24 791
Subsidieverlening Tankercleaning Rotterdam

nr. 8
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 augustus 1997

De vaste commissies voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en voor Verkeer en Waterstaat² hebben op 25 juni 1997 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Verkeer en Waterstaat over de feitelijke situatie bij Dapemo, Verstraeten, Verbrugge, Watco BV (Dapemo VVW). Het overleg vond plaats aan de hand van de brieven van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 11 juni 1997 (nr. VROM-97-464) en d.d. 20 juni 1997, en aan de hand van de antwoorden op schriftelijke vragen van de heer Poppe (aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 1996–1997, nr. 1374).

In verband met verhindering van minister De Boer van VROM trad mevrouw Jorritsma tevens op als plaatsvervangend minister van VROM.

Het overleg werd voorgezeten door mevrouw Versnel-Schmitz, voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik waardeer het dat de bewindsvrouwe in staat is op zo korte termijn met ons overleg te plegen en nog wel in twee hoedanigheden. Het is goed dat dit onderwerp nog vóór het zomerreces kan worden besproken.

Voor mijn fractie zijn vanavond zes vragen aan de orde.

– Hoe ernstig is de situatie waar wij nu over spreken?

– Heeft tijdig controle plaatsgevonden door de overheid?

– Was de controle adequaat?

– Zijn de juiste maatregelen genomen?

– Hoe te handelen als niet wordt voldaan aan de eisen van de overheid?

– Welk tijdschema staat voor ogen om de voorgenomen stappen te zetten?

Uit de brief van 11 juni jl. blijkt zonneklaar dat op de eerste vraag vandaag geen antwoord kan worden gegeven. Wij weten dus niet hoe ernstig de situatie is. Op dit moment kan aan de administratie van het bedrijf geen touw worden vastgeknoopt en kan over de in- en uitvoer van bepaalde materialen geen zekerheid worden gegeven. Vast staat dat hetacceptatie- en verwerkingsbeleid niet consequent door het bedrijf wordt nageleefd. De administratieve organisatie deugt van geen kanten. Deze constateringen vind ik, tweeënhalf jaar na de overname, vrij ernstig. Is er op dit moment sprake van daadwerkelijke milieuschade? Zo ja, wat is de omvang daarvan?

Ingaande op de tweede vraag wijs ik op de stelling in de brief dat er na de overname in 1994 aanleiding was om verscherpt toezicht te houden. In de brief heet dat «intensiever toezicht». Ik vraag mij af of echt gesproken kan worden van een tijdig en werkelijk deugdelijk toezicht als er na tweeënhalf jaar geen antwoord kan worden gegeven op de vragen die ik zojuist heb gesteld. Uit de brief blijkt dat de echte intensivering van het toezicht pas in de tweede helft van 1996 en in de eerste helft van 1997 is begonnen. Het zou heel wat waard zijn als vandaag kan worden toegelicht wat er in 1995 en 1996 aan toezicht en controle heeft plaatsgevonden. Daarover tast ik nu in het duister.

Ik kom tot mijn derde vraag: was de controle adequaat? Kan de minister meedelen aan wie de stuurgroep rapporteert? Hoeveel schakels zijn er tussen de minister en de controlerende ambtenaren? Hoeveel tijd verstrijkt er tussen de waarneming ter plekke en de berichtgeving aan de minister? Dit laatste zie ik graag toegelicht met enkele voorbeelden. Reeds op 24 februari 1997 is een vrij alarmerend rapport op tafel gelegd. Kan de bewindsvrouwe toelichten wat direct na die rapportage is gedaan aan verscherpt toezicht? Op het kabinet rust een informatieplicht aan de Kamer en als de minister op 24 februari over de ernst van de situatie wordt ingelicht, verwacht ik dat de Kamer daar vervolgens ook over wordt ingelicht en niet pas naar aanleiding van persberichten.

Bij de vierde en de vijfde vraag merk ik op dat, voorzover ik kan overzien, tot op dit moment niet zoveel maatregelen zijn genomen. Er liggen wel aanzeggingen voor het geval de administratie niet deugt voor 1 juli, maar welke bestuurlijke en/of strafrechtelijke maatregelen overweegt de minister? Wanneer is er duidelijkheid over de vereiste vergunningen en hoe staat het met het investeringsschema van het bedrijf? Is sprake van een achterstand en, zo ja, wanneer kan die worden ingehaald?

Mijn laatste vraag heeft te maken met het tijdschema dat ons voor ogen staat voor de afwikkeling van de zaak. Het is een opvallende eigenschap van bewindslieden (ik prijs die eigenschap ook van tijd tot tijd) om redelijk laconiek te doen, maar de mededeling aan het eind van de brief dat de volgende voortgangsrapportage eind 1997 zal worden uitgebracht, doet vermoeden dat de Kamer pas in 1998 opnieuw zal worden geïnformeerd. Mijn fractie stelt eerdere informatie op prijs en wel op de volgende momenten:

– direct na de uitgevoerde controle op de deugdelijkheid van de administratie in de maand juli;

– na de uitspraak van de Raad van State over de vergunning;

– na de uitspraak op de bezwaarschriften door een commissie van Rijkswaterstaat en door gedeputeerde staten van Zuid-Holland inzake het acceptatie- en verwerkingsbeleid, hetgeen vermoedelijk juli zal zijn;

– na afloop van de periode die gegund is om renovatie en nieuwbouw te volbrengen, naar ik veronderstel rond oktober;

– na ommekomst van het nieuwe rapport van Coopers & Lybrand.

Ten slotte een laatste principiële vraag die vandaag niet beantwoord hoeft te worden. Is de materie van zodanige aard dat wij kunnen volhouden dat de overheid hier niet een verdergaande verantwoordelijkheid dient te nemen dan thans wordt gedaan?

De heer Poppe (SP): Mevrouw de voorzitter! Als ik alles op mij af laat komen, heb ik een «déja vugevoel». Ik herken een aantal zaken die ik ook al heb aangetroffen in het dossier van de voorganger van Dapemo VVW, namelijk TCR: grote oncontroleerbaarheid, er is sprake van opbulken en dus ook mengen van afvalstoffen, er zijn veel handhavers nodig om het risicoprofiel te minimaliseren, het acceptatiebeleid deugt niet, een goede administratie ontbreekt en ook in dit geval is de overheid (zij het dan een lagere) indirect en gedeeltelijk zelfs direct hierbij betrokken, in de vorm van investeringen door Delta Nutsbedrijven. Dat zijn ernstige zaken. Ook de brief van Dapemo VVW die de commissie heeft mogen ontvangen, doet denken aan brieven die ik in het TCR-dossier heb gezien. Er wordt geklaagd dat het eigenlijk de schuld van de overheid is, dat er moest worden doorgewerkt, dat er zoveel moest worden gedaan om de activiteiten van TCR over te nemen, dat de rotzooi die werd aangetroffen, veel groter was dan verwacht, de tanks waren voller, er zat meer in, ze waren doorgerot, kortom: klagen geblazen. Dit geeft aan hoe onverantwoord het in feite is geweest dat Dapemo VVW het TCR-bedrijf over heeft kunnen nemen met toestemming van de overheid.

Datzelfde geldt voor de vergunningverlening. Hoe staat het daar op dit moment eigenlijk mee? Als sprake is van overvolle tanks, het mengen van afvalstoffen en het niet kunnen traceren hoe de afvalstoffen worden verwerkt, zijn er twee mogelijkheden: het gaat om overtredingen van de vergunning, ook als het alleen nog een gedoogvergunning betreft, of dit is gewoon toegestaan. De huidige afvalstoffenwetgeving verbiedt op dit moment ook niet het mengen van partijen gevaarlijk afval; het verbieden hiervan zou specifiek door middel van de vergunning moeten plaatsvinden. Is dat laatste ook gebeurd? Als je nu bijvoorbeeld 100 liter afval dat te hoge gehaltes PAK's bevat, mengt met 100 liter afval met te hoge gehaltes chloor, krijg je een mengsel waardoor zowel de verontreiniging met PAK's als die met chloor net onder het maximale niveau komen. Ik vrees dat dit in de praktijk ook kan plaatsvinden. Hoe is dit punt geregeld in de vergunning voor het bedrijf? Ik heb gesproken met een aantal handhavers en die hebben mij gezegd dat zij niet uit de voeten kunnen met het opbulken en mengen. Het is vanwege de slechte administratie al moeilijk te traceren, maar als de handhavers het al min of meer kunnen achterhalen, kunnen ze er toch niets aan doen omdat deze punten nog niet goed geregeld zijn. Eigenlijk zitten wij dus nog in de oude TCR-situatie.

Er is een rapport van Coopers & Lybrand, maar dat is vertrouwelijk ter inzage gelegd. Er is ook een samenvatting van dit rapport en volgens de brief van de minister zou die samenvatting in het kader van de openbaarheid van bestuur wel openbaar kunnen worden, mits het bedrijf zelf daar toestemming voor geeft. Ik heb het bedrijf gebeld met het verzoek om die toestemming te geven, maar het bedrijf doet dat niet. Mogelijk is dit ook nog een tekentje aan de wand. Ik heb in ieder geval niet meer gekeken naar het rapport van Coopers & Lybrand, want wat heb ik aan kennis die ik niet kan gebruiken?

