24 651
Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Strafvordering en andere wetten in verband met de integratie van kantongerechten en de arrondissementsrechtbanken (tweede fase herziening rechterlijke organisatie)

nr. 5
VERSLAG VAN EEN OPENBAAR GESPREK

Vastgesteld 20 september 1996

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 3 september 1996 een openbaar gesprek gevoerd over de tweede fase Herziening rechterlijke organisatie (24 651).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een openbaar gesprek van de vaste commissie voor Justitie

Dinsdag 3 september 1996

15.30 uur

De voorzitter: V. A. M. van der Burg

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

V. A. M. van der Burg, Dittrich, Van den Berg, Biesheuvel, Koekkoek, Kalsbeek-Jasperse en O. P. G. Vos,

alsmede mr. L. R. van der Weij en mr. D. J. van Dijk van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak; mr. J. A. L. Brada, mevrouw mr. A. H. Bäuerle-Hetebrij, mr. J. A. O. M. van Aerde en mr. G. Keizer van de Kring van Kantonrechters; mr. J. Mendlik, mr. J. J. van Oostveen en mevrouw mr. C. A. Terwee-van Hilten van de Vergadering van rechtbankpresidenten; mr. J. L. R. A. Huydecoper, mevrouw mr. H. M. A. de Groot, mr. J. Schepel en mr. E. van Liere van de Nederlandse Orde van Advocaten.

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan de collega's die vragen zullen afvuren. Iedere groepering krijgt de gelegenheid om op deze vragen te antwoorden. Om ieder misverstand te voorkomen, deel ik u mede dat de vaste commissie voor Justitie de gehele rechterlijke organisatie tot bijzonder project heeft verklaard. Dit betekent dat wij financieel en anderszins op zeer nauwkeurige wijze de volgorde der dingen in de gaten houden, scherper dan bij een normaal wetsvoorstel het geval is. Aangezien collega Biesheuvel helaas over een half uur moet vertrekken, geef ik hem als eerste het woord.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Collega Koekkoek blijft tot het einde van dit gesprek waarmee de vertegenwoordiging door de CDA-fractie gewaarborgd is. Nu het wetsvoorstel voorligt, wil ik graag van de diverse groeperingen horen of in de praktijk al bepaalde ontwikkelingen in gang zijn gezet. Met collega Jurgens heb ik al eens kamervragen over bepaalde ontwikkelingen gesteld. Deze ontwikkelingen waren namelijk al in gang gezet voordat de Kamer daarover een uitspraak had kunnen doen. Hebt u met deze ontwikkelingen te maken gehad?

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Ik wijs op de winstpunten die bij herziening te behalen zijn: eenvormigheid, beheersbaarheid en efficiency. Worden deze doelstellingen werkelijk gerealiseerd? Is dit merkbaar? Ik doel met name op de tweedeling in civiele zaken, zaken zonder en met procureurstelling. Gaat de oorspronkelijke gedachtegang wellicht verloren?

De verhouding tussen tempo en toegankelijkheid houdt ons ook bezig. De civiele rechtspraak wint in totaal aan tempo, maar dit zou ten koste gaan van de toegankelijkheid. Kan een deel van de efficiencywinst verloren gaan omdat de fasering zo ingewikkeld in elkaar zit? Is het risico reëel dat de rechtbanken te groot worden? In Amsterdam schijnt men tot functionele decentralisatie te zijn overgegaan.

De heerVan den Berg(SGP)

Mijn eerste vraag sluit aan bij die van de heer Biesheuvel. Is een nuloptie op dit moment nog mogelijk? Kan dit voorstel worden verworpen zodat geen tweede fase ontstaat? Ik merk hierbij op dat de Kamer in het verleden deze optie nadrukkelijk heeft opengehouden.

De regering heeft oog voor de bezwaren en zal proberen in de voorgestelde procedure het goede van de huidige kantongerechtsprocedure te behouden. Is de regering hierin naar uw oordeel geslaagd? Bij het nevenvestigingsbeleid bestaat een spanningsveld tussen de efficiency en de cliëntvriendelijkheid. Hoe kijkt u hier tegenaan? De Kamer weet niet hoe de afweging uitvalt. De eerste fase hebben we achter de rug. Ik doel hierbij op de integratie van de verschillende soorten gerechten in de arrondissementsrechtbank. Is men al toe aan de tweede fase? Of heeft men meer tijd nodig voor de invoering daarvan?

De heerDittrich(D66)

Het afgelopen jaar hebben we vooral via de media vernomen dat de spelers op dit veld andere gedachten over dit onderwerp hebben. De minister heeft een aantal besprekingen gevoerd die resulteerden in onder andere een brief aan de Kamer van 14 maart 1996. Hoe zijn de ervaringen met de eerste fase? Is men hierover tevreden?

De minister schreef in verband met de tweede fase dat ze voor de arrondissementale kantongerechtsorganisaties coördinatoren zal aanwijzen. Verder vraagt ze om een plan van aanpak. Bestaat zo'n plan van aanpak reeds? Wat zijn de belangrijkste punten daaruit?

Aan de kantonrechters vraag ik of er nog pijnpunten bestaan ten aanzien van de rechtspositie. Ik heb begrepen dat dit een van de grote problemen was, maar misschien is een verzachting opgetreden door de gesprekken en het stuk van de regering.

Ik lees dat de regering andere uitgangspunten hanteert voor het nevenlocatiebeleid. Onderschrijft men deze uitgangspunten? Tot slot een specifieke vraag aan de Nederlandse Orde van Advocaten. We hebben gelezen dat de orde zich van een inhoudelijk standpunt onthoudt omdat er twee richtingen in de achterban zijn. Ik verneem graag de mening van de advocatuur over de tweede fase omdat die voor onze standpuntbepaling belangrijk is. Ik zou het jammer vinden als het bij de inhoud van de brief die wij ontvangen hebben blijft. Voor de rest sluit ik me aan bij de vragen van de collega's.

De heerVan der Weij

Voorzitter! Ik moet zeggen dat de groep kantonrechters binnen de vereniging het niet in alle opzichten eens is met het officiële standpunt van de vereniging. Dat is vooral gelegen in de zorg over het behoud van de goede elementen in de kantonrechtspraak, die wij allen erkennen. Veel kantonrechters hebben namelijk de vrees dat die elementen verloren gaan. Het standpunt van het hoofdbestuur is evenwel dat er op het ogenblik voldoende garanties zijn, ook in de geschetste regeling in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting, om erop te vertrouwen dat de goede elementen in de praktijk te handhaven zijn. Het gaat zelfs verder in die zin dat er in de praktijk ook een vruchtbare wisselwerking mogelijk is tussen de huidige werkwijze bij de kantongerechten en die in de rechtbanken.

Er is gevraagd wat er al in gang is gezet. Ook was een vraag of dat onomkeerbaar is. Welnu, er is een bundeling in gang gezet van de kantonrechters per arrondissement. Dat is hoe dan ook goed, ook als de verdere integratie niet doorgaat. Volgens ons is dat in het verleden namelijk een minpunt geweest. Op zichzelf is het dus al winst, als de kantonrechters één organisatie vormen. Mij dunkt dat er niets onomkeerbaars gebeurd is. Er blijft sprake van winst. In de ogen van het hoofdbestuur is dat iets minder dan bij een volledige doorvoering van de integratie.

De vraag is gesteld hoe wij de realisatie van de voordelen in de toekomst zien. Wij denken dat met name de fasering meebrengt dat in een geruime periode de rechtbanken op een vrij natuurlijke manier kennis maken met de werkwijze van de kantongerechten. Onbekend is onbemind, maar zo gebeurt het wel dat bekend bemind is. Het is voor de rechtbanken ook niet iets nieuws. Vooral presidenten hebben al heel lang met het bijltje van de kortgedingrechtspraak gehakt. Er zijn ongelooflijk veel elementen gemeen in die twee vormen van rechtspraak: snel, informeel en veel mondeling spreken met partijen.

Ik denk dus dat in de toekomst bij een verdere vormgeving van de twee takken van rechtspraak in één college, presidenten zich zonder twijfel de voordelen van de kantonrechtspraak realiseren. Zij zullen die willen behouden. Volgens mij zit vooral de garantie in de fasering. Op het eerste moment wordt de kantonrechtspraak eigenlijk als geheel overgenomen; pas in de loop der tijd is er een wederzijdse bevruchting. Inmiddels heeft de kantonrechtspraak zich een plaats kunnen verwerven in het grote geheel. Hiermee ben ik ook ingegaan op de vragen over de fasering.

