25 000 VIII
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997

nr. 125
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 september 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 12 juni 1997 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de rapportage en kroniek van het kennisdebat «Kennis maken met de toekomst» en de uitwerking hiervan (OCW-97-376 en 25 000-VIII, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Van Gelder (PvdA) memoreert dat zijn fractie vanaf het begin enthousiast is geweest over het kennisdebat. Bij ambitieuze doelstellingen voor de toekomst is een goede voorbereiding daarvan onontbeerlijk, waarbij dan met name moet worden gekeken naar een van de bepalende factoren waarmee die toekomst gestalte kan worden gegeven, nl. kennis en de ontwikkeling daarvan. Na alle min of meer negatieve berichten in de pers vond hij toch dat er een heel uitdagend stuk op tafel is gekomen. Opvallend vond hij wel dat er in feite niets nieuws is, dat het heel moeilijk zal zijn om met echt iets nieuws te komen, maar het stuk schetst een goed beeld en geeft aan hoe hoog de plaats van het onderwijs in de maatschappelijke prioriteitstelling zou moeten zijn. De minister heeft gezegd dat de uiteindelijke resultaten weinig zeggen over de op enkele terreinen benodigde financiën, het was de heer Van Gelder opgevallen dat de minister zich zeer terughoudend uitlaat over de consequenties van de aanbevelingen van het kennisdebat. Voelt de bewindsman zich nu door het rapport gesterkt in zijn streven om «kennis» op de agenda te krijgen – mede gelet op de opmerkingen van de minister-president en de minister van EZ over het belang van kennis voor de samenleving – en kan er derhalve van worden uitgegaan dat onderwijs ook in materiële zin de prioriteit krijgt die het dan verdient?

De heer Van Gelder wilde de waarschuwing kwijt dat de discussie over kennis en de kennisintensieve samenleving zich niet mag beperken tot technische kennis. Als je vernieuwingen wilt in de samenleving, dan stelt het rapport terecht dat ook kennis nodig is over de behoeften in de samenleving, over maatschappelijke organisaties, over de wenselijke vormgeving van dienstverlening, enz. Dat maakt het zo belangrijk dat multidisciplinaire ontwikkelingen van de grond komen. Als mensen meer moeten leren leren, dan is ook de vorming van mensen van het grootste belang. Derhalve zal de oorspronkelijke taak van onderwijs – vorming van mensen, jonge en oudere om zich in die veranderende samenleving staande te kunnen houden – niet uit het oog mogen worden verloren. Niet alles moet worden gericht op arbeidsmarktrelevantie. De heer Van Gelder zag dit graag in de nadere uitwerking van de aanbevelingen van het rapport terug.

Voor de uitwerking van het thema «leren leren», wordt een ministeriële commissie ingesteld. Na een lang traject waarna een commissie iets op tafel heeft gelegd, is het wat teleurstellend als de eerste daad van de regering is het instellen van een nieuwe commissie. Kan de minister aangeven hoe naar zijn inzicht op een aantal terreinen de aanbevelingen vanuit het kennisdebat een vertaling kunnen c.q. moeten krijgen? Wat dit betreft, memoreerde de heer Van Gelder de o.a. door hem ingediende motie bij het debat over de WEB waarin een geïntegreerde benadering van de zogenaamde bodemgroepen werd bepleit. Als het kabinet erin slaagt om op basis van het rapport een samenhangend beleid te ontwikkelen, zou dat wel een heel groot succes zijn, maar dat heeft toch ook consequenties voor het ministerie van OCW. Nu de tijd er zo rijp voor lijkt te zijn, zou het een goede zaak zijn als deze minister niet alleen die vervolgcommissie instelt, maar ook nadrukkelijk voor zijn eigen ministerie bekijkt hoe nu al op de toekomst kan worden ingespeeld, ook om andere betrokkenen, zoals sociale partners, duidelijk te maken en uit te nodigen om gezamenlijk te werken aan de zo nodige vernieuwing.

Een in dit kader buitengewoon belangrijke vraag, die jammer genoeg maar zijdelings in het rapport wordt gesteld, was naar de mening van de heer Van Gelder dat je weliswaar levenslang leren gestalte kan geven, maar dat het er uiteindelijk toch om gaat dat mensen met een bepaald pakket, kan het zijn een startkwalificatie, op de arbeidsmarkt komen. Wat dan met de jongeren die niet geen voldoende pakket hebben. Zouden die na enkele jaren, bijvoorbeeld met behulp van de zogenaamde vouchers, niet terug moeten kunnen komen in het onderwijssysteem? In dat verband is het ook van belang dat voldoende assistentenopleidingen gestalte worden gegeven, omdat die echt nodig zijn om jongeren te basis te geven om levenslang te kunnen leren.

In eerste instantie was de minister zo tevreden dat het presidium een rapport op tafel had gelegd met een samenhang, dan pikt hij er wat thema's uit die alle levenslang leren tot doel hebben en stelt hij een commissie in om dat nader te bezien – nogmaals, wat gaat hij nu zelf doen? – maar er blijven nog enkele actiepunten over die toevallig of al in bewerking zijn of waarvan de minister de bedoeling niet begrijpt omdat ze nog onvoldoende zijn uitgewerkt. Zijn opmerkingen over ICT en wetenschapsbeleid kon de heer Van Gelder zich wel voorstellen, maar actiepunt 8 – er moet meer ruimte komen voor experimenten voor innovaties– geeft toch een houding aan om de toekomst de baas te kunnen. Te vaak blijft men gevangene van het eigen systeemdenken terwijl het systeem zelf door de ontwikkelingen ter discussie wordt gesteld. Er zijn heel wat voorbeelden die aangeven dat de huidige regelgeving lang niet altijd in staat is om mensen voldoende mogelijkheden te bieden. Als wordt gesteld dat een HBO-instelling wat meer in een regionale samenhang met het bedrijfsleven ontwikkelingen in gang zou moeten zetten en dat er meer uitwisseling moet plaatsvinden, dan beperkt de huidige wetgeving die instellingen wel om bijvoorbeeld onderzoek te doen. De heer Van Gelder zag graag dat de minister tegen het licht van de aanbevelingen van het rapport de huidige wet- en regelgeving beziet en waar nodig met wijzigingen komt.