De voorzitter: U moet wel oppassen met uw opmerking van zo-even over een «tekentje aan de wand».

De heer Poppe (SP): Ik heb gezegd dat dit mógelijk een tekentje aan de wand is.

De voorzitter: U verbindt hier een conclusie aan die wellicht volstrekt ten onrechte is.

De heer Poppe (SP): Ja, dat zou kunnen. Daarom spreek ik over «mogelijk».

De voorzitter: Ik wil u er alleen voor waarschuwen.

De heer Poppe (SP): Laat ik het dan zo zeggen: ik had het een stuk verstandiger gevonden als het bedrijf bereid was geweest om de samenvatting vrij te geven. De minister had er geen bezwaar tegen. Ik vind het treurig dat de Kamer deze informatie nu niet krijgt.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is het waar dat op dit moment in opdracht van de overheid (DCMR, de provincie of misschien het ministerie) wederom door Coopers & Lybrand onderzoek wordt gedaan naar de situatie van de rentabiliteit van het bedrijf in de nieuwe situatie, waarin Afvalverwerking Botlek, het voormalige Booy Clean en de AVR zijn samengegaan en Booy Clean nu ook een zeesteiger krijgt, waar de gemeente Rotterdam mede in investeert? Indertijd beschikte de voormalige TCR juist als énige over een zeesteiger en nu ook een ander bedrijf zo'n steiger krijgt, kan dat leiden tot een moordende concurrentie. Wat vindt de minister ervan dat in zo'n situatie waarschijnlijk zo'n 80 mln. wordt geïnvesteerd? Is dat niet riskant? Had de overheid niet moeten voorkomen dat een bedrijf of een combinatie van bedrijven zo'n investering doet, nu er geen duidelijk businessplan is en er geen duidelijkheid is over de omvang van het aanbod en de prijsvoering van aanbod en verwerking? Er kan nu een situatie ontstaan waarin bedrijven alleen nog maar mengen en opbulken en misschien zelfs illegaal gaan werken, om nog iets van de investering terug te krijgen.

De heer Gabor (CDA): Heeft u het nu inderdaad over illegaal werken?

De heer Poppe (SP): Ik doel op een situatie waarin een bedrijf financieel in de problemen komt en de aandeelhouders gaan vragen waar hun rendement blijft. Die financiële problemen zijn dan ontstaan omdat er met een concurrerende prijs geen rendement te behalen is. Het bedrijf krijgt geld als het gevaarlijke afvalstoffen inneemt, en moet daarna geld uitgeven om die afvalstoffen te verwerken. In zo'n geval is het voor het bedrijf nuttig om twee afvalstromen te gaan mengen, op de manier die ik zojuist heb aangegeven, omdat het totaal dan net onder de toegestane grenzen komt, waarmee verwerkingskosten kunnen worden uitgespaard en rendabeler wordt gedraaid. Dit is de situatie in dit soort bedrijven. Ik wijs op de waarschuwing die wij daarover hebben gekregen in het IRT-enquêterapport.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Je kunt natuurlijk niet voorzichtig genoeg zijn, maar het zal u ook zijn opgevallen dat de negen processen-verbaal tegen het bedrijf lang niet allemaal zijn gehonoreerd door de rechter. U suggereert nu veel, maar ik vind dat u beschuldigingen ook hard moet maken met bewijzen.

De heer Poppe (SP): Ik suggereer niets, maar wijs op een bekende situatie waarbij ik verwijs naar het IRT-rapport, het rapport van de commissie-Ten Heuvelhof en allerlei andere rapporten. Ik zeg niet dat die situatie ook bij Dapemo bestaat, maar ik wijs wel op het gezegde dat een kat in het nauw rare sprongen maakt. Nu er dermate grote investeringen moeten worden gedaan, terwijl een concurrerend bedrijf met steun van de overheid ook een zeesteiger heeft gekregen, kan de situatie ontstaan dat er op een niet helemaal goede manier aan winst wordt gekomen. Verder wil het feit dat niet alle processen-verbaal door de rechter zijn overgenomen, nog niet zeggen dat de situatie goed is. Er valt immers nauwelijks te controleren en de handhavers die ik heb gesproken, zeggen dat ze vanwege de situatie rond de vergunning nauwelijks steekhoudende processen-verbaal kunnen opmaken. Dan denk ik: hier is iets ernstigs aan de hand. Wij zijn gewaarschuwd door TCR, door Booy Clean, door EMK-Uniser, al zo'n dertien jaar lang, en daarom moeten wij nu als een bok op de haverkist zitten. Ik ben bezorgd dat de situatie die ik heb aangegeven, kan gaan ontstaan als wij niet op tijd ingrijpen en duidelijk maken dat er een uitermate scherpe vergunning moet komen die ook door de handhavers te handhaven is en waarbij in ieder geval menging van stoffen die niet bij elkaar moeten komen, is uitgesloten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik denk dat het moment gekomen is om van de heer Poppe haring of kuit te vragen. Heeft hij het alleen over een theoretische mogelijkheid, of heeft hij het over de feitelijke situatie bij Dapemo VVW?

De heer Poppe (SP): Ik heb het over de conclusies van het diepteonderzoek die in de brief van 11 juni staan: de registratie is onvolledig en daarmee onbetrouwbaar, de verschillende administratieve bescheiden sluiten qua registraties niet goed op elkaar aan en zijn in sommige gevallen tegenstrijdig, de afvalstromen zijn kwalitatief en kwantitatief slecht te traceren, de bedrijfsvoering...

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Mijn vraag is of u het heeft over de feitelijke situatie bij Dapemo VVW. U spreekt over opmengen. Hebt u het dan over opmengen bij dit bedrijf en, zo ja, waar leidt u dan uit af dat het op dit bedrijf gebeurt? Of bedoelt u te zeggen: het is mogelijk dat het hier of daar gebeurt? Ik vraag u verder om u te beperken tot het onderwerp waar wij het vanavond over hebben, namelijk de situatie bij dit bedrijf, en dus niet de mogelijke situatie bij allerlei andere bedrijven.

De heer Poppe (SP): Zoals ik zei, gaat het om conclusies van een onderzoek naar Dapemo VVW. Ik kan nog meer conclusies voorlezen, bijvoorbeeld dat buffertank T-2530 tevens wordt gebruikt als acceptatietank. Daar vindt dus menging plaats. Dit is een overtreding van de WVO-vergunning, zo staat verder in de conclusies. Verder staat er o.a. dat de hoeveelheid opgeslagen verpakt gevaarlijk afval groter is dan is toegestaan op grond van de WM-gedoogverklaring en dat proces-verbaal is aangezegd en een dwangsomprocedure in gang gezet. Alles wat ik nu zeg, haal ik uit de brief van 11 juni van de minister.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Er vindt dus volgens u menging plaats bij dit bedrijf?

De heer Poppe (SP); Ja, als sprake is van opbulken en de afvalstromen niet te traceren zijn, vindt er inderdaad menging plaats.

De heer Klein Molekamp (VVD): De redenering van de heer Poppe vind ik buitengewoon boeiend. Hij zegt dat het bedrijf zoveel heeft geïnvesteerd dat het alleen maar rendabel kan draaien als er illegaal wordt gewerkt. Als het bedrijf niet veel zou investeren, zou de heer Poppe direct zeggen dat het bedrijf de zaak niet serieus neemt. Wat het bedrijf ook doet, doet er in de ogen van de heer Poppe dus niets toe, want het is volgens hem bij voorbaat al buitengewoon verdacht. Dat maakt de context duidelijk waarin de heer Poppe zijn betoog plaatst.

De heer Poppe (SP): De heer Klein Molekamp moet geen karikatuur van mijn woorden maken, voorzitter. Ik heb aangegeven door welke rapporten, o.a. het IRT-rapport, wij gewaarschuwd zijn voor situaties in deze bedrijfstak. Verder heb ik de vraag gesteld of het niet riskant is dat de overheid eigenlijk stimuleert dat een bedrijf dergelijke grote investeringen doet in een situatie van grote concurrentie. De commissie-Ten Heuvelhof heeft aangegeven dat in deze tak de kat op het spek wordt gebonden, want éérst wordt het geld ontvangen. Dat behoort daarna dan gedeeltelijk weer te worden besteed aan een juiste verwerking en in die situatie is het niet onmogelijk, zeker als het gaat om een kat in het nauw, dat weer dezelfde dingen gaan gebeuren die in het verleden bij alle voorgangers zijn gebeurd.

De heer Klein Molekamp (VVD): Het voordeel van dit huis is dat je ongestraft alles kunt zeggen. Het vervelende daarvan is dat je in dit huis ook niets hoeft te bewijzen. Ik heb het idee dat de heer Poppe hier nu enigszins misbruik van maakt. Hij verwijst naar het rapport-Ten Heuvelhof en zegt dus in feite ervan uit te gaan dat alles dat in dit rapport is gezegd over de TCR, ook wel door Dapemo VVW zal worden gedaan.

De heer Poppe (SP): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het gaat om een waarschuwing aan de politiek die ervoor moet zorgen dat zodanige wet- en regelgeving wordt gemaakt dat de genoemde situatie wordt voorkomen. Daarom heb ik aan de minister gevraagd hoe het nu staat met de vergunningverlening en het uit elkaar houden van afvalstromen die wij niet bij elkaar willen hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD): De heer Poppe heeft het misschien niet gezegd (hoewel hij dat volgens mij wel heeft gedaan in reactie op een vraag van mevrouw Augusteijn), maar hij heeft het in ieder geval méér dan gesuggereerd.

