als coördinerend bewindsman, helemaal niets meer over gezien en de emancipatie van de minderheidsgroepen zal toch vooral bewerkstelligd moeten worden door die groepen zelf, die intussen geconfronteerd worden met steeds verder aflopende subsidies.

Wij willen terug naar die structuren van vrijwilligersorganisaties, waarbij professionele ondersteuning wordt geboden, geheel conform onze Nederlandse cultuur. Daar zijn heel goede voorbeelden van. Ik wil niet opnieuw interrupties uitlokken, voorzitter, maar kijk eens naar de samenwerking van koepels van instellingen op islamitische grondslag, en kijk naar het gesprek dat wij met de Kaapverdiaanse jongeren te Rotterdam hebben gehad: goed opgeleide jongelui, in staat om de kar te trekken, voor zichzelf en voor hun medejongeren, maar ook voor ouderen in de wirwar van al onze regelingen. Maar wat ze wel nodig hebben, is erkenning en ruimte om samen te komen. Ook mevrouw Noorman sprak daarover.

Tekenend vond ik de laatste bijeenkomst van het LSA (het Landelijk samenwerkingsverband achterstandsgebieden) in de oude zaal van deze Kamer. Wij waren met bijna allemaal witte mensen en dat verbaasde mij, want de hoge concentratie van zogenoemde "buitenlanders" in achterstandswijken wordt als probleem ervaren. Hoe kan het dan dat, als wij met al die organisaties van die achterstandswijken bij elkaar zijn, de hele zaal wit is? Kennelijk wordt er nog zeer langs elkaar heen geleefd, juist in de wijken waar het om gaat. Vaak is het geen onwil, maar onmacht om te komen tot interculturele communicatie of activiteiten op gang te krijgen om samen het leefklimaat te verbeteren. Daarom twee specifieke vragen:

1. Waarom is op de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1998 geen budget meer voor het LSA? Het LSA laat immers zo goed bewonersgroepen van elkaar leren om samen zaken aan te pakken.

2. Waarom wijst het departement van VWS de subsidieaanvrage af van de stichting "De wijk is van ons allemaal", die zich juist richt op dat samen zoeken naar leefbare multiculturele wijken?

De ervaring die wij hebben met achterstandsbeleid in Nederland, heeft ons geleerd dat je moet aansluiten bij de leefwereld van de mensen om wie het gaat. Waar worden successen geboekt? Daar waar mensen zich organiseren in kleinschalige netwerken, zoals buurtverenigingen, bewonerscomités en bijvoorbeeld platforms van mensen met een handicap. En dus ook: de eigen organisaties van etnisch-culturele groepen. Daar moeten wij in investeren!

Zoals gezegd: de overheid dient de vaak kleinschalige zelforganisaties te stimuleren, te erkennen en te zien als bondgenoot. Wij moeten werken van onderop en vanuit een positieve insteek en beeldvorming. Een top-down-benadering met studeerkamerregelgeving is te allen tijde gedoemd te mislukken. Stapels rapporten en papier, veel voer voor onderzoekers en beleidsmakers – we registreren en we administreren en we gaan maar door, maar allemaal over de hoofden van de mensen heen, zonder de ervaringsleer van onderop. Nog altijd blijken veel reguliere instituten en bedrijven, waaronder de overheid zelf, niet intercultureel te denken en te zijn. Dus blijven de drempels te hoog voor etnisch-culturele groepen: te hoog om evenredig als werknemer terecht te kunnen, te hoog om evenredig als bestuurslid deel te nemen en te hoog om van het hulpaanbod gebruik te maken, of dit nu gezondheidszorg, ouderenzorg, jeugdhulpverlening of onderwijs is. En dus blijft er behoefte aan categorale aandacht.

De minister schrijft in antwoord op vragen dat de overheid weinig mogelijkheden heeft in het kader van een "positieve beeldvorming", omdat beeldvorming vanuit de maatschappij zelf ontstaat, onder andere via verslaglegging door de pers. De CDA-fractie is het daarmee volstrekt oneens. Als de overheid over minderheidsgroepen praat in termen van problemen, draagt zij bij aan een negatief beeld. Als de overheid zegt weinig allochtonen in dienst te hebben omdat zij weinig banen voor ongeschoold werk heeft, dan is dat stigmatisering van de hoogste orde. Dit geldt ook voor uitspraken als "wij maken ons grote zorgen dat de allochtone jeugd marginaliseert" of "imams hebben ongezonde banden met hun thuislanden". Als toonaangevende mensen op deze wijze spreken, dragen zij zeer bij tot beeldvorming, maar dan wel een negatieve.

Is het kabinet bereid om een notitie media en minderheden uit te brengen, om de nota uit 1991 bij de tijd te brengen en aan te passen aan de veranderingen? Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Noorman. De overheid kan wel degelijk bijdragen aan positieve beeldvorming, bijvoorbeeld omdat juist zij veel banen voor hoger opgeleiden te vergeven heeft. Speerpuntenbeleid op instroom van hoger opgeleide allochtonen heeft dan een dubbel positief effect. De evenredige vertegenwoordiging wordt zichtbaar. En mensen kunnen rolmodel zijn voor hun diverse achterbannen.

Integratie is een wederkerig proces. Je kunt de integratiebereidheid van de autochtonen niet bevorderen via repressieve maatregelen of onrechtvaardig overkomend voorkeursbeleid. Dat leidt tot averechtse effecten. Daarom was de CDA-fractie principieel en pragmatisch tegen de Wet BEAA. Het is goed dat na de heer Bakker van D66 nu ook de heer Wallage tot dat inzicht is gekomen en van dit soort wet- en regelgeving af wil.

De heerDittrich(D66)

Ik val van mijn stoel van verbazing. Hoe kunt u dit zeggen, mevrouw Dankers? D66 heeft ervoor gestreden, in en buiten de Kamer, dat de Wet BEAA er zou komen. En toen bleek dat die in de praktijk niet goed werkte, heeft D66 ervoor gepleit om deze wet om te buigen. Wij hebben debatten gehad met minister Melkert. Nu ligt er een nieuw voorstel, de Wet SAMEN. Daar staan wij achter. Hoe kunt u dit nu zeggen, mevrouw Dankers?

MevrouwDankers(CDA)

Omdat ik de heer Bakker een jaar geleden uitspraken heb horen doen. Toen dacht ik: ook bij D66 brengt het voortschrijdend inzicht betere standpunten naar voren. Maar als ik u hoor, denk ik: misschien heeft de heer Dittrich weten te bewerkstelligen dat de heer Bakker is teruggefloten. Wij hebben zojuist gediscussieerd over het onderscheid tussen datgene wat mevrouw Noorman zegt en datgene wat de heer Wallage zegt. Het lijkt ons het beste om een Kameruitspraak voor te leggen. Bij de stemming zal blijken wat de fractie van D66 en de fractie van de PvdA wel of niet willen.

De heerDittrich(D66)

Wat de D66-fractie wil, staat onder andere in de voorstellen om te komen tot een Wet SAMEN. Dat is iets anders dan de indruk die u nu probeert te wekken.

MevrouwDankers(CDA)

De Wet SAMEN is een voortzetting van de Wet BEAA. En wat daarin overeind blijft, is de verplichte registratie. Dat blijft voor ons principiële bezwaren opleveren.

De heerDittrich(D66)

Dat komt omdat er, toen het CDA in de regering zat, niet veel gebeurde. Daarom heeft D66 samen met de VVD en GroenLinks het initiatiefwetsvoorstel ingediend.

MevrouwDankers(CDA)

Dat klopt. En volgens het Sociaal en cultureel planbureau heeft dat weinig uitgehaald.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Mevrouw Dankers zei zojuist dat in de Wet BEAA wordt uitgegaan van een voorkeur. En om die reden is de fractie van het CDA niet voor de Wet BEAA. Maar in de Wet BEAA wordt nu juist uitgegaan van het inhalen van de grote achterstand en absoluut niet van een voorkeur.

MevrouwDankers(CDA)

Jawel. De Wet BEAA heeft een onbedoelde werking. En als een werking niet bedoeld is, moet die worden tegengegaan. In de praktijk roept de Wet BEAA op dat een aantal andere mensen zich in een achterstand geduwd voelt. De wet creëert onderscheid. De werkgevers die zich alleen door de voorschriften laten leiden, gaan dus uit van het beperkte lijstje van nationaliteiten van Melkert. Natuurlijk zijn inmiddels enkele nationaliteiten toegevoegd om de eerste rare effecten van de Wet BEAA op te lossen. Molukkers zijn weer toegevoegd, omdat zij niet aan de bak kwamen, omdat men vooral de groepen van de lijst in ogenschouw nam. Daar hebben wij steeds principiële bezwaren tegen gehad. Er wordt op een totaal verkeerde manier omgegaan met mensen die problemen hebben bij het vinden van een baan.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Er was natuurlijk een aantal knelpunten bij de Wet BEAA, maar er zijn wijzigingen aangebracht. Het is niet juist om te zeggen dat de wet uitgaat van een voorkeur. De wet is opgesteld om achterstanden in te halen. Mevrouw Dankers schetst een beeld dat ik niet deel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik verzet mij tegen de suggestie van mevrouw Dankers als zou de PvdA de Wet BEAA helemaal niet willen. Wij willen het liever anders, omdat wij de wet ingewikkeld en problematisch vinden. Door de wijzigingen die het gevolg zijn van ons standpunt bij de begrotingsbehandeling...

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, als u een interruptie pleegt, moet u een vraag stellen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mevrouw Dankers, hebt u goed begrepen wat ik zojuist in mijn betoog heb aangegeven? Zou u zo vriendelijk willen zijn om mijn woorden niet onjuist samen te vatten? Ik hecht eraan, correct geciteerd te worden.

MevrouwDankers(CDA)

Ik heb zeker geluisterd naar het uitvoerige betoog van mevrouw Noorman en naar de uitvoerige interruptiedebatten. Eén ding weet ik zeker. Datgene wat de heer Wallage in alle breedte roept, heeft natuurlijk ook een enorm draagvlak. Sommigen zullen deze uitspraken aangrijpen om dingen al dan niet te willen. Ik heb gezegd dat wij moeten bezien of wij tot Kameruitspraken kunnen komen, zodat er geen misverstand meer kan ontstaan.

De heerKamp(VVD)

Welk alternatief heeft mevrouw Dankers voor de Wet BEAA? Dat alternatief kan toch niet zijn datgene wat zij tot nu toe als oplossing voor ieder probleem heeft aangegeven, namelijk het subsidiëren van zelforganisaties?

MevrouwDankers(CDA)

Wij vinden dat wij niet kunnen doorgaan op de weg van iedere keer weer specifieke wetgeving voor specifieke doelgroepen. Daarmee komen wij ons zelf namelijk in de praktijk tegen. Wij hebben een wet voor de bevordering van arbeidsdeelname van gehandicapten. Wij hebben een wet voor de bevordering van evenredige arbeidsdeelname van allochtonen. Wij hebben het zo gewenste positieve voorkeursbeleid voor vrouwen. Zeer binnenkort zullen hieraan maatregelen worden toegevoegd om ouderen of althans 40-plussers aan het werk te houden. In onze ogen werkt dat niet. Ons alternatief voor al die specifieke wetten is een wet waarin vastligt dat je streeft naar een evenredige afspiegeling van de bevolking. Als richtlijn moet je nemen de samenstelling van het werkzoekendenbestand bij de regionale bureaus arbeidsvoorziening. Daar kun je zien hoe de groep is samengesteld van mensen die moeite hebben met het vinden van een plek op de arbeidsmarkt. Daarvoor kun je dan de nodige maatregelen nemen, in samenwerking met alle zelforganisaties.

De heerKamp(VVD)

Is mevrouw Dankers van mening dat het nodig is om planmatig te werken aan het inhalen van achterstanden als het gaat om arbeidsparticipatie van etnische minderheden? Erkent zij dat de Wet BEAA daartoe een poging is? Wat is nu precies haar inhoudelijke bezwaar tegen het vastleggen van het streven in deze wet?

MevrouwDankers(CDA)

Ik erken dat de Wet BEAA daartoe in intentie een poging was. In de praktijk werkt het echter niet zo. Je moet dus haast maken met alternatieven.

De heerKamp(VVD)

Vindt mevrouw Dankers het alternatief van de Wet SAMEN een verbetering?

MevrouwDankers(CDA)

Die wet ken ik niet. Als lid van een regeringspartij zult u haar wel kennen, maar als lid van een oppositiepartij heb ik slechts gehoord dat Melkert met wat anders komt. Wij wachten dat af.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om dit punt te bespreken bij de behandeling van de Wet SAMEN.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Er is toch een brief naar de Kamer gegaan? Mevrouw Dankers doet nu net of zij van niets weet.

MevrouwDankers(CDA)

De Kamer is geïnformeerd over het feit dat minister Melkert met iets anders bezig is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U hebt toch ook het verslag ontvangen van het overleg in de Stichting van de arbeid?

MevrouwDankers(CDA)

Natuurlijk, maar dan weet ik nog niet wat er in dat wetsvoorstel staat.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Dankers haar betoog voort te zetten en wellicht af te ronden.

MevrouwDankers(CDA)

Ik heb mijn spreektijd nog lang niet verbruikt.

De voorzitter:

Dat is waar.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Wij herhalen onze positieve suggesties van vorig jaar om de arbeidsdeelname van allochtonen te bevorderen. Ik noem dan meer en beter aanbod van cursussen intercultureel management, opdat op de werkvloer dat interculturele klimaat ontstaat. Hetzelfde geldt voor interculturele technieken van werving en selectie. Ik noem de aanpak via sectorale afspraken in het bedrijfsleven. Kijk naar de goede voorbeelden, zoals het project "Topaas" in de zorgsector. Wij moeten aansluiten bij projecten die aan de onderkant van de samenleving goed werken. Mevrouw Noorman noemde er een aantal, zoals het project "Inkleuren" van de vrouwenvakscholen. Ik noem ook het project van de Stichting IVIO om allochtonen via de M-2-regeling aan de gang te krijgen. Er zijn goede projecten genoeg. Ik heb vorig jaar het project analoog aan TOPLINK voor hoger opgeleide allochtonen genoemd. Heeft de minister daar iets mee gedaan? Het NCB staat te trappelen om ermee te beginnen. Wat let ons om dat te doen? Het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap kan heel goed deel uitmaken van de integrale aanpak van problemen in bijvoorbeeld de kansenzones. En last but not least: op lokaal en regionaal niveau kan veel meer worden bereikt als de instituten die zich met arbeidsinpassing bezighouden, wat meer zouden samenwerken met de zelforganisaties van de mensen die almaar onderop de stapel blijven liggen.

Vorig jaar was de bestrijding van racisme, discriminatie en extremisme mijn derde thema. Ik heb het gevoel dat ik dat vrijwel letterlijk zou kunnen herhalen, omdat er wat mij betreft niet zoveel voortgang wordt gesignaleerd. Over de rapportageverplichting inzake de mensenrechten werd vorig jaar gezegd: excuses, dat zullen wij snel inhalen. Maar het duurde negen maanden voordat dit gebeurde.

Het moment voor een eventueel verbod op extremistische partijen schoof het kabinet zover mogelijk weg. Daar waren wij het mee eens. Natuurlijk verdient het de voorkeur, zolang mogelijk volgens onze normale democratische beginselen te werken. Maar dan moet het openbaar ministerie wel alert zijn in acties tegen uitingen van discriminatie en racisme. Is dat wel zo, gelet op het lange tijdsverloop tussen de destijds opzienbarende demonstratie in Zwolle en de veroordelingen daarna? Er moest getrokken en geduwd worden om het OM in beweging te krijgen en te houden. Waarom is dergelijke alertheid zo afhankelijk van bureaus die wij in ons land hebben om daar achteraan te gaan en niet van de overheid zelf?

De heerJanmaat(CD)

Daar hoeft de geachte afgevaardigde zich toch niet zo teleurgesteld over uit te laten. Het vonnis van de rechter in Zwolle werd in het Europees Parlement gekenmerkt als een grotere schending van de mensenrechten dan men in Peking of Jakarta ziet.

MevrouwDankers(CDA)

Het gaat mij vooral om de manier waarop wij in dit land met de mensenrechten omgaan. Naar mijn mening kan het openbaar ministerie veel adequater optreden tegen uitingen van discriminatie, racisme of zelfs geweld.

De heerJanmaat(CD)

Maar u verwijst toch naar de internationale verdragen? Dan moet u dit ook internationaal zien. Ik verwijs dan naar de opmerkingen in het Europees Parlement.

MevrouwDankers(CDA)

Ik dank u voor die aanvulling.

De democratische rechtsstaat kan alleen voortbestaan bij een gegarandeerd veiligheidsgevoel voor alle burgers, alle inwoners van ons land. Als mensen zich onveilig voelen, ontstaat er een proces van toenemende interne gerichtheid binnen groepen met een onderlinge verbondenheid die gericht is tegen de ander. Ook dat is een wederkerig proces dat zich zowel onder autochtonen als allochtonen kan afspelen.

De onrust over extremisme groeit, zowel over fascistische groepen als over bijvoorbeeld PKK en de Grijze Wolven. Toch zien wij in Nederland bijvoorbeeld nauwelijks activiteiten in verband met het Europees Jaar tegen het racisme. Hoe komt dat? Wanneer kunnen wij een program van het Nationaal comité tegemoet zien? Nog belangrijker vind ik de vraag, wanneer wij een notitie van het kabinet tegemoet kunnen zien die integraal op dit aspect van de problematiek ingaat.

Ten slotte nog een aantal opmerkingen over groepen binnen het integratiebeleid. "Gelijke kansen" is het terechte motto als het gaat om de jeugd. Daarmee wordt marginalisering voorkomen, evenals een mogelijke carrière in de criminaliteit. Dat geldt voor alle jongeren en zeker voor hen die opgroeien in gezinnen waarin de participatie al jarenlang minimaal is door gebrek aan werk. Er is heel wat nodig om tot die gelijke kansen te komen, te beginnen bij opvoedingsondersteuning en onderwijs. Is de regering bereid, projecten als Opstap en Opstapje structureel te financieren voor betere onderwijskansen van jongeren in achterstandssituaties? Welke acties worden ondernomen om een intercultureel schoolklimaat te bevorderen waarmee wellicht ook de "white flight" kan worden bestreden? Wat gebeurt er concreet om voortijdige schooluitval te voorkomen in het voortgezet onderwijs, zodat alle jongeren met startkwalificaties van school gaan? Hoe denkt het kabinet te bevorderen dat de reguliere professionele jeugdhulpverlening zowel voor allochtone als voor autochtone jongeren even toegankelijk is? Is het, met andere woorden, niet tekenend dat de reguliere door WVC gefinancierde instellingen vooral wit zijn en die door Justitie in toenemende mate gekleurd? Draagt dat op zichzelf bij tot de zogenoemde marginalisering van sommige groepen jongeren uit etnisch-culturele minderheden? Welke concrete initiatieven neemt het kabinet op grond van het rapport "Een kleurrijke aanpak"? Kunnen wij niet betere resultaten bereiken als het partnerschap tussen scholen en ouders wordt versterkt? Is ook hier niet samenwerking met eigen organisaties zoals moskeeën en andere kerkgenootschappen van groot belang? Daarbij noem ik vooral buitenlandse vrouwencentra als plaatsen waar heel wat wijze dingen daaromtrent geleerd kunnen worden.

Vrouwen nemen een centrale positie in. Zij zijn vaak de spil in het gezin en vervullen een brugfunctie naar reguliere instellingen, zeker bij opvoeding en scholing. Zelf doorleven ze vaak een dubbel emancipatieproces. De zwarte migranten- en vluchtelingenvrouwen mogen dan ook niet uit beeld verdwijnen. Collega Melkert heeft de Emancipatieraad opgeheven, maar handhaaft een structuur ten behoeve van de vrouwenemancipatie. Hoe hebben deze vrouwen hierin een specifieke plaats? Is de minister bereid om het kabinet en vooral lokale overheden te wijzen op de krachtige initiatieven die kunnen ontstaan door samenwerking met deze vrouwenorganisaties? Juist voor vrouwen is het belangrijk dat de wachtlijsten bij de taalcursussen, vooral als het om oudkomers gaat, kort worden.

Het reguliere ouderenbeleid is nog steeds slecht voorbereid op het toenemend beroep op instellingen door en voor de eerste generatie migranten. Organisaties als het LIZE, het Inspraakorgaan welzijn Molukkers en de Islamitische bond voor oudereninitiatieven wijzen ons erop. Bewijs voor de kracht van het "van onderop" groeien is het RTOM – Rondetafeloverleg oudere medelanders – dat op initiatief van de ouderenbonden met allochtone zelforganisaties tot stand is gekomen. Ook de Chinese Nederlanders hebben goede voorbeelden ontwikkeld. Maar niet altijd kan dit zonder overheidssteun. Wat doet het kabinet met de aanbevelingen van dit RTOM-overleg?

De minister schrijft in zijn antwoord dat de invoering van de AWBZ en de opheffing van de WBO niet meer hinderpalen kent dan in de oude situatie in gevallen waarin bijzondere voorzieningen nodig zijn. Wij twijfelen daaraan. Als gevolg van de "verdunning" over de regio's kan het veel moeilijker worden specifieke voorzieningen op te zetten, terwijl daar nadrukkelijk behoefte aan is. Naast levensbeschouwing zijn er de bekende voorbeelden, zoals bejaardenoorden voor oud-militairen, doven en kloosterlingen.

Waarmee ik tot slot terug ben bij het begin: op alle levensterreinen, dus ook in de ouderenzorg, moeten mensen in staat gesteld worden hun eigen identiteit te beleven. Verzuiling, zelforganisatie dus op geestelijke grondslag, is in de ogen van de CDA-fractie een uitstekende weg om te komen tot een pluriforme kleurrijke samenleving waarin iedereen een weg kan vinden naar participatie vanuit een veilige haven.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Als uitgangspunt voor de inbreng van de VVD-fractie zal ik de eindrapportage "De multiculturele samenleving als uitdaging" van de rondetafelgesprekken nemen. Daarin komen namelijk de nieuwe accenten van het integratiebeleid zoals de regering die ziet, aan de orde. Ik zal op die accenten ingaan, na eerst enkele inleidende opmerkingen te hebben gemaakt.

In algemene zin is de VVD-fractie van mening dat het kabinet redelijk op koers zit. Over een breed front worden initiatieven genomen die uitzicht bieden op positieve resultaten. Die resultaten zullen geleidelijk gerealiseerd kunnen worden.

Het kabinet stelt dat Nederland door de immigratie een multiculturele samenleving is geworden en dat de culturen gelijkwaardig zijn. Daarbij moeten volgens het kabinet een aantal basale principes die de fundamenten van onze samenleving raken, als vaststaand worden beschouwd. Het kabinet noemt die basale principes ook.

De VVD-fractie ziet dat een slag anders: de Nederlandse cultuur verschilt als gevolg van een andere geschiedenis en andere omstandigheden wezenlijk van de culturen in vele andere landen in de wereld. Wij worden met die culturen door de immigratie indringend geconfronteerd. Mensen zijn gelijkwaardig en wij behoren open te staan voor het goede van andere culturen, maar van de Nederlandse cultuur moet veel meer gehandhaafd blijven dan de basale principes: zij moet het bindende element in onze samenleving blijven. Het is belangrijk dat migranten zich zoveel mogelijk van die cultuur eigen maken, waarbij zij natuurlijk hun eigen accenten zullen leggen. Als gevolg van het leggen van die eigen accenten zal de Nederlandse cultuur veranderen, veelkleuriger en internationaler worden. Dat laatste is typisch Nederlands.

Multiculturalisme kan onbedoeld leiden tot segregatie en dat wijst de VVD onvoorwaardelijk af, zoals zij ook assimilatie afwijst. De VVD kiest voor integratie, in het besef dat dat vraagt om aanpassing van hen die er voor kozen naar Nederland te komen en hier te blijven. Daarbij blijft er ruimte voor de eigen culturele waarden, voorzover die passen binnen de wetten, regels en omgangsvormen die hier gelden als resultante van de Nederlandse cultuur en die we natuurlijk met elkaar zullen blijven vernieuwen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik hoor de heer Kamp benadrukken dat de aanpassingen vooral moeten komen van de mensen die naar Nederland komen. Waar is in zijn betoog de wederkerigheid, het feit dat je invloed op elkaar moet kunnen uitoefenen en dat ook de ontvangende partij dingen moet doen?

De heerKamp(VVD)

Ik wil in mijn totale inbreng een evenwicht brengen, mevrouw Dankers. Ik vind het punt dat u noemt, ook van belang. Maar als je naar een land komt met een bepaalde cultuur en je wilt daar integreren, dan denk ik dat er in de eerste plaats aanpassing van je gevraagd wordt.

MevrouwDankers(CDA)

Gaat u even door, u had het over evenwicht.

De heerKamp(VVD)

Dat evenwicht breng ik in mijn inbreng voor dit notaoverleg. U moet mij daarvoor de gelegenheid geven. Mocht u daarover aan het eind vragen hebben, dan kunt u daarop terugkomen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

De heer Kamp zegt dat hij voor integratie is. Ik ben dat ook. Maar hij neemt daarbij afstand van de multiculturele samenleving. Het gaat bij hem om integratie. Als er echter verschillende culturen bij elkaar zijn en wonen, ontstaat er toch een multiculturele samenleving?

De heerKamp(VVD)

Ik ben ingegaan op de formulering zoals het kabinet die heeft gekozen. Het kabinet heeft gezegd: Nederland is een multiculturele samenleving geworden. Culturen zijn gelijkwaardig en de basale principes moeten overeind blijven. Ik heb dat wat anders geformuleerd, namelijk zoals ik heb gedaan.

Het kabinet ziet integratie als een wederzijds proces, waarbij de gehele samenleving betrokken is en waarbij de verschillende bevolkingsgroepen elkaar leren kennen en leren respecteren. De VVD is het daarmee eens, maar stelt voorop dat iedere migrant individueel moet integreren en dat dit alleen lukt met de nogal eens ontbrekende maximale eigen inzet. Daar hoort onlosmakelijk bij – en nu kom ik bij u, mevrouw Dankers – dat de samenleving – mensen, bedrijven, instellingen en overheden – betrokkenen respecteren, stimuleren, ruimte bieden en waar nodig helpen.

Onvoldoende vooruitgang bij het integratieproces van etnische groepen zal leiden tot zodanige uitsluitings- en marginaliseringsprocessen dat sprake zal zijn van een blijvende tweedeling in de samenleving. Dat zou de fundamenten van de samenleving aantasten. Een succesvol integratieproces daarentegen zal leiden tot een diverse maar evenwichtige samenleving waarvan eenieder als vanzelfsprekend volwaardig deel kan uitmaken.

Het is niet mogelijk, over individuele mensen te spreken tijdens een overleg over integratiebeleid, maar daar gaat het uiteindelijk wel om. Iedere dag opnieuw laten steeds meer individuele migranten in ons land zien wat op termijn de toekomst kan zijn voor alle migranten: onafhankelijk, zelfbewust en volwaardig participeren in een Nederlandse samenleving die ook hun samenleving is. Een van de vele voorbeelden waaraan ik denk, is de in Turkije geboren man die mij op een ochtend bij een werkbezoek meenam naar zijn handelsbedrijven op twee moderne bedrijventerreinen in de Randstad. Het waren heel mooie handelsbedrijven. 's Middags heeft diezelfde man mij even trots de islamitische school laten zien waarvan hij voorzitter was. Dat is nou een voorbeeld van iemand die als rolmodel voor veel anderen kan fungeren.

Bij een politiek overleg als dit gaat het vooral om de problemen die samenhangen met etnische minderheden. Bij de bespreking van die problemen moet voorop staan dat het met veel individuele migranten wel goed gaat, dat dezelfde en vergelijkbare problemen zich ook bij niet-migranten voordoen en dat oplossingen en maatregelen altijd gelden voor iedereen in dezelfde omstandigheden. Als ik het zal hebben over te hoge schooluitval, te hoge werkloosheid en te veel criminaliteit in migrantengroepen, gaat het de VVD-fractie erom, verbetering te brengen in de omstandigheden die deze problemen veroorzaken.

Het Jaaroverzicht integratiebeleid etnische minderheden schetst een vertekend beeld als gesteld wordt dat in deze kabinetsperiode een aanzienlijke vermindering van de immigratie is opgetreden. Het kabinet trad aan na de zomer van 1994. Tussen 1994 en 1996 is de immigratie met 8% gestegen. In de jaren zestig kwam de immigratie naar Nederland op gang. Hoewel al veertien jaar sprake is van een restrictief toelatingsbeleid leven er inmiddels 1,7 miljoen mensen in ons land die in het buitenland zijn geboren of van wie de ouders in het buitenland zijn geboren. Bij die definitie telt dus de derde generatie migranten niet mee.

Een vijfde deel van die 1,7 miljoen is afkomstig uit de OESO-landen. De meerderheid komt uit Turkije, Marokko, Suriname en de Antillen of behoort tot de zeer diverse en groeiende groep vluchtelingen. Bij een gelijkblijvend migratiesaldo leven er over achttien jaar in 2015 2,7 miljoen allochtonen in Nederland.

De heerDittrich(D66)

De heer Kamp schetst een beeld alsof even zovele mensen niet geïntegreerd zullen zijn in de samenleving. Is dat een juiste veronderstelling? Als je hier twintig of dertig jaar woont, kun je toch aannemen dat het integratieproces steeds verder is doorgegaan? Het is dan toch ook wat minder relevant of ouders in een ander land zijn geboren?

De heerKamp(VVD)

Ik vind het relevant als je ziet dat de samenstelling van de bevolking verandert. Je moet je realiseren dat sommigen wel en anderen niet geïntegreerd zijn. Daarom ben ik met dat aspect begonnen. Voor een beschrijving van het geheel van de problematiek is het nodig, de cijfers voor ogen te hebben. Vandaar dat ik die cijfers neutraal weergeef.

De heerDittrich(D66)

De heer Kamp geeft de cijfers neutraal weer. Daaruit rijst wel het beeld op dat alle mensen die bijvoorbeeld ouders hebben die in een ander land zijn geboren, niet geïntegreerd zijn in de samenleving en dat dit tot een cumulatie van problemen zou kunnen leiden. Dat is toch een vertekening van de werkelijkheid?

De heerKamp(VVD)

Bij deze groepen bestaat een cumulatie van problemen. Dat is zeker waar.

MevrouwDankers(CDA)

Mijnheer Kamp noemde dat goede voorbeeld van die Turkse mijnheer met zijn bedrijf en die voorzitter was van een islamitische school. Wordt deze mijnheer ook in zijn cijfers meegeteld in verband met de cumulatie van problemen?

De heerKamp(VVD)

Ik werk toe naar een samenleving waarvan iedereen als vanzelfsprekend volwaardig deel uitmaakt. Voor de velen waarmee het goed gaat, is dat al gerealiseerd. Voor degenen met wie het nog niet goed gaat, moeten wij de omstandigheden verbeteren.

MevrouwDankers(CDA)

Waarom blijft de heer Kamp dan degenen met wie het goed gaat, meetellen in zijn cijfers?

De heerKamp(VVD)

Ik geef neutraal aan wat de wijzigingen zijn in de Nederlandse bevolkingssamenstelling.

MevrouwDankers(CDA)

Dan is de heer Kamp niet meer neutraal. Hij noemt die cijfers omdat er, gelet op de aantallen, een cumulatie van problemen kan ontstaan. Dat moet de grondslag zijn van het beleid. In het kader van het Jaaroverzicht minderheden moeten wij ons naar de mening van de heer Kamp concentreren op de problemen. Hij schetst eerst een prachtig voorbeeld van mensen die uitstekend hun weg vinden in de samenleving. Die voorbeelden moeten dan toch afgetrokken worden van de aantallen?

De heerKamp(VVD)

Het woord probleemcumulatie is gebruikt door de heer Dittrich en door mij in antwoord op zijn vraag. Zelf heb ik in mijn betoog willen aangeven, hoe de samenstelling van de bevolking verandert. Die verandering heb ik neutraal weergegeven.

Voorzitter! Het kabinet stelt dat Nederland ten volle bereid blijft, op basis van internationale verdragen en afspraken mensen die in andere delen van de wereld worden vervolgd, een plaats te bieden. Daarnaast kunnen mensen zich legaal in Nederland vestigen om redenen van gezinshereniging of -vorming. De VVD-fractie is van mening dat het beter ware geweest dit anders te formuleren en te stellen dat Nederland in redelijkheid en naar evenredigheid bereid is, op basis van internationale verdragen en afspraken mensen die in andere delen van de wereld worden vervolgd en niet in de eigen regio kunnen worden opgevangen een, zo mogelijk, tijdelijke plaats te bieden. Daarnaast kunnen mensen zich onder eventueel aan te scherpen voorwaarden hier vestigen om redenen van gezinshereniging en gezinsvorming.

De heerDittrich(D66)

Bedoelt u met de woorden "naar evenredigheid" dat de VVD voorstander is van een soort quotumregeling bij het opnemen van asielzoekers?

De heerKamp(VVD)

Bij een quotumregeling wordt per jaar het aantal bezien en als het is bereikt, wordt gezegd: hier ligt de grens en nu is het afgelopen. Bij vluchtelingen staat ons niet als eerste voor ogen om een grens te stellen maar om hen een goede plek te bieden. Wat ik bedoel, is dat Nederland een bijdrage levert die redelijk is en evenredig aan de bijdragen van andere West-Europese landen.

De heerDittrich(D66)

De VVD-fractie zegt dus niet tegen een vluchteling: wij hebben dit jaar al genoeg vluchtelingen opgenomen; gaat u maar naar België?

De heerKamp(VVD)

Zo is het niet, inderdaad. Wij willen op termijn naar evenredigheid bijdragen aan de oplossing van de problemen.

De heerDittrich(D66)

In Europees verband?

De heerKamp(VVD)

Inderdaad.

Voorzitter! Over het inburgeringsbeleid gericht op nieuwkomers zal ik kort zijn. Wij doen nu eindelijk wat nodig is maar wat in Europa en in bijna de hele wereld nog uniek is: iedere nieuwkomer voor wie een achterstandspositie dreigt, in staat stellen Nederlands te leren en betrokkenen er zo nodig op aanspreken dat ook te doen. De financiering is geregeld, bijna 0,25 mld. per jaar, de cursussen draaien, en in de loop van dit jaar zal blijken welke resultaten de gemeenten weten te bereiken. De VVD-fractie is tevreden als iedere gemeente iedere nieuwkomer die het betreft, effectief bereikt.