Ten slotte herhaalde hij zijn complimenten voor het rapport dat dwingend genoeg is, zowel naar het kabinet als naar sociale partners, om uitwerking te geven aan het belangrijke thema van investeren in onderwijs en kennis. Hij zag graag dat de minister liet zien dat hij de aansporingen in het rapport tot de zijne maakt en er wat voortvarender mee aan de slag gaat.

Volgens de heer Van der Vlies (SGP) had het kennisdebat een wat ongelukkige start gehad omdat de minister dat niet tijdens het belangrijke onderwijsbeleidsdebat had gemeld en het idee daarna toch met enige scepsis had begroet. Toch waardeerde hij het op zich positief dat een aantal mensen bij elkaar zijn gebracht om dit belangrijke thema enigszins uit te diepen, hetgeen ook het nodige effect heeft gehad op het veld. De vragen die na het uitbrengen van de rapportage overblijven zijn: wat kun je ermee, wat doe je ermee en wie doet wat ermee? Er moet toch enige vertaling aan worden gegeven, waarbij het ook van belang is te bezien wie waarvoor verantwoordelijkheid moet c.q. wil nemen.

Het kennisdebat op zich was breed opgezet en kende ook een brede deelname. Naast kennis speelden daarbij ook normen en waarden een rol, maar in de aanbevelingen is toch een dominantie van de economische invalshoek te bespeuren. Aan een kennissamenleving zitten naast alle positieve kanten toch ook negatieve kanten die ook in het kennisdebat naar voren zijn gekomen, zoals fragmentatie; iedereen weet van heel veel eigenlijk maar een heel klein beetje. Dat is niet nieuw, maar men moet zich dat wel heel goed bewust zijn. Net als van het verlies van de «common opinion», ingebracht door de heer Hirsch Ballin, en daarvoor de verschuiving naar common sense. Ziet de minister deze aspecten voldoende meegewogen in het eindresultaat?

Wat de actiepunten betreft, sloot de heer Van der Vlies zich aan bij de opmerkingen van de heer Van Gelder over het actiepunt over ruimte voor experimenten voor vernieuwing.

Inderdaad is de overheid verantwoordelijk voor het bereiken van primaire start- en beroepskwalificaties, resp. HBO- en WO-diploma's, en ook voor voortdurende bij- en nascholingsprogramma's hoewel die laatste meer een gedeelde verantwoordelijkheid zijn. De financiële en organisatorische verantwoordelijkheid kon zijns inziens het beste blijven bij de onderwijsinstellingen, maar waar het gaat om bijvoorbeeld leerwerkervaring kon de verantwoordelijkheid het best worden gedeeld met het bedrijfsleven. Dat betreft met andere woorden de relatie tussen de overheid en het maatschappelijk middenveld. Er zijn terreinen waar de overheid zich maar niet al te veel mee moet bemoeien en ook terreinen waar die overheidsbemoeienis triviaal is, bijvoorbeeld waar het gaat om werklozen, bemiddelingstrajecten, sociale diensten, arbeidsbureaus en de om-, her- en bijscholing. De minister heeft een vervolgtraject geschetst en de heer Van der Vlies zag graag dat daarbij in ieder geval dit aspect wordt meegenomen, want dat verdient zijns inziens nog de nodige verheldering willen alle actoren in het veld zich erbij betrokken blijven voelen.

In een kennisdebat in het kader van wat hij zou willen noemen zijn «achterban» zijn vier accenten naar voren gekomen die in de eindrapportage toch wat onderbelicht zijn gebleven. Het probleem van steeds sterkere en gedetailleerdere professionalisering en specialisering van het onderzoek op universiteiten, waardoor tussen en zelfs soms binnen de disciplines een vervreemding van elkaar optreedt. Probleemgestuurd onderwijs wordt ook op de universiteiten steeds meer toegepast. Het risico van die fragmentatie is onvoldoende basiskennis, samenhang en zicht op relaties met andere zaken en ook andere tijdperken. Voor kennis en met name voor kennisoverdracht is communicatie niet alleen doelstelling, maar zelfs voorwaarde. Het risico van computerondersteund en -ondersteunend onderwijs is dat communicatie verloren gaat. Ten slotte is gewezen op het secularisatieproces en de bodemloosheid van het waarheidsbegrip. Het is een goede zaak dat men elkaars waarden respecteert, maar in hoeverre leidt dat tot de goede accenten en conclusies? Dat is toch van belang, want daarmee wordt toch de toekomst voor volgende generaties bepaald?

De heer Bremmer (CDA) was ervan overtuigd dat het onvoorbereid zijn van het op zich goede initiatief van de minister tot een kennisdebat zich in het verdere traject heeft gewroken. Het presidium van het kennisdebat erkent dat ook in een over het algemeen eerlijke evaluatie en spreekt daarin o.a. over een te brede uitwaaiering van de discussie terwijl het achteraf bezien beter was geweest die toe te spitsen op een aantal concrete thema's. Ook in de diverse media zijn de nodige kritische opmerkingen gemaakt, zoals «kennisdebat gaat uit als een nachtkaars» en «het kennisdebat is dood». Het presidium stelt dat een groot aantal mensen is bereikt, dat het debat op veel plaatsen een stimulans is geweest voor een bezinning op wat er met het oog op een kennissamenleving moet gaan gebeuren, dat het voor velen het vizier op de toekomst scherper heeft gesteld, dat bij velen een gevoel van urgentie is ontstaan; de toekomst mag ons niet overvallen, maar wij moeten de toekomst naar onze hand zetten. Daarvoor zijn veel al dan niet concrete voorstellen gedaan die mede de inspiratie hebben gevormd voor de analyse en aanbevelingen van het presidium. De heer Bremmer vond deze centrale conclusie van het presidium nogal algemeen gesteld met soms zeer pathetische bewoordingen. Bijna een proclamatie, maar waarvan? De conclusie stond zijns inziens in ieder geval ver af van het geambieerde commitment in de samenleving aan de rond 2010 te realiseren doelstellingen. Velen blijken nogal geworsteld te hebben met de hoofddoelstelling; de verkenning op lange termijn van de gevolgen van de ontwikkeling naar de kennissamenleving. Hekelde een van de voorgangers van deze bewindsman, de heer Van Kemenade, nu terecht het gebrek aan visie van dit kabinet? Zijn commentaar was immers heel scherp, maar toch niet helemaal onjuist? Volgens de heer Van Kemenade is de publieke democratie geen «roept u maarfestijn», maar een proces van ontwikkeling van standpunten waarin juist de politiek het voortouw moet nemen. De vraag wat men moet weten en kennen in 2010 is geen beleidsneutrale of waardevrije vraag. Deze kritiek had de heer Bremmer zowel van binnen als van buiten de politiek veel gehoord. Het CDA heeft lang niet altijd de keuzes van sociaal-democraat Van Kemenade gedeeld, maar hij scoort nu wel waar het gaat om de expressie van een normatieve visie op de taak van de overheid en dat kan ook zijn nogal opmerkelijke interventie verklaren. Welbeschouwd staat die kritiek ook niet op zichzelf, want komt het niet vaker voor dat bewindslieden van OCW debatten en/of discussieprocessen aankondigen en vermijden een duidelijke stellingname te kiezen dan wel dat deze tijdens het verloop een discussie wordt verbreed, vrijblijvender wordt en daardoor verzandt? Het presidium heeft de kritiek van Van Kemenade ten onrechte verworpen, want waarom niet uitgegaan van enkele visies in de vorm van scenario's? In de aanbevelingen is wel opgenomen dat de bewindslieden snel met een heldere toekomstvisie moeten komen, dus impliciet heeft het die kritiek dus wel als terecht ervaren.

