24 665
De positie van de langstlevende echtgenoot en van de kinderen in een nieuw versterf-erfrecht

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 21 mei 1996

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 15 mei 1996 overleg gevoerd met de minister van Justitie over een nieuw versterf-erfrecht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

De Gier

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 15 mei 1996

15.00 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

V.A.M. van der Burg, Biesheuvel, Swildens-Rozendaal, J.M. de Vries en Aiking-van Wageningen,

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie. Van hen nam mr. D. van Dijk, regeringscommissaris voor Boek 4 NBW, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

De notitie De positie van de langstlevende echtgenoot en van de kinderen in een nieuw versterf-erfrecht (24 665).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Ik heet de minister, de regeringscommissaris en de hen vergezellende ambtenaren van harte welkom.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! De wijziging van het versterf-erfrecht is een slepende kwestie. Het beroemde arrest-De Visser-Harms dateert uit 1945. Het wetgevingsproces dat hierop volgt is zo'n 40 jaar aan de gang. Het lijkt er echter op dat er nu een einde komt aan deze lijdensweg.

Het gaat bij versterf-erfrecht om een wettelijk stelsel. Het uitgangspunt dient daarbij te zijn: eenvoud en nog eens eenvoud. Uiteindelijk gaat het hier niet om diegenen die bij testament hun wil vastleggen. Het gaat er dus om dat het versterf-erfrecht ook op een gemakkelijke manier toepasbaar is.

De verzorgingsgedachte is de afgelopen decennia uitgangspunt geweest. De laatste jaren, waar we allemaal de beste herinneringen aan hebben, spitste de discussie zich toe op de vraag welke keuze er gemaakt moest worden. Aan de ene kant was daar het vruchtgebruik, waarbij zoals we allen weten de rechten van kinderen wellicht beter beschermd worden, maar dat als nadeel heeft dat het veel rompslomp met zich meebrengt, omdat moeilijk kan worden vastgesteld op welke onderdelen het recht betrekking heeft, zeker ingeval van gemeenschap van goederen. De andere keuze, de ouderlijke boedelverdeling, heeft daarentegen niet alleen het voordeel van de grote eenvoud, maar sluit ook aan bij de inmiddels gegroeide rechtspraktijk binnen het notariaat. Ik geloof dat meer dan 75% van de mensen bij een eerste huwelijk de vorm van ouderlijke boedelverdeling kiest als men een testament op dit punt maakt.

Hierbij werd natuurlijk steeds de problematiek van de rechten van de kinderen naar voren geschoven. Deze zouden in de knel komen als er sprake was van opvolgende huwelijken en dus het samen moeten delen met de stieffamilie. Er ligt nu een compromisvoorstel, waarbij het uitgangspunt is ouderlijke boedelverdeling. De voorkeur van de PvdA-fractie is hier altijd naar uitgegaan. Het compromis houdt in het oplossen van de knelpunten. Deze moeten meestal worden gezocht in de affectieve sfeer; deze wogen voor ons nooit zo verschrikkelijk zwaar. Wanneer het om echt grote vermogens ging, ging men wel naar de notaris. Dit neemt niet weg dat we die problematiek toch wel onderkennen, want juist kwesties met een puur affectieve waarde maken in de praktijk vaak het grootste deel uit van grote en slepende conflicten.

Ik wil daarom met name deze regeringscommissaris complimenteren met de vondst. De minister zal dat wel goed vinden. Dat doet niets af aan de waardering die wij voor zijn voorganger hadden. Wij hebben hem bij meerdere gelegenheden de loftrompet toegezwaaid, ook bij het invoeren van andere boeken van het BW. Wij zijn nu gelukkig uit de impasse gekomen. Wij zijn daar zeer content mee. Dat is het allerbelangrijkste signaal dat ik namens mijn fractie wil afgeven.

Er is gekozen voor een oplossing waarbij de kinderen het wilsrecht kunnen uitoefenen, maar dit absoluut niet hoeven te doen. In de brief van de minister zijn hiertoe vier denkbare situaties aangegeven. Wij zullen hier nog uitvoerig op terugkomen als het wetsvoorstel ons heeft bereikt. Maar ik wil nu vast enkele vragen naar voren brengen, zodat deze misschien kunnen worden meegenomen bij de voorbereiding voor het wetgevingsproces.

Onderdeel 9. Een langstlevende echtgenoot blijft over, te zamen met kinderen van de erflater die niet de eigen kinderen van die langstlevende echtgenoot zijn. Ik vraag me af wie dan uiteindelijk het wilsrecht van de kinderen tot uitdrukking brengt als het om minderjarigen gaat. Vaak zal de langstlevende in dat geval de ouderlijke macht of de voogdij hebben en de wettelijke vertegenwoordiger zijn. Dat zou fricties kunnen oproepen. Hoe denkt men dit te regelen? Welke beroepsmogelijkheden ziet men hierbij met name?

Als er meerdere kinderen zijn die op een gegeven moment aanwijzing van in eigendom te krijgen goederen wordt gegeven, wat gebeurt er dan als er behalve die voorkinderen ook kinderen zijn van de tweede echtgenoten samen? Dit zal misschien wat minder spelen als dit op latere leeftijd aan de orde komt. Stel echter dat dit al vanaf jonge leeftijd het geval is en de langstlevende eigen ouder van het kind en de voorkinderen in een veel latere fase goederen heeft verworven. Het is dan soms misschien toch onrechtvaardig als de aanwijzingsbevoegdheid voor die voorkinderen er wel is, maar het stiefbroertje of -zusje bij die aanwijzing geen enkele rol kan spelen. Is erin voorzien dat hier, misschien door tussenkomst van een notaris, maar misschien ook op een andere wijze wordt voorzien in een soort rechtvaardige oplossing?

Stel dat er geen gebruik wordt gemaakt van het wilsrecht. Stel dat dit steeds wordt uitgesteld omdat "de sfeer zo goed is". Stel dat de stiefouder weer opnieuw in het huwelijk zou willen treden, maar men als kind de zaak toch steeds laat zitten. Ik constateer dat het wilsrecht dan als het ware verloopt. Het zal dan niet gemakkelijk zijn om het dan de facto te kunnen uitoefenen. Ik zou hier graag het standpunt van de minister over horen. Ik denk hierbij aan een keten van het laten passeren van het gebruik maken van het wilsrecht.

Ik ben doodsbenauwd dat je, wanneer je dit allemaal gaat regelen in een wettelijke regeling voor versterf-erfrecht, dan weer bij die ingewikkelde regelgeving uitkomt die wij nu juist niet willen.

Stel dat men met twee kinderen die aanwijzing in eigendom laat plaatsvinden omdat men beiden nog geen gebruik wil maken van het wilsrecht omdat men het goed kan vinden met de stiefouder. Stel dat je dan in een gemeenschappelijk eigendom terechtkomt in een onverdeelde boedel. Stel dat dan op een later moment waarop je ook weer gebruik kunt maken van het wilsrecht, de ene dat wel doet en de ander niet, dan ontstaan er natuurlijk ook problemen. Wat gebeurt er dan als iemand de ander verdenkt of zelfs kan wijzen op overbedeling?

