24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 736 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 september 2018 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 december 2017 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Drugsonderzoek in gevangenis Grave, meerdere medewerkers op non-actief» (Kamerstuk 24 587, nr. 707);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 februari 2018 inzake reactie op het rapport van Amnesty International «Inhumaan en onnodig. Mensenrechtenschendingen op de Terroristenafdeling» (Kamerstuk 29 754, nr. 438);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 februari 2018 inzake einde Verdrag tenuitvoerlegging Noorse vonnissen in Nederland (Kamerstuk 24 587, nr. 717);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2018 inzake beleidsreactie op het rapport «Uit Balans. Een onderzoek naar de kwaliteit van de taakuitvoering in zes locaties binnen het Gevangeniswezen» van de Inspectie Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 24 587, nr. 721);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 mei 2018 inzake huidige wettelijke kader voor contacten van gedetineerden met de buitenwereld en de mogelijkheden van toezicht op deze contacten (Kamerstuk 24 587, nr. 722);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juni 2018 inzake beleidsreactie op het Inspectierapport «Het arrestantenregime, een wankel evenwicht» (Kamerstuk 24 587, nr. 724);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juni 2018 inzake onderzoek naar de huidige praktijk van de voorwaardelijke invrijheidstelling (v.i.) in relatie tot speciale preventie en re-integratie (Kamerstuk 34 775 VI, nr. 104);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 juni 2018 inzake visie op gevangenisstraffen: «Recht doen, kansen bieden. Naar effectievere gevangenisstraffen» (Kamerstuk 29 279, nr. 439);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 juni 2018 inzake capaciteitsmaatregelen Dienst Justitiële Inrichtingen (Kamerstukken 24 587 en 29279, nr. 725).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Buitenweg, Van der Graaf, Groothuizen, Krol, Kuiken, Markuszower, Van Nispen, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het algemeen overleg over het gevangeniswezen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom en ik heet de leden van harte welkom.

Dit algemeen overleg staat gepland van nu tot zes uur en dat betekent een spreektijd van zes minuten. Ik zou willen beginnen met twee interrupties per persoon.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dag in, dag uit zet gevangenispersoneel zich in voor een veiliger samenleving. Maar de druk op het personeel is groot. Te groot. De veiligheid staat onder druk, er is veel te weinig personeel voor veel te veel belangrijk werk. Zelfs de inspectie spreekt over de «wanhoop» bij het personeel dat zijn vak goed wil uitoefenen maar daar niet de tijd voor heeft. In plaats van hier echt werk van te maken, moeten we het vandaag weer hebben over het sluiten van goed draaiende gevangenissen op basis van prognosemodellen die vijf jaar geleden heel andere voorspellingen lieten zien. Hoe kan dat eigenlijk? Waarom zouden de cijfers nu wél kloppen?

Weer worden gevangenissen gesloten, terwijl de prestaties in de strafrechtketen nog onvoldoende zijn. Wat nu als de nationale politie echt goed gaat draaien, als de pakkans omhoog gaat, als meer veroordeelde criminelen ook echt achter de tralies gaan? Is er dan wel plek om al die boeven op te sluiten? Hoeveel vertrouwen heeft Minister Dekker eigenlijk dat zijn collega Grapperhaus de nationale politie nou echt goed gaat laten draaien? Niet zo heel veel, blijkbaar, anders hadden we het vandaag niet over dit plan.

De SP wil geen onomkeerbare stappen tot nader onderzoek is verricht naar de werkelijke omvang van de criminaliteit en de mogelijke effecten van de al zo lang beloofde verbeteringen in de strafrechtketen, waartoe het gevangenispersoneel ons ook massaal heeft opgeroepen in die petitie. De SP is tegen het sluiten van gevangenissen. Er is al heel veel gesloopt. Nog meer sluitingen moeten we gewoon echt niet doen. Nederland wordt daar niet veiliger van. We hebben juist gevangenissen nodig, zoals in Almere en Zwaag, om mensen in de regio te kunnen plaatsten. Daar zijn ook lokale afspraken gemaakt voor een geleidelijke terugkeer en een goed functionerende inrichting voor stelselmatige daders. Waarom gooit de Minister dat allemaal weg?

Het is ook helemaal niet nodig. Er worden nog steeds heel veel meerpersoonscellen gebruikt. Dat is gewoon een politieke keuze. Lang geleden hebben we meerpersoonscelgebruik ingevoerd omdat we cellen tekort hadden. Maar dat is nou niet meer aan de orde. Bovendien is het personeel er niet blij mee; meerpersoonscellen verhogen de werkdruk van het personeel en zijn slecht voor de veiligheid. Het voorstel van de SP vandaag is dan ook: verminder nou sterk het gebruik van meerpersoonscellen en sluit geen goed functionerende gevangenissen. Dat is niet nodig en niet wenselijk. Het zou kapitaalvernietiging zijn. Het gevangenispersoneel steunt deze oproep ook.

Hoe is het kabinet eigenlijk tot de keuze voor deze vier bajesen gekomen? Klopt het nou dat de eigenlijke agenda is dat er vooral megabajesen overblijven, zoals in Zaanstad? Dat is toch een soort prestigeproject geworden dat te duur is om op terug te komen omdat er een private partij bij betrokken is? Erkent de Minister dat? Zijn de inrichtingen waarnaartoe de gedetineerden worden overgeplaatst dan wel echt geschikt? Niet een beetje geschikt, maar echt, volwaardig geschikt? Zijn er wel arbeidszalen om gedetineerden aan het werk te zetten, is er wel dagbesteding, om maar eens wat te noemen? Graag een eerlijk antwoord van deze Minister.

Zijn de gevolgen van deze sluitingen wel goed in kaart gebracht? Het eerlijke antwoord is «nee». Bijvoorbeeld ook de gevolgen van het schenden van de bestuurlijke afspraken met de regio's. Zouden we niet eerst nader onderzoek moeten doen? Laten we nou iets meer tijd nemen. Waarom dit haastwerk? En waarom wordt er nou weer zo onzorgvuldig omgegaan met het personeel? Eerst moesten ze het nieuws al uit de krant lezen en vervolgens is de plaatsingsprocedure gewoon een rommeltje. Hoe kan dat nou? Wat is de reactie van de Minister op deze kritiek en op de terechte eisen van het personeel? Waarom is de Minister eigenlijk niet zelf gaan vertellen, bijvoorbeeld in Almere, dat de boel daar gesloten wordt?

Dit hele sluitingsplan staat eigenlijk ook gewoon haaks op de nieuwe visie van de Minister op een geleidelijke overgang van binnen naar buiten, een veilige terugkeer naar de samenleving en vanaf dag één werken aan re-integratie. Daar heb je kleinschalige inrichtingen voor nodig, geen megabajesen en daar heb je fors meer personeel voor nodig. En dat wordt niet geleverd. In de visie staan ronduit slechte plannen zoals die rondom de voorwaardelijke invrijheidstelling, gekraakt door werkelijk iedereen. Maar er staan ook wel mooie woorden in. De reclassering terug in de gevangenis: daar pleit de SP al jaren voor. Vanaf dag één werken aan een veilige toekomst buiten: prachtig. Terugkeer van de beperkt beveiligde afdelingen: eindelijk.

Maar die visie is wel veel te beperkt. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming reageert ook teleurgesteld. Heel veel blijft helaas papieren werkelijkheid. Praat met het personeel en je hoort dat wat is opgeschreven in de visie gewoon niet kan. Het personeel doet zijn uiterste best om de boel een beetje draaiende te houden, en er is nauwelijks tijd om echt met gedetineerden aan de slag te gaan om er betere mensen van te maken, hun persoonlijke omgeving daarbij te betrekken, de terugkeer naar de samenleving te bevorderen en zo bij te dragen aan meer veiligheid. Hier is allemaal geen tijd voor. «Met de huidige personele bezetting lukt eigenlijk heel die visie niet», dat is wat gevangenispersoneel tegen mij zegt. Er is bijvoorbeeld geld voor opleidingen en scholing vrijgemaakt, maar de praktijk is dat er niet eens genoeg personeel is om mensen daadwerkelijk vrij te roosteren en naar die opleidingen te sturen. Dat gebeurt dus niet. Je kunt het wel opschrijven, maar het gebeurt niet. Hoe kan dat nou?

Speciale aandacht wat de SP betreft verdienen de mensen met een stoornis en/of een verslaving. Dat is een heel groot gedeelte van de gevangenispopulatie. Heel belangrijk om daar wat mee te doen. Waarom is er niet meer aandacht voor de behandeling van verslaving en stoornissen, voor de effectieve therapieën? Mensen met een stoornis of een verslaving kunnen hun gedrag soms maar zeer beperkt aanpassen en pas bij positief gedrag mag je naar het plusprogramma inclusief de daarbij behorende re-integratieactiviteiten. Dat is toch raar? Want werken aan recidivebestrijding is slachtoffers voorkomen. Waarom maak je het dan voor grote groepen mensen zo moeilijk? Hoe kan het nou eigenlijk dat de wachtlijsten voor de penitentiair psychiatrische centra toenemen? Wanneer zal dat zijn opgelost? Waarom is er niet meer aandacht voor herstelgerichte detentie? Leer van wat je hebt aangericht, zie de gevolgen onder ogen en werk aan herstel, compensatie, genoegdoening en excuses. Het is allemaal erg vaag en niet ambitieus.

Ik blijf bezorgd over het hele concept van de zelfredzaamheid. Het klinkt heel redelijk, maar het betekent in de praktijk gewoon dat de fysieke bibliotheken, de ontmoetingsplaatsen, worden gesloten en dat gedetineerden van alles zelf moeten gaan regelen op tablets. Iets wat heel veel gedetineerden, bijvoorbeeld mensen met een licht verstandelijke beperking, trouwens gewoon niet eens kunnen. De antwoorden op de Kamervragen hebben mij ook niet gerustgesteld. Verder is ook de trend: meer cameratoezicht, minder personeel. Maar het afschaffen van persoonlijk contact is een kale bezuiniging in een mooi jasje, zo ziet het personeel het en zo zie ik het ook. Minder personeel betekent minder veiligheid. Stop hiermee, want veiligheid is mensenwerk.

Tot slot zeg ik het nog één keer: sluit geen goed functionerende gevangenissen. Het is zonde, het is slecht voor de veiligheid, niet nodig en niet wenselijk. Ik zal dan ook in tweede termijn zo goed als zeker hierover een VAO aanvragen, zodat ik een voorstel kan indienen waarover gestemd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat zullen we dan zien.

Ik heb zojuist verzuimd u allen op de publieke tribune welkom te heten. Mijn excuses daarvoor. Maar het is goed gemeend. Ik hoop dat u een mooie middag zult hebben bij een interessant debat. De eerste aftrap hebben we zojuist gezien van de heer Van Nispen. Nu is het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Met twee Ministers op het Ministerie van Justitie en Veiligheid wil het kabinet uitstralen dat het serieus werkt aan een veilig Nederland, dat het serieus werkt aan een rechtvaardige samenleving. Maar een land waar criminelen te lage straffen krijgen, een land waar het krioelt van de illegalen, een land waar veroordeelde criminelen ondanks de hun opgelegde gevangenisstraf gewoon vrij rond blijven lopen, een land waar de crimineel 75% kans heeft om niet gepakt en veroordeeld te worden, een land waar gevaarlijke tbs-criminelen tijdens hun verlof – er is vandaag weer iemand ontsnapt – moorden en verkrachten, een land waar meer dan 1.500 cold cases op de planken liggen en dus vele moordenaars niet in de gevangenis zitten, zo'n land is niet veilig genoeg en zo'n samenleving is niet rechtvaardig. En zulke Ministers zijn dus niet serieus aan de slag met justitie en veiligheid. Zulke Ministers manifesteren zich als boekhouders die wat eurootjes willen besparen.

Boekhouders, voorzitter. Onbetrouwbare boekhouders, want tegen eerdere beloften in, maakte dit kabinet bekend toch drie gevangenissen en een detentiecentrum te zullen sluiten. Onbetrouwbaar beleid dat leidt tot veel onrust bij het hardwerkende gevangenispersoneel. Onrust, met als gevolg dat dat gevangenispersoneel op zoek gaat naar ander werk. Onrust die ervoor zorgt dat weinig potentiële medewerkers nog willen solliciteren. Deze boekhouders storten het gevangeniswezen de afgrond in. Het gaat nu om de gevangenissen in Zoetermeer, Almere en Zwaag, en het detentiecentrum in Zeist. Maar welke volgen later wellicht nog meer?

Ministers van Justitie en Veiligheid zouden gevangenissen moeten bouwen, bijbouwen, en niet moeten sluiten. Maar de boekhouders denken dat wij een overschot aan gevangenisplekken hebben. Het zijn nog eens slechte boekhouders ook. Want laten we even de cijfers erbij pakken. De Minister zegt dat het gevangeniswezen en de vreemdelingenbewaring op dit moment beschikt over ruim 13.000 gevangenisplekken. Volgens de Minister bestaat er in 2023 behoefte aan 9.810 plaatsen. De Minister denkt dus meer dan 3.000 gevangenisplekken te kunnen sluiten. 10-jarige basisschoolscholieren kunnen de Minister echter uitleggen dat hij niet kan rekenen. Want hoe zit het met de 11.000 criminelen die in Nederland tot een gevangenisstraf zijn veroordeeld, maar nog voortvluchtig zijn? Uit eerder onderzoek bleek namelijk al dat deze criminelen gewoon te vinden zijn. Je moet ze gewoon even zoeken, maar dat gebeurt niet.

Als klap op de vuurpijl bleek bijvoorbeeld onlangs dat het UWV deze voortvluchtige criminelen wel makkelijk kan vinden, want sommige krijgen gewoon een uitkering. Sterker nog, sommige zogenaamde voortvluchtige criminelen vragen bij de rechter succesvol hun uitkering aan. Hoe is het mogelijk dat de Minister deze criminelen niet kan of niet wil opsporen en dat het UWV deze criminelen feilloos weet te vinden en ze ook nog eens met gratis belastinggeld pampert? Is de Minister bereid bij het UWV te achterhalen waar deze zogenaamd onvindbare criminelen zich bevinden, ze op te pakken en direct de hun opgelegde celstraf in de gevangenis te laten uitzitten? Begrijpt de Minister dat als hij dat doet, hij gevangenisplekken tekortkomt?