Voorts vond de heer Bremmer het opmerkelijk dat de minister buiten het kennisdebat om in het najaar van 1996 in een geruchtmakend interview stelde dat het wetenschappelijk onderzoek zich maatschappelijk dient te legitimeren, dus daarbij wel wijst op de taak van de overheid. Ziet of zag de minister dat kennisdebat dan los van bestaande dossiers? Het waardevolle materiaal van de OCV's – een twintigtal rapporten over toekomstverkenningen – had toch goed gebruikt kunnen worden?

Terecht is de principiële vraag gesteld of speculeren over de wereld in 2010 en de gevolgen daarvan voor de gewenste te verwerven kennis wel mogelijk en ook wel zinvol is en of niet de enig zinvolle vraag is, zoals het blad School stelt, wat leerlingen nu zouden moeten leren? Waarom filosoferen over de toekomst als je het er nu bij laat zitten? De vraag over 2010 is temeer terecht omdat daarbij de maakbaarheid van de toekomst om de hoek komt kijken. Soms heeft men daar toch wat overspannen verwachtingen van, zoals zelfs het presidium dat stelt dat de toekomst naar eigen hand moet worden gezet! Niet alleen vanuit zijn normatieve maar ook vanuit zijn praktische visie leek dat de heer Bremmer onmogelijk te zijn. Hij heeft uiteraard niets tegen richtinggevende oriëntaties, maar die mogen zijns inziens zeker niet verabsoluteerd worden, want de toekomst zal er ongetwijfeld toch anders uitzien.

Het kennisdebat had een hoog democratisch gehalte moeten hebben, had een debat van de samenleving moeten zijn; burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijven, enz. Van Kemenade zegt hierover dat halverwege het debat nog de bekende uitdrukking «oorverdovende stilte» heerste. Hij had niet de indruk dat het in het onderwijsveld, laat staan maatschappelijke organisaties en publieksgroepen een veelbesproken onderwerp was. De heer Bremmer constateerde dat die conclusie na afloop van het kennisdebat nog steeds overeind staat; het was geen debat maar een praatgroep van gelijkgestelden, het ging als een nachtkaars uit, enz. In dat opzicht gezien is het debat dus ook niet geslaagd en moet daaruit lering worden getrokken. Het is eerlijk dat het presidium dat ook erkent en die kritiek niet wegschuift. Wie zijn naar de indruk van de minister nu feitelijk bij het kennisdebat betrokken geweest en waarom hebben sommigen toch afgehaakt tijdens het debat, zoals de FME en de VNO/NCW die, zo hij althans heeft begrepen, hebben volstaan met slechts een schriftelijke bijdrage?

De aanbevelingen zijn niet alle echt verrassend en/of nieuw. Op zich kan hij daar best begrip voor opbrengen, maar is dan het stempeltje «aanbeveling kennisdebat» wel juist en geeft dat nu die meerwaarde? Diverse actiepunten worden al in bestaand beleid meegenomen, sommige zijn te verstrekkend, zoals het herschrijven van het curriculum voor initieel onderwijs naar vereisten van de lerende samenleving. Wat betekent dat wel niet? Op zichzelf is de vervlechting van onderwijs en samenleving heel belangrijk, maar tegelijk klaagt die samenleving – volgens een schriftelijke bijdrage van VNO/NCW – dat op instellingsniveau de strakke kaders een regelrechte bedreiging vormen voor de kwaliteit van het onderwijs! Wat betekent overigens levenslang leren voor de mensen aan de onderkant van de samenleving? Opvallend vond de heer Bremmer ook het sterke accent op het technische kennisbegrip dat toch ook vaak hooggespannen verwachtingen wekt die D66-lijsttrekker Borst zelfs deden verzuchten dat kennis zo'n beetje het nieuwe gouden kalf lijkt te zijn. Informatie is nog geen kennis en kennis is nog geen wijsheid! Voor het vervolgtraject is inmiddels een commissie benoemd met drie gezaghebbende mensen, maar waarom niemand uit het middenen kleinbedrijf, temeer omdat blijkt dat in die meer dan 90% van de economie sprake is van onvoldoende scholing? Is de minister bereid alsnog iemand uit de kring van het midden- en kleinbedrijf aan die commissie toe te voegen?

Al met al kon de heer Bremmer geen andere conclusie trekken dan dat het kennisdebat teleurstellend is verlopen en dat de wedstrijd nu verlengd wordt met een nationaal programma. De woorden beloven weliswaar veel, maar de CDA-fractie is sceptisch gestemd over de mogelijkheid van een doorstart zoals die door geestverwanten van de minister in Trouw is genoemd. Maar hij hoopte echter daarin ongelijk te krijgen!