Kortom, er zitten nogal wat ingewikkelde kanten aan. Op het eerste gezicht ziet het er allemaal simpel uit, maar in concreto zou het wel eens anders kunnen uitpakken. Dat willen wij van tevoren goed gecheckt hebben, voor we aan deze regelgeving beginnen.

Punt 10. Een langstlevende echtgenoot blijft over, te zamen met gemeenschappelijke kinderen van hem en de erflater, maar hij treedt opnieuw in het huwelijk. De minister zegt dat als het over de uitoefening van het wilsrecht gaat, alle opmerkingen die eerder gemaakt zijn onder punt 9 van toepassing zijn. Ik kan mij dat niet zo goed voorstellen bij een nieuw huwelijk. Een bedenktijd van een jaar lijkt mij wat dat betreft niet juist. Wat gebeurt er namelijk gedurende dat jaar? De achtergebleven echtgenoot deelt de kinderen, als hij fatsoenlijk is, mee dat hij van plan is te trouwen. De kinderen kunnen dan gebruik maken van het wilsrecht. Het kan echter ook zijn dat de verstandhouding niet zo goed is en dat de kinderen niet op de hoogte zijn van het voorgenomen huwelijk. Wat gebeurt er dan als de ouder in de tussentijd in gemeenschap van goederen trouwt? Vindt er dan niet automatisch boedelvermenging plaats?

Onder punt 11 wordt gesproken van het overlijden van de langstlevende eigen ouder. Mijns inziens slaat dat punt op de achterblijvende ouder en dat behoeft niet per se de langstlevende te zijn. Er kan namelijk ook sprake zijn van een eerdere echtscheiding. Naar mijn mening had dit punt iets zuiverder geformuleerd moeten worden.

Voorzitter! Ik meen dat de gekozen richting een prima compromis is. Wij moeten echter nog eens goed met elkaar kijken naar de punten die misschien kunnen leiden tot ingewikkelder nadere regelgeving. De minister zegt dat waardebepaling, renteproblematiek en met name de bedrijfsopvolging in het wetsvoorstel worden geregeld. Nu herinner ik mij de problemen die zich kunnen voordoen bij het goed regelen van de bedrijfsopvolging. Ik hoop van harte dat die problemen in ieder geval bij dit wetsvoorstel niet zullen leiden tot vertraging van de invoering. Dat zou ik buitengewoon jammer vinden.

Wij zijn het met de minister eens dat de discussie over de leefvormen eerst moet worden afgerond, inclusief de discussie over het huwelijksvermogensrecht. Misschien moet niet gesproken worden van huwelijksvermogensrecht, maar van samenlevingsvermogensrecht. Ik ga ervan uit dat een en ander zo snel mogelijk in het onderhavige voorstel wordt ingevoegd.

Voorzitter! Ik ben ontzettend blij dat de minister deze stap gezet heeft. Ik steun haar daarin. Naar ik hoop zal het wetsvoorstel snel ingediend kunnen worden. Daar voeg ik nog aan toe dat ik hoop dat ondertussen voortvarend wordt gewerkt aan de regels die moeten leiden tot het afschaffen van de legitieme portie van kinderen. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat wij dit niet nu behoeven te regelen. Maar wij moeten niet zeggen dat als het versterf-erfrecht geregeld is, het verdere denken ophoudt. Die waarschuwing wil ik de minister meegeven.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Met een verwijzing naar iemand die vele artikelen geschreven heeft over het erfrecht: je zou kunnen terugkijken op meeslepende avonturen als het gaat om een halve eeuw controversen rond de invoering van het nieuwe erfrecht. Wij hebben overigens op het punt gestaan een consensus te bereiken. Dat was naar ik meen op 8 april 1993. Daarna bleek echter dat wij toch nog verder moesten studeren.

Een halve eeuw controversen, waarbij het soms leek op stammenstrijden, en ik dacht ook zo nu en dan prestigestrijden ontdekt te hebben. Waar ging het in feite om? Er waren twee belangrijke voorwaarden nodig voor het moderne erfrecht. Het CDA heeft steeds, ook voor april 1993, gezegd dat het enerzijds gaat om een betere positie van de langstlevende echtgenoot dan in de huidige situatie en anderzijds om de gerechtvaardigde wensen van kinderen om uitzicht te houden op voorwaarden uit de nalatenschap van de ouders. En dan gaat het met name om het geval waarin goederen met een belangrijke waarde voor de familie in het bezit van de stieffamilie dreigen te geraken.

Het CDA heeft altijd naast versterking van de positie van de langstlevende echtgenoot – dat was altijd evident – ook veel belang gehecht aan de regeling die de positie van de kinderen ten opzichte van de stieffamilie niet onevenredig verzwakte. Uitgangspunt was voor ons dat dit bereikt werd en minder de wijze waarop dit bereikt werd. In de voorstellen die er tot nog toe lagen, kwam het stelsel dat uitging van het ouderlijke vruchtgebruik, wellicht op het eerste gezicht het dichtst bij de wensen van het CDA. Dit systeem stuit echter weer op andere bezwaren. De ingewikkeldheid ervan is ons ook niet ontgaan. Met name als er geen boedelbeschrijving was, had je absoluut problemen. Overigens heb ik mij laten informeren dat, als het gaat om vruchtgebruik of ouderlijke boedelverdeling, vroeger de oudere generatie notarissen wat meer de neiging had een en ander vast te leggen via een systeem van vruchtgebruik. Op een bepaald moment kwam er een omslag – wanneer dat precies was, is de vraag – en neigde de jongere generatie notarissen meer naar het systeem van ouderlijke boedelverdeling. Het mag zonder meer een bijzondere prestatie van de huidige regeringscommissaris genoemd worden, dat hij erin geslaagd is met een voorstel te komen dat de voordelen van beide stelsels in zich verenigt. Ik denk dat zojuist terecht de vorige regeringscommissaris genoemd is, want de huidige regeringscommissaris kan dat in feite pas doen mede op basis van wat daarvoor gebeurd is. De discussie is uitentreuren gevoerd, maar dat was blijkbaar nodig om tot dit voorstel te komen.

Wat dat betreft vond ik één zin prachtig. De minister schrijft: daartoe heb ik te zamen met de regeringscommissaris getracht, met een onbevangen blik de vele voorstellen nog eens nader te beschouwen. Prachtig, want je zou bijna zeggen: wie heeft op dit onderwerp nog een onbevangen blik.

In ieder geval is er een voorstel verschenen dat beide stelsels in zich verenigt. Het notariaat heeft het voorstel omarmd. Ik denk dat er nog geen negatief artikel over verschenen is. Sterker nog, schrijvers van artikelen bellen zelfs bladen om te melden hoe tevreden zij zijn. Het verheugt het CDA dat er in het ontwerpsysteem een regeling is opgenomen die het mogelijk maakt, indien de kinderen dat uitdrukkelijk willen, dat bepaalde goederen binnen de familie blijven, met handhaving van de versterkte positie van de langstlevende echtgenoot.