De heer Van Oosten (VVD):

Mag ik de heer Markuszower dan de vraag stellen of hij het met mij eens is dat je, daar waar we dan nu wel feitelijk vaststellen dat een aantal cellen leeg zijn, dan beter, zo lang als die tenminste niet zijn gevuld, dat geld kunt gebruiken om die voortvluchtige criminelen te pakken om Nederland veiliger te maken.

De heer Markuszower (PVV):

De VVD is sneller dan ikzelf ben in dit geval, want bij mijn volgende stukje tekst zeg ik precies dit, net als in mijn antwoord. En dan heb ik het nog niet eens over de minimaal 40.000 illegalen. Met die illegalen kan je twee dingen doen: uitzetten of vastzetten. Het is toch te krankzinnig voor woorden dat er gevangenissen dicht gaan maar dat illegalen ondertussen in Amsterdam een grachtenpand aan de Leidsegracht kraken? Pak die illegalen op en zet ze uit of in het gevang. Dat zou mijn antwoord ook zijn aan de heer Van Oosten. Of heeft u het over die Polen die het UWV ...

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij hebben we het over wat verschillende grootheden en ook andere groepen. Maar waar het mij wel om gaat, en volgens mij hebben we het op dat punt wel over hetzelfde, is dat er natuurlijk uitdagingen in dit land zijn. Die zullen er overigens altijd zijn als het gaat om het bestrijden van criminaliteit. Ik denk dat we met elkaar moeten strijden om die aan te pakken. Alleen vind ik het onverantwoord om, als we nu vaststellen dat we een behoorlijke leegstand in het gevangenissysteem hebben, en ook met de beste wil van de wereld niet gaan realiseren dat al die cellen gevuld gaan worden, je kop in het zand te steken en te zeggen: ik blijf daar al dat geld aan uitgeven in plaats van dat ik dat geld ga uitgeven aan andere maatregelen om Nederland veiliger te maken. Dat zou een keuze zijn die ik maak en ik hoop dat u dat met me eens bent.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, maar wat ik niet met u eens ben is dat er terechte leegstand is. Nogmaals, er lopen hier 40.000 illegalen rond. Die zouden morgen kunnen worden opgepakt en in de gevangenis worden gezet. Er zijn 11.000 – daar kom ik later op in mijn tekst – veroordeelde criminelen die niet in de gevangenis zitten en daar wel thuishoren. Ik heb er trouwens net wel wat over gezegd. Het UWV kan ze wel opsporen, de Minister gek genoeg niet. Dat is raar. Het gaat nu om 3.000 plekken sluiten, want blijkbaar is dat het zogenaamde overschot. Mijn hele inbreng ziet erop dat er helemaal geen overschot is. Er is een tekort aan cellen. Ze worden alleen niet gevuld. Er lopen genoeg criminelen rond in Nederland die in die leegstaande cellen kunnen worden gezet. Dat er dan misschien nog extra geld bij moet om nog meer op te sporen en Nederland nog veiliger te maken, daar vindt u de PVV altijd aan uw zijde. Het is vaak andersom.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Markuszower (PVV):

Begrijpt de Minister dat als die 40.000 illegalen worden vastgezet – of, nog liever, uitgezet – dat hij dan gevangenisplekken tekortkomt? Als je gevangenissen sluit, is er iets fundamenteel mis in onze strafrechtketen. Waar taakstraffen en enkelbandjes werden geïntroduceerd in Nederland om het toenmalige cellentekort op te lossen, geven rechters nu te pas en te onpas gevaarlijke criminelen een taakstraf of enkelbandje. Deze veroordeelde criminelen wandelen fluitend de rechtbank uit en gaan door met het plegen van strafbare feiten, soms zelfs nog met het enkelbandje aan, soms zonder want dan is het enkelbandje doorgeknipt. Begrijpt de Minister dat hij, als hij zorgt dat rechters rechtvaardig straffen, gevangenisplekken tekortkomt? De trend van het steeds meer opleggen van taakstraffen is absoluut een verkeerde. Neem de taakstraffen die doodrijders nogal eens opgelegd krijgen.

En dan de misselijkmakend lage straffen die worden gegund aan de meest weerzinwekkende misdadigers, zoals aan verkrachters en moordenaars. De boekhouder sluit de gevangenissen en ondertussen lopen enge zedendelinquenten na zeer korte gevangenisstraffen van een of twee jaar gewoon vrij rond. Bijvoorbeeld een veroordeelde verkrachter uit Meppel slaat opnieuw toe. Straf is maar drie jaar, terwijl deze man eerder voor verkrachting was veroordeeld maar die straf niet helemaal heeft uitgezeten. Of neem de 23-jarige vluchteling uit Syrië, die wat het OM betreft slechts achttien maanden in de cel gaat wegens de verkrachting van een 12-jarig meisje. De helft van die straf is nog voorwaardelijk ook, dus slechts negen maanden in de cel voor het verkrachten van een 12-jarig meisje. Begrijpt de Minister dat als hij zorgt dat enge verkrachters langer in de cel moeten, hij gevangenisplekken tekortkomt?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Nederlandse gevangenen kosten de belastingbetaler veel geld. Met € 250 per dag behoren de Nederlandse gevangenissen tot de duurste ter wereld. Dit bewijst maar weer eens dat gevangenissen in Nederland veel te luxe zijn. Stop per direct met allerlei luxe sportvoorzieningen et cetera voor de gevangenen. Zoekt de Minister geld? Sluit dan niet de gevangenissen zodat het gevangenispersoneel op straat komt te staan maar zorg dat de kosten per gevangene worden gehalveerd. Wil de Minister een boekhouder zijn en geen Minister? Zorg dan ten minste dat de Minister een goede boekhouder is. Maar Minister, ga nou eens staan voor de veiligheid van de samenleving en voor het hardwerkend gevangenispersoneel.

De PVV roept de Minister dan ook op om die zogenaamd onvindbare criminelen met de grootste spoed op te sporen en vast te zetten. Leg hogere gevangenisstraffen op aan ernstige gewelds- en zedendelinquenten. En stop met die vervroegde vrijlatingen. Drie: geef uitgeprocedeerde illegalen niet de ruimte een grachtenpand te kraken maar spoor ze op, zet ze vast en vervolgens uit. Ook voor dit beleid is dan extra detentiecapaciteit nodig. En tot slot: maak gevangenissen goedkoper en soberder. En vooral, afsluitend: laat de gevangenissen in Zoetermeer, Almere, Zwaag en het detentiecentrum in Zeist open en behoud de banen voor het hardwerkend gevangenispersoneel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Oosten. Dat is uw tweede, hè.

De heer Van Oosten (VVD):

«Behoud de banen», dat is volgens mij gewoon feitelijk onjuist. Laten we de bevestiging nog maar een keer aan de Minister vragen. Er sluiten gevangenissen, maar er komt geen personeel op straat te staan. Zo heb ik het begrepen. Om dan «behoud de banen» te zeggen suggereert dat er mensen ontslagen worden. Graag dadelijk een reactie van de Minister op dit punt. Wie heeft er gelijk: de heer Markuszower of de lezing die ik eraan geef?

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wilt u hier nog op reageren?

De heer Markuszower (PVV):

Daar wil ik in ieder geval de Minister bij helpen. Allereerst: behoud de banen op de plek waar ze zijn. Maar ik denk dat het gevangenispersoneel wat slimmer is en meer weet wat er speelt dan wij hier in de Kamer. Allereerst: wij vragen, wij smeken de Minister nu om vooral niet te sluiten, maar ondertussen wordt er al ontruimd. As we speak worden gevangeniscellen ontruimd, wordt personeel al weggedetacheerd. Dus eigenlijk is dit debat al een beetje voor de bühne. Ik vraag me dus af of wij hier over de juiste informatie beschikken. We doen alsof we een echt debat hebben. Ik ben bang dat de Minister allang heeft besloten en allang die maatregelen neemt die zeker wel gaan leiden tot het wegwerken van gevangenispersoneel, zij het gedwongen, zij het ongedwongen weggeduwd. Maar ja, ongedwongen weggeduwd is uiteindelijk toch gedwongen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik citeer dan even van de website rijksoverheid.nl: «Kabinet sluit vier gevangenissen, geen gedwongen ontslagen». Zo staat het in de titel. «Wel zullen er 750 arbeidsplaatsen vervallen». Akkoord. «Medewerkers worden herplaatst zoals afgesproken in het convenant.» We moeten hier niet de suggestie wekken dat er gevangenispersoneel ontslagen wordt. Dat is dus niet het geval.

De heer Markuszower (PVV):

De Minister wil 24% van de detentiecapaciteit sluiten. Gaat de VVD garanderen dat er niet in de loop der tijd, in 2023, ook een reductie is van 24% van het gevangenispersoneel? En wat doet de VVD als dat wel is gebeurd?

De voorzitter:

U mag daar nog even op reageren, maar heel kort.

De heer Van Oosten (VVD):

Aan de orde is de sluiting van vier gevangenissen. Ik vind het van het grootste belang dat we rust creëren, rust bij het personeel, dat nu eindelijk weet waar men aan toe is, dat men weet waar men naartoe gaat, waar men kan werken, hoe we het gevangeniswezen gaan vormgeven. Ik vind, en dat zeg ik met de hand in eigen boezem, dat dat te lang geduurd heeft. De heer Markuszower gaat mij nou vragen naar allerlei als-dansituaties, wat dan en wat we gaan doen over een aantal jaar. Nee, dit is het besluit dat nu wordt genomen. Daar ben ik tevreden over en daar moeten we het nu mee doen.

De voorzitter:

Nee, hier gaan we het bij laten, meneer Markuszower. We blijven niet aan de gang.

De heer Markuszower (PVV):

Sorry, voorzitter, aan dat rust creëren neem ik wel echt aanstoot, want het is juist de VVD die jarenlang beleid heeft gemaakt dat heeft geleid tot enorme onrust.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, wilt u nu uw microfoon uitzetten? Er is zo meteen, over enkele seconden, een hoofdelijke stemming. Dat betekent dat in ieder geval de Kamerleden de zaal gaan verlaten. De rest mag allemaal rustig hier blijven zitten. We komen zo weer terug.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.42 uur geschorst.

De voorzitter:

We zetten dit algemeen overleg nu voort. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda, maar vanzelfsprekend zal ook ik het meeste van mijn tijd besteden aan het feit dat er een besluit wordt genomen om inrichtingen te sluiten. Daar zijn de meeste mensen hier ook voor aanwezig. Laat me daarover meteen één opmerking maken. Ik vind het heel, heel erg triest dat ze sluiten, maar dat geldt ook voor de wijze waarop dat is gecommuniceerd. Al deze mensen hebben op een bepaald moment in hun krant moeten lezen dat er inrichtingen dichtgaan. Dat is een klap in hun gezicht. Dat weet ik, helaas. Het is mijzelf twee keer overkomen dat ik uit de krant heb moeten lezen dat een inrichting waarvoor ik verantwoordelijk was, dichtging. Dit komt heel hard aan. Ik denk dat het goed is dat de Minister straks aangeeft hoezeer ook hij dat betreurt. Ik denk namelijk dat hij dat zal doen. Dat is niet de manier waarop we met elkaar willen omgaan als je een heel moeilijke maatregel moet nemen.

Voorzitter. Laat ook gezegd zijn dat het een maatregel is – we hebben daar natuurlijk ook over gesproken; laat ik daar niet omheen draaien – die ik met een heel zwaar gemoed zal kunnen nemen. Daarvoor zijn een aantal redenen. De reden is niet dat ik geloof dat de ramingen allemaal kloppen. Die heb ik nooit geloofd en ook deze keer geloof ik die niet. Ik geloof niet dat de cijfers zo doorgaan als ze nu voorliggen. Maar ik weet wel één ding. Ik weet wel dat we op dit moment een enorme leegstand hebben in het gevangeniswezen, dat die leegstand er ook in de toekomst zal zijn en dat die behoorlijk omvangrijk zal zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik probeer even te begrijpen wat de waarde van de discussie van vandaag is. Mevrouw Van Toorenburg zegt: het besluit wórdt genomen, al valt het me zwaar te moede om dat besluit te nemen. Ondertussen worden er nu ook al maatregelen genomen om afdelingen te sluiten. Dus er is al van alles gaande zonder dat het parlement zich daarover heeft uitgesproken. Dus wat vindt u nu van de waarde van het debat van vandaag? Is er nog een mogelijkheid om dit terug te draaien?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een vraag aan de Minister, maar ik denk dat we elkaar niet voor de gek moeten houden. Ik ben niet zo van het elkaar voor de gek houden. Als we zo'n voorstel bespreken, dan moet ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zo realistisch mogelijk op tafel leggen hoe ik ernaar kijk. En dan zeg ik vanuit mijn positie dat ik vrees dat dit gewoon het besluit wordt en dat ik denk de verantwoordelijkheid daarvoor te kunnen nemen om redenen waarover ik straks nog zal spreken. Wat betreft die andere maatregelen zeg ik het volgende. Links naast ons, rechts van u, zit de heer Krol van 50PLUS. Hij heeft indertijd een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen – wij hebben daar niet voor gestemd – om een aantal maatregelen te treffen omdat het voor een aantal personeelsleden op dit moment niet meer te doen is om in inrichtingen hun werk te doen. Dat is een besluit van de Kamer. Ik meen dat zelfs GroenLinks daarvoor was. Dus ja, dan gaat het zo.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mijn punt komt ook wel een beetje vanuit democratisch oogpunt. Het hele idee voor ons als volksvertegenwoordigers is dat wij hier ook nog argumenten naar voren kunnen brengen en niet dat we volstrekt geharnast van tevoren al weten wat ons standpunt is. Dus het maakt niet uit wat voor argumenten ik zo meteen naar voren breng, ook over de extra zorgvoorzieningen en dergelijke, waarbij er serieuze wachtlijsten zijn. Ik kan dus gewoon al naar huis omdat het besluit al genomen is. Dat steekt mij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik neem geen besluit. Ik zeg alleen dat ik vanuit de CDA-fractie dit besluit kan dragen. Natuurlijk is er argumentatie en natuurlijk zal de Minister vandaag nog allemaal dingen zeggen, maar ik ben niet van de school dat ik alle mensen die hier zitten, ga voorhouden dat ik denk dat ik misschien wel tegen ga stemmen. Want dan houd ik de boel voor de gek. Ik heb mede een coalitieakkoord uitonderhandeld waarin we hebben gezegd: als er inrichtingen moeten worden gesloten, dan zijn dat geen inrichtingen in de regio's en dan gaat dat op een fatsoenlijke manier. Als dat voorstel er dan eenmaal ligt, dan denk ik dat ik moet zeggen dat ik dit soort dingen kan dragen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower heeft ook een interruptie voor u.