Omdat het niet om de korte termijn gaat, vond de heer Rabbae(GroenLinks) het prettig dat eens wat meer ontspannen met de minister van gedachten kan worden gewisseld over de verschillende zienswijzen op de toekomst. De centrale vraag is in welk perspectief dit kennisdebat moet worden gezien. Hij was de mening toegedaan dat minister Ritzen vanaf het begin van deze regeerperiode wat ongemakkelijk vastzit in het politieke en financiële keurslijf van het regeerakkoord. Dat is temeer lastig omdat hij toch enkele vervelende klussen moest klaren en daarom heeft hij, zo handig hij is, ook gezocht naar het moment om zijn gram te halen. Voordeel was dat de conjunctuur hem daarbij de helpende hand heeft geboden. De groei van de economie gaf op enig moment enig soelaas, de paarse schroeven werden iets losser gedraaid, er kwamen allerlei nota's over de infrastructuur en de minister kwam daarbij ook terecht met zijn kennisdebat. Hij had weliswaar de conjunctuur mee, maar de wind toch tegen omdat een en ander min of meer was gestart als een soort rondreizend circus. Het verdient daarom des temeer waardering dat nu het circus zijn tenten heeft opgeslagen er toch een lezenswaardig rapport is overgebleven met verdienstelijke aanbevelingen. Weliswaar heet het een verhaal zonder eind, maar het risico was toch niet ondenkbeeldig dat het eerder een gebed zonder eind zou zijn.

Of de bewindsman met dit rapport en deze strategie nu eindelijk eens kan gaan oogsten, zal de praktijk moeten uitwijzen. Het is verbazingwekkend dat deze bewindsman zijn gedachtevorming heeft uitbesteed aan een bureau, een presidium, terwijl de heer Rabbae toch had verwacht dat de minister zijn eigen blauwdruk van de door hem verwachte ontwikkeling van kennis en onderwijs in de komende 20 à 30 jaar in alle geledingen naar voren had geschoven om toch het belangrijkste bedrijf van Nederland, het onderwijs, voor de toekomst op het juiste spoor te zetten. Helaas heeft hij dat niet gedaan, heeft hij dat uitbesteed aan verschillende mensen, waarmee hij in ieder geval bij de heer Rabbae de indruk heeft gewekt dat hij zich niet durfde te branden aan enkele heikele positiebepalingen en visies die waarschijnlijk ook niet meer passen in de huidige politieke constellatie. De heer Rabbae vond het met andere woorden teleurstellend dat de minister het niet heeft aangedurfd de confrontatie met andere ideeën, opvattingen en visies te zoeken, maar heeft volstaan met het scheppen van de kaders en de gedachtevorming heeft overgelaten aan anderen. Een en ander wil zeker niet zeggen dat de heer Rabbae de minister niet wilde steunen in zijn poging, want ook hij was voor een goede kennisontwikkeling in de Nederlandse samenleving voor de toekomst, waarbij twee belangrijke uitdagingen spelen. De eerste is om niet mee te doen aan de run op technologie en techniek, maar om te zoeken naar een evenwicht tussen een goede kennis en een voldoende kritisch vermogen van de toekomstige burger, kortom een burger met voldoende bagage aan normen en waarden. Hoewel hij een nieuwkomer is – hij woont hier «slechts» zo'n 30 jaar – durfde hij te stellen dat Nederlanders toch enkele kwaliteiten hebben die typerend zijn voor de Nederlandse scholing, onderwijs en opvoeding; kennis van verschillende talen, bescheidenheid, nuchterheid en een redelijk solidariteitsgevoel. Deze kenmerken voor de Nederlandse samenleving en Nederlandse burger hebben natuurlijk een historische achtergrond en het zou van grote waarde zijn als het toekomstige onderwijs met name de kwaliteiten van de Nederlander zodanig probeert te ontwikkelen dat er burgers komen die weten wat er in de gehele wereld gebeurt, maar ook mensen zijn met gevoel, met een ziel en met solidariteit met anderen.

De tweede uitdaging leek de heer Rabbae te zijn het bereiken van een harmonieuze samenleving, waarvoor nodig is dat de kansarmen moeten worden meegenomen in dezelfde trein waarop de kansrijken kunnen stappen, omdat zij nu eenmaal dichter bij die kansen staan.

Deze twee belangrijke uitdagingen worden gesteld aan elke samenleving en zouden via het onderwijs moeten worden opgepakt.

De exercitie van de heer Ritzen zou naar zijn mening ook politiek moeten worden gewaardeerd. Enkele projecten heeft dit kabinet al op de rails en in ieder geval op de agenda gezet en van de nodige financiën voorzien. Het onderhavige rapport moet voor het grootste deel nog een «koper» vinden, zowel in termen van politieke akkoorden als in termen van financiën. Het is de bewindsman inmiddels gelukt om ook de minister-president mee te krijgen in het debat en hopelijk is zijn commitment niet alleen symbolisch.

Mevrouw Lambrechts (D66) vond het een buitengewoon merkwaardig moment om nu al over het kennisdebat te spreken, want het is haars inziens te vroeg of te laat, te vroeg om het eindproduct te beoordelen en te laat om nog te sturen. Bovendien is de voorziene duur van dit overleg te kort om alles goed uit te discussiëren en te lang om alleen maar over de gevolgde procedure te spreken.

Nu het overleg toch wordt gehouden, wilde zij niet nalaten enkele algemene opmerkingen te maken en de bewindsman enkele boodschappen mee te geven voor het slotdocument en de wijze waarop dat tot stand zou moeten komen. Hoewel zij er aanvankelijk nogal kritisch tegenover stond, was haar fractie er uiteindelijk toch niet ongelukkig mee dat er een kennisdebat is gevoerd, want al met al is er toch een nieuwe houding ontstaan ten opzichte van onderwijs en zij sloot niet uit dat dit debat en de kritiek daaraan een belangrijke bijdrage hebben geleverd. Toen zij zo'n drie jaar geleden in de Kamer kwam bestond er een houding ten opzichte van het onderwijs die min of meer uitsprak dat je wel gek zou zijn om geld te blijven stoppen in een bodemloze put. De minister heeft in die tijd zelfs eens gezegd dat er nu eenmaal geen draagvlak is voor investeringen in het onderwijs! Die tijd is nu gelukkig voorbij en het onderwijs staat weer op de agenda.

Er komt nog een slotdocument dat zo'n beetje de vertaling zal zijn van alles wat tot nu toe is aangedragen. Het zal naar de mening van de minister een samenhangend beleidsstuk moeten worden en dat is zeker niet overbodig. Met de heer Bremmer had mevrouw Lambrechts zich erg gestoord aan de zo grote mate van vrijblijvendheid rondom allerlei scenario's en toekomstplannen. De relatie met de praktijk en ook met de uitvoerbaarheid was hier en daar ver te zoeken. Het is nu dan ook de hoogste tijd om handen en voeten te geven aan alles wat er ligt, aan de wensen voor de toekomst, en om die wensen te relateren aan de werkelijkheid van alledag. Het is nodig dat dit nu gebeurt, maar zij vroeg zich wel af of daarvoor nu weer zo'n zware ministeriële commissie in het leven moet worden geroepen. Het ministerie heeft in eigen huis toch ook voldoende deskundigheid en er ligt al zoveel. In ieder geval riep zij de minister op in die eindfase ook het rapport «Optrekkend kruitdamp» erbij te betrekken, omdat juist dat biedt wat andere rapporten zo ontberen, nl. aanhaken bij sterke en zwakke punten van het onderwijs op dit moment.