Het integratieproces in Nederland wordt negatief beïnvloed door bewuste en onbewuste discriminatie. Het is schrijnend om te horen dat een telefonische verkoopster van Marokkaanse afkomst van de ene dag op de andere opvallend betere resultaten boekte, nadat zij zich Carla de Jong ging noemen. In de hoofden van velen onder ons zit een gevoel van terughoudendheid in plaats van een gevoel van respect voor de medemensen die problemen hebben overwonnen en die er nu toch maar staan. Wij moeten ons realiseren dat, iedere keer als dat gevoel van terughoudendheid uit ons gedrag blijkt, wij een ander onrecht aandoen; dat wij iemand een duw terug geven waar het tegenovergestelde op z'n plaats zou zijn. Het Utrechtse ILO-onderzoek toonde aan dat Marokkaanse en Surinaamse sollicitanten in ruim een derde van de gevallen worden gediscrimineerd, bewust of onbewust. Het besef moet doordringen dat zij die discrimineren, mede oorzaak zijn van grote maatschappelijke problemen; zij zijn zelf een probleem. Waar bewuste discriminatie aan het licht komt, past een snelle en adequate strafrechtelijke sanctie. De urgentie van een lik-op-stuk-beleid op dit punt is groot.

De bestrijding van de discriminatie wordt bemoeilijkt door de negatieve gevolgen van de hoge werkloosheid en de hoge criminaliteit onder de leden van etnische minderheden. Zeker dat laatste mag niet onderschat worden. Dat over het hele land een derde of meer van de criminelen en de helft of meer van de jeugdige criminelen tot een etnische minderheidsgroep behoort, heeft grote negatieve gevolgen door de ellende die zij aanrichten en door de onterechte maar niet altijd onbegrijpelijke reacties die erdoor worden uitgelokt. Deze zomer zal het onderwerp aan de orde komen, als de minister de Kamer informeert over het project Criminaliteit en integratie van etnische minderheden.

Voorzitter! Ik kom toe aan de mogelijke, nieuwe accenten in het integratiebeleid die het kabinet aan de orde heeft gesteld. Ik begin met het onderwerp dat het kabinet heeft aangeduid als "kennis en betekenis van de multiculturele samenleving", waar ik in algemene zin al op ben ingegaan. In de notitie komt onder dit kopje ook aan de orde de ondersteuning van ouders uit etnische groepen bij de opvoeding van hun kinderen, in het bijzonder door deskundigen uit de eigen groep. Terecht maakt het kabinet zich zorgen over de positie van de jeugd uit de minderheidsgroepen. De blijvende achterstand op de autochtone leeftijdsgenoten en de grote uitval in het voortgezet onderwijs leiden tot een slechte uitgangspositie op de arbeidsmarkt en tot marginalisering en criminaliteit. Dit raakt de samenleving als geheel, omdat in een groot aantal steden het percentage allochtone jongeren nu tussen de 20 en 50 ligt en verder zal stijgen. Het kabinet wil rond de zomer met voorstellen komen om het proces van positieverslechtering om te zetten in positieverbetering. Het vele dat al gebeurt, zal aangevuld en op elkaar afgestemd moeten worden. Wij denken daarbij aan opvoedingsondersteuning, het herstel van de sociale verbanden in de wijken, aan de voorschoolse opvang, aan het meer betrekken van de ouders bij de school, aan de verlengde schooldag, aan leerlingbegeleiding, ook bij de overgang van basis- naar voortgezet onderwijs en de overgang van het onderwijs naar de arbeidsmarkt, aan handhaving van de leerplicht, aan ondersteuning bij het vinden van een nuttige vrijetijdsbesteding, aan strikt aan regels binden van koffieshops op geringe afstand van scholen, aan jeugdhulpverlening en aan snel en adequaat reageren van politie en justitie. Zoals Forum dat heel mooi samenvatte: een persoonlijke, intensieve en niet vrijblijvende benadering van jongeren en hun ouders, waarbij geholpen wordt met problemen thuis, op school en in de buurt. Het is inderdaad van groot belang, deskundigen uit de eigen groepen en vrijwilligers van de migrantenorganisaties hierbij zoveel mogelijk in te schakelen. Over aanpak, regie en taakverdeling zullen harde afspraken in het kader van het grotestedenbeleid moeten worden gemaakt.

Het is belangwekkend dat het kabinet stelt dat een herwaardering nodig is van de ontwikkelingen in het beleid die er de afgelopen jaren toe hebben geleid dat de randvoorwaarden voor eigen organisatievormen van minderheden zijn bemoeilijkt. De VVD acht de eigen organisaties van migranten van grote betekenis. Veel migranten zetten zich binnen die organisaties in voor anderen, zoals ook verwacht kan worden van volwaardige burgers die zich verantwoordelijk voelen voor hun sociale omgeving. Ik denk dan aan een Arabische studentenvereniging die aan huiswerkbegeleiding doet op een zwarte scholengemeenschap en aan een Kaapverdiaanse vereniging die in eigen beheer onderzoek doet naar de positie van de Kaapverdianen in Nederland en de mogelijkheden om die positie te verbeteren. Ik denk ook aan een lokale vereniging van voornamelijk hoog opgeleide en maatschappelijk geëngageerde Marokkaanse jongeren die andere jongeren die het moeilijk hebben, proberen mee te slepen.

Het zijn vaak kleinere verenigingen, die lokaal of regionaal actief zijn en die met enige ondersteuning veel goeds voor de eigen groep kunnen bereiken. Wij denken dan aan facilitering vanuit de algemene voorzieningen en aan projectmatige subsidiëring van op integratie gerichte activiteiten die langere tijd zal mogen duren.

De heerDittrich(D66)

Is staatssecretaris Terpstra verantwoordelijk voor de subsidiëring?

De heerKamp(VVD)

Ja, dat klopt.

De heerDittrich(D66)

Ik leid hieruit af dat u vindt dat er onvoldoende actie plaatsvindt op dit punt.

De heerKamp(VVD)

Ik constateer dat het kabinet gezegd heeft dat een herwaardering nodig is. Dat vind ik een interessante constatering. Ik heb ook gezegd dat recht gedaan moet worden aan al die activiteiten vanuit de eigen migrantenorganisaties door facilitering vanuit de algemene voorzieningen – dat kan op dit moment ook al binnen het gemeentelijk beleid – en door projectmatige subsidiëring van op integratie gerichte activiteiten, eventueel voor een langere termijn. Dat kan binnen het huidige subsidiebeleid van staatssecretaris Terpstra.

De heerDittrich(D66)

Maar mijn vraag is of u vindt dat het onvoldoende gebeurt.

De heerKamp(VVD)

Ik constateer dat het kabinet van mening is dat er een herwaardering moet plaatsvinden. Volgens mij zijn er met het grotestedenbeleid, de gemeentelijke verantwoordelijkheid en de algemene voorzieningen al veel mogelijkheden. Ik denk ook dat het punt van projectmatige subsidiëring veel mogelijkheden biedt. Ik stel dus niet bij voorbaat dat er op dit moment te weinig mogelijk is.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Kamp, nu door te gaan met zijn inbreng.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Naar onze overtuiging organiseren migranten zich in de regel om functionele redenen en niet met de bedoeling om de eigen identiteit zoveel mogelijk vast te houden. De eigen organisaties vervullen vaak een functie als herkennings- en ontmoetingspunt, als stimulator en vraagbaak. Uit deze organisaties komen opinieleiders naar voren, voorlopers bij de integratie en kader voor instellingen, bedrijven, overheden en politieke partijen.

Dan kom ik bij het punt van de religie uit dezelfde notitie. Twee belangrijke componenten van iedere cultuur zijn godsdienst en taal. Voor wat betreft de taal is aanpassing vereist. Nederlands spreken is noodzakelijk om volwaardig van de samenleving deel uit te kunnen maken. Voor de godsdienst ligt dat anders. Er is gegarandeerde vrijheid van godsdienst en een strikte scheiding – ook financieel – tussen kerk en Staat. Dat moet zo blijven. Maar het respect dat de migranten in Nederland verdienen, verdienen ook hun godsdiensten, waaronder de islam. In het reguliere onderwijs zal meer en structureel aandacht gegeven moeten worden aan de religieuze en culturele aspecten van de islam, ook in relatie tot de wetten, regels en omgangsvormen in ons land.

De VVD is voorstander van een imamopleiding en hoopt dat de tijd daar spoedig rijp voor zal zijn. In Nederlandse moslimkringen wordt vooraleerst gedacht aan een onafhankelijk wetenschappelijk mosliminstituut en aan een academische opleiding islamitische theologie aan een van de bestaande theologische faculteiten. Nadat er een Nederlands islamitisch denkkader zal zijn ontstaan, wil men denken aan een imamopleiding. Wij wachten initiatieven vanuit de moslimgemeenschap zelf met belangstelling af.

Waar het uiteindelijk om gaat, is participatie. Met elkaar mogen wij de instellingen, de bedrijven en de overheden – alle maatschappelijke organisaties in ons land – aanspreken op evenredig participeren op alle niveaus door leden van etnische groepen. Het is verheugend dat geconstateerd kan worden dat de bereidheid daartoe veelal aanwezig is, maar om de achterstand in te halen is ook actieve inzet nodig. Het staat vast dat er al veel gekwalificeerd kader is binnen de etnische groepen en dat nog meer kader – ook van hogescholen en universiteiten – op komst is, meer dan waarop nu nog een beroep wordt gedaan. Van de politieke partijen mag verwacht worden dat ze voorop lopen. Ook de VVD streeft als volkspartij naar ten minste evenredige participatie van etnische minderheden in alle geledingen, in onze besturen, bij de volksvertegenwoordigers, de leden en de kiezers. Wij werken er hard aan om de al bereikte resultaten te verbeteren.

In een onderzoek naar de mogelijkheden voor een programma gericht op het kweken van elite en kader onder minderheden zien wij geen heil. Iets anders is het als rolmodel benutten van het kader dat er is en dat in opkomst is. Ik had het al over de inzet van instellingen, bedrijven en overheden om leden van etnische minderheidsgroepen te laten participeren. Die inzet zou zich heel goed ook kunnen richten op de gezichtsbepalende plaatsen in die organisaties. Succesvolle allochtonen op andere plaatsen in de organisaties kunnen betrokken worden bij voorlichtingsactiviteiten en bij werving en selectie.

Ik kom over de economische integratie te spreken. Een groot deel van de migranten in Nederland is afkomstig uit samenlevingen die op grote afstand staan tot de Nederlandse samenleving. Daarmee staan veel migranten op grote afstand van de veeleisende Nederlandse arbeidsmarkt. Onvoldoende taalkennis, scholingsachterstand en culturele verschillen bepalen hun slechte uitgangspositie. Zij zijn aangewezen op werk dat voor een groot deel is weggeautomatiseerd, is weggelekt naar lagelonenlanden of gewoon blijft liggen. Voorzover het werk er nog wel is, ontbreekt het vaak aan de noodzaak en dus de bereidheid om het te verrichten. Die situatie, gevoegd bij de discriminatie op de arbeidsmarkt heeft tot gevolg dat bijvoorbeeld zeven van de tien Turken en Marokkanen in ons land in de leeftijd tussen 16 en 65 jaar niet werken. De werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt betreft voornamelijk de etnische minderheden. Driekwart van de werklozen met alleen basisonderwijs in de grote steden behoort tot een etnische minderheidsgroep. De arbeidsparticipatie is het laagst onder hen die werk voor hun integratie het hardst nodig hebben.

Op het punt van het verschil tussen de loonkosten voor de werkgevers en de waarde van het werk dat laaggeschoolden aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen verrichten, is een kentering ten goede te bespeuren. Naast de gematigde loonontwikkeling waarvan al jaren sprake is, vermindert de lastendruk op de laagste lonen. Bovendien is in het regeerakkoord een afspraak over het minimumloon gemaakt. Die kentering is noodzakelijk voor het integratieproces. De WRR formuleert het in Tweedeling in perspectief als volgt: het vasthouden aan regelingen in de verzorgingsstaat die ooit een adequate bescherming bood aan zwakkeren in de maatschappij, gaat bij de huidige maatschappelijke ontwikkelingen averechts werken. Al eerder stelde de WRR voor om de bijstand af te schaffen voor wie kan werken en te vervangen door een stelsel van een laag inkomen met daarop een aanvulling. Waar het om gaat is dat aan de onderkant meer werk beschikbaar komt, dat werk ook daadwerkelijk verricht wordt en dat degenen die dat werk verrichten niet onder het sociale minimum zakken.

MevrouwDankers(CDA)

De heer Kamp had zijn betoog zo keurig ingezet op het vermijden van segregatie. Waarom koppelt hij deze wetenswaardigheden aan de langdurig werklozen onder onze allochtone medeburgers? Bepleit hij in het kader van het minderhedendebat de afschaffing van de bijstand voor mensen die kunnen werken en verlaging van het wettelijk minimumloon? Ik hoor hierop graag een expliciet antwoord.

De heerKamp(VVD)

Ik heb aangegeven dat voor een groep in onze samenleving arbeidsparticipatie essentieel is voor integratie. Juist die groep participeert heel weinig in arbeid. Daar moet wat aan gedaan worden. Verder heb ik aangegeven dat er een aantal dingen gebeuren. Het kabinet is daarmee op de goede weg. Het is nodig om op die weg door te gaan. Er moeten maatregelen worden genomen om die arbeidsparticipatie te bevorderen zonder dat mensen onder het sociale minimum zakken en zonder onderscheid te maken tussen mensen in gelijke omstandigheden.

MevrouwDankers(CDA)

De heer Kamp begon met te zeggen dat als mensen uit het buitenland komen zij zich vooral moeten aanpassen aan de cultuur in Nederland. De cultuur in Nederland is, dat wij mensen aan de onderkant van het inkomensgebouw bescherming geven. Iemand die een volle week werkt moet niet nog eens naar de sociale dienst voor een aanvulling. Deelt u die basale waarde nog steeds of laat u die vallen met het oog op nieuwkomers?

De heerKamp(VVD)

Ik laat niets vallen met het oog op nieuwkomers. Ik laat eventueel dingen vallen die voor iedereen in gelijke omstandigheden gelden. Op de vraag of ik wil dat mensen aan de onderkant van de samenleving er financieel op achteruit gaan antwoord ik "nee".

De heerPoppe(SP)

Ik ben het met u eens dat er werk moet komen om de mensen te kunnen laten deelnemen aan de samenleving en dat dit zo betaald moet worden dat men niet onder het sociaal minimum zit. Het gevolg van het beleid van uw kabinet is dat er een grotere tweedeling tussen arm en rijk plaatsvindt en dat de banen die erbij komen over het algemeen sterk onderbetaald zijn, waardoor men moet blijven wonen in de eigen wijk en de problemen voort blijven bestaan. Roept u het kabinet op, ervoor te zorgen dat pakweg de Melkertbanen beter betaald worden?

De heerKamp(VVD)

Het kabinet zorgt er in de eerste plaats voor dat het economisch goed gaat, waardoor er voortdurend nieuwe werkgelegenheid komt, niet in allerlei afgeleide sectoren, maar gewoon in de markt. Dat is heel belangrijk. Wat het kabinet in de tweede plaats doet, is ervoor zorgen dat er additionele arbeidsplaatsen komen op plekken waar die voor mensen nodig zijn. Dat noemen wij de Melkertbanen. Wat het kabinet verder doet, is ervoor zorgen dat de lasten op de lonen aan de onderkant verminderd worden, waardoor de arbeidsmarktpositie van de mensen beter wordt. Wat het kabinet tenslotte doet, is ervoor zorgen dat er een aanpassing komt op het punt van het minimumloon. Ik denk dat dit al met al een kentering ten goede oplevert en leidt tot de positieve resultaten waarover ik het in het begin van mijn verhaal had.

De heerPoppe(SP)

U zegt dat het kabinet wil komen tot aanpassing van het minimumloon. Ik heb wel eens horen roepen, ik dacht vanuit uw partij, dat het minimumloon moet worden afgeschaft. Is dat die aanpassing waarover u sprak? Is de VVD van mening dat, als je een gezin hebt, als je een steeds maar hogere huur moet betalen en als je moet rondkomen van het minimumloon, dit minimumloon voldoende is om financieel en maatschappelijk voort te kunnen?

De voorzitter:

Een kort antwoord graag, want ik heb het idee dat dit bij een ander debat thuishoort.

De heerPoppe(SP)

Daar ben ik het absoluut niet mee eens.

De heerKamp(VVD)

Ik merk op dat de VVD niet van plan is om mensen onder het sociale minimum te laten zakken. De VVD is echter ook niet van plan om er zich bij neer te leggen dat de groepen die arbeidsparticipatie het hardst nodig hebben het meest buitenspel staan, omdat er anders onvoldoende sprake zal zijn van integratie en het gevaar bestaat voor een tweedeling in de samenleving langs etnische lijnen. Dat willen wij voorkomen. Daarom vind ik de kentering die op gang is gebracht zo belangrijk. Ik meen dat wij op die weg verder moeten gaan.

De voorzitter:

Ik wil deze discussie nu stoppen. Ik wijs de heer Kamp erop dat hij zijn spreektijd voor de eerste termijn heeft opgebruikt en dus nu spreekt in zijn tijd voor de tweede termijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Stelt de heer Kamp wel of niet verlaging van het minimumloon voor, verdergaand dan het kabinet aan de Kamer heeft voorgesteld?

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Wij hebben voor deze vier jaar een afspraak gemaakt, die is vastgelegd in het regeerakkoord. Het kabinet is bezig, die afspraak uit te werken en komt met een voorstel bij de Kamer. Ik ben niet van plan op dit moment op dit punt een ander voorstel te doen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U stelt dus helemaal niets voor. Althans op dit punt.

De heerKamp(VVD)

De afronding van mevrouw Noorman is tekenend voor haar.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Sorry, ik bedoelde het anders.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Terecht stelt het kabinet dat een vrijblijvende participatie aan de samenleving niet langer kan worden geaccepteerd. Nu is dat voor grote groepen nog wel het geval. Daaraan wat doen, is niet gemakkelijk, maar wel noodzakelijk. Bij de kinderen van de eerste generatie migranten is in mindere mate sprake van taalproblemen, scholingsachterstand en culturele verschillen. Toch is ook bij hen de arbeidsparticipatie veel te laag. Het is dramatisch dat de langdurige werkloosheid onder allochtone jongeren de laatste jaren zelfs verder is gestegen, terwijl die voor autochtone jongeren is gedaald. Dat zal doorbroken moeten worden, ook door met gerichte programma's allochtone jongeren te laten instromen in de sectoren waarin reële mogelijkheden zijn, zoals de bouw, het wegenonderhoud, het transport en de industriële productie.

Dat in Nederland grote aantallen mensen leven uit vele tientallen andere landen in de wereld zal bij een succesvol integratieproces het bedrijfsleven ongetwijfeld nieuwe kansen bieden. De migranten zullen als ondernemers en werknemers bij bedrijven de vele handelsmogelijkheden die zich voordoen gaan benutten. In dit verband moet ook als positief punt de forse toename worden genoemd van het aantal allochtone ondernemers.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de ouderen.

De heerJanmaat(CD)

Mijnheer de voorzitter! Vindt de VVD-fractie dat de subsidies voor allochtone startende ondernemers moeten worden gehandhaafd, ondanks de concurrentievervalsing die daaruit voortvloeit?

De heerKamp(VVD)

Wij vinden dat mensen in gelijke omstandigheden gelijk moeten worden behandeld. Als mensen in omstandigheden verkeren waarin zij onvoldoende deel dreigen te kunnen hebben aan de samenleving, dan vinden wij het een goede zaak als dat met subsidiëring bijgestuurd kan worden.

De heerJanmaat(CD)

Dan is dat de middenstand duidelijk.

De heerKamp(VVD)

Goed zo.

Voorzitter! De VVD-fractie is het met het kabinet eens dat er bijzondere aandacht nodig is voor oudere migranten. Degenen die na tientallen jaren nog geen Nederlands spreken, leren het ook niet meer. Zij verliezen het contact met hun kinderen en kleinkinderen, kunnen niet communiceren met de hulpverleners en geraken steeds meer geïsoleerd. Dit geldt ook voor de wel eens vergeten groep van de Zuid-Europese "wervingsmigranten".

Ten slotte. Het kabinet heeft zich voorgenomen, zich naar aanleiding van het debat van vandaag met de Kamer te beraden over verder te ondernemen stappen. Die stappen moeten in ieder geval maatregelen betreffen om de discriminatie op de arbeidsmarkt tegen te gaan en om een einde te maken aan de vrijblijvende participatie in de samenleving. Wij vragen het kabinet, de Kamer te informeren over het resultaat van dat beraad.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Er is nu sprake van tweeënhalf jaar minderhedenbeleid van het paarse kabinet en, zoals ook in een van de stukken staat, het is tijd voor het opmaken van de balans, van een tussentijdse balans. Eigenlijk had dit debat gevoerd moeten worden met in elk geval de bewindslieden van Onderwijs, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport erbij. Ik ben ook heel blij dat ik de staatssecretaris van Onderwijs hier aanwezig zie. Wij hebben haar komst ook op prijs gesteld, omdat ik straks wat vragen ga stellen. Ik denk dat de staatssecretaris die misschien kan beantwoorden.

De heerPoppe(SP)

Mist u uw partijgenoot Tommel niet in het panel in het K-vak?

De heerDittrich(D66)

Voor mijn bijdrage niet, omdat ik mij richt op een beperkt aantal onderwerpen. Je kunt 100 punten aan de orde stellen, maar ik stel er tien of elf aan de orde. En daar heb ik in elk geval de staatssecretaris van Onderwijs bij nodig. Het is zo geregeld dat elke bewindspersoon een eigen verantwoordelijkheid voor zijn of haar beleidsterrein heeft. Minister Dijkstal als minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijkheid voor de coördinatie van dat beleid.

D66 heeft de indruk dat de regering te weinig aandacht, energie en denkkracht aan het minderhedenbeleid op de verschillende terreinen geeft. Het lijkt wel alsof het toelatings- en terugkeerbeleid van asielzoekers de meeste aandacht opslokt en dat zou wel eens ten koste kunnen gaan van de positie van de minderheden. Discussies met de minister van Binnenlandse Zaken zijn de afgelopen jaren vaak uitgemond in het doorverwijzen van onderwerpen en ideeën, omdat de minister – vanzelfsprekend, zeg ik eigenlijk – geen bevoegdheden heeft op die andere terreinen. Daarmee is ook een samenhangend beleid wat minder goed zichtbaar. Bijvoorbeeld de rondetafelgesprekken die het vorige jaar gevoerd zijn, hebben bruikbaar materiaal opgeleverd. D66 vond die rondetafelgesprekken belangrijk, want er is gesproken met leden van etnische minderheidsgroepen en niet over hen. Wat ik wel weer teleurstellend vind, is dat de minister niet met beleidsvoorstellen komt naar aanleiding van al die gesprekken. Wellicht had dit debat daarvoor een kentering kunnen zijn.

De minister zegt dat zijn notitie een speurtocht is. D66 had wat dat betreft wat meer verwacht. Ik zou dan ook de suggestie willen doen om in het volgende regeerakkoord de bewindspersoon die de minderhedenportefeuille beheert en die ondersteund wordt door de interdepartementale commissie, wat meer bevoegdheden te geven, opdat in de nieuwe structuur coördineren meer kan worden dan doorverwijzen. Ik krijg graag een reactie van de minister of hij de structuur die wij nu kennen, ook als klemmend ervaart. In dit debat op hoofdlijnen zal D66 wat nieuwe ideeën voorstellen om de multiculturele samenleving te helpen vormgeven.

De kaartenbakken bij de arbeidsvoorziening puilen uit met werkzoekende allochtonen. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk, wanneer er bijvoorbeeld een groot bouwproject wordt gerealiseerd en aannemers en aanbesteders in de rij staan om opdrachten te krijgen, dat de overheid bij het beoordelen van die aanbiedingen niet kijkt hoeveel leden van etnische groepen de aannemer aan zich weet te binden om dat werk te realiseren. Denk bijvoorbeeld aan de ArenA in Amsterdam. Daarbij zijn nauwelijks allochtone werknemers uit Amsterdam-Zuidoost betrokken geweest, terwijl de ArenA daar toch staat en veel mensen daar werkloos zijn. Er zijn ook geen stage- of opleidingsplaatsen aangeboden. Ik vind dat een gemiste kans. Het kan ook anders. Naar verluidt zou bij de realisering van de nieuwbouwwijk De Leidse Rijn een soort allochtoneneffectrapportage worden gehanteerd. Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken wat hij daarvan vindt en welke rol de landelijke overheid zou kunnen spelen om lokale overheden daartoe te stimuleren, opdat er bij de gunning van projecten en dergelijke ook daarop wordt gelet.

Voorzitter! De samenleving is drastisch veranderd. Wanneer je op straat loopt, kun je het zien. Nederland is kleurrijk geworden. Maar wanneer je kijkt naar het bedrijfsleven, naar instellingen en organisaties, ook die van de overheid, vind je daar die multiculturaliteit niet terug op de niveaus waar de beslissingen worden genomen. Volgens mij speelt hier het bekende psychologische fenomeen een rol, dat mensen bij het vervullen van vacatures van nature geneigd zijn, te kiezen voor hun evenbeeld, omdat ze daar het meest vertrouwd mee zijn: soort zoekt soort. Er is een structureel achterblijvende participatie van leden van etnische groepen. Dat kan – de regering zegt het ook in de stukken – leiden tot marginalisatie.

Er bestaat bij etnische groepen een achterstand in netwerken. Zij participeren niet in de relevante circuits. Ik geloof niet dat bewuste discriminatie hierbij een doorslaggevende rol speelt. Daar waar overigens wel echt gediscrimineerd wordt, moet natuurlijk hard en duidelijk worden opgetreden.

Om een evenredige arbeidsdeelname van allochtonen te bereiken, hadden D66, de VVD en GroenLinks de Wet BEAA als initiatief in de vorige kabinetsperiode ingediend. Met name de registratieaspecten van die wet hebben niet echt goed gewerkt; D66 heeft dan ook het afgelopen jaar gepleit voor aanpassing. Minister Melkert heeft ter wijziging van de wet voorstellen ingediend. De wet moet gaan heten: de Wet SAMEN. Het is afwachten, hoe de herziene wet in de praktijk zal gaan functioneren, maar wij menen dat hij wel een kans moet krijgen. Immers, gooi geen oude schoen weg voordat je een nieuwe hebt.

Om die achterstand in participatie goed te maken, wil D66, naast de Wet SAMEN en ook andere initiatieven die er al zijn, op een wat meer in het oog springende manier een doorbraak forceren. Daarom stel ik voor, dat de minister een task force instelt van enkele gezaghebbende Nederlanders met het hart op de goede plaats: mensen bijvoorbeeld van het kaliber van oud-minister Ed van Thijn. Deze task force zou organisaties en instellingen met een publieke taak moeten bezoeken, bespreken hoeveel leden van etnische groepen er werken en op welke niveaus, en adviezen moeten kunnen geven over hoe de multiculturaliteit in de organisatie ook op hogere niveaus vorm kan krijgen. Zo wordt als het ware de discussie levend gehouden. Talentvolle allochtonen zouden dan ook, als gevolg van die gesprekken, in de organisatie geïntroduceerd kunnen worden. De task force zou openbaar verslag kunnen doen van de besprekingen met de betreffende organisatie. Zo kan ook publiekelijk meegekeken worden of en, zo ja, wat de organisatie met de aanbevelingen doet. De task force kan zich vanzelfsprekend laten voeden door de vele initiatieven die er zijn om allochtonen aan werk te helpen. Ik noem bijvoorbeeld Emplooi en Job Support. De task force kan als het ware een nieuwe dynamiek geven aan het doel meer allochtonen op relevante plekken aan het werk te helpen. Ik ben namelijk de overtuiging toegedaan dat door de moeizame discussies rond de Wet BEAA die dynamiek wat in het slop is geraakt. Ik hoop dat de minister hier straks een reactie op wil geven.

Voorzitter! Dan kom ik bij de staatssecretaris van Onderwijs en het punt van de scholing. Voor effectief bestrijden van onderwijsachterstanden is een vroegtijdige aanpak cruciaal. De school neemt een belangrijke plaats in. De participatie van Turkse en Marokkaanse ouders in de school is over het algemeen laag. De schooluitval onder die groepen jongeren is hoog. Te weinig toekomstperspectief is de bakermat van problemen. Sommige gemeentebesturen ontplooien initiatieven om jongeren bij de les te houden. De school neemt een belangrijke plaats in in de vorming van de leerling en zijn omgeving. Dat proberen die gemeenten ook te bereiken. In de grote steden zie je scholen met soms merendeels allochtone leerlingen, maar als je naar de onderwijzers kijkt, is het merendeel autochtoon. Te weinig nog is te zien dat talentvolle allochtone studenten die op de PABO of de lerarenopleiding zitten, een vaste baan in het basisonderwijs of middelbaar onderwijs vinden. Wel worden zij als invalkracht of docent onderwijs in levende allochtone talen ingeschakeld. Een docent uit de eigen groep met een PABO-diploma op zak kan een goed voorbeeld voor de leerlingen zijn en is voor de ouders bereikbaar. Er is voor de ouders vaak een drempel om naar de school te gaan en zich te bemoeien met zaken die op school lopen. Een allochtone leraar zou die drempel kunnen verkleinen.

D66 stelt een soort scoutingsysteem voor. Clubs in het betaald voetbal, zoals Ajax, lopen de amateurverenigingen af op zoek naar talentvolle voetballertjes. Zo zou de school talentvolle allochtone leerlingen op de PABO kunnen volgen en tijdens de studie stageplaatsen of leerervaringsplaatsen kunnen aanbieden. Deze leerlingen zouden kunnen worden ingezet voor het contact met de ouders en de leerlingen. Na het behalen van het diploma en bij het verkleinen van de klassen moet het dan makkelijker zijn voor deze gekwalificeerde allochtone docenten om een volwaardige functie te verwerven. De school kent deze docenten en zal dan ook aan hen de voorkeur geven. Zo'n scoutingsysteem kan natuurlijk ook door bijvoorbeeld het lager beroepsonderwijs gehanteerd worden. Met de klassenverkleining komen er banen bij, ook in de ondersteunende en begeleidende sfeer. Is de regering bereid het lokale bestuur, dat hiervoor primair verantwoordelijk is, een dergelijke push te geven?

Vluchtelingen hebben daarentegen vaak andersoortige problemen. Zij hebben vaak een goede opleiding, maar komen wegens taalachterstand of niet matchende diploma's niet aan het werk. En met een ABW-uitkering mag je niet studeren. Zij kunnen dus niet via een studie aan hun toekomst bouwen. In Rotterdam is onlangs een experiment gestart waarin wel een studie met een uitkering mag worden gecombineerd, zij het onder bepaalde voorwaarden. Zoiets zou na selectie op kansrijkheid en met een goede begeleiding van bijvoorbeeld het University assistance fund op grotere schaal moeten kunnen worden toegepast, uiteraard ook voor autochtonen in dezelfde achterstandspositie. Het is een investering op langere termijn, maar die kan het dubbel en dwars waard zijn. De gemeente Leiden heeft op basis van artikel 144 van de nieuwe Algemene bijstandswet een experimentaanvraag ingediend. Zijn de bewindslieden bereid deze ontwikkelingen te steunen? Ik denk dat dit een doorbraak kan zijn. Mensen met niet matchende diploma's kunnen op deze manier uiteindelijk toch aan het werk komen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Op dit moment geldt dat mensen met een bijstandsuitkering alleen een voortgezette opleiding mogen volgen als die niet langer dan twee jaar duurt en beroepsgericht is. Begrijp ik het goed dat de fractie van D66 die regel wil doorbreken? En moet dat dan voor iedereen gelden? De heer Dittrich pleit voor vrijheid. Wat zijn de criteria dan? Wanneer mag het wel en wanneer mag het niet? En richt de heer Dittrich zich dan alleen op etnische minderheden? Of geldt het ook voor andere mensen met een grote achterstand op de arbeidsmarkt?

De heerDittrich(D66)

Dat heb ik zojuist gezegd. Ik heb aangegeven dat het voor iedereen geldt die in zo'n situatie verkeert. Maar vluchtelingen die in het land van herkomst een tamelijk hoge opleiding hebben gevolgd of niet helemaal hebben afgerond, kunnen hier problemen krijgen als die diploma's niet matchen. Zij kunnen geen werk vinden en komen in de bijstand terecht. Vervolgens mogen zij niet studeren en kunnen niet aan hun toekomst werken. Ik stel voor om eens te kijken naar het experiment in Rotterdam en naar de aanvraag uit Leiden. Laten wij bezien of de ontwikkeling meer in den brede kan plaatsvinden. Mevrouw Noorman vraagt nu om de precieze voorwaarden. Ik meen dat dit niet de plaats en het moment is. Wij voeren nu een debat op hoofdlijnen. Ik vraag wel de regering, hierop een reactie te geven.

Speciale aandacht verdienen de wijken waar veel leden van etnische groepen wonen en waar de autochtone bevolking zich soms wat verloren voelt. Kenmerk is dat daar de sociale samenhang afwezig is. Etnische groepen onderling hebben ook amper contact met elkaar. Frappant is dat winkeliersverenigingen niet goed van de grond komen bij gebrek aan actieve deelname van onder meer de allochtonen. D66 vindt dat ook van leden van etnische groepen verlangd mag worden dat zij zich actief inzetten voor de leefbaarheid in de buurt. Er is de stichting "De wijk is van ons allemaal", die dit van de grond af aan opbouwt en helpt te stimuleren, autochtonen met allochtonen, maar ook allochtonen onderling. Er worden evenementen in buurten en wijken georganiseerd. Er worden sociale contacten gelegd. Dat is de springplank naar meer.

De heerPoppe(SP)

Ik heb begrepen dat "De wijk is van ons allemaal" wordt wegbezuinigd en neem aan dat D66 zich daar heftig tegen zal verzetten.

De heerDittrich(D66)

Dat begrijpt u goed. In het concept van "De wijk is van ons allemaal" past prima het voorstel van D66 om nieuwkomers in een buurt of wijk wegwijs te laten maken door meer gesettelde bewoners. Die koppeling is een in Israël beproefd concept. Wij kunnen daarvan leren. Het kan ook wederkerig. Leden van etnische groepen kunnen bijvoorbeeld aan een ambtenaar gekoppeld worden om zo hun culturele achtergronden mee te geven. Die wisselwerking is van belang om buurten meer leefbaar te maken.