De heer Gabor (CDA): Voorzitter, ik ben hier aanwezig om met het kabinet te debatteren, niet met een bedrijf. Ik zal het op prijs stellen als de collega's zich nu weer richten op onze taak, namelijk controle op het doen en laten van het kabinet. Anders ben ik bang dat wij vanavond een oeverloos debat krijgen over allerlei hypothesen.

De voorzitter: Ik vind dat de heer Gabor hierin volstrekt gelijk heeft, mijnheer Poppe. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als u uw betoog nu verder richt op de minister. Daarbij mag u natuurlijk als argumentatie gebruiken dat u ergens zorgen over hebt.

De heer Poppe (SP): Ik heb de conclusies die in de brief van 11 juni zijn genoemd, gebruikt als leidraad voor mijn opmerkingen. Zo is geconcludeerd dat afvalstromen slecht te traceren zijn en dat een buffertank tevens wordt gebruikt als acceptatietank. Volgens mij kan het dan niet anders dan dat menging van verschillende stromen plaatsvindt. Misschien gaat het wel om dezelfde stromen, maar dat is niet te controleren omdat de stromen slecht te traceren zijn. Mijn vraag is dan of alles dat in de zeven conclusies wordt genoemd, binnen de vergunning kan plaatsvinden.

Wat wordt de situatie als per 1 juli a.s. niet is voldaan aan de gestelde eisen inzake de administratie? Wat gaat er dan gebeuren? Verder heb ik al gevraagd hoe het staat met de levensvatbaarheid van het bedrijf en of het waar is dat daar door Coopers & Lybrand een nieuw onderzoek naar wordt gedaan, nu een ander bedrijf ook een zeesteiger krijgt. Denkt de minister dat dit bedrijf, wanneer de investeringen oplopen tot 80 mln., rendabel kan draaien? Of is er het gevaar dat dit bedrijf op een gegeven moment in elkaar klapt, met als mogelijk gevolg dat wij hier weer volle tanks hebben staan?

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik had dit overleg liever in september gevoerd, omdat pas dan goed kan worden beoordeeld of de ingeslagen weg succesvol is. Nu het overleg toch vanavond plaatsvindt, wil ik een aantal vragen aan de minister stellen. Daarbij moet worden bedacht dat het hier enerzijds gaat om een gewoon bedrijf waarbij een goede handhaving moet plaatsvinden, terwijl het anderzijds gaat om een bedrijf dat een failliete TCR-boedel heeft overgenomen, met alle ellende van dien. Wat was nu het verwachtingspatroon van de overheid, toen Dapemo VVW in 1994 die failliete boedel overnam? TCR moest toen gesaneerd worden. Is op dat moment een tijdpad tussen overheid en bedrijf afgesproken en is dat tijdpad gehaald? Zo nee, wat is de verklaring daarvoor? Zijn er tussentijds aanpassingen geweest, of is begin 1997 voor het eerst de conclusie getrokken dat het anders liep dan indertijd was verwacht?

Volgens de informatie van het bedrijf zal de zaak in het eerste kwartaal van 1998 volledig zijn geklaard. Dan heeft het 70 mln. gekost. Als ik dat afzet tegen de 20 mln. die TCR indertijd heeft gekost, vraag ik mij af of dit een verschil in opzet aangeeft. Hoe staat de minister verder ten opzichte van de inspanningen van het bedrijf tot nu toe? Heeft zij de indruk dat dit bedrijf echt op een goede manier bezig is, of kleven er aan de havenontvangstinstallatie nog vele tekortkomingen?

In mei 1997 verschenen er alarmerende berichten in de krant over Dapemo VVW: het zou één grote troep zijn en een tweede TCR-affaire zou dreigen. De bron voor die berichten was de voortgangsrapportage van de DCMR. Was deze rapportage gericht op de nieuwe activiteiten en ontwikkelingen, of ging het hier nog voor een deel om de naweeën van de TCR-affaire? Heeft de minister de indruk dat het gaat om een TCR-achtig bedrijf, zoals collega Poppe dat zo beeldend, maar niet geheel tot mijn tevredenheid schetste...

De heer Poppe (SP): Hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb gezegd dat ik een aantal zaken uit het TCR-dossier herken, maar niet gezegd dat het gaat om een TCR-achtig bedrijf. Ik heb ook gezegd dat wij moeten uitkijken dat er geen situatie gaat ontstaan waarin het mogelijk een TCR-achtig bedrijf wordt.

De heer Klein Molekamp (VVD): Mijn vraag aan de minister is of ook zij vindt dat het niet om een TCR-achtig bedrijf gaat, maar om een bona fide bedrijf dat alleen moeite heeft om een goed administratief systeem op poten te zetten.

Ik zal graag horen waar het conflict in de WM-gedoogbeschikking lag. Wat betekent het ontstaan van een «niet-handhaafbare situatie», waar de minister over spreekt? Als de vergunning op basis van de Wet milieubeheer met ingang van 1 juli van kracht is, kan het bedrijf daar dan aan voldoen? Of zijn nog een aantal investeringen nodig om volledig aan de vergunning te kunnen voldoen?

In het onderzoek van maart jl. werden nog enkele tekortkomingen geconstateerd. In hoeverre waren deze tekortkomingen specifiek voor het bedrijf? Of zijn dit veelvuldig voorkomende problemen bij dit type bedrijf? Hoe was de reactie van het bedrijf toen het met die tekortkomingen werd geconfronteerd en wat heeft het gesprek op 17 juni opgeleverd?

Er zijn negen processen-verbaal opgesteld in verband met lozingseisen, stank en «bad housekeeping», maar de rechter heeft slechts een deel van de klachten toegewezen. Wat betekent het voor de minister dat in alle gevallen opzet niet bewezen werd? Deelt de minister deze mening?

De essentiële vraag is of wij hier te maken hebben met een bedrijf dat te goeder trouw is en met aanloopmoeilijkheden te maken heeft, of met een TCR-achtig bedrijf. In het eerste geval vraag ik mij af of alle publiciteit er niet toe geleid heeft dat het bedrijf duidelijk schade heeft geleden en dat de werkgelegenheid van 140 mensen in gevaar kan zijn gebracht. Hoe zorgvuldig is de overheid in dat verband omgegaan met vertrouwelijke informatie?

Door de participatie van Delta Nutsbedrijven in Verbrugge is Delta Nutsbedrijven nu in wezen betrokken bij een havenontvangstinstallatie in Rotterdam. Is het logisch dat een bedrijf dat in Zeeland een monopoliepositie in de nutssector heeft, direct of indirect betrokken raakt bij een havenontvangstinstallatie in Rotterdam?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Zekerheden heb ik in dit dossier op dit moment niet, wel veel onzekerheden en als gevolg daarvan ook veel vragen. Vanavond spreken wij over de voortgangsrapportage die tegelijkertijd het antwoord is op een aantal vragen die zijn gesteld aan de ministers van Verkeer en Waterstaat en van VROM. Daarnaast spreken wij over een zeer recente brief van de ministers met een nader antwoord op die vragen en met een antwoord op een aantal andere vragen, terwijl wij ook enkele dagen geleden een brief van Dapemo VVW hebben gekregen. Daarin geeft dit bedrijf aan niet geheel of in het geheel niet te kunnen instemmen met de voortgangsrapportage. Verder lag nog een vertrouwelijk rapport ter inzage, maar juist omdat dit vertrouwelijk is, ben ik het nog niet gaan inzien. Ik zal dat na vanavond alsnog doen.

Ik vind het logisch dat wij vanavond over dit onderwerp discussiëren, nu in de voortgangsrapportage te lezen valt dat vanaf 1 juli een beter handhaafbare situatie zal worden verkregen, omdat dan naar verwachting alle vergunningen van kracht zullen zijn en omdat de administratieve organisatie en de interne controle dan op orde moeten zijn. Het is op dit moment nog één week voor 1 juli en ik neem niet aan dat juist in die laatste week alles geregeld zal worden. Dat brengt mij wel tot de vraag hoe actueel de voortgangsrapportage is. Als die niet meer actueel is, hoe is dan de situatie op dit moment? Als de situatie van vandaag wezenlijk verschilt van die welke in de voortgangsrapportage is beschreven, was er dan geen reden geweest om een aanvullende brief aan de Kamer te zenden? Was de voortgangsrapportage ook bekend bij het bedrijf Dapemo VVW? Zo nee, waarom niet? Zo ja, waarom is daar dan niet eerder op gereageerd? Of is er door het bedrijf op gereageerd in de richting van andere instanties dan de Kamer, bijvoorbeeld DCMR en het ministerie van Verkeer en Waterstaat? Is het niet gebruikelijk dat dit soort voortgangsrapportages ook ter kennis van het betrokken bedrijf worden gebracht, opdat dit erop kan reageren en eventueel wel of niet zijn fiat eraan kan geven?