Toch rijzen er enkele vragen die aan de orde komen als bepaalde zaken in deze notitie uitgewerkt moeten worden in wetgeving. De spreekster voor mij is daar ook al op ingegaan. Allereerst wordt in de notitie niet ingegaan op de vraag of en, zo ja, op welke wijze de wet een voorziening zou moeten bevatten omtrent de rente op geldvordering van de kinderen. In het vruchtgebruiksysteem is dat eigenlijk inherent geregeld; bij het systeem van de ouderlijke boedelverdeling niet. Op bladzijde 3 van de notitie wordt de vraag gesteld of dat onderwerp aan de orde moet komen en op welke wijze. Hoe moet ik dat interpreteren? Overweegt de minister eventueel een testeervrijheid als het om rente gaat of niet? Kan de minister aangeven hoe het vervolg eruit gaat zien?

Dat geldt in feite ook voor de fiscale aspecten. Mag de CDA-fractie aannemen dat de minister al sluitende afspraken heeft met de minister van Financiën? Of is er anderszins iets ondernomen? Onder 13.13 op bladzijde 10 is een en ander kort weergegeven. Is dat al rond of moet dat nog verder uitgewerkt worden?

Ik ontkom natuurlijk ook niet aan een aantal vragen rondom het wilsrecht. Je zou dat een technische kwestie kunnen noemen, maar ik denk dat de uitwerking ervan behoorlijk gecompliceerd kan zijn. Welke maatstaf moet bijvoorbeeld de rechter hanteren bij de beoordeling van het gegrond zijn van een verzoek van kinderen om hun wilsrecht ten aanzien van bepaalde goederen uit te oefenen? Moet de rechter per goed gaan uitmaken of de uitoefening van het wilsrecht een grond is of niet? Hoe ingewikkeld wordt dit allemaal? Verder is er nog het vraagstuk van de bedrijfsopvolging, dat met name in de agrarische sector speelt. Is dat in de keuze die hier gemaakt wordt, gemakkelijker of niet?

Alles samenvattend en namens de fractie van het CDA sprekend, denk ik dat deze notitie een prima basis is om verder te gaan, om het na zo lange tijd voor elkaar te krijgen dat Boek 4 letterlijk de eindstreep haalt. Uiteraard zullen wij op de uitwerking van een en ander nog terugkomen.

MevrouwJ.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Wat de beide voorgaande sprekers over de geschiedenis hebben gezegd, zal ik niet herhalen, want dat is helder. Bij elk nieuw wetsvoorstel werd weer een hoofdstuk aan het feuilleton toegevoegd. De inleiding van de notitie geeft een heel helder beeld van hetgeen zich in de afgelopen 40 jaar in dit kader heeft afgespeeld.

Mijn fractie heeft altijd het idee kunnen steunen dat de positie van de langstlevende moest worden versterkt. Daar waren ook duidelijke uitgangspunten voor. De toetssteen die voor het systeem van versterf-erfrecht gehanteerd moest worden, was toch de hanteerbaarheid en de eenvoudige uitvoerbaarheid van het stelsel in de wet, en dat ook in relatie tot kinderen en juist stiefkinderen of voorkinderen. Bovendien is de wetgeving juist bedoeld voor al die gevallen waarin het niet in goede harmonie verloopt. Als alle families het allemaal prettig onderling konden oplossen, hadden wij het versterf-erfrecht niet nodig. Men gaat echter in de wet kijken op het moment dat het allemaal niet zo con amore geschiedt. Dan moet de wet duidelijkheid verschaffen. Bovendien zijn er nog erg veel mensen – dat tonen recente cijfers ook aan – die in algehele gemeenschap van goederen zijn gehuwd en die geen testament maken. De meeste boedels hebben ook een kapitaal van kleine omvang. En daar doen zich voor een groot deel juist de problemen voor.

Het vruchtgebruik had zo zijn voordelen, misschien juist voor de kinderen en door de helderheid, maar dat had weer een probleem inzake de eenvoudige uitvoerbaarheid. De ouderlijke boedelverdeling had de charme van de eenvoud, maar gaf problemen als er geen voorzieningen waren, juist als er kinderen uit meer huwelijken waren. Helaas komt dat erg veel voor. Als heel Nederland zich hield aan een huwelijk met alleen kinderen uit dat ene huwelijk, dan zou het allemaal aanmerkelijk eenvoudiger zijn.

Mijn fractie staat derhalve positief tegenover de gekozen richting, maar dit laat onverlet dat wij nog een aantal vragen hebben over de uitwerking. Wij komen daar natuurlijk op terug als het wetsvoorstel voorligt, maar het lijkt mij gewenst om evenals de andere sprekers een paar punten voor te leggen.

Als ik de nota goed heb geïnterpreteerd, zijn er telkens twee momenten waarop kinderen gebruik kunnen maken van het wilsrecht. In het geval van een eigen ouder en een stiefouder kan dat op het moment van het overlijden van de eigen ouder en op het moment van overlijden van de stiefouder, in het geval van eigen ouders bij hertrouwen van de langstlevende of vervolgens bij het overlijden van de eigen ouder voor de stiefouder. Als je de vier fasen neemt, moet je daar nog op studeren.

Gezien het feit dat in vrijwel alle gevallen na overlijden een verklaring van erfrecht zal moeten worden afgegeven, lijkt het mijn fractie gewenst dat het notariaat bij de verstrekking van die verklaring van erfrecht de mogelijkheden tot het uitoefenen van het wilsrecht aan de nabestaanden kenbaar maakt. Het is erg mooi om het in de wet te schrijven. Men heeft gelijk als men zegt dat elke burger de wet hoort te kennen. Niettemin is de wet erg uitgebreid en voorlichting op dit punt lijkt mij gewenst. Ik weet niet of dit een zaak is die je in de wet moet vastleggen dan wel of het notariaat het in dit kader als een plicht ziet om bij het verstrekken van een verklaring van erfrecht ook de bedoelde voorlichting aan nabestaanden te geven, omdat kinderen automatisch tot de erfgenamen zullen behoren, ook al erven zij in concreto op dat moment niks, behalve een geldvordering. Dat geldt niet als er een testament gemaakt is, maar dan worden zij daarin genoemd.

In aansluiting hierop wil ik nog aandacht vragen voor de mogelijkheid dat slechts een van de kinderen, in ieder geval niet alle kinderen, gebruik wil maken van het wilsrecht. Op dat moment moet zo'n kind aangeven op welk goed het dat wilsrecht wil vestigen. Het is echter mogelijk dat de andere kinderen zeggen dat er weliswaar een goede verhouding is, maar dat nog niet is uitgesproken wie dat goed zou krijgen. In die positie kunnen andere kinderen bijna gedwongen worden ook het wilsrecht uit te oefenen om te voorkomen dat dit een probleem wordt. Hoe gaat men dat in de wet oplossen? Want ook kinderen zijn het niet altijd met elkaar eens.

De waarde van de geldvordering kan worden afgeleid uit de aangifte voor de successie, die altijd wordt gedaan. Die waarde is dan gerelateerd aan het moment van het openvallen van de nalatenschap. Indien bij het overlijden van ouders een wilsrecht is uitgeoefend op bepaalde goederen ter waarde van de geldvordering en die goederen zijn op het moment dat zij opeisbaar zijn zeer in waarde gestegen – ik denk bijvoorbeeld aan een huis of aan een schilderij – moeten dan de goederen toch geleverd worden, ondanks het feit dat zij de waarde van de geldvordering overstijgen? En wat te doen in het geval van waardevermindering? Willen de anderen dan naast de goederen nog geld hebben? Ik meen dat dit in samenhang met de renteberekening van belang is. Moet de stiefouder of de stieffamilie dat verschil dan bijpassen? De geldvordering staat namelijk vast.