Er is nog gesproken over de schaalgrootte. Ik herinner mij dat medio jaren tachtig Berenschot de rechterlijke macht heeft doorgelicht. In die tijd is dat punt altijd buiten de deur gehouden. Ons standpunt is evenwel dat het voor een goed deel een kwestie van organiseren is, zodat ook grote gehelen gesplitst kunnen worden en binnen die onderdelen zeker de voordelen die nu de kantonrechtspraak biedt, ook behouden kunnen worden. Een omvangrijke schaal brengt niet noodzakelijkerwijs ongelukken met zich.

Wat het nevenvestigingsbeleid betreft, stelt de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak zich op het standpunt dat de uitgangspunten die de minister in laatste instantie terzake hanteert, juist zijn. Dit beleid heeft niet alleen het aspect dat kantonrechtspraak behouden kan worden in buitengebieden, maar ook het veel positievere aspect dat de filialen van de rechtbanken die dan ontstaan, ook aangekleed kunnen worden. In de praktijk gebeurt dit al met andere vormen van rechtspraak, vooral van enkelvoudige rechtspraak. In dit verband is het misschien erg goed om ons te realiseren dat zo'n filiaal nieuwe stijl al in Lelystad functioneert. Dat is een proeftuin van wat er onder de nieuwe wetgeving kan gebeuren. Daar functioneert het voormalige kantongerecht. Er worden echter ook allerlei andere werkzaamheden verricht. Ik noem de politierechter, alsook de familierechtspraak. Het betreft een vestiging in volle omvang, zoals wij die zich graag onder de nieuwe wetgeving zouden zien ontwikkelen.

De vraag is ook gesteld of de tweede fase niet te snel op de eerste volgt. In de planning van de minister zal er al gauw ongeveer drie jaar zitten tussen het advies van de Raad van State en de inhoudelijke integratie. Dit is van belang voor de waardering van het tijdselement in het advies van de Raad van State. Dan zal de eerste fase ettelijke jaren daarvoor hebben plaatsgevonden. De ervaring aangaande de bemensing en het afhandelen van zaken deed de vraag rijzen of het wel opschoot zoals men gedacht had. Het belangrijkste is echter dat de sectoren in de rechtbank over het algemeen wat cultuur betreft, op het ogenblik geïntegreerd zijn. De bemensing, kwalitatief en kwantitatief, komt langzamerhand op peil. De vereniging twijfelt er niet aan dat, wanneer deze wet eenmaal aangenomen is en wij dus met de fasering en de implementatie aan de slag gaan, de verwerking van de eerste fase een goed verloop van de tweede fase niet in de weg staat.

De heerVan Dijk

Voorzitter! Ik kan op een vraag van de heer Dittrich niet antwoorden dat er al Nederland-dekkend plannen van aanpak zijn. Ze zijn er wel, want ze moeten al zijn ingediend bij het ministerie. In de praktijk wordt er per arrondissement een plan van aanpak gemaakt. Daarin worden de gedachten weergegeven over de nevenlocaties. Ook wordt daarin aangegeven op welke wijze men die denkt in te richten. Het kunnen nevenvestigingsplaatsen worden of zittingsplaatsen waar alleen maar zittingen zijn. Het gaat om het type rechtspraak. Er worden bovendien gedachten ontwikkeld over de ene kantongerechtsector die er moet komen. Daar zijn wij op het ogenblik volop mee bezig.

De heerBrada

Voorzitter! Er zijn nog geen onomkeerbare beslissingen genomen. De coördinatoren zijn benoemd en zijn in functie. Zij vergaderen een keer in de twee maanden. Dat gebeurt al langer dan hun benoeming door de minister. Wij zijn namelijk daarmee begonnen; de kring heeft ze ingesteld. De door de verschillende arrondissementen voorgestelde coördinatoren zijn door de minister benoemd.

Zoals gezegd, vergaderen wij een keer in de twee maanden met de coördinatoren. Daarbij gaat het niet alleen over de integratie, maar ook over kwaliteitsverbetering. Ik denk aan de richtlijnen voor de vergoedingen en de privatisering van de Ziektewet. Voor het laatste heb ik een apart stafbureautje in Amsterdam. Daar gaan alle uitspraken over dat onderwerp naar toe. Daar worden die vergeleken om te bepalen wat de beste methode is om de privatisering van de Ziektewet de baas te kunnen. Het betreft een heel netwerk over Nederland van alle coördinatoren. Dit geldt ook voor alle arrondissementen.

De heer Dittrich heeft nog over de plannen van aanpak gesproken. Die gaan niet alleen over de nevenlocatie, zoals de heer Van Dijk zei, maar ook over de wijze waarop een arrondissementaal kantongerecht gaat functioneren. Het gaat om een eenhoofdige lijn voor het personeel in die zin dat het uitwisselbaar is en dat de kantonrechters elkaar bijstand verlenen. Het gaat er ook om dat de wijze van rolvoering, de wijze van handelen, op één lijn gebracht wordt.

De plannen van aanpak zouden moeten zijn ingediend op 15 juli. Wij hebben om uitstel gevraagd. Een bepaald rapport, waarom gevraagd is in het centraal beraad met de heer Dijkstra, was namelijk pas beschikbaar omstreeks 14 juni. Het was dus niet mogelijk om een plan van aanpak voor 15 juli gereed te hebben, met inachtneming van de inhoud van dat rapport. De termijn is nu gesteld op 15 september. Enkele arrondissementen hebben het plan al ingediend. Daarbij gaat het meer om de vraag hoe je de kantonrechters laat samenwerken. Dat is heel wat. Men moet zich voorstellen dat het volkomen zelfstandige winkels waren. Elk kantongerecht mag precies uitmaken wat het doet. Die worden nu allemaal in één groot geheel ondergebracht. Het is een heel werk om dat tot een goed functionerend geheel te maken. We vinden het jammer dat we niet langer de tijd krijgen om daaraan te werken. Een halfjaar is te kort voor deze onderneming. Het is een grote inspanning om de kantongerechten zo ver te krijgen dat ze zich inderdaad gaan gedragen en voelen als een arrondissementskantongerecht.

Mevrouw Kalsbeek vroeg naar de tweedeling. Er blijft een bezwaar bestaan omdat je twee gerechten overhoudt. Men is hiertoe overgegaan om de kantonrechtspraak te beschermen. Cosmetisch ziet het er mooi uit om met één gerecht te werken maar men moet niet vergeten dat er bij de kantonrechtspraak en de rechtbank een heel andere cultuur is ontstaan. Het kantongerecht is typisch zaakgericht – men hoopt dit in ieder geval via het procesrecht te bereiken – en laagdrempelig. Het moest wel gehandhaafd worden, omdat anders dit recht zal zijn verdwenen. De diverse organisaties en de burgers zouden daar niet mee gediend zijn. Het ziet ernaar uit dat de kantonrechtspraak een apart stuk recht is dat voor de burger niet gemist kan worden. Daarom vind ik de tweedeling juist. Als die er niet zou zijn, was de burger er nog slechter aan toe. Ik vind het echter niet voldoende om de kantonrechtspraak te beschermen, omdat je in een groot geheel bent opgenomen en je je zelfstandigheid kwijt bent. De mensen kunnen hierdoor zelfstandig werken, ze hebben hun eigen winkel waar ze voor zorgen.

Het tempo waarin het verloopt gaat mij te vlug. De heer Van der Weij vindt de periode van drie jaar voldoende omdat de eerste fase van de bestuurlijke integratie daarin zit, maar ik betwijfel het of de eerste fase echt tot leven komt. Als ik de presidenten goed versta, dan hebben zij het idee dat zij de rechtbank inrichten en dat het geen echte fusie wordt tussen de kantongerechten en de rechtbank. Ik weet dus niet wat er overblijft van deze eerste fase. Ik weet ook niet hoe de minister hierop wil toezien. Ze heeft geen enkel machtsmiddel. Ze kan alleen zeggen: ik wil een plan van aanpak hebben en als je je daar niet aan houdt, dan krijg je minder geld. Voor de kantonrechtspraak is het natuurlijk geen voordeel om minder geld te krijgen. De Raad van State zegt bovendien uitdrukkelijk: niet doen, laat even de zaak betijen tot de rechtbanken en kantongerechten meer aan elkaar gewend zijn.