Staatssecretaris Terpstra heeft "De wijk is van ons allemaal" een lichtend voorbeeld genoemd. Ik vond dat heel warme woorden. Vervolgens is echter wel de subsidieaanvraag afgewezen. In veel wijken waar die basiscontacten zijn gelegd en nu uitgebouwd moeten worden, kan men door die afwijzing niet verder. De fractie van D66 heeft brieven van gemeenten gekregen die in de problemen zijn gekomen. Staatssecretaris Terpstra heeft in dit opzicht een januskop laten zien. Aan de ene kant wordt het een lichtend voorbeeld genoemd. Aan de andere kant wordt de subsidie afgewezen. Ik vraag de minister of hij bereid is, staatssecretaris Terpstra te overreden om de door haar zelf gedane voorzet daadwerkelijk in te koppen en de subsidie toe te kennen. Dat lijkt mij van groot belang.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp dat, als het antwoord van de minister niet bevredigend is, D66 met een motie zal komen.

De heerDittrich(D66)

U voert het debat in een hoge versnelling. Ik wil eerst het antwoord van het kabinet afwachten. Van de fractie van D66 mag u dan in tweede termijn verwachten dat zij spijkers met koppen zal slaan.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Dittrich erop dat zijn spreektijd in eerste termijn voorbij is.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik kom te spreken over de fundamenten van de Nederlandse normen en waarden. De multiculturele samenleving brengt veranderingen met zich. In de loop der eeuwen is de Nederlandse samenleving steeds veranderd door invloeden van mensen van buitenaf. Sommige autochtonen en allochtonen voelen zich door dit veranderingsproces bedreigd. Ik heb vrouwen en organisaties voor homoseksuelen gesproken die als groep in een achterstandspositie hebben verkeerd. Zij zouden eigenlijk de natuurlijke bondgenoot van de etnische groepen moeten zijn. Maar wat zien wij? Zij vrezen de door hen in de loop der decennia verworven rechten te moeten opgeven. Soms doet die angst hen vervolgens andere aspecten van de multiculturele samenleving afwijzen. Ik vind dat jammer. Er zijn fundamentele waarden die tot de kern van onze samenleving horen. Die waarden behoren behouden te blijven. De regering noemt enkele van die waarden, zoals de grondrechten, de democratische rechtsorde, het zelfbeschikkingsrecht van het individu en de scheiding van kerk en Staat. Ik neem aan dat het geen uitputtende opsomming is. Ik noem nog de emancipatie van de vrouw en de emancipatie van de homoseksuelen. Ik vind dat de overheid actief moet optreden tegen intolerant gedrag en verzoek de minister, een notitie aan de Kamer te sturen waarin dit onderwerp meer wordt uitgediept, zodat wij over deze belangrijke beginselen en de invloed van de multiculturele samenleving daarop een gestructureerd debat kunnen voeren.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Weet de heer Dittrich dat er genoeg migrantenorganisaties voor homo's zijn, zoals "Strange fruit". Er is ook een groep van Molukse homo's en een groep Surinaamse homo's, de SUHO's. Er zijn diverse verenigingen en zelforganisaties. Zij krijgen ook weinig ondersteuning.

De heerDittrich(D66)

Dat weet ik. Dat is een slechte zaak. Zij moeten zeker verder ondersteund worden. Het gaat in dat geval immers om het respect voor het individu. Ik heb net proberen uit te leggen wat ik signaleer. Je mag verwachten dat een organisatie als het COC een natuurlijke bondgenoot zou zijn van etnische groepen in een achterstandssituatie, maar je hoort veel mensen zeggen: ik wil niet dat de emancipatie van de homo wordt teruggedraaid. En vervolgens wordt dan wat afstand genomen van de multiculturele samenleving. Ik vind dat zonde. Ik denk dat wij daarover met elkaar een helder debat moeten voeren aan de hand van een uitgewerkte notitie van het kabinet. De paar zinnen die in de nota van de minister stonden, waren te kort en te onduidelijk. Vandaar mijn vraag aan de regering om de Kamer zo'n notitie te sturen.

MevrouwDankers(CDA)

Gaat de heer Dittrich uit van de vooronderstelling, dat de Nederlandse waarden uit de Grondwet onder druk komen te staan doordat wij multicultureel worden? Gaat hij ervan uit dat mensen die hier uit andere landen binnenkomen, die waarden niet zouden respecteren?

De heerDittrich(D66)

Nee, dat heb ik niet zo gezegd.

MevrouwDankers(CDA)

U sprak een passage uit waarmee u aangaf hoe de mensen denken die binnenkomen. Daaraan verbind ik de conclusie dat u dat kennelijk als een bedreiging ziet voor de Nederlandse waarden.

De heerDittrich(D66)

Nee, dat is uw conclusie. Het kabinet heeft in de stukken een aantal fundamentele beginselen genoemd die als het ware de kern van de Nederlandse samenleving vormen. Ik stel dat sommige mensen zich op grond van bepaalde aspecten bedreigd voelen door de multiculturele samenleving. Het is belangrijk dat wij hierover met z'n allen op een goede manier kunnen praten aan de hand van een uitgewerkte notitie van het kabinet. Dan kunnen wij bezien hoe die wederzijdse beïnvloeding plaatsvindt.

De heerRouvoet(RPF)

Die passage uit de stukken is mij ook opgevallen. De regering zegt daarin dat het uitgangspunt moet zijn dat alle culturen gelijkwaardig zijn, met dien verstande dat een aantal basale principes van toepassing is. Dan komen de zaken die u zojuist noemde. Ik heb daarover de volgende vraag, die ik zeker ook aan het kabinet zal stellen. Bent u van mening dat de culturen die niet aan die basale principes voldoen, niet meer gelijkwaardig zijn aan de Nederlandse cultuur?

De heerDittrich(D66)

Het zou mij te ver gaan om dat bevestigend te beantwoorden. Ik wil dat wij, naast de twee alinea's uit de nota terzake, van het kabinet een notitie krijgen, zodat wij die kunnen bestuderen en met alle organisaties kunnen bespreken. Vervolgens kunnen wij er hier een helder debat over voeren. Dat is de kern van mijn boodschap.

De heerRouvoet(RPF)

Daar ben ik ook zeer voor. Ik zou dan ook graag zo'n notitie zien. Het punt is dat de minister een discussie wil uitlokken over de multiculturele samenleving. De heer Kamp heeft bijvoorbeeld ook gesproken over het uitgangspunt van de gelijkwaardigheid van culturen, waarop u hem interrumpeerde. Vandaar dat ik zo benieuwd ben naar uw uitgangspositie. Meent u dat die twee zinnen – gelijkwaardige culturen, maar de basale elementen van onze cultuur mogen niet worden opgegeven – zich met elkaar verdragen? U hoeft dan nog niet op het nog komende debat in te gaan.

De heerDittrich(D66)

In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat ik de gelijkwaardigheid van culturen zie, maar ik zie ook dat er bepaalde beginselen zijn die in Nederland behouden moeten blijven. Ik kan mij voorstellen dat het debat over de notitie van het kabinet uitmondt in de conclusie, dat beide zaken wel degelijk met elkaar te rijmen zijn.

Voorzitter! De interrupties gaan, geloof ik, niet van mijn spreektijd af.

De voorzitter:

Nee, wij klokken heel precies. Maar u bent al lang bezig met uw spreektijd in tweede termijn.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil nu stilstaan bij de etnische registratie. Door de publicatie van het WODC is de discussie actueel geworden over de vraag of er op etniciteit moet worden geregistreerd om de criminaliteit onder etnische groepen beter te lijf te kunnen gaan. Wij hebben daar niet echt principiële bezwaren tegen, maar wij zien daar geen voordelen van. Er zijn namelijk karrenvrachten rapporten waarin etniciteit in meer of mindere mate een rol speelt in relatie tot criminaliteit. Veelal blijken toch sociaal-economische factoren een rol te spelen. Daarop moet ingespeeld worden. Overigens is de criminaliteit onder allochtone jongeren van met name Marokkaanse en Antilliaanse afkomst zorgwekkend. Hele groepen dreigen ontwricht te worden. Veel projecten zijn op de rails gezet en hebben blijkens het rapport "Een kleurrijke aanpak" ook succes. Maar die experimenten zijn van tijdelijke aard. Na afloop zakt de opgedane expertise in. Is de minister bereid, ervoor te zorgen dat die succesvolle projecten structureel van karakter worden? Is de minister bereid, te bevorderen dat in het kader van bijvoorbeeld het grotestedenbeleid opgezette experimenten – bijvoorbeeld inzake veiligheid – ook getoetst worden op hun relatie met etnische groepen?

Er wordt gesteld dat bij veel etnische jongeren criminaliteit bij een bepaalde levensfase hoort. Zij vertonen in die fase een soort "acting out"-gedrag. Later, wanneer zij bijvoorbeeld een partner hebben gevonden, verdwijnt de criminaliteit naar de achtergrond. Wat deze groep parten speelt – overigens ook andere groepen jongeren die hetzelfde gedrag vertonen – is dat zij wel als crimineel te boek staan: lid van een etnische groep én ex-crimineel; dat is eigenlijk te veel van het goede om nog werk te kunnen vinden. Een verklaring van goed gedrag krijgt men niet en dat is een stigma voor de rest van het leven. Zou de regering bereid zijn hier een regeling voor te treffen, in die zin, dat bijvoorbeeld na een aantal jaren zonder criminaliteit geleefd te hebben die vermelding vervalt? Zo'n algemene regel zou dan natuurlijk voor bepaalde niet-risicovolle beroepen moeten gelden. Met name allochtonen die in die beroepen werk zouden kunnen vinden, kunnen daardoor geholpen worden.

Overigens is D66 wel voorstander van etnische registratie op andere beleidsterreinen waarover nog niet zoveel bekend is. Ik noem het kunstbeleid. Gerichte enquêtes zouden een schat aan gegevens kunnen opleveren. Hoe staat de regering daar tegenover?

MevrouwDankers(CDA)

U wilt de etnische registratie uitbreiden. Wilt u dan bijvoorbeeld ook amateuristische orkesten en fanfares de verplichting opleggen om bij optredens mensen zich te laten identificeren met paspoorten?

De heerDittrich(D66)

Zoals u het vraagt, zou ik al helemaal geen "ja" meer durven zeggen.

MevrouwDankers(CDA)

Ja, maar u zegt het heel gemakkelijk. U wilt de etnische registratie uitbreiden vooral naar terreinen waar wij nog niet zoveel van weten en dan noemt u in één adem kunst en cultuur. Hoe ziet u dat, behalve dan dat er nog meer regeltjes komen?

De heerDittrich(D66)

Ik zal een voorbeeld geven. In januari van dit jaar was er een heel mooie tentoonstelling in het Stedelijk Museum in Amsterdam van Surinaamse kunstenaars. Ik ben daar een paar keer geweest en het viel mij op dat er ontzettend veel Surinaamse mensen in het museum waren, ook met kinderen, die echt van het werk genoten. Ik heb toen bij het museum geïnformeerd of er veel meer mensen van die etnische groep naar die tentoonstelling toe kwamen en of zij aan die mensen gevraagd hebben wat voor soort kunst zij aantrekkelijk en interessant vinden, dit in verband met volgende tentoonstellingen. Toen werd mij gezegd dat men dat niet wilde registreren, omdat het als discriminatie uitgelegd zou kunnen worden. Dat vind ik nu zo zonde. Je zou ook leden van etnische groepen als consumenten moeten zien. Als je wilt weten wat die groepen belangrijk vinden, bijvoorbeeld in het kunstbeleid, zou je wel degelijk bij de ingang hebben kunnen vragen om bijvoorbeeld een vragenformulier in te vullen. Daar heeft men huiver voor, omdat men dat dan negatief kwalificeert. Daardoor ontbreekt het aan mogelijkheden om daar in toekomstig beleid rekening mee te houden. Naar mijn mening zou het verzamelen van gegevens een goede zaak kunnen zijn om doelgericht beleid toe te passen.

MevrouwDankers(CDA)

Vrijblijvende consumentenenquêtes zie ik niet als etnische registratie.

De heerDittrich(D66)

Nee, maar etniciteit speelt hier wel een rol in. In het voorbeeld van het museumbeleid blijkt dat er in de Nederlandse musea op beleidsmatig niveau maar zeer weinig mensen uit etnische groepen werkzaam zijn, terwijl er ontzettend veel leden van etnische groepen deel uitmaken van de Nederlandse samenleving. Ik kan mij dan voorstellen dat er bij het organiseren van tentoonstellingen rekening wordt gehouden met wensen van etnische groepen. Dat is namelijk ook een onderdeel van de multiculturele samenleving.

MevrouwDankers(CDA)

U hebt het nu weer over de arbeidsdeelname. Ik had het over de mensen die al dan niet gebruikmaken van het aanbod.

De voorzitter:

Het lijkt me dat dit nu voldoende uitgediscussieerd is. De heer Dittrich heeft gezegd wat hij eronder verstaat. Ik verzoek de heer Dittrich nu inderdaad zijn betoog af te ronden.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij de rol van religie en zelforganisaties. In Nederland kennen wij de scheiding tussen kerk en Staat. D66 wil dat ook zo houden. Tegelijkertijd zien we dat etnische groepen godsdienstbeleving als zeer belangrijk ervaren. Hun religieuze leiders hebben veel gezag binnen de eigen groep en zouden bij gebreke van vooraanstaande en gezagafdwingende voerlieden binnen de eigen gemeenschappen een rol kunnen spelen bij de integratie in de samenleving. Er zijn vele religies en ze kunnen niet over één kam geschoren worden.

Geconstateerd moet worden dat binnen de islamitische religie de imams over het algemeen geen binding met de Nederlandse samenleving hebben en er ook niet naar streven hun geloofsgenoten te stimuleren om te integreren. In de landen van herkomst heeft de moskee bijvoorbeeld geen rol van betekenis gespeeld bij de emancipatie van de vrouw. D66 vindt dat de overheid niet te veel moet inzetten op de moskee als bruggenbouwer met de etnische groep. Wel moet de dialoog worden aangegaan om de islam te laten meegroeien en geen eiland te laten zijn. Maar zelforganisaties van etnische groepen behoren de motor van de integratie te zijn.

Is de regering bereid een grotere rol aan de zelforganisaties toe te kennen, ook in financiële zin?

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Waar baseert de heer Dittrich de wetenschap op dat dé islamitische imams nauwelijks betrokken zijn bij de Nederlandse samenleving? Een dergelijke vergaande uitspraak dient in mijn ogen wel op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd te zijn. Ik zou graag weten waar dat vandaan komt.

De heerDittrich(D66)

Ik heb erbij gezegd: in het algemeen gesproken, want er zijn altijd uitzonderingen. Dit is mij echter gebleken in de vele gesprekken, onder andere met imams, maar ook met mensen die tot een bepaalde moskee behoren en met allerlei organisaties die zich daarmee bezighouden. Dat beeld wordt gecompleteerd door het werkbezoek dat ik aan Marokko heb gebracht samen met andere Kamerleden waarbij uw fractiegenoot Verhagen aanwezig was. Wij hebben allemaal dezelfde conclusie getrokken, namelijk dat we het onwenselijk vinden dat een land als Marokko imams naar Nederland stuurt en weer terughaalt na verloop van tijd zonder de bedoeling te hebben de integratie in Nederland verder een push te geven.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen, behalve dan dat de zogenaamde objectieve stelling dat "in het algemeen gesproken imams" ... van de heer Dittrich dus kennelijk gebaseerd is op zijn persoonlijke gesprekken en indrukken.

De heerDittrich(D66)

Ik heb vele gesprekken gevoerd, ook met mensen die daar onderzoek naar hebben verricht of nog verrichten. Ik zou u willen verwijzen naar het blad Contrast. Als u dergelijke vakbladen leest, zult u ook regelmatig artikelen van een dergelijke strekking kunnen aantreffen.

De voorzitter:

De heer Dittrich heeft in ieder geval duidelijk gemaakt waar hij zijn informatie vandaan heeft.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik rond af. Ik ben mij er overigens van bewust dat niet alle allochtonen hetzelfde zijn of in dezelfde positie verkeren. We hebben ook niet alleen te maken met concentraties van allochtonen in oude wijken, waar het alleen maar kommer en kwel is. Er zijn wel degelijk successtory's te vermelden. In politieke debatten krijgen die positieve facetten steevast te weinig aandacht, omdat politici graag problemen proberen op te lossen.

Ik stel daarom tot slot voor, op korte termijn een debat te voeren waarin de positieve kanten van de multiculturele samenleving en de vooruitgang die de afgelopen jaren geboekt is, centraal staan. Dat kan het beeld van ellende nuanceren. Ik hoop op een positieve reactie van het kabinet.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Vindt de heer Dittrich dat dit debat daar niet geschikt voor is?

De heerDittrich(D66)

Ik heb net gezegd dat er inderdaad een aantal grote problemen zijn waar we een politiek standpunt over moeten innemen. In de te korte spreektijd die je hebt tijdens een debat als dit, wil je dan toch al die punten behandelen. Daardoor raakt ondergesneeuwd dat er ook zoveel positiefs te vermelden is. Je kunt die positieve dingen vermelden zoals u deed door het prachtige voorbeeld van die Turkse mijnheer aan te halen. Ik zou het echter leuk vinden wanneer we eens een apart debat hadden waarin de positieve dingen centraal staan. Dat kan dan ook in de beeldvorming een rol gaan spelen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil beginnen waar de heer Dittrich geëindigd is. Voor het minderhedenbeleid gaat de stelling op: goed nieuws is geen nieuws. Wij praten bij het minderhedenbeleid altijd over de problemen en vergeten dat het met de grootste groep van de migranten heel goed gaat. Er zijn heel veel artsen, heel veel verplegers en heel veel mensen in hoge en andere functies in het bedrijfsleven. Die mensen zien wij niet, want met hen gaat het goed. Van de mensen met wie het niet goed gaat, horen wij. Voor hen moeten wij oplossingen bedenken. Laten wij echter vooral niet vergeten dat het met de grootste groep wel goed gaat.

Wij praten vandaag over de stand van zaken rond het minderhedenbeleid en de resultaten van de rondetafelgesprekken die het afgelopen jaar zijn gehouden. Ik wil een balans opmaken, niet alleen van de rondetafelgesprekken, maar ook van tweeënhalf jaar minderhedenbeleid onder minister Dijkstal. Hoewel er zaken zijn uitgevoerd, ben ik toch wat teleurgesteld. Zaken die in gang gezet zijn, zijn de Wet op de inburgering, de Wet op het overleg minderhedenbeleid en de Wet op de remigratie. Dat zijn grote zaken waaraan wij verder zullen werken. Het geheel loopt goed, maar enkele aanpassingen zijn misschien toch nodig.

Ik ben teleurgesteld over wat er is gedaan met de resultaten van de rondetafelgesprekken. De minister is niet gekomen met een plan van aanpak en evenmin heeft hij een stuk gestuurd naar de Kamer waarin hij uiteenzet hoe verder te gaan. Ik vind dat ontzettend jammer, juist omdat ik van deze minister heel veel verwachtte. Deze minister is enthousiast over het minderhedenbe leid. Hij is erbij betrokken. Hij is ook toegankelijk voor de groepen. Daar hoor ik absoluut geen klachten over. Van hem had ik dus verwacht dat er meer plannen op tafel zouden komen, dat er meer inzet zou zijn, meer coördinatie en meer samenwerking met de organisaties. Het is jammer dat dit niet is gebeurd, maar wij hebben nog enige tijd te gaan. Ik hoop dat de minister nu toch nog met een plan van aanpak komt naar aanleiding van de rondetafelgesprekken, zodat wij verder kunnen gaan.

Gaat de minister de aanbevelingen uit de consultaties van de rondetafelgesprekken omzetten in effectief beleid? Deze vraag is zeer relevant omdat die resultaten niet zijn omgezet in beleid. Dat valt mij tegen. De oorzaak is misschien gebrekkige sturing van collega-ministers en van gemeenten. Hoe kan die sturing verbeterd worden?

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! De minister komt wel met een aantal aanzetten tot accentverschuivingen naar aanleiding van die rondetafelgesprekken. Hij vraagt de Kamer, op die aanzetten te reageren zodat hij vervolgens in de ministerraad daarover kan spreken en met een plan van aanpak kan komen. Gaat mevrouw Varma in haar betoog nog in op die aanzetten?

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Absoluut! Ik had eigenlijk van de minister al een beleidslijn verwacht. Daarin ben ik teleurgesteld. Ik ga natuurlijk in op hetgeen voor de fractie van GroenLinks van belang is. De heer Kamp en anderen hebben dat ook gedaan.

Uit de rondetafelgesprekken kwamen twee zaken scherp naar voren. In de eerste plaats wordt geconstateerd dat er nog veel moet gebeuren op de traditionele terreinen onderwijs en arbeidsmarkt. Er is nog lang geen sprake van een gelijkwaardige uitgangssituatie. Zo is de werkloosheid onder allochtone jongeren de laatste vijf jaar flink toegenomen. Ik ben blij dat mevrouw Noorman in haar betoog uitvoerig heeft uitgelegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid nog achter de Wet BEAA staat en de veranderingen die daarin zullen worden aangebracht. Ik hoop wel dat de heer Wallage in het openbaar zal aangeven dat hij daar zelf ook achter staat. Wij hebben via de pers het nodige vernomen het afgelopen weekeinde. Dat zaait twijfel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Misschien ten overvloede wijs ik er op dat men in het interview op geen enkele manier heeft kunnen lezen dat de heer Wallage de wet afwijst. Hij zegt alleen – en daar zijn wij het allemaal over eens – dat hij deze wet graag zou inruilen voor iets beters. Dat gaan wij binnenkort ook doen. Daarover mag geen misverstand bestaan.

De voorzitter:

De discussie over dit punt lijkt mij hiermede gesloten. Er is reeds uitvoerig over gesproken.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

In de tweede plaats was men het erover eens dat vooral sociaal-culturele aspecten onderbelicht zijn gebleven. Hernieuwde aandacht hiervoor is terecht, want minderhedenbeleid is meer dan alleen achterstandsbeleid en participatie beperkt zich niet tot het klaslokaal en de werkvloer.

Ook werd gewezen op de rol van de allochtone gemeenschap bij het integratieproces. Er is inderdaad een grotere rol voor de eigen gemeenschap weggelegd. Als er geen verantwoordelijkheidsgevoel en geen draagvlak zijn, is elk beleidsinitiatief gedoemd een zachte dood te sterven. Daarom moeten de betrokkenen zo vroeg mogelijk bij de beleidsuitvoering betrokken worden. Dan komt de rol van de zelforganisaties naar voren, en ik ben blij dat mijn collega's daar ook op gewezen hebben. De rol van de zelforganisaties is van groot belang voor het participeren van de migrantengemeenschap. Ik zou willen dat de overheid een partnerschap aangaat met de migrantenorganisaties, want die kennen de knelpunten in de maatschappij. In een dergelijk partnerschap kan het beste worden nagegaan wat mogelijke oplossingen daarvan zijn.

In het verleden zijn bij het ministerie van VWS heel veel zelforganisaties wegbezuinigd; dat zijn vrijwilligersorganisaties geworden. Ik denk dat het belangrijk is om met z'n allen na te gaan hoe wij de faciliteiten weer kunnen opzetten, opdat de organisaties ook hun verantwoordelijkheden kunnen nemen. Er is immers geen sprake van een eenzijdige verantwoordelijkheid; de gemeenschappen hebben ook een verantwoordelijkheid, en bij het uitoefenen daarvan kunnen de organisaties een rol spelen, zoals Lalla Rookh en LSOBA.

Het minderhedenbeleid komt dus steeds meer op het bordje van de gemeenten terecht. De minister vroeg zich een jaar geleden nog af of hij wel genoeg om handen had. Wat betekent het coördineren van het minderhedenbeleid, als dat gedecentraliseerd is? zo vroeg hij; het is de vraag of ik er nog al te veel in wil coördineren. Staatssecretaris Kohnstamm, verantwoordelijk voor het grotestedenbeleid, relativeerde in de Volkskrant van 19 maart de voortgang hiervan: een nachtvorstje, en het is weer voorbij. De uitspraken van beide bewindslieden getuigen niet van veel vertrouwen in de toekomst.

Voorzitter! Niet alleen de zwakke sturing vanuit Binnenlandse Zaken maar ook de recente tendens om van specifiek minderhedenbeleid over te gaan op algemeen achterstandsbeleid, baart ons zorgen. Mede naar aanleiding van het rapport Burgers als ieder ander, aangeboden aan de gemeente Utrecht, werd in de media gesuggereerd dat het minderhedenbeleid z'n langste tijd heeft gehad. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Ook het Sociaal en cultureel planbureau concludeerde vorig jaar: het minderhedenbeleid staat ter discussie. Ondanks enkele positieve ontwikkelingen blijven er nog steeds goede gronden voor een krachtig minderhedenbeleid, gericht op het vergroten van de maatschappelijke kansen van personen uit de minderheidsgroeperingen. Wel moet het beleid worden aangepast aan de dynamiek van de samenleving. Als geconstateerd wordt dat er zich een differentiatie aftekent tussen en binnen de minderheidsgroepen, moet het beleid daarop ingespeeld raken. Zo zou het arbeidsbeleid ten aanzien van Marokkaanse jongeren meer gericht moeten zijn op sollicitatie of netwerkondersteuning. Krachtig doelgroepenbeleid is daarbij gewenst. Gedifferentieerd beleid met het oog op resultaat is de gouden weg en wat ons betreft is algemeen achterstandsbeleid natuurlijk prima. Naast gedifferentieerd minderhedenbeleid, dus specifiek beleid waar nodig, blijft algemeen minderhedenbeleid soms ook nodig. Ik wijs op de discussies over het kiesrecht en over de dubbele nationaliteit. Dat zijn geen specifieke maar algemene problemen.

Voorzitter! Er valt voor de minister dus nog genoeg te coördineren en te initiëren. Wij voeren dit minderhedendebat eenmaal per jaar. Ik vind het belangrijk om het twee keer per jaar te doen. Het onderwerp is belangrijk genoeg om dat te rechtvaardigen. De heer Dittrich heeft voorgesteld om de coördinatie aan te scherpen en daar ben ik het helemaal mee eens. Ook ben ik het met hem eens dat de andere betrokken bewindslieden hier ook hadden moeten zijn; dan hadden zij zelf antwoord kunnen geven, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken nu in algemene termen of schriftelijk moet antwoorden. Maar goed, daar hadden wij dan zelf voor moeten zorgen. Wij hebben ons lesje geleerd voor de volgende keer en weten nu dat wij ons verlanglijstje dan ook bij hen moeten neerleggen. Ik ben blij dat in elk geval de staatssecretaris van Onderwijs aanwezig is.

Voorzitter! Het stokpaardje van dit kabinet, de inburgering, dreigt averij op te lopen. De budgetten schieten te kort. Er zijn nog steeds wachtlijsten voor het onderwijs in Nederlands als tweede taal. Vooral allochtonen die al langer in Nederland wonen, de oudkomers, zijn hiervan de dupe. Het aantal uren Nederlands is te weinig om iedereen op maat te kunnen bedienen en onmisbare voorzieningen, zoals kinderopvang, komen onvoldoende van de grond. Wij zullen daar bij de behandeling van de Wet op de inburgering uitgebreid op terugkomen.

Binnenlandse Zaken en Justitie hebben onlangs het rapport Een kleurrijke aanpak uitgebracht over succesvolle projecten ter voorkoming van criminaliteit onder allochtone jongeren. Het valt te hopen dat dit rapport niet in de lade verdwijnt, zoals in 1992 gebeurde met het plan van aanpak voor Marokkaanse jongeren, maar dat het tot een structurele aanpak van dit maatschappelijke probleem leidt. Hiervoor zal aan drie essentiële voorwaarden moeten worden voldaan. Ten eerste zal het rapport besproken moeten worden met de minderhedenorganisaties zelf. Zij hebben immers een gedeelde verantwoordelijkheid. Ten tweede is een verbetering van de opleiding en sturing van de politie in samenwerking met het welzijnswerk cruciaal. Ten derde is gebleken dat veel projecten zijn stukgelopen op een gebrek aan middelen en dus niet uitmonden in structureel beleid. Ook anderen hebben hierover al gesproken. Als dit kabinet serieus werk wil maken van preventie, zal het ook een plek op de Agenda 2000+ moeten krijgen. De samenwerking met de ministeries van Onderwijs, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Volksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie zal dan verstevigd moeten worden.

De voorzitter:

U begint nu aan de minuten die er nog voor de tweede termijn openstaan.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik ben bijna klaar.

Het gaat er bij ons om, de ontwikkelingen te keren op het gebied van de criminaliteitsbestrijding. Dat kan als de overheid de voorwaarden schept om met name op wijkniveau allochtonen en autochtonen gezamenlijk te laten werken aan participatie. Het project De wijk is van ons allemaal is door iedereen al genoemd. Ik wil de minister toch vragen waarom juist deze activiteit, die zo dicht bij de mensen staat, zo'n kleinschalig niveau heeft en zo direct werkt, niet doorgaat. Ik vind dat bijzonder jammer.

Op de gebieden opvoeding, onderwijs, brede school, cultuur, arbeid en leefbaarheid is er nog een wereld te winnen. Verantwoordelijkheden kunnen echter alleen genomen worden als er een stevige basis ligt. Als deze er is, kunnen duizend bloemen bloeien. Het is de gemeenschappelijke uitdaging van burger en overheid om te zorgen dat deze bloemen niet verwelken. De multiculturele samenleving komt immers niet uit de lucht vallen.

Ten slotte wil ik nog een paar kleine puntjes noemen. Ik kan natuurlijk van hier tot Paramaribo doorgaan met het opnoemen van punten. Ik begin met het mediabeleid. Ik denk dat het heel belangrijk is – mijn andere collega's hebben dat ook gezegd, maar ik wil er toch echt uitdrukkelijk naar vragen – dat er een nieuwe medianota komt over media en minderhedenbeleid en dat deze nota evalueert wat er vanaf 1991 is gebeurd. Ik zou graag willen dat er in deze nota over het nieuwe mediabestel rekening gehouden wordt met de veranderende multiculturele samenleving.

Dan noem ik nog racismebestrijding. Wij krijgen nog een hoorzitting. Mijn collega's en ik zullen dan ook met amendementen komen, maar ik wil toch aandacht vragen voor het aangiftebeleid. Het aangiftebeleid is in heel Nederland nog absoluut niet goed geregeld. Ik vraag de minister daarom, te kijken naar de goede voorbeelden. Op het bureau Lijnbaansgracht in Amsterdam is daarvoor een prima model ontwikkeld dat misschien overgenomen kan worden.

De positie van vrouwen en vluchtelingenvrouwen is absoluut nog niet rooskleurig. Op dat punt is dus actie geboden.

Dan kom ik op het laatste punt. Ik heb lang nagedacht of ik het ter sprake zou brengen, maar ik doe het toch maar. Ik vraag de minister om specifiek te kijken naar de factoren die de integratie van migranten in dit land belemmeren. Ik merk dat migrantenorganisaties zich de laatste tijd steeds meer terugtrekken in hun eigen wereld. Dat heeft soms te maken met racisme, maar soms ook met de politiek uit de landen van herkomst die hier in Nederland haar invloed wil laten gelden. Ik noem de Grijze wolven, de Amicales en Stichting Hassan II, die waarschijnlijk dezelfde is als de Amicales. Ik vraag de minister om daar aandacht aan te besteden. Deze organisaties proberen hier hun invloed uit te oefenen. Zij willen voorkomen dat de mensen uit de landen van herkomst hier integreren. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Als wij het hebben over participatie en emancipatie, denk ik dat het belangrijk is dat migranten, als zij in dit land willen blijven leven en posities verwerven, niet gehinderd moeten worden door organisaties uit de landen van herkomst die proberen om de integratie tegen te gaan.

De heerJanmaat(CD)

Mevrouw de voorzitter! Dat werkelijke emancipatie nog lang niet van de grond is gekomen is duidelijk. Ik heb u vanmorgen een keer met "mijnheer de voorzitter" aangesproken. Dat zou dan werkelijke emancipatie geweest zijn. De reacties uit de zaal gaven aan, dat zelfs de PvdA niet bij machte is het biologisch verschil tussen man en vrouw weg te nemen. Dat is een goed teken.

Er is gesproken over een mogelijke tweedeling in onze samenleving langs etnische lijnen. Dat geeft volgens de CD haarfijn weer dat het jarenlange integratiebeleid, met grote financiële offers van de Nederlandse Staat eigenlijk is mislukt. Wij hebben dat ook jaar in, jaar uit gezegd. Bij dat integratiebeleid worden de minderheden voortdurend financieel tegemoet gekomen, zonder aan hen een inspanningsverplichting te vragen. Dat leidt tot weinig. Men beseft dan nauwelijks, welke voordelen worden gegund.

Ik kom over de economische integratie te spreken. Mevrouw Varma heeft gezegd, dat het grootste deel van de allochtonen gelukkig goed werk vindt. Ik begrijp zo langzamerhand niet meer het verschil tussen haar opmerkingen en de rapportages daarover. Wij steunen de VVD op dit punt niet. Allochtone bedrijven ontvangen subsidies om het starten mogelijk te maken. Ondanks die ontvangen subsidie mag de concurrentiepositie ten opzichte van autochtone Nederlandse middenstanders niet worden vervalst. Het economisch regime ook in juridisch opzicht, moet gelijk zijn. Ook de allochtone ondernemers dienen fiscale voorwaarden te aanvaarden over hun bedrijfsvoering. Zij dienen zeker niet te worden vrijgesteld van fiscale wetten en heffingen. Wij vinden de situatie zeer ongewenst.

Wat de loonontwikkeling betreft, is de CD zeker geen voorstander van het verlagen van het minimumloon voor wie dan ook, dus ook niet allochtonen. Wij vinden dat iemand die een hele week hard werkt, daarvoor een vergoeding moet ontvangen die een redelijk bestaansniveau in onze samenleving garandeert. Het verlagen van het minimumloon heeft alleen maar tot gevolg dat er een aanvullende uitkering moet worden verschaft, waardoor de modale werknemer meer premies moet betalen. De modale werknemer moet grosso modo de goedkope arbeidsinzet voor het grote bedrijfsleven betalen. Wij vinden dat een ontwikkeling die wijst naar derdewereldlanden, waarvan wij geen voorstander zijn.