De minister heeft al aangegeven dat de rentevergoeding nog nader in het wetsvoorstel zal worden uitgewerkt. Daar wil ik verder niet op ingaan.

Een volgende vraag is of een langstlevende of een stiefouder bij uitoefening van het wilsrecht een boekhouding moet gaan voeren. Moet je dan precies gaan beschrijven waar het om gaat? Dat kan in sommige gevallen misschien gewenst zijn, maar het kan ook leiden tot ongewenste situaties. Het lijkt mij bijvoorbeeld niet de bedoeling dat een 80-jarige plots allerlei zaken moet gaan vastleggen.

Bijzondere aandacht heeft de positie van het minderjarige kind, vooral nu de figuur van de toeziend voogd uit de wet is verdwenen. Naar ik meen, heeft mijn collega van de PvdA dat ook al gezegd. Men heeft die figuur laten verdwijnen, omdat die eigenlijk niks te doen had. In dit geval zou hij juist weer een taak hebben. Bij het overlijden van een ouder met minderjarige kinderen behoudt de langstlevende het ouderlijk gezag. Door de rechter zal dan een zekerheidstelling voor het kind worden verschaft. Aangezien een minderjarige niet in de positie is om het wilsrecht uit te oefenen, wil mijn fractie het idee voorleggen om voor het minderjarig kind een wettelijk wilsrecht op de goederen vast te leggen voor dat moment. Het kind kan daar niet over beslissen. Het kan er bij meerderjarigheid alsnog van afzien of het door laten gaan, want op dat moment vervalt een aantal zaken. Ik meen dat dit buitengewoon belangrijk is.

Een volgend punt waar de wet niet op ingaat, is een samenlevingscontract met een verblijvingsbeding. Hoe voorziet de wet daarin? Dan is er wel sprake van een huis en goederen. Welke positie hebben kinderen ten opzichte van deze partner na overlijden van de eigen ouder?

Tot slot wil ik vragen op welke gedachte de termijn van maximaal één jaar voor de uitoefening van het wilsrecht is gebaseerd. Opgave voor de successie moet binnen negen maanden na overlijden plaatsvinden en de afwikkeling van ook een eenvoudige boedel neemt toch vaak al een jaar in beslag. Voor de successie is het nodig om de waarde van de geldvordering te bepalen en daaraan misschien gerelateerd, als men een wilsrecht vestigt, de waarde van bepaalde goederen. Ik denk dat de termijn van een jaar daarvoor wel eens heel kort kan zijn.

Concluderend kan mijn fractie stellen dat de ingeslagen weg in principe haar instemming kan krijgen. Veel zal echter afhangen van de concrete uitwerking. Zoals ik aan het begin reeds heb gesteld: een versterkte positie van de langstlevende achten wij van groot belang, maar wij willen te allen tijde oog houden voor de positie van kinderen, met name van de kinderen die door een tweede huwelijk van hun ouders in een verzwakte positie ten opzichte van een stieffamilie zouden komen.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik bied mijn welgemeende excuses aan. Ik was er vast van overtuigd dat wij om half vier begonnen. Ondertussen gebeurden er drie dingen tegelijk. Het spijt me.

Zelden zal de geschiedenis van een wetsvoorstel verder teruggaan dan het leven van de bewindspersoon die het indient, en dat is volgens mij hier het geval. Voor ons ligt niet veel minder dan een vondst. Men zou haast kunnen zeggen "het ei van Van Dijk", als dat niet zo oneerbiedig klonk. Het is toch voornamelijk aan de niet aflatende werklust van de regeringscommissaris te danken. De ruime en grote bezwaren die het toneel de afgelopen jaren hebben beheerst, zijn hiermee terzijde gesteld en het goede ervan is behouden: de bescherming van eerdere kinderen tegenover, kort gezegd, de stieffamilie. De minister doet met deze brief recht aan het verlangen dat wetgeving in de eerste plaats voor meer algemene situaties geldt en niet voor de uitzonderingen. Om die reden is onzes inziens de keuze voor de ouderlijke boedelverdeling gerechtvaardigd die de afgelopen halve eeuw steeds verreweg de voorkeur genoot bij hen die een testament maakten. Dat geldt voor zowel eerste als tweede huwelijken, zoals bleek uit het recente onderzoek van Van Mourik.

Voor het notariaat betekent deze keuze dat het wat minder inkomstenderving te compenseren heeft. Dat is met de op handen zijnde ontwikkelingen rond de positie en de tarieven van de notarissen misschien ook nog wel een prettige bijkomstigheid.

Ik spreek graag de nadrukkelijke instemming van mijn fractie met de voorstellen uit. Een paar vragen wil ik nog wel aan de orde stellen. In de notitie wordt over de reikwijdte gesproken. Met name de legitieme portie en de regeling van leefvormen worden genoemd. Ik citeer een passage van bladzijde 3 omdat mij die niet helemaal duidelijk is. "Wat betreft de legitieme portie van afstammelingen heb ik de regeringscommissaris gevraagd de behandeling van dat onderwerp voort te zetten, zodra de werkzaamheden aan de invoeringswet dit toelaten." Dat klinkt prachtig. Mijn vraag aan de minister is hoe wij deze passage moeten lezen. Betekent dit dat de invoering van Boek 4 daarop moet wachten of niet? Zoals bekend, houdt de fractie van D66 al lange tijd een pleidooi voor afschaffing van de legitieme portie. Dit ligt in het verlengde van de afschaffing ervan voor de ascendant. Wij zullen niet akkoord gaan met een verdwijntruc ten opzichte van de discussie over dit onderwerp. Zover kan het misschien komen, omdat de standpunten nogal variaties vertonen.

Ik wil even stilstaan bij twee punten uit de brief van de minister. Dat betreft de eventuele rentedragendheid van de vordering en de op te nemen regeling inzake bedrijfsopvolging. Wij zouden geen voorstander zijn van een wettelijke renteregeling. Wij laten dat liever over aan de testeervrijheid. D66 houdt die hoog in het vaandel.

De crux van het verwachte succes van dit voorstel ligt in de tweeledige wilsrechten dat toekomt aan de kinderen om in diverse situaties alsnog eigendom van bepaalde goederen te verkrijgen waarop het klassieke vruchtgebruik wordt gevestigd ten behoeve van de langstlevende.