De voortgangsrapportage slaat, naar ik heb begrepen, op de periode begin maart/half maart 1997. In die periode waren er kennelijk nog een aantal zaken die niet geregeld waren. Op blz. 4 van de rapportage worden die in zeven punten genoemd. Wat daar staat is nogal wat. Zowel wat betreft de bedrijfsvoering als wat betreft de administratie en de afvalstromen was er nog niet veel geregeld; dat is althans onze indruk uit de voortgangsrapportage. Hier rijst wederom de vraag of de situatie inmiddels wezenlijk is veranderd. Het lijkt mij alleszins redelijk om aan het kabinet te vragen om de zaak nu up to date te maken, door op basis van een quick scan het bedrijf door te lichten en aan de Kamer te laten weten hoe de situatie op dit moment is. Daarmee dient niet gewacht te worden tot de volgende voortgangsrapportage die voor eind 1997 is voorzien.

De heer Gabor (CDA): Ook ik heb er behoefte aan om informatie te krijgen over de actuele stand van zaken. Koerst u er nu op dat wij die informatie in september krijgen? Ik zou dat zelf graag zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, ik heb gepleit voor een quick scan en dan doel ik in ieder geval niet op een halfjaar. September lijkt mij een uitstekend moment en dan kunnen wij vervolgens direct een debat in de Kamer erover hebben.

Op 17 juni is er op directieniveau een gesprek geweest met Dapemo VVW. Ik heb daar geen mededelingen over gekregen en vraag de minister dan ook om ons een verslag van dat gesprek te doen toekomen. Dit gesprek ligt nog maar één week achter ons en er moet dus actuele informatie uit naar voren zijn gekomen.

Gezien de voorgeschiedenis mocht ervan worden uitgegaan dat degenen die het bedrijf van de gebroeders Langenberg overnamen, goed op de hoogte waren. Niet pas in 1994 was bekend dat de bedrijfsvoering in het bedrijf van de gebroeders Langenberg niet geheel liep zoals mocht worden verwacht; dat was al eerder bekend. Hoe is nu de informatie geweest van de kant van het Rijk aan Dapemo VVW (overigens heette het bedrijf op dat moment nog anders) over de situatie? Moet ik veronderstellen dat dit bedrijf niet goed op de hoogte was? Zo ja, aan wie lag dat dan? Dit lijkt mij van belang nu het bedrijf in een fax aan de vaste commissie voor VROM van enkele dagen geleden stelt dat hetgeen het bij het voormalige TCR aantrof, veel erger was dan werd verwacht en dat dit ook leidde tot de noodzaak van extra investeringen. Ik vraag mij af waarom er niet een ontbindende voorwaarde is opgenomen in het koopcontract, voor het geval er «lijken in de kast» werden aangetroffen. Die waren er kennelijk legio.

De heer Poppe (SP): Het bedrijf zegt in de fax dat de situatie aanzienlijk slechter bleek te zijn dan het bedrijf en de overheid bij eerdere inventarisatie hadden geconcludeerd. Zowel het bedrijf als de overheid hebben dus proberen vast te stellen wat er met TCR aan de hand was, maar hoe dieper men erin dook, hoe groter de puinhoop, aldus het bedrijf. Kortom: zowel de overheid als het bedrijf is er indertijd niet diep genoeg ingedoken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ja, ik stel hier nu een vraag over aan de minister. Wij discussiëren ook met de minister, niet met het bedrijf. Ik hoor graag wat de minister vindt van de stelling in de fax van het bedrijf dat de «delicate positie van de overheid gezien het gebeurde rond Tank Cleaning Rotterdam» geen belemmering moet zijn voor het continueren van een realistische aanpak. Ik vind dat een cryptische stelling. Aangezien die stelling voorkomt onder het kopje «overleg met de overheid», vraag ik er een nadere uitleg van de minister over.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb die brief niet geschreven. Voorzover ik het begrijp, wordt hier een bepaalde mening van het bedrijf weergegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik vraag u of u enig idee hebt wat met deze zin kan worden bedoeld en of u zich bij deze zin betrokken voelt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het buitengewoon raar om mij te vragen wat hiermee wordt bedoeld. Dat moet u aan de mensen van dit bedrijf vragen. Ik ga daar geen opmerkingen over maken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, geen antwoord is op zichzelf ook een antwoord. Ik constateer dat het bedrijf stelt dat er vanaf de eerste dag zeer intensief overleg met de betrokken overheden is gevoerd en daarom spreek ik u nu maar aan. U bent tenslotte ook een overheid.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de eigendomspositie rond Dapemo VVW. Wij hebben daar een brief over gekregen van Rijkswaterstaat, een instantie waar de minister uiteraard alles mee te maken heeft. In die brief staat dat via de kamer van koophandel niet valt na te gaan of de eigendomsverhoudingen zoals die door het bedrijf zijn opgegeven, wel kloppen. Bovendien staat er dat vooralsnog onduidelijk is of de veranderde eigendomsstructuur tevens gevolgen heeft voor de aanspreekmogelijkheden op Verstraeten & Verbrugge en Watco bij bijvoorbeeld een deconfiture. Ik vind dit allemaal nogal raar. Bovendien valt verderop in deze brief te lezen dat het Zeeuwse provinciale nutsbedrijf hier ruimschoots bij betrokken is. Ik moet dan ook constateren dat de overheid en Dapemo VVW zeer verweven zijn geraakt, terwijl de overheid niet weet hoe de eigendomsverhoudingen precies liggen. Ook dat vraagt om verduidelijking.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Als het om afval gaat, kun je niet voorzichtig genoeg zijn en zeker als het gaat om havenontvangstinstallaties hebben wij de afgelopen jaren het een en ander aan ons voorbij zien trekken. Dat noopt nog eens tot extra voorzichtigheid. Nu er bovendien allerlei berichten in de pers zijn verschenen over de situatie bij het bedrijf Dapemo VVW, is het goed om hier vanavond in de Kamer over te spreken, opdat de Kamer zo goed mogelijk de vinger aan de pols kan houden. Het is op zichzelf lastig dat wij dat gedeeltelijk zouden moeten doen op basis van vertrouwelijke informatie. Dat maakt onze controlerende rol moeilijk, want die vertrouwelijke informatie kunnen wij niet in het openbaar gebruiken. Ik heb er dan ook bewust van afgezien om die vertrouwelijke informatie te bekijken. Het houdt de zaken helder als je alleen die informatie kent die je ook in het openbaar mag gebruiken.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind dat toch nogal raar. Er ligt nu een rapport van een deskundig bureau en u bent bezorgd over de situatie, maar u wilt dat rapport niet lezen omdat u het niet kunt gebruiken in het openbaar. Omdat het rapport ook bedrijfsinformatie bevat, moet het bedrijf toestemming geven voordat ermee naar buiten kan worden gekomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, dat begrijp ik, maar het zou plezierig zijn geweest als wij wel hadden kunnen spreken over een beknopte samenvatting van het rapport. Die samenvatting had volgens de minister van VROM wel openbaar kunnen worden.

Desondanks heb ook ik een aantal vragen die gedeeltelijk aansluiten bij die van andere woordvoerders. In de eerste plaats is er natuurlijk de vraag hoe ernstig de situatie op dit moment is. Er zijn problemen met o.a. de administratie en mijn vraag is wat de verwachting van de minister is over de situatie na 1 juli a.s. Het bedrijf heeft toegezegd om dan aan een aantal verplichtingen te voldoen. Wat gebeurt er als het bedrijf daar in de praktijk toch niet aan voldoet?

Ik heb ook enige vragen over havenontvangstinstallaties in het algemeen. Gelden er voor deze installatie in Rotterdam, gezien het verleden, strengere regels dan voor de installatie in bijvoorbeeld Amsterdam of Velsen? Wordt er dus verschillend omgegaan met de diverse havenontvangstinstallaties? Verder wijs ik erop dat de vervuilde inboedel van TCR in Rotterdam moest worden overgenomen terwijl de havenontvangstinstallatie in bedrijf moest blijven. Heeft dat te maken met een door de overheid opgelegde acceptatieplicht voor scheepsafvalstoffen? Had het verschil uitgemaakt als TCR gesloten zou zijn geweest? Had dat bijvoorbeeld tijdwinst gegeven, of was het dan in milieuhygiënische zin beter verlopen? Waren dan een aantal problemen, zoals te volle tanks, er wellicht niet geweest? Ik vind het van belang om te weten, wat er precies misgegaan is in het overnameproces en of het in bedrijf moeten blijven van de havenontvangstinstallatie daar inderdaad een rol in heeft gespeeld.

Wat kan de rijksoverheid volgens de minister bijdragen, opdat de situatie in Rotterdam zo snel mogelijk op orde is? Wat kan de rijksoverheid hier ondernemen, gezien haar verantwoordelijkheden en gelet op de verantwoordelijkheden van andere overheden?

In de voortgangsrapportage is te lezen dat op 17 juni 1997 een gesprek op directieniveau zal plaatsvinden met Dapemo VVW. Is de minister er op basis van dit gesprek gerust op dat Dapemo VVW haar zaakjes ook snel op orde krijgt, zoals dat is afgesproken?

Ik onderschrijf de al gestelde vragen over de participatie van Delta Nutsbedrijven. Het gaat om een overheidsbedrijf met een monopolie in Zeeland dat nu participeert in een bedrijf dat in Rotterdam werkzaam is. Hoe zit dat precies?