Het zal intussen bekend zijn – de rechter heeft daarop uitdrukkelijk gewezen – dat wij geen voorstander zijn van een multiculturele samenleving. Naar ons idee bestaat die niet eens. Natuurlijk zien wij ook wel de realiteit dat in Nederland diverse culturen naast elkaar leven. De CD vindt, dat voor een gunstige ontwikkeling van onze samenleving er één cultuur moet worden gevormd. De VVD sluit amalgatie zelfs uit. Wat het ontstaan van één overkoepelende cultuur betreft, zegt de CD niet dat de diverse in ons land aanwezige culturen gelijkwaardig zijn. Dat zou ook vreemd zijn. Onze geschiedenis heeft onder meer gewezen op het feit, dat het calvinisme een belangrijke motor is geweest voor het ontstaan van het kapitalisme. Dat is een aspect dat nog steeds in onze samenleving geldt. Wij zijn in hoge mate kapitalistisch. Mijn eerste vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is hoe hij denkt dat allochtonen – ook autochtonen, maar dat komt veel minder voor – die een andere godsdienst dan het christendom aanhangen en die andere opvattingen hebben over het bedrijfsleven zich zo kunnen aanpassen dat zij toch hier kunnen floreren. Dat lijkt, gezien het verschil tussen kapitalistische en islamitische landen, nogal een groot probleem te zijn. Men loopt regelmatig achter.

Het feit dat er sprake is van niet gelijkwaardige culturen zou gelijke rechten niet hoeven uit te sluiten. Gelijke rechten bij niet-gelijkwaardigheid levert verschillen op. Gelijke rechten is iets wat voor in ieder geval cultuuraspecten niet mogelijk is. Er is al diverse keren gesproken over de scheiding tussen kerk en Staat die de islam niet kent. Door diverse woordvoerders is gepleit voor een opleiding van imams in Nederland. Denkt de minister van Binnenlandse Zaken dat bij de imams een andere geloofsopvatting gaat heersen in die zin dat die scheiding ongedaan wordt gemaakt? De CD denkt dit helemaal niet en ziet dus het grote voordeel daarvan niet. Andere zaken die zich met de opvattingen in onze samenleving niet verdragen, ook historisch gegroeid, zijn bigamie en vrouwenbesnijdenis. Wij kunnen ons gezien de opvattingen die worden uitgedragen, bijvoorbeeld vanuit de islam, de argwaan van de homobeweging zeer goed voorstellen.

MevrouwDankers(CDA)

Mag ik u een vraag stellen? Waar haalt u de wetenschap vandaan dat de islam tegen scheiding van Staat en kerk zou zijn?

De heerJanmaat(CD)

U mag meer vragen stellen. Deze is simpel te beantwoorden. De islam zelf wil die scheiding ongedaan maken en doet dit in de islamitische landen ook. Waarop de CD wijst, is dat gematigde islamieten hier misschien dat geloofspunt niet krachtig zullen benadrukken. Maar wie garandeert dat eens gematigd altijd gematigd is? Wij voorzien dat bij een sterke groei van de islam de roep om de scheiding tussen kerk en Staat ongedaan te maken sterker wordt.

MevrouwDankers(CDA)

Ik dank de heer Janmaat voor dit antwoord, want hieruit blijkt dat hij er niks van snapt.

De heerJanmaat(CD)

Toont u mij dan het tegenovergestelde aan. Zo'n makkelijk praatje van het CDA kennen wij al jaren. Dat is het antwoord van het CDA.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen, mijnheer Janmaat.

De heerJanmaat(CD)

Dat komt mevrouw Dankers buitengewoon goed uit. Een slappe opmerking en dan dit. Het is de kijkers en luisteraars wel duidelijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat zullen zij wel zelf beoordelen.

De heerJanmaat(CD)

Zo is dat. Maar die mensen hebben meer gezond verstand dan mevrouw Dankers denkt.

De voorzitter:

Mijnheer Janmaat, ik vind het niet juist dat u mevrouw Dankers dit soort gedachten toeschrijft.

De heerJanmaat(CD)

En ik vind het niet juist wat mevrouw Dankers ons heeft toegedicht, in het bijzonder vanochtend in haar bijdrage. Waar haalt zij het lef vandaan?

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat u uw verhaal nu voortzet zonder opmerkingen aan het adres van andere partijen te maken.

De heerJanmaat(CD)

Dat zal ik doen, maar interrupties zijn gelukkig vrij.

Mevrouw de voorzitter! Gelijke rechten in een nieuwe overkoepelende cultuur is een buitengewoon moeilijke zaak, vooral als het gaat om zaken die bij ons eigenlijk bij wet verboden zijn. Maar het parlement wijzigt zoveel dat het voor de lieve vrede misschien zelfs de basale kenmerken van onze cultuur onderuit wil halen. De CD is daar geen voorstander van.

De voorzitter:

Mijnheer Janmaat, ik wijs erop dat u negen minuten spreektijd hebt gebruikt van de tien minuten die u voor uw eerste en tweede termijn samen hebt.

De heerJanmaat(CD)

Ik heb dus nog één minuut. Daarmee kan ik weinig doen.

De voorzitter:

Ik zeg het, opdat u weet waaraan u toe bent.

De heerJanmaat(CD)

Ik heb in hoofdlijnen uiteengezet wat de bezwaren zijn van de CD tegen vooral de wijzigingen van de basale cultuurkenmerken. Ik hoef de minister niet te wijzen op allerlei spanningen die zich in de samenleving verder voordoen. Ik wacht het antwoord van de minister maar af.

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! Ik geloof niet dat Max Weber de gedachte zou kunnen hebben gehad dat zijn these over calvinisme en kapitalisme ooit nog zo krom in een parlementair debat naar voren zou komen. Het calvinisme als belangrijke motor van het kapitalisme, dat was niet precies wat Max Weber voor ogen had. Laat ik het erop houden dat Weber, Calvijn en alle andere calvinisten hiermee schromelijk onrecht wordt aangedaan.

De heerJanmaat(CD)

Er zijn er meer die daarop gewezen hebben, mijnheer Rouvoet.

De heerRouvoet(RPF)

Ik vind het best als u iemand citeert, maar leest u dan ook wat erover gezegd is en gaat u niet klakkeloos af op wat u dacht dat ergens stond. Dit stond er in ieder geval niet, dat kan ik u verzekeren. Maar goed, dit was voor mij een terzijde; zo hoor je nog eens wat nieuws.

De heerJanmaat(CD)

Uit sociologisch onderzoek is naar voren gekomen dat de calvinistische bezuinigingszin dermate groot is dat daarmee het kapitalisme bevorderd wordt. Calvinisten werken hard en zijn hun hele leven zuinig; zij denken daarmee een plaats in de hemel te kunnen veroveren. Of dat laatste klopt, kan ik natuurlijk niet zeggen, maar het kapitalisme is er wel bij gevaren.

De heerRouvoet(RPF)

Ik stel opnieuw slechts vast dat Max Weber gedachten worden toegeschreven waar hij zelf nooit op gekomen zou zijn.

De voorzitter: Hoekema

De heerRouvoet(RPF)

Voorzitter! In HP/De Tijd van 21 maart jongstleden wordt zo'n 35 jaar minderhedenbeleid in ogenschouw genomen, met als deprimerende conclusie: "Het minderhedenbeleid van de overheid is jammerlijk mislukt." Illustraties worden moeiteloos gevonden in de gegevens met betrekking tot werkloosheid, criminaliteit, scholingsachterstanden en gebrekkige integratie. Hoewel aanmerkelijk minder fatalistisch, biedt ook de brief van het kabinet van 3 december jongstleden naar aanleiding van de rondetafelgesprekken weinig reden tot vrolijkheid. Daarin staat: "de WRR repte in 1989 van een dreigend perspectief van kansloosheid; de regering vond dat onaanvaardbaar, maar ondanks enige verbetering op onderwijs en werkgelegenheid voor bepaalde groepen is de waarschuwing van de WRR nog steeds actueel". Daar word je inderdaad niet vrolijk van.

Het valt te waarderen dat de minister op grond van deze mismoedig stemmende feiten niet het bijltje erbij heeft neergegooid, maar juist "een nieuwe terreinverkenning" heeft willen verrichten. De gehouden rondetafelgesprekken met minderhedenorganisaties hebben hem op een nieuw spoor gezet: behalve aan de vanouds belangrijke sociaal-economische factoren zou meer aandacht moeten worden geschonken aan cultuurspecifieke en etnisch-religieuze factoren, waardoor het bestaande beleid kan worden aangevuld en verrijkt. Het eerste resultaat is het stuk "De multiculturele samenleving als uitdaging", waarover, zo heb ik uit de begeleidende brief begrepen, het kabinet vandaag heel in het bijzonder met de Kamer wil spreken.

De RPF-fractie waardeert deze aanzet tot een volwassen discussie over de multiculturele samenleving, een thema dat in ons verkiezingsprogramma van 1994 is aangeduid als "hét vraagstuk van de jaren negentig". Nu valt over de invulling, de lading van dit begrip nog wel het een en ander te zeggen. Daartoe heb ik afgelopen zaterdag een artikel in een landelijke dagblad gepubliceerd als reactie op deze aanzet van de kant van het kabinet én in antwoord op de uitdaging die de minister in december zeer direct tot mij richtte. Enkele hoofdpunten daaruit wil ik vandaag graag belichten.

De multiculturele samenleving is voor de RPF-fractie eerst en vooral een feitelijk gegeven; ik onderschrijf dus niet de ideologische lading die er ook wel aan gegeven wordt. Tegelijkertijd moet er gezegd worden dat het bestaan van die multiculturele samenleving nieuwe vragen oproept, onder meer over in een democratische rechtsstaat essentiële concepten als nationale identiteit en cultuur, geestelijke vrijheid en tolerantie. Een kernvraag, die overigens niet alleen voor allochtone minderheden geldt, is in hoeverre de beleving van de eigen culturele en religieuze identiteit mogelijk is en zich verdraagt met het streven naar integratie.

Integratie is in mijn visie beslist niet identiek is met het loslaten van de eigen cultuur en religie; integratie is niet pas geslaagd wanneer iemand in alle opzichten is vernederlandst. Waar het op aankomt, is dat de beleving van de eigen cultuur en religie gestalte krijgt binnen de kaders van de Nederlandse rechtsorde, met inachtneming van voor onze samenleving fundamentele normen en waarden. De weg van de integratie loopt dus tussen die van segregatie enerzijds en assimilatie anderzijds. Aan bepaalde randvoorwaarden moet dan wel worden voldaan, wil integratie enig kans op succes hebben. Ik denk dan aan een behoorlijke kennis van de Nederlandse taal, een zekere aanpassing aan de nationale publieke zeden, voldoende scholing en zo mogelijk arbeid. Minderhedenmedewerker Beerenhout van de gemeente Amsterdam zegt het in HP/De Tijd kernachtig: "De minderheden moesten met behoud van eigen cultuur in de Nederlandse samenleving integreren. De overheid heeft daarbij nagelaten onze eigen cultuur en wetgeving aan de immigrant als bindend te presenteren, zodat er een subcultuur – de criminaliteit – ontstond. De politiek heeft ze de ruimte gegeven die subcultuur te ontwikkelen, uit angst om voor racist uitgemaakt te worden." Aldus medewerker Beerenhout, die al 35 jaar bezig is met het minderhedenbeleid in de gemeente Amsterdam.

Wij moeten dus inderdaad waken tegen een blijvende tweedeling langs etnisch-culturele lijnen, maar – voeg ik er direct aan toe – niet minder tegen een cultuur-relativistische, een voor eigen identiteit en historie onverschillige houding aan de zijde van de autochtone bevolking en de overheid. Dat is ongewenst, geheel onnodig en, vrees ik, nog contraproductief ook. Een pluriforme rechtsorde of een interculturele samenleving is wat mij betreft dan ook niet een na te streven doel of ideaal. Het is tegen deze achtergrond geweest – ik zeg dat in het bijzonder tegen de minister van Binnenlandse Zaken – dat ik mij in december heb verzet tegen de suggestie van de minister dat wij naast de Zondagswet ook een vrijdagswet en een zaterdagswet zouden moeten krijgen. Het is tegen dezelfde achtergrond dat ik het te onzinnig voor woorden vind dat een collega-Kamerlid mij vorige week in de marge van het debat zei, dat opneming van een bepaling over de Nederlandse taal in de Grondwet in een multiculturele samenleving ongepast zou zijn. En wat de dodenherdenking van 4 mei en de bevrijding van 5 mei betreft – ik verwijs naar pagina 14 van het jaarverslag – mag ik toch hopen dat deze nationale dagen niet worden losgemaakt van de zwarte oorlogsbladzijden uit onze geschiedenis.

Wie beleid wil voeren vanuit een egalitaire benadering van de verschillende religies en culturen schiet door in goedbedoelde tolerantie en boekt per saldo slechts verlies. Als het kabinet op pagina 6 van de aanzet stelt, dat het wil uitgaan van het principe dat alle culturen gelijkwaardig zijn, wil ik gezegd hebben dat ik op dat punt ten principale met het kabinet van mening verschil. Of toch niet? Want direct daarop wordt gerept van een aantal basale principes die de fundamenten raken en die als vaststaand moeten worden gekenschetst, namelijk de democratische rechtsorde, de grondrechten, het zelfbeschikkingsrecht van het individu, de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en Staat. Afgezien van het feit dat het zelfbeschikkingsrecht in deze opsomming een vreemde eend in de bijt is, ook omdat het nergens in wetgeving is terug te vinden, vraag ik de minister of het kabinet hiermee niet impliciet stelt dat juist door deze elementen onze cultuur zich in gunstige zin onderscheidt van culturen waarin aan die basale principes niet tegemoetgekomen worden en waarin die niet erkend worden. Dezelfde vragen stelde ik al bij interruptie aan de heer Dittrich. Als ik het niet goed zie, wil ik weten wat precies wordt bedoeld met gelijkwaardigheid van culturen.

Hoe dan ook en om nogal voor de hand liggende misverstanden te voorkomen, je hoeft over culturen niet in termen van superieur of inferieur te vervallen om blijk te geven van de gehechtheid aan de eigen nationale identiteit en cultuur en van de wens tot behoud daarvan, wat tegelijkertijd openheid voor mensen met een andere culturele achtergrond geenszins uitsluit. En dat de nationale cultuur en identiteit niet onberoerd zal blijven door de toenemende veelkleurigheid op het Nederlandse grondgebied, lijkt mij eerlijk gezegd ook nogal "klontjes".

Hiermee heb ik in grote lijnen het kader aangegeven waarbinnen de RPF-fractie het debat over de multiculturele samenleving en de integratie van minderheden met dit kabinet en met deze minister wil voeren. Ik heb de indruk dat er op een aantal punten zeker aansluiting te vinden is in de aanzet van de minister, maar er zijn ook punten waar ik aarzel en waar ik sterk van mening verschil. Ik noemde er al één toen het ging over de benadering van de verschillende culturen. Zo ook bijvoorbeeld bij de relativerende opmerkingen die worden gemaakt bij het principe van scheiding van kerk en Staat, waar het de ondersteuning van godsdienstige organisaties van minderheden betreft. Juist omdat er binnen ons systeem al van alles aan overheidsondersteuning van levensbeschouwelijke organisaties mogelijk is – ik denk aan het onderwijs – is er dunkt mij geen reden om voor religieuze minderheden een uitzonderingspositie te creren. Ook dat zou wel eens contraproductief kunnen zijn! Als ik pagina 7 van de aanzet op dat punt verkeerd begrepen heb, hoor ik dat graag. In elk geval wekte het bij mij de indruk dat aan de kern van de scheiding van kerk en Staat wordt vastgehouden, maar dat voor deze gelegenheid bij dit onderwerp gedacht wordt aan een uitzondering in de zin dat wij geen oneigenlijk beroep moeten doen op dat beginsel. Ik krijg daarop graag een toelichting tegen de achtergrond van wat ik gezegd heb.

Voorzitter! Ik begrijp dat vanuit de minderhedenorganisaties is gewezen op het belang van emancipatie op grond van eigen identiteit en zelfbewustzijn in eigen kring. Daar is op zichzelf geen enkel bezwaar tegen. Integendeel, zou ik zeggen. Onze democratische rechtsstaat en de wetgeving geven daarvoor ook alle ruimte. Wel is het van belang om te waken tegen oververzuiling en het ontstaan van subculturen, waardoor integratie welhaast onmogelijk wordt. Maar de toename bijvoorbeeld van etnisch ondernemerschap is een verheugende ontwikkeling, omdat het bewijst dat het mogelijk is dat allochtonen...

De voorzitter:

Mijnheer Rouvoet, u gaat nu spreken in de spreektijd van uw tweede termijn.

De heerRouvoet(RPF)

Dan laat ik de andere punten, waar gelukkig al een heleboel collega's uitvoerig over gesproken hebben, liggen; die komen vast in de beantwoording van de minister wel terug. Ik zal dan nu dit stuk afronden, voorzitter. Dank voor uw attente reactie.

Ik vind het zeer terecht dat, met het oog op een geslaagde integratie, in het jaaroverzicht ook de taak van de autochtone bevolking wordt benadrukt. Het inburgeringsbeleid veronderstelt een langdurig leer- en samenlevingsproces, niet alleen van de nieuwkomer, maar ook van de ontvangende samenleving. Integratie is inderdaad een tweezijdig proces.

Sprekend over de wenselijkheid van deelname door minderheden op tal van terreinen, stuiten wij direct op het dilemma dat wij dit allemaal wel kunnen vinden, maar dat alle pogingen om die maatschappelijke participatie van overheidswege te bevorderen, tot nog toe weinig succesvol zijn gebleken. Om HP/De Tijd nog eenmaal te citeren: "Duizenden ambtenaren zijn druk met het minderhedenbeleid. Per jaar verschijnen er 500 studies over en de overheid geeft er jaarlijks 1,2 mld. aan uit; het resultaat is bedroevend. Als de situatie niet drastisch verbetert, zijn de problemen niet meer te overzien." Dat zou mij gebracht hebben bij enkele meer concrete punten, maar misschien mag ik volstaan met de opmerking dat ook ik de zorgen deel die geuit zijn op het punt van met name de werkloosheid onder allochtone jongeren en dergelijke. Ik vond het gepast om wat meer aandacht te geven aan het punt dat ik uitvoerig aan de orde heb gesteld, gelet op de daarvoor door mij geschetste aanleiding. Voor het overige zal ik mij in tweede termijn wellicht nog hier en daar bij kunnen aansluiten.

De heerSchutte(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Het Kamerstuk dat de hoofdmoot vormt van de agenda voor vandaag, draagt nog steeds de titel: minderhedenbeleid. Een niet zo gelukkige en ook niet zo actuele titel. De ondertitel geeft het al aan. Daar heet het: Jaaroverzicht integratiebeleid etnische minderheden. Dat lijkt mij een betere benadering. Het gaat immers vandaag niet alleen over de verschillende minderheidsgroepen, maar ook over de meerderheid van onze samenleving. Integratie is een tweerichtingsproces. Allochtonen zoeken een plaats in de Nederlandse samenleving, terwijl autochtonen zich open moeten opstellen ten opzichte van allochtonen. Het mag waar zijn dat het voor dit laatste moeilijker is beleidsinstrumenten in te zetten dan voor het eerste, maar het een kan niet zonder het ander. Ik moest denken aan een oude uitspraak uit het begin van de vorige eeuw. Isaäc da Costa schreef toen, vrij weergegeven, dat een volk geen hoop zandkorrels is, maar een gemeenschap. Hij kon het weten, omdat hij, als jood die tot het christendom bekeerd was, in Nederland leefde. Tegenwoordige spreken wij over sociale cohesie, maar wij bedoelen er in feite hetzelfde mee.

Het is onvermijdelijk in een debat als dit vooral aandacht te schenken aan de problemen waarop wij bij het integratiebeleid stuiten. Toch wil ook ik benadrukken dat het feit dat er problemen met allochtonen zijn, er niet toe mag leiden de allochtonen als een probleem te beschouwen. Ik wil in mijn bijdrage aandacht schenken aan enkele specifieke probleempunten om daarna in te gaan op enkele accenten in het voorgestelde beleid.

Problemen met allochtonen concentreren zich in oude stadswijken. Arie van der Zwan gaf er onlangs in Trouw een treffende omschrijving van, toen hij zei: er zijn wijken waar werk een uitzondering is; kinderen groeien daar op en ervaren zo'n situatie als normaal. Dat probleem heeft aandacht gekregen in het sociale vernieuwingsbeleid en nu in het grotestedenbeleid. Het heeft op hoofdpunten onze steun gehad en heeft dat nog. Het is ook het meest geëigende instrument voor een doelgericht beleid. Ik ga er nu verder niet op in, na het debat dat vorige week daarover is gevoerd. Wel vraag ik nog aandacht voor het punt van de werkgelegenheid. Ook voor mij geldt dat de Wet BEAA niet dé oplossing van de problemen betekent, maar wel een poging is om daar een aanzet toe te leveren. Voor elke verbetering sta ik open, maar tot zolang vind ik kritiek op die wet nogal goedkoop.

Ik wijs in dit verband op een specifiek punt dat ik onlangs in de pers tegenkwam. Het is ook voor politici nuttig met een zekere regelmaat zelf inkopen te doen. Kijk dan eens naar de personele bezetting van de kassa's. Tien tegen één dat daar slechts één kleur zichtbaar is, te weten blank, zelfs in stadswijken waar heel veel allochtonen wonen. Dat kan dan geen toeval zijn.

Bij discussies over integratiebeleid wordt één categorie allochtonen zelden besproken, te weten de Chinese bevolkingsgroep. Misschien komt het omdat wij gewend zijn aan hun aanwezigheid. Een belangrijke factor is zeker ook het gesloten karakter van de Chinese gemeenschap. Maar dat betekent niet dat geen sprake is van grote sociale nood. Ik heb daarover enkele malen schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de verslavingsproblemen onder Chinezen. Zonder op de antwoorden vooruit te willen lopen, vraag ik daarvoor ook de aandacht van deze minister. Ook stille nood moet de overheid een zorg zijn.

Een positief punt in het integratiebeleid vind ik het mobiliseren van de eigen gemeenschap. Een probleem is vaak dat individuele of groepen van allochtonen voor de overheid of voor hulpverleningsinstellingen moeilijk bereikbaar zijn. Vaak is sprake van culturele afstanden. Het is dan van belang dat de eigen gemeenschap zelf wordt geactiveerd en gerespecteerd. Het zou een goede zaak zijn als de eigen gemeenschap zich in toenemende mate verantwoordelijk zou weten voor problemen die zich bij de leden van de gemeenschap voordoen. Dat betekent ook dat eigen organisaties, al dan niet op religieuze grondslag, alle ruimte dienen te hebben. Ik voeg daaraan toe dat de eigen cultuur voor allochtonen niet alleen belangrijk is, maar dat de allochtonen ook recht hebben op het beleven van de eigen cultuur, uiteraard binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsorde.

Bij dat laatste past een kanttekening. Wat behoort zoal tot onze rechtsorde, die door ieder gerespecteerd dient te worden? Niet alles wat door sommigen wordt beschouwd als een verworvenheid van onze samenleving valt daaronder. Daarvoor heeft de Nederlandse samenleving te veel de invloed ondergaan van libertijnse opvattingen, bijvoorbeeld op het gebied van gezin en ethiek. Die opvattingen zijn lang niet altijd gemeengoed in Europa, laat staan in andere delen van de wereld, waar onze allochtonen vandaan komen. Het zou het paard achter de wagen spannen zijn, dit soort opvattingen te verheffen tot door ieder te waarderen aspecten van de Nederlandse rechtsorde.

Ik waardeer het positief dat de regering expliciet aandacht vraagt voor de waarde van de religie in het integratiebeleid. Dat zou de regering best vaker mogen doen. Bij het onderwerp van vandaag is het zeker relevant, ook al moeten wij ons realiseren dat de rol van de religie ook onder allochtonen zeer verschillend is. In de rapportage over de rondetafelgesprekken proef ik de dilemma's waarvoor de regering zich gesteld ziet. Enerzijds is het waar dat een geloofsovertuiging invloed kan hebben op iemands functioneren in de samenleving. Anderzijds is het ook waar dat in de huidige situatie soms sprake is van een relatie tussen geloofsbeleving in Nederland en het regime in het land van herkomst. De verleiding is dan groot, de religie te gebruiken als instrument voor overheidsbeleid in de richting van de minderheidsgroepen. Dat zou een gevaarlijke weg zijn, waarvoor kerken en geloofsgemeenschappen zich vermoedelijk ook niet zouden lenen. Een precedent op dit punt is misschien gelegen in de rol van de overheid rond het poliovraagstuk. Het ging ook toen om een zaak van publieke betekenis. Toch onthield de overheid zich terecht van directe interventie. Zij vroeg gezaghebbende personen uit verwante kringen om terzake voorlichting te geven en de discussie met en tussen betrokkenen te stimuleren.

Ook wat de opleiding tot imam betreft, maak ik een vergelijking. De christelijke kerken hebben van oudsher zending over de hele wereld bedreven. De aanwezigheid van christelijke kerken in Nederland hebben wij daaraan te danken. Meer en meer zien wij echter dat de plaatselijke kerken in het land zelf een centrale rol spelen. Zij zijn verantwoordelijkheid voor de voorziening in kerkelijke ambten. Personele hulp uit Nederland kan aanvullend zijn, maar ook dan onder verantwoordelijkheid van de landskerken zelf. Dit model lijkt mij ook juist voor de islam in Nederland. Wij hebben in Nederland vrijheid van godsdienst en onderwijs. Dat geldt voor alle Nederlanders, ongeacht godsdienst of levensovertuiging. Dus is er ruimte voor moslimscholen als de ouders dat wensen. Dus is er ruimte voor een Nederlandse imamopleiding als de moslimgemeenschap in Nederland daaraan behoefte heeft.

Ten slotte nog iets over de gevolgen hiervan voor de Nederlandse rechtsorde. Vrijheid van godsdienst is meer dan de vrijheid om te geloven. Het gaat ook om de vrijheid om overeenkomstig de geloofsovertuiging te leven. Terecht zijn daarom de voorschriften inzake begraven aangepast. Waar belijders van niet-christelijke religies andere feestdagen kennen dan christenen, moeten zij de kans krijgen om die dagen te vieren overeenkomstig hun overtuiging. Zo nodig moet dat ook gegarandeerd worden. De honorering van deze rechten moet echter niet worden aangegrepen om een breekijzer te zetten in wat vanuit het christelijk geloof als wezenlijk wordt ervaren. Met andere woorden, ter wille van de vrijdag of zaterdag moet de publieke betekenis van de zondag als rustdag niet worden uitgehold.

Wat het onderwijs betreft betekent het integratiebeleid dat de betekenis van andere culturen en religies vanzelfsprekend aan de orde moet komen in de breedte van het onderwijs. Hoe de scholen hieraan inhoud geven, is vervolgens aan de scholen zelf. Zo zijn onze manieren bij het onderwijs.

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! De politiek kan niet voor integratie zorgen. Dat gebeurt namelijk in het dagelijks leven van de mensen. De politiek moet wel voorwaarden daartoe scheppen. Daar is de afgelopen jaren, ook de laatste tweeënhalf jaar, te weinig van terechtgekomen. Er waren wel veel rapporten, maar te weinig beleidsdaden.

Recentelijk is over dat falende minderhedenbeleid een vernietigend artikel geschreven in HP/De Tijd, dat de heer Rouvoet al aanhaalde. Ook ik heb in de titel "Het failliet van het allochtonenbeleid" en de inhoud veel herkenbaars gelezen. Door het jarenlang in stand blijven van taboes is er nauwelijks een effectief integratiebeleid ontwikkeld. Het besef dat de overheid voorwaarden moet scheppen voor integratie, komt nu langzaam bovendrijven. Wat vijftien jaar geleden nog omstreden was, zoals het verplicht Nederlands leren, is nu in ieder geval bespreekbaar en voor nieuwkomers zelfs beleid. Dit is meteen een punt van kritiek. De oudkomers krijgen nog steeds onvoldoende aandacht in het integratiebeleid. De nieuwe accenten in het paarse beleid zijn vooral op de nieuwkomers gericht en op algemene maatregelen inzake de grotestedenproblemen. Ik zal mijn inbreng, gezien de tijd, beperken tot twee punten.

Ten eerste is dat het leren van de Nederlandse taal. Dat is nu redelijk algemeen erkend als voorwaarde voor integratie. De inburgeringscontracten zijn een stap vooruit. Op de sturing en de uitvoering is nog veel aan te merken, maar dat doe ik wel bij de behandeling van de wet. Mijn probleem nu is dat de doelgroep voor de inburgering te beperkt is. Eerdere migranten, die het tot nu toe zonder deze begeleiding moeten stellen, zijn nog steeds niet geholpen. Veel van deze mensen zijn, ook tot hun eigen ongerief, nog steeds niet of nauwelijks in staat om de Nederlandse taal goed te spreken of te gebruiken. Zo'n 70 tot 80% van de nu in ons land verblijvende Turkse en Marokkaanse migranten hebben moeite met onze taal. Waar dat onder andere toe kan leiden, blijkt uit het vorige week gepresenteerde onderzoek van het NIBUD: slechts 30% van de allochtone huishoudens maakt gebruik van de mogelijkheid tot het aanvragen van huursubsidie. De taal zal daarbij ongetwijfeld een van de onderliggende oorzaken zijn.

Wie Nederlands wil leren, krijgt nog steeds veel te vaak te maken met wachtlijsten. Vijf jaar geleden werd gestart met het project "Weg met de wachtlijsten", maar dat heeft nog steeds veel te weinig resultaat opgeleverd. In 1995 stonden nog steeds 11.000 mensen op een wachtlijst voor een taalcursus. Zij voeren zelfs actie om sneller aan bod te kunnen komen. Zo hoog is dus de nood om Nederlands te leren.

Wie echt belang hecht aan integratie, zal hier toch ook verontwaardigd over moeten zijn en zal er iets aan willen doen. Daarom stel ik de minister voor om een grootscheepse inhaalslag op te tuigen. Daarbij zal alles uit de kast moeten komen om deze groep met taalcursussen en/of inburgeringsprogramma's snel op weg te helpen. Het beheersen van de Nederlandse taal is voor hen, de oudkomers, immers net zo belangrijk als voor de nieuwkomers. Ik hoor graag wat de minister hiermee gaat doen.

De heerKamp(VVD)

Zou de heer Poppe dat ook een verplichtend karakter willen geven, net als bij het inburgeringsbeleid voor nieuwkomers? Aan welke sancties denkt hij dan?

De heerPoppe(SP)

Deze mensen hebben actie gevoerd om aan bod te komen voor een taalcursus. Laten wij er met die inhaalslag eerst voor zorgen dat die wachtlijst weggaat. Daarna zien wij wel verder. Ik denk dat het probleem dan voor een belangrijk deel is opgelost. Deze mensen begrijpen zelf namelijk donders goed dat de Nederlandse taal, het met elkaar kunnen praten op het trappenhuis of bij de bakker op de hoek, van het grootste belang is, wil je in deze samenleving kunnen rondkomen. Daarom hebben wij ook die grote vraag en die lange wachtlijst.

De heerKamp(VVD)

Maar heeft u ook de ambitie om het probleem helemaal op te lossen? Realiseert u zich dat er een groep is die misschien onvoldoende motivatie heeft en die die prikkel wel zou kunnen gebruiken? Bent u bereid om die prikkel in te voeren en aan welke prikkel denkt u dan?

De heerPoppe(SP)

Voorlopig heb ik het over een wachtlijst. Dat betekent dat er geen prikkel nodig is. Laten wij nu eerst die wachtlijst wegwerken. 100% bestaat in de natuurwetenschappen en ook in de sociale wetenschappen niet. Laten wij daar niet over zeuren. Ik vind het, eerlijk gezegd, een beetje een zeurderige vraag. Ik heb net duidelijk aangegeven dat er een grote wachtlijst is. Waarom moeten wij dan verplichten en stimuleren? De mensen proberen juist u te stimuleren om uw minister eens een keer achter z'n broek te zitten, zodat hij wat gaat doen.

De heerKamp(VVD)

De conclusie dat de minister achter de broek moet worden gezeten om eens een keer iets te gaan doen, is wel lachwekkend. Er is 250 mln. per jaar uitgetrokken voor de groep nieuwkomers opdat zij de lessen kunnen volgen. Bovendien is het zo geregeld dat geld dat in bepaalde gemeenten overblijft, mede voor dit doel mag worden ingezet, de oudkomers. Daarnaast is er geregeld dat de budgetten die er al waren voor oudkomers in stand blijven. Dus aangezien er sprake is van in stand houden van wat er is en een heleboel extra geld voor dit doel, is het natuurlijk belachelijk om te zeggen dat de minister aangespoord moet worden om eens een keer iets te gaan doen.

De heerPoppe(SP)

En toch blijf ik volhouden dat u dat zou moeten doen, want er zijn nog wachtlijsten. Dat is de maatstaf voor de vraag of het werk van de minister deugdelijk is of niet. Ik vind dat er iets mis is als er wachtlijsten zijn voor mensen die Nederlands willen leren. Die mensen worden in de hoek gezet. Ik vind dat u dan op moet treden. U moet actief zijn. U bent dat onvoldoende. Dat vind ik zeker na uw opmerking van zojuist, want u praat zelfs goed dat er wachtlijsten zijn. Dat is toch onjuist?

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen, mijnheer Poppe?

De heerPoppe(SP)

Ja, voorzitter, maar ik hoor graag van de minister hoe hij nu die wachtlijsten weg gaat werken en een grootscheepse inhaalslag op gaat tuigen. Ik zal het dan maar zeggen, terwijl de heer Kamp dat eigenlijk had moeten doen.

Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik op een tweede punt, de segregatie langs etnische lijnen, het ontstaan van witte en zwarte wijken. In 1995 wees het Sociaal en cultureel planbureau op het risico van de ontwikkeling van armoedegetto's hoofdzakelijk bevolkt door etnische groepen. Het antwoord van het kabinet hierop is volstrekt onvoldoende. Uit een recente CBS-publicatie blijkt dat de verschillen tussen arme en rijke wijken is toegenomen. Maar dat is de minister van Binnenlandse Zaken niet alleen aan te wrijven. Hij moet grote moeite hebben met het kabinetsbeleid. De belangrijkste oorzaken van deze segregatie zijn namelijk de groeiende inkomensverschillen, de armoede als gevolg van het sociaal-economisch beleid en het volkshuisvestingsbeleid. Het kabinet juicht over de toenemende werkgelegenheid, maar verzwijgt dat de armoede ook toeneemt vanwege de groei van onderbetaalde banen en stijgende huren. Een van de gevolgen is het verder groeien van inkomenswijken. Dit proces voltrekt zich ook nog langs etnische lijnen. Simpeler gezegd: veel migranten wonen geconcentreerd in de armere wijken. Het OTB heeft dan ook gesproken over een driedeling, namelijk een deling tussen arme en rijke wijken en binnen de arme wijken ook nog een tweedeling langs etnische lijnen.

De heerDittrich(D66)

Wil de heer Poppe dat oplossen door bijvoorbeeld een gedwongen spreidingsbeleid?