Ik ga ervan uit, vooral omdat ik zelf te laat was, dat wij niet in detail behoeven in te gaan op alle denkbare situaties. Wij kunnen ons goed vinden in de globale regelingen die voorgesteld worden. In het algemeen ondersteunt mijn fractie graag de oplossingen die uit de brief blijken. Wij hebben in het hele wetgevingstraject nog genoeg gelegenheid voor commentaren op een meer precieze tekst, al lijkt daartoe op dit moment weinig aanleiding te zijn. Dat is te danken aan de deskundige en grondige werkzaamheden, mede van de regeringscommissaris. Ik besluit dan ook graag met de minister geluk te wensen met deze voortvarende doorbraak van een patstelling. Deze heeft veel kou uit de lucht gehaald. Deze zal mogelijk ook leiden tot realisatie van de invoering van Boek 4 nBW op niet al te lange termijn.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik ben ontzettend blij met de positieve houding van de kamerleden ten opzichte van de hoofdlijnen zoals wij die geschetst hebben. Ik ben ook blij met het feit dat ik niet tevergeefs deze regeringscommissaris heb gevraagd voor deze functie. Er zijn inderdaad belangrijke dingen gebeurd, gezien de geschiedenis rond dit onderwerp. Een van de eerste gesprekken die ik had na mijn aantreden als minister, was met een aantal woordvoerders over het feit dat er iets moest gebeuren op het gebied van erfrecht. Dat was mij al snel duidelijk. Wat er vervolgens moest gebeuren, was niet helemaal duidelijk, omdat bleek dat de meningen nog steeds zeer verdeeld waren.

Ik ben mij in het erfrecht gaan verdiepen. Ik heb ontdekt dat dit onderwerp beladen is met ongeveer een halve eeuw voorstellen, problemen, controverses en dergelijke. Als wij in Nederland alleen maar "gewone" families hadden, dan zouden wij al ruzie genoeg hebben in verband met erfenissen. Aangezien er echter steeds meer niet gewone families komen, vraagt het probleem dringender om een oplossing. Ook in de bijdrage van de woordvoerders lijkt het fenomeen stieffamilie iets bedreigends. Het compliceert de hele erfrechtelijke situatie wel. Als er echt veel goederen te verdelen zijn van enige waarde, zal er heus wel een testament gemaakt worden. Wij hebben te maken met veel situaties waarin dat niet het geval is.

Twee hoofdrichtingen zijn er te onderscheiden: de ouderlijke boedelverdeling en het vruchtgebruik. De woordvoerders hebben daarover gesproken. De vraag is hoe je de voordelen van beide systemen kunt oppakken en de nadelen zoveel mogelijk kunt elimineren. De ouderlijke boedelverdeling is het hoofduitgangspunt met een wilsrecht van de kinderen, waarin het element van het vruchtgebruik toch weer naar voren komt. Zo definieer ik dit voorstel maar. Zelden heeft een voorstel van de minister van Justitie zoveel enthousiasme opgewekt als dit voorstel. Ik ben daar heel blij mee. Dat kunnen wij goed gebruiken.

Wij hebben het vandaag over de hoofdlijn. Enkele woordvoerders hebben een aantal vragen gesteld die nog uitgezocht moeten worden. Ik ben blij dat die vragen nu vast gesteld worden. Wij hebben op een groot aantal vragen nog niet een echt antwoord. Het feit dat de woordvoerders ze stellen, maakt dat wij erover gaan denken hoe wij tot een oplossing kunnen komen. Een paar opmerkingen wil ik nalopen en vervolgens de voorzitter vragen het woord te geven aan de regeringscommissaris, zodat hij wat dieper op de technicités kan ingaan.

Ik begin met de wilsrechten van de kinderen. De vraag wordt gesteld hoelang kunnen die kinderen die wilsrechten uitoefenen als de situatie doorgaat met steeds nieuwe stiefouders. Op een gegeven moment verdampt dat wilsrecht. Hoe ga je daarmee om? Op dat punt zal de regeringscommissaris nader ingaan. Hoelang heeft iemand nog de tijd zijn wilsrecht uit te oefenen? Wat doe je als een van de kinderen het wilsrecht wil uitoefenen en het andere niet? Kortom, dat zijn enkele vragen die nog niet beantwoord zijn en wel beantwoord moeten worden.

Ik noem ook nog het geval van minderjarige kinderen. Hoe komen zij ertoe het wilsrecht uit te oefenen? Dan heb je nog de situatie met meerderjarige en minderjarige kinderen. Hoe verder in de stiefouderlijn, hoe jonger de kinderen kunnen zijn en hoe groter het leeftijdsverschil tussen de eerste en andere kinderen. Met andere woorden: wanneer er kinderen zijn van verschillende "herkomst", krijg je een probleem waaraan aandacht besteed moet worden.

De legitieme portie van de kinderen hebben wij in deze context bewust buiten beschouwing gelaten, omdat de discussie daarover minder ver gevorderd is en minder uitgekristalliseerd is. Wij kunnen daarvoor op dit moment nog geen regelingen maken. Ik ben van plan daarvoor een apart wetsvoorstel te maken, zodat de invoering van dit onderdeel wel door kan gaan. Alles behoeft dan niet op alles te wachten, want dan blijven wij weer eindeloos bezig. Ik ben van plan er met dit onderwerp naar te streven het nog voor het einde van de regeerperiode in het Staatsblad te krijgen, zodat wij in elk geval op dit gebied iets bereikt hebben. Ik denk dat wij daar allemaal langzamerhand wel behoefte aan hebben.

Als de discussie over de leefvormen uitgekristalliseerd is, moeten wij de uitkomsten daarvan integreren in datgene wat hier wordt voorgesteld.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Het voorstel betreffende de legitieme portie is toch niet van tafel?

MinisterSorgdrager

Nee, zeker niet. Mevrouw De Koning vroeg ook nog wanneer de regeringscommissaris daar weer verder mee zal gaan. Wij zijn natuurlijk zeer geënthousiasmeerd door de reactie van de Kamer op deze notitie. Wij gaan daar dus met kracht mee door. Dat neemt niet weg dat ook andere onderdelen worden aangepakt. Mijn streven is er ook op gericht om het hele erfrecht echt een keer een impuls te geven, zodat de zaak zo spoedig mogelijk geregeld is. Nogmaals, ik wil niet alles op alles laten wachten. Immers, dan lopen wij de kans dat als de discussie op één onderwerp toch stagneert, dan weer alles blijft liggen. Dat wil ik echt voorkomen.

Ik wil benadrukken dat wij de hele ontwikkeling van de wetgeving realiseren in samenwerking met het notariaat, zodat wij niet alleen weten hoe de praktijk hierop reageert, maar ook wat de praktijkervaringen zijn met onder andere de vragen die de woordvoerders hier hebben gesteld.

De heer Biesheuvel en mevrouw De Vries maakten nog melding van de rente ter zake van de geldvordering van de kinderen. Ik heb het inderdaad in zekere zin in de notitie opengelaten. Wij hebben op dat punt nog geen specifiek standpunt ingenomen. Wij weten nog niet hoe wij dat moeten regelen en of wij dat wel moeten regelen. Dat is dus iets wat nog verder wordt meegenomen.

Er bestaan nog verschillende meningen over de bedrijfsopvolging. Het wetsvoorstel van de regering bevat een regeling en het ontwerp van de broederschap bevat ook een regeling. Wij moeten die nog met elkaar in verband brengen. In elk geval moeten er geen ongewenste belemmeringen zijn. Dat moet op een zo goed mogelijke manier geregeld worden. Dat gebeurt dus nog bij de nadere uitwerking van de notitie.