Er zijn vragen gesteld over de omvang. Inderdaad, Amsterdam is groot. We zijn met 16 man en we komen daar met 120 rechters te zitten. De heer Van der Weij sprak over kruisbestuiving die tussen rechters en kantonrechters moet plaatsvinden. Ik verwacht daar niet veel van. Het gezelschap dat in de rechtbank komt is te klein. Ik wijs erop dat er bij het kantongerecht meer activiteiten worden verricht dan alleen die van de kantonrechters zelf. De politierechter bijvoorbeeld zit daar ook. De Kring heeft hier geen enkel bezwaar tegen. Dit is een neveneffect. We willen niet alle 61 kantongerechten per se handhaven, maar we zijn er wel bang voor dat het financiële aspect en het vergroten van de rechtbank ervoor zorgen dat in sommige delen van Nederland dat recht niet meer gesproken wordt. De Raad van State vindt het juist zo aardig dat in alle delen van het land de rechtspraak haar gang gaat. Het financiële aspect speelt een grote rol. Ik wijs op de situatie rondom de gebouwen. Het is voor een arrondissement aantrekkelijk om zijn nevenzittingsplaatsen te sluiten omdat dit goedkoper uitvalt. Ik zet hier vraagtekens bij, hoewel ik het eens ben met de heer Van der Weij dat uitbreiding een positieve kant heeft.

Ik benadruk dat de kantonrechter typisch de man voor de burger is. Hij gaat ter plekke kijken en als hij niet meteen weet wat hij moet doen, denkt hij nog eens over de kwestie na en geeft daarover bericht. De kantonrechter gebruikt als het ware de rechtsvordering als een gewoon boek. Hij wil geen juridisch hoogstandje maken, maar hij wil voor de gewone burger zaken oplossen. Hoe dat gebeurt en hoe dat eruit ziet, is niet het grootste belang. Neen, het gaat erom dat de burger op een snelle manier geholpen wordt. Het is erg belangrijk dat er een rechter is die ter plekke met de mensen praat en ze op hun gemak stelt. In deze cultuur is de rechter graag zelfstandig. Ik maak bijvoorbeeld in Amsterdam afspraken met de Sociale dienst of we nog ƒ 60.000 binnen kunnen krijgen met snelle zittingen, hoewel ik niet weet of ik dit van de president mag doen. Als je die zelfstandigheid wegneemt, verdwijnen de grote input en de aantrekkelijkheid van deze gevarieerde functie. Dat is een grote angst van mij. De burger heeft recht op een ervaren rechter. Waarom moet een ervaren rechter bulkzaken behandelen? Omdat hij ervaren is en omdat hij de aanpak kent.

Een nuloptie is mijns inziens mogelijk. Ik sta niet achter een integratie, hetgeen u inmiddels wel gemerkt zult hebben. Als er geen nuloptie komt, pleit ik voor het aanhouden van het voorstel. Het is veel te vroeg om op het ogenblik tot een integratie over te gaan en zeker niet op 1 juli 1997, nog afgezien van de rechtsvordering. Dit deel van het apparaat moet worden bijgesteld en geautomatiseerd. Eerst moeten de kantongerechten per arrondissement samengaan. Als dit goed geïntegreerd is, kan bekeken worden hoe verder met de rechtbanken moet worden geopereerd. Indien er beheerstechnische problemen ontstaan, heb ik er geen bezwaar tegen als men bestuurlijk een koppeling met de rechtbank zoekt, maar er moet een wet tussen worden geschoven waarin het kantongerecht volledig separaat blijft bestaan. Ik wijs op Alkmaar en Zutphen. Iedereen zegt dat daar geïntegreerd is, maar dat is niet waar. Er zit een wet tussen die alles regelt.

Er is gesproken over pijnpunten met betrekking tot de rechtspositie, maar ik meen dat die er niet zijn. Het gaat ons zuiver om de kantonrechtspraak.

Ik kan weinig zeggen over de eerste fase. Ik weet niet hoe die loopt. Ik herhaal dat de coördinatoren wat de tweede fase betreft goed lopen. Ik heb ook gezegd dat ik grote vraagtekens plaats bij de tweede fase. De presidenten willen namelijk gewoon dat wij er binnenkomen met de mededeling dat wij rechtbank zijn en als zodanig verdergaan. Men vergist zich in die zaak. Er gaat daardoor veel verloren van de kantonrechtspraak met een eigen cultuur en zelfstandigheid. Er blijft een geheel boven. Je komt direct bij de solist terecht, over wie de heer Van der Weij sprak. Toch is dit niet helemaal waar, als je bedenkt dat meer dan de helft van het aantal kantonrechters in grote kantongerechten functioneert. Zelfs als er een bestuurlijke integratie komt, heeft het presidium alle gelegenheid om te werken aan eventueel optredende verkeerde dingen. Dat loopt ook zo bij de rechters.

De heerMendlik

Voorzitter! Ik kan eigenlijk in alles aansluiten bij de opmerkingen van de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak.

Ik wil nog wel iets zeggen over onze positie als president. Er worden veronderstellingen geuit uit de kring van kantonrechters over wat wij doen en wensen, die ons soms wat vreemd in de oren klinken. Wij willen niet zoveel. Wij zijn geen partij in deze kwestie. Wij hebben dat ook nooit willen zijn. Wij zien voordelen in de onderhavige plannen. Wij ondersteunen het wetsontwerp. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Wij zien daarin meer voordelen dan nadelen. Het past in de hele reorganisatie van de Nederlandse rechterlijke macht. Wij denken dat daaraan zoveel voordelen verbonden zijn dat het gunstig kan werken voor alle takken van de rechtspraak. Immers, er zijn natuurlijk meer takken van rechtspraak binnen onze rechtbanken te overzien. Ik noem de klassieke aandachtsvelden, zoals het strafrecht, het civiele recht, het familie- en jeugdrecht en sinds enkele jaren het bestuursrecht.

Wij zien in het geheel geen problemen om al op heel korte termijn een zo nauw met onze werkwijze en onze vertrouwde werkzaamheden verbonden tak van rechtspraak als die van de kantonrechtspraak in dat geheel op te nemen. Het is een veel eenvoudiger operatie dan de eerste fase. Dat betrof een totaal nieuwe tak van rechtspraak, ook doorgaans beoefend door mensen met een andere achtergrond dan de leden van de rechtbanken. De kantongerechten zijn over het algemeen bemenst door ofwel oud-rechters, opgeleid door en afkomstig van de rechtbanken, of ervaren advocaten dan wel andere practici die doorgaans ook veel met het rechtbankwerk te maken gehad hebben. Problemen en kunstmatige onderscheiden zien wij dus eigenlijk niet. De uitspraak dat die er zijn, willen wij ook niet onderstrepen.

Er is niet zozeer sprake van vooruitlopen als wel van een autonoom proces dat parallel loopt aan de wettelijke integratieplannen. Het arrondissement Alkmaar is al even als voorbeeld genoemd. Het zal de heer Dittrich niet geheel onbekend zijn wat daar gebeurd is. Door omstandigheden is daar een en ander zo gelopen. Zo bleek het moeilijk om de kantongerechten goed bezet te krijgen. Dat gebeurde via de rechtbank. Dat kan gemakkelijk in het huidige systeem door plaatsvervanging over en weer. Dat marcheert nu reeds vele jaren. Het is een vorm van in de praktijk gegroeide integratie. Die blijkt te werken in een klein arrondissement.

Een ander soort beweging is waar te nemen in mijn arrondissement, dat van Rotterdam. Die is vele jaren geleden gestart. Dat betreft een heel groot kanton van Rotterdam zelf en enkele kleinere kantons waar één of één à twee kantonrechters functioneerden. Langzamerhand bleek het veel efficiënter te zijn om benoemingen in Rotterdam te laten plaatsvinden en via plaatsvervangerschap van daaruit een en ander te bedienen. Op die manier heeft de "arrondissementale" kantonorganisatie geheel los van deze wettelijke integratie al een autonome groei gekend. Dat blijkt te functioneren in die zin dat in feite enkele buitenkantons vanuit Rotterdam bediend zijn. Tot nu toe werken die als een soort nevenlocatie van het Rotterdamse kantongerecht.