De heer Markuszower (PVV):

Als ik mevrouw Van Toorenburg goed begrijp, dan zegt ze: waarom ik die gevangenissen wil sluiten en daar ook heel erg achter sta, is dat ik voorzie dat er ook in de toekomst leegstand zal zijn. Maar hoe weet mevrouw Van Toorenburg dat zo zeker? Ik heb net voorgerekend dat er eigenlijk voor duizenden plekken bijgebouwd zou moeten worden, nu al. Er lopen nu al duizenden mensen rond die in de gevangenis thuishoren. Dus eigenlijk hebben we een tekort aan cellen. En wellicht zullen we door ander beleid of door andere ontwikkelingen in de toekomst ook een cellentekort kunnen hebben. Een voorbeeld: vandaag is uitgekomen dat er vorig jaar 50% meer moord en doodslag is gepleegd dan het jaar ervoor. Dat is dus geen dalende trend, en ook niet een beetje stijgende trend. Het is 50% meer! Als die trend zich voortzet, moeten we niet 3.000 plekken sluiten ...

De voorzitter:

Kunt u uw vraag stellen?

De heer Markuszower (PVV):

... maar moeten we 1.500 plekken bijbouwen. Ik vraag me dus af hoe mevrouw Van Toorenburg zo zeker weet dat we ook in de toekomst een tekort aan cellen zullen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Kunt u ook de beurs zo goed voorspellen? Dan zou ik bij u aandelen moeten kopen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zou ik niet doen, zou ik niet doen. We kunnen inderdaad gaan roepen dat we iedereen die op dit moment vrij rondloopt, jarenlang gaan vastzetten. Maar de PVV weet net zo goed als ik dat die 13.000 en nog wat mensen die vrij rondlopen, voor een groot deel in het buitenland zitten en voor een groot deel lagere straffen hebben. Dat weet de PVV net zo goed als ik. De PVV kan ook heel goed gaan roepen dat 30.000 illegalen morgen in de gevangenis moeten en dat we die dan eindeloos daar laten zitten, zodat iedereen hier werk heeft. Jongens, laten we elkaar niet voor de gek houden! Dat werkt niet zo. Dus ja, ik ben ervan overtuigd dat we nu cellen overhebben. Die hebben we al heel lang over. Ik ben er ook van overtuigd dat dat nog heel lang gaat duren. Ik ben er in ieder geval niet van overtuigd dat we vandaag een besluit zouden moeten nemen om 3.800 cellen af te stoten. Daar zal ik ook nooit verantwoordelijkheid voor nemen. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het kabinet het voorstel neerlegt om er 1.500 te sluiten. Daarover hebben we vandaag het gesprek met de Minister.

De voorzitter:

Meneer Markuszower nog, kort.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg gaat op sommige onderdelen van mijn betoog in, maar net niet op het enige feit dat ik noemde, namelijk dat er over 2017 ten opzichte van 2016 een stijging van 50% is geconstateerd in het aantal gevallen van moord en doodslag. Hoe verklaart u die stijging? Zou dat niet logischerwijs moeten leiden tot een stijging van de noodzaak tot meer detentiecapaciteit?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Daarom, nogmaals, geloof ik ook niet dat we 3.800 cellen zouden moeten afstoten maar denk ik dat we er met een reductie van maximaal 1.500 of misschien nog iets minder cellen zouden kunnen zijn. Dat er meer moorden zijn, wil nog niet zeggen dat we dan vandaag al die mensen in de gevangenis zetten en eindeloos lang vast kunnen houden. Dat weet de PVV net zo goed als ik.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, meneer Markuszower wil nog verder. Nee, u mag niet meer, tenzij u uw laatste interruptie daarvoor wilt gebruiken. Dan mag het. Maar dan ben u erdoorheen.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is goed.

De voorzitter:

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Had mevrouw Van Toorenburg die 50% stijging verwacht? Of komt dat ook voor mevrouw Van Toorenburg uit de lucht vallen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, die had ik wel verwacht, omdat ik zie dat de georganiseerde misdaad in Nederland voet aan de grond heeft gekregen, dat we hier Albanese bendes hebben rondrazen, dat het aantal liquidaties toeneemt en dat we nog steeds niet in staat zijn om vrouwen voldoende te beschermen tegen partners die het op hen gemunt hebben. Dus ja, ik had het wel verwacht. En dat vind ik verschrikkelijk genoeg. Juist daarover gaat het volgende deel van mijn betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ben echt blij verrast dat mevrouw Van Toorenburg zo veel kennis heeft van de toekomst. Het zijn alleen maar voorspellers. Ze is een soort Adjiedj Bakas van het CDA. Het is geweldig. Kan mevrouw Van Toorenburg ook zeggen wat de stijging of daling volgend jaar zal zijn? Dan weet iedereen hier het ook. Als ze het allemaal zo precies weet, wat verwacht ze dan dat volgend jaar het moord- en doodslagcijfer is in Nederland ten opzichte van 2017? Verwacht u een stijging of een daling? En met hoeveel procent? U kunt het allemaal zo precies zeggen. Dan zijn we ook wel benieuwd hoe u denkt dat dat zich volgend jaar en in 2020 en 2021 ontwikkelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind dit, zo goedkoop een debat voeren, een exercitie die ik de mensen hier niet ga aandoen. Ik ga vandaag gewoon spreken over de sluiting van de inrichtingen. Ik realiseer me, net als al deze mensen in de zaal, dat we een enorme leegstand hebben. Ik spreek veel mensen in het veld. Zelfs de directeuren en het personeel op de werkvloer zeggen: we realiseren ons heel goed dat we iets met die capaciteit moeten. Daar moeten we het volgens mij over hebben. Niemand zit erop te wachten dat ik hier ga gokken hoeveel mensen er volgend jaar vermoord gaan worden. De vraag is te belachelijk om op in te gaan.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom ik ...

De voorzitter:

Nee, meneer Markuszower, het is klaar.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een volledige interruptie ...

De voorzitter:

En die gaat in tweeën. Dus het is nu klaar.

De heer Markuszower (PVV):

Maar er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is iets anders.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Daar zou de voorzitter ook naar moeten kijken. Of laat mij dan afronden.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. De voorzitter gaat geen oordeel geven over de kwaliteit van de antwoorden. Dat moet u zelf doen.

De heer Markuszower (PVV):

Het was geen antwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Nispen, die op dit punt ook een interruptie heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Je moet een prioriteit maken van opsporing, niet van het sluiten van gevangenissen. De vraag is of mevrouw Van Toorenburg dat met mij eens is. Het antwoord kan niet anders zijn dan bevestigend, want dat zijn haar eigen woorden van nog niet eens zo heel erg lang geleden. Ik heb nog pagina's vol met zaken die ze in het verleden heeft gezegd. Ik ga het het publiek hier niet aandoen om haar dat allemaal voor te houden. Maar het punt is: ze zegt vandaag dat ze de ramingen niet gelooft en ze zegt dat er nu leegstand is en in de toekomst ook. Hoe weet mevrouw Van Toorenburg dat zo zeker? En vervolgens zegt ze: dit is het besluit. Dat suggereert dat er geen alternatief is. Maar dan vraag ik me af wat we hier vandaag aan het doen zijn. In eerste termijn heb ik een serieus voorstel op tafel gelegd, over het afbouwen van meerpersoonscellen. We hebben namelijk nog steeds de gekkigheid – u noemde het ook «gekkigheid»; dat heb ik hier ook voor me liggen – dat we 17% van de mensen in een meerpersoonscel stoppen, terwijl die meerpersoonscellen ooit zijn ontstaan doordat we cellen tekort hadden. Dat is nu allang niet meer aan de orde. Het is beter voor het gevangenispersoneel om daar nu mee te stoppen. Als we dan in de toekomst de opsporing verbeteren, waar u ook altijd voor bent, en meer boeven gaan vangen, dan kunnen we misschien de stapelbedjes in de cellen gaan zetten, zodat we dan plek hebben. Ik wil een serieuze reactie van het CDA – ik ben het met u eens dat we dit debat heel serieus voeren – op dit concrete voorstel. Een alternatief voor het sluiten van cellen is: tijdelijk de meerpersoonscellen afbouwen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Van Nispen weet net zo goed als ik dat we er daarmee niet zijn. Ik vond het wel een reële vraag. Ik vind het ook belangrijk om te kijken naar wat het betekent voor de capaciteit als we nog steeds meerpersoonscellen hebben, zeker omdat ik vanuit het veld weet dat men er heel veel moeite mee heeft dat deze mensen veel te snel bij elkaar worden geplaatst, terwijl we indertijd met elkaar hebben afgesproken dat we ervoor zorgen dat we hen eerst goed in beeld hebben, zodat we weten wat voor vlees we in de kuip hebben. Dat waren dus heel reële vragen. Maar dan nog weten we met elkaar dat we een capaciteitsoverschot hebben en dat we niet tussen nu en een paar jaar 3.800 cellen gaan vullen. Dat beweren is iedereen voor de gek houden. Dat is mijn veronderstelling en daarom kan ik dit besluit steunen. Het zijn reële vragen over het meerpersoonscelgebruik, maar ik denk niet dat dat de oplossing is.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen nog. Geen herhaling graag.

De heer Van Nispen (SP):

Dit wordt wel ingewikkeld. Mevrouw Van Toorenburg zegt: dat zou geen oplossing zijn. Maar dat is het gewoon wél. We hebben de cijfers opgevraagd bij het ministerie, bij de ondernemingsraad, bij iedereen die er verstand van heeft. En iedereen toont aan dat het aantal cellen dat nu wordt gesloten, bijvoorbeeld in Almere en Zwaag, minder is dan het aantal meerpersoonscellen dat we nu in gebruik hebben. Als je het dus spreidt, waarmee je, om allerlei andere goede redenen, Almere en Zwaag openhoudt, dan doe je daarmee de veiligheidsketen daar een plezier, dan doe je de regio's waarmee bestuurlijke afspraken worden gemaakt, een plezier, dan doe je het personeel een groot plezier en kunnen gedetineerden in de regio worden geplaatst. Het is dus om allerlei redenen heel verstandig om dat te doen. Het sluit precies aan bij uw spreekteksten uit het verleden, die ik hier voor me heb liggen, ook op het punt van het meerpersoonscelgebruik. Maar als u de cijfers gaat betwisten, dan wordt het ingewikkeld. Dat is dus niet het geval. Almere en Zwaag, die nu worden gesloten, tellen minder cellen dan het aantal meerpersoonscellen nu in Nederland. Daarom nogmaals de vraag: kan het CDA serieus ingaan op dit concrete voorstel? Daarmee hoeven we dit pijnlijke besluit niet te nemen, want er is wél een alternatief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan verval ik in herhaling. Ik zeg dat het geen alternatief is. Ik denk dat de Minister dat ook heel goed kan uitleggen, als de heer Van Nispen mij niet gelooft.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg voor haar tweede interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan wil ik daar toch wat helderheid over. Volgens mij zit ongeveer 14% van de gedetineerden in meerpersoonscellen. Ik wil het toch wat meer begrijpen. Kunnen we dit volgens mevrouw Van Toorenburg bekijken? Het WODC heeft er ook onderzoek naar gedaan. Daaruit komt dat twee- of meerpersoonscellen vaak ook minder goed zijn voor de gedetineerden en dat dat meer werkdruk oplevert voor het personeel. En inderdaad, zoals mevrouw Van Toorenburg zelf ook zei, wordt vaak onvoldoende gescreend. Mensen worden vaak bij elkaar gestopt zonder dat we weten wat voor vlees we in de kuip hebben en of het een goede combinatie is. Dus kunnen we niet toch bekijken en uitwerken of het plaatsen van die 14% gedetineerden in eenpersoonscellen inderdaad een verbetering betekent voor het detentieklimaat en de werkdruk en een alternatief vormt voor de voorstellen van de Minister?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, nogmaals, ik denk dat we er dan niet zijn – maar dan blijf ik mezelf herhalen. Ik ben ook geen principieel tegenstander van meerpersoonscellen. Ik ben er wel tegenstander van dat het te snel gebeurt. Ik denk dat hierdoor ruimte komt om er wat terughoudender mee om te gaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik snap niet helemaal waarom er dan ruimte komt, maar dat kan mevrouw Van Toorenburg misschien uitleggen. Het is wel lastig, want zoals ik net al zei: het lijkt wel een volstrekt fictief debat omdat het besluit al is genomen. Maar gezien onze taak van parlementariër wil ik mevrouw Van Toorenburg toch echt vragen om de verschillende opties goed te bekijken, zeker omdat er heel veel werknemers bij betrokken zijn. Is mevrouw Van Toorenburg bereid om dit goed uit te werken voordat er een definitief besluit is? Is het gewoon, welk argument we ook naar voren brengen: dat gaan we niet doen? Of is mevrouw Van Toorenburg toch bereid om dit voorstel uitgewerkt te krijgen alvorens we overgaan tot verdere afspraken met de gevangenissen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga mezelf niet herhalen, maar ik zal wel iets anders zeggen. Ik vind het fascinerend dat GroenLinks hier de boer opgaat alsof het het gevangeniswezen gaat redden. De mensen in deze zaal weten helemaal niet dat in de plannen van GroenLinks stond dat alle straffen onder de 40 dagen niet meer moesten worden uitgezeten. Weet GroenLinks dat dit ongeveer 60% van het gevangeniswezen is? Dat is waarover we het vandaag hebben. Als de plannen van GroenLinks waren doorgegaan, was meer dan driekwart van onze inrichtingen gesloten. Misschien is het goed dat men dat weet. Ik denk dat dit belangrijk is om even naar voren te brengen en dan kan ik verdergaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is echt zulke onzin en het is ook ontzettend flauw om zelf geen verantwoordelijkheid... Het is absoluut onzin!

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, ik heb u niet het woord gegeven en dat krijgt u ook niet van mij. U hebt straks een eigen termijn van zes minuten. Dan mag u hier uitvoerig op ingaan.

Mevrouw Van Toorenburg, bent u klaar met uw beantwoording? Dan is het woord aan de heer Krol van 50PLUS. O, sorry, ik dacht dat u klaar was; neem me niet kwalijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Volgens mij heb ik nog maar twee minuten gesproken, voorzitter. Ik ga dus eigenlijk nog beginnen.