Voorts wilde zij nog enkele suggesties aandragen voor onderwerpen die in dat slotdocument zouden moeten worden opgenomen, liefst in de vorm van een visie op de wijze waarop daarmee in de toekomst zou moeten worden omgegaan. Het eerste punt betreft de basisbekostiging, het onderwijs in materiële zin. Als men scholen en scholingsinstituten in stelling wil brengen, speelt dat materiële aspect toch een belangrijke rol.

In de tweede plaats leek haar de beste voorwaarde voor levenslang leren en voor vermindering van vroegtijdig schoolverlaten te zijn dat ervoor wordt gezorgd dat leren ook leuk is, een uitdaging is. Als het onderwijs zo kan worden ingericht dat het leren en les geven leuker wordt dan het niet leren en niet les geven, zullen meer mensen meer en ook langer willen leren en zullen waarschijnlijk ook meer talentvolle jongeren worden uitgedaagd om hun beroep in het onderwijs te zoeken.

Met name een vroegtijdige selectie zonder uitzicht op doorstroomtrajecten is uit den boze als het gaat om het stimuleren van levenslang leren. Niets is zo fnuikend als constant de maat genomen te worden, te licht bevonden te worden en tegelijkertijd de wetenschap te hebben dat als je nu niet naar het schooltype en de leerroute van je voorkeur kunt, je dat later ook niet meer zult kunnen. Wil je het levenslang leren bevorderen, dan zal er geen onderscheid moeten worden gemaakt tussen de geprefereerde, de gulden leerroutes en de mindere, de vergulde leerroutes. Je zult dan de omwegen, de stapelroutes, e.d. weer de waardering moeten geven die ze in het verleden hadden en die ze ook verdienen. Het tweedekansonderwijs, het volwassenenonderwijs, het zal allemaal gelijkwaardig moeten zijn aan het eerstekansonderwijs. Wat dat betreft, valt er ook uit het verleden nog wel het nodige te leren en niet alleen van een vermeende toekomst. Ook de overstap van het beroepsonderwijs naar het wetenschappelijk onderwijs zal mogelijk moeten blijven, maar ook het omgekeerde. Het idee dat wetenschappers die hun hele leven in de bibliotheek doorbrengen en beroepsopgeleiden hun hele leven in het bedrijfsleven is juist niet gebaseerd op een idee van levenslang flexibel inspelen op eigen en marktbehoeften.

Wat de ICT betreft, is er nog een duidelijke inhaalslag te maken. Gelukkig wordt dat ook door het kabinet erkend, maar kan daarvoor een eenvoudige remedie worden aangeboden opdat het niet lang duurt voordat die inhaalslag kan worden gemaakt. Het gebruik van eenvoudige computers, besturingssystemen en gemakkelijke netwerkfuncties, dus met gemeenschappelijk gebruik van educatieve software die via een landelijke server wordt aangeboden, voorkomt o.a. dat veel tijd wordt verloren met bijscholingsprojecten voor leraren. Dat behoeven toch niet allemaal multimedia-experts te worden.

Het leek mevrouw Lambrechts wenselijk om pas op de plaats te maken met grote structuurvernieuwingen en dat het streven meer wordt gericht op structuurverbeteringen, de inhoud van het onderwijs, waardoor er vertrouwen ontstaat dat hetgeen er vandaag is er morgen ook nog zal zijn, dat de financiële stromen die gekoppeld worden aan de opgedragen taken voldoende zijn om die taken uit te voeren, dat de scholen en instituten in de overheid op die punten een partner hebben en niet een tegenstander. Gelet op de politieke werkelijkheid is voor een dergelijke omslag wel lef nodig, maar zij vond het heel noodzakelijk om het lef te tonen om nu eens echt in de basisstructuur, dus ook in de bekostiging, te investeren.

In de aanbevelingen terzake van het slotdocument wordt zo sterk ingezet op drie kennisgebieden: ICT, milieu- en energietechnologie, verkeers- en vervoerstechnologie. Het zou volgens haar een grote vergissing zijn als zo snel enkel voor deze drie gebieden werd gekozen. Het zou haars inziens veel beter zijn om alle opties open te houden, om bij wijze van spreken alle Willie Wortels alle kansen te geven. Wat zij mist zou voor Nederland, niet alleen economisch, maar ook voor de kennisontwikkeling in de toekomst van groot belang kunnen zijn, nl. alles wat met cultuur, kunst, toerisme, e.d. te maken heeft en dat alles wordt uitgesloten als het tot de drie genoemde kennisgebieden beperkt blijft. Er zijn bovendien nog wel meer kansrijke kennisgebieden, zoals de medische technologie, de organisatie van de gezondheidszorg die nog altijd goedkoop en goed is in vergelijking met die in het buitenland.

Al met al zag mevrouw Lambrechts graag een concreet en realistisch beleidsplan met een toekomstvisie die een duidelijke relatie heeft met de werkelijkheid en de problemen waarmee het onderwijs nu te maken heeft.

De heer Cornielje (VVD) stelde allereerst dat de uitkomsten van een debat als het kennisdebat vrijblijvend blijven als de financiële en andere randvoorwaarden niet worden ingevuld. De in het kennisdebat centraal staande zeven vragen waren zijns inziens ook te open geformuleerd, net als het kader waarbinnen die vragen moeten worden beantwoord. Dat kader vraagt zijns inziens om een duidelijke begrenzing, ook in financiële zin. Anders worden verwachtingen gewekt die niet kunnen worden waargemaakt en is teleurstelling en frustratie het resultaat.