De heerPoppe(SP)

Mijnheer de voorzitter! Als ik mijn tekst vervolg krijgt de heer Dittrich antwoord. Uw vraag was: wat moet eraan worden gedaan? Naast dat sociaal-economische beleid dat haaks staat op het tegengaan van integratie is er ook het volkshuisvestingsbeleid dat haaks staat op het tegengaan van integratie. Goed, er wordt gewerkt aan een meer gedifferentieerde bevolkingsopbouw in een aantal wijken. Maar dat beleid komt toch voornamelijk neer op sloop van goedkopere woningen en bouw van duurdere. De mensen uit de woningen die gesloopt worden komen, zoals het nu gaat, meestal weer in andere inkomenswijken terecht. Van voldoende keus in goedkope huurwoningen is als gevolg van de jarenlange huurverhogingen geen sprake meer. De huurquote voor huursubsidiegerechtigden ligt gemiddeld tussen de 20% en 30%. Een gevolg van hoge huren versus lage inkomens. Ook na het invoeren van de nieuwe Huursubsidiewet per 1 juli aanstaande blijven duurdere woningen vrijwel ontoegankelijk voor lagere inkomens. Wil het segregatieproces serieus gekeerd worden, dan moet het volkshuisvestingsbeleid ook rigoureus om. Daartoe heb ik menig voorstel gedaan. Maar helaas was dat gericht aan dovemansoren, zeker wat de D66-staatssecretaris van Volkshuisvesting betreft.

De heerDittrich(D66)

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik krijg een hele brij van woorden van de heer Poppe over mij heen, maar ik wil graag een klip en klaar antwoord op de vraag of hij een gedwongen spreidingsbeleid voorstaat of niet.

De heerPoppe(SP)

U moet geduld hebben.

De heerDittrich(D66)

Ik ga in dezelfde versnelling als u. Toen ik aan het woord was, ging u ook allerlei vragen stellen. Ik wil nu gewoon een antwoord van u hebben.

De heerPoppe(SP)

U krijgt antwoord. Via woningtoewijzingssystemen moet toch een bijdrage aan het voorkomen van verdergaande segregatie geleverd kunnen worden. Ziet u wel, mijnheer Dittrich, had nu even geduld gehad! Uit het CEBEON-onderzoek blijkt dat de opmars van de zogenaamde aanbodmodellen, bijvoorbeeld het Delftse model, segregatie niet echt tegengaat en soms zelfs bevordert.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het spijt me, maar ik moet verwijzen naar de tekst in het jaaroverzicht en het antwoord op de vragen. Daaruit blijkt juist dat het Delftse model, mits begeleid door sturingsinstrumenten, wel degelijk helpt en dat dit voor mensen uit etnische groepen een positief resultaat oplevert. Uw conclusie wordt niet gestaafd door de feitelijke tekst.

De heerPoppe(SP)

Je kunt naar de tekst kijken en naar de conclusie van zo'n rapport. Je kunt ook kijken naar de tabellen. Ik zie dan dat er een verschil is tussen de werkelijke uitkomsten van het onderzoek en de conclusies die eruit getrokken worden. Kijk het maar goed na.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Zulke toverballen eet ik niet graag.

De heerPoppe(SP)

Ik zeg dat het de segregatie niet echt tegengaat en in sommige gevallen – want dit kan per gemeente verschillend zijn – zelfs bevordert. Dat is dus niet de echte eindoplossing.

Het moet mogelijk zijn om met afspraken tussen corporaties en gemeenten te komen tot een beleid dat leidt tot een betere spreiding van allochtonen en autochtonen over de wijken. Als in een concentratiewijk een woning vrijkomt, kan op basis van vrijwilligheid een autochtoon gezin een woning aangeboden worden, terwijl dit in een witte wijk een allochtoon gezin kan zijn. Uit ervaring weet ik dat vele allochtonen, vooral de jongeren met kinderen, daaraan graag zouden willen meewerken. Hier is ook onderzoek naar gedaan in de gemeente waar ik woon. Vele allochtonen zien graag dat hun kinderen ook met Nederlandse kinderen spelen en dus spelenderwijs zullen inburgeren.

De heerDittrich(D66)

Op basis van vrijwilligheid?

De heerPoppe(SP)

Ja, dat zeg ik.

De heerDittrich(D66)

Dus geen gedwongen spreidingsbeleid?

De heerPoppe(SP)

Ik zeg: op basis van vrijwilligheid.

De heerDittrich(D66)

En ik vraag u, omdat de SP in het verleden altijd voor een gedwongen spreidingsbeleid heeft gepleit...

De heerPoppe(SP)

Waar heeft u dat nu vandaan?

De heerDittrich(D66)

Is het niet juist?

De heerPoppe(SP)

Nee.

De heerDittrich(D66)

U hebt altijd voor een vrijwillig spreidingsbeleid gepleit?

De heerPoppe(SP)

Ja.

De heerDittrich(D66)

Dus in wezen bent u het eens met het Delftse model, waarbij mensen zelf kunnen aangeven waar ze willen wonen?

De heerPoppe(SP)

Ja, maar bij het Delftse model krijg je een mooie lijst waarop staat: deze woningen zijn alleen voor starters, deze alleen voor mensen met een zus-inkomen, deze alleen voor mensen met een zo-inkomen, deze alleen voor mensen met twee kinderen, deze alleen voor mensen met vijf kinderen etc. In dat Delftse model zit ook het instandhouden van de inkomenswijken ingebakken.

De heerDittrich(D66)

Laat ik mijn vraag op een andere manier stellen, in de hoop toch een helder antwoord van u te krijgen. Stel dat een allochtoon gezin in een straat wil gaan wonen waar alleen maar allochtone gezinnen wonen. Hoe moet de lokale overheid of de woningcorporatie in uw voorstel daar dan mee omgaan? Moeten zij dan zeggen dat het gezin in een andere wijk moet gaan wonen? Of mag dat gezin dan gewoon het huis kiezen waar het in die straat wil wonen?

De heerPoppe(SP)

Laten we nu redelijk zijn. Als wij vinden dat concentratiewijken slecht zijn voor integratie en daar iets aan willen gaan doen, dan moeten wij daarover gaan nadenken en overleggen met gemeenten en corporaties. Dat is ook mijn vraag. Wij moeten gaan kijken of er middelen zijn om die spreiding te bevorderen op vrijwillige basis. Als er in zo'n geval een woning leegkomt en er zijn meerdere gegadigden, kun je zeggen dat je vindt dat het autochtone gezin – want het zijn allemaal Nederlanders, dat is het probleem – in dit geval de vergunning moet krijgen om daarin te gaan wonen, terwijl je het allochtone gezin elders een prima woning aanbiedt. Dat moet natuurlijk in overleg gebeuren. Ik woon zelf in een wijk, geen concentratiewijk, die zeer gemêleerd is, waar vele buitenlandse – van oorsprong buitenlandse, want zij wonen al zo lang in Vlaardingen dat hun kinderen platter Vlaardings praten dan mijn dochters – mensen wonen. Ik kan u vertellen dat de allochtonen die ik ken, daar helemaal geen problemen mee zouden hebben. Integendeel, zij vragen zelf om zo'n beleid! Het simpele voorstel van de Socialistische Partij is, dat nou eens goed te bezien en daarin actief op te treden zodat er van een werkelijke spreiding sprake kan zijn. Dat betekent wel dat er een ander volkshuisvestingsbeleid van staatssecretaris Tommel moet komen als het gaat om het deel van je inkomen dat je aan huur kwijt mag zijn, omdat je anders alleen de mensen met de lagere inkomens in die wijken krijgt waar zij heen gestuurd worden, ook via het Delftse model. Daarvoor geldt dat je met een bepaald inkomen in een bepaalde woning thuishoort en verder heb je geen keuze.

In de nieuwe Huursubsidiewet staat een prestatienorm, namelijk dat slechts 4% van de woningen voor een- en tweepersoonshuishoudens boven de ƒ 820 verhuurd mag worden aan mensen met huursubsidie. Heel veel andere woningen in die prijsklasse zitten voor de mensen met de laagste inkomens gewoon op slot. Zo krijg je concentratiewijken.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Het lijkt wel een volkshuisvestingsdebat, maar dat is pas morgen gepland en niet vandaag. Ik vraag de heer Poppe om een heel duidelijk antwoord. Mogen mensen in Nederland wonen waar zij willen wonen?

De heerPoppe(SP)

Ja. Ik zeg ja, maar ik bedoel daarmee...

De voorzitter:

Dat komt niet in de Handelingen, mijnheer Poppe.

De heerPoppe(SP)

Dan moet het voor de Handeling ja tussen aanhalingstekens zijn.

Je hebt pas vrijheid als je echt een keuze kunt maken. In dit geval heb ik het over mensen die niet echt de keus hebben daar of daar te gaan wonen, maar die alleen voor een bepaald type woningen in aanmerking komen vanwege hun inkomen. Zo krijg je inkomenswijken. Zij hebben niet de vrijheid om te zeggen: ik ga in Wassenaar wonen om het eens te overdrijven.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Dat begrijp ik wel, maar binnen de marges van inkomen en dergelijke mogen mensen wonen waar zij willen wonen? Het debat over het inkomensbeleid van Volkshuisvesting moet de heer Poppe niet vandaag voeren.

De heerPoppe(SP)

Daarom heb ik ook gevraagd waarom de staatssecretaris van Volkshuisvesting niet bij dit debat aanwezig is, maar wel van Onderwijs. Huisvesting is, als het gaat over inkomenswijken en segregatie, een heel belangrijk aspect om iets in de samenleving te veranderen, zodat inkomenswijken op zo kort mogelijke termijn kunnen worden weggewerkt. Dat kan alleen met een ander volkshuisvestingsbeleid, met betaalbare huren voor veel meer mensen, met een betere huursubsidieregeling voor veel mensen en met een betere toegankelijkheid van de duurdere woningen. Met de voortgaande huurverhogingen hebben wij straks alleen nog maar duurdere woningen. Daarvoor moeten de mensen ook in aanmerking komen. Er moet een grotere keuzevrijheid komen. Als er een grotere keuzevrijheid is, kun je op basis van vrijwilligheid aan spreiding werken. Dat is mijn voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik sta u nog één interruptie toe, want wij overschrijden de vastgestelde spreektijden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het verbaast mij dat de heer Poppe zich zo afzet tegen hetgeen in de nota naar voren wordt gebracht. Een van de kenmerken van het aanbodmodel is dat mensen op basis van vrijwilligheid kunnen verhuizen waarheen zij willen. Het flankerend sturingsmodel kan ertoe leiden dat de gemeente zorgt voor woningdifferentiatie in de wijken en de buurten. Zo ontstaat op vrijwillige basis en op natuurlijke wijze een grotere spreiding. Ik begrijp zijn heftige verzet niet tegen deze insteek, want naar mijn mening is die synchroon aan zijn eigen opstelling.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Dan moet ik kennelijk duidelijker zijn in wat ik te zeggen heb. Op dit moment hebben wij een volkshuisvestingsbeleid dat aan de vrije markt is overgedaan. Wij hebben allen nog maar woningverhuurbedrijven. Wij hebben geen sociale woningbouw meer en geen sociale volkshuisvesting. Dit kabinet heeft dat beleid afgebroken. Nu ontstaat de situatie dat mensen niet de vrijheid hebben, te zeggen dat zij in een bepaalde wijk willen wonen, omdat in die wijk toevallig huren gevraagd worden waarvoor zij niet in aanmerking komen, gezien de prestatienorm van 4% in de nieuwe Huursubsidiewet. Er is dus veel minder vrijheid dan mevrouw Noorman denkt. Om die reden zijn er concentratiewijken. Geloof mij maar, heel veel mensen zouden daar graag uit willen, maar krijgen daar geen schijn van kans voor. Ik wil die kans wel creëren met een beter volkshuisvestingsbeleid, zodat op een natuurlijke wijze een betere spreiding tot stand komt. Aan dat Delftse model zitten wat voordeeltjes en wat nadeeltjes, maar het gooit bij mij geen hoge ogen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de segregatie in het onderwijs. Door de witte vlucht is deze nog sterker dan op basis van de bevolkingssamenstelling in de wijken verwacht mag worden. Dat segregatie in het onderwijs de integratie niet bevordert, zal niemand ontkennen. Vorig jaar trok het Landelijk bureau racismebestrijding nog aan de bel en pleitte voor een gedegen onderzoek naar wat "de witte vlucht" genoemd wordt. Gebeurt dat ook? Daar zou ik graag meer over horen.

Ik heb begrepen dat de heer Dittrich namens de coalitie een stokje voor de bezuinigingen op het project De wijk is van ons allemaal zal steken. Ik hoor graag van de minister of dit inderdaad zal gebeuren.

Voorzitter! Nog meer rapporten en lippendienst aan het allochtonenbeleid zullen het er niet beter op maken. Al te veel ambtenaren en allochtonenspecialisten hebben een baan aan het minderhedenbeleid, zonder een effectief resultaat. Daarom heb ik twee concrete voorstellen gedaan.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer, want de heer Van den Berg, die graag als laatste had willen spreken, is er nog niet.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop zij op diverse rapportages heeft willen reageren. Ik ben mij er zeer wel van bewust dat dit bij iedereen in meerdere of mindere mate vaak vergezeld is gegaan van een aantal kritische kanttekeningen en vraagtekens. Zo hoort het op zichzelf ook, als je het beziet vanuit de rol van het parlement. In het bijzonder de partijen die zich niet direct gebonden voelen aan de coalitie mogen dan best een beetje dubbel kritisch zijn. Niet al die partijen hebben daar in dezelfde mate gebruik van gemaakt. Een enkeling heeft dat wel gedaan, maar dat is ook terecht.

Ik zeg dit omdat ik het des te meer waardeer dat de heer Dittrich en mevrouw Oedayraj Singh Varma met name ook enkele opmerkingen hebben willen wijden aan hetgeen goed gaat. Eigenlijk hebben zij gezegd dat het jammer is dat wij, door de wijze waarop wij vandaag en ook anderszins met elkaar spreken, alleen maar praten over de problemen en de knelpunten en dan uit het oog verliezen wat er goed gaat. Er gaat in dit land op dit terrein gelukkig ook heel veel goed, zo zeiden zij erbij. Ik denk dat dit voor een gedeelte onvermijdelijk is. De aard van de politiek en het openbaar bestuur is dat wij ons druk maken over hetgeen niet goed gaat, want waarom zouden wij ons druk maken over hetgeen wel goed gaat. Het risico daarvan is echter – en dat is de reden dat ik nu hiermee begin – dat er in de beeldvorming rond een vraagstuk al heel snel scheve beelden kunnen ontstaan. Dat is met name bij dit onderwerp een vraagstuk dat ons voortdurend bezighoudt en dat heb ik trouwens ook gemerkt aan de inbreng van verschillende leden toen het ging over beeldvorming en mediabeleid. Hoe maak je datgene wat wij moeten bespreken bespreekbaar, zonder dat er een zekere stigmatiserende of negatieve werking van uitgaat.

Ik blijf ook steeds worstelen met de begrippen die wij hanteren. Het gaat hier over de integratie van etnische groepen en gelijktijdig is dat al weer een te slordig begrip. Onder die etnische groepen zijn er mensen die helemaal geen overheidsbemoeienis meer nodig hebben om te integreren. En toch, alleen door die ene zin zo uit te spreken, roep ik zelf het beeld op dat alle etnische groepen door ons min of meer aan de hand moeten worden genomen om te integreren. Het is dus voortdurend een lastig punt en daarom is het goed dat wij proberen om, naast de negatieve beelden, ook met enige regelmaat positieve beelden neer te zetten. Dat wordt alleen maar gemakkelijker naarmate wij het op een aantal belangrijke noties met elkaar eens zijn en ik wil een poging doen om daar in het debat met de Kamer, door de inbreng van een aantal woordvoerders in het bijzonder, mijn bijdrage aan te leveren.

De heerDittrich(D66)

Mag ik de minister vragen of hij voelt voor mijn concrete suggestie om eens alleen een debat te voeren over de positieve dingen, waardoor het beeld in de publiciteit kan kantelen en een eigen dynamiek krijgt?

MinisterDijkstal

Ik zie ten eerste niet zo in wat wij daarover te debatteren hebben en ten tweede werkt het zo niet. Ik verwijs naar de rapportage van het SCP en andere rapporten. Ik heb niet zo lang geleden in een rapport gezien – ik weet niet meer precies welke het was – dat het aantal kinderen uit de groepen waar wij het over hebben dat het goed doet in het middelbaar en voortgezet onderwijs de afgelopen jaren geweldig is toegenomen. Dat heeft even in de kranten gestaan, maar dan heeft niemand meer enige behoefte om daarover te debatteren, terwijl ik het cruciaal vind. Mijn hoop, ook voor de langere termijn, is juist gericht op dit soort verschijnselen. Ik zie de regering niet zo snel een nota maken waarin staat wat er allemaal goed gaat. De heer Poppe zal dan eerste naar de microfoon hollen om te zeggen dat dit wel zo mag zijn, maar dat hij wil praten over wat er niet goed gaat in dit land. Ik zie het zo dus niet gebeuren. Daar heb je hem al.

De heerPoppe(SP)

U lokt het nu een beetje uit, maar ik had het ook eerder kunnen doen. Het gaat goed in Nederland. Er zijn nu 120.000 miljonairs en wij moeten dus niet meer praten over armoede omdat wij daar die miljonairs mee stigmatiseren en dat zou toch zonde zijn. Als je de boel afmeet naar wat goed gaat en wat slecht gaat, dan blijkt dat, juist als iets goed gaat, het slechte daardoor slechter gaat. In de situatie met heel rijken en bijzonder armen wordt de armoede heviger gevoeld dan in het geval de armoede gelijke verdeeld is. Het kan helemaal geen kwaad om te spreken over zaken die slecht gaan. Daardoor kan worden vastgesteld dat een groeiend aantal mensen achterblijft in de ontwikkeling in de samenleving en onterecht op een niveau blijft hangen waarvoor in 1997 geen plaats mag zijn.

MinisterDijkstal

Ik zou tot de heer Dittrich willen zeggen: ziet u nu wat ik bedoel? Het is klassiek. Ik verwijt de heer Poppe op dit punt helemaal niets. In de rol die hij hier heeft probeert hij met grote hardnekkigheid de zwakke steeën in het kabinetsbeleid aan de orde te stellen. Hij heeft er geen behoefte aan, de goede dingen aan de orde te stellen.

De heerDittrich(D66)

Als wij van tevoren met de deelnemers aan het debat afspreken dat de goede dingen worden belicht en nagegaan zal worden hoe die uitgebouwd kunnen worden – ik denk aan het rolmodel – zal de heer Poppe daaraan mee willen werken.

De heerPoppe(SP)

Ik heb daarmee toch wel een probleem. Als je praat over de zaken die goed gaan, dan schieten de mensen met wie het slechter gaat er niets mee op.

De heerRouvoet(RPF)

Het lijkt mij heel raar om in het kader van de controlerende taak van de Kamer af te spreken dat een goed-nieuws-debat wordt gehouden en dat niet wordt gesproken over de dingen die ons niet bevallen. Als wij de regering controleren zullen alle zaken in overweging moeten worden genomen.

MinisterDijkstal

Overigens zal het kabinet zo'n debat niet schuwen.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de kritiek die is geuit op de snelheid waarmee wij met de conclusies van de rondetafelgesprekken bezig zijn geweest. Ik begrijp die kritische opmerkingen zeer goed. Ik moet eerlijk bekennen dat ik mijzelf in een lastig dilemma bevind. Op die conferenties was het niet gemakkelijk om te zeggen: het gaat nu niet over de klassieke onderwerpen: basisonderwijs, werk, enz. Wij hebben geprobeerd te zoeken naar andere dimensies van het integratiebeleid die de moeite waard zijn om ze boven water te krijgen. In de rapportages heeft men dat kunnen zien. Zo zijn cultuur en religie nadrukkelijk naar voren gekomen. Het zijn geen onderwerpen die zich direct lenen voor onmiddellijk een beleidsnota of een plan van aanpak. In de fase waarin wij die conclusies trokken en de brief aan de Kamer stuurden stelden wij ons de vraag: is het nu niet goed dat wij eerst in algemene zin over de agendapunten voor de komende periode praten? Daarna kan het kabinet er verder mee aan de gang. Het is terecht dat de Kamer zegt: er zijn inmiddels vijf maanden verstreken. Heeft het kabinet in die tijd stil gezeten? Nee, wij proberen daaraan wel iets te doen. De Kamer zegt dan dat zij de resultaten nog niet heeft gezien. Ik hecht er zeer aan dit debat op hoofdlijnen met de Kamer te voeren. Mevrouw Dankers was kritisch en zei dat wij er niets mee deden. Zij was wel de eerste in dit debat, die vroeg – en terecht – om religie en cultuur te agenderen. Daar zit een zekere spanning in. Na ommekomst van dit debat zullen wij in de Miljoenennota uitgebreid ingaan op datgene, wat in de rondetafelgesprekken is gebeurd.

MevrouwDankers(CDA)

Doet dit kabinet er nog wat mee of geeft het alleen adviezen mee aan het komende kabinet?

MinisterDijkstal

Zeker. Wij doen dat al op onderdelen. Het zal dan weer onderwerp van beoordeling door de Kamer zijn. Als wij vinden dat wij het niet moeten doen, doen wij het niet. Maar misschien doet een ander kabinet het later wel. Dat zien wij dan wel. In ieder geval is er geen sprake van een schuilkelder voor het kabinet. Ik hoop straks duidelijk te maken met welke inzet het kabinet in dit debat staat.

De vraag laat zich stellen wat wij precies bedoelen met een multiculturele samenleving. Spreken wij daarmee de verwachting uit hoe het in Nederland in de toekomst zal worden of beschouwen wij het als een vaststaand gegeven dat die multiculturele samenleving er is, hoe men er verder ook over mag denken? Mij dunkt, gelet op de getallen en de herkomst van allen die hier zijn gekomen, dat het geen vraag meer is, maar het een feit is dat wij in ons land een multiculturele samenleving hebben. Daarbij passen de volgende vragen: hoe wensen wij die met elkaar vorm te geven, zien wij haar als een bedreiging voor de autochtone bevolking of kan zij ook anders worden beschouwd? Misschien is de meest neutrale formulering: kunnen wij de multiculturele samenleving beschouwen als een opgave voor ons allemaal om er iets van te maken, kunnen wij er een vreedzame en voor iedereen prettige samenleving van maken? Dat lijkt mij wel de minste insteek die je zou moeten kiezen. Je kunt daarbij nog een andere vraag stellen, maar ik moet wat voorzichtig zijn met die namens het kabinet te beantwoorden, namelijk: kan je de multiculturele samenleving zelfs zien als een verrijking, dus is 1 en 1 niet 2, maar 2+? Ik ben geneigd dat a priori te zeggen. Dat heeft misschien iets te maken met het mensbeeld dat ik heb en hoe ik tegen groepen mensen en culturen aankijk. Zoals gezegd, gaat het laatste iets te ver, omdat ik moeilijk kan zeggen: het kabinet heeft besloten dat het vanaf heden gaat om een verrijking. Als er iets is wat men zelf moet beoordelen, is het wel zo'n notie.

Ik ga ervan uit dat het een gegeven is en een zeer interessante uitdaging waaraan wij goed vorm moeten geven. Bij dat vormgeven komt de vraag aan de orde: wat is het uitgangspunt? Is dat, grof aangeduid, segregatie, assimilatie of integratie? Ik ga ervan uit dat die drie woorden een eenduidige betekenis hebben. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Dankers. Ik heb kennis genomen van haar interview met Contrast. In dat interview verwijt zij de regering dat deze feitelijk een assimilatiebeleid voert. Zij zegt zoiets van: paars is voor assimilatie. Ik vind dit zeer onterecht en ik ben er zeer ongelukkig mee. Ik zie dat mevrouw Dankers wil interrumperen. Ik verzoek haar mij eerst even een toelichting hierop te laten geven, voordat zij mij weer de les leest.

Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat wij helder zijn over die begrippen. Met segregatie bedoelen wij een gescheiden ontwikkeling, dus een ontwikkeling naast elkaar. Wij kennen daar voorbeelden van. Ik denk aan Amerika, Zuid-Afrika en dergelijke. Het zal duidelijk zijn dat dit niet door het kabinet en ik denk ook door praktisch niemand in deze Kamer wordt voorgestaan. Dit wil overigens niet zeggen dat zich in de praktijk – de heer Poppe sprak hierover – geen situaties kunnen ontwikkelen waarin dit dreigt. Dat is precies de reden dat wij er iets aan moeten doen.

Als wij assimilatie definiëren als de eenzijdige aanpassing van een groep aan de meerderheid dan staat het kabinet nadrukkelijk dat niet voor, althans uitgedrukt in termen van eigen cultuur, eigen godsdienst en alles wat daarmee annex is. Ik kom daar zo nog even op terug.

Dan is integratie een tweezijdig proces. Wij verwachten van degenen die in ons land zijn gekomen dat zij zich hier en daar – ook daar kom ik nog op terug – aanpassen aan de Nederlandse samenleving en wij verwachten evenzeer dat de Nederlandse samenleving zich daarvoor openstelt. Ik zeg met grote nadruk dat voor dit kabinet – maar dit gold ook voor vorige kabinetten, zoals blijkt uit diverse nota's – de integratie van etnische groepen doelstelling van het kabinetsbeleid is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik heb in mijn inbreng wat kritiek gehad op het kabinet, omdat ik te veel het gevoel had dat er sprake was van een zij-beleid in plaats van een wij-beleid. U snijdt net het kruispunt aan waarop dat duidelijk moet worden. U spreekt over integratie en zegt: het is tweezijdig. Dit betekent niet alleen dat er ruimte voor moet zijn, maar ook dat de samenleving zich wat anders moet vormen. Ik noem als voorbeeld de beeldvorming in het mediabeleid. Het gaat niet om een plekje voor een allochtone omroep, het gaat erom of de media, bijvoorbeeld in de sfeer van de omroepen, een veelkleurigheid krijgen die ze nu nog niet hebben. Een multiculturele samenleving betekent dat het huidige beeld verandert. Die laatste stap heb ik nog niet van u gehoord.

MinisterDijkstal

Ik was ook nog niet uitgesproken, ik kom daar zo meteen nog heel nadrukkelijk op terug. Maar er behoort wat het kabinet betreft nog een notie bij, namelijk de plaats van cultuur en religie in wat ik zojuist heb genoemd. Mevrouw Dankers heeft hierover gesproken, zij het in andere woorden. Zij twijfelt eraan of de diversiteit en de pluriformiteit in de samenleving door het paarse kabinet wel als een waarde wordt gezien en zij vraagt zich af of het daar geen afbreuk aan doet. De heer Rouvoet werpt nadrukkelijk de vraag op of er een tegenstelling is tussen de ruimte voor de eigen identiteit, die hij uitdrukt in termen van religie en cultuur, en het begrip integratie. Mijn antwoord is: nee, dat is geen tegenstelling en tot op zekere hoogte is het een misschien zelfs een voorwaarde voor het ander. Het is voor sommigen misschien verrassend om te horen, maar een van de uitkomsten van de rondetafelgesprekken is ook dat het recht om de eigen identiteit op eigen wijze in de eigen kring te beleven in zekere zin emanciperend werkt en dat het in die zin dienstig kan zijn aan de integratie zoals ik die geformuleerd heb. Daarmee heb ik overigens nog niet de rol van de overheid tot uitdrukking gebracht; daar kom ik zo nog op terug.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! De minister spreekt van een geïntegreerde samenleving, waarbij de inbreng, de invloed van de verschillende culturen in de samenleving tot uitdrukking komt. Is het dan nog relevant om te spreken van een multiculturele samenleving? Dan zijn die verschillende culturen toch als het ware geïntegreerd met de oorspronkelijk Nederlandse elementen tot een nieuw begrip "geïntegreerde Nederlandse samenleving"?

MinisterDijkstal

Dat is een interessante vraag. Ik ben geneigd om te zeggen dat de vraag niet interessant is als je dit begrip offensief benadert. Als ik ervan uitga dat de overheid met haar beperkte mogelijkheden die processen zo kan beïnvloeden dat er aan de basisvoorwaarden waarover wij nu spreken, kan worden voldaan, ben ik het er zeker mee eens dat de multiculturele samenleving aan het integreren is. Dan is er geen sprake meer van dat de ene cultuur naast de andere moet kunnen bestaan; nee, de mensen maken zelf uit wat zij verder in hun onderlinge relaties doen. Ik vrees dat het op dit moment defensief wel nodig is, want de zorg die ook uit de rondetafelgesprekken naar voren komt, is dat groepen het gevoelen hebben dat wat zij als wezenlijk beschouwen – godsdienst, cultuur of wat daar ook mee annex is – toch bedreigd wordt door de wereld waarin zij verkeren. Dus vanuit defensief oogpunt zou ik zeggen: laten wij maar even met die term aan de gang gaan. Maar rechtlijnig verder redenerend heeft u wel gelijk, denk ik.

Maar, voorzitter, dan komen wij toe aan een vraag die ik veel interessanter vind, namelijk wat dan de rol van de overheid daarin is en waarin dat integreren nu precies gestalte moet krijgen. Ik zit een beetje met het probleem dat wij dit niet allemaal zo expliciet in het kabinet besproken hebben, maar ik geloof dat ik toch namens het kabinet kan zeggen dat er voor de hele samenleving iets universeels geldt, waar je ook vandaan komt en wie je ook bent, namelijk datgene wat wij in de Grondwet hebben vastgelegd. Het kan niet anders dan dat de grondrechten, vastgelegd in de Grondwet en overigens gebaseerd op de Universele verklaring van de rechten van de mens enz. enz., voor iedereen dienen te gelden. Nu zeg ik dit niet omdat ik het gevoelen zou hebben dat er zoveel mensen zijn die dit totaal anders zouden willen zien, maar omdat het voor eenieder helder moet zijn dat wij menen dat de grondrechten voor iedereen moeten gelden. Volgend jaar vieren wij 150 jaar Grondwet in Nederland en ik ben van plan, daar veel aandacht voor te vragen, juist om deze reden.

Daarmee kom je op een nog veel interessanter terrein, namelijk de vraag, in hoeverre alle wet- en regelgeving belemmerend werkt voor het uitgangspunt van de vrijheid voor alle mensen om hun godsdienst of cultuur naar eigen inzicht te beleven. Dat is een discussie die wij al jaren voeren. Wij hebben een aantal wetten aangepast, variërend van het ritueel slachten tot de Wet op de lijkbezorging. Op allerlei terreinen proberen wij ruimte te scheppen voor een andere invulling van de wet- en regelgeving. Dat gebeurt wat mij betreft op de normale manier. Lees: een behoorlijk maatschappelijk debat over bepaalde onderwerpen en uiteindelijk democratische besluitvorming, waarbij wordt vastgesteld hoeveel ruimte er ontstaat voor anderen die legitieme wensen hebben op een bepaald terrein. Ik beschouw dat als een normaal onderdeel van ons werk op rijksniveau en, als het gaat om andere regelgeving, op het niveau van provinciale staten en de lokale overheden. Ik ga zelfs zover dat ik denk dat in de praktijk die maatschappelijke discussie op al die onderdelen die je kunt bedenken ook aan de gang is. Dat zal soms langzaam gaan, dat zal soms snel gaan. Dat zal soms goed gaan en soms minder goed gaan. Dat gebeurt echter bij meer onderwerpen. Ik ben ook bereid, voorzover ik daar vanuit mijn coördinerende bevoegdheid iets aan kan doen, problemen die zich voordoen in die zin in discussie te brengen, is het niet maatschappelijk dan in elk geval in het kabinet of in het verkeer met de Kamer.

De heerRouvoet(RPF)

Over dat uitgangspunt hoe wij vormgeven aan de multiculturele samenleving heb ik een vraag gesteld. Ik zou graag hebben dat de minister daar in dit stadium van het debat op ingaat. Over de vormgeving aan de multiculturele samenleving zegt het kabinet dat wordt uitgegaan van het principe dat de culturen gelijkwaardig zijn. Dan komen wij toch een beetje in de discussie wat dit precies betekent als het wordt gekoppeld aan het belang van grondrechten. Ik heb gevraagd of het kabinet daarmee niet impliciet zegt dat het zo fundamenteel voor een samenleving is, dat samenlevingen die dit niet kennen, dat wel zouden moeten kennen. Hoe verdragen die twee zaken zich met elkaar? De culturen zijn gelijkwaardig en wij moeten bekijken hoe wij daaraan vormgeven en tegelijkertijd is er de wens om vast te houden aan heel wezenlijke elementen van de Nederlandse cultuur.

MinisterDijkstal

Op die gelijkwaardigheid kom ik straks nog in andere zin terug, maar op dit specifieke punt kan het niet anders zijn dat als opeenvolgende kabinetten, daarin gesteund door de Kamer, hebben gezegd dat wij niet alleen in Nederland, maar mondiaal vinden dat grondrechten een universele betekenis hebben, dit ook voor ons in ons eigen land geldt. Als er culturen of godsdiensten zijn die dit anders willen, kan het toch niet zo zijn dat om die reden een grondrecht uit onze Grondwet wordt gehaald. Dat moet niet en kan niet gebeuren. Dat is dus het uitgangspunt en van daaruit redeneren wij verder.

De heerRouvoet(RPF)

Het kabinet geeft een opsomming van een aantal zaken die fundamenteel zijn. Op dat punt moet dus de gelijkwaardigheid van culturen wijken, omdat het voor de Nederlandse cultuur zo doorslaggevend is dat men zich daaraan moet aanpassen. De discussie die je vervolgens krijgt, is of dat rijtje uitgebreid of ingeperkt moet worden. Daarover kunnen wij debatteren. Ik vind echter dat het op gespannen voet met elkaar staat als het kabinet zegt dat de culturen gelijkwaardig zijn, maar dat aan deze elementen van de Nederlandse absolute voorrang wordt gegeven. Ik ben het met een aantal van die elementen wel eens, maar dan moeten wij over het rijtje nog eens met elkaar spreken.

MinisterDijkstal

Ik zou alleen niet zeggen dat dit de elementen van de Nederlandse cultuur zijn. Het zijn de elementen van de Nederlandse rechtsstaat of, om het nog iets breder te zeggen, van onze parlementaire democratische rechtsstaat waarin wij, vanuit welke cultuur dan ook, gemeend hebben dat in onze Grondwet te moeten opnemen. Wat in de Grondwet staat over klassieke, sociale en andere grondrechten geldt voor iedereen en is in die zin niet onderhandelbaar of aanpasbaar. Dit los van de vraag of er niet iets meer bij hoort.