De voorzitter:

Mijn diepste excuses. Het lijkt om de een of andere reden langer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat zeggen ze bij mij wel vaker.

De voorzitter:

Dat kan zijn omdat het zo fijn is om naar u te luisteren. Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik zei dus dat ik het belangrijk vind dat de Minister gaat uitleggen waarom hij denkt dat het zo heeft moeten gaan. Maar belangrijker zijn – ik geloof niet dat alle criminaliteit morgen is opgelost en dat alle ramingen zullen uitkomen – een paar punten die voorgaande sprekers heel nadrukkelijk naar voren hebben gebracht en die ik volledig onderschrijf. Het is namelijk bittere noodzaak om op dit moment te investeren in onze veiligheidsketen. We zien dat mensen nog steeds lagere straffen krijgen omdat zaken helemaal niet voortvarend worden aangepakt. We weten dat we enorm moeten investeren in de hele veiligheidsketen. Daarom staat ook in het regeerakkoord dat we dat doen. Daarom worden er ook vele honderden miljoen geïnvesteerd in het totale veiligheidsbeleid. Dat zorgt ervoor dat misdaad uiteindelijk niet loont, want die loont op dit moment in Nederland. We weten dat we op dit moment heel veel cellen over hebben. We zien helaas dat het personeel op het tandvlees loopt. We weten dat we moeten investeren in veiligheid. De politie moet worden verbeterd. De officieren van justitie moeten meer ruimte hebben. We moeten dus in die hele keten investeren.

Als CDA'er weet ik dan ook dat we daar geld voor nodig hebben. Ik kan er dan voor kiezen om geld te investeren in lege cellen, maar ik kan er ook voor kiezen om daadwerkelijk te investeren in de veiligheid. Dat is wat ik dan moet doen. Dat is op dit moment mijn verantwoordelijkheid. Het gevangeniswezen zelf schreeuwt om investeringen in personeel, in vakmanschap. De inspectie heeft daar een rapport over geschreven, en niet voor niets. Alle werkbezoeken die ik voer in het gevangeniswezen brengen mij iedere keer op één punt, namelijk dat men zegt: investeer een keer in het personeel; zorg ervoor dat we collega's hebben die weten dat ze met rust kunnen doorgaan met deze enorm moeilijke doelgroep. We zien dat er steeds moeilijkere mensen en steeds meer mensen met verslagingsproblemen in het gevangeniswezen komen, omdat er in de afgelopen periode zo verschrikkelijk is bezuinigd op de ggz. Daarom hebben we steeds meer mensen in het gevangeniswezen gekregen met dergelijke problemen. We moeten dus met elkaar investeren in het gevangeniswezen, maar niet in lege cellen. Daarom kunnen wij deze besluiten dragen.

Wel vind ik een aantal voorwaarden belangrijk. Ik heb ook aan de burgemeesters die vandaag in de zaal zitten toegezegd dat ik die naar voren zou brengen. Een van die voorwaarden is dat mensen werk blijven houden. Werkzekerheid is van groot belang. Als ik de stukken lees, is dat ook de belofte van de Minister, maar die wil ik hem vandaag horen uitspreken. Ik wil dat iedereen die hier in de zaal zit en die weet dat een inrichting sluit, niet zijn baan kwijt is. Dat is voor mij belangrijk. Voor mij is ook belangrijk dat men weet dat er in hen wordt geïnvesteerd. Daar hebben deze mensen, die al die jaren dit moeilijke werk hebben gedaan, recht op. Dat is wat er moet gebeuren. Het kan ook niet zo zijn dat de burgemeesters straks tegen gebouwen aankijken waar de duiven doorheen vliegen. Dat is indertijd in Breda gebeurd. Dat kunnen we niet nog een keer laten gebeuren.

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Er zijn nog een aantal andere aanbevelingen gedaan door de inspectie. Geef de directeuren meer ruimte in hun capaciteit – de Minister gaat daar een beetje aan voorbij, maar ik wil graag weten wat hij eraan gaat doen. Investeer daadwerkelijk in vakmanschap. Werk de visie uit. Laat ik zeggen dat we altijd met de SP hebben gevochten voor het terugbrengen van detentiefasering. Deze mensen, die dagelijks hebben geroerd in het afvoerputje van de samenleving, kunnen het verschil maken. Dat kunnen ze als geen ander. Zet ze daarvoor in. Zorg ervoor dat ze door detentiefasering weer aan de gang kunnen en dat in de regio's beperkt beveiligde afdelingen komen, zodat iedereen uiteindelijk het waardevolle werk kan blijven doen dat men doet. Dus geen investering in lege cellen maar een investering in de veiligheidsketen en eindelijk, na vele jaren, een investering in de mensen die hier vandaag zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord toch nog aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Allereerst een groot compliment van de fractie van 50PLUS voor het gevangenispersoneel. Zij gaan dagelijks naar hun werk voor onze veiligheid terwijl ze zelf een verhoogd risico lopen op geweld en incidenten.

Dan nu naar de actualiteit. Waarom staan cellen leeg? Er lopen ongeveer 10.000 veroordeelde criminelen vrij rond terwijl ze in de cel zouden moeten zitten. Verkrachters krijgen van de rechter soms een taakstraf of een voorwaardelijke celstraf. Inbrekers staan door het ZSM-beleid van het Openbaar Ministerie weer na een dag op straat. Inmiddels zit bijna 15% van de gedetineerden met twee of meer op een cel. Dat begon als een noodmaatregel vanwege het capaciteitstekort. Met dat in je achterhoofd zijn de voorgenomen sluitingen wel wat cynisch. Voor de goede orde: het is voor 50PLUS geen doel op zich dat de gevangenissen vol zitten, helemaal niet zelfs, maar het is onverteerbaar dat criminelen hun gang kunnen gaan en slachtoffers in de kou staan. Het lijkt erop dat Justitie zijn best doet om die cellen leeg te houden. Het is gewoon bezuinigen ten koste van arbeidsplaatsen, de veiligheid en het geloof in de rechtsstaat.

Het is 50PLUS een doorn in het oog dat gevangenissen worden gesloten omdat er zogenaamd een capaciteitsoverschot zou zijn, terwijl het voortraject zo lek is als een mandje. 50PLUS diende in april 2017 een motie in over het spreiden van gevangenispersoneel en gedetineerden om de leegstand en een tekort aan personeel op te lossen. Die motie werd aangenomen. Maar hoe is die uitgevoerd? Door in de zomer met vakantieroosters te schuiven. In de Justitiebegroting van 2018 lazen we dat de motie daarmee zou zijn afgedaan. Onzin natuurlijk. De motie ging over structurele maatregelen. Graag een reactie.

Er is gebrek aan gevangenispersoneel. Omroep West meldde afgelopen juni over Alphen aan den Rijn dat 10% ziek zou zijn. Tijdelijke beveiligers doen het werk, maar zij zijn niet getraind om met gedetineerden om te gaan. Uit het inspectierapport «Uit Balans» blijkt dat het schort aan veiligheid voor gevangenispersoneel en dat de werkdruk hoog is. Dit is natuurlijk een vicieuze cirkel. Veel zieke collega's omdat men overwerkt is, betekent een nog grotere belasting voor de anderen. En als er inderdaad zo'n gebrek is aan gevangenispersoneel, waarom dan geen omscholingstraject voor werklozen? Kan de Politieacademie een opleiding voor gevangenispersoneel starten, of een omscholingstraject? En ligt er ook een deeloplossing voor de ouderenwerkloosheid? Senioren zijn, zoals steeds blijkt, uitstekende bewakers. Dat vonden de Noorse bewakers die tijdelijk in Veenhuizen werkten ook. De levenservaring van de iets oudere Nederlandse bewakers werd als zeer positief beoordeeld door de jongere Noren.

Wij steunen het kabinet in het voornemen om de voorwaardelijke invrijheidsstelling aan te passen en wachten het wetsvoorstel met belangstelling af. Het argument van de Raad voor de Strafrechtstoepassing, namelijk dat de wijziging per se nadelig is voor de resocialisatie, delen wij niet. Resocialisatie kan wat 50PLUS betreft heel goed binnen de muren. Werk en regelmaat zijn een goede manier om te resocialiseren. Nu heeft de gedetineerde recht op arbeid en is hij verplicht om opgedragen werk uit te voeren. Gemiddeld werkt een gedetineerde 20 uur per week. Kan dat een tandje scherper? Kan bijvoorbeeld 8 uur werken per dag binnen de muren standaard worden? Ik realiseer me overigens dat dit zou vragen om een wijziging van artikel 47 van de Penitentiaire beginselenwet.

Ter afsluiting nog een laatste woord over Veenhuizen. Wat ons betreft is dat een fantastisch voorbeeld van hoe een gemeenschap zich inzet voor de veiligheid. Ook zij krijgen een groot compliment van de 50PLUS-fractie. We zijn blij dat het sluiten van Norgerhaven alvast van tafel is.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Vervolgens is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil eerst een stapje terug doen. Wat zijn nou echt de uitdagingen waar we voor staan? Volgens mij is iedereen het erover eens dat het ophelderingspercentage van misdaad omhoog moet en dat meer criminelen gepakt en bestraft moet worden. Ook moet de recidive worden teruggedrongen. Daarvoor is een goede aansluiting nodig tussen detentie en zorg, en een veel betere samenwerking met lokale partners. Ten slotte moet de werkdruk voor gevangenispersoneel worden teruggedrongen. Volgens de Inspectie Justitie en Veiligheid zijn mensen vaak «wanhopig» – dat is het woord dat gebruikt werd – omdat ze te weinig tijd en handvatten hebben om hun vak goed uit te oefenen. Het ziekteverzuim is hoog. Mensen hebben geen tijd om getraind te worden. Het gevolg is dat de veiligheid bij sommige instellingen in het geding is. Dat is heel ernstig voor de medewerkers en de samenleving. Dat zijn uitdagingen die heel breed gedeeld worden, ook door de professionals.

Hoe zijn de voorstellen van de Minister hierop een antwoord? Volgens mij schampen ze langs de essentie en maken ze het zelfs op sommige terreinen een stukje erger. Laat ik beginnen met de gevangeniscapaciteit. Daarover heeft de Minister een visie neergelegd, maar hij zei eerder al eens dat hij niet zoveel kon met een visie. Ik denk dat dit klopt. Hij heeft uiteindelijk besloten om gevangenislocaties te sluiten aan de hand van een heel klein lijstje criteria, onder andere de afspraken uit het regeerakkoord, efficiency en spreiding, maar nergens staat een inhoudelijke afweging. Die heb ik wel echt nodig. 60% van de gedetineerden heeft psychische problemen. Een meerderheid is verslaafd. 35% heeft een verstandelijke beperking. Zij hebben een speciale aanpak en straf nodig om op het rechte pad te komen en blijven. Daarover ging, mevrouw Van Toorenburg, het voorstel van GroenLinks, zoals ook Koers en kansen laat zien. Vaak komen op dit moment mensen beroerder uit detentie dan dat ze erin gingen. Het gaat om de goede aanpak. Die is inderdaad wel persoonsgebonden.

Wat is de impact van de sluitingen op de capaciteit van de speciale afdelingen? Daarop wil ik even focussen. Hoeveel plekken zijn er op dit moment bijvoorbeeld voor stelselmatige daders, de isd-maatregel? En hoeveel zijn er eigenlijk nodig? In Almere zijn nu 72 veelplegers, maar er is nog een wachtlijst van 12. Wat gebeurt er als Almere gesloten wordt? Vanaf welk moment zijn er ten minste 84 plekken? En klopt het dat de afdeling al in de komende maanden afgebouwd wordt, terwijl er ergens anders nog geen volledig functionerende afdeling op poten staat, bijvoorbeeld in Zaanstad?

En laten we eens kijken naar de EZV, de extrazorgafdeling. In Almere zijn er eigenlijk 16 plekken, maar er zitten er toch 24 geplaatst, en dan is er nog een wachtlijst. In Zwaag zitten er ook 24, maar als ik naar de tabel van de Minister kijk, komen er in Zaanstad maar 48 plekken. Er zitten er al 24, dus ergens mis ik nog 24 plekken. Dat zijn de vragen waarmee ik zit. Hoeveel mensen staan er nu op wachtlijsten, juist ook bij de speciale afdelingen, en op welke wijze zorgen de plannen van de Minister ervoor dat er geen wachtlijsten meer komen, en dan ook echt in het echie, dus niet alleen op papier, op een soort tekentafel, maar dat er ook personeel is en dat er tijd is voor training en dergelijke? Dat wil ik weten. Het is bijvoorbeeld ook bekend dat er bij de ppc's, de penitentiaire psychiatrische centra, onvoldoende capaciteit is, dat als gevolg daarvan mensen verblijven op andere afdelingen en dat daar de boel ook weer stopt. Ik wil echt precies kijken waar op dit moment wachtlijsten zijn en of dit nu wordt opgelost.

En wat betekenen de voorstellen voor de plaatsing van gedetineerden vlak bij hun woonomgeving, waar ze na afloop van detentie moeten re-integreren? Nu wordt volgens het staatje dat ik heb maar 51% van de mannen in de eigen regio geplaatst. Hoe is dat na uitvoering van de plannen van de Minister?

Ten slotte. Welke waarde hecht de Minister aan het rapport van het WODC over het detentieklimaat? Daarin staat dat «inrichtingen van minder dan 50 gedetineerden op bijna alle dimensies positiever scoren dan gedetineerden in middelgrote en grote inrichtingen». Kleine inrichtingen hebben daarnaast een gunstig effect op de veiligheid en het delen van een cel juist een negatief effect. Welke waarde hecht de Minister aan deze wetenschappelijke onderzoeken? Ik vrees – ingegeven door, waar Eric Wiebes het over had, beelden in plaats van feiten – een trend richting een soort privaat-publieke supergevangenissen in plaats van naar inrichtingen die beter werken.