Het idee van een quick scan spreekt mij zeer aan. Het is van groot belang dat wij in september informatie krijgen over de actuele situatie en de vraag wat er precies is gebeurd na 1 juli 1997. Ik heb de indruk dat dit breed wordt ondersteund in de Kamer.

De investeringen die nodig waren om de rotzooi op te ruimen, bleken veel hoger te zijn dan verwacht, aldus de recente fax van Dapemo VVW. Verder wordt er in dat stuk gezegd dat de bedrijfsrisico's zowel door Dapemo zelf als door de overheid slecht zijn ingeschat. Hoe denkt de minister hierover? Heeft ook de overheid fouten gemaakt bij het inschatten van de «lijken in de kast»?

In dit soort zaken is het nodig een kritische houding aan te nemen. Wij zullen dat ook zeker doen. Wij vinden het terecht dat het bedrijf de duimschroeven krijgt aangedraaid om aan gerechtvaardigde en dus ook strenge eisen te voldoen. De administratie van de afvalstoffen moet ook per 1 juli a.s. gewoon op orde zijn. Nu er afspraken zijn gemaakt tussen de rijksoverheid, de provinciale overheden en de lokale overheden, menen wij dat de verantwoordelijkheid tot 1 juli ook moet blijven liggen bij de lagere overheden.

Verder menen wij dat eisen die aan bedrijven worden opgelegd, ook reële eisen moeten zijn die een milieuhygiënisch doel dienen. Er is vanavond al veel gezegd over ondoorzichtige regelgeving die moeilijk te handhaven is. Het is dan ook nodig dat wij in de toekomst goed naar de regelgeving kijken en alert zijn op de handhaafbaarheid van nieuwe regels. Als regels niet gehandhaafd kunnen worden, heeft ook de overheid immers een probleem.

De havenontvangstinstallatie van Dapemo VVW wordt voorlopig nog wel achtervolgd door het negatieve beeld dat TCR in de wereld heeft geholpen. Ik hoop dat een overleg als dat van vanavond en de gesprekken tussen de diverse overheden en het bedrijf ertoe leiden dat het negatieve beeld uiteindelijk kan worden afgeschud. Het is van groot belang dat wij over de verwerking van afval in Nederland een «goed gevoel» kunnen hebben, omdat wij weten dat de zaken op orde zijn. Daar zijn meerdere instanties verantwoordelijk voor. Vanavond neemt de Kamer haar verantwoordelijkheid door een aantal zaken kritisch te bezien. Hierna is het aan de overheden en het bedrijf om hun verantwoordelijkheden te nemen.

Antwoord van de minister

Minister Jorritsma-Lebbink: Mevrouw de voorzitter! Ik merk eerst op dat ik in de beantwoording geen onderscheid zal maken tussen mijn twee hoedanigheden vanavond. U zult er dus weinig van merken of op een bepaald moment de plaatsvervangend minister van VROM spreekt, dan wel de minister van Verkeer en Waterstaat. De minister van VROM en ik werken op dit punt nauw samen, terwijl die nauwe samenwerking er ook is met de andere overheden, in het bijzonder gedeputeerde staten van Zuid-Holland en de DCMR in het Rijnmondgebied. Wij proberen hier zoveel mogelijk geïntegreerd te werken, hetgeen ook nodig is omdat het om een heel lastig probleem gaat. Zo weet iedereen dat aan havenontvangstinstallaties op zichzelf geen droog brood te verdienen valt en alleen dat al maakt het probleem gecompliceerd, want bedrijven die zo'n installatie in bedrijf houden, zijn genoodzaakt om ook andere afvalstoffen te verwerken. Bovendien zitten wij in Rotterdam natuurlijk met een «vuiltje uit het verleden», waarmee ik mij eufemistisch uitdruk. Daarom hebben wij ons ook vanaf het begin, dus vanaf eind 1994, regelmatig op de hoogte laten stellen van de gang van zaken.

In dit verband beaam ik aan het adres van de heer Gabor dat er zeker een informatieplicht aan de Kamer is. Ik hoop echter niet dat hij bedoelt dat wij elke keer wanneer een vergunning wordt verleend of voorwaarden van een vergunning worden overtreden, steeds informatie aan de Kamer moeten geven. Wij voeren vaak gesprekken met bedrijven die een WM- of een WVO-vergunning hebben en waarbij een overtreding is geconstateerd. Dan wordt er een rapport over opgesteld en wordt ervoor gezorgd dat het uiteindelijk op orde komt.

De heer Gabor (CDA): Op zichzelf hebt u volledig gelijk, maar gezien de inhoud van het toezichtsrapport van 23 februari jl. was er volgens mij wel aanleiding geweest om de Kamer daar afzonderlijk over te informeren.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat dit afhangt van de vraag hoe je de toekomst ziet. Overigens is er vervolgens op diverse momenten wel de nodige informatie aan de Kamer verstrekt.

De heer Gabor (CDA): Maar die informatie is allemaal op verzoek van de Kamer verstrekt. Een informatieplicht aan de Kamer betekent dat het kabinet eigener beweging informatie aan de Kamer zendt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Wij plegen niet met de Kamer te corresponderen over individuele vergunningen. Anderzijds begrijp ik de intensieve belangstelling van de Kamer voor dit geval natuurlijk heel goed en ik kan de heer Gabor dan ook de door hem vanavond gevraagde informatie op een aantal punten toezeggen.

Ik voel er niet veel voor om nu nog eens een quick scan te gaan uitvoeren. Er moet in mijn ogen gewoon een diepgaand onderzoek worden gedaan nadat de datum van 1 juli verstreken is. Wij hebben met het bedrijf afgesproken dat op 1 juli de administratieve organisatie op orde is en dat gaan wij dus direct na 1 juli controleren. Als de administratie dan nog niet op orde is, zullen wij maatregelen moeten nemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb niet zonder reden gevraagd om een quick scan. Op basis van informatie die ikzelf heb ingewonnen, en op basis van informatie die ik van het ministerie heb gekregen, heb ik de indruk dat in de periode vanaf half maart jl. veel zaken aanzienlijk veranderd zijn. Als dat inderdaad zo is, is er volgens mij reden voor een aanvullende rapportage aan de Kamer op basis van de conclusies die nu bij het bedrijf getrokken zullen worden. In de brief van 11 juni staat dat de volgende rapportage pas eind 1997 wordt verwacht en zo lang wil ik niet wachten.

Minister Jorritsma-Lebbink: Het gaat mij om de afspraak die met het bedrijf is gemaakt dat per 1 juli de administratieve organisatie op orde is. Dat gaan wij nu direct na 1 juli controleren en ik heb de heer Gabor toegezegd dat de Kamer daar dan bericht over krijgt, ook over de conclusies die de overheid eventueel trekt als sommige zaken wellicht nog niet compleet op orde blijken te zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Het gaat mij niet alleen om de administratie, maar ook om de andere punten die worden genoemd in de voortgangsrapportage.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, het lijkt mij uitstekend om die eraan toe te voegen. Overigens moeten wij dat op een goede manier doen en dit zal dus nog het nodige werk vergen.

De heer Gabor heeft kennelijk de indruk dat er tot 1996 maar weinig is gedaan, maar dat ligt bepaald anders. Vanaf begin 1995, dus vanaf het moment van het van start gaan van Dapemo VVW, is door DCMR de controle zeer intensief ter hand genomen. Eerst ging het om het opruimen van de erfenis van TCR, daarna om het saneren en het renoveren en dit jaar om het completeren van de installatie. Door DCMR is vanaf 1995 wekelijks controle uitgevoerd. De handhaving is dan ook op dit moment adequaat. Overigens voeg ik daar direct aan toe dat het eigenlijk anders zou moeten; het zou minder noodzakelijk moeten zijn om zó intensief te handhaven, maar dat is alleen maar mogelijk als het bedrijf transparant is, vooral op het punt van de administratieve organisatie. DCMR en Rijkswaterstaat werken op dit vlak intensief samen en zitten als een bok op de haverkist. Dat er nu bepaalde feiten aan het licht zijn gekomen, is ook mede een gevolg van het intensieve toezicht.

De heer Klein Molekamp (VVD): Kunt u ook nog aangeven hoe het toezicht van de diverse overheden onderling is afgestemd? Bij de TCR-affaire bleek dat bij de overheid de linkerhand niet wist wat de rechterhand deed.

Minister Jorritsma-Lebbink: Er is een projectteam waarin elke instantie die ermee te maken heeft, is vertegenwoordigd. Het toezicht vindt dus nu gezamenlijk plaats. Dit is één van de vele lessen die de overheid uit de TCR-affaire heeft geleerd. Overigens hebben wij nog niet de eindoplossing op dit vlak gevonden. Zo is enige maanden geleden het tussenrapport van de commissie-Hoogland aan de Kamer gezonden. Ik had natuurlijk liever gezien dat wij al het eindrapport hadden kunnen sturen, maar het blijkt zodanig gecompliceerd te zijn, ook al door de vele betrokkenen (de rijksoverheid, de provinciale overheid, gemeentelijke overheden en niet in de laatste plaats bedrijven) dat er nog meer tijd nodig is om een afgewogen en houdbaar standpunt te formuleren. Wij hebben het gevoel dat het de goede kant opgaat, maar wij zijn er nog niet.