De heer Biesheuvel heeft gevraagd of er nog problemen zijn te verwachten op het punt van de fiscaliteit. Voor zover ik dat nu kan overzien, stuiten deze voorstellen niet op fiscale bezwaren. Maar bij de definitieve uitwerking van de regeling zal uiteraard ook het ministerie van Financiën worden betrokken, zodat wij daar niet voor onvoorziene problemen komen te staan.

Ik wil nog even iets zeggen over datgene wat er nog ligt aan onderwerpen op het gebied van schenking en verzekering. Dat is vandaag niet aan de orde gesteld, maar het houdt hier wel verband mee. Daarin spelen ook onderwerpen van erfrecht een rol. Ik denk dat met betrekking tot de schenking gezegd moet worden dat dit onderwerp nog even opgeschort moet blijven totdat wij met het erfrecht verder gevorderd zijn in de zin van wetteksten. De verzekering kunnen wij echter splitsen. Wij kunnen het onderdeel dat niet direct met het erfrecht te maken heeft, door laten gaan, terwijl wij het onderwerp dat te maken heeft met erfrecht, eruit kunnen splitsen.

Voorzitter! Ik ben klaar met mijn antwoord in eerste termijn. Misschien kunt u nu het woord geven aan de regeringscommissaris, zodat hij nog nader op de specifieke opmerkingen kan ingaan.

De voorzitter:

Ik wil de regeringscommissaris de volgende vraag meegeven: komt er een nieuw wetsvoorstel of komt er een nota naar aanleiding van het eindverslag plus een voorstel, ofte wel een nota van wijziging? Het woord is aan de regeringscommissaris.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Het kan ook weer gewoon een brief zijn. Ik heb eigenlijk liever een brief dan een nota van wijziging.

De heerVan Dijk

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor de snelle aanpak van dit onderwerp en voor de complimenten. Ik wil haar met name bedanken voor de complimenten die waren gericht aan de heer De Die, want het belangrijkste deel van het erfrecht is door hem in bijzondere mate in de afgelopen periode voorbereid. Op het geheel bezien, waren wij wel met de positie van de langstlevende en de positie van de kinderen in een moeilijke situatie beland, maar dat is verhoudingsgewijs eigenlijk maar een klein onderdeel van het totaal. De waardering die de commissie uitspreekt, wil ik als oud-collega dus gaarne onderstrepen. Ik denk ook dat het in het licht van de publiciteit van de laatste tijd over datgene wat met het erfrecht gaande is, juist te waarderen is dat dit naar voren komt.

Voorzitter! U stelde een vraag over de verdere techniek. Wij zijn, nadat de notitie was ingediend, al gaan kijken hoe nu verder en wat nu verder. Ons huidige inzicht over de verdere aanpak is dat het wellicht het verstandigste is om een nota van wijziging voor te bereiden. De discussie gaat immers maar over een deel van het voorstel dat er nu ligt. Als je met een nieuw wetsvoorstel zou komen, dan zou je dat opnieuw het hele traject moeten laten aflopen. Ik geef nog een tweede kanttekening met betrekking tot een nota van wijziging: als er een nota van wijziging wordt voorbereid ter uitvoering van deze notitie, dan zal die uiteraard ook langs de Raad van State moeten gaan. Dat is mijn antwoord over de technische kant van de procedure.

Er is een aantal vragen van technische aard gesteld. De minister heeft in zekere zin de meeste vragen al beantwoord, in die zin dat wij bij veel vragen nog staan voor het nader verkennen van de precieze vormgeving. Ik kan op een enkel onderdeel nog iets nader ingaan. Ik noem bijvoorbeeld de problematiek van wilsrechtenuitoefening door minderjarigen. Hoe kun je die het beste vorm geven? Mevrouw de Vries deed op dat punt een suggestie die wij graag in het verdere onderzoek zullen meenemen. Toen zij haar suggestie deed, kwam bij mij de volgende gedachte op: wanneer je in alle gevallen een minderjarige het wilsrecht laat uitoefenen, dan zou dat wel eens een ver reikende verplichting kunnen zijn. Ik denk dan met name aan de situatie dat het om zodanig geringe vermogens gaat, dat datgene wat aanwezig is, eigenlijk uit een oogpunt van verzorging voor de langstlevende nodig zou zijn. Maar het is inderdaad een van de wijzen waar je aan kunt denken.

Een andere suggestie die bij ons op tafel ligt, is: je zou kunnen kijken naar de regeling die nu al in artikel 345 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek staat, waarbij machtiging van de kantonrechter kan worden gevraagd. Daar bestaat nog weer een andere variant op die wellicht meer passend zou zijn, namelijk dat je de wettelijk vertegenwoordiger aan de kantonrechter laat voorleggen hoe in dit geval zou moeten worden gewerkt. Bij die wettelijk vertegenwoordiger van het kind moet je immers beginnen; hij is degene die in eerste instantie bepaalt wat er gebeurt. De kantonrechter kan dat dan toetsen op redelijkheid. Dit zijn enkele varianten van de mogelijkheden die wij nog verder onderzoeken. Ik noem die om de commissie te laten zien dat wij er inderdaad mee bezig zijn.

Wat de uitoefening van het wilsrecht betreft, werd ook een vraag gesteld over de termijn van een jaar. Waar komt die termijn vandaan? Kan die soms niet te kort zijn, vooral als men misschien helemaal niet weet dat het huwelijk heeft plaatsgevonden? In dat geval zou die termijn zeker te kort zijn, maar zo is die termijn van een jaar ook niet bedoeld. Wij hebben gedacht aan de termijn van een jaar, die ingaat nadat de langstlevende aan de kinderen heeft kenbaar gemaakt: ik ga trouwen, wil je verklaren of je wel of niet het wilsrecht wilt uitoefenen? Het is dus niet de bedoeling dat het gebeurt zonder dat men ervan weet. Of de termijn te kort of te lang is, is inderdaad een punt dat wij nog nader onderzoeken. Het is ook meer als een indicatie bedoeld.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wat is de sanctie? Men doet dat niet, men vertelt het het kind niet, want men heeft een hekel aan het kind en men trouwt toch.

De heerBiesheuvel(CDA)

De termijn loopt vanaf het moment dat men het had kunnen weten.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wat gebeurt er dan in de praktijk? Dan is dat huwelijk gesloten, misschien in – de normale – gemeenschap van goederen. En dan?

De heerVan Dijk

Op zichzelf is dat geen belemmering, want de goederen van de langstlevende zijn van die zijde in de algemene gemeenschap van goederen gevallen. Daar kan die langstlevende over beschikken. Daar kan dus ook het wilsrecht op worden uitgeoefend. Dat hoeft op zichzelf dus geen belemmering te zijn.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wetgeving wordt natuurlijk gemaakt voor conflictsituaties. Anders hoef je niets te regelen. Die goederen zijn dan allang verkocht, geruild of opgegaan. Misschien hoeven wij hier vandaag nog niet over te beslissen, maar ik heb er nog steeds vragen over.

De heerVan Dijk

Wij zijn zelf ook nog bezig met nadere vormgeving. De vraag over de termijn was zo klemmend gesteld. Ik wilde in ieder geval duidelijk maken dat het niet de bedoeling is dat de kinderen niet aan het recht toekomen doordat de termijn verloopt, terwijl zij helemaal niet wisten dat het speelde.