Met die ontwikkeling, die wij met groot genoegen zien, kwam er een eind aan het solitaire, klassieke beeld van de kantonrechter. In de praktijk bleken daar toch ook bezwaren aan te kleven. Dat geldt zeker als mensen gedurende vele jaren op zo'n min of meer solitaire post fungeren. Dat was ook heel aantrekkelijk. Ik begrijp dat het ook moeilijk is om zo'n positie op te geven.

Een van de voordelen is ook altijd bepleit door buitenstaanders, oudere, ervaren advocaten. Zij wilden graag kantonrechter worden, omdat zij daar hun eigen bedoening konden hebben, zonder dat er te veel door anderen op hun vingers gekeken werd. Het ging vaak heel goed, tot groot genoegen van iedereen. Maar dat kon ook wel eens minder plezierige gevolgen hebben.

Wij zien nu in feite dat de kantonrechters zelf al naar de nieuwe situatie groeien. Zij noemen het anders, maar in feite groeien zij naar een sector. Nu is het nog niet het geval, maar volgens de plannen komt die onder de koepel van de rechtbank te werken.

Het is op zich ook helemaal niets bijzonders dat er wat anders gewerkt wordt dan in een enkele andere sector. Dat kennen wij natuurlijk al, namelijk sinds wij alle rechtbanken, een beetje afhankelijk van de grootte, in verschillende sectoren opgedeeld hebben. De werkzaamheden daar vertonen onderling grotere verschil len dan tussen de civiele sector van de rechtbank en die van de kantongerechten. Het familie- en jeugdrecht kenmerkt zich evenzeer door laagdrempeligheid en gebrek aan achterstanden. Daar wordt snel, efficiënt en in direct contact met de mensen gedaan wat er gedaan moet worden. Het schrikbeeld kan rijzen van achterstanden bij rechtbanken in civiele sectoren waar dan een enorme werkdruk ontstaat terwijl er toch grondig aan zaken moet worden gewerkt. Dit doet zich helaas hier en daar in onaanvaardbaar grote mate voor. Het komt omdat de rechtbanken in een totaal andere positie verkeren. We beschikken niet alleen maar over ervaren rechters, zoals de kantonrechters ze kunnen rekruteren en we hebben geen een-op-eenverhouding met gerechtssecretarissen die speciaal voor iedere rechter werken. We zijn een opleidingsinstituut voor de gehele rechterlijke macht met de daaraan verbonden doorstroming van ervaren mensen in de richting van bijvoorbeeld de promotiefunctie van kantonrechter of raadsheer in een hof. Dit kan tot stuwmeren leiden en een andere benadering van zaken. De collegiale rechtspraak stelt haar eisen in tijd en zorgvuldigheid, maar heeft het voordeel van de intervisie die daaruit voortvloeit en het feit dat men wat meer onder controle van elkaar functioneert.

Ik onderstreep dat we niet, zoals de heer Brada zei, de kantonrechters binnen willen halen. Veel collega's vinden dat we onze handen vol hebben aan onze eigen rechtbank. Toch zien we het nut en de wenselijkheid van de kantongerechten in. Tot nu toe is het niet ongebruikelijk dat we onze zorg over de kantongerechten uitspreiden omdat het regelmatig voorkomt dat kantongerechtplaatsen niet bezet kunnen worden, zodat er vrijwilligers binnen de rechtbanken worden aangewezen om die kantongerechten boven water te houden. Het voorbeeld van politierechters die op kantongerechten zitting hielden is genoemd. Er kan een groot voordeel ontstaan door een meer systematische en gestructureerde samenvoeging van de rechtspraak onder een paraplu. Wel dient de verscheidenheid te worden gehandhaafd, maar dat is niets nieuws. Binnen de rechtbank kennen we verscheidene werkwijzen die goed langs elkaar werken, maar elkaar ook weer kunnen beïnvloeden. Dit alles loopt voorspoedig. De eerste fase hebben we ervaren als een vreemde materie die op ons afkwam. Bovendien was er sprake van vele verschillende achtergronden, maar langzamerhand heeft men zijn draai gevonden. Wij vleien ons met de illusie dat het allemaal nog veel moeilijker zou verlopen wanneer de bestuursrechtspraak niet onder de paraplu van de rechtbanken zou zijn georganiseerd.

Wat ons betreft, zijn de kantonrechters binnen onze organisatie van harte welkom. We willen ze echter niet naar binnen sleuren. Ik wil nog een misverstand wegnemen. In de publiciteit, die zeer eenzijdig vanuit de kantonrechters – die wel partij in deze kwestie waren – is gevoerd, is de indruk gevestigd dat het per 1 juli 1997 ophoudt. Als de plannen doorgaan, houdt er op 1 juli 1997 helemaal niets op. De kantongerechten komen gewoon binnen de organisatie van de rechtbanken en dezelfde mensen blijven het werk op dezelfde wijze verrichten, zij het dat er wat vereenvoudigingen in het procesrecht aangebracht zijn. Er is geen enkele reden waarom er anders – hoogdrempeliger of anderszins – gewerkt zou worden.

De heerHuydecoper

Voorzitter! U weet dat de orde een blanco advies aan uw commissie heeft gezonden. We hadden dit graag anders gezien. We bedienen u liever met iets waar u wat aan hebt, dan met dit advies waar u vermoedelijk weinig aan hebt. Maar eerlijkheid gaat boven gedienstigheid en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er inderdaad ondanks of dankzij een diepgaande discussie binnen de gremia van de orde precies verdeeld uit zijn gekomen. Ik zou, en nu haak ik in op de vraag van de heer Dittrich, een verkeerd beeld geven als ik een verslag van die discussie zou geven. Onvermijdelijk benadruk je daarbij bepaalde argumenten en doe je anderen tekort. Het was een breedvoerige en gedetailleerde discussie waarin ik een uitgesproken standpunt innam en mevrouw De Groot, medelid van de algemene raad, het uitgesproken tegengestelde standpunt.

Ik wil dus volstaan, en dat is niet uit een gebrek aan bereidwilligheid of hoffelijkheid maar omdat ik denk dat anders het beeld vertekend wordt, met alleen de drie hoofdpunten aan te geven waarop de inschattingen sterk verdeeld zijn. Het gaat om de vraag: wat zal er gebeuren als een, eventueel geamendeerd, voornemen als dat uit het huidige wetsontwerp wordt ingevoerd? De inschattingen staan haaks op elkaar. Het gaat daarbij om vragen als: behoudt de kantonrechtspraak haar huidige tempo? De tegenstanders menen dat die onvermijdelijk verloren gaat. De voorstanders menen dat het zeer goed mogelijk is. Behoudt men de kwaliteit van de huidige kantongerechten? Men staat dicht bij de mensen, biedt praktische oplossingen en beschikt voor de grotere zaken over voldoende aandacht en deskundigheid. Ook daarover bestaat hetzelfde verdeelde beeld. Het derde grote thema betreft de vraag: win je werkelijk aan efficiency door een vereenvoudigde rechtsvordering en een strakker gestructureerde organisatie met schaalvoordelen? Ook hier tref je hetzelfde beeld aan. De een verwacht wel degelijk voordelen en de ander niet. Die breuklijn loopt midden door onze organisatie heen. Dit is buitengewoon vervelend voor onze organisatie, maar het is niet anders.

Hierin ligt ook het antwoord op de meeste vragen besloten. Mevrouw Kalsbeek vroeg of er werkelijk sprake is van efficiencywinst. Het antwoordt luidt: ja en neen. Wint tempo het van toegankelijkheid? Als je niet in het tempo gelooft, is daarmee de vraag al beantwoord. En als je er wel in gelooft, zal het tempo toenemen waarbij de toegankelijkheid niet wordt benadeeld. Zijn er bezwaren tegen schaalgrootte? Ja en neen. Ik weet dat mijn verhaal eentonig wordt, om met Multatuli te spreken. Het voert te ver om over de vragen die meer organisatorisch of rechtspositioneel van aard zijn in detail te vertellen hoe verdeeld we daarover zijn, hoewel ik besef dat ik u hiermee weinig houvast geef en u zeer sober bedien.

Er is een punt waarover we het wel eens zijn. Naar ons oordeel zet invoering per 1 juli 1997 de zaak erg onder druk. Een gefaseerde en verder getemporiseerde invoering verdient, indien tot invoering wordt besloten, de voorkeur.

De heerVos(VVD)

Voorzitter! Wat is de invloed geweest van de kantongerechten die op het ogenblik vanuit Rotterdam bestierd worden op de rolrichtlijnen? Is men sneller of langzamer gaan werken? Is er een aanpassing geweest?