De heer Poppe (SP): Ik heb van de kant van handhavers die in de praktijk werken, de kritiek gehoord dat het moeilijk handhaven is. Hoe staat het nu met de kwaliteit van de vergunning?

Minister Jorritsma-Lebbink: De handhaafbaarheid van de vergunning heeft een bepaalde relatie met hetgeen binnen het bedrijf plaatsvindt. De WM-vergunning en de WVO-vergunning zijn nu van kracht en daarin zijn ook eisen ten aanzien van de administratieve organisatie opgenomen. Zolang nog niet aan die eisen wordt voldaan, is er een probleem met de handhaafbaarheid, want de handhavers kunnen dan een aantal dingen nog niet doen die zij eigenlijk wel zouden moeten doen. Verder heb ik geen enkel signaal gekregen dat de vergunningen zelf niet zouden deugen, maar misschien heeft de heer Poppe daar signalen over gekregen.

De heer Poppe (SP): U zou aan de handhavers kunnen vragen hoe het staat met de handhaafbaarheid van de vergunningen in de praktijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Inderdaad is er een relatie tussen de situatie in het bedrijf en de vergunning, maar de handhaafbaarheid van de vergunning heeft ook te maken met de transparantie van de regelgeving.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik stel voor dat de «echte» minister van VROM daar op een later moment op terugkomt, omdat in reactie op die vraag toch wat breder zou moeten worden gesproken over de filosofie van de hele milieuwetgeving. Dan gaat het immers niet uitsluitend meer om havenontvangstinstallaties. Wel vind ook ik dat wij onze regels zo transparant mogelijk moeten maken. Er wordt trouwens steeds vaker een toets op de handhaafbaarheid verricht en de lessen die daaruit getrokken worden, kunnen leiden tot aanpassing van de regelgeving.

De voorzitter: Ik doe de suggestie om dit punt van de transparantie van de regelgeving in relatie met de handhaafbaarheid ervan bij het TCR-debat in september a.s. ten principale aan de orde te stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ja, daar ben ik het mee eens, maar ik heb het vanavond in ieder geval even genoemd omdat het ook hier een rol speelt.

Minister Jorritsma-Lebbink: In antwoord op de vraag van de heer Gabor over een mogelijke milieuschade merk ik op dat er voldoende emissie-eisen zijn gesteld. Dat houdt in dat de milieuschade niet substantieel is. Het is in de praktijk natuurlijk niet mogelijk om tot het allerlaatste puntje te controleren, maar voorzover wij kunnen overzien, is daadwerkelijke milieuschade niet aan de orde.

De stuurgroep rapporteert aan de directeuren van de diensten en daarna wordt er direct aan de minister en de gedeputeerde gerapporteerd. Het gaat dus om korte lijnen, om ervoor te zorgen dat de informatie zo snel mogelijk komt op de plek waar die informatie moet zijn.

Het bedrijf Dapemo VVW is naar mijn mening in geen enkel opzicht te vergelijken met TCR. Die vergelijking mag ook niet worden getrokken. Wel is de erfenis natuurlijk TCR-achtig en ik kan nog niet zeggen dat ik er volledig gerust op ben. Er moet nog het nodige gebeuren, voordat ik een gerust gevoel kan hebben over dit bedrijf en over andere bedrijven die havenontvangstinstallaties beheren. Dat zal nog heel wat inspanning vragen, zowel van de bedrijven zelf als van de overheden.

Bij de overname door Dapemo VVW hebben de overheden de informatie waarover zij beschikten, aan het bedrijf overgedragen. Zo is er door het bedrijf uitgebreid met de gemeente Rotterdam gesproken. De TCR-erfenis bleek alleen nog slechter te zijn dan men vermoedde en Dapemo VVW wilde een en ander ook heel zorgvuldig doen. Ik heb begrepen dat de kosten hiervan hoger uitvallen dan waarmee het bedrijf rekening had gehouden. Voorzover er lijken in de kast bekend waren, zijn ze gemeld, maar kennelijk waren er nog méér lijken in de kast. Dat is dan overigens wel iets dat voor risico van het bedrijf komt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Bent u het dan eens met de stelling van het bedrijf dat de situatie aanzienlijk veel slechter bleek?

Minister Jorritsma-Lebbink: De feitelijke situatie is inderdaad zo, dus die stelling lijkt mij juist.

Er zou zeker een andere situatie zijn geweest als TCR gesloten zou zijn geweest. De sanering van de opgeslagen afvalstoffen zou dan waarschijnlijk uiteindelijk ten laste van het bevoegd gezag zijn gekomen. Marktpartijen zijn in dit geval echter bereid gevonden om bij een doordraaiend bedrijf ook de oude afvalstoffen op te ruimen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Van belang is dan of de overheid hier in eventueel volgende situaties ook rekening mee zal houden.

Minister Jorritsma-Lebbink: Daarmee kom ik op de vraag of opnieuw door Coopers & Lybrand onderzoek wordt gedaan naar de rentabiliteit van het bedrijf. Het bedrijf heeft een businessplan, maar nu de situatie in de omgeving van het bedrijf veranderd is, lijkt het ook ons van belang dat nog eens goed wordt gekeken naar de positie van het bedrijf. Er loopt dus weer een onderzoek naar de vraag of het bedrijf, met alle investeringen die het doet, werkelijk een gezond bedrijf kan worden. Parallel daaraan wordt vanaf 1 juli a.s. nagegaan hoe het staat met de organisatie binnen het bedrijf.

De heer Poppe (SP): Is er een relatie tussen de afvalberg van het opgebulkte spul van TCR en het langdurig bestaan van een gedoogvergunning? Wanneer kunnen wij het nieuwe onderzoeksrapport van Coopers & Lybrand verwachten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb nog gewezen op de mededeling van de kant van Rijkswaterstaat dat via de kamer van koophandel niet valt na te gaan of de verstrekte informatie over de eigendomsverhoudingen klopt. Klopt die informatie nu, of klopt die niet? Is dat inmiddels al duidelijk geworden?

Minister Jorritsma-Lebbink: Gezien het schema dat van de eigendomsverhoudingen is verstrekt, ga ik ervan uit dat wij die verhoudingen kennen. Ik word overigens niet vrolijk van zo'n enorm ingewikkeld schema en zou graag zien dat ook daar door Coopers & Lybrand naar wordt gekeken. Over de participatie van Delta Nutsbedrijven heb ik verder geen opvattingen. Ik ken de discussie die de Kamer met de minister van Economische Zaken voert over «bijschnabbelende nutsbedrijven», maar het gaat hier alleen om een participatie en voorzover ik weet, hebben zeker elektriciteitsbedrijven veel van dit soort participaties. Zo bemoeien zij zich nu zeer intensief met de telecommunicatie. Ik vind wel dat nutsbedrijven enigszins voorzichtig moeten opereren met het nemen van risico's, maar ik heb mij nog niet verdiept in de vraag of zij al dan niet dit soort participaties zouden mogen nemen. Overigens wil ik dit punt graag doorgeleiden naar mijn collega van Economische Zaken.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik zou het inderdaad op prijs stellen als u de minister van Economische Zaken zou willen vragen op dit deel van mijn vraag antwoord te geven, ook in het kader van de concrete situatie van een participatie door een Zeeuws nutsbedrijf.

Minister Jorritsma-Lebbink: Goed, dat zal ik doen.

De WM-vergunning is recent door de uitspraak van de Raad van State van kracht geworden op de hoofdonderdelen. Deze vergunning is naleefbaar; daar zitten geen onmogelijke eisen bij. Het overleg op 17 juni jl. heeft opgeleverd dat het bedrijf aannemelijk heeft kunnen maken dat de nodige investeringen ook worden gedaan en dat de nodige inspanningen worden verricht om de administratieve organisatie op orde te brengen. Of dat laatste werkelijk lukt, moet blijken bij de controle die wij begin juli zullen uitvoeren. De negen processen-verbaal hadden betrekking op lozingseisen, stank en «bad housekeeping», niet op de administratieve organisatie.

De heer Poppe (SP): Staan in de vergunningen expliciet voorschriften over het al dan niet opmengen van bepaalde afvalstromen?

Minister Jorritsma-Lebbink: Het regime is natuurlijk voorgeschreven in de vergunning. Het mengen van gelijksoortige afvalstoffen is toegestaan, maar het wegmengen van gevaarlijke stoffen is niet toegestaan. Zo mogen bijvoorbeeld PCB's of PAK's niet weggemengd worden. Stoffen met grote concentraties PCB's, PAK's e.d. moeten worden afgevoerd naar de AVR, andere gevaarlijke afvalstoffen mogen naar de cementovens in België worden afgevoerd. Opbulken mag overigens binnen de ladder van Lansink. Verder heb ik er geen enkel bezwaar tegen om de vergunning toe te zenden aan de vaste commissie, opdat de heer Poppe die nog eens kan nalezen.

De heer Klein Molekamp (VVD): U zei zojuist dat de vergunning op hoofdonderdelen van kracht is. Betekent dit dat een aantal onderdelen van de vergunning nog ter discussie staan?

Minister Jorritsma-Lebbink: Een paar kleine onderdelen zijn door de Raad van State geschorst. Daar moet nader naar worden gekeken.