Voorzitter. Het tweede plan dat we vandaag bespreken betreft de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat zal ik korter bespreken, want we komen er nog wel op terug.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. We komen er inhoudelijk nog een andere keer op terug. Ik ben heel erg op zoek naar de reden ervoor. Ik hoop dat de Minister dat nog wel meestuurt. Eerder had hij het een beetje over zijn gevoel. Dan gaat het zeg maar over de vezels van Mark Rutte. Toen hoorde ik hier toch echt een argument. Er werd gezegd: «Op dit moment wordt het bestaande algemeen en regimesgebonden verlof als ongericht en te vrijblijvend ervaren.» Dus dat was de reden waarom hij hiertoe wilde overgaan; dat staat er. Het is alleen wel lastig dat het gebaseerd is op een rapport uit 2006, dus voor het huidige regime van kracht was. Dus misschien is het toch handig dat de Minister nog eens goed kijkt naar het doel hiervan. Los daarvan is het een heel erg tekentafelgebeuren. Er worden enorme eisen gesteld, ook aan het personeel. Dat moet de hele tijd gaan monitoren hoe het met welke gedetineerde zit, voordat die een bepaald verlof mag hebben. Maar de inspectie zegt dat medewerkers nu al nauwelijks toekomen aan tweewekelijkse mentorgesprekken. Ik wil dus heel graag dat de Minister nagaat wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel voor de werkdruk van medewerkers, zodat, als we dat plan bespreken, we ook echt weten waar we het inhoudelijk over hebben.

Ik zie dat ik moet gaan afronden. De enige vraag die ik nog wil stellen gaat over het volgende. Afgelopen weken was in het nieuws dat er bij verschillende overheidsdiensten chroom-6 is geconstateerd. Ik zou willen weten of daar bij tbs-klinieken en penitentiaire instellingen ook sprake van is. Kan de Minister daar onderzoek naar doen en ons daar zo snel mogelijk over informeren?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk. Er staan vandaag twee thema's op de agenda: de voorgenomen sluiting van vier gevangenissen en de visie op het gevangeniswezen. Daar zal ik natuurlijk ook aandacht aan besteden. Daarnaast maak ik van de gelegenheid gebruik om toch nog een keer een pleidooi te houden voor het voorkomen dat daders terugkeren in hun eigen omgeving als ook het slachtoffer zich daarin bevindt. Daar maak ik mij steeds weer grote zorgen over. Daarin sta ik volgens mij ook niet alleen. Dat zal ik dadelijk nader onderbouwen. En ik wil kort wat woorden besteden aan de zorgelijke signalen die ik ontvang rondom de kliniek in Den Dolder. Dat blijft maar zeuren, zou ik bijna willen zeggen. Ik hoor graag een reflectie van de Minister daarop.

Maar ik begin met de in mijn ogen onvermijdelijke stap dat we wat moeten doen in het gevangeniswezen. Het is onvermijdelijk om vier gevangenissen te sluiten. Het zou wat mij betreft echt struisvogelpolitiek zijn als we de leegstand negeren. Ik zeg er eerlijk bij dat ik het ook voor het personeel niet goed vind. Er zijn heel veel vacatures in het gevangeniswezen. Dat komt volgens mij ook omdat een heleboel mensen zeggen: ik weet niet waar ik aan toe ben; ik vertrek. Dat vind ik voor de achterblijvers een slechte zaak. Er moet dus wat gebeuren. Er moet rust komen. Daarom gebruik ik dat woord ook. Er moet rust komen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. Daar heeft het personeel ook gewoon recht op. Ik vind het belangrijk om het volgende te benadrukken: laat de Minister nog maar eens onomwonden uitspreken wat deze voorgenomen sluiting betekent voor het personeel. Dat staat ook in de brief. Mevrouw Van Toorenburg refereerde er terecht nog een keer aan. Ik heb de heer Markuszower er ook op aangesproken. Ik begrijp dat iedereen gewoon bij DJI kan blijven werken. Natuurlijk kan het wel een effect hebben, zeker als je werkte in een van de vier gevangenissen die het betreft, op de werklocatie; dat spreekt vanzelf. Maar ik ben er eerlijk over: ik en mijn fractie gaan dat niet veranderen. Tenminste, ik ben niet voornemens om dat te doen, om de redenen die ik net heb genoemd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil toch even in herinnering roepen dat het de VVD was die voor de verkiezingen mooie sier maakte met een voorstel waarin stond dat het kabinet zich beter kon richten op de opsporing dan op het sluiten van gevangenissen. Nu zijn ze koud bezig in het nieuwe kabinet en wordt er al gezegd: nee, nu gaan we rust brengen. Kom nou toch! Wie heeft al die jaren onrust gecreëerd, zou ik de heer Van Oosten willen vragen. Wie is er al acht jaar verantwoordelijk voor dat de opsporing niet goed loopt? Daar zou u iets aan moeten doen. Daar bent u verantwoordelijk voor. U zit al acht jaar op dat ministerie. De opsporing loopt niet, maar u sluit wel gevangenissen. Dat vind ik heel erg kwalijk. Hoe zeker weet u nou dat dit een goed besluit is? Hoe zeker bent u van de prognoses? Of durft u daar net als mevrouw Van Toorenburg openlijk vraagtekens bij te plaatsen? Als je dan iets sluit, waarom dan deze inrichtingen? Wat zijn de gevolgen voor bijvoorbeeld de veiligheidsketen in die regio's en voor de aansluiting op de zorg in die regio's? Wat zijn de gevolgen voor de bestuurlijke afspraken die met die regio's zijn gemaakt en voor de werkgelegenheid in die regio's? Kortom, steunt u mijn voorstel om nader onderzoek te doen naar de capaciteitsvraagstukken en de werkelijke criminaliteit, ook als de opsporing zou verbeteren? Steunt u ook mijn voorstel om nader onderzoek te doen naar de gevolgen die dit besluit heeft voor de regio's?

De voorzitter:

Meneer van Oosten, het zijn een heleboel vragen, maar ik wil u toch vragen om het kort te houden.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat weet ik. En daar gaat u mij ook aan houden.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Van Oosten (VVD):

Een van de vragen ging over de prognoses. Ik heb natuurlijk ook geen glazen bol. Ik kan de toekomst ook niet met zekerheid voorspellen. Maar daarom is het, denk ik, ook wel goed dat in de brief van de Minister staat dat er met de prognoses van nu niet wordt gerekend op het terugbrengen van de leegstand tot nul. Ik begrijp uit de brief van de Minister dat er een buffer overblijft van 2.100 cellen. Stel dat ik hier zou zeggen dat we alle voortvluchtige criminelen morgen oppakken en opsluiten. De realiteit is dat dat helaas niet meteen per morgen zal lukken. Het is ook een realiteit dat het niet meteen voor compleet gevulde gevangenissen gaat zorgen. De PVV suggereert in haar bijdrage dat dat wel zou gebeuren. Ik zou het struisvogelpolitiek noemen als ik dat als argument zou aandragen om te zeggen: dan gaan we niks doen. Dat doe ik dus ook niet.

De tweede vraag van de heer Van Nispen ziet op de gevangenissen, de locaties zelf. Daarover hebben we in het begin van deze regeerperiode een afspraak gemaakt. In het regeerakkoord staat, althans zo lees ik het: in het geval het onvermijdelijk is om iets te doen op het vlak van het sluiten van gevangenissen, dan moeten we proberen de regio's zo veel mogelijk te ontzien. Ik vind dat dat is gelukt. Ik vind ook dat het sluiten onvermijdelijk is. Ik zie u bewegen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag of nader onderzoek niet goed zou zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om onderzoek naar de regionale effecten, naar de bestuurlijke afspraken, naar de gevolgen voor de veiligheidsketen et cetera. Of u kunt ook de petitie van het gevangenispersoneel steunen. Zij zeggen: doe nou echt eens grondig en wetenschappelijk onderzoek naar de werkelijke omvang van de criminaliteit. Dan gaat het dus niet alleen om wat we nu weten te registeren, maar ook om wat er allemaal nog daaronder ligt. Dat zou goed zijn.

Wat u over struisvogelpolitiek zei, deed mij toch een beetje denken aan wat mevrouw Van Toorenburg net deed in reactie op mijn vraag over het meerpersoonscelgebruik. Ook aan u stel ik de vraag: wat is uw reactie op het voorstel van de SP, nu we weten dat 16,6% van de totale gevangenispopulatie in een meerpersoonscel zit? Dat zijn 1.424 mensen. Het gaat dus over 712 cellen. Daar kun je ook eenpersoonscellen van maken. Als je de in gebruik zijnde cellen in PI Almere en PI Zwaag bij elkaar optelt, dan gaat het om 596 cellen. Dat is dus meteen het bewijs dat het voorstel kan en dat het dus niet nodig en niet wenselijk is om goed draaiende inrichtingen te sluiten. Daar zou u ook alle lokale partijgenoten die ons de afgelopen weken hebben gesmeekt om het open te houden, een groot plezier mee doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik begrijp dat de heer Van Nispen vraagt: reageer eens op het idee om te stoppen met het gebruik van meerpersoonscellen. De VVD is niet tegen het gebruik van meerpersoonscellen op voorwaarde dat het verantwoord is. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, als u het mij toestaat ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Van Nispen (SP):

U bent voor het sluiten van cellen ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Nispen. U heeft nog een tweede termijn. Mevrouw Buitenweg wil nu interrumperen, maar zij is door haar interrupties heen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ga gewoon door, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik mag door.

De voorzitter:

De regels zijn ook hier streng, zoals u ziet.

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. Ik moet even kijken waar ik gebleven was.

Ik denk dat mijn punt ten aanzien van de sluiting van gevangenissen duidelijk is. Ik loop daar gewoon niet voor weg. Ik ben ervan overtuigd dat het om een heleboel redenen verantwoord is, ook voor het personeel zelf.

Een ander thema vandaag is de visie op het gevangeniswezen.

De voorzitter:

Een ogenblikje, meneer Van Oosten. Voordat u met dat thema begint, is er een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De VVD en mijn fractie hebben een verleden samen op dit onderwerp. Eigenlijk schuiven we dit onderwerp al een aantal jaren steeds vooruit. We zien dat er leegstand is, maar het komt niet overeen met hoe het in de praktijk voelt. Je voelt namelijk dat je die cellen eigenlijk nodig hebt. Ook is er voortdurend discussie over de cijfers en over welke keuzes je waarom maakt. Mijn oprechte vraag is dus: wat maakt dat we nu opeens dringende spoed hebben, terwijl er nog discussie is over de cijfers en er eigenlijk ook nog niet helemaal beargumenteerd is waarom deze vier locaties precies worden gesloten? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Van Oosten (VVD):

U stelt in feite voor een groot deel dezelfde vragen als de heer Van Nispen, maar ik zal ze graag van een antwoord voorzien. Waarom nu? Omdat ik denk dat we een handeling op dit vlak niet langer meer voor ons uit kunnen schuiven. Het zou echt onverantwoord zijn om dat te doen. Ik zou het ook echt serieus jammer vinden als de PvdA daar niet aan zou willen meewerken, want juist vanwege dat gedeelde verleden weet mevrouw Kuiken ook precies hoe ingewikkeld deze discussie is. Zij weet ook hoe ingewikkeld het is om exact te becijferen wat de toekomst ons zal brengen als het gaat om het gebruik van cellen. Maar ik weet wel zeker dat de leegstand nu een dusdanige omvang heeft aangenomen, dat ik het echt onverantwoord zou vinden om dat te negeren. En over de locaties hebben we in deze coalitie een afspraak gemaakt die ik verantwoord vind. Als sluiting aan de orde is – en dat is wat mij betreft dus het geval – dan wordt de regio, dus alles buiten de Randstad, zo veel mogelijk ontzien. Wat mij betreft wordt daaraan tegemoetgekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat besluit is niet voor niets uitgesteld. Dat is juist gebeurd omdat er voortdurend twijfel was en omdat een onderliggende visie ontbrak. U geeft geen antwoord. Ik neem het altijd heel serieus. En als iets echt onvermijdelijk is, dan doen we dat. Maar dan moet ik er wel van overtuigd zijn. Dat waren we de afgelopen jaren niet. We hebben toen niet voor niets geen besluit genomen. Het ligt dus nog steeds heel erg in de rede om die vraag te stellen.

En dan even heel specifiek. Anders wordt het weer om de hete brei heen draaien. Waarom dan bijvoorbeeld Zwaag en niet Heerhugowaard?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een vraag die u aan de Minister moet stellen. Ik vind het echt niet mijn verantwoordelijkheid om gevangenissen aan te gaan wijzen. De Minister stuurt ons een brief waarin hij in feite aangeeft dat hij maatregelen moet nemen. Bij ons ligt dan in feite de vraag voor of wij de Minister daarin steunen. Ik zou het onverantwoord vinden om niks te doen. Daar sta ik voor. Ik hoop dat ik de vraag die mevrouw Kuiken mij stelt, verkeerd interpreteer, maar ik vind het echt jammer dat zij daarmee suggereert dat zij het met dit voornemen niet eens is. Ik vind het in het bijzonder jammer in de richting van het personeel van de gevangenissen. Als we niks doen, dan weten we gewoon zeker dat we reuring blijven houden, dat we onrust blijven houden. Ik vind dat je dat de mensen niet moet aandoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Kuiken ook haar tweede interruptie hieraan wil besteden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind het jammer dat er nu al mensen worden gedetacheerd en weggeschoven vanuit de PI Zwaag terwijl we hier formeel eigenlijk nog een besluit moeten nemen. Het voelt dus eigenlijk alsof ik hier voor Piet Snot zit, en dat voelt heel erg ongemakkelijk en dat is ook niet fair, ook niet naar al die mensen op de publieke tribune die de moeite hebben genomen om hiernaartoe te komen.