Wat is de verklaring dat kantongerechtplaatsen niet bezet worden?

De heerMendlik

Voorzitter! Voor het werk zelf heeft het alleen een positieve invloed gehad, omdat in Rotterdam als groot kantongerecht al veel efficiencymaatregelen tussen de kantonrechters waren afgesproken. Los opererende kantonrechters in en buiten het kanton hadden een eigen werkwijze die daar niet altijd op afgestemd was. Daar is nu wel sprake van. Er worden samen zaken besproken vanuit Rotterdam. Ook wordt bijvoorbeeld iemand voor enige tijd aangewezen. Het kan ook zijn dat iemand zich meldt om een van de kantons in het land, in het arrondissement te bedienen. Dit heeft ongetwijfeld een positieve invloed gehad.

De heerVos(VVD)

Mijn tweede vraag heb ik gesteld naar aanleiding van uw herhaalde opmerking dat het moeilijk is om plaatsen van kantonrechters te vervullen. Daar plaats ik een vraagteken bij.

De heerMendlik

Dit komt niet speciaal in het Rotterdamse voor. Dat hield mede verband met het feit dat niet alle kantonrechters op dezelfde wijze gehonoreerd werden.

De voorzitter:

Drie klassen.

De heerMendlik

Precies. Een daarvan stond precies gelijk met een rechtersalaris. Daar was weinig animo voor. Toch zou je zeggen: het vak is zo mooi dat het wel mensen lokt. Maar dat bleek in de praktijk niet altijd op te gaan. Bovendien was de tweede klasse, die erop volgde, niet altijd aantrekkelijk genoeg. Er bleven vacatures, als die niet vanuit de rechtbank ingevuld werden. Ik kan daarvan alom in den lande voorbeelden noemen.

De voorzitter:

Dat is mij persoonlijk ook bekend.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Een vraag van mij is specifiek tot de kantonrechters gericht. Ik heb de heer Brada horen zeggen: wij raken onze zelfstandigheid kwijt; dat is iets wat voor kantonrechters heel belangrijk is. Een veel gehoord argument is evenwel dat, gesteld dat de integratie doorgaat, de ervaren kantonrechters die bijvoorbeeld heel veel arbeidszaken hebben gedaan, zich kunnen gaan bezighouden met wat ingewikkelder arbeidszaken en dat de jonge rechters op de rechtbank misschien de wat eenvoudiger zaken kunnen doen. Is dat geen voordeel dat de kantonrechters ook kunnen zien? Dat kan de inhoud van hun werk wellicht wat aantrekkelijker maken. Misschien is dat voor de burger ook aantrekkelijk, omdat de burger ziet dat ingewikkelde zaken worden afgehandeld door de terzake kundige mensen met veel ervaring op bijvoorbeeld arbeidsrechtelijk gebied.

Is dit ook niet meteen een antwoord op het vraagstuk van de kruisbestuiving? Ik heb de heer Brada daarover horen zeggen: die zien wij eigenlijk niet, als wij met een kleine club kantonrechters in een groter geheel opgaan. Maar zou dat juist niet de onderlinge uitwisselbaarheid, de kruisbestuiving, ten goede kunnen komen?

Ik heb in de woorden van de heer Brada een zekere angst beluisterd voor de macht van de president, om het zo maar even kort samen te vatten, om bepaalde organisatorische maatregelen te nemen. Is het niet zo dat ook bij de bestuurlijke integratie volgens de plannen van de minister en het wetsvoorstel, de kantonrechter, oudste in rang of coördinator, medezeggenschap heeft in dat soort organisatorische beslissingen? Dan kan daarin toch ook de visie van de kantonrechters meegenomen worden?

De heerBrada

Voorzitter! Het eerste ging over de jonge rechters. Welnu, dat vind ik jammer voor de kantonrechtspraak. Het gaat erom dat de gewone burger voor de gewone, normale zaken een ervaren rechter krijgt die zowel de kleine als de grote zaken behandelt. Dat geeft ook de manier waarop hij rechtspreekt weer. De ene dag doet hij een lummelig parkeerovertredinkje af, waarbij hij allerlei mensen tegenkomt, en de volgende keer doet hij ingewikkelde arbeidszaken. Het gaat juist om de afwisseling en het hele pakket dat met plezier door de kantonrechter gedaan wordt. Het gaat er niet om dat daarmee veel tijd weggaat. Voor strafzaken en dergelijke wordt eigenlijk heel weinig gerekend.

Het zou wel heel jammer zijn als er voor dergelijke zaken een soort leerling-rechter zou komen. Ik moet de heer Mendlik gelijk geven als hij zegt dat wij niet opleiden en dat wij in dat opzicht helemaal niets doen. Wij zijn zuiver rechtsprekende mensen, een beetje de goudhaantjes van de rechterlijke macht. Zo worden wij ook wel genoemd. Nogmaals, omdat wij niet hoeven op te leiden. Wij hoeven er alleen maar voor te zorgen dat de kantonrechtspraak goed loopt. Dat is echter wel het geheel dat de burger aangaat, van de wieg tot het graf. Ik denk aan het bewind van het vermogen van minderjarigen tot het moment dat men dement is. Dan komt men namelijk weer bij de kantonrechter, die weer de gelden beheert.

Het is dus een typisch met een enorme massa mensen te maken hebbende rechter, die ervaren is en daardoor heel gemakkelijk beslissingen kan nemen in vrij kleine zaken. Ik noem de omgangsregeling in de ouderlijke macht. Als je hem gaat gebruiken voor meer ingewikkelde zaken, dan gaat hij natuurlijk niet zaakgerichter werken, maar dan wordt het een zaak van meer juristerij en dergelijke. Dat is juist het type dat volgens mij de burger in deze zaken niet zoekt.

De heerKeizer

Voorzitter! Ik wil hierop graag het volgende aanvullen. De heer Brada zegt terecht dat de kantonrechter soms heel moeilijke zaken behandelt; hij behandelt voornamelijk veel bulkzaken. Hij weet precies te schatten hoeveel tijd hij aan een bepaalde zaak moet geven. Daarin is hij getraind.

Onze angst is dat, wanneer de kantonrechter bij de rechtbank komt, hij ingewikkelder zaken van de rechtbank toegeschoven krijgt die hem echt wat meer tijd zullen kosten. Onze angst is ook dat dan de verleiding ontstaat om de kleine zaakjes van de kantonrechter aan de rechter in opleiding over te laten. Daarmee komt het grote gevaar binnen: dan zal de afwerking van de grote hoeveelheid zaken stokken. Wij zijn dus echt bezorgd dat de integratie die in het wetsontwerp staat, met zich brengt dat de grote hoeveelheid zaken die jaarlijks door de kantonrechters behandeld wordt, niet met dat tempo en niet met die bekwaamheid behandeld wordt.

De heer Mendlik heeft herhaaldelijk gezegd: wij zien toch wel voordelen. Ik heb hem echter geen enkel voordeel horen noemen. Hij heeft ook gesproken over het cultuurverschil. Dat is het 'm nu juist. Er is een cultuurverschil tussen de kantonrechter en de rechtbank. Dat geeft helemaal niet. De rechtbank doet voortreffelijk werk; die doet heel moeilijke, grote zaken. Maar de kantonrechter heeft een andere attitude. Wanneer die verdwijnt, verdwijnt daarmee ook de wijze waarop de kantonrechter zijn zaken altijd heeft behandeld, met alle nadelige gevolgen van dien.

Ik wijs erop dat, wanneer deze wet per 1 juli 1997 ingaat, de kantonrechter verdwijnt. De heer Mendlik zegt dat men "going concern" overgaat. Men denkt kennelijk dat het kantonrechterspakket in de tweede civiele sector blijft. Maar direct na dat "going concern" overgaan, beginnen de onderhandelingen over de overdracht van de pakketten van de kantonrechter aan de andere secties van de rechtbank. Dit betekent dat men uiteindelijk uitsluitend in de tweede civiele sector zal werken, terwijl de grote zaken in de andere sectoren ook worden toegewezen.