Mevrouw De Vries sprak over de situatie waarin er sprake is van een samenlevingscontract met een verblijfsbeding. Dit zullen wij in onze verdere werkzaamheden meenemen.

Er kan sprake zijn van meer kinderen, die òf allen het wilsrecht hebben òf, zoals mevrouw Swildens zei, waarvan sommigen het wilsrecht hebben en anderen niet. De strijd kan gaan over een bepaald goed waarop de andere kinderen, als het in de nalatenschap zou blijven, bij het overlijden van de langstlevende recht zouden hebben. Wij onderzoeken nog de mogelijkheid of er een zekere betrokkenheid kan blijven, ook voor de kinderen die het wilsrecht niet hebben, wanneer de langstlevende overlijdt en dus het vruchtgebruik eindigt. Het probleem is onderkend. Wij zullen moeten proberen het aantal conflicten zo klein mogelijk te maken.

MevrouwDe Koning(D66)

Mag ik een vraag tussendoor stellen die ik eigenlijk vergeten heb te stellen? Hoe vestig je zo'n wilsrecht? Hoe oefen je dat uit?

De heerVan Dijk

De bedoeling is dat je verklaart er gebruik van te maken. Wij willen zo weinig mogelijk formaliteiten. Wij moeten echter in de gaten houden dat je formaliteiten die nodig zijn voor de overdracht van bepaalde goederen, in acht zult moeten nemen.

De suggestie over de voorlichting lijkt mij waardevol. De notarissen zijn altijd via de verklaring van erfrecht bij het openvallen van nalatenschappen betrokken. Wij zullen met de broederschap overleggen of zij dit onderkent en er, wellicht zonder wetsbepaling, wat aan wil doen.

MevrouwJ.M. de Vries(VVD)

U bent op één vraag van mij die wat specifieker was dan de rentevorming niet ingegaan, namelijk over waardevermeerdering en waardevermindering. De waardebepaling vindt plaats op het moment van het openvallen van de nalatenschap. Nu is het juist dat mensen vooral bij goederen voor de successierechten de waarde wat naar beneden trekken. Dat is gewoon de realiteit. Naarmate kinderen echter jonger zijn en de periode waarin de volgende ouder overlijdt langer is, bijvoorbeeld twintig jaar, kunnen zich enorme waardeverschillen voordoen. Dat geldt zowel voor waardevermeerdering als voor waardevermindering, voor de lusten en voor de lasten. Hoe gaan wij daarmee om?

De heerVan Dijk

U stelde de vraag in verband met de uitoefening van het wilsrecht op zo'n goed. De problematiek doet zich ook overigens voor bijvoorbeeld bij de waardeverandering van een geldvordering. Op het moment dat gekozen wordt voor het uitoefenen van het wilsrecht op een goed wordt het eigendom van het kind. De eventuele waardeverandering is daarmee het risico van de eigenaar. Of het altijd een risico is, dus negatief moet worden opgevat, is overigens maar de vraag.

MevrouwJ.M. de Vries(VVD)

Ik neem een volstrekt hypothetisch geval. Stel dat iemand het wilsrecht vestigt op een of ander schilderij, van irissen, want dat kind vindt het wel aardig en de rest van de familie houdt niet van paars. Het is in de boedel opgegeven voor ƒ 100. Tien jaar later blijkt dat het schilderij van Van Gogh is en 1 mln. waard is. Ik zie al wat er dan gebeurt. Het is leuk voor degene die het schilderij destijds al zo aardig vond, maar ik denk dat in de familie de rapen gaar zijn.

De heerVan Dijk

Dat zou ongetwijfeld tot een rechtszaak leiden, maar ik denk dat het aan het uitgangspunt niet afdoet. Ik bracht het al in verband met de waardevermindering van geldvorderingen. Om die reden bekijken wij of er al of niet sprake moet zijn van rente. Daarbij moet een onderscheid worden gemaakt. Het begrip "rente" is voor een deel een compensatie voor het gebruik van het geld. Een ander deel dient om de waardeverandering op te vangen. Vooral voor het laatste onderzoeken wij nader of er een formule voor zou zijn te vinden, om vervolgens na te gaan of die past in het totale stelsel. Daarmee heb ik aangegeven dat wij de weg verder verkennen, maar zoals de minister al zei, hebben wij op dit punt nog geen conclusie kunnen trekken.

Ik wijs er nog op dat in het wetsvoorstel dat in de Kamer ligt al een voorziening voor rente is opgenomen.

MevrouwAiking-van Wageningen(groep-Nijpels)

Als u denkt aan een rentevergoeding, zal ook moeten worden gedacht aan een compensatie met rente over de voorgeschoten successierechten. Die kunnen, bij een groot bezit, ook aanzienlijk zijn. Als u het ene doet, zou u het andere ook moeten doen.

De heerVan Dijk

Ook met het voorschieten van successierechten moet je rekening houden. Ik denk dat dit tot uiting zal komen in de bepaling van de geldsom waartoe de kinderen gerechtigd zijn. Daarop zal het voorschot in mindering moeten worden gebracht.

Een vraag van technische aard van mevrouw De Vries was, of het de bedoeling is dat de langstlevende bij de uitoefening van het vruchtgebruik een boekhouding moet gaan houden. Zij veronderstelde dat er situaties kunnen zijn waarin dat nuttig en nodig is en ook zou kunnen. In algemene zin proberen wij zo weinig mogelijk verplichtingen op te leggen waarvan het de vraag is of zij wel in voldoende mate zullen worden uitgeoefend. In die richting proberen wij dit op te vangen.

De voorzitter:

Teneinde het wetgevingsprogramma te bevorderen, geef ik de leden nog een kans voor een tweede termijn.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! De minister gaf aan dat het begrip stieffamilie vanmiddag in zo'n negatieve zin over tafel kwam. Dat is wat mij betreft helemaal niet de bedoeling. Integendeel, meestal zal het de schoonfamilie van de kinderen zijn die het de stieffamilie ontzettend lastig maakt. Als ik dat zeg, zegt de minister: de schoonfamilie heeft het weer gedaan.

Natuurlijk zijn de perikelen rond de volgende huwelijken de oorzaak dat wij een oplossing moeten vinden. Anders hadden wij de "kale" ouderlijke boedelverdeling gemakkelijk geaccepteerd.

Met mevrouw De Vries denk ik dat de voorlichting ontzettend belangrijk is en dat het per incidenteel geval ook via het notariaat aan de orde moet komen. Aangezien dit in zijn algemeenheid toch een belangrijke ingreep is en aangezien het ook een wijziging in het systeem is, ga ik ervan uit dat de voorlichting ook in algemene zin plaatsvindt, mochten wij zover zijn.