U bent coalitiegenoot, u bent woordvoerder, dus ik verwacht van u dat u een sluitend antwoord heeft op een hele simpele vraag. Waarom is er uiteindelijk gekozen voor Zwaag en bijvoorbeeld niet voor Heerhugowaard? Of waarom is er voor Almere gekozen en niet voor een andere vestiging? U moet daar een antwoord op hebben. Dat hoeft u niet aan mij te verantwoorden, maar dat hoort ook bij het vak van politicus: dat je dat soort antwoorden kunt geven. Je kunt niet alleen maar verwijzen naar de Minister, want dat is echt te makkelijk.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind deze vraag ook wel makkelijk. Ik geef namelijk een antwoord. Ik verwijs in de eerste plaats naar afspraken die we gewoon hebben gemaakt. Die zijn ook niet geheim. We hebben afgesproken dat we proberen om als het onvermijdelijk is, de regio zo veel mogelijk te ontzien. Dat is, wat mij betreft, aan de orde. Wat er speelt, is een gevangenis in Zoetermeer. Er is een gevangenis in Almere, een stad die ik niet direct zou willen rekenen tot een gebied dat ver buiten de Randstad ligt. Vervolgens zijn er een aantal andere gevangenissen over. Nu kun je natuurlijk over elke gevangenis van alles vinden. Wat ik belangrijk vind, is dat er een goede spreiding overblijft in het land om allerlei ambities die we hebben, te realiseren. In de vraag van mevrouw Kuiken lag net ook besloten dat er toen geen visie op het gevangeniswezen was. Nee, maar die visie op het gevangeniswezen ligt er nu ook. Daar hebben we het nu ook over. Er ligt bijvoorbeeld nu concreet een voorstel om werk te gaan maken van het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is voor de VVD een heel belangrijk thema. Dus ik wil natuurlijk van de Minister het volgende weten. Laat ik die vraag maar vast neerleggen. Als we dat hebben gerealiseerd, houden we dan nog wel genoeg cellen over? Ik ga daar wel van uit. De Minister schrijft dat ook. Als ik dat lees, vind ik het verantwoordelijk. Sterker nog, ik zou het onverantwoordelijk vinden als ik niks doe.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik concludeer dat het besluit al is genomen, dat we hier dus eigenlijk voor niets debatteren. Dat vind ik heel spijtig. Ik concludeer voorts dat de VVD geen antwoord heeft op simpele vragen, terwijl het juist een onderwerp was waarmee niet voor niets in de vorige periode zo lang heen en weer is gepingpongd. Dat gebeurde omdat we er toen ook niet goed uit waren. Ik snap oprecht nog steeds niet waarom nu die haast wordt betracht. Het besluit is al genomen, er worden onomkeerbare stappen gezet, terwijl we formeel hier in dit huis nog een besluit moeten nemen. Ik vind het gewoon heel spijtig dat de heer Van Oosten daar niet heel netjes op ingaat.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb echt oprecht geprobeerd mevrouw Kuiken van een antwoord te voorzien. Dat is blijkbaar voor haar onvoldoende bevredigend. Ik neem daar dan maar kennis van. Ik kan het niet beter maken. Aan de orde is een sluiting van vier gevangenissen, zoals de Minister heeft aangekondigd in zijn brief. Ik zou het onverantwoord vinden als we daar de ogen voor zouden sluiten. Ik vind het dus verantwoord om het te doen. Dat is een hele harde boodschap voor de gemeenten in kwestie, voor het personeel. Dat snap ik heel goed. Maar ik zou geen goede invulling geven aan mijn werk als ik dat niet zou durven uitspreken.

De voorzitter:

U heeft nog drieënhalve minuut.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat ga ik doen. Ik wilde al beginnen over de visie op het gevangeniswezen, maar ik ben nog een vraag over de voorgenomen sluiting vergeten. In de brief van de Minister staat namelijk ook een verwijzing naar de manier waarop verder moet worden omgegaan met de locaties die het betreft. Ik zou daarom graag van de Minister willen weten hoe concreet invulling wordt gegeven aan de opmerking in de brief dat mogelijkheden worden bezien voor herbestemming. Ik begrijp gemeenten heel goed. Ik ben in het verleden ook gemeenteraadslid geweest. Ik begrijp heel goed dat zij daar gewoon vragen over hebben. Wellicht kan de Minister daarover wat duidelijkheid geven.

Dan kom ik bij de visie op het gevangeniswezen. Die krijgt voor een heel deel natuurlijk nog een uitwerking in allerlei wetstrajecten. De voorwaardelijke invrijheidsstelling is daar natuurlijk een voorbeeld van. Ik maak er geen geheim van dat ik daar een groot voorstander van ben. Het moet dus gek lopen als ik ineens aan de hand van de wetsbehandeling een andere mening toegedaan zou zijn. Maar goed. Het is een goede zaak dat dit langs deze weg aangekondigd wordt.

Ik vind het ook een goede zaak dat in die visie heel duidelijk naar voren komt dat misdragingen gewoon bestraft worden en dat een straf ook een straf blijft in de gevangenis. Het is daar geen plezierige plek. Je komt daar ook niet omdat je je zo goed gedragen hebt in een vorig leven. Nee, je hebt je gewoon misdragen op een hele ernstige manier, op de meest ernstige manier wellicht zelfs door iemand om het leven te brengen, te verkrachten et cetera. Het is dus geen feest in de gevangenis. En ik lees dat terug.

Maar ik lees ook terug, en daar sluit ik gelijktijdig ook de ogen niet voor, dat we ook reëel moeten zijn, want mensen komen uiteindelijk wel buiten. Ik ben ook niet van de lijn om dat dan te negeren. Ik snap de voornemens van de Minister om juist op het gebied van re-integratie, reclassering en al dat soort vraagstukken stappen te zetten, dus ook heel goed. Ik snap ook heel goed dat je gedetineerden niet als een soort black box de samenleving in moet sturen. En hoeveel onvrede ik persoonlijk ook wel vaak voel als ik weer moet lezen dat er iemand op verlof gaat, om welke reden ook, ik snap dat het onvermijdelijk is. Ik snap dat het ook in dat opzicht onvermijdelijk is dat daar iets in wordt gedaan, om de samenleving te beschermen naar de toekomst toe. Ik wens de Minister succes met de uitwerking op dat vlak. Ik zal daar wel heel kritisch op blijven.

Dan wil ik nog twee laatste opmerkingen maken.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat komt goed. Ik heb er eerder al aandacht aan besteed. En ik ben ook niet de enige, daar wil ik ook eerlijk over zijn. Maar het past wel bij het bespreken van de visie op het gevangeniswezen. Het grijpt mij ontzettend aan als daders die re-integreren terugkeren in dezelfde buurt, soms zelfs gewoon in dezelfde straat, waar het slachtoffer vandaan komt. Dat vind ik echt heel unheimisch, heel ongelukkig. Ik weet dat het best wel ingewikkeld is om daar iets aan te kunnen doen. Misschien heeft die dader daar wel eigendom of heeft hij daar zijn gezin wonen. Als je dit vaststelt, is het volgens mij zaak dat je vanaf dag één van detentie aan de slag gaat met een manier om de re-integratie van de dader elders te laten plaatsvinden. Dat hoeft, wat mij betreft, niet in diezelfde wijk te zijn. Is het niet mogelijk om met burgemeesters in het land daarover afspraken te maken, dat ze elkaars «misère» overnemen om te voorkomen dat je de slachtoffers belast?

En ten slotte de kliniek in Den Dolder. Ik weet dat er van alles wordt onderzocht. De Minister zal vast aangeven dat we die onderzoeken moeten afwachten. Maar ik wil toch iets van de Minister horen. Laten we maar eerlijk zijn: Den Dolder staat er natuurlijk slecht op. Elke keer hoor of zie ik weer in de media dat er ellende is. Is het verantwoord om te wachten op de uitkomsten van de onderzoeken of ziet de Minister redenen om naar aanleiding van signalen in de media of anderszins toch stappen te zetten? Ik vraag dat omdat ik daar zorgen over heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil inzoomen op een vijftal punten uit de veelheid van onderwerpen die geagendeerd staan. Allereerst toch maar eventjes dat punt van de sluiting van gevangenissen.

Natuurlijk is het mooi als er cellen leegstaan, tenminste als dat betekent dat er minder misdrijven worden gepleegd. Als dat het geval is, kun je inderdaad overgaan tot het sluiten van gevangenissen. Maar als ik dit voorstel lees, dan vraag ik me toch af of niet precies aan de verkeerde kant wordt begonnen. Het opsporingspercentage van de politie ligt relatief laag. Veel zaken blijven onafgedaan op de plank liggen, jarenlang! We willen investeren in de veiligheidsketen zodat zaken vaker tot een veroordeling komen. Leg je oor te luisteren en je hebt geen statistiek meer nodig om erachter te komen dat veel strafbare feiten niet eens gemeld worden omdat men eigenlijk toch geen vertrouwen heeft dat het netjes wordt afgehandeld.

Collega Markuszower wees op het aantal onvindbare veroordeelden. En inderdaad, collega Van Nispen zei verder al terecht dat we misschien wel wat moeten doen aan het meerpersoonsgebruik van cellen. Dat is immers ooit als een noodoplossing ingevoerd. Als je dat allemaal gedaan hebt en er zijn dan nog lege cellen, dan kun je volgens mij pas gaan praten over redenen om cellen te sluiten en gevangenissen af te stoten. Wij steunen dat voorstel dus niet. Laat ik daar om misverstanden te voorkomen maar klip-en-klaar over zijn. Er moeten eerst andere zaken gebeuren.

De Minister wil vier gevangenissen sluiten: Almere, Zeist, Zoetermeer en Zwaag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij kennen de SGP als een tamelijk solide partij die snapt dat je geld ergens vandaan moet halen als je erg veel geld uitgeeft. Ik hoor daarom graag waar de SGP op dit moment op wil bezuinigen binnen de hele justitiële keten. Als we met elkaar vinden dat we echt serieus moeten investeren – ik heb het dan over 265 miljoen in de politie, in de ondermijning en in de recherche – om ervoor te zorgen dat misdaad wordt opgelost, dan hebben we toch geld nodig om die mensen vast te kunnen zetten. Waar gaat de SGP het geld dan vandaan halen?

De heer Bisschop (SGP):

Het gaat mij nu eventjes om de methodiek. Je kunt aan het eind van de pijplijn beginnen met de boel dicht te stoppen, maar als je de toevoer niet hebt geregeld, dan werkt dat niet. Het kan toch niet zo zijn dat je investeringen in de veiligheidsketen gaat bekostigen door uitgaven voor gevangenissen te schrappen. Dat lijkt me het paard achter de wagen spannen. Ik heb niet nagekeken waar de coalitie die honderden miljoenen vandaan haalt die geïnvesteerd worden in de veiligheidsketen, maar als de boodschap is dat die sluitingen een deel van de kosten van de investeringen in de veiligheidsketen moeten opbrengen, dan zou ik dat een buitengewoon kwalijke zaak vinden. Dan staat de SGP echt met recht en met kracht voor soliditeit, want zo gaan we dat niet doen. Als je het goed doet, heb je die cellen straks des te meer nodig! Dat is de harde realiteit. En dan ga je ze nu sluiten! Dat moet je niet willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heeft de SGP de stukken dus niet gelezen, want dat is precies wat er staat. Dat is namelijk wat we gaan doen. Het is precies zoals de SGP zegt: als je de toevoer niet hebt geregeld, werkt het niet. Nee, dat klopt. We hebben de afgelopen jaren onvoldoende daadkrachtig de misdaad bestreden en daarom is er nu een serieuze investering nodig. Die moet betaald worden en ik betaal die niet uit de zorg of het onderwijs. Die betaal ik door te stoppen met investeren in lege cellen. Dat vind ik jammer en daarom is het belangrijk dat we investeren in personeel en het gevangeniswezen. Dat is precies wat op de agenda staat. Als dat de vraag is die de SGP eigenlijk stelt, dan heeft de Minister een hele makkelijke aan de heer Bisschop.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, maar u hebt wel mijn behoefte geproefd om hier even op te reageren.

De voorzitter:

Nog niet, maar ik begrijp dat u die heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Dan verwoord ik die behoefte nu. Ik vind dit prachtig, voorzitter. Dit is precies wat ik wilde horen. De coalitie zegt: de investeringen in de veiligheidsketen zijn geen extra investeringen, want dat geld halen we uit een ander plekje in die veiligheidsketen. Daarom zal de SGP het dus absoluut niet steunen. Dit is geen investeren, dit is het verschuiven van problemen, als die investeringen tenminste renderen want dan heb je die cellen weer nodig. Volgens mij moeten we het zo niet willen. Maar goed, het is aan de coalitie om in wijs beraad tot een verstandig besluit te komen. We wensen haar veel sterkte en wijsheid toe.

Voorzitter. De sluiting van die vier gevangenissen. Waarom is het personeel niet meegenomen in de besluitvorming? We begrijpen dat het vertrouwen in de leiding op deze wijze enorm wordt geschaad, zeker als het personeel via de krant bij het ontbijt wordt ingelicht. Hoe voorkomen we dat er weer personeel wordt overgeplaatst zonder dat ze zelf enige zeggenschap hebben? Dit over de sluiting van de gevangenissen.

Voorzitter. Dan het aanpakken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De SGP heeft op dit punt ook een heel solide standpunt: wie straf krijgt, moet die straf ook uitzitten. Bij het opleggen van de straf blijkt niet dat een straf van achttien jaar slechts twaalf jaar is. Zo'n automatische strafkorting is onjuist. Ik weet dat je daar allerlei kanttekeningen bij kunt plaatsen, bijvoorbeeld dat het niet helemaal automatisch gaat. Dat weet ik ook allemaal, maar ik maak toch maar een beetje een stevig statement. Collega Van der Staaij heeft daarom een wetsvoorstel ingediend dat nu bij de Raad van State ligt. Samengevat betekent dat dat we voorstellen om de keuze principieel bij de rechter te leggen. Bij elke strafoplegging moet gekozen worden of er naast de onvoorwaardelijke straf wel of geen voorwaardelijke straf volgt en hoelang deze is. Dat heeft weer te maken met een andere taak van de strafoplegging, namelijk het zo veel mogelijk voorkomen van recidive en het bieden van resocialisatiemogelijkheden. Dat zou via de lijn van voorwaardelijke strafoplegging prima inhoud kunnen krijgen. Dat biedt veel meer ruimte voor maatwerk en gerichte voorwaarden. Dit voorstel is een einde van de regeling inzake voorwaardelijke invrijheidstelling maar dan wel met behoud van de zorgvuldigheid voor terugkeer in de maatschappij en, zoals ik zei, recidivevermindering, onder andere door detentiefasering. Dit thema komt de komende tijd ongetwijfeld nog uitvoerig aan de orde, maar wij vragen wel graag de aandacht van de Minister voor ons wetsvoorstel.

Het derde punt waar ik op in wil gaan, is het stimuleren van vrijwilligerswerk. Verbinding met de samenleving door onder andere vrijwilligerswerk is ook een belangrijk uitgangspunt. Het is dus mooi dat het budget met 1 miljoen euro wordt opgehoogd. Is dat budget alleen voor de vrijwilligersorganisaties of is het ook van toepassing op bijvoorbeeld de vrijwilligers waar de reclassering gebruik van maakt? Dat is een concrete vraag aan de Minister.