Er is een plan tot herijking van de verplichte procesvertegenwoordiging. Wij voorzien dat de tweede civiele sector, die krachtens het wetsontwerp slechts vijf jaar garantie heeft, daarmee sluipenderwijs wordt uitgehold en op een gegeven ogenblik niet meer bestaat. Kortom, de kantonrechter gaat zwerven over alle secties van de rechtbank. Hij heeft niet meer zijn eigen gezicht, hij heeft niet meer zijn collega's en hij werkt niet meer in zijn oude structuren. Het ambt verdwijnt dus, ondanks het feit dat in de memorie van toelichting zonder meer staat dat het ambt gehandhaafd wordt. Maar, nogmaals, het ambt verdwijnt. Wanneer de kantonrechter grote zaken gaat doen, dan vrees ik inderdaad dat het fout gaat. Krachtens de laatste cijfers doen de kantonrechters het huidige werk met ongeveer 60% van de bemanning. Wordt er maar een radertje uit die snellopende motor gehaald, en dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer een kantonrechter in een andere sector wordt geplaatst of wanneer hij een opleidingstaak krijgt, dan loopt de hele zaak in de soep.

De heerMendlik

De tegenstelling van de rechtbankrechter die ook een rechter in opleiding is tegenover de kantonrechter die een ervaren en goede rechter is, maakt de discussie gemakkelijk maar het beeld is niet geheel juist. Ik kan aan een burger uitleggen dat het een groot voordeel is dat een parkeerovertreding door zo'n ervaren rechter wordt behandeld, maar hoe moet ik hem uitleggen dat zo'n rechter in opleiding als politierechter ook zes maanden wegens inbraak kan uitdelen? Dit voorbeeld is op dezelfde wijze naar de civiele sector te vertalen.

De heerVan der Weij

Als we over kruisbestuiving spreken, is de bereidheid om daaraan mee te doen essentieel. We kiezen iets voor een lange termijn. Aan die bereidheid dient geen al te groot gewicht te worden toegekend. De kruisbestuiving is geen abstracte confrontatie van twee systemen. Dit proces moet in de praktijk plaatsvinden. Ik vind het jammer dat het op voorhand geblokkeerd wordt. De bereidheid op zichzelf vind ik geen argument. De heer Keizer zei dat hij geen argumenten van de heer Mendlik gehoord heeft, maar ik heb ze wel gehoord. Er zijn rechtsgebieden die op elkaar ingrijpen. De rechtbanken hebben bestuurssectoren waar sociaal verzekeringsrecht wordt uitgeoefend. Er zijn familiesectoren waar familierecht wordt toegepast. Het ligt ongeveer op dezelfde tafel. Het is interessant om een vergelijking met de eerste fase te maken. Toen vond een moeilijker operatie plaats, niet alleen omdat er twee heel andere culturen elkaar ontmoetten, maar ook twee geheel andere rechtsgebieden. Grof gezegd kan het bestuursrecht in twee moten worden gehakt: het sociale verzekeringsrecht/ambtenarenrechter en het AROB-recht. Iedereen leidde elkaar op. De mensen van de sociale verzekeringen leidden de toekomstige AROB-mensen op en de AROB-mensen leidden de oude rechters in de sociale verzekeringen op. Niettemin is dat binnen een aantal jaren op een bevredigende manier uitgekomen op een bezetting die nu de bestuurssectoren runt. Heel duidelijk is de uitwisseling met de civiele sectoren van de rechtbank. Het ruimtelijkeordeningsrecht bijvoorbeeld zit aan alle kanten aan het civiele recht vast. De verwantschap van de rechtsgebieden is een krachtig argument voor integratie.

De heerKeizer

De heer Mendlik kan niet uitleggen waarom een jonge rechter politiezaken doet en de kantonrechter overtredingen. Al 150 jaar wordt de kantonrechter als een snelrechter gezien. Daarom behandelt hij 200 of 300 overtredingen op een ochtend. Een jonge rechter doet dan een paar politierechterzaken. Dit is een normale gang van zaken. Juist de ervaren rechter kan in een hoog tempo de zaken wegwerken.

De heerBrada

De heer Dittrich sprak nog over de angst voor de president. De coördinator komt dan in het dagelijks bestuur. Dat staat in de wet. Het maakt echter een groot verschil als je een club hebt die van jezelf is. Daar kunnen dan ook geen mensen uitgehaald worden. Nu de voorlopige voorzieningen verdwijnen, loop je de kans dat die naar de kort gedingen gaat. Mijn mensen die nu met veel plezier de voorlopige voorzieningen doen – 5 per dag plus 4000 huurincasso's – ben ik dan kwijt aan de kort gedingen. Daar worden mijn topmensen voor gebruikt. Ik heb dan geen goede club van specialisten meer. Ik kan dan geen afspraken meer maken met bijvoorbeeld de Sociale dienst of de spoorwegen over het innen van vorderingen. Dat ligt dan allemaal bij die kort gedingen. Voor mij als oudste in rang in Amsterdam en zeker nu als coördinator is dit veel ingewikkelder om te regelen.

De heerDittrich(D66)

Zegt u daarmee dat de kantonrechter in de nieuwe organisatie geen kort gedingen kan doen?

De heerBrada

Het is mogelijk dat ze hem in de kortgedingensector zetten. Het is te verwachten dat een grote verandering optreedt waardoor niet meer het kantongerecht een geheel blijft. Daarom meen ik dat ingeval van integratie het als een geheel aan de rechtbank moet worden gehangen.

MevrouwTerwee-van Hilten

Bij de meeste rechtbanken is de kortgedingsector opgebouwd uit de president en vice-presidenten die ook in andere sectoren werken. Hier lijkt mij geen bezwaar tegen. Ik heb het gevoel dat de heer Brada hiervoor niet bang hoeft te zijn. Ik kan me voorstellen dat er kantonrechters zijn die in de kortgedingsector hun voorlopige voorziening, die nu kort geding heet, gaan doen en vervolgens andere zaken in de sector civielrecht zonder verplichte procesvertegenwoordiging.

De heerVan Dijk

Er is angst voor een president die zou verbieden dat de voorzitter van de sector kantongerechten overleg zou plegen met bijvoorbeeld producenten van zaken. Een goede president juicht dit alleen maar toe. Als de heer Brada vergaderingen van het DB bijwoont, merkt hij dat er over dit soort onderwerpen wordt gesproken en dat ze door de sectorvoorzitter worden afgewikkeld. De angst dat presidenten zich ingrijpend gaan bemoeien met de sector kantongerechten is niet terecht.

De heer Keizer vreest dat het na de integratie allemaal afgelopen is. Lelystad, Alkmaar en Zutphen tonen aan dat dit niet zo is. Daar worden gewoon de kantongerechtzaken door rechters behandeld en daar gaat het even snel. Mij is niet bekend dat het daar kwalitatief minder goed zou gaan of dat er achterstanden zijn. Het steekt mij als rechtbankpresident dat er telkens een onderscheid wordt gemaakt tussen snelle en langzame rechters. Binnen de civiele sector van de rechtbanken worden zware zaken behandeld. Heel zware zaken kunnen niet in een heel hoog tempo worden behandeld. Binnen de rechtbanken zijn echter allerlei bewegingen op gang gekomen om civiele zaken te versnellen. U kent het rapport "Het versneld regime". Ook is er een rapport van het ministerie verschenen over doeltreffende procedures. Er is begrip binnen de rechtbanken voor de wens van kantonrechters om zaken snel af te doen. Men stelt het buitengewoon op prijs dat kantonrechters dit willen en dat ook willen blijven doen.

De heerVan den Berg(SGP)

Voorzitter! De Hoge Raad heeft onze commissie aangeschreven en daarbij grote zorgen uitgesproken over verhoging van de appèlgrenzen, met name wat overtredingen betreft. Dat zou tot een hoger aantal cassatiezaken kunnen leiden. Die zorg geldt ook voor verhoging van de appèlgrens in civiele zaken, zij het dat de verhoging daarbij wat minder fors is. Het probleem doet zich daarbij dus wat minder voor. Deelt de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak deze zorg? Leidt de verhoging van de appèlgrens ook naar zijn mening tot het risico van een aanmerkelijke verhoging van het aantal cassatiezaken met alle gevolgen van dien voor de Hoge Raad?