Bij de begrotingsbehandeling 1995 is de minister een gebrek aan visie verweten. Toen heeft de minister niet aangekondigd dat hij een nationaal kennisdebat voorbereidde. Vermoedelijk was hij dat ook niet van plan, maar nadat hij daartoe via een artikel in Vrij Nederland werd aangespoord, werd het idee in het PvdA-vlugschrift 25 wereldkundig gemaakt. Het moest echter nog tot 9 februari 1996 duren voordat de ideeën enigszins vorm hadden gekregen. Een pikant detail is het verslag van de EU-onderwijsraad van 23 oktober 1995 waar onder agendapunt 7 staat dat de Europese commissaris een beknopte uiteenzetting heeft gegeven over het Europees jaar voor onderwijs en opleiding. In dat document worden twee thema's genoemd: het bevorderen van het gebruik van multimedia in onderwijs en opleiding en het levenslang leren. Had de minister al voor de genoemde begrotingsbehandeling het voornemen voor dat nationaal kennisdebat en, zo ja, waarom heeft hij dat de Tweede Kamer niet tijdens die begrotingsbehandeling gemeld?

De doelstellingen van het kennisdebat waren vaag en zijn helaas ook vaag gebleven. Het is daarom vrijwel onmogelijk om te bepalen of ze al dan niet zijn gehaald. Op 9 februari 1996 kwam een nadere concretisering en in maart 1996 ging de eerste fase van «laat 1000 kennisbloemen bloeien» van start en werd een halfjaar later afgesloten. Oud-minister van Onderwijs Van Kemenade gaf een treffende typering van het debat. Hij stelde dat er rond het debat een oorverdovende stilte heerste en dat «daar waar er wel discussies zijn deze zich kenmerken door een hoog abstractieniveau». Bovendien, zo stelt Van Kemenade, is de politiek geen enquêtebureau, maar moet zij het voortouw nemen in het politieke debat door zelf iets te vinden. Met deze opvatting schaarde de heer Van Kemenade zich achter de minister-president die tijdens de regeringsverklaring over kennis in het hoger onderwijs opmerkte: «Ik ben niet zo'n voorstander van het openoverlegmodel zonder richting, zonder eigen lijn, zonder eigen keuzes.» De VVD-fractie was het daar zonder meer mee eens. De heer Cornielje vond het dan ook jammer dat zijn oproep om het debat toe te spitsen op de gevolgen van de snelle ontwikkelingen op het gebied van de ICT voor het onderwijs destijds door de minister is afgewezen. Waarom heeft de minister niet aangegeven waar zijns inziens de echte problemen liggen? Het is toch duidelijk dat de nieuwe ICT grote gevolgen zal hebben voor de organisatie en de inhoud van het onderwijs? Het verheugde de heer Cornielje geenszins dat hij, gelet op de evaluatie van het presidium, achteraf gelijk heeft gekregen, want het is jammer dat de tijd niet is gebruikt om een draagvlak te creëren, ook in financiële zin, voor investeringen in belangrijke ontwikkelingen in de ICT. Nu ligt er wel een document, maar geld is er niet bijgelegd.

Uiteraard juichte ook de VVD-fractie het toe dat (weer) gesproken wordt over het onderwijs, maar na raadpleging van het programmaoverzicht van het projectbureau moest de heer Cornielje toch vaststellen dat veel activiteiten onder het kopje «kennisdebat» zijn gebracht die eigenlijk niets met dit debat te maken hadden, bijvoorbeeld het nationaal jeugddebat of «van mainport naar brainport». Dergelijke activiteiten zouden ook zonder dat kennisdebat hebben plaatsgevonden. Wat heeft het kennisdebat, zoals geïnitieerd en bekostigd via het ministerie uiteindelijk wel niet gekost? In de brief van 9 februari 1996 wordt gesteld dat de kosten van het debat zouden kunnen worden gedekt uit de bestaande budgetten. Nu het debat is afgerond, vallen die middelen weer vrij. De VVD-fractie verzocht de bewindsman om een duidelijke verantwoording van de gemaakte kosten.

Nog tijdens de eerste fase van het debat heeft de Tweede Kamer via Kameruitspraken belangrijke keuzes gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van investeringen in de onderbouw van het basisonderwijs ter verkleining van de groepsgrootte. Ook is een motie aanvaard over een Deltaplan voor de ICT. Hoe beoordeelt de minister tegen dat licht het resultaat van het gevoerde debat? Heeft dat nog verrassende of vernieuwende concrete resultaten opgeleverd? Zo ja, welke?

Minister Melkert heeft bij de opening van een bijeenkomst van de FNV op 27 februari jl. gezegd dat het huidige onderwijssysteem met zijn traditionele verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid, sociale partners en arbeidsvoorziening nog niet is ingericht op de permanente scholing die de kennismaatschappij vereist. Bij de behandeling van de WEB is een motie van de heer Cornielje aanvaard waarin ervoor werd gepleit om de onderwijsinfrastructuur niet alleen open te stellen voor initieel beroepsonderwijs en volwasseneneducatie maar ook te gebruiken voor de scholing van werkenden en werkzoekenden. Die motie, die beoogde om de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor beroepsonderwijs, volwasseneneducatie en scholing van overheid en bedrijfsleven tot uitdrukking te brengen en tevens om tot een doelmatige besteding van middelen te komen, is nu niet met grote voortvarendheid uitgevoerd. Is deze minister het met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eens dat sociale partners een belangrijke verantwoordelijkheid hebben bij het realiseren van levenslang leren?

Er wordt weer een commissie ingesteld bestaande uit drie gezaghebbende personen ter advisering van een ministeriële commissie die als opdracht heeft gekregen een nationaal programma te ontwerpen voor levenslang leren. Waarom weer zo'n commissie, waarom hakt het kabinet niet zelf de knopen door? Zal dat beoogde nationale programma worden opgenomen in of onderdeel uitmaken van de OCW-begroting 1998?

Naar de mening van de heer Cornielje was het nog niet te laat voor een breed maatschappelijk debat over onderwijs. Hij vroeg de minister in de begroting 1998 een duidelijke visie en duidelijke keuzes neer te leggen. In antwoord op een interruptie deelde hij mee dat de opvattingen van de VVD-fractie over onderwijs worden altijd uitgebreid bij de begrotingsbehandelingen geschetst worden. De kwaliteit van de basisvoorzieningen en de financiering daarvan verdienen naar het oordeel van de VVD-fractie topprioriteit. De overheid dient daartoe de financiële randvoorwaarden te scheppen. Daarna volgt aandacht voor het levenslang leren, maar gelet op de beperkte financiële middelen zal een afbakening van verantwoordelijkheden tussen de individuele mens die daarop mag worden aangesproken, de overheid en de sociale partners, noodzakelijk zijn. Met spanning zag zij uit naar de behandeling van de begroting 1998 en hoopte dat zij niet pas daarna in een vlugschrift kennis kunnen nemen van de opvattingen van de minister.