Een paar jaar geleden heeft de SGP zich ingezet voor De Compagnie, een project van Gevangenenzorg Nederland in de gevangenis van Krimpen. Mijn vraag aan de Minister is of hij dergelijke projecten de ruimte wil bieden voor doorontwikkeling aan de hand van de positieve ervaringen en voor inpassing in het nieuwe stelsel. Is er in dat stelsel ruimte voor samenwerking tussen de beperkte beveiligde afdelingen en organisaties als Gevangenenzorg Nederland?

Het vierde punt betreft goed afgestemde regels. Twee zaken uit het rapport over de voorwaardelijke invrijheidstelling vallen ons op. Iemand kan geen voorwaarden opgelegd krijgen als hij vrijkomt voor zijn veroordeling definitief is. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat iemand in zulke gevallen zonder voorwaarden op straat komt? Ook vindt de SGP het belangrijk dat er een betere afstemming komt tussen korte voorwaardelijke straffen en de regeling voorwaardelijke invrijheidstelling. Iemand met een langere onvoorwaardelijke straf kan in het huidige stelsel eerder op straat komen dan iemand die naast een korte voorwaardelijke straf ook een korte onvoorwaardelijke straf heeft. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier wat aan te doen?

Mijn laatste punt.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Dat komt mooi uit.

Mijn laatste punt is de afstemming met de gemeenten. In de kabinetsvisie staat dat er voortaan duidelijke afspraken met de gemeenten moeten worden gemaakt wanneer iemand naar huis mag. Maar het is toch al jaren geleden afgesproken dat dat zou gebeuren? Blijkbaar worden de gemeenten nog steeds niet standaard geïnformeerd. Mijn vraag is wat de Minister eraan gaat doen om dat vanaf morgen wel te doen. Het is een korte termijn, maar goed: dat mag inmiddels ook wel. Is intussen ook gegarandeerd dat elke gevangene die de deur achter zich sluit, ook weet waar hij heen kan en hoe hij op een verantwoorde manier in zijn inkomen kan voorzien? Wij begrepen dat dat laatste nog niet altijd goed geregeld is bij vertrek uit detentie en dat betekent dat we wel een hele grote kans op recidive bieden.

Voorzitter, ik wilde het hierbij laten. Dank voor uw grote geduld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid heeft het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag een tweetal punten aanstippen: het visiestuk «Recht doen, kansen bieden» dat de Minister naar de Kamer heeft gestuurd en de sluiting van de gevangenissen. Laat ik met dat laatste punt beginnen.

Voorzitter. Ik ken de berekeningen en de prognosemodellen die aantonen dat er inderdaad sprake is van leegstand. Het aantal gedetineerden loopt ook al jaren terug. We sluiten niet langer Belgen en Noren op en dat maakt dat er inderdaad cellen leegstaan. Tegelijkertijd lijkt het bijna theorie versus praktijk, omdat we ook weten dat er vonnissen niet zijn uitgevoerd en dat de ambities van het kabinet om meer criminelen op te sporen hoog zijn. Er wordt extra geld uitgetrokken voor ondermijning en dat zijn niet per se hele lage celstraffen. Die moeten allemaal uitgevoerd worden en ook dat maakt dat iedereen aan deze kant van de tafel zich ongemakkelijk voelt bij het feit dat er nu een voornemen tot sluiting ligt.

Ik denk dat het daarom ook een gerechtvaardigde vraag is of de cijfers die onder het voornemen tot sluiting liggen, nog kloppen. Is het niet gerechtvaardigd om mee te gaan met de vraag die de bonden stellen, namelijk om de Algemene Rekenkamer een nieuw onderzoek te laten doen? We zijn immers al een aantal jaren over dit vraagstuk aan het debatteren en wat maakt nu dat er een acute noodzaak is om dat besluit vandaag – eigenlijk is het een paar weken geleden al genomen – te nemen? Dat is mijn oprechte vraag aan de Minister. Is hij bereid om dat te doen, juist omdat het zo'n belangwekkend onderwerp is? Het is een onderwerp dat de hele samenleving raakt, want gevangenissen zijn geen werkgelegenheidsproject. Ze zijn er om de samenleving veilig te houden. Juist vanwege de ambities van dit kabinet vraag ik mij af of het niet gerechtvaardigd is om toch nog een nieuw onderzoek te doen.

Voorzitter. Dan over de sluiting van deze vier locaties. Het is natuurlijk fijn dat Veenhuizen niet wordt gesloten, maar tegelijkertijd moet ik wel kunnen uitleggen waarom, als je dit besluit al neemt, de keuze op die andere vier gevangenissen is gevallen. Laat ik Zwaag als voorbeeld nemen. Noord-Holland kent meer p.i.'s en waarom dan Zwaag versus een andere gevangenis? Ik vind het belangrijk om dat te weten, omdat ik daardoor misschien meer inzicht krijg in de criteria die zijn gebruikt bij de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. De heer Van Nispen heeft hierover al een aantal hele specifieke vragen gesteld. Heb je ook oog gehad voor wat het betekent voor de regio? Welke typen gedetineerden worden nou specifiek in deze gevangenissen geplaatst? Wat betekent dat voor de kennis en de kunde en de opvangcapaciteit van andere gevangenissen? Er ligt een hele wereld aan vragen onder en daarom vind ik het zo belangrijk en relevant dat dat heel precies wordt beantwoord.

Voorzitter. Als we echt zouden kunnen voorspellen dat er minder capaciteit nodig is, dan zou, denk ik, iedereen hier in de zaal het ermee eens zijn dat er uiteindelijk gevangenissen gesloten gaan worden. De vraag naar personeel is groot. Persoonlijk is het ongelooflijk vervelend als je moet verhuizen, maar als iedereen voelt «onze samenleving is veiliger geworden, we hebben minder plaatsen nodig», dan zou iedereen het ermee eens zijn. Maar op het moment dat we daar gezamenlijk niet van overtuigd zijn en als we niet goed kunnen motiveren waarom deze vier gevangenissen gesloten moeten worden, is het misschien tijd voor een pas op de plaats.

Voorzitter. Dan mijn vragen over de visie van de Minister. We gaan er later nog uitgebreid over spreken, want het is nu net niet helemaal het moment daarvoor. Bovendien komen er nog wetsvoorstellen. Ik ga er dus later nog veel uitgebreider op in, maar ik wil nu toch even alvast een link leggen met het sluiten van gevangenissen en met wat we vragen van de mensen. Ik ben de afgelopen periode regelmatig op werkbezoek geweest, zowel in een jeugdgevangenis als onlangs in de tbs-kliniek Van Mesdag. Je ziet dat cliënten, patiënten en gedetineerden eigenlijk een steeds ingewikkeldere problematiek hebben. Meer dan de helft is laag verstandelijk beperkt. Er is veel multiproblematiek. Er wordt steeds meer van mensen gevraagd. Het beperken van de voorwaarden waaronder mensen vrijgelaten kunnen worden vraagt om meer kennis en informatie en dat drukt weer op diezelfde medewerkers. Heeft de Minister bij het opstellen van zijn visie voldoende nagedacht over wat dat betekent voor de competenties, de capaciteiten en de inzet van personeel? Ik vind dat nog onvoldoende terugkomen in zijn visiestuk en ik vind dan ook eigenlijk dat we daar voorafgaand aan het wetsvoorstel uitgebreider en dieper op in zouden moeten gaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, voor het woord. Ik begin met de visie die de Minister ons heeft gestuurd, «Recht doen, kansen bieden» en zal daarna op het capaciteitsvraagstuk terugkomen.

Voor maatschappelijke vrede en gerechtigheid is een goed werkende strafketen voor ons heel erg belangrijk. Onrecht en criminaliteit kunnen namelijk niet onbestraft blijven. De Minister beschrijft in zijn brief over de gevangenisstraffen dat ze een dubbel doel hebben, namelijk vergelding en het voorkomen van recidive. Dat kan mijn fractie onderschrijven, maar dat betekent dat het naast rechtvaardige straffen ook gaat over het voorkomen van herhaling en het hebben van de mogelijkheid van een nieuwe start. In dat kader is ook het werken aan herstel belangrijk. Ik heb daarvan mooie praktijkvoorbeelden gezien bij mijn werkbezoeken aan inrichtingen. De Compagnie, die de heer Bisschop noemde, was er daar een van. Ik sluit mij aan bij zijn vragen hierover. Dat zijn de voorbeelden die echt werken en waarvoor ruimte moet blijven. Het werken aan herstel: ik vraag naar de visie van de Minister op het herstelrecht in het strafrecht. Kan hij daar een nadere toelichting op geven?

Voorzitter. In het regeerakkoord staat dat bij de resocialisatie en de reclassering meer aandacht en ruimte komt voor vrijwilligerswerk. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij daar nou extra invulling aan gaat geven. We gaan daar inderdaad extra geld aan besteden. De Minister schrijft in zijn brief dat het vrijwilligerswerk nog veel meer zal aansluiten bij de behoefte van inrichtingen. Hoe gaat dat dan in de praktijk vorm krijgen? Hoe wordt dat ingericht?

Terecht heeft de Minister aandacht voor de complexiteit van de doelgroep die nu gevangen zit. Er is vaak sprake van schulden, verslaving, werkloosheid of een lichte verstandelijke beperking. Hoe houdt de Minister in zijn plannen rekening met deze doelgroep? Waar je ook meer van gedetineerden verlangt – dat zien we terug in de visie – moet je hun ook de helpende hand bieden, is de visie van de ChristenUnie. Hoe krijgt dat in de praktijk vorm, zo vraag ik de Minister. Dat is voor mijn fractie echt van belang, want als deze mensen er niet zelf in slagen om werk te maken van hun gedragsverandering en er niet in slagen om werk te maken van hun re-integratie, dan raakt dat niet alleen henzelf maar uiteindelijk ook de veilige samenleving.

Voorzitter. Bij misdrijven zijn mensen betrokken en meer dan welke betrokkenen in het strafproces ook, zijn het de slachtoffers die veelal onvoorzien en ongevraagd worden geconfronteerd met leed en schade die door anderen is toegebracht. Daarom onderschrijft mijn fractie van harte de nadruk op het belang van slachtoffers als het gaat om de voorwaarden voor het toekennen van een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat zou ook een re-integratiedoel op zich moeten zijn. Is de Minister dat met de ChristenUnie eens?

Dan het punt van de verloven. Daar stelt de Minister een aanpassing voor. Maar ik heb daar wel een vraag bij. De gedachte achter het re-integratieverlof, daar kan ik best in komen. Wat de ChristenUnie betreft zou het niet alleen moeten gaan over functionele bezoeken: naar de tandarts, een sollicitatiegesprek of het regelen van woonruimte voor als je naar buiten mag. Zulke momenten moeten ook echt bijdragen aan resocialisatie. Ik mis in de visie bijvoorbeeld het belang om even bij je familie te kunnen zijn als dat een gezonde veilige plek is om naartoe te gaan. De tijd krijgen om bij elkaar te zijn draagt ook bij aan goed terugkeren, zowel voor de gedetineerde zelf als voor de familie, want het is moeilijk om na lange tijd weer aan elkaar te wennen. Dat zou een doel op zich moeten zijn. Is de Minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Van Oosten over de harde eis over terugkeer naar de regio van herkomst. Dit helpt lang niet altijd bij een goede terugkeer en kan juist bijdragen aan terugkeren in oud gedrag, in fout gedrag. Het hoeft ook niet altijd in het belang te zijn van de slachtoffers. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken en om dit minder hard voor te stellen, zodat daar ruimte voor komt?

Voorzitter. Dan de brief van de Minister over de capaciteit. Dat is een brief die een behoorlijke impact heeft. De ChristenUnie heeft hier zorgvuldig naar gekeken en als wij in de fractie over dit soort besluiten spreken, dan doen wij dat niet lichtvaardig. Ik kom zo op hoe wij hiernaar kijken. Ik heb hierover eerst nog een paar vragen aan de Minister. Er staan al langere tijd cellen leeg en de verwachting is nu dat die leegstand substantieel blijft. De Minister schrijft dat het leidt tot onduidelijkheid en onrust bij de medewerkers bij de uitstroom van het personeel en tot onveilige situaties. Kan hij dat nader toelichten en blijven er in het voorstel dat hij nu doet, genoeg cellen over? Deze vragen zijn ook al door de collega's gesteld. En wat is nou eigenlijk de visie van de Minister op het gebruik van meerpersoonscellen? Eerder is al gememoreerd dat die er zijn gekomen vanwege capaciteitsgebrek. Ziet de Minister deze cellen echt alleen als een buffercapaciteit of ziet hij daar meer in? Graag een reactie daarop van de Minister. Ik wil verder heel graag een antwoord op de vraag in hoeverre die zijn meegenomen in de prognoses om te komen tot deze keuze.

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik wacht het antwoord van de Minister hierop af. Wij hebben het voorstel van de Minister beoordeeld in het licht van onze afspraken in het regeerakkoord. Als het onverhoopt nodig is en als er bevestigende antwoorden komen van de Minister op mijn vragen, dan is sluiting mogelijk onvermijdbaar. In dat geval vinden wij het van belang dat de instellingen die zich in een regio bevinden waar de werkgelegenheid onder druk staat, overeind blijven. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de inrichtingen in Veenhuizen, Ter Apel en Leeuwarden, waar al heel lang onrust is onder medewerkers. Ik ben blij dat er voor hen duidelijkheid en rust komt. Ik wil graag nog van de Minister weten ...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, maar ik wil toch een punt maken, want er zijn veel mensen die daar belang bij hebben.

De voorzitter:

Ik wil graag dat u af gaat ronden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dat zal ik doen. Als de sluiting doorgaat van de instellingen die de Minister voorstelt, kan hij dan ook aangeven wat er voor de medewerkers wordt gedaan? De ondernemingsraden hebben een aantal voorstellen gedaan richting de Minister om rekening te houden met de wensen van het personeel en om hun overgang zo laagdrempelig mogelijk te maken. Ik zou heel graag willen dat de Minister daar zorgvuldig naar kijkt en daar zorgvuldig mee omgaat, omdat dit heel erg in het belang is van deze mensen zelf ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... en van hun gezinnen. Dank u wel.

De voorzitter:

Wij houden normaal gesproken met negen fracties rekening, maar dit is blijkbaar zo'n belangwekkend onderwerp – en dat is het natuurlijk ook – dat er maar liefst tien van de dertien fracties aanwezig zijn. Ik geef ten slotte het woord aan de heer Groothuizen van D66. Gaat uw gang.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het voelt inderdaad een beetje alsof ik voor een grote, boze sollicitatiecommissie zit.