De heerVan der Weij

Voorzitter! Gegevens en cijfers bestaan hierover niet. Het is een kwestie van inschatten. Ik deel die vrees wel. Een voorbeeld is de fiscale rechtspraak. De Hoge Raad fungeert daarbij bij tijd en wijle als feitenrechter. Het aantal cassaties is daar aanzienlijk hoger dan in het civiel- en strafrecht. Vandaar dezelfde klacht van de Hoge Raad: wij zijn ongeveer de tweede feitenrechter. Ik hoop wel dat hieraan op korte termijn iets gebeurt. Mijns inziens moet er een tweede feitenrechter tussen komen. Tegen de achtergrond van dit voorbeeld kan de vrees van de Hoge Raad dus wel eens gegrond zijn.

MevrouwKalsbeek-Jasperse (PvdA)

Voorzitter! Hoe schat men de gevolgen in voor de hoven van de verhoging van de appèlgrens? Ik denk hierbij aan de capaciteit. Kan men dat aan of verwacht men dat het spaak kan lopen?

De volgende vraag houdt mij evenwel meer bezig, maar ik ben bang dat die nauwelijks te beantwoorden is. Toch maak ik mij er grote zorgen over. Je ziet nu de emotie achter een en ander. Ik verheel niet dat ik schrik van de wijze waarop men met de integratie bezig is. Ik vraag mij dus af of het ooit goed komt, als de Kamer toch besluit dat de integratie doorgaat, misschien met een beetje meer van dit en een beetje minder van dat. Eerlijk gezegd, lijkt er nu meer sprake te zijn van een loopgravenoorlog dan van het behoedzaam bouwen aan een nieuw rechtsgebouw. Nogmaals, ik heb daar echt grote zorgen over.

Houdt men zich wel bezig met de vraag hoe het straks verder moet? De Nederlandse Orde van Advocaten komt er ook niet uit. Het parlement moet dan maar met vreedzame middelen proberen om de tegenstelling in belangen te overbruggen. Daarvoor zijn wij ingehuurd. Maar daarna is er ook wat; daarna moet men verder. Ik herhaal dat ik daar echt zorgen over heb. Ik begrijp wel dat het heel lastig is. Misschien kan er een indicatie van gegeven worden of er wel nagedacht wordt over de vraag wat er straks moet gebeuren, als het besluit genomen is.

De heerKoekkoek(CDA)

Voorzitter! Ik zou graag willen dat de gesprekspartners het perspectief veranderden. Misschien kan de heer Van der Weij de vraag beantwoorden of hij ook de nadelen ziet van de integratie. Er is al gesproken over de bereikbaarheid en de informele functie van de kantonrechter. De vraag is ook gesteld waar de specialisatie van de kantonrechter blijft. De heer Van der Weij heeft namelijk alleen maar voordelen genoemd.

Aan de heer Brada stel ik de omgekeerde vraag of hij voordelen van de integratie ziet. Misschien kan men zo wat dichter bij elkaar komen.

Voorts vraag ik alle gespreksdeelnemers om hun reactie te geven op het kostenoverzicht van de hele operatie. Dat is te vinden op blz. 35 van de memorie van toelichting. Daaruit blijkt dat de regering verwacht dat de meerkosten liggen tussen 1 mln. en 3 mln. De regering boekt daarbij gemakshalve een voordeel in van de verhoging van de appèlgrenzen van 1,2 mln. Wij hebben behoefte aan inzicht in de vraag hoe reëel de geschatte kosten zijn. De mensen uit de praktijk hebben daar volgens mij het meeste zicht op. Het zal dan ook heel prettig zijn als ons dat inzicht verschaft kan worden.

Ik vraag de heer Mendlik en de heer Van der Weij wat er in de praktijk van de integratie van de eerste fase terechtkomt. De staatscommissie dacht er indertijd bij integratie ook aan dat leden van de rechterlijke macht een bepaalde periode in de ene sector werkzaam zouden zijn en vervolgens een periode in de andere sector. Lukt dat al in de praktijk in die zin dat mensen een tijd in de strafsector zitten en dan naar de bestuurssector gaan? Komt er dus iets terecht van die gedachte van de staatscommissie? Het antwoord is ook van belang met het oog op de toekomst van de kantonrechters.

De heerVan der Weij

Voorzitter! Allereerst kan er sprake zijn van een toevloed van appèls bij de hoven. Dat is doordat er een instantie in het arbeidsrecht uitvalt en het rechtstreeks naar de hoven gaat. Er zijn berekeningen – en nu zeg ik het uit mijn hoofd – die aangeven dat dit 25 fte's scheelt. Bij mijn weten is dat in het kostenplaatje van het departement opgenomen. Natuurlijk heeft dit nog een zijde: het werk dat in de hoven gedaan wordt, gebeurt elders niet. Het gaat om een betrekkelijk klein aantal: 25 man over het hele land. Op het totaal van de hoven is dat te verwaarlozen. Dat is zonder meer te integreren.

Er is gesproken over een loopgravenoorlog. Ik heb zojuist al gezegd over de kruisbestuiving dat dit ook een kwestie van willen is. Het is jammer dat het standpunt bij de kantonrechters nog steeds weinig opening biedt om op korte termijn veel hoop op kruisbestuiving te kunnen hebben. De NVvR heeft al eens aangegeven: laat in vredesnaam de beslissing zo snel mogelijk vallen. Hier komt de zaak wat scherper op tafel dan in de praktijk in de arrondissementen gebeurt. Op plaatselijk niveau wordt namelijk wel degelijk samengewerkt. De zaak wordt alleen opgehouden, doordat de kantonrechters nog steeds formeel kunnen zeggen: wij weten niet of het ooit zo ver komt. Dat is van invloed op wat er in deze voorfase, de voorintegratie gebeurt.

Ik denk overigens dat de kruisbestuiving vanzelf plaatsvindt. In de tweede civiele sector is er verloop van mensen. Dat kan zelfs al eerder gebeuren op vrijwillige basis. Ik breng in herinnering dat erover gesproken is dat kantonrechters eventueel kort gedingen gaan doen. Als die uit de tweede civiele sector gaan, moet daar iemand van elders inspringen. Er komt dus een verloop in de personele bezetting van de kantoneenheid. Dat lijkt mij de beste garantie dat in de loop der jaren de kruisbestuiving op gang komt, ook al zou men dat niet al eerder van beide kanten, als ik daarvan kan spreken, willen en nastreven.

Over de nadelen van de integratie kan ik heel kort zijn. Dit staat los van de vraag hoe beide kanten ermee omgaan. Ik zie de nadelen eigenlijk niet.

Ik heb mij niet geprepareerd op de vraag over de kosten. De NVvR is natuurlijk bereid om daarop schriftelijk in te gaan.

De voorzitter:

Dat houden wij van u te goed. Kan dat binnen enkele weken?

De heerVan der Weij

Jazeker.

Er is nog een vraag gesteld over de praktijk van de eerste fase van de integratie. Ik vind dat het erg goed loopt. Ik ben 7,5 jaar president van de rechtbank geweest. Er zijn diverse rechters uit de klassieke rechtbank nu werkzaam in de bestuurssector. Het allermooiste wat zich begint af te tekenen, is dat de raio's – grofweg de helft van de bezetting – in alle sectoren opgeleid worden. Ik heb afgelopen maandag twee rechters in het Arnhemse beëdigd. Een van hen is als raio begonnen. Deze heeft de hele opleiding doorlopen en leek een "civilist" te zijn, zoals wij dat noemen, maar wordt nu in de bestuurssector ingeschakeld. Ik zie twee bewegingen. Er wordt naar de zittende rechters gekeken. Hebben die ambitie en affiniteit met het vak? Tevens wordt bewust naar roulatie gestreefd. Ik zie ook een beweging op het terrein van de raio's. De meeste rechtbankpresidenten stellen zich op het standpunt dat de raio's dubbel zijn opgeleid. Ze zijn een sluitpost van het rooster zodat ze ergens in een sector kunnen worden neergezet. Ik vind dat deze bewegingen boven verwachting goed verlopen.

De heerVan Dijk

Er is in duidelijke bewoordingen over de loopgravenoorlog gesproken. Ik ben president van de rechtbank in Arnhem. De meeste kantonrechters aldaar zijn, als je het ze op de man af vraagt, niet voor integratie. De coördinerend kantonrechter aldaar zit vanaf 1 september in het DB. Hij maakt alle plannen samen met de HGO en mij. Ik zie dus alles wat er gebeurt. Alles gaat in goed overleg en er wordt uitgebreid gekeken naar de gehele structuur van de rechtbank en het kantongerecht doet daarbij gewoon mee. Er is absoluut geen sprake van een loopgravenoorlog. Er wordt positief en goed samengewerkt. We weten van elkaar dat we een verschillende visie hebben, maar we weten ook dat we in de fase waarin we nu verkeren in ieder geval moeten samenwerken. Het gaat ons namelijk om het belang van de justitiabelen. Daar hoeft u niet bang voor te zijn.