De heer Klein Molekamp (VVD): Maar die zijn niet van wezenlijk belang, begrijp ik. Verder hoor ik graag of de nodige investeringen waar u zojuist over sprak, ook al per 1 juli zullen zijn gerealiseerd.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, dat kan ik bevestigen, voorzover het gaat om investeringen die nodig zijn om aan de eisen te voldoen die per 1 juli a.s. gelden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik herinner aan mijn vraag of de voortgangsrapportage die nu op tafel ligt, nog wel de huidige situatie beschrijft.

Minister Jorritsma-Lebbink: De voortgangsrapportage is geschreven op weg naar 1 juli 1997 toe en inmiddels zijn er natuurlijk veranderingen opgetreden. Ik heb ook nooit gezegd dat ik er niet in geloofde dat de situatie per 1 juli een heel stuk beter zou zijn. Ik ben er overigens nog niet helemaal gerust op (ik zei het al) of het per 1 juli volledig goed geregeld zal zijn. Maar goed, de voortgangsrapportage is geschreven op basis van de informatie die op het moment van het schrijven beschikbaar was.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Was er dan voor de minister geen reden om naar aanleiding van het gesprek van 17 juni op directieniveau nadere informatie aan de Kamer te zenden?

Minister Jorritsma-Lebbink: Die reden was er inderdaad niet, want het gesprek van 17 juni was gericht op de situatie per 1 juli. Er wordt straks door middel van een diepteonderzoek bekeken hoe die situatie feitelijk is en dan zullen wij nagaan wat er eventueel nog moet gebeuren en welke overheidsmaatregelen daarbij horen. De Kamer wordt daar natuurlijk over geïnformeerd, zodra informatie op dit punt beschikbaar is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik heb verder nog gevraagd waarom het bedrijf niet op de hoogte is gesteld van de voortgangsrapportage, opdat het bedrijf daar zelf ook op had kunnen reageren.

Minister Jorritsma-Lebbink: Wij voeren toch geen overleg met een bedrijf over een voortgangsrapportage aan de Kamer? Evenzo geef ik geen oordeel over de inhoud van de recente brief van Dapemo VVW aan de vaste commissie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): In dit geval gaat het om een specifieke situatie, want er is een projectgroep opgericht waar de overheden en het bedrijf bij betrokken zijn. Als dan een rapportage wordt opgesteld, kan ik mij voorstellen dat ook het bedrijf op de hoogte wordt gesteld van dit rapport.

Minister Jorritsma-Lebbink: Maar het bedrijf is er natuurlijk van op de hoogte. Er is een zeer intensieve communicatie tussen dit bedrijf en de overheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Volgens mijn informatie is het bedrijf er niet van op de hoogte.

Minister Jorritsma-Lebbink: Het bedrijf zal misschien niet elke punt en komma van de rapportage kennen, maar het weet echt alles van de inhoud van het stuk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Nu, dan constateer ik dat ik anders ben ingelicht dan de minister nu zegt.

De heer Poppe (SP): Ik heb nog gevraagd wat er wordt gedaan als op 1 juli blijkt dat de zaak echt niet in orde is. Het gaat dan dus niet om enkele kleine dingen die in een paar dagen bijgesteld kunnen worden. Welke mogelijkheden heeft de minister dan om op te treden?

Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zullen in dat geval eerst moeten beoordelen wat er nog niet in orde is, of te verwachten valt dat het snel op orde komt en welke middelen eventueel moeten worden ingezet om het op orde te krijgen. Daarvoor hebben wij bestuurlijke handhavingsmiddelen, zoals dwangsommen waar wij al eerder mee hebben gewerkt. Als het echt allemaal «foute boel» zou zijn, kan er nog strenger worden opgetreden. Verder kan ook de strafrechtelijke kant aan de orde komen, hetgeen verder loopt via het Openbaar Ministerie.

De heer Poppe (SP): Er loopt op dit moment een justitieel onderzoek naar een dochteronderneming in Terneuzen, namelijk VVM. Is er een relatie tussen dat onderzoek en Dapemo VVW?

Minister Jorritsma-Lebbink: In Terneuzen is een strafrechtelijke route ingeslagen. In die zin is er geen relatie. Ik vind trouwens dat wij nu niet vooruit moeten lopen op een situatie die wij nog niet kennen. De Kamer kan straks beoordelen of wij adequate maatregelen hebben genomen naar aanleiding van het onderzoek naar de toestand per 1 juli.

De heer Poppe (SP): De ervaring leert dat je niet vroeg genoeg kunt zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink: Dit gaat mij ook iets te ver. U probeert elke keer een suggestie op tafel te leggen die ik niet terecht vind. U veroordeelt al voordat er te oordelen valt en dat kan gewoon niet. Bovendien vinden wij allemaal dat de afvalstoffen opgevangen en op een goede manier verwerkt moeten worden en willen wij allemaal voorkomen dat schepen gedwongen worden om de afvalstoffen maar weer in zee te gooien. Wij zijn er dus allemaal bij gebaat dat naar een adequate oplossing wordt toegewerkt, zodanig dat het geen enorm hoge kosten met zich brengt en dat het afval op een efficiënte en effectieve manier wordt behandeld.

De heer Poppe (SP): Maar wat is er eigenlijk mis met mijn opmerking dat je er niet vroeg genoeg bij kunt zijn? De ervaring heeft dat toch geleerd?

Minister Jorritsma-Lebbink: U doet net alsof u de enige bent die uit ervaringen leert en dat verder niemand dat doet, zeker niet de overheid.

De heer Poppe (SP): Nee hoor, die suggestie doe ik helemaal niet.

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb vanavond nog niet anders gehoord.

Inderdaad zit er enig verschil in de regels die gelden voor Rotterdam, Amsterdam en Velsen. Er wordt echter gewerkt aan een harmonisatie.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Op welke punten verschillen die regels dan, en welke consequenties heeft dat?

Minister Jorritsma-Lebbink: Die verschillen hebben niet zozeer met de wetgeving te maken, maar met de vergunningverlening die nu eenmaal op regionaal niveau plaatsvindt, waarbij er altijd wel enige interpretatieverschillen naar voren komen. In dit geval, gezien het zeer beperkte aantal plaatsen waar een havenontvangstinstallatie aanwezig is, is het naar onze mening wel nodig om tot harmonisatie te komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Zijn de regels in Rotterdam op dit moment dan nog iets strenger dan in Amsterdam en Velsen?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ik weet dat niet precies, maar het zou mij niet verbazen. Dat kan ook te maken hebben met het verleden in Rotterdam, waar wij nu buitengewoon intensief aan het handhaven zijn.

Zoveel mogelijk helderheid van de zijde van de overheid lijkt mij een belangrijke factor om de zaak op orde te krijgen, naast goede communicatie en samenwerking. Wij beseffen heel goed dat wij in dit soort zaken altijd met meerdere overheden te maken hebben en hebben dan ook in de projectgroep alle betrokken overheden bij elkaar gebracht. Werkelijke duidelijkheid kan er overigens pas komen als is besloten hoe de definitieve situatie zou moeten zijn en daar kan ik nu nog geen oordeel over geven. Van belang is ook dat elke keer stappen worden gezet die voor het bedrijf overzichtelijk zijn. In die zin lees ik de zin in de brief van Dapemo VVW over realistisch met elkaar omgaan. Ik ben ervoor om realistisch met elkaar om te gaan, mits heel helder is waar wij uitkomen en mits iedereen zich aan de afspraken houdt. Als dat laatste niet mogelijk is door bepaalde omstandigheden, moet daar reëel over gesproken kunnen worden, maar mag dat niet inhouden dat ingeleverd wordt op het einddoel.

De heer Poppe (SP): Wij hebben ervaren met andere bedrijven dat het soms jaren gaat duren voordat stappen worden gezet. Worden er nu termijnen gesteld aan te zetten stappen, bijvoorbeeld van enkele maanden?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, dat is het geval. Zo hebben wij op 1 februari gemeld dat wij per 1 juli bepaalde zaken op orde willen zien. Dat wordt direct na 1 juli bekeken. Als het dan nog niet geheel op orde is, maar wel in de goede richting gaat, zullen daarop afgestemde maatregelen worden genomen om te zorgen dat het alsnog in orde komt.

De heer Poppe (SP): En dan weer met een tijdslimiet?

Minister Jorritsma-Lebbink: Ja, ongetwijfeld. Wij zeggen natuurlijk niet: nu, wij zien het over een paar jaar wel weer eens.

Discussie in tweede termijn

De heer Gabor (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor de heldere antwoorden die in deze fase absoluut toereikend zijn. Ik dank haar ook voor de gedane toezeggingen over het tijdpad en de informatieverstrekking. Op dat punt ben ik volstrekt content.

Ik vind het jammer dat twee punten van collega Augusteijn enigszins zijn blijven hangen, terwijl het hier om interessante vragen gaat. In de eerste plaats is dat de vraag of het bedrijf het voortgangsrapport wel of niet kende. De minister is daar enigszins langsgelopen, maar ik vind dat over zo'n rapport in een open sfeer met het bedrijf te communiceren moet zijn, waarbij het bedrijf ook commentaar moet kunnen leveren, omdat daar weer van geleerd kan worden. In de tweede plaats heeft mevrouw Augusteijn erop gewezen dat, ervan uitgaande dat er sinds het opstellen van de voortgangsrapportage nog het nodige is gebeurd, daarover geen nadere informatie aan de Kamer is verstrekt. Dat valt te betreuren, zo vindt mevrouw Augusteijn, maar ik denk dat dit vanzelf rechtgetrokken wordt als wij in september nadere informatie krijgen.