Over een aantal punten krijgen wij nog informatie bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Misschien kan ook het volgende puntje nog meegenomen worden. Door twee kinderen met dezelfde status – allebei voorkinderen – kan toch verschillend gereageerd worden op een bepaalde situatie, waarbij ook het wilsrecht op een verschillende wijze kan worden uitgeoefend. De een kan zeggen dat hij het vruchtgebruik vestigt of verlengt en de ander kan zeggen dat het gaat om een situatie van uitbetaling en dat hij het goed, de eigendom wil opeisen. Het probleem is dan dat er tegelijkertijd sprake kan zijn van mede-eigendom tussen beide kinderen. Dan gaat uitbetaling waarschijnlijk toch boven het door de ander verstrekken van vruchtgebruik aan de stiefouder, omdat het uitgangspunt altijd was dat, als de vordering opeisbaar is en als je gebruik maakt van dat recht, je niks in de weg kan worden gelegd. Het andere kind kan jou dat fundamentele recht dan nooit ontnemen. Ik noem het als een probleem waar wij eventueel naar moeten kijken.

Ik zeg nogmaals dat dit compromis ons in zijn opzet buitengewoon aanspreekt, met name omdat het gaat om een wettelijk stelsel van versterf-erfrecht. Tegen de minister en de regeringscommissaris zeg ik nog even dat het grote verschil met onze houding tegenover het afschaffen van de legitieme portie van kinderen is dat het een rechtvaardiging kan vinden, omdat het daar in feite toch gaat om het opwerpen van een hindernis voor het uitoefenen van het wilsrecht van de erflater zelf. Dat is toch iets anders.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Het is inderdaad opvallend dat bij de negatieve klanken over de stieffamilie altijd een associatie met de schoonfamilie wordt genoemd. De schoonmoeder heeft al een associatie met een plant, maar ik denk dat de stieffamilie daar nog geen associatie mee heeft. Misschien kunnen wij bij dezen afspreken dat de iris van mevrouw De Vries promoveert naar de stieffamilie.

Ik maak een paar heel korte opmerkingen. Ik realiseer mij dat bij de uitwerking toch nog behoorlijke hobbels genomen moeten worden. Ik wens de regeringscommissaris en de minister daar sterkte bij. Het gaat namelijk soms verder dan alleen de wetstechniek, als ik zo de problemen hoor. Ik realiseer mij dat wij nu een heel belangrijke wissel genomen hebben. Ik heb dan ook niet zonder reden vermeld dat wij die wissel met de minister nemen. Maar nogmaals, de uitwerking vraagt nogal wat.

Ten tweede maak ik de opmerking dat ik denk dat de regeringscommissaris het bij het juiste einde heeft om het te doen via een nota van wijziging. Ik neem aan dat dat verstandig is.

In de derde plaats heeft de minister terecht gezegd dat het ons erom gaat op dit punt de eindstreep te halen. Ik merk nu al dat het de discussie vertraagt, als wij in verband hiermee nu een discussie beginnen over de legitieme portie. Daar moeten wij heel eerlijk in zijn. Ik deel dan ook de opvatting van de minister om het tot dit onderdeel te beperken en daarmee voort te gaan. Dat kan uiteraard tegelijkertijd in weer zo'n prachtige brief. Maar goed, dat zien wij dan wel. Dat moet de discussie echter niet ophouden.

Kortom, ik wens de minister sterkte met de verdere uitwerking. Ik denk dat wij weer een belangrijk momentum hebben gehad in deze meeslepende avonturen.

MevrouwJ.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik dank de minister en de regeringscommissaris voor de beantwoording van de vragen, voor zover ze nu al beantwoord konden worden. In een volgend traject zullen wij dat wel verder zien.

Er is nog een vraag die ik misschien in eerste termijn had kunnen stellen. In eerdere wetsvoorstellen is een enorm probleem gerezen ten aanzien van de vermogenstoets bij de Wet op de bejaardenoorden. Nu worden wij enigszins gered, omdat in die wet een verandering plaatsvindt. Dat zal het bij dit wetsvoorstel aanmerkelijk soepeler maken. Dat wil echter niet zeggen dat wij in de toekomst geen wetten kunnen krijgen waarin deze problematiek toch weer een rol speelt. Men zou er bij het opstellen van de wet wel degelijk rekening mee moeten houden dat dit soort zaken kan voorkomen. Omdat het met name gaat om de verzorging van de langstlevende en omdat er in de sfeer van de verpleging, verzorging of thuishulp weer andere vormen van een vermogenstoets aan de orde kunnen zijn, denk ik dat het goed is om de zwaarte van de vordering van de kinderen heel helder te maken ten opzichte van eventuele andere vorderingen.

Aan het begin heb ik gezegd dat het nu helderder en uitvoerbaarder zou worden. De nota van wijziging zal ongetwijfeld zeer uitgebreid zijn. Als wij zien hoe wij in de verschillende gevallen precies moeten omgaan met het wilsrecht, neem ik aan dat de eenvoud en de uitvoerbaarheid nog niet zo vanzelfsprekend zijn. Niettemin kunnen wij de ingeslagen weg volgen, omdat wel degelijk rekening wordt gehouden met de rechten van de verschillende erfgenamen van de erflater. Waar mensen elkaar niet zien staan, om het zo maar uit te drukken, kan geen wetgever een wet maken die toch alles sluitend maakt.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Ik weet niet of het de leden is opgevallen, maar in de nota staan een paar freudiaanse verschrijvingen. Een daarvan is het woord "stieffamilieu".

Mevrouw Swildens benadrukte nog eens het belang van de voorlichting. Dat is terecht. Allereerst is er de algemene voorlichting, die natuurlijk ook door Justitie gegeven moet worden. Vervolgens is het ook een taak voor het notariaat, dat daartoe uiteraard bereid zal zijn.

De heer Biesheuvel zei dat er nog wel wat hobbels in de uitvoering zullen zijn. Wij zien dat heel goed. Ik ben al heel blij dat wij het in elk geval over de hoofdlijnen eens zijn. Wij zijn het er ook over eens dat het zo eenvoudig mogelijk moet. Toch is het ook juist, zoals mevrouw Swildens zei, dat je wetgeving ook maakt voor conflictgevallen. Wij moeten echter niet proberen alles te regelen, want dan zou het onuitvoerbaar worden. Wij zullen daarin dan ook een goede maat moeten houden, opdat wij aan beide elementen tegemoet kunnen komen.

Mevrouw De Vries sneed een heel interessant onderwerp aan, waarover je prachtige maatschappelijke discussies kunt voeren. Dat moeten wij nu evenwel niet doen. Het is wel een punt. Bij de bejaardenoorden hebben wij het probleem opgelost, maar er zullen ongetwijfeld andere situaties zijn die in dezelfde sfeer liggen. Ik vind dat wij te zijner tijd goed moeten praten over de vraag wat belangrijker is in die omstandigheden. Dat punt nemen wij dan ook mee in de uitwerking.

De voorzitter:

Dan is tot slot het woord aan de regeringscommissaris.

De heerVan Dijk

Voorzitter! Er resteert nog één probleem. Mevrouw Swildens sprak over de verbijzondering van de situatie dat meer kinderen tegelijkertijd en op verschillende wijze hun wilsrecht kunnen uitoefenen. Zij heeft erop gewezen dat de mogelijkheid bestaat dat de langstlevende ouder, geconfronteerd met die problematiek, de voorkeur geeft aan uitbetaling van de vordering. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat die uitweg uit de problemen mogelijk moet zijn. Daarmee kan een conflict worden opgelost.

De voorzitter:

Ik dank de minister, de regeringscommissaris en de ambtenaren voor de verstrekte inlichtingen.

Sluiting 16.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).