De heerKoekkoek(CDA)

Ziet u nadelen aan de integratie?

De heerVan Dijk

Een nadeel is dat we niet weten wat er zal gebeuren. Er is ervaring met de eerste fase opgedaan en ik denk dat de tweede fase wel goed zal verlopen. Je zet echter een stap voor de toekomst en dat brengt onzekerheden met zich. De NVvR is zich hiervan bewust en is hier attent op. Wat binnen de kantongerechten goed loopt, dient behouden te blijven. Daar zullen we extra goed op letten, zeker na alles wat vandaag daarover gezegd is.

De heerHuydecoper

Ik wijs mevrouw Kalsbeek erop dat we vakjuristen zijn die – eerlijk gezegd – ons dagelijks werk ervan maken om hetzij elkaar in de haren te vliegen, hetzij om mensen die dat doen te begeleiden en uit de problemen te helpen. Ik heb er geen enkele twijfel over dat de betrokkenen kunnen leven met iedere beslissing en dat ze dit ook loyaal zullen doen. Dat is het probleem niet.

De heerBrada

Ook ik zie geen problemen met deze zogenoemde loopgravenoorlog. De Kring van Kantonrechters is met de presidenten gaan praten. Hierop werd vrij scherp gereageerd in de trant van: wij willen dat jullie komen en wij maken uit hoe het verder gaat. Ook in het Centraal beraad wordt deze kwestie vrij scherp gesteld. Vrij sterk wordt benadrukt dat er niet te praten valt over de vraag hoe wij onze kantonrechtspraak beschermd kunnen overbrengen. Dat zit er gewoon niet in.

Ik zie wel een voordeel. Ik vind het een goed idee dat op nevenvestigingsplaatsen uitbreidingen plaatsvinden met bijvoorbeeld politierechters. Tegenwoordig wordt de BOPZ vanuit het arrondissement toegepast. Vroeger behandelden de kantonrechters dit soort zaken en het is goed dat dit weer gebeurt. Ik vind het helemaal niet erg dat iedere kantonrechter bij wijze van spreken plaatsvervangend rechter bij de rechtbank is. Alkmaar is geen goed voorbeeld van de integratie omdat er een wet tussen zit. In de wet wordt keurig geregeld wat in de kantonrechtspraak gedaan moet worden. En dat mis ik bij deze integratie. Het is een griezelige stap omdat niemand weet wat er van de kantonrechtspraak overblijft als dit wet wordt. De wet gaat gewoon door. Die hele eerste fase is er niet en komt er ook niet. Als het allemaal doorgaat is er op 1 juli 1997 ineens een geheel geïntegreerd gerecht. En daar ben ik vierkant tegen. Dat is veel te vroeg. De mensen moeten elkaar kunnen besnuffelen en aardig vinden, zodat de loopgravenoorlog verleden tijd is.

De heerMendlik

Ik wil die loopgravenoorlog niet verder verdiepen, maar dat wordt moeilijk omdat ik net hoor wat er in het beraad tussen kantonrechters en rechtbankpresidenten door ons gezegd zou zijn. Ik heb daar een andere herinnering aan. Laat ik daar voornamelijk mee volstaan. Zakelijk kan ik melden dat er een voorstel bij ons kwam of we ermee wilden instemmen dat de kantonorganisatie in haar geheel zou blijven bestaan. Men wil autonoom blijven, maar als concessie wil men zich scharen onder de verantwoordelijkheid van de president. Daar hebben we afwijzend op gereageerd. We zien er niet veel heil in om verantwoordelijk te worden voor een club zonder dat je er enige zeggenschap over hebt. Het omgekeerde is niet goed, maar dit ook niet. Daar hebben we toen afwijzend op gereageerd. Ik herhaal dat die integratie geen prijs is die we willen binnenhalen. Komt er geen integratie, dan niet. Het is jammer voor de rechtspraak, maar er mag niet ten koste van alles een modus worden gevonden.

Ik heb geen haartje zorgen over de loopgravenoorlog zelf. Op het moment waarop het wetsvoorstel is behandeld, is de oorlog voorbij. Nu wordt het vuur hoog opgestookt. De argumenten worden bizarder omdat men probeert de kwestie tegen te houden. Als de kogel door de kerk is, is er geen enkel probleem. We zullen elkaar niet onmiddellijk in de armen vallen, maar in de meeste gevallen is er geen probleem. Vele kantonrechters kijken uit naar die integratie. Er bestaat niet een blok kantonrechters dat tegen is. Daar is geen sprake van.

De heerVan Oostveen

Er is een aantal malen over de fasering gesproken. Ik onderstreep dat snelle duidelijkheid voor iedereen gewenst is. Er is een paar keer over het arrondissement Zutphen gesproken. Ik mag daar mijn werk dagelijks doen, met alle voortgeschreden integratie, niet wettelijk maar feitelijk. In dit verband verstout ik mij om een kanttekening te plaatsen bij het advies van de Raad van State dat pleit voor meer tijd. Er wordt gesproken over het grote aantal producten van de kantonrechter en het minder grote aantal van de rechtbanken. De retorische vraag wordt dan gesteld of de rechtbanken dit wel aankunnen. Hierbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de hele club van kantonrechters going concern naar de rechtbanken overgaan. Het werk wordt gewoon voortgezet. Dit is een veel kleinere stap dan fase een, waarbij overigens door de Raad van State ook een kritische kanttekening wordt geplaatst. Er zijn achterstanden die de rechtbanken eerst moeten wegwerken voordat ze aan de tweede fase kunnen beginnen. Dat waren rapporten, genoemd in het advies van de Raad van State, uit 1994. Die zijn inmiddels zodanig achterhaald dat de aanvangsproblemen in een recordsnelheid van de baan zijn. De twee argumenten van vertraging in de besluitvorming zijn dus achterhaald. Bovendien wil het veld graag snel duidelijkheid.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb onlangs enkele kantonrechters gesproken die voor de integratie zijn. De opmerkingen van de heer Mendlik doen mij de volgende vraag aan de heer Brada stellen. Is het juist dat er ook onder kantonrechters verschillend gedacht wordt over het standpunt dat de Kring van Kantonrechters hier naar voren heeft gebracht? Is er een peiling geweest onder de kantonrechters? Zo ja, kan de heer Brada iets over de uitslag daarvan zeggen ten aanzien van de integratie?

De heerBrada

Voorzitter! Er is een enquête geweest van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik meen dat 85% of 86% tegen integratie was.

De heerDittrich(D66)

Wanneer vond die peiling plaats?

De heerBrada

Dat was verleden jaar. Het wetsvoorstel was er toen al.

De heerDittrich(D66)

Het wetsvoorstel dateert van april 1996.

De heerBrada

Het voorontwerp was er.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp dat de aanpassingen geen onderdeel van de peiling vormden.

De heerKeizer

Ik wil hierop verder ingaan. Ik heb de indruk dat als gevolg van de acties van het ministerie, zoals brieven over een plan van aanpak, de tegenstand groter is geworden. Ik denk hierbij met name aan het kantongerecht Rotterdam. Ik weet dat men daar nogal verdeeld was, maar nu is de grote meerderheid van de kantonrechters aldaar tegen.

De heerBrada

Ik heb namens de coördinatoren verschillende brieven geschreven. Ik ben ook hun voorzitter. Die zijn dus met hen besproken. Die worden niet op mijn naam of namens het bestuur van de Kring van Kantonrechters geschreven. Die brieven zijn besproken in het coördinatorenoverleg, dat op zijn beurt weer contact heeft met de achterban. De brieven die ook bij de Kamercommissie liggen, zijn namens alle kantonrechters geschreven.

De heerVan der Weij

Hieraan wil ik nog één ding toevoegen. De enquête van de NVvR dateert van begin 1995. Daarin is de volgende vraag niet voorgelegd: als de wetgever beslist dat er een integratie komt, bent u van plan om daar loyaal aan mee te werken?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u daaraan loyaal meewerkt, zeker als rechter.

Ik dank u allen voor de verstrekte inlichtingen. U zult de Kamer op de voet volgen in haar beslissende werk.

Sluiting 17.03 uur.

---

1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).