In de discussie is ook min of meer een vergelijking met TCR gemaakt. Bij TCR hadden wij volgens mij te maken met een falende overheid, maar vanavond heb ik absoluut geen aanleiding om dat nu weer te veronderstellen. Verder hadden wij bij TCR te maken met een corrupte en misdadige bedrijfsvoering en ook die indruk heb ik vandaag zeker niet gekregen.

Ten slotte merk ik op dat ik de vertrouwelijke rapportage zorgvuldig heb bekeken. Als ik licht zou hebben gezien tussen de openbare rapportage van de minister en dit vertrouwelijke rapport, had ik zeker kans gezien om dat vanavond op een zodanige manier aan de orde te stellen dat de minister daar antwoord op had moeten geven. Ik heb daar echter geen vragen over gesteld.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Iedereen deed nogal gepikeerd toen ik in eerste termijn aan het woord was. Ik maak mij daar niet zo bezorgd over, want een befaamd minister heeft eens gezegd dat wij in deze sector niet te maken hebben met dominees en dat de mensen die het aangaat, het wel kunnen hebben als je gewoon recht voor z'n raap zegt wat je op je hart hebt.

Op basis van ervaringen uit het verleden heb ik aangegeven waar ik mij bezorgd over maak. Ik heb zaken herkend die echt snel ingedamd moeten worden. Mijn ervaring is ook dat handhavers in de praktijk vaak problemen hebben met de formulering van vergunningen. Daarom ben ik blij dat wij die vergunning straks krijgen, dan kan ik aan mensen uit de praktijk eens vragen of zij daar goed mee uit de voeten kunnen.

Mijn bedoeling is om te voorkomen dat er ooit weer iets fout gaat. In deze sector, vooral in de Rotterdamse haven waar nu twee grote bedrijven aanwezig zijn met allebei een zeesteiger, is er volgens mij een overcapaciteit. Dat zal straks moeten blijken uit het tweede onderzoek van Coopers & Lybrand. Ik maak mij daarom zorgen of het met zo'n bedrijf, een kerstboom van BV's die allemaal aan elkaar hangen, met nog een overheidsbedrijf erbij, wel goed zal gaan. Het is mogelijk dat er bezuinigd moet worden, met het risico dat er fouten worden gemaakt. Het is ook mogelijk dat er dan illegaal zal worden gewerkt. Ik zeg niet dat dit zeker zal gebeuren, maar de ervaring heeft geleerd dat het vaak op die manier wordt gedaan om de verliezen wat te verminderen. Aandeelhouders willen immers ook rendement op hun investering.

De voorzitter: Die suggesties gaan echt te ver, mijnheer Poppe. U kunt dat eenvoudigweg niet zeggen.

De heer Poppe (SP): Die zorgen spreek ik hier uit, méér niet.

De voorzitter: U maakt zulke algemene opmerkingen dat het echt niet kan op die manier.

De heer Poppe (SP): Dat is onzin, mevrouw de voorzitter. In het rapport Schoon schip maken doet de directeur van het gemeentelijk havenbedrijf...

De voorzitter: U veralgemeniseert een specifieke situatie.

De heer Poppe (SP): In dat rapport doet de directeur van het gemeentelijk havenbedrijf precies dezelfde uitspraken.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording, waarin zij een heel duidelijk beeld heeft geschetst van zowel de inspanningen van de afgelopen periode als de verwachtingen voor de komende periode. Ook heeft zij toegezegd dat de Kamer mét haar een vinger aan de pols kan houden. Ik hoop niet dat het gewoonte wordt dat de Kamer dit bij elk bedrijf gaat doen, maar gezien de bijzondere positie van deze havenontvangstinstallatie in Rotterdam vind ik het hier wel gerechtvaardigd.

Ik heb begrepen dat er een conflict was rond de WM-vergunning. Waar lag dat conflictpunt? Was dat van wezenlijk belang?

Verder heb ik in eerste termijn gevraagd wat het «ontstaan van een niet-handhaafbare situatie» betekent. De minister is er enigszins op ingegaan, maar ik weet niet of ik haar goed heb begrepen. Ik vraag haar daarom hier nogmaals op te antwoorden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Ik dank de heer Gabor ervoor dat hij twee punten van mij opnieuw heeft aangesneden. Hij heeft daarbij een punt van hemzelf vergeten en dat zal ik dan nu voor hem naar voren brengen. Dit betreft de volgende voortgangsrapportage die volgens de stukken eind 1997 zal verschijnen. Ik ga er echter van uit dat eerder zal worden gerapporteerd, namelijk in september.

De heer Gabor (CDA): De minister heeft dat al aan mij toegezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik krijg dat graag nog bevestigd door de minister. Uit die volgende rapportage zal dan moeten blijken hoe de situatie op dit moment is, zodat een aantal vragen daarover nu niet beantwoord kunnen worden. Wel heeft de minister gezegd dat de vergunning op hoofdonderdelen van kracht is en volgens haar ook na te leven valt. Dat is op zichzelf al een geruststelling. Verder heeft zij gezegd dat een aantal zaken weliswaar nog geregeld moet worden, maar dat al wel aan de emissie-eisen wordt voldaan en dat het bedrijf in ieder geval niet kan worden vergeleken met zijn voorganger, maar vooral te maken heeft gehad met naweeën. Ik wacht nu maar de komende rapportage af.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Voorzitter! Ik dank de minister voor de open wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord. De betrokkenheid van de rijksoverheid is vanavond duidelijk geworden en het is de bedoeling om te voorkomen dat schepen worden gedwongen om de afvalstoffen maar gewoon op zee te lozen, omdat ze niet meer in een havenontvangstinstallatie terecht zouden kunnen. Die doelstelling is voor ons zeer belangrijk.

In eerste termijn heb ik gevraagd of het wellicht beter was geweest als het bedrijf gesloten was gebleven tijdens de overname. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld of in dat geval de nieuwe havenontvangstinstallatie dan eerder klaar was geweest en heb daarbij ook een vraag gesteld over de acceptatieplicht. Die twee vragen zijn nog onbeantwoord gebleven.

Een echt oordeel kan inderdaad pas na 1 juli worden geveld, omdat wij dan weten of het bedrijf de gedane toezeggingen ook werkelijk nakomt.

Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! In de voortgangsrapportage is aangegeven hoe de voortgang van onze werkzaamheden is geweest en welke onderzoeken zijn gepleegd. Wij hebben dit rapport uitgebracht aan de Kamer en niet eerst voorgelegd aan het bedrijf, maar het bedrijf is natuurlijk op de hoogte van alles dat erin staat, want er is heel wat samen met het bedrijf gedaan en er is steeds weer communicatie geweest tussen de overheden en Dapemo VVW. Ik begrijp de irritatie op dit punt dan ook niet goed, maar misschien moeten wij daar nog eens nader over praten.

Een vergelijking met TCR kan inderdaad niet worden gemaakt. Ik hoop ook dat er nooit weer sprake zal zijn van een falende overheid, want ook dat mag niet meer voorkomen. Daarnaast is het onze taak om ervoor te zorgen, door middel van het handhaven van de vergunningsvoorwaarden, dat het bedrijf op een goede manier werkt.

Het totale onderzoek zal nog niet op 1 september klaar zijn, maar informatie daarover zenden wij uiteraard zo snel mogelijk aan de Kamer. Wel kunnen wij voor 1 september de bevindingen per 1 juli en een aantal aanverwante zaken leveren.

Als TCR stilgelegd zou zijn en de acceptatieplicht niet zou zijn doorgegaan, was er op dat moment nog een andere havenontvangstinstallatie geweest. Overigens hoef je daar ook niet altijd even blij mee te zijn.

De heer Poppe (SP): Dan gaat het wel om een overheidsbedrijf.

Minister Jorritsma-Lebbink: Overheidsbedrijven moeten wij op dit punt op dezelfde manier behandelen als particuliere bedrijven.

Het conflict over de WM-gedoogvergunning had op twee zaken betrekking, namelijk het verbod op menging van verschillende afvalstromen en het verbod op acceptatie van bepaalde afvalstromen.

De heer Klein Molekamp heeft nog een vraag gesteld over een niet-handhaafbare situatie, maar volgens mij wordt in de stukken gesproken over een «onbeheersbare situatie». Daarmee wordt bedoeld dat wij niet via de administratieve organisatie de zaak goed kunnen controleren en nu via handhaving in feitelijke zin gedwongen zijn om alles te controleren. Op zichzelf is dat laatste natuurlijk geen goede situatie.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

De Gier

---

1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wage- ningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Augus teijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Luchtenveld (VVD).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Verspaget (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Houda (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66), Van de Camp (CDA), De Haan (CDA) en Blauw (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Van 't Riet (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Assen (CDA) en Luchtenveld (VVD).

Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Korthals (VVD), Hillen (CDA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Van der Linden (CDA), Te Veldhuis (VVD) en Th.A.M. Meijer (CDA).