De heerRouvoet(RPF)

Nu spreekt de minister over de rechtsorde. Dat is al meer dan de Grondwet. Bijvoorbeeld het zelfbeschikkingsrecht van het individu vind ik niet in de Grondwet, niet in de brede betekenis die eraan gegeven wordt. Daarover kun je van mening verschillen, maar de minister is het dus in feite eens met de stelling, die ik ook betrokken heb, dat de multiculturele samenleving en het beleven van de eigen cultuur gestalte krijgen binnen de Nederlandse rechtsorde. Dat is wat ik hem nu hoor zeggen.

MinisterDijkstal

Sowieso binnen de Nederlandse rechtsorde in de zin dat het niemand in dit land is toegestaan buiten de rechtsorde te treden. Wat mij betreft is de Grondwet voor iedereen van toepassing. Ik vind ook niet dat wij de Grondwet moeten differentiëren of aanpassen. Dat zou in strijd zijn met een algehele notie over de universele betekenis van grondrechten. In die zin zeg ik ja op uw vraag. Dat staat erboven als het ware. Dan laat ik in het midden de vraag of de Grondwet nog aangepast moet worden. Dat zou je nog kunnen overwegen, maar dat is een andere discussie.

Daaronder kom je op een ander terrein. Dan geldt dat de rechtsorde in Nederland wordt bepaald door een heel stelsel van wet- en regelgeving. Daar zul je bereid moeten zijn om er het debat met elkaar over te voeren. Veel van die wet- en regelgeving zal helemaal niet in discussie zijn; het gaat over specifieke elementen daarin. En dan zien we wel hoever we komen, zo zeg ik op dit moment. Er zit op dit punt geen ruimte tussen ons. Ik kom zo nog even op die gelijkwaardigheid van de culturen terug, want ik was tot nu toe nog bij de wet- en regelgeving; ik heb nog een paar andere dingen erover te zeggen.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik heb een klein probleem met het debatje dat nu speelt. Er wordt over culturen gesproken alsof dat starre, eeuwigdurende dingen zijn. De Nederlandse cultuur, wat is dat? Is dat de Nederlandse cultuur van 1938, toen ik geboren ben, of die van vandaag de dag? Wat een ontwikkeling is daarin niet geweest! Dat geldt voor alle culturen. Als je de culturen goed met elkaar vergelijkt, zie je dat daarin een heleboel dingen eerder overeenkomstig zijn dan tegenovergesteld. Meestal gaat het erover: hoe ga je in het dagelijkse leven met elkaar om?

MinisterDijkstal

Absoluut, daar heeft u gelijk in, en wel in tweeërlei opzicht. In de eerste plaats ligt het in het verlengde van wat de heer Schutte net vroeg; de multiculturele samenleving betekent toch dat wij allemaal bewegen, op elkaar reageren, naar elkaar toe groeien en het misschien met elkaar eens worden, en dat soort processen. In de tweede plaats is er een verband met wat ons nog in dit debat hindert – al zou dit te ver voeren – te weten wat je verstaat onder het begrip "cultuur". Hoe definieer je dat en waar hebben wij het eigenlijk precies over? Als u zegt dat het misschien ook gaat over de manier zoals mensen zich wensen te gedragen, over hun eigen waarden, over de manier waarop zij met elkaar willen omgaan – dan lijkt mij dit bij uitstek een terrein waar de overheid maar enige afstand van moet houden en dat juist toebehoort aan de individuen en de groepen waar zij onderdeel van wensen te zijn.

Maar daartussen ligt er nog het punt van het beleid. Immers, behalve voor wet- en regelgeving, ten aanzien waarvan je al discussiërend moet kijken of je daar moet aanpassen, geldt het natuurlijk ook voor andere vormen van beleid die niet in wet- en regelgeving uitmonden. Een aantal opmerkingen die daarover zijn gemaakt, bijvoorbeeld op het terrein van de werkgelegenheid, gaan daar over. Ook daar zul je die discussie met elkaar aan moeten gaan.

Ten slotte is er de eigen verantwoordelijkheid die de samenleving zelf heeft. Misschien is dat nog wel het lastigste gedeelte van de discussie, want daar speelt het zich af in de wijken, in de straten en tussen de mensen die naast elkaar wonen. Gebeurt dat in gezegende omstandigheden – geen werkloosheid, geen criminaliteit, geen vervuiling, goede huisvesting – dan vindt zo'n discussie natuurlijk anders plaats dan wanneer het plaatsvindt in de wijken van met name grote steden, waar al die problemen cumuleren. Dat ligt zeer voor de hand en daarom vind ik ook dat wij zeer voorzichtig moeten zijn met al te snelle oordelen over wat de autochtonen daar vinden. Die mensen bevinden zich allemaal wel in een positie waarin het heel moeilijk is om er op een behoorlijke manier gestalte aan te geven.

Concluderend op dit onderdeel, merk ik het volgende op. Ik ben sterk geneigd, kijkend naar het overheidsbeleid, hier uit te gaan van wat ik beschouw, in het verlengde van de Grondwet, als burgerrechten. De grote verdienste van de Franse revolutie is geweest dat de burgers hun rechten kregen. Op talloze terreinen hebben burgers moeite genoeg om die rechten te kunnen waarmaken; er horen overigens ook plichten bij, maar daar gaat het nu even niet over. Vanuit die gedachte – Grondwet, burgerrechten – ontstaat voor mij ook de gelijkwaardigheid. Dan is per definitie de ene godsdienst of datgene wat je als de ene cultuur kunt beschouwen, gelijkwaardig aan de andere godsdienst en de ander cultuur. Daar gaat de overheid niet over; dat bepalen de mensen zelf.

Voorzitter! Een derde algemene notie waar ik aan hecht, is een lijn die volgens mij al door het vorige kabinet is ingezet en die je zou kunnen formuleren als: zoveel mogelijk algemeen beleid en specifiek beleid slechts dáár waar het nodig is. Dat was een belangrijke notie, omdat wij met name in de jaren zeventig en de eerste helft van de jaren tachtig heel veel specifiek beleid hebben ontwikkeld, niet alleen op dit terrein maar ook op andere terreinen, in een poging om groepen die in achterstandssituaties verkeren, te helpen bij te komen. Er is – dat vond ik op zichzelf een goede zaak – met het WRR-rapport die omslag gemaakt: zoveel mogelijk algemeen beleid en waar nodig specifiek beleid. Ik denk overigens dat dit specifieke beleid hier en daar nog nodig is. Maar het is als notie van groot belang, als je het gaat vertalen naar bijvoorbeeld het concrete beleid op het gebied van de ouderen.

Wat daar een rol bij speelt, betreft het volgende. Er is, zo begrijp ik uit de publiciteit, een soort discussie over ontstaan of er nog wel voorkeursbeleid nodig is. Per definitie leidt het constateren van achterstanden van groepen tot voorkeursbeleid. Dat is onvermijdelijk. Als de overheid met de schaarse middelen geld moet toedelen, dan doet zij dat eerder aan de segmenten waar de problemen en de achterstanden zijn dan aan de segmenten waar het goed gaat. Dus de consequentie van achterstandsbeleid is altijd voorkeursbeleid. Of het nu in het personeelsbeleid of in de toedeling van middelen is, dat doet er op zichzelf niet veel toe.

De heerDittrich(D66)

Dat is interessant. Maar hoe beoordeelt de minister dan de uitspraak van de heer Wallage in Het Parool van zaterdag: ik wil eigenlijk van het voorkeursbeleid af. Dat past toch niet bij wat de minister nu zegt?

MinisterDijkstal

Als hij dat zo heeft gezegd, begrijp ik dat ook niet helemaal. Ik zal er straks specifieker op ingaan in het kader van de arbeidsmarkt. De heer Wallage heeft het in ieder geval in dat kader gezegd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Om geschiedvervalsing te voorkomen, wijs ik erop dat de heer Wallage niet heeft gezegd dat hij van het voorkeursbeleid af wil. Hij heeft juist aangegeven dat er voor de segmenten waar achterstand heerst een algemeen voorkeursbeleid gevoerd zou moeten worden. En een algemeen voorkeursbeleid is en blijft een voorkeursbeleid voor mensen die zich in een achterstandssituatie bevinden.

MinisterDijkstal

Er is nog een punt dat ik met nadruk wil noemen, een punt dat best kwetsbaar is in het politieke debat dat wij hier voeren. Het is een uitgesproken doel van het kabinetsbeleid om de gemeenten centraal te stellen als het gaat om de invulling van het integratiebeleid, op allerlei terreinen. Daarmee willen wij ons er niet van af maken. Wij zijn ervan overtuigd dat de gemeenten veel beter daartoe in staat zijn dan het Rijk. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor: wat is dan nog een rijksverantwoordelijkheid op dit integratieterrein? Welnu, dat is in ieder geval datgene wat mevrouw Noorman noemde. Er is wetgeving, dus van het Rijk. Er zijn allerlei voorbeelden te noemen: wetten inzake inburgering, remigratie etc. Ik ben ook best gevoelig voor datgene wat mevrouw Oedayraj Singh Varma zei over het partnerschap. In de verhouding Rijk/provincie/gemeenten groeien wij toe naar andere bestuurlijke constructies. Het is een mengvorm. Aan de ene kant zijn taken helder toegedeeld. Ik wijs op de takendiscussie die wij op dit terrein hebben met het IPO en de VNG. Aan de andere kant weten wij dat, ook bij een heldere toevoeging van de taken, op dit soort beleidsterreinen met een breed karakter afspraken moeten worden gemaakt. In feite gaat men met elkaar een partnerschap aan. Een voorbeeld is natuurlijk het grotestedenbeleid. Je zou je kunnen afvragen: waarom een grotestedenbeleid? Als je vindt dat de gemeenten meer geld en vrijheid moeten hebben, geef ze dan dat geld en die vrijheid. Dan hoeft het Rijk zich er niet meer mee te bemoeien. Dat lijkt echter niet toereikend te zijn. En zo ontstaat de gedachte dat Rijk en steden tot bepaalde afspraken, convenanten zouden moeten komen. Soms zijn het convenanten van de gemeenten met de organisaties. Dat kan. Soms zijn het convenanten van het Rijk met de organisaties. Dat zal echter weinig voorkomen. Meestal zullen het afspraken zijn van het Rijk met de gemeenten. Het lijkt mij zinvol om er op die manier vorm aan te geven.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een vergelijkbaar verhaal gehouden. Ik verbond er echter een aantal consequenties aan. Daarvan vind ik nu onvoldoende terug. Wij onderkennen dat de verantwoordelijkheid van het Rijk voor het resultaat van het beleid rechtovereind staat. Dat vraagt dan ook meting van het resultaat. De vinger zal aan de pols moeten worden gehouden. Er moet monitoring plaatsvinden. Het resultaat van het beleid moet vanuit de centrale verantwoordelijkheid beïnvloedbaar blijven. Tegen die problematiek lopen wij al heel lang aan. Ook bij het minderhedenbeleid blijkt dat wij onvoldoende grip hebben op het resultaat, de effectiviteit en de doelmatigheid van het in gang gezette beleid. Bij alle rapporten die hier op tafel liggen, blijkt dat steeds het knelpunt te zijn. Kan de minister een conclusie verbinden aan zijn analyse?

MinisterDijkstal

Er is één gevoelig element: de klassieke tegenstelling tussen Rijk en gemeenten. De gemeenten krijgen de taak, maar moeten meteen breed rapporteren aan het Rijk. Volgens de gemeenten bemoeit het Rijk zich er vervolgens mee. Dat element wil ik nu echter ter zijde laten.

Voor het kabinet is van groot belang de jaarlijkse rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik vind dat dat rapport altijd van een zeer hoge kwaliteit is. Het geeft veel bruikbaar materiaal inzake de vraag hoe het op de onderdelen van het beleid loopt. Ik zie niet gemakkelijk hoe wij daarbovenop in de breedte een soort algehele monitoring tot stand moeten brengen. Ik heb geen idee hoe wij dat vorm moeten geven. Het hoeft niet uit te sluiten dat het op deelsectoren wel aanvullend wordt gedaan. In sommige sectoren is dat betrekkelijk gemakkelijk. Aannemend dat de registratie op de arbeidsmarkt beter gaat lopen, hebben wij in principe een instrument in handen. Wij kunnen bezien of wij met de moderne techniek niet nog een separate monitoring kunnen hebben. Misschien is het in het onderwijs op onderdelen ook mogelijk. Ik wil graag nagaan of er op specifieke onderdelen op een goede en snelle manier nadere informatie te verkrijgen is. Voor suggesties houd ik mij gaarne aanbevolen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

In mijn eerste termijn heb ik daar een suggestie voor gedaan. In tweede termijn zal ik er een motie over indienen. Ik wijs de minister op het rapport single audit, op de rapportage van de werkgroep-Pennekamp, op het rapport van de commissie-Griffioen en op het rapport van de commissie-Toonen/VNG. Het zijn alle onderzoeken die maar één kant uit wijzen. Als de rijksoverheid sturing wil blijven geven in de eindverantwoordelijkheid voor dit proces, dan zal beter moeten worden gemeten op doelmatigheid en doeltreffendheid. En daarvoor is een aanvullend instrument nodig.

MinisterDijkstal

Prima.

Ik heb iets gezegd over de burgerrechten en de Grondwet. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer Kamp over emancipatie en integratie. Voor integratie moet je geëmancipeerd zijn in termen van zelfredzaamheid en onafhankelijkheid. Het is een wezenlijk onderdeel van geïntegreerd zijn, van je zelf in de samenleving kunnen bewegen op de manier zoals je dat zelf wenst. Daar hoort nadrukkelijk de participatiegedachte bij. In ideologische termen uitgedrukt: de evenredigheid moet het doel zijn. Vorige week is nog overleg gevoerd over het onderwerp vrouwen in het openbaar bestuur. Zo geldt dat natuurlijk ook voor etnische groepen. Het gaat uiteindelijk om de rechtvaardigheid en die is terug te vinden in de evenredigheid. Het doel is er. De vraag is hoe je op alle deelterreinen tot het doel kunt komen.

De heer Dittrich heeft mij in moeilijkheden gebracht. Hij heeft een interessant, lastig en gevoelig vraagstuk aan de orde gesteld. Hij sprak over organisaties als het COC die met bepaalde belangen en grondrechten bezig zijn, en wees op mogelijke spanning – laat ik het voorzichtig formuleren – met andere organisaties in Nederland, bijvoorbeeld zelforganisaties van etnische groepen. Je zou je kop in het zand steken als je dit als een non-vraagstuk zou bestempelen, hoe moeilijk het ook te kwalificeren en te kwantificeren is. De heer Dittrich vraagt een notitie van het kabinet om vandaaruit een discussie aan te gaan. Ik zie ons dat niet doen. Ik zie in deze fase niet direct een rol van het kabinet. Ik neem aan dat gedacht wordt aan een studie, aan een diepe duik in de organisaties. In dat hele vlottende veld moet een beschrijving worden gegeven en moet een standpunt worden ingenomen waarmee beleidsmatig kan worden omgegaan. Wat wij in ieder geval doen, is met de Grondwet in de hand telkens garanderen dat er niet gediscrimineerd kan worden conform artikel 1. Op het moment dat dat wel gebeurt en dat rechten worden aangetast, dien je als overheid op de bres te springen.

De heerDittrich(D66)

Ik constateer een soort onderhuidse spanning op dit thema. Het gaat mij er in de kern om dat wij er een gestructureerd debat over kunnen hebben. Inderdaad heb ik gevraagd om een notitie van de regering. Ik kan het mij goed voorstellen dat het debat op andere plekken, wellicht door andere organisaties, wordt aangezwengeld. Het onderhuidse, dat zich vertaalt in het afwijzen van andere onderdelen van de multiculturele samenleving, moet naar de oppervlakte kunnen komen. Wij moeten dat goed gestructureerd kunnen kanaliseren. Dat is de kern van wat ik bedoel.

MinisterDijkstal

Daar ben ik het mee eens. Op het moment dat wij er kennis van nemen dat die dingen gebeuren, is het onze plicht, en ik spreek hier namens het kabinet, om dat aan de orde te stellen en daar iets aan te doen. Ik prijs u zeer voor de wijze waarop u dat in het debat hier aan de orde stelt. Daarmee is het een stuk van het debat geworden. Dit zijn niet de gemakkelijkste debatten, want daar zitten een hoop gevoeligheden in. Iedereen kan op zijn vingers natellen hoe rond zo'n debat de beeldvorming naar buiten kan ontstaan, maar niettemin moeten wij bereid zijn om het debat met elkaar te voeren. Maar nog belangrijker is dat het debat in de samenleving zelf wordt gevoerd. De heer Schutte sprak over het grote belang van sociale cohesie. Dit heeft iets te maken met sociale cohesie, het heeft te maken met hoe respectvol men in de samenleving met elkaar omgaat, wie men ook is.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik wil de minister en de heer Dittrich erop wijzen dat er al een rapport ligt van de GG&GD Utrecht, die hier uitgebreid over geschreven heeft. Wellicht zouden wij daar iets mee kunnen doen.

MinisterDijkstal

Laat ons dat nagaan. Ik kan dat nu niet beoordelen.

De heerDittrich(D66)

Ik had de indruk dat mevrouw Varma mij een vraag stelde door naar het Utrechtse rapport te verwijzen. Dat rapport, waarin een aantal problemen wordt gesignaleerd, kennen wij. Ik heb hierover Kamervragen aan de staatssecretaris gesteld in het kader van het inburgeringsbeleid. Ik vind dat wij het debat in de Kamer moeten aangaan op basis van gestructureerd vooroverleg. Het maakt mij niet zoveel uit of het dan de regering is of maatschappelijke organisaties die dat thema aan de orde stellen, als wij er als politiek verantwoordelijken in de Kamer maar over kunnen spreken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kijk er een slag anders tegenaan. Ik vind niet dat de rijksoverheid de norm behoort te bepalen bij de weging van wat al dan niet tot de fundamentele waarden behoort. Dat zijn de geloofsovertuigingen of de maatschappelijke opvattingen van individuen of groepen mensen. Ik hecht eraan dat dit debat wordt gevoerd en dat het openbaar, toegankelijk en transparant is. Maar de centrale overheid heeft in dezen niet de rol om de inhoud ervan te bepalen. Die rol is wel voorwaardenscheppend, maar niet dicterend.

MinisterDijkstal

Daar kan ik het mij eens zijn. Dat geldt ook voor wat de heer Dittrich zei. Uw opmerking was overigens eerder een aanvulling op wat de heer Dittrich zei dan in tegenspraak daarmee.

Dat brengt mij op de positie van de religie en de scheiding van kerk en Staat. Mevrouw Noorman zei dat wij ervoor moeten oppassen, dat bijvoorbeeld de islam te veel wordt vereenzelvigd met fundamentalisme. Ik denk dat zij daarin groot gelijk heeft. Dat geldt trouwens niet alleen voor de islam, maar ook voor alle andere godsdiensten. Wij weten ook dat in elk van de godsdiensten het risico bestaat van extremisme en fundamentalisme. Ook hier is de overheid overigens niet degene die daarover als eerste oordelen moet hebben en meningen moet ventileren. Maar het is goed om te waken voor vereenzelviging.

Een aantal woordvoerders heeft de vraag aan de orde gesteld of de scheiding van kerk en Staat dus betekent dat de overheid in de verhouding kerk en Staat geen enkele bemoeienis meer heeft. Ik meen dat de scheiding van kerk en Staat, inclusief het doorbreken van de zilveren koorden in de jaren tachtig, op zichzelf een logische stap is geweest in de ontwikkeling van de overheid die zich verre dient te houden van de invulling van de manier waarop mensen hun godsdienst beleven. Maar dat betekent natuurlijk niet dat de overheid niet van mening kan zijn dat de religie op zichzelf een belangrijke rol in de samenleving vervult. En dat betekent natuurlijk helemaal niet dat de overheid geen band zou kunnen hebben met organisaties die naast hun strikt kerkelijke activiteiten ook andere activiteiten ontplooien. De ontwikkelingssamenwerking is daarbij een voor de hand liggend voorbeeld. Dat krijgt voor een gedeelte gestalte via de NGO's, die voor een deel rechtstreeks met religies verbonden zijn. Daar is op zichzelf niets tegen.

De heerSchutte(GPV)

Het gebeurt vaker dat dit soort discussies gevoerd worden, waarbij het gevaar bestaat dat twee zaken met elkaar vermengd worden. De minister heeft het over de scheiding van kerk en Staat. Dan gaat het niet over relaties van de Staat met organisaties op levensbeschouwelijke grondslag. Een NCO is per definitie geen kerk en omgekeerd ook niet.

MinisterDijkstal

Dat is juist, maar u weet waar de discussie echt over gaat. Begin jaren tachtig hebben wij de beslissing genomen om kerken niet meer te subsidiëren. Dan is het de vraag of moskeeën wel gesubsidieerd moeten worden. Dan kom je op een lastig terrein terecht. Nu is het de vraag of wij het langs die kant moeten benaderen. Wij kunnen ook andersom redeneren. En dan praat ik toch liever over de kerk of de moskee middenin de samenleving in een breder perspectief van maatschappelijke activiteiten. Dan maakt het niet uit of het om activiteiten in het kader van ontwikkelingssamenwerking of om sociaal culturele activiteiten gaat. Ik zie mogelijkheden om bepaalde activiteiten van de kant van de overheid te faciliteren. Faciliteren kan hier overigens variëren van aanpassingen in wet- en regelgeving tot en met financieel ondersteunen.

De heerSchutte(GPV)

Dan is het toch belangrijk om duidelijk aan te geven wat de ingang is. Je hebt bepaalde voorzieningen die van belang zijn voor de hele samenleving en die daardoor in aanmerking kunnen komen voor facilitering door de overheid. Ook kan de weg van het instituut gevolgd worden en dan gaat het om de kerk of de moskee. Ik denk dat het laatste strijdig is met de scheiding van kerk en Staat. Het eerste kan ook bestaan, waarbij je je vervolgens de vraag moet stellen of er niet zodanig nauwe banden kunnen bestaan tussen het een en het ander dat je daardoor extra voorzichtig zou moeten zijn. Mijn fractie is niet voor niets tegenstander van het subsidiëren van kerkelijke activiteiten als het gaat om de opleiding tot predikant, om maar een voorbeeld te noemen.

MinisterDijkstal

Dat is juist. Hier is de invalshoek de activiteiten. Ik wijs er overigens op dat het Rijk in dit opzicht misschien de minste partner is, want dit krijgt veelal gestalte op het lokale niveau.

De heerRouvoet(RPF)

Juist als het gaat om die terminologie komt het aan op grote zorgvuldigheid. In de aanzet die de minister gegeven heeft voor deze discussie is mij opgevallen dat beginnend bij het beginsel van de scheiding van kerk en Staat er binnen drie zinnen wordt gezegd – op pagina 7 van het stuk – dat de kern gehandhaafd moet worden, maar dat er best overgegaan kan worden tot contacten met organisaties van godsdienstige en levensbeschouwelijke grondslag en daar steun aan te verlenen. Dat is nu precies het misverstand dat mij was opgevallen en kennelijk ook collega Schutte. Daar wordt heel snel de stap gemaakt van het beginsel van scheiding van kerk en Staat naar steunverlening van organisaties op levensbeschouwelijke grondslag. De minister wekt daarmee de indruk dat hij via een achterdeur – onbedoeld, neem ik aan – onder dat beginsel uit wil komen.

MinisterDijkstal

Misschien is dat taalgebruik niet zorgvuldig genoeg. In de volgende zin krijgt het al een iets ander perspectief en dan richt het zich met name op het punt van de activiteiten.

Voorzitter! In het verlengde van religie en cultuur kom ik bij de Nederlandse taal. De heren Kamp en Poppe hebben daarover gesproken. Los van de specifieke vragen die op onderwijsterrein gesteld zijn, kan ik stellen dat de algehele notie is dat taal heel belangrijk is voor het communiceren met anderen en dus voor het integreren. Het lijkt mij een verdienste na het verschijnen van het WRR-rapport dat iedereen dat zo langzamerhand vindt. De vervolgvraag is dan: hoe bereik je dat iedereen de Nederlandse taal zodanig machtig is dat men kan communiceren.

Voorzitter! Ik heb de hoop dat ik aan het adres van mevrouw Dankers...

De heerPoppe(SP)

Begrijp ik het goed dat de minister nu afstapt van de Nederlandse taal en naar een ander onderwerp overgaat.

MinisterDijkstal

Ja, ik stap ervan af en ik zeg er ook niets meer over, wat u ook vraagt. Daarvoor is mevrouw Netelenbos gekomen.

De heerPoppe(SP)

Maar ik denk dat u daarbij niet gemist kunt worden.

MinisterDijkstal

Ik blijf wel, maar ik zeg er niets over.

Voorzitter! Dan kom ik op een punt waarvan ik hoop dat ik het als een misverstand kan beschouwen tussen mevrouw Dankers en mij. Het kabinet stelt burgers in dit land centraal. In de Grondwet en als het gaat om de burgerrechten staat de individuele burger centraal. Maar die individuele burger is niet geïsoleerd van de andere individuele burger. Die individuele burgers hebben allen het volste recht en de volste vrijheid om zich te organiseren, hoe dan ook en binnen de grenzen van de rechtsorde. Op het moment dat zij dat doen, verdienen zij evenveel respect als op het moment dat zij dat niet doen. Het particulier initiatief is het hart van de maatschappelijke dynamiek. Dat vindt ook dit kabinet, zeg ik aan het adres van mevrouw Dankers. Ik vind het te betreuren dat zij het amoreel vindt dat dit kabinet de groepen plaatst tegenover de eenlingen. Ik vind het niet goed dat dat op deze wijze wordt gezegd. Ik hoop echt dat dit een misverstand is, want als mevrouw Dankers dit meent, hebben wij inderdaad een zeer ernstig verschil van mening. Ik zou het ook zeer betreuren als dat de scheiding zal zijn tussen een zo grote politieke groepering met zo'n grote maatschappelijke betekenis, de christendemocratie in dit land en de coalitie zoals die gevormd is. Ik kan dat niet geloven en ik hoop dus dat mevrouw Dankers en ik het, met de uitleg die ik daarover verder heb gegeven, op dit punt niet oneens zijn. Dat laat de vraag onverlet – ik kom natuurlijk straks op die zelforganisaties terug – of het beleid terzake logisch, consequent en consistent is en hoe je dat verder kunt beoordelen.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! De minister heeft kennelijk behoefte om hierover vrij snel duidelijkheid te krijgen. Laat ik het zo zeggen: Juist het omgaan met onder andere zelforganisaties die groepen zijn van burgers, heeft mij tot de conclusie gebracht dat het beleid zoals het paarse kabinet dat voert, steeds meer de nadruk legt op de individualisering en het voor sommigen onmogelijk maakt om aan dat particulier initiatief ook invulling te geven. Dit kabinet is gestart met voor een deel partijen die zeggen: "weg met het maatschappelijk middenveld", ware het niet dat het Poldermodel intussen erg belangrijk is geworden. De minister heeft mij denk ik niet helemaal correct gehoord, wanneer hij denkt dat ik zeg dat dít kabinet amoreel bezig is. Het kabinet zou amoreel worden als die verdere voortgang op afbraak van groepen en mogelijkheden van groepen om zich te organiseren, doorgaat. Ik heb nu heel wat meer warmte van hem gehoord dan ik heb kunnen lezen uit al die stapels stukken.

MinisterDijkstal

Dat komt misschien omdat men bij het lezen van die stukken van verkeerde aannames uitgaat. Ik heb zelf ooit het genoegen gehad hier in de Kamer het debat te mogen voeren over het maatschappelijk middenveld, het particulier initiatief bij de Kaderwet specifiek welzijn. Het is mij al vanaf dat moment opgevallen dat er een hardnekkig misverstand is. In ieder geval is mij van de coalitiepartijen maar in feite van geen enkele partij hier het standpunt bekend dat de maatschappelijke groeperingen in ons land onbelangrijk zijn. Integendeel, alle partijen laten in eigen toonaarden niet na, te onderstrepen hoe belangrijk het particulier initiatief, die groepsvorming is in welke sector van de samenleving dan ook.

Er zijn in dat kader twee interessante discussies. In de eerste plaats: Wat is, als we al die maatschappelijke instituten hebben, dan de rol van de overheid? Het gaat dan om de kerntakendiscussie en al dat soort zaken. En de tweede interessante discussie is altijd geweest: Als je dat maatschappelijk middenveld met al die organisaties hebt, wat doe je dan als men daar bepaalde publieke taken met bepaalde publieke middelen uitoefent? Daarover valt een heel politiek debat te voeren. Dat gaan we nu niet doen, maar daar ging het over. Er is geen sprake van dat het kabinet – en ik denk dat ik namens de drie coalitiepartijen spreek – zegt: "weg met het maatschappelijk middenveld". Dat wil niemand. Integendeel, wij zouden niet zonder kunnen. Dat beeld mag dus niet worden opgeroepen.

Voorzitter! Er is een andere vraag die lastiger is. De heer Kamp spreekt met name over het emancipatieproces en de individuele burger. Ik ben dat zeer met hem eens. De vraag is nu hoe je bij de emancipatie van die individuele burger aankijkt tegen verzuiling. Dat is een veel interessanter vraagstuk. We hebben natuurlijk in de naoorlogse jaren het proces van ontzuiling gezien. Daar is de een wat vreugdevoller over gestemd dan de ander. Achter die verzuiling zit natuurlijk de vraag die ook in de rondetafelgesprekken naar voren kwam: Heeft men het recht in eigen kring de eigen cultuur, de eigen godsdienst op de eigen manier te beleven? Het antwoord is "ja". We hebben het daar net over gehad. En is de consequentie daarvan dan ook niet dat men het recht heeft zijn eigen organisaties, op welk terrein dan ook op te richten, om in die zin tot een zekere herzuiling te komen? Mijn antwoord is "ja". Vind je dat wenselijk in het kader van een breed integratiebeleid? Daar kun je je bedenkingen over hebben. Dat mag dan ook. Een vraag die daar dan weer achter zit is: Moet de overheid, als je het dan op je eigen manier wilt organiseren, daarin dan ook subsidiëren? Die vraag is natuurlijk wat lastiger. Ik wil hier met name even stilstaan bij de ouderenproblematiek. Het is op zichzelf een zeer gerechtvaardigde, begrijpelijke wens van oudere mensen om met de eigen groep ook samen in het eigen bejaardentehuis of verpleegtehuis te zitten. Maar het is voor de overheid natuurlijk niet gemakkelijk om aan al die wensen tegelijk in financiële zin tegemoet te komen. Daar heeft de overheid de middelen niet voor.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Deze opmerking behoeft correctie. In het kader van de oude WBO was het helemaal geen probleem.

MinisterDijkstal

Ik kan haar verzekeren dat het wel een probleem wordt naarmate kleinere groepen in de samenleving specifiekere wensen hebben en alles voor zichzelf op een eigen manier willen regelen. Alleen al mathematisch is uit te leggen dat dit een probleem is.

MevrouwDankers(CDA)

Juist omdat er landelijke regelingen waren, was het mogelijk met een bejaardenoord een aantal mensen die doof zijn in een situatie te brengen waarin zij hun gebarentaal kunnen gebruiken. Dat geldt ook voor oud-militairen. Ik zou heel wat voorbeelden kunnen noemen die in het verleden heel goed te realiseren waren en nu niet meer. Zo zie je dat op verschillende terreinen waarbij alles op een hoop wordt geveegd, het steeds moeilijker wordt aan bepaalde specifieke verlangens tegemoet te komen, niet omdat de intentie er niet is, maar als gevolg van de subsidiesystematiek.

De voorzitter:

Ik wil de minister en de interrumpanten verzoeken het betoog en de interrupties tot het onderwerp van vanmiddag te beperken. Wij hebben zeker nog een jaar de tijd voor algemene debatten over maatschappelijk middenveld en individualisering. Ik verzoek de minister, zijn betoog over het onderwerp van vanmiddag te vervolgen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Dit punt is wel degelijk relevant. Niet voor niets heb ik aan het begin van mijn betoog als uitgangspunt gekozen voor de algemene voorziening en alleen waar nodig voor een specifieke voorziening. Ik heb dat gedaan omdat ik weet waar dat andere standpunt, namelijk specifieke voorzieningen voor iedereen die dat wil, toe leidt. Dat is het hart van de discussie. Je kunt vervolgens de vraag stellen in hoeverre in een algemene voorziening ruimte is voor eigen identiteit, eigen cultuur, eigen godsdienst en dat soort dingen. Dat zijn zinvolle vragen. Daaraan wordt op allerlei terreinen gewerkt. Het is van belang dat wij niet de verwachting wekken dat wij elke groep in Nederland die een eigen school wil of een eigen bejaardentehuis of een eigen verpleegtehuis tegemoet kunnen komen met subsidies van de overheid. Ik laat in het midden de situatie dat men dit zelf bekostigt. Realistisch gesproken is dat natuurlijk erg moeilijk.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zal het kort maken. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het soms geen kwestie is van geld, maar van facilitering. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de toegang van zelfhulporganisaties tot een locatie. Andere fracties hebben dat ook gedaan. De minister gaat echter net iets te snel in de wijze waarop hij het probleem nu benadert. De groep waarover ik een vraag heb gesteld, maar ook groepen als de bejaarden zouden daarin niet passen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de minister.

MinisterDijkstal

Ik kan niet al te specifiek worden. Voor een gedeelte ligt dit op het terrein van andere bewindslieden. Ik heb alleen willen zeggen dat het een bewuste keuze is van het kabinet, ook gebaseerd op rapporten, om eerst te kiezen voor algemeen beleid en pas daarna voor specifiek beleid. Over de vraag hoe dat in de praktijk precies uitpakt in de ouderenzorg of in de jeugdhulpverlening kun je nog hele discussies voeren. De vraag is telkens: hoe nodig is het, in dit geval specifiek iets te doen. Als je die vraag niet kunt beantwoorden en niet kunt onderbouwen, moet je het niet doen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Dat ben ik met de minister eens. Hij gaat echter voorbij aan mijn analyse in mijn eerste termijn. Ik stem in met een algemene voorziening waar het kan en een specifieke waar het moet. Voor achterstandsbeleid geldt hetzelfde. Maar bij de culturele identiteit heb ik aangegeven dat het niet gaat om achterstandsbeleid, maar om de intrinsieke kwaliteit van gewoonten en gebruiken die samenhangen met die culturele identiteit. De minister geeft voorbeelden van het spanningsveld waarbij dit vraagstuk aan de orde is. Op dat moment doet de vraag zich wel voor wat de positie van de rijksoverheid is.

MinisterDijkstal

Dat erken ik. Ik zie dat in het verlengde van hetgeen de heer Dittrich in een ander verband zei over cultuur en de noodzaak daarop zicht te houden. Natuurlijk is dat zo. Op de vraag waartoe dat precies leidt op een concreet beleidsterrein, zoals ouderenzorg, jeugdhulpverlening of onderwijs ga ik niet gedetailleerd in. Maar het is wel de moeite waard, dat per beleidssector voortdurend in de gaten te houden.