Antwoord van de regering

De minister stelde allereerst dat hij in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Kruse heeft gesproken over «nog geen draagvlak» waarmee hij eigenlijk wilde aangeven dat het juist een taak van de overheid is om dat draagvlak te bevorderen.

Voorts bestreed hij met klem de opmerking van de heer Cornielje – de Handelingen van 1 november 1995, blz. 1319, sterkten hem daarin – dat hem tijdens de behandeling van de begroting voor 1996 een gebrek aan visie was verweten. Voorzover hij zich kon herinneren ging het toen om de benadering van het funderend onderwijs, waarop de heer Cornielje, daarin later bijgevallen door mevrouw Liemburg, heel scherp heeft ingezet, maar de term «gebrek aan visie» is daarbij niet gehanteerd. In zijn beantwoording is hij daarop enigszins ingegaan, de staatssecretaris uiteraard uitgebreider. Hij zal het natuurlijk nog nagaan en het zo nodig erkennen, maar anderzijds verwacht hij van de heer Cornielje dat hij het nagaat en het zo nodig terugneemt.

De opmerkingen van de commissie betreffen vorm, inhoud en timing op zich en in hun onderlinge relatie. De inhoud noopte er zijns inziens toe om enige afstand te nemen. Het huidige onderwijs is belangrijk, is bepaald door een ontwikkeling in het verleden en heeft een goede kwaliteit, maar kijkend naar de toekomst en mogelijke ontwikkelingen moet de vraag worden gesteld of daarmee kan worden volstaan. De inhoud van het onderwijs is niet alleen van belang voor de individuele burgers, maar ook voor de samenleving als geheel waarin die individuele burgers in contact met elkaar moeten functioneren, ook op de arbeidsmarkt. Wat de individuele burgers betreft, is er zeker sprake van een probleem, zoals dat van de 30% die geen startkwalificatie haalt, maar ook het gevoel dat in het kennisdebat bleek te bestaan van een groeiende tweedeling van mensen die wel of niet (voldoende) vermogen bezitten of kunnen verkrijgen om goed in die samenleving te kunnen functioneren, waarbij kennis een belangrijk aspect, zo niet het belangrijkste aspect is. Een belangrijk onderdeel van de omgeving van de individuele burgers is de arbeidsmarkt die de laatste tijd ook aanzienlijk is veranderd. Zo omstreeks 1980 was bijvoorbeeld zo'n 50% van de producten van Siemens – het grootste elektronicaconcern van Europa -jonger dan vijf jaar, nu is dat meer dan 75%! De zogenaamde halfwaardetijd is sterk gedaald hetgeen heeft geleid tot enorme veranderingen op de arbeidsmarkt die een groot effect hebben gehad op de gewenste kennis van deelnemers. Dat noopt tot de vraag hoe het onderwijs daarop optimaal kan inspelen. In het kennisdebat is de vraag voorgelegd hoe het onderwijs vorm zou moeten worden gegeven als het opnieuw moest worden opgezet, waarbij uitgangspunten moesten zijn het vermijden van die tweedeling en een goed functionerende samenleving.

Timing van een en ander was voor de bewindsman essentieel, want dit kabinet is inderdaad begonnen met het afzien van bezuinigingen op het basis-, voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs en anderzijds met een moeilijke en forse ingreep in het hoger onderwijs. Financiële druk zou zo'n debat over de toekomst onder druk kunnen zetten en daarom leek het hem verstandig er niet eerder aan te beginnen dan in eind 1995. Tijdens de begrotingsbehandeling 1996 had hij geen uitgewerkte plannen klaar, maar de behandeling op zich was wel aanleiding om dat latente idee van zo'n debat – dat overigens te voren al met sommigen was doorgesproken– toch aan te pakken, daarbij ook de keuze gemaakt voor de overheid als leidinggevende in de zin van het stellen van randvoorwaarden, het bepalen van hoofdinvalshoeken en niet voor een overheid met een dominante rol in de discussie. Dat is een bewuste keuze geweest die hij nog steeds een goede vond, al realiseerde hij zich dat de overheid zich zo wel kwetsbaar heeft gemaakt in die zin dat haar een gebrek aan visie zou kunnen worden verweten. Er is wel degelijk een visie, maar degenen die zijn uitgenodigd voor het kennisdebat waren mondig genoeg om hun eigen visies en opvattingen kenbaar te maken en daar ging het uiteindelijk om.

De bewindsman gaf toe dat het achteraf gezien wellicht beter was geweest om dat idee tijdens die begrotingsbehandeling naar voren te brengen, maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. Wel heeft hij een visie neergelegd die overigens wel tendeerde naar het doel waarvoor het kennisdebat is gevoerd en opgemerkt dat er de komende jaren vooral behoefte aan bestaat om het onderwijs nader te doordenken gezien vanuit de inhoud ervan. Voordat het kennisdebat concreet vorm kreeg, waren er overigens al enkele rondetafelgesprekken georganiseerd, maar vrijwel iedereen richtte zich daarbij op het hoger onderwijs. Een goed resultaat van het kennisdebat is geweest dat vrij algemeen – overigens nadat de Kamer dat al had aangegeven – werd erkend dat kennis het gehele onderwijs betreft en niet alleen het hoger. Sterker nog, als men een kennissamenleving wil, zal de rol van basis-, voortgezet en het middelbaar beroepsonderwijs alleen maar belangrijker worden.

Het lastige van onderwijs is dat het zo sterk wetgevingsgedreven is en relatief weinig inhoudsgedreven. Het verwijt dat het debat is aangekondigd na de begrotingsbehandeling ging hem overigens te ver omdat hij zich graag het recht voorbehoudt om ook daarbuiten met ideeën en voorstellen te komen.

Het moment was mede bepaald door ontwikkelingen in met name Frankrijk die al eerder met een dergelijk debat was begonnen. Het VK en Duitsland zijn snel gevolgd. Ook daar is eenzelfde benadering gekozen. Dat verklaart wellicht mede de opmerkingen van de heer Van Kemenade die minister was in een tijd waarin wetgeving bepalend was voor het onderwijs en die dus ook niet zoveel ruimte voor een dergelijk debat bood. De bewindsman was er echter van overtuigd dat dit de manier is om partijen te binden en het goede moment was om een draagvlak te creëren, een overtuiging die in de loop van het proces steeds sterker werd.