De heerDittrich(D66)

Mag ik de minister vragen of het beginsel van Zorg op maat in zijn visie wel past in het beginsel van specifiek beleid als algemeen beleid niet kan? Dat geldt bijvoorbeeld voor de ouderenzorg.

MinisterDijkstal

Ik ben geneigd, ja te zeggen, maar ik kan de consequenties niet helemaal overzien. Het gaat daarbij om specifieke regelgeving, specifieke financiering. Men moet mij dat niet euvel duiden. Ik kan het wel aangeven voor mijn eigen sector. Ik zal dat niet doen voor de ministeries van VWS, Justitie of Sociale Zaken. Dan luistert het nauw. Dan wordt het overigens ook interessant, omdat het nauw luistert. Maar ik zal dat niet doen.

De heerRouvoet(RPF)

Het luisterde al nauw. Ik hoor de minister in de gauwigheid zeggen dat het niet zo kan zijn dat elk groepje dat een eigen schooltje wil beginnen, kan rekenen op overheidssteun. Daar geldt dat juist wel, want daar hebben wij de Grondwet en de burgerrechten voor, zeker als het begrip "richting" wordt los gelaten. De minister heeft dus te snel gesproken.

MinisterDijkstal

Zeker, u hebt gelijk, mijn excuses. Dat over de scholen neem ik terug.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Sprekend over het minderhedenbeleid moet toch het uitgangspunt zijn: algemeen beleid waar het kan en specifiek beleid waar het moet?

MinisterDijkstal

Zeker, maar daarachter komt de echte discussie: waar kan het algemeen en waar moet het specifiek? Op een aantal terreinen wil ik dat nu niet invullen, maar u hebt gelijk.

De voorzitter:

Het loopt tegen vijf uur. Hoe lang denkt de minister nog nodig te hebben?

MinisterDijkstal

Zonder interrupties nog ongeveer een kwartier.

Voorzitter! Een belangrijk onderwerp is door velen aan de orde gesteld en met name door mevrouw Noorman, omdat zij als eerste sprak, namelijk het hele vraagstuk van de werkgelegenheid, de werkloosheid en de arbeidsmarkt. Het gevaar van het al te nadrukkelijk beschrijven van de achterstand van etnische groepen op de arbeidsmarkt is dat je geen oog meer zou hebben voor de achterstand van bepaalde autochtone groepen op de arbeidsmarkt. Daarover ben ik het zeer met haar eens en dat mag natuurlijk niet gebeuren. Als het om hardnekkige, langdurige werkloosheid gaat, gelden de noties die wij daarover hebben voor de hele groep mensen met die achterstand. In het algemeen probeert het kabinet – dat moet een enkeling toch opgevallen zijn – op velerlei manieren de onderkant van de arbeidsmarkt te bereiken, variërend van specifieke, voor sommige partijen vergaande maatregelen ten aanzien van het wettelijk minimumloon, zoals de discussie over dispensatie op dat terrein, via een zeer specifieke aanpak middels de banenpool, werkervaringsplaatsen, stageplaatsen, leerlingwezen en Melkertbanen; allemaal pogingen om die groep te bereiken, te activeren en te laten participeren op de arbeidsmarkt. En het grotestedenbeleid kent precies de zelfde noties. Daarmee wordt geprobeerd om groepen langs weer een andere weg te activeren. In algemene zin zet het kabinet naar mijn mening zeer zwaar in op juist dat thema en overigens is het absoluut nog niet tevreden over de resultaten. Dit is het lastigste deel van de arbeidsmarkt en het is niet gemakkelijk om daar snelle voortgang te boeken, maar het gaat gelukkig in de goede richting.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Het kabinet is lang niet tevreden met de resultaten, zegt de minister. Welke resultaten bedoelt hij? Doelt hij op het aantal mensen dat een plaats heeft gevonden in een banenpool of een Melkertbaan? Of doelt hij op de doorstroom naar een echte en goed betaalde baan?

MinisterDijkstal

De allergrootste zorg heeft het kabinet over de mensen die nog niet op de arbeidsmarkt actief zijn, terwijl zij dat wel zouden willen en ook zouden moeten. Dat is onze grootste zorg.

De heerPoppe(SP)

Daar was ik al bang voor. Steeds meer mensen zijn maatschappelijk actief maar krijgen daar zo weinig voor betaald, dat zij onder de armoedegrens belanden en juist in de situatie komen waar wij vandaag over spreken. Het kabinet juicht dat probleem weg door te wijzen op de groei van het aantal banen.

MinisterDijkstal

Voorzitter! De heer Poppe haalt nu op onverantwoorde wijze twee zeer belangrijke vraagstukken door elkaar. Het vraagstuk van de langdurige werkloze, met zijn specifieke kenmerken, vereist een gericht beleid en het kabinet probeert op allerlei manieren daaraan gestalte te geven. Dat is niet identiek aan de armoedeproblematiek. Ik wijs op de nota die het kabinet daarover heeft uitgebracht. De armoedeproblematiek heeft betrekking op zeer specifieke groepen in onze samenleving; niet alleen langdurig werklozen maar ook anderen, die om allerlei redenen moeilijk te bereiken zijn en met een somber perspectief om ooit uit de armoede te geraken. Wij voeren een tweesporenbeleid. Aan de ene kant proberen wij de werkgelegenheid te stimuleren: meer participatie en alles wat daaraan annex is. Aan de andere kant gaan wij na of aan degenen die langs de eerste weg niet bereikt kunnen worden, iets meer perspectief kan worden geboden met inkomensondersteunende maatregelen of met welke maatregel dan ook. Beide trajecten kennen een veelheid aan beleidsvoorstellen en -maatregelen. Daar mag de heer Poppe zijn oordeel over hebben, maar hij moet ze niet op één hoop gooien.

De heerPoppe(SP)

Het gaat erom nu eindelijk resultaat te behalen voor de mensen en hoe zij elke dag rond kunnen komen.

MinisterDijkstal

Daar gaat dit debat niet over, dus dat moet u in een ander debat maar aan de orde stellen.

De voorzitter:

Ik sta de heer Poppe geen interruptie meer toe. Hij heeft in tweede termijn nog uitgebreid de gelegenheid om te spreken.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Gehoord de discussie die zich in de Kamer tussen mevrouw Noorman en een paar anderen ontspon, hecht ik er van mijn kant zeer aan om een paar punten uit elkaar te halen. Je kunt een mening hebben over de wijze waarop wij de registratie hebben geregeld, van de WBEAA tot en met het nieuwe voorstel in het wetsvoorstel SAMEN, maar ik wijs erop dat in ieder geval alle grote partijen hier in de Kamer een vorm van registratie wenselijk hebben geacht. Ook de CDA-fractie was in de vorige periode een voorstander van registratie, zij het op een andere manier. Dat ligt ook voor de hand. Wil je specifiek beleid voeren, dan moet je kunnen kwantificeren en kwalificeren wat het probleem is. Kun je dat niet, dan is het beleid nooit effectief.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Mag ik de minister vragen of hij het nu een groot of een gedetailleerd verschil vindt als het gaat om verplichte of vrijwillige registratie?

MinisterDijkstal

Ik vind dat geen relevant verschil als het gaat om betrouwbare informatie. Het is geen registratie ter wille van registratie. Waar het om gaat, is dat overheid en bedrijfsleven betrouwbaar materiaal moeten hebben om te kunnen bepalen of het beleid dat zij terzake voeren effectief is of niet. Ik wijs er ook op dat het niet de functie van de wetgeving was om iedereen registreren en daarna niets te doen. De functie was om ondernemingsraad en directie aan de tafel te krijgen en een gericht beleid te voeren om te proberen, in die onevenredigheid een correctie aan te brengen. Ik acht het van groot belang dat wij op een of andere wijze blijven registreren en informatie blijven verzamelen om te weten hoe het beleid gevoerd moet worden. Als je dat gedaan hebt, kun je een oordeel geven over de mate van achterstand en wat mij betreft zal de mate van achterstand ook bepalend zijn voor de mate van voorkeur.

Voorkeursbeleid is de consequentie van achterstandsbeleid, als ik het zo mag uitdrukken. Daar passen wel enige kanttekeningen bij. Bij voorkeursbeleid moet sprake zijn van een aantoonbare achterstand. Voorkeursbeleid moet wat mij betreft tijdelijk zijn. Je moet jezelf dwingen om na een periode weer na te gaan of het nog nodig is. De derde eis die ik stel, zeker als het om personeel gaat, is dat wij uitgaan van gelijke kwaliteit. Dat is ook een algemeen aanvaard beginsel. Je zult het in de vierde plaats, en daarin wil ik mevrouw Noorman ook best een beetje gelijk geven, ook moeten meten op de contra-effecten. Een al te stringent voorkeursbeleid voor een bepaalde groep kan een geweldig contra-effect in de samenleving hebben en de discriminatie alleen maar bevorderen. Daar zul je over na moeten denken. Daar zul je ook iets mee moeten doen. Ik geloof niet dat de standpunten, noch de standpunten van het kabinet en de PvdA-fractie, noch de standpunten van de fracties onderling, zover uit elkaar staan.

Als je dat allemaal geconstateerd hebt, is de volgende vraag welk specifieke beleid je gaat voeren om te proberen om etnische groepen of individuen uit die groepen te bereiken, bijvoorbeeld zwarte migrantenvrouwen, en ze actief te krijgen op de arbeidsmarkt. In dat kader zijn er veel vragen gesteld die ik nu niet zal beantwoorden, al was het alleen maar omdat wij de antwoorden op de vragen over al die projecten niet hebben. Ik zeg gaarne toe dat wij die vragen schriftelijk zullen beantwoorden. Dan kan de Kamer er nog eens naar kijken.

Over twee punten wil ik nog wel iets zeggen. Dat is in de eerste plaats de suggestie van de heer Dittrich. De heer Dittrich heeft gevraagd of het niet goed zou zijn als wij een "task force" – dat is natuurlijk een beetje een modewoord, maar goed – van bekende, algemeen gewaardeerde Nederlanders zouden hebben die juist op dit terrein interventies kan plegen bij het bedrijfsleven en organisaties om te signaleren wat zij doen en om ze misschien ook te helpen bij het vormgeven van die evenredigheid in het personeelsbestand. Ik sta daar op zichzelf niet afwijzend tegenover. Ik vind het op zichzelf in de lijn liggen met de algemene verklaring tegen discriminatie die volgens mij op de verdieping hierboven hangt. Grote maatschappelijke organisaties hebben ook hun handtekening gezet onder eenzelfde gedachte, zij het dat het niet zo geoperationaliseerd is. Als wij die richting opgaan, vind ik wel dat op z'n minst de sociale partners geraadpleegd moeten worden en misschien moeten ze hier wel bij betrokken worden. Dat geldt zeker voor collega Melkert die ook zeer actief is op dit terrein. Ik kan de heer Dittrich dus nog niet de zekerheid geven die hij misschien vandaag in het debat heeft gezocht, maar de gedachte wijs ik zeker niet a priori af.

Ten slotte ga ik in het kader van de werkgelegenheid in op de overheid zelf. Ik wil twee dingen over de EMO-aanbevelingen zeggen. De Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen is ook volledig van toepassing op de rijksoverheid. Omdat wij de rijksoverheid zo hebben georganiseerd dat elk departement een zelfstandig bedrijf is, zitten daar een directie en een ondernemingsraad. Elk departement geeft zelf gestalte aan dat beleid en rapporteert daarover zelfstandig. Ik ben daar ook een groot voorstander van want dan leg je de druk op elk van die arbeidsorganisaties. Ik vind wel dat Binnenlandse Zaken moet waarschuwen, adviseren of helpen als het misgaat.

De heerDittrich(D66)

De minister sprak zo-even over het achterstandsbeleid dat ook een voorkeursbeleid kan zijn. Ik vraag aan hem om een politieke reactie te geven op het interview van de heer Wallage in Het Parool. Ik citeer: "Waarom zou je alleen Turkse of Marokkaanse vrouwen gratis zwemles aanbieden?" Komt dat nog voor in het gemeentelijk beleid? Zo ja, vindt de minister dan niet dat dit een soort van stemmingmakerij is om er een redenering aan op te hangen dat je wellicht van het voorkeursbeleid af zou moeten?

MinisterDijkstal

Ik heb geen idee of het voorkomt. Ik heb er niet zoveel zin om in dit debat over stemmingmakerij te praten. Met alle verschillen die in eerste termijn door de Kamer naar voren zijn gebracht, ben ik bezig met het slaan van bruggen naar het CDA, de heren Rouvoet en Schutte en de PvdA. Ik doe dat niet voor niets. Mevrouw Noorman heeft gevraagd wat zij aan moet met de windstilte. Ze heeft gezegd: ik constateer een windstilte rond het integratiebeleid en ik maak mij daarover zorgen. Ik heb daarover gemengde gevoelens. Ik maak mij daarover zorgen omdat problemen niet meer besproken worden en er geen oplossing komt. Ik heb geen behoefte aan aangescherpte debatten over minderheden, omdat ik dat absoluut niet functioneel acht in het bereiken van de doelstellingen. Ik heb geen zin om te reageren op stemmingmakerij van de een of ander. Ik ga dat niet kwalificeren. Toen wij een paar weken geleden te maken hadden met een zeer riskant vraagstuk van onrust in de Turkse gemeenschap, was mijn enige poging om het down te krijgen en niet op te spelen. Ik ga niet af op wat in kranten staat of wat in monden van Wallages of wie dan ook is gelegd.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp dat niet, want het is een uitspraak van de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij. Hij geeft een bepaald voorbeeld waarvan wij allen weten, dat het niet meer conform de werkelijkheid is. Het is iets uit het verleden wat thans is afgeschaft. Ik vind, dat de minister van Binnenlandse Zaken, coördinerend bewindspersoon minderhedenbeleid kan zeggen dat dit een voorbeeld uit de oude doos is. Op die manier geeft hij aan de samenleving een signaal dat het gewoon niet meer klopt met de werkelijkheid.

MinisterDijkstal

Ik stond hier vorige week toen ik mondelinge vragen moest beantwoorden. Toen werd mij gevraagd een reactie te geven op wat de heer Bolkestein had gezegd. Ik heb gezegd: in onze parlementaire verhoudingen oordeelt niet de regering over de Kamer, maar de Kamer over de regering. Ik ga geen kwalificaties geven. Dan is er geen beginnen meer aan. Dan weet ik er nog wel een paar. Als u wilt weten waar het kabinet in dit debat staat, dan verwijs ik naar al die woorden die ik heb gesproken.

De heerDittrich(D66)

Laat ik het dan als volgt proberen. Kan de minister niet aan de Nederlandse bevolking duidelijk maken, dat het voortrekken van gratis zwemlessen voor Turkse en Marokkaanse vrouwen gewoon iets is wat wij al lang niet meer doen en dat het geen reëel voorbeeld is?

MinisterDijkstal

Ik weet niet precies of dat nog gebeurt. Het lijkt mij niet het goede voorbeeld. Het gaat mij, eerlijk gezegd, ook minder om het zwemmen en meer over de onderwijsproblematiek, de arbeidsmarkt, de discriminatie. Laten wij ons verder concentreren op deze thema's. Bij de formulering van het voorkeursbeleid heb ik wel gezegd: je moet het altijd wegen op zijn contra-effecten.

De heerDittrich(D66)

Als je daarbij maar de goede voorbeelden gebruikt.

MinisterDijkstal

Zo is het.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik wil nog ingaan op de opmerkingen van de minister over de rijksoverheid als werkgever. Ik heb mij in eerste termijn wat verzet tegen het feit, dat de minister in de beantwoording van vragen daarover aangaf, dat er departementen zijn die bezig zijn met te overwegen of zij een gedragscode of een klachtenreglement willen. Hij liet het verder open. Nu zegt u: de departementen zijn er wat autonoom in. U bent toch eindverantwoordelijk voor het te voeren beleid met betrekking tot de rijksoverheid? De rijksoverheid heeft gekozen voor een beleid waarvan het doel is, een bepaald effect te bereiken. Als geconstateerd wordt dat dit effect niet bereikt wordt, bent u toch aan zet en niet een of ander ministerie?

MinisterDijkstal

Ik moet u teleurstellen. Ik ben niet verantwoordelijk voor het beleid van departementen. Ik heb hier debatten gevoerd over beloning, gedragscodes ten aanzien van integriteit en al dat soort zaken meer, maar het is niet juist te veronderstellen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken de baas is van alle departementen. Misschien is dat wel gewenst, maar het is niet het geval. Er is op veel terreinen een verandering doorgevoerd, waardoor de autonomie van de departementen gestalte heeft gekregen. Ik ben daar een groot voorstander van, want anders wordt snel gezegd: dat hoeven wij niet te doen, want dat doet Binnenlandse Zaken wel. Iets anders is dat op het terrein van de coördinerende bevoegdheden, die overigens beperkt zijn, en anderszins Binnenlandse Zaken adviserend en stimulerend optreedt. In dat kader moet ik wat doen, maar ik ga er uiteindelijk niet over. Dat is een moeilijke positie, maar wel interessant.

De voorzitter:

Wil de minister op korte termijn afronden?

MinisterDijkstal

Ik wil het nu wel doen.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Nog even dit...

MinisterDijkstal

Ik kan niet afronden als er steeds wordt geïnterrumpeerd.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Wijst u het aanspreken van het kabinet op dit punt af? Ik heb het nu niet over individuele ministers, maar over de regering die ik aanspreek op het effect van het door haar voorgestane beleid.

MinisterDijkstal

Ik wijs dat zeker niet af. Natuurlijk kunt u daar het kabinet op aanspreken. Ik ben er in eerste instantie de woordvoerder van, maar zodra het specifieker wordt, is het verstandiger een collega-bewindsman aan te spreken.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Kunt u mij zeggen wie ik moet aanspreken om de aanbeveling uit de EMO-2-evaluatie uitgevoerd te krijgen?

MinisterDijkstal

Als het gaat om EZ zou u de minister van Economische Zaken daarop moeten aanspreken. Mevrouw Netelenbos zal er straks nog wat over zeggen van de kant van het onderwijs.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister nu zijn betoog af te ronden.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik kom tot het zeer belangrijke punt van verdraagzaamheid, intolerantie en discriminatie. Ik zal niet op specifieke punten ingaan, maar wel op de vraag van mevrouw Noorman of het niet verstandig is om in een volgende rapportage wat uitgebreider te berichten over het Europees jaar, het voorzitterschap en wat er in het kader van het nationale beleid aan de orde is.

Ik ben het eens met de heer Kamp om bij de verdere vormgeving, vooral als het gaat om bepaalde problemen bij integratie van etnische groepen, zoals jongeren, het accent te leggen op wat men in het bredere sociaal-culturele werk met zijn lokale inbedding het jeugdbeleid zou noemen. Bij jeugdbeleid hoort natuurlijk ook wel degelijk de positie van de ouders. Daar ligt al heel snel de overloop naar de rol die het onderwijs daarin kan spelen.

Over de beeldvorming wil ik heel kort zijn. Ik vind dit een heel belangrijk punt, dat als zodanig ook aan de orde wordt gesteld door het nationaal comité. Het lijkt mij goed om de nota van destijds, die naar ik meen "media en minderheden" heet, te actualiseren. Wij zullen dat doen in overleg met de collega's van de desbetreffende departementen.

Dan wil ik nog even ingaan op het belangrijke punt van de zelforganisaties. Ik moet met nadruk wijzen op de rijksverantwoordelijkheid en de gemeentelijke verantwoordelijkheid in dezen. De rijksverantwoordelijkheid richt zich wat mij betreft op drie hoofdpunten. Het eerste is het adviesstelsel, Er moet worden nagegaan of het geluid uit allochtone groepen in de adviesorganen goed doorklinkt. Als het gaat om het overlegstelsel – en dat was in ieder geval een belangrijk punt in de redenering van mevrouw Dankers – is er nu nog de LAO, maar na de behandeling in de Eerste Kamer de WOM. Voor het overige is er via VWS een koerswijziging tot stand gebracht, met een centrale rol voor Forum. Je kunt je afvragen in hoeverre daar nog iets anders zou moeten worden gedaan. Daarover heeft de Kamer gesprekken gevoerd met de bewindslieden van VWS en er is in een evaluatie voorzien. Het lijkt mij dan ook niet juist om daarover verder met mij in debat te gaan. Ik ben daar ook niet toe in staat, ik ga daar niet over. Ik kan er alleen over praten in de algemene termen die ik gebruikt heb.

Voorzitter! Ik rond mijn betoog af, zoals u mij gevraagd had.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Maar in de rondetafelgesprekken, waar ú over gaat, is naar voren gekomen dat de organisaties en de groeperingen van migranten meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Individuen zijn daar niet toe in staat, het gaat om hun organisaties. In het kader van meer verantwoordelijkheid nemen komen de zelforganisaties dus weer om de hoek kijken. En dat gaat niet zo maar, er moeten faciliteiten zijn.

MinisterDijkstal

En voorzover het om het overlegstelsel gaat, krijgen zij die ook. Dat hebben wij nu juist in het kader van de WOM besproken. Ik heb onlangs ook een brief aan de gemeenten gestuurd met het verzoek, in contact te treden met de lokale organisaties, toen het ging om de verschijnselen in de Turkse gemeenschap, om het maar algemeen te formuleren. Daarmee breng ik tot uitdrukking dat ik vind dat die organisaties inderdaad van groot belang zijn bij het overleg, de advisering en de inspraak, maar met name op lokaal niveau. Ik voel er niet voor om naar analogie van de jaren zeventig een subsidiebeleid van het Rijk op te zetten voor elke organisatie in Nederland. Ik zal dus graag stimuleren, ook in het overleg met de VNG, dat men bekijkt hoe een en ander lokaal verder ontwikkeld kan worden. Verder ben ik wat Binnenlandse Zaken betreft duidelijk geweest en voorzover het gaat om de discussie met VWS verwijs ik naar mijn collega's van dat ministerie.

Voorzitter! Ten slotte nog twee opmerkingen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Dankers gelegenheid voor een korte interruptie.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Als de minister zegt dat hij contact opneemt met de gemeenten, gaat het om zijn taak in het kader van de openbare orde. Dat is iets heel anders dan wat er uit de rondetafelgesprekken naar voren is gekomen en wat andere sprekers en ik naar voren hebben gebracht over de noodzakelijke betrokkenheid van zelforganisaties bij het integratiebeleid. Ik vind niet dat dit zo badinerend weggeschoven kan worden. En een concrete vraag over subsidie voor de LSA betreft de begroting van Binnenlandse Zaken, dus die zult u in ieder geval niet naar uw collega van VWS kunnen doorschuiven.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Mevrouw Dankers was heel precies, alleen wat slordig in haar formulering. Ik spreek over de zaken waarin ik bevoegd ben, niet over zaken waarin een ander bevoegd is. De gemeenten vormen het hart van het minderhedenbeleid, maar dan wordt het tijd dat ook het CDA dat eens uitspreekt, want wij kunnen niet met elkaar discussiëren als mevrouw Dankers mij voorhoudt dat mijn ministerie het allemaal zou moeten doen, terwijl de woordvoerder van het CDA voor Binnenlandse Zaken ons verwijt dat wij bij decentralisatie de gemeenten niet serieus nemen. Het CDA zal een keuze moeten maken. Het hart van het minderhedenbeleid wordt gevormd door het lokale niveau; inspraak, overleg en dergelijk moet daar gestalte krijgen.

Dit laat onverlet dat de centrale overheid een rol heeft op een aantal restgebieden, zoals Binnenlandse Zaken voor de LSA. Ik zeg de Kamer toe dat wij dit punt in het kader van het grotestedenbeleid nu nader aan het bezien zijn. Staatssecretaris Kohnstamm heeft dat de Kamer ook medegedeeld, dus de vraag van mevrouw Dankers was overbodig. Wij zullen doen wat ons te doen staat en ik heb verder dan ook geen boodschap aan haar opmerkingen op dit punt.

Ten slotte nog een opmerking...

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik had u één interruptie toegestaan. De minister vervolgt zijn betoog.

MevrouwDankers(CDA)

Maar de minister nodigt mij uit tot het maken van een keuze.

De voorzitter:

U heeft nog een korte tweede termijn.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik ben het vooralsnog niet eens met de heer Dittrich dat de coördinerende minister in een volgend regeerakkoord meer bevoegdheden zou moeten krijgen, want die zouden dan aan een andere minister ontnomen worden, terwijl ik vind dat die minister die bevoegdheden zou moeten behouden.

Ten slotte prijs ik mevrouw Oedayraj Singh Varma voor het noemen van een delicaat, maar belangrijk vraagstuk, namelijk de mate waarin wij rekening moeten houden met ongewenste invloeden vanuit andere landen op groeperingen in Nederland, met name via de politiek. Daar maak ik mij zorgen over en er komt in ieder geval nog een overleg over een deel van dit probleem.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog twee vragen aan de minister gesteld.

De voorzitter:

U heeft daarvoor nog een tweede termijn.

De heerPoppe(SP)

Nee, dat zou te gek zijn. Ik heb de minister gevraagd naar zijn standpunt over de woonruimteverdeling. Daar moet hij toch een antwoord op geven. Hij heeft zojuist gezegd dat het hart van het integratiebeleid bij de gemeenten ligt. Waarom niet de koepel van woningbouworganisaties en de VNG bij elkaar geroepen om mijn voorstel eens te bespreken?

MinisterDijkstal

De opmerkingen van de heer Poppe hebben mij niet overtuigd. Ik kon mij zeer wel vinden in de manier waarop mevrouw Noorman antwoord heeft gegeven op dat punt. Ik ben tegen gedwongen spreiding en overigens voor het Delftse model, met alles wat daarover gezegd is.

De heerPoppe(SP)

Ik heb niet gesproken over gedwongen spreiding. De minister legt mij onjuiste woorden in de mond en probeert daarmee een volstrekt onjuist beeld te scheppen. Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd en ik wil daar een antwoord van de minister op.

De voorzitter:

U krijgt nog een tweede termijn. Daarin kunt u antwoorden vragen op de vragen die u in tweede termijn stelt.

De heerPoppe(SP)

De eerste termijn is om een antwoord van de minister te krijgen en de tweede termijn is er niet om daar nog eens naar te vragen.

De voorzitter:

U heeft een antwoord gehad van de minister. Het woord is aan staatssecretaris Netelenbos. Ik verzoek de leden haar in de gelegenheid te stellen om haar betoog in een relatief korte termijn, maar toch voldoende te houden.

StaatssecretarisNetelenbos

Mijnheer de voorzitter! Er is veel over onderwijs gezegd. Dat is natuurlijk terecht, omdat kinderen via het onderwijs kansen krijgen. Gelijkheid van kansen is altijd een belangrijk thema. Daar hebben wij ook al veel over gesproken in deze Kamer. Ik zou, om het heel kort te maken, daarnaar kunnen verwijzen, maar dat is misschien al te makkelijk.

Wij hebben gesproken over het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, vaak in combinatie met het geïntegreerd jeugd- en jongerenbeleid. Als het gaat om sluitende antwoorden op complexe vragen, begint dat eigenlijk al vanaf de zuigelingenzorg en de prenatale zorg. Zo proberen wij ook langs de lijn van de gemeenten te komen tot adequate antwoorden. Daarbij is de school heel belangrijk, maar ook de voorschoolse activiteiten zijn daarbij van groot belang.

Door een aantal uwer is gezegd dat in de resultaten van het onderwijs aan allochtone jongeren een goede trend te zien is. Ook de minister wees op dat rapport. Dat was het evaluatierapport Landelijk onderwijsvoorrangsbeleid. Daarin zie je dat de trend goed is. Er gaan relatief meer allochtone jongeren naar bijvoorbeeld HAVO en VWO. Mevrouw Noorman heeft echter ook gelijk als zij zegt dat het percentage allochtone jongeren dat een VBO/MAVO-advies krijgt, namelijk 70, in vergelijking met autochtone jongeren niet op orde is. Als je kijkt naar de groepen, zou je moeten zeggen dat er nog veel talent zit onder allochtone jongeren en dat wij nog niet in staat zijn om dat afdoende aan te boren. Wel gaat 60% van alle jongeren naar VBO of MAVO en dat zegt ook iets over de verwijzing na de basisschool. Je ziet dat 40% van de autochtone jongeren niet helemaal goed kiest en na verloop van tijd ook in dat VBO of MAVO terechtkomt. Met dat complexe vraagstuk van verwijzing, selectie aan het eind van de basisschool en zorgen dat een jongere het redt zijn wij bezig. Daarmee is echter een groot vraagstuk voor deze doelgroep aan de orde. Wij zijn er dus nog niet.

De trend is dus goed, maar wij hebben wel haast. Als je kijkt naar de achtergrond van jongeren, die vaak ouders hebben die niet kunnen lezen en schrijven, en als je ziet wat jongeren toch realiseren en wat hun prestaties zijn, moet je toch wel constateren dat wij haast hebben. Hoe beter de opleiding, hoe beter de kansen. Het gaat echter relatief de goede kant uit. Dat geeft ook hoop. Als het gaat over de goede dingen, is dat hier toch ook aan de orde.

Over de resultaten in het basisonderwijs wil ik niet breed uitweiden, want daar praten wij hier al vaak over. Als het gaat om de rol van de lokale overheid, om een gecoördineerde aanpak en om taalbeleid moet het beleid van de basisschool zich richten op taal, op de Nederlandse taal. Ik denk dan zowel aan moeders als aan vaders als aan de jongere kinderen, voorschools via de aanpak van Opstapje en de projecten voor nul- tot vierjarigen. Daarbij is de eigen taal ondersteunend. Dat noemen wij "Nederlands als tweede taal" of de "onderdompelingsmethode" – zo heet dat in het onderwijs. Het heeft te maken met het gebruikmaken van de eigen taal ten gunstige van het leren van veel woorden – een woordenschatbeleid – zodat je het onderwijs kunt bijhouden. Dat is op zichzelf een heel complexe materie, omdat wij zien – het staat ook in de rapportage – dat het na groep vier vaak minder goed gaat met de leerling. Hoe komt dat? Wij denken dat dit te maken heeft met de woordenschat en ook met het kunnen gebruiken van abstracties. Immers, naarmate je vordert in het onderwijs, wordt het onderwijs moeilijker en gebruik je meer abstracte begrippen. Sommige talen kennen geen abstracties, zoals de Berbertaal, en dat is een groot vraagstuk. Het is zo dat het na groep vier vaak minder goed gaat dan in de eerste groepen.

Naar dat complexe onderwijsbeleid en de vraag hoe ermee om te gaan, loopt heel veel actueel onderzoek. Het is ook zo dat wij daar met vereende krachten nog heel veel aan moeten doen; daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Ik wilde maar zeggen dat het heel ingewikkeld is. Wij moeten oppassen om eenzijdig bijvoorbeeld de scholen in de verdachtenbank te zetten, of de ouders of de kinderen. Dit is een vraagstuk waar wij gezamenlijk mee aan de slag moeten; internationaal is dat ook zo. Ware het zo dat er landen waren die het heel veel beter deden, dan zouden wij daarvan kunnen leren, maar je ziet, als je bijvoorbeeld kijkt naar de Verenigde Staten waar men al wat langer ervaring heeft, dat ook daar het nog altijd weer zoeken is naar de juiste antwoorden. Wij zijn met vereende krachten bezig; het betekent ook dat het onderwijs voor de stijging op de maatschappelijke ladder uiterst belangrijk is.

Het is daarom, in verband ook met het schoolkeuzeadvies en het voortgezet onderwijs, van groot belang dat het stapelen blijft. Ik doel op de mogelijkheid om, als je VBO/MAVO hebt gedaan, via bijvoorbeeld de middenkaderopleidingen van het MBO alsnog terecht te komen in het HBO, wanneer je het goed doet. Welnu, stapelen blijft. Ik lees soms in kranten dat dit niet zo is, maar het is wel zo. Je kunt met MAVO naar HAVO, je kunt met HAVO naar VWO en je kunt met de middenkaderopleiding MBO naar het HBO. Dat is juist voor de groepen waar wij nu over spreken, heel belangrijk.

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat zij zou willen, dat er meer leer- en werkervaringsplaatsen komen. Zij zou ook willen dat er veel voorlichting aan de orde is, bijvoorbeeld via Postbus 51. Nu, ten aanzien van dit laatste is het de vraag of dat zo effectief is. Immers, Postbus 51 is soms effectief, maar niet altijd. Maar dat er meer leer-arbeidsplaatsen moeten komen, dat branches zich moeten inspannen om te zorgen dat die er ook zijn en dat scholen moeten zorgen dat het effectief is, zodat leerlingen niet mislukken – dat is een vraagstuk dat heel veel aandacht krijgt op dit moment. Wij gebruiken daar ook graag de branches bij: de werkgeversorganisaties, die daar ook een rol in kunnen spelen. Dat is niet allemaal even makkelijk, omdat je ziet dat het dagonderwijs het op dit moment wint van bijvoorbeeld het leerlingwezen. Dat is iets dat zorgen baart, omdat het voor sommige jongeren echt veel beter is om via leer-arbeidservaring en leer-arbeidsovereenkomsten te komen tot goede beroepsopleidingen. Ook de minister van Onderwijs is daar zeer actief mee aan de slag en spreekt sociale partners erop aan. Wij hopen in de komende discussie, bijvoorbeeld bij het voorjaarsoverleg met de sociale partners, dit weer eens goed te laten agenderen, zodat er eventueel nieuwe afspraken kunnen worden gemaakt. Maar ik ben het eens met haar basisbenadering, in de zin van: zorg nu dat die mogelijkheden goed worden benut. Wat echter Postbus 51 betreft – dat weet ik nog zo net niet. Wel stem ik in met het gebruikmaken van de eigen organisatiestructuur en het zorgen dat, naar het onderwijs toe, bijvoorbeeld schooldecanaat en studie- en beroepskeuzevoorlichting goed worden ontwikkeld. Dat moet zeker ook gebeuren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik heb dat voorbeeld niet zomaar genoemd. Een van de problemen waarom met name allochtone jongeren geen werkervarings- of stageplaatsen kunnen vinden, heeft te maken met de beeldvorming; soms zijn het vooroordelen of is het onkunde en soms is het regelrechte discriminatie. Juist het gebruikmaken van media en publieke middelen kan als intermediair, mits goed gedaan, bevorderen dat je dat beeld doorbreekt. Want als er iets nodig is – dat onderschrijven wij, de staatssecretaris en ik, beiden – dan zijn het die plekken. Alle methodes tot nu toe dreigen onvoldoende effect te hebben.

StaatssecretarisNetelenbos

Je moet de sociale partners daarbij inschakelen en soms van de nood een deugd maken. De heer Kamp noemde het voorbeeld van de weg- en waterbouw. Het blijkt dat allochtone jongeren vaak niet erg geïnteresseerd zijn in weg- en waterbouw. Er is een behoefte aan personeel. Dat personeel is er niet. Vervolgens rijden er twee enorme bussen met voorlichtingsmateriaal door Nederland. Die bezoeken de toeleverende scholen. Op die manier wil men jongeren ertoe brengen om te kiezen voor beroepen in deze sector. Door de nood gedwongen, gaat men zich plotsklaps richten op een groep waarvoor men eerst eigenlijk nauwelijks aandacht had. Natuurlijk kan er een versnelling worden aangebracht door te stellen dat eenieder daarvoor aandacht moet hebben. Dat gebeurt ook. Vanuit het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is er voortdurend aandacht voor. Wij zeggen tegen arbeidsorganisaties: benut alle potenties, ook van allochtone jongeren. Allochtone meisjes worden overigens in de technische vakken haast automatisch vergeten. Wij vragen wel eens: doet u daar wat aan? Dan antwoordt men: natuurlijk. En als wij vervolgens vragen "hoe", antwoordt men: dat doen wij impliciet. Maar dat is dus nooit genoeg. De bouw en de zorg zijn andere belangrijke sectoren. Ook daar ontstaan tekorten. Ik heb dan ook het gevoel dat er heel veel aan het veranderen is. Wij zullen er in ieder geval voortdurend op wijzen. Ik vind het voorjaarsoverleg van groot belang, omdat de regering dan opnieuw naar voren kan brengen dat er aandacht is voor leerarbeidsplaatsen. Voor heel veel jongeren is het niet goed dat het dagonderwijs het almaar wint van deeltijdonderwijs. Echter, in deeltijd leren kent veel voordelen. Men weet waarvoor men kiest, men wordt gemotiveerd. Er zijn dan ook minder problemen op het punt van de uitval. Er is vaak uitval als het onderwijs de jongeren niet kan binden. Wij hebben dus allen een enorme drive om ervoor te zorgen dat dit beter lukt. De heer Dittrich heeft gezegd dat het gek is dat er een Arena wordt gebouwd, terwijl men geen aandacht heeft voor de jongeren die in Amsterdam wonen. Ik ben het daarmee eens. Het is dan ook goed dat de Amsterdamse wethouder die verantwoordelijk is voor het onderwijsbeleid nu actief met de arbeidsplaatsen omgaat en ervoor zorgt dat jongeren al doende leren. Met name in het laatste jaar is er in Amsterdam een enorme omslag op het punt van het vergroten van de kansen van jongeren. Dat is een goede zaak. Er wordt wel geleerd, zij het soms met horten en stoten. Ik ben het ermee eens dat wij ervoor moeten zorgen dat dit lukt. Dat is nodig voor de jongeren zelf, maar ook voor onze economie als geheel. Wij zullen alle potenties van jongeren moeten benutten.

Er valt veel te zeggen over het onderwijs. Ik zal dat niet doen. Wij hebben in de Kamer al uitvoerig gesproken over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Wij hebben ook afspraken gemaakt over monitoring en verslaglegging. Met andere woorden, ik zal nog met de Kamer spreken over een landelijk beleidskader. Wij zullen een aantal thema's in een kader plaatsen, thema's die in ieder geval aandacht moeten krijgen. Ik noem het taalbeleid, het voorkomen van spijbelen en voortijdig schooluitval en een goede afstemming van voorschools en vroegschools. Dat zal allemaal in het landelijke kader staan. Gemeenten gaan vervolgens aan de slag, op de maat van de gemeentelijke problematiek. Er komt een gecoördineerd evaluatiebeleid. En ieder jaar komt er een verslag naar de Kamer van de gang van zaken. Er zijn dus afspraken over gemaakt. Ik vind die afdoende. Ik vind overigens ieder halfjaar een verslag te ver gaan. Scholen werken met schooljaren. De interval van een jaarlijks verslag lijkt mij voldoende. Op die manier kan de Kamer goed op de hoogte worden gehouden van de resultaten.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb op dit punt het voorstel gedaan van een scoutingsysteem. Dat zou een stimulans vanuit de rijksoverheid zijn. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

StaatssecretarisNetelenbos

Wij spreken nu over rolmodellen. Wij willen stimuleren dat ook allochtone jongeren op tal van terreinen een belangrijke functie krijgen. In het onderwijs gelden enkele aansturingsmechanismen die resultaat kunnen boeken. Ik denk dan aan het worden van groepsleerkracht basisonderwijs. Zo is er het beleid: kies voor het onderwijs, want het is een zekere baan. Nu de groepen worden verkleind, is dat helemaal het geval. Dat kan een stimulans zijn. Daarnaast kun je al werkend leren voor groepsleerkracht PABO, omdat de leraar in opleiding (LIO) geïntroduceerd is. Ik kan mij overigens niet precies herinneren waarop gedoeld werd met het scoutingsysteem.

De heerDittrich(D66)

Het gaat dan specifiek om Turkse en Marokkaanse studenten op de PABO die met goede resultaten afstuderen, maar geen echte baan kunnen krijgen en slechts als invalkracht kunnen werken. De drempel voor de scholen moet worden verlaagd, hetgeen een positief effect heeft op ouders en noem maar op.

StaatssecretarisNetelenbos

Er is Echo (Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs), die de instroom en uitstroom van allochtonen in het hoger onderwijs bevordert. Zij richt zich ook op dit deel van de activiteiten. Surinaamse en Antilliaanse leerkrachten die hun opleiding hebben gevolgd in het land van herkomst, zijn niet automatisch bevoegd voor het Nederlands onderwijs. Er is een vrij effectieve aanpak om ervoor te zorgen dat deze mensen via verkorte cursussen bevoegd groepsleerkracht worden. Dat is zeer effectief. Met name de grote steden nemen deze mensen af. Ik ben op dit punt heel erg optimistisch. Omdat het overgrote deel van de allochtone jongeren weliswaar geen HBO volgt, maar wel in toenemende mate MBO, wordt getracht ze actief in het onderwijs te maken. Via verkorte opleidingen zouden zij ook groepsleerkracht kunnen worden. Wij zijn daar heel actief mee bezig, omdat wij de leraar als rolmodel heel belangrijk vinden. Wij hebben allen in het verleden ook rolmodellen gekend, die ons gemotiveerd maakten voor bepaalde beroepen, die ons duidelijk maakten dat wij meer konden dan wij misschien dachten. Leraren zijn daarin zeer belangrijk. Een goede spreiding over de verschillende etnische groepen is dan uiterst belangrijk, dus dat promoten wij voortdurend. Daarnaast is de verdeling tussen mannen en vrouwen in het onderwijs belangrijk, maar dat is meer of minder aan de orde afhankelijk van de onderwijssoort.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik kom terug op de rapportage naar de Kamer, de monitoring en het effect. De voorstellen van de staatssecretaris zijn prima. Ik heb er begrip voor dat zij dat halve jaar niet ziet zitten, omdat een schooljaar een voltijdsjaar is. Ik heb er echter voor gepleit dat op gemeentelijk niveau zichtbaar wordt wat het resultaat is van in gang gezet beleid als het gaat om het verkorten van de afstand tot de arbeidsmarkt en het beperken van de achterstand. Schoolresultaten zijn daarvan een aspect. Juist op het gemeentelijk niveau moet dat kunnen worden beoordeeld, bijvoorbeeld ten opzichte van resultaten met betrekking tot de duur van werkloosheid. Ik vraag dus om een rapportage – dat kan gefaseerd – waarvan het onderwijs een onderdeel is. Hulde voor het feit dat het wat het onderwijs betreft al in gang is gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, wilt u uw interrupties korter houden?

StaatssecretarisNetelenbos

Met de grote steden voeren wij reeds de discussie over het clusteren van onderwijsevaluaties en monitoring met andere activiteiten. Het is mogelijk om de zaken te combineren. De papierwinkel op gemeentelijk niveau mag natuurlijk niet tot enorme hoogte stijgen. Het lijkt mij niet goed dat veel geld voor de uitvoering gaat zitten in ambtenaren. Zij zijn ook belangrijk, maar als het even kan wil ik er geen onderwijsgeld aan besteden. Zo moet ook het grotestedengeld zoveel mogelijk naar de mensen voor wie het beleid bedoeld is. Ik ben het eens met de benadering van mevrouw Noorman. Er wordt goed overleg gevoerd. Mijn overleg met de wethouders onderwijs van de grote steden wordt altijd bijgewoond door collega Kohnstamm, juist omdat wij samen willen optrekken. Verkokering, waar wij in Nederland heel goed in zijn, moet zoveel mogelijk worden voorkomen. Het beleid moet gewoon goed in samenhang worden ontwikkeld. Dat kan alleen op gemeentelijk niveau.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

U hebt precies de criteria genoemd op grond waarvan ik heb gepleit voor deelconvenanten met gemeenten die buiten het grotestedenbeleid vallen, maar wel met de problematiek te maken hebben. Het gaat om steden als Gouda, Den Helder en Lelystad.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Iedere gemeente die meer krijgt dan ƒ 250.000 voor onderwijsachterstandenbeleid – dat is niet zo'n erg groot bedrag; dat krijg je al redelijk snel – moet zo'n plan maken en op deze manier functioneren. Dat betreft ongeveer 200 gemeenten in dit land. Ik wil maar zeggen: aan Onderwijs ligt het dus niet.

Mevrouw Noorman, de heer Dittrich en mevrouw Dankers wezen op de resultaten van "Opstapje", "Piramide" en al dat soort projecten voorschoolse opvang. Die moeten uiteraard ook een relatie hebben met de vroegschoolse activiteiten in de basisschool, dus de kleuters in de onderbouw. Met de Kamer is afgesproken dat deze projecten worden geëvalueerd. De projecten zijn op dit moment in 41 gemeenten aan de orde. Zij tellen ongeveer 1800 deelnemers. In de loop van dit jaar start het evaluatieonderzoek. Met de Kamer is afgesproken dat de balans in 1999 wordt opgemaakt. Dan moeten wij bekijken wat ons te doen staat. Dat zijn de afspraken met de Kamer waarmee wij zijn gestart. Daar moeten wij ons natuurlijk ook aan houden. Dat behoeft niet te betekenen dat men niet kan leren van de gemeenten waar deze projecten aan de orde zijn. Men kan bijvoorbeeld gemeentelijke gelden voor onderwijsachterstanden daarin stoppen. Men kan met voorschoolse activiteiten beginnen, men kan met onderwijs voor driejarigen beginnen. Men kan van alles en nog wat doen. Er wordt gesteld dat projecten wat lastig zijn. Als het goed is, heeft men immers ook de vraag "wat nu" te beantwoorden. Onder die condities zijn wij er inderdaad mee begonnen. Dat zal allemaal wel lastig zijn, maar het is ook wel eens goed om te beproeven of iets werkt. Dat weet je niet altijd.

Mevrouw Dankers heeft gewezen op de ontwikkeling bij nieuwe groepen die de revenuen en de manier van doen in onze samenleving ook voor zichzelf aan de orde willen hebben. De minister is daar al uitgebreid op ingegaan, maar ik kan het niet laten om daarop in te gaan in relatie tot de onderwijsdebatten die wij hier vaak voeren. Ik ben het met de benadering van mevrouw Dankers eens, maar ik vraag van de CDA-fractie dan wel wat meer steun bij discussies over aanpassing van het scholenbestand in een pluriforme samenleving. Wat natuurlijk niet kan, is dat je als het ware zegt: wij hebben voldoende scholen in dit land, verdeeld over de verschillende richtingen. Als je merkt dat er nieuwe doelgroepen in het land zijn, die natuurlijk ook willen dat het onderwijs de identiteit krijgt die met hun achtergrond te maken krijgt, dan kun je niet stellen: dat mag u wel vragen, maar dan moet u altijd nieuwe scholen stichten. Dat is in dit land heel moeilijk, maar ook niet nodig omdat er in principe voldoende scholen zijn. Vandaar het kabinetsstuk over aanpassing van het scholenbestand in een pluriforme samenleving. Dit is een lastige discussie, maar ik vind wel dat wij die met elkaar moeten voeren. Deze discussie loopt natuurlijk al. Je kunt hierbij op verschillende manieren antwoorden formuleren. Scholen kunnen "van kleur verschieten" of coëxistentieschool worden, zoals wij dat noemen. Bij dat laatste wordt met verschillende identiteiten rekening gehouden. Wat scholen echter niet kunnen, zoals ik zo hier en daar wel beluister, is dat men zegt: wij zijn een protestants-christelijke of een roomskatholieke school met veel moslimleerlingen, maar alle leerlingen moeten het godsdienstonderwijs ontvangen op de manier waarop wij dat traditioneel altijd hebben gedaan. Ik vind dat wij daarop een beter en adequater antwoord moeten formuleren. Dat is in de discussie, die ik nu ook met de Kamer voer, geïncorporeerd. Ik vond juist dat het betoog van mevrouw Dankers heel veel steun gaf aan mijn nota, maar ik heb dat nog niet altijd gemerkt bij de discussie over de nota zelf. Misschien kan zij in haar eigen fractie ook nog enig zendingswerk verrichten.

Mevrouw Varma wees op de discussie over de brede school. Zij merkte op dat dit een stevige basis vraagt. Zij wees ook op vele bloemen die moeten kunnen bloeien, maar niet mogen verwelken. Ik ben dat zeer met haar eens. Dat betekent ook dat ontwikkelingen rond de school als centrum van de buurt en het lokaal onderwijsbeleid afhankelijk zijn van de vragen die in een gemeente leven. Daar past niet één benadering of manier van doen. Ik vind echter wel dat men adequate antwoorden moet geven op complexe problemen met kinderen en dus ook met scholen. Dat zit ook in het concept, waar wij vaak over praten.

Voorzitter! Mevrouw Dankers en de heren Kamp en Schutte hebben aandacht gevraagd voor de imamopleiding. De brief die aan de Kamer is gestuurd op dit punt is nog niet besproken in de commissie voor Onderwijs en Wetenschappen. Het interruptiedebatje hierover ging voor mijn gevoel eerst de verkeerde kant uit, maar het kwam uiteindelijk toch goed. De heer Landman voert een terreinverkenning uit naar de behoefte aan deze opleiding binnen de Islamitische gemeenschappen en daarbij is de vraag aan de orde wat dit betekent voor de facilitering van de kant van onderwijs. Wij willen geen model opdringen. Maar binnen sommige Islamitische groeperingen is het van belang om jong te beginnen met het volgen van een aantal lessen en dan is het de vraag of ons onderwijssysteem geen faciliteiten kan bieden. Het antwoord daarop is: ja, dat kan als men dat wil. Dat wil men ook en dat betekent dat er op dit moment in Amsterdam wordt nagegaan of een protestants-christelijke scholengroep als adoptieschool zou willen functioneren om een dergelijk aanbod te doen. Dat kan in ons bestel. Daar kan men voor kiezen. Men hoeft natuurlijk niet als men niet wil. Verder geldt natuurlijk voor opleidingen en ook voor theologische opleidingen "duplex ordo". Dus ook voor de opleidingen die de imam betreffen en die te maken hebben met wensen die binnen de moslimgemeenschap leven. Men kan dus gebruik maken van onderwijsfaciliteiten; wil men dat niet dan hoeft dat natuurlijk niet. Ik hoor soms dat men denkt dat wij een bepaalde benadering opleggen. Dat is absoluut niet aan de orde. De overheid wil faciliteren omdat gehecht wordt aan de gedachte dat het voor jonge mensen in opleiding beter is om de opleiding in het Nederlandse kader te volgen. In dit verband denk ik aan de imam/hatip-opleiding in Turkije. Jongeren die deze opleiding in Turkije gevolgd hadden, kregen het idee dat zij als zij terugkwamen hier op universiteiten konden studeren, maar gezien het vakkenpakket dat men in Turkije volgde kon je daar heel grote zorgen en twijfels over hebben. Daarom is het in het belang van jongeren om in Nederland een opleiding te volgen. Ik hoop en verwacht ook dat men daar gebruik van gaat maken. Wij zijn ermee bezig. Men moet dat natuurlijk wel zelf oppakken, maar ik ben wat dat betreft vol goede hoop.

Voorzitter! Mevrouw Noorman en mevrouw Dankers hebben gewezen op de allochtone leerlingbegeleiders. Ik weet dat die wens leeft. Ik heb ook van de kant van de AOB – dat is de opvolger van de onderwijsvakbeweging ABOP – het verzoek gekregen om hier een adequaat antwoord op te formuleren. Ik heb mijn twijfels en ik zal uitleggen waarom. Wij moeten in dit kader denken aan hoger opgeleide allochtonen. Een leerlingbegeleider is geen groepsleerkracht, geen leerkracht voortgezet onderwijs. Ik ben bang dat het beeld ontstaat waarbij allochtonen die een baan in het onderwijs hebben een soort tweederangs leraar zijn. Dat is niet in het belang van de ontwikkeling van rolmodellen. Dat is ook niet in het belang van de hoger opgeleide allochtonen zelf. Dus heb ik gezegd dat ik met het onderwijs wil praten over de vraag of wij niet veel beter onze aandacht kunnen richten op het hebben van allochtone groepsleerkrachten, op het hebben van docenten voortgezet onderwijs ook uit de kring van allochtonen. Kortom, het lijkt wel heel sympathiek, maar er zit een schaduwkant aan zo'n ontwikkeling. Ik ben er nog niet van overtuigd dat wij de goede kant opgaan. Maar ik heb aan het onderwijsoverleg en aan de vakbeweging voorgesteld om het vraagstuk nog eens opnieuw in kaart te brengen. Ik stel voor dat ik te zijner tijd aan de Kamer laat weten wat ik ervan vind.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Voorzitter! Kent de staatssecretaris de plannen van Forum, de organisatie voor migranten, op dit punt? Wellicht kan zij hierover met Forum in discussie gaan.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, die plannen ken ik uiteraard. Die zijn ook de onderlegger onder de voorstellen van onder andere de onderwijsvakbeweging. Ik blijf echter mijn twijfels houden. Ik zou graag willen dat er van de kant van de Kamer meegedacht wordt over het risico dat je in het onderwijs zeer snel te maken krijgt met een zekere hiërarchie die niet in het belang is van de allochtone hoog opgeleide. In het onderwijs is de positie van de leerkracht in de school en zijn functie naar de doelgroep toe uiterst belangrijk.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik wil hierover graag twee opmerkingen maken. De staatssecretaris heeft distantie. Tegelijkertijd loopt er een overleg met de vier grote steden die dit ook uitdrukkelijk willen. Ik begrijp die distantie niet goed. Waarom wel voor de vier grote steden en niet voor andere gemeentes met vergelijkbare problematiek? Het tweede aspect is dat het systeem van trajectbegeleiding in het leven van tal van mensen voorkomt, bijvoorbeeld vanuit de arbeidsvoorzieningsorganisatie en allerlei andere organisaties die zich bezighouden met toeleiding tot de arbeidsmarkt, maatschappelijke activering, mensen bij de les houden, spijbelopvang. Waarom zou zoiets op een school misplaatst zijn? Ik kan mij bij deze argumentatie heel weinig voorstellen. Heeft de staatssecretaris nog een mooiere of betere?

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Bij het mentoraat, bij de leerlingbegeleiding in de school gaat het heel vaak om leerkrachten. Ik ben beducht dat we, omdat er tot nu toe toch al heel weinig hoger opgeleide allochtonen zijn die kiezen voor het onderwijs, ze nu net in een beroep laten instromen waarin ze in de hiërarchie van de school niet die positie hebben die ze wel zouden kunnen hebben als ze leerkracht zijn. Zo werkt het in de praktijk. Het is dus een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik wil dat van een goed antwoord voorzien. Ik wil dat niet doen vanuit het principe dat het "nooit moet", maar wel vanuit het principe van het vergroten van kansen. De grote steden hebben vanwege het feit dat zij over een eigen budget en eigen middelen beschikken, ook de ruimte om eigen beleid te voeren. Ik spreek ze daar overigens zelf ook heel vaak op aan. Maar waar het om heel Nederland gaat, wil ik toch even heel voorzichtig zijn. Ik wil namelijk zo graag dat allochtone groepsleerkrachten en leerkrachten voor het voortgezet onderwijs ook heel normaal worden gevonden, en niet alleen in één type functie.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Die overweging is honorabel. Daarnaast proef ik bij de staatssecretaris toch de opvatting dat een andere functie-inhoud in het onderwijs zou kunnen leiden tot een andere positie binnen een school. Dat maakt mij in hoge mate bevreesd. Leerlingbegeleider is een hooggekwalificeerde functie die een vaardigheid vereist die het onderwijzend personeel blijkbaar in onvoldoende mate beheerst. Anders waren ze niet nodig, in ieder geval niet binnen het verband waarin men opereert. Juist omdat die functie nadrukkelijk zo noodzakelijk is – want we proberen die waanzinnige uitval van soms meer dan 50% te bestrijden – begrijp ik deze aarzeling niet. Het is prima als de staatssecretaris verder wil studeren. Het kan er bij mij echter niet in dat zoiets specifieks op een school niet de juiste rol, de juiste functie en het juiste gewicht zou moeten krijgen en kunnen krijgen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik wil toch graag enig begrip vragen voor de gedachte dat onderwijsbeleid altijd uiterst complex is. Je moet dus ook niet zomaar uitval koppelen aan onvoldoende begeleiding. Aansluiting bij overstap, dus bijvoorbeeld voortgezet onderwijs/beroepsonderwijs, is altijd risicovol. Dat geldt voor zeer veel jongeren. Wij doen vreselijk ons best om dit beter te maken door adequater op te leiden in VBO-MAVO-onderwijs en ook door de HAVO-VBO-bovenbouwdiscussie. Het is sowieso een groot probleem dat er in het hele MBO en HBO zeer veel uitval is, zowel voor allochtonen als autochtonen. Dit heeft ook te maken met taal. Kortom, ik wil graag even de ruimte hebben om dit hele vraagstuk van een adequaat antwoord te voorzien. Ik wil namelijk niet dat we op een op zichzelf sympathiek idee zomaar reageren in de zin van: dat zouden we altijd zo moeten doen. Ik heb daarom met de vakbeweging en het onderwijsoverleg de afspraak gemaakt om dat in kaart te brengen. Dat doe ik dus ook. De Kamer krijgt het hier dan weer terug. Zij kan er dan van vinden wat zij ervan vindt. Ik vraag dus nog even de ruimte en zeg niet onversneden "ja".

Voorzitter! Dan de inburgering, de oudkomerproblematiek en de wachtlijsten die aan de orde zijn om het Nederlands te leren als niet-Nederlandstalige. De Kamer heeft hierover in het kader van de wetsbehandeling over de inburgering zeer veel vragen gesteld. Er vindt op dit moment een onderzoek plaats van de kant van de onderwijsinspectie naar de vraag wat nu precies de oorzaak is van de wachtlijsten. We hebben natuurlijk al heel wat jaren achter elkaar additionele middelen beschikbaar gesteld om iets te doen aan die wachtlijsten. Wij willen weten wat kwantitatief, maar ook kwalitatief de reden is dat er nog steeds wachtlijsten zijn. De macrocijfers kennen wij. Op de wachtlijst stonden 11.000 mensen, dat zijn er nu nog 8000. Om te weten wat er precies moet gebeuren, loopt er een onderzoek. Dat onderzoek wordt afgerond in april. Dat moet een dezer dagen klaar zijn. Wij zeggen de Kamer toe, bij het verslag naar aanleiding van de wetsbehandeling antwoord te geven op de vragen. Ik stel voor, de discussie bij die behandeling af te ronden. Ik heb begrepen dat de kwestie zeer urgent is en dat allen zeer veel aandacht hebben gevraagd voor het vraagstuk.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag was of de staatssecretaris bereid is, ervoor te zorgen dat ook die resterende 8000 mensen van de wachtlijst kunnen worden geschrapt. Daarom gaat het uiteindelijk.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Wij zullen eerst bekijken wat precies de oorzaak is dat het vraagstuk van de wachtlijsten zo hardnekkig is. Wij voeren al een aantal jaren achtereen beleid om meer ruimte te bieden voor de instellingen om iets te doen aan die wachtlijstproblematiek, maar toch blijft die zeer hardnekkig. De onderwijsinspectie bekijkt dit vraagstuk op dit moment. De discussie wil ik graag voeren met alle feiten op tafel. Ik ben het eens met de heer Poppe dat als het gaat om integratiebeleid en aansluiting vinden bij de Nederlandse samenleving, taal uiterst belangrijk is. Wij zeggen dat ook bij het nieuwkomersbeleid. Wij hebben te maken met de gevolgen van een beleid uit een periode waarin dat allemaal wat slordiger ging. Je moet zicht kunnen bieden op de manier waarop je dat probleem denkt op te lossen en binnen welke termijn. Want het kan heus niet allemaal in een keer. De instituten kunnen niet eindeloos mensen tegelijk opleiden. Er moet wel een traject worden geschetst waarbinnen wij denken dat te kunnen doen.

De heerPoppe(SP)

Houdt dat onderzoek in dat bekeken wordt hoe lang de wachttijden zijn? De wachtlijsten zijn immers erg lang. Wordt ook bekeken hoeveel mensen daardoor afhaken?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, je krijgt dan kwalitatieve informatie die belangrijk is voor het beleid.

De heerPoppe(SP)

Binnen welke termijn krijgen wij die gegevens?

StaatssecretarisNetelenbos

Die komen te staan in de nota naar aanleiding van het verslag.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over cultuurbeleid en mediabeleid. Wij hebben natuurlijk even contact gehad met het ministerie van OCW over de vraag betreffende het mediabeleid. Mijn collega Nuis stelt voor, de opmerkingen over media en minderheden te betrekken bij de discussie over het omroepbestel. Integraal wordt dan gekeken naar de meest adequate aanpak. In het najaar van 1997 kan die discussie in deze Kamer dan voluit gevoerd worden.

De heer Dittrich heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt over allochtonen en cultuurbeleid. Het is goed, te wijzen op de nota Pantser en ruggengraat en de uitwerking daarvan. Daarin is voor het eerst heel veel aandacht besteed aan het beleid met betrekking tot allochtonen. Natuurlijk gaat dat allemaal niet vanzelf. Door het departement zijn in de discussies met de cultuurorganisaties, maar ook in de discussie over het subsidiebeleid en cultuur op school voor het eerst de allochtone groeperingen zeer centraal gesteld in de aanpak. De heer Dittrich heeft gezegd dat deze houding nu verzilverd moet worden. Het lijkt erop dat het lukt. Wij kunnen daarop worden aangesproken. Het antwoord dat de heer Dittrich kreeg, was misschien wat gemakkelijk. Het beleid wordt uitgevoerd en daarover wordt ook gecommuniceerd.

De heerDittrich(D66)

Ik heb mijn opmerking gemaakt in relatie tot het registreren of het verzamelen van gegevens van leden van etnische groepen met een specifiek doel, namelijk een beter beleid te kunnen voeren. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat in Pantser en ruggengraat heel veel waardevolle dingen staan, maar die moeten nog wel in de praktijk tot uitdrukking gebracht worden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De opmerking die de staatssecretaris maakte over de media en de minderheden, ging mij iets te kort door de bocht. Dat dit onderwerp aan de orde zal komen bij het debat over de hele vormgeving van de nieuwe mediastructuur, is prima, maar de grond van de vraag is gelegen in het feit dat voor het beleid media en minderheden in 1991 de aftrap is gegeven. De STOA heeft in brieven voorgesteld om daar een nieuwe impuls aan te geven, zoals op het ministerie bekend is. Dat is voor een deel gerelateerd aan het nieuwe mediabeleid maar voor een deel ook aan de gebrekkig beeldvorming rond minderheden. Een aantal fracties heeft moties over dit onderwerp voorbereid. Die kunnen wij wel allemaal vrolijk aanhouden, maar de bedoeling van die fracties is een verdere intensivering van het beleid, specifiek gericht op de media.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik heb natuurlijk in algemene termen geantwoord. In het najaar komt er een breed debat over de media. De Kamer kan daar wel op vooruit lopen, maar ik zou zeggen, laat eerst staatssecretaris Nuis antwoorden en besluit daarna over het eventueel indienen van moties. Het wordt nogal ingewikkeld als uit een breed debat steeds happen worden genomen. De Kamer moet natuurlijk doen zoals haar zelf goed dunkt, maar over moties zou de betrokken bewindspersoon zich toch moeten kunnen uitspreken. Ik merk nu wel dat het altijd risicovol is om namens een ander te antwoorden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

De overweging van de Kamer was dat juist een nieuwe nota een rol kan spelen in de voortzetting van het debat dat de staatssecretaris aankondigt. Juist daarom moeten wij niet nog een paar maanden wachten maar er nu meteen mee aan de slag gaan. Mijn collega's en ik zijn best bereid om een motie in te dienen en die vervolgens aan te houden, zodat de portefeuillehouder er rustig naar kan kijken; dat lijkt mij chique, maar ik ben er geen voorstander van om dit hele traject naar het einde van het jaar te verkassen.

De voorzitter:

U kunt in tweede termijn moties indienen en toelichten; dan komen wij op deze zaak nog terug.

De heerPoppe(SP)

Ik heb vragen gesteld over de zogenaamde "witte vlucht". In het blad Schooljournaal staat een belangwekkend artikel, getiteld "scheiden van zwarte en witte leerlingen negatief voor de samenleving"; mij dunkt! Ik hoor graag van de minister of het onderzoek waar het Landelijk bureau racismebestrijding om heeft gevraagd, is verricht.

StaatssecretarisNetelenbos

Aan mevrouw Noorman zeg ik dat het najaar 1997 al vrij snel aanbreekt, gelet op het aantal maanden dat ons nog ter beschikking staat. Maar goed, de Kamer moet zelf maar beslissen hoe zij communiceert met mijn collega Nuis.

De heer Poppe sprak over de segregatie in het onderwijs en dat hebben wij al vaker gedaan. Het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau speelt daarbij een rol, en de heer Tesser heeft in zijn onderzoek nadrukkelijk gewezen op de ontwikkeling die gaande is. Het probleem heeft deels te maken met de opbouw van de buurt, waar de heer Poppe breed de aandacht voor heeft gevraagd. Deels is er ook sprake van een extra segregatie, doordat sommige ouders kiezen voor een andere school dan de buurtschool. Dat is in ons onderwijsbestel een heel ingewikkeld vraagstuk. Wij proberen daarop adequaat te reageren door scholen waar de leerlingen van veel verschillende nationaliteiten zijn en veel verschillende talen spreken, beter toe te rusten. Na weging van de leerlingen krijgen die scholen extra middelen. Verder denken wij na over concepten om scholen aantrekkelijker als buurtschool te maken, bijvoorbeeld het concept van de magneetschool, dat in sommige steden aan de orde is, en de aanpak in sommige Rotterdamse scholen, die een heel precies doelgroepenbeleid voeren. Ik geloof zelf kortom in een kwalitatief antwoord, want in een land met vrijheid van schoolkeuze kun je de ouders niet dwingen om te kiezen voor de school in de buurt. Er zijn succesfactoren; sommige scholen doen het fantastisch, en andere scholen kunnen daarvan leren. Dat is wat wij in de praktijk doen.

De heerPoppe(SP)

Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over de ontwikkelingen? Welke maatregelen hebben effect gehad en welke hebben nog geen effect gehad? Dan krijgen wij een beetje inzicht in welke situaties die witte vlucht voortgang vindt.

StaatssecretarisNetelenbos

Volgens mij heeft u die informatie al. Het inspectierapport over het onderwijsvoorrangsbeleid zat bij de documenten die de Kamer zijn toegestuurd. Het "primacohortonderzoek" dat scholen met dezelfde doelgroep onderling vergelijkt, heb ik de Kamer ongeveer een halfjaar geleden toegestuurd. Dan zie je dat 20% van de scholen het echt heel goed doet, 15% doet het minder en de rest doet het redelijk. Wij zijn nu bezig met het leren van die 20% allerbeste scholen en dat moet vooral in de regio gebeuren en met behulp van eenieder die daarvoor is. Die informatie heeft u dus.

De voorzitter:

Ik wil nu het volgende concluderen. De staatssecretaris sprak net over een korte tweede termijn. Dat was ongeveer anderhalf uur geleden inderdaad ook mijn opzet voor de afwikkeling van dit debat. Aangezien er in de eerste termijn van de Kamer veel tijd is gebruikt en de minister een vrij principieel verhaal heeft neergezet waar veel op geïnterrumpeerd is, stel ik het volgende voor. De tweede termijn van de kant van de Kamer zal zeker drie kwartier vergen en van de kant van de bewindslieden ook nog wel een halfuur. Als wij dus nu doorgaan, komen wij in conflict met dringende verplichtingen van de bewindslieden en ook van het Kamerpersoneel. Gezien het feit dat wij deze tweede termijn niet meer op een fatsoenlijke manier kunnen afronden – er is gesproken over moties – stel ik voor dit notaoverleg voort te zetten op een nader te bepalen datum, waarvoor de datum van 7 mei aanstaande op het ogenblik in de planning zit, maar dat is niet definitief. Het is niet anders. De Kamer heeft het ook aan zichzelf te wijten.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter! Ik kan mij ook een andere procedure voorstellen. Ik kan volstaan met alleen het voorlezen en indienen van moties. Ik weet niet hoe het met mijn collega's zit, maar als dat het geval zou zijn, stel ik voor om gewoon door te gaan.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik wil alleen een paar moties indienen.

MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)

Ik heb absoluut een tweede termijn nodig.

De heerRouvoet(RPF)

Dat geldt voor mij ook. Ik heb zeker een paar punten voor een tweede termijn en de heer Van den Berg ook.

De heerKamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb zeker een tweede termijn nodig.

MevrouwDankers(CDA)

Voorzitter! Uw voorstel voor de datum voor de tweede termijn vind ik prima. Als wij dan kunnen beschikken over de schriftelijke antwoorden die de minister heeft toegezegd over de sector sociale zaken en ook over de antwoorden op de vragen die zijn gesteld over zaken die VWS aangaan, dan heb ik liever een tweede termijn over een week of twee.

De voorzitter:

Gehoord de opvattingen van de Kamer rond ik het debat vandaag in eerste termijn af. Het debat zal worden voortgezet op een nader te bepalen datum, waarbij de gedachten nu uitgaan naar 7 mei aanstaande. Dat wordt nog bevestigd. De minister van Binnenlandse Zaken zal in de tussentijd een inspanningsverplichting hebben om de schriftelijke antwoorden zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.11 uur.>

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).