In het kennisdebat is sterker dan ooit voorheen vastgelegd dat kennis voor een goed functionerende samenleving inhoudt cognitieve, sociale en normatieve kennis. De verbinding tussen die drie vormen van kennis werd vaak gezien als een spanningsveld, maar na het debat is die opvatting grotendeels wel verdwenen. Als de bewindsman door zijn brief de indruk heeft gewekt dat technologische kennis zo dominant is, dan wil hij die direct wegnemen. Het rapport geeft er enerzijds geen aanleiding toe, anderzijds is hij die mening niet toegedaan.

De ministeriële commissie is niet weer een commissie, maar dient ertoe om de resultaten van het kennisdebat vast te timmeren in het kabinetsbeleid in het kader van de agenda 2000–2010, want het ministerie van OCW functioneert nu eenmaal niet in een isolement. De brief van de heer Van Veen bevat inderdaad concrete voorstellen, maar niet erg veel, de brieven van de heren In 't Veld en Brokx zijn helemaal niet concreet. Als het gaat om infrastructuur in het onderwijs, ook de kennisinfrastructuur, moet men toch met concrete zaken komen. Op het ministerie zal best wel iets in de lades zitten, maar dat op zich is niet voldoende. Er moet allereerst een goed draagvlak worden gecreëerd en vervolgens moet er een brede uitwerking aan worden gegeven en daarvoor is een ministeriële commissie gewenst. Het zou geen goede zaak zijn als de minister van Onderwijs in het kabinet het debat alleen moet voeren. Vandaar toch zijn voorkeur voor die commissie die nog wordt bijgestaan door drie adviseurs die niet alleen gekend zijn in maar ook een breed beeld hebben op de samenleving. Er is niet gestreefd naar representatie en ook daarom zou de bewindsman dat aantal niet willen uitbreiden, bijvoorbeeld met een vertegenwoordiging vanuit het midden- en kleinbedrijf. Hij acht de gekozen adviseurs best in staat om desgewenst bepaalde partners te benaderen om informatie en/of nader advies. Overigens blijkt uit schriftelijke inbrengen van VNO/NCW en ook FME dat ook zij zich zeer bij het debat betrokken voelen en dat het MKB zelf nog enkele debatten heeft georganiseerd, waaruit blijkt dat deze partijen door het debat als het ware zijn uitgedaagd ook te kijken naar het basisonderwijs.

De opdracht van de ministeriële commissie is het opstellen van een investeringsprogramma, een opdracht die niet gemakkelijk te vervullen zal zijn, die de laatste decennia in Nederland niet is gekend en ook internationaal gezien nogal uitzonderlijk is. Het definitieve slotdocument van de ministeriële commissie kan begin 1998 worden verwacht, maar natuurlijk is er al het nodige voorwerk gedaan. Een eerste vertaling daarvan, althans op sommige onderdelen, zal kunnen worden gevonden in de begrotingen voor 1998 en 1999 waarvan de voorbereiding nog onder dit kabinet valt. Zo heeft de Kamer al een brief ontvangen inzake de ICT, waarvoor als eerste stap al zo'n 268 mln. is gereserveerd.

Gelet op dit alles betreurde de bewindsman de toonzetting van een enkele inbreng vanuit de Kamer, alsof er zoveel niet deugt. Visies zijn mooi, maar moeten wel een vertaling krijgen in de kwaliteit van en activiteiten in het onderwijs. Internationaal gezien scoort het Nederlandse onderwijs heel hoog. Nog vandaag staat in de krant dat het Nederlandse rekenonderwijs het beste is in Europa. De WEB wordt internationaal als het goede voorbeeld gezien. Enkele weken geleden bleken Nederlandse reken- en wiskunde-, natuurkunde- en scheikundeprestaties tot de top van de wereld te behoren.

Bij de uitwerking van met name de trajecten 2 en 3 zullen het curriculum en de selectie zeker aan de orde komen, zodanig dat niet alleen recht wordt gedaan aan individuen, maar ook aan de samenleving. Leeromwegen kunnen doelmatig zijn, maar kunnen zich ook tegen de desbetreffende leerling keren. De teleurstelling als een weg te hoog gegrepen blijkt te zijn is immers heel groot. Individuele differentiatie binnen het onderwijs zal dus binnen zo'n herschreven curriculum zeker aan de orde moeten komen.

De EU heeft op een aantal punten ongetwijfeld goede voorzetten gegeven maar de concrete implicaties waren lang niet altijd duidelijk. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is geprobeerd uit de uitwerking daarvan nader vorm te geven, waarbij de resultaten van het kennisdebat een duidelijke rol hebben gespeeld.

Over de samenwerking tussen en rondom de RBA's is de Kamer voortdurend geïnformeerd. Het proces verloopt inderdaad erg langzaam, maar het zijn nogal wat partijen die het met elkaar eens moeten zien te worden. Dit ligt echter meer op het bordje van het ministerie van Sociale Zaken en ook daarom is het goed dat die minister ook deel uitmaakt van de ministeriële commissie.

Desgevraagd door de heer Van Gelder zegde de bewindsman toe de tijdens het debat over de WEB ingediende moties van de heren Van Gelder – o.a. over een geïntegreerde benadering van de zogenaamde bodemgroepen – en Cornielje over de gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid en bedrijfsleven als agendapunten in te brengen in de ministeriële commissie.

Hij had er moeite mee toe te zeggen om in de memorie van toelichting op de begroting 1998 nader in te gaan op de consequenties die de aanbevelingen van het presidium zijns inziens (moeten) hebben voor zijn eigen beleidsterrein en die moeite zit hem in de aanleiding voor het kennisdebat. Het gaat om visie, om de ontwikkeling op lange termijn en om de wijze waarop een en ander invulling krijgt. Bij de begroting zal het met name moeten gaan om de invulling en daaraan zou hij, zoals gezegd, graag het hele kabinet committeren. Wel was hij bereid in de memorie van toelichting in te gaan op inhoudelijke aspecten die niet direct een financiële vertaling moeten krijgen, want daarvoor is de ministeriële commissie zo belangrijk.

De voorzitter van de commissie,

M. M. H. Kamp

De griffier van de commissie,

Mattijssen

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).