Voorzitter. Net als velen van mijn collega's ga ik het vandaag vooral hebben over de visie op de gevangenisstraffen en de maatregelen bij DJI. Laat ik maar beginnen met die visie. Ik ben daar eigenlijk best wel positief over. De titel «Recht doen, kansen bieden» zegt het eigenlijk al. Een straf moet vergelding zijn, recht doen aan het feit dat er een norm is geschonden en recht doen aan het slachtoffer. Maar de gestrafte moet ook goed terugkeren in de samenleving en dus niet opnieuw vervallen in crimineel gedrag. Dat evenwicht zit wat mij betreft goed in deze visie. Zo spreken de persoonsgerichte aanpak, de vroegtijdige screening en de aanwezigheid van de reclassering in gevangenissen mij erg aan. Dat gebeurt allemaal om gedetineerden te helpen om weg te blijven van het criminele pad. Investeren in mensen is recidive voorkomen. Ik vind het ook positief dat het kabinet kort gestrafte gedetineerden gaat ondersteunen. Aan het begin van de detentie moet al worden nagegaan of er praktische problemen zijn om straks weer deel te kunnen gaan nemen aan de samenleving. Denk aan het vinden van een woning en een baan, het aflossen van eventuele schulden, ervoor zorgen dat je identiteitspapieren hebt en het afsluiten van een zorgverzekering. Dat is allemaal heel belangrijk als je je weg weer wilt vinden in de maatschappij.

Toch heb ik ook wel wat zorgen, voorzitter. De visie legt veel nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden. Als uitgangspunt geldt: mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag. Dat is absoluut waar, maar we moeten ook reëel zijn. Meer dan de helft van de gedetineerden heeft psychologische problemen en ook meer dan de helft is verslaafd aan drank of drugs. Daar is hulp bij nodig. Ik zou de Minister willen vragen of hij klip-en-klaar kan aangeven dat die persoonsgerichte aanpak ook bestaat, en er ook altijd zal zijn, voor die groep, de mensen die dat extra zetje nodig hebben. Krijgen zij meer steun als zij ook meer steun nodig hebben? Ik hoop op een bevestigend antwoord van de Minister.

Voorzitter. Dan gecalculeerd gedrag bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Door een maximum van twee jaar wordt de stok achter de deur eigenlijk wat kleiner. Maar behalve een wat kleinere stok achter de deur zie ik ook de mogelijkheid om die stok te gaan ontwijken, gecalculeerd gedrag dus. Onderzoekers van de Rotterdamse universiteit maar ook van de Raad voor Strafrechtstoepassing hebben op dat fenomeen gewezen. Gedetineerden hebben dan geen trek in eventueel toezicht en gaan hun vi, voorlopige invrijheidstelling, frustreren. Zij zouden dan eventueel zonder toezicht buiten kunnen komen te staan. Dat gedrag moet wat mij betreft niet beloond worden met afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Kan de Minister toezeggen dat hij bereid is om eens goed naar dit zorgpunt te gaan kijken? En kan hij dan ook kijken of de reclassering daar een rol in kan spelen? Ik kan me heel goed voorstellen dat als je goed kijkt naar het gedrag dat iemand vertoont en wat de redenen daarvoor zijn, je dit soort dingen tot op zekere hoogte best kunt tackelen.

Voorzitter. Dan het andere belangrijke onderwerp: de leegstand in de gevangenissen. Als ik de brief van de Minister goed lees, dan lijkt het mij reëel dat die leegstand blijft bestaan, ondanks de investeringen die we gaan doen in de opsporing en berechting van criminelen. Die leegstand heeft ook lange tijd gezorgd voor onzekerheid. Het personeel vroeg zich af: hoelang werk ik hier eigenlijk nog en wat gebeurt er eventueel daarna? Er heeft hen toch een aantal jaren een soort zwaard van Damocles boven het hoofd gehangen. Ik vind het dan ook begrijpelijk dat het kabinet de keuze maakt om een aantal inrichtingen te gaan sluiten. Daarbij is het goed dat er rekening wordt gehouden met een stevige buffer, zodat we niet voor verrassingen komen te staan mochten er ineens meer mensen moeten worden opgesloten. Ik ben ook blij dat er werkzekerheid wordt geboden aan het personeel. Dat is denk ik een heel belangrijk gegeven. Toch heb ik ook begrip voor de getroffen gemeentes en de mensen die hun baan in de inrichting waar zij werken verliezen. Het verlies van werk is altijd lastig en de sluiting van een gevangenis in een stad is een heel nare boodschap. Er verdwijnt een functie in de stad en er is mogelijk een leeg gebouw dat achterblijft. Ik zou de Minister dan ook willen vragen – en eigenlijk op zijn hart willen drukken – om die negatieve effecten zo veel mogelijk te compenseren. Ik wil hem vragen of hij bereid is om zich in het kabinet te gaan inspannen om te voorkomen dat er in die steden een groot leeg gebouw blijft staan.

Voorzitter. Tot slot een kleiner puntje. Ik was een week of twee geleden op werkbezoek bij de reclassering. Er werd mij verteld dat het nogal eens voorkomt dat de rechtbank iemand schorst uit voorlopige hechtenis met de voorwaarde dat er een enkelband moet worden omgedaan, maar dat de reclassering daar eigenlijk niet op tijd over wordt geïnformeerd. Het lukt de reclassering dan niet om de enkelband nog in het hvb aan te leggen, zodat mensen eigenlijk al buiten zitten en de reclassering er letterlijk een beetje achteraan moet. Dat lijkt mij nogal suf. Ik stel mij het probleem overigens wel praktisch voor na een aantal jaren in de strafrechtsector te hebben gewerkt. Ik zie het levendig voor me. Ik zou de Minister willen vragen: bent u bereid om dit probleem samen met de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de reclassering en DJI te gaan bespreken en gewoon in één keer op te lossen? Volgens mij moet dat kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich goed voor te bereiden op de beantwoording, dus die gaan we hem ook geven.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is voor de eerste termijn aan de Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. De laatste keer dat we spraken over het gevanigeniswezen in de meest brede zin van het woord, was eind 2017. Het kabinet was net begonnen, ik was net begonnen en we zijn nu bijna een jaar verder. Ik heb inmiddels aardig wat gevangenissen van binnen kunnen zien. Ik kan u wel zeggen dat ik hier zit met gepaste trots als je ziet hoe hard er gewerkt wordt onder soms moeilijke omstandigheden door mensen die proberen te zorgen dat er rust en orde is in gevangenissen. Tegelijkertijd laten zij hun sociale gezicht zien en proberen ze een band te krijgen met gedetineerden. Ook helpen ze hen om weer op het rechte pad te komen. Het is ook mooi om te zien dat er gedetineerden zijn die bezig zijn om een vak te leren of soms zelfs een diploma te halen. Als je spreekt met ondernemingsraden, personeel en directeuren van vestigingen word je tegelijkertijd ook geconfronteerd met de moeilijke kant van het verhaal: de werkdruk, de ingewikkeldheid om überhaupt goed personeel te vinden en te behouden en soms ook de minder mooie kant van gedetineerden, zoals middelengebruik, voortgezet crimineel handelen, agressie en intimidatie van personeel. Eigenlijk zijn al die elementen voor mij voeding geweest bij het schrijven van een visie op het gevangeniswezen en de straftoepassing. Wat zouden we nou kunnen doen in het gevangeniswezen om ervoor te zorgen dat we aan de ene kant komen tot straffen die aansluiten bij het idee van vergelding en het rechtvaardigheidsgevoel van mensen en we aan de andere kant werken aan de doelstelling om recidive te verminderen, aangezien die nog steeds erg hoog is? Ik zie over mijn schouder nu dat er veel gelachen wordt. Ik kijk even wat er gebeurt op de achterste rijen, anders ga ik gewoon door.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik lachte vriendelijk naar collega Groothuizen die zo'n end van ons vandaan zit. Dat was de reden. Neem mij niet kwalijk.

De heer Groothuizen (D66):

Ik word er eigenlijk van binnen een beetje warm van.

De voorzitter:

Moeten we even schorsen? Nee? Oké, dan gaan we gauw verder.

Minister Dekker:

Ik ben heel erg blij dat de heer Van Oosten dit even zegt, want anders zou dit hele debat leiden tot een verwaarlozing van rechts. En u weet: VVD'ers worden daar altijd op afgerekend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij hoeft u daar niet bang voor te zijn.

De voorzitter:

Voor de kijkers links.

Minister Dekker:

Inderdaad.

Ik wil op twee dingen ingaan, te weten de discussie die we hebben rond de capaciteit en de discussie die we hebben rond de visie. Ik begin met dat eerste; ik begrijp ook dat heel veel mensen hier vandaag op de publieke tribune daarvoor naar Den Haag zijn gekomen.

De discussie over de capaciteit en het eventueel sluiten van gevangenissen is niet een leuke discussie. Ik zit hier ook niet voor mijn lol of om te zeggen: dat gaan we eens even lekker doen. Tegelijkertijd heb ik gezien dat het echt tijd wordt dat we duidelijkheid geven en zorgen voor rust in de organisatie. Er zijn natuurlijk heel veel vragen te stellen over de overcapaciteit van 3.800 plaatsen. Als de politie wat beter haar werk zou doen en als er wat harder gelopen zou worden en we erin zouden slagen om de onvindbare veroordeelden beter te vinden, zouden we dan niet het probleem op die manier kunnen oplossen? Ik vind dit terechte vragen. Het zijn vragen die u aan mijn voorgangers heeft gesteld, maar die ook steeds een argument en misschien ook wel een beetje een excuus waren om dan de discussie weer vooruit te schuiven. De leegstand is niet minder geworden. De prognoses laten zien dat ondanks alle investeringen die dit kabinet doet in meer politie, in de strijd tegen ondermijning en cybercrime, en in het versnellen van de processen in de strafrechtketen, we met te veel lege bedden blijven zitten. Dan vind ik het voor de mensen die werken in het gevangeniswezen belangrijk om het eerlijke verhaal te vertellen. Ik vind het ook belangrijk om híer het eerlijke verhaal te vertellen, namelijk dat we de euro's die we steken in leegstand, niet kunnen steken in meer agenten op straat, meer zittingscapaciteit bij de rechtbank en meer inzet op het terugdringen van recidive en op het bevorderen van resocialisatie. Dat zijn volgens mij dingen waar we de komende jaren juist heel erg hard aan zouden moeten werken.

Er is veel gezegd over de prognoses en of die kloppen. Ik zeg altijd: prognoses zijn maar prognoses. Het zijn voorspellingen, het zijn schattingen op basis van gegevens en modellen die ons helpen om een klein beetje in de toekomst te kijken. Maar het zal altijd afwijken, naar boven of naar beneden. In de afgelopen jaren hebben we steeds geprobeerd om die prognoses te verbeteren. Dat is in mijn optiek ook gelukt. Een paar jaar geleden is het extern gevalideerd door wetenschappers. De prognoses zaten overigens de afgelopen jaren juist wat aan de veilige kant. Ze lieten zien dat we minder capaciteit nodig hadden dan we hadden, maar in werkelijkheid hadden we nog minder capaciteit nodig. Ik vind wel dat die prognoses sterk en goed genoeg zijn om er nu onze besluiten op te baseren. Dat is ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Kuiken die vroeg of er niet nog eens een onderzoek moet worden gedaan. Ik heb die behoefte niet. Ik vind dat we nu op basis van die prognoses een stap kunnen zetten.

De prognoses laten zien dat er een overschot is van 3.800 bedden. Wij zeilen met deze voorstellen niet dusdanig scherp aan de wind dat daarmee alle flexibiliteit uit het gevangeniswezen is. We stoten 1.500 cellen af en daarmee houden we nog steeds een flexibele buffer van zo'n 2.100 cellen.

Ik denk dat het besluit verantwoord is maar als je in Almere of in Zwaag werkt, is het natuurlijk niet leuk om dit verhaal te horen. Je werkt er misschien al je hele leven en hebt het daar naar je zin. Het zijn goed ingedraaide, ingeregelde instellingen. Je zal er maar zitten als burgemeester die ook trots op zo'n instelling in zijn of haar stad is. Dan is het een vervelende boodschap om te horen dat het kabinet het voornemen heeft om de instelling te sluiten. Ik baal er ongelofelijk van, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg die er een opmerking over maakte, dat dit nieuws naar buiten kwam over deze instellingen voordat het kabinet dat besluit had genomen. Ik hoop dat ik het hier ook nog een keer kan herhalen: ik had het heel graag op een zorgvuldiger manier willen doen, op een manier dat er in het kabinet, dat er in de mr een besluit was genomen ...

De voorzitter:

De mr is de ministerraad.

Minister Dekker:

O ja, sorry. Zoals gezegd, baal ik er ongelofelijk van. De groep waarmee je dit soort dingen bespreekt, is klein. Dat gaat op basis van vertrouwelijkheid. Kennelijk is het ergens toch niet helemaal goed gegaan. De heer Van Nispen daagde mij uit en vroeg waarom ik niet zelf naar die instellingen ben gegaan. Ik vond het zelf ook belangrijk dat zodra de ministerraad het besluit had genomen, de mensen in de instellingen dat besluit onverwijld zouden vernemen. Dus we hadden goede afspraken met de vestigingsdirecteuren die een dag eerder waren geïnformeerd, dat zij op die dag – ik geloof dat het rond een uur of een of twee was – de mensen bijeen zouden roepen zodat iedereen het daar direct kon horen. Maar dat is geen leuk verhaal, dat is geen leuke boodschap. Wat hebben we daar dan in meegewogen? We hebben best zitten puzzelen over hoe je verschillende doelstellingen bijeenbrengt. Je wilt een spreiding van detentiecapaciteit over heel Nederland hebben. De heer Krol vroeg naar zijn motie op dit punt. Dat is steeds wat wij proberen te doen. Je kunt niet alleen maar een aantal gevangenissen sluiten in de Randstad of het noorden of het zuiden. Criminaliteit gebeurt overal, op sommige plekken iets meer of iets minder, maar je wil dat in evenwicht hebben. Dat is een van de dingen waar we naar hebben gekeken. Zo hebben we ook gekeken naar de werkgelegenheid in de regio. Wat betekent het als je een instelling sluit? Dat is een van de redenen waarom we in lijn met de afspraken in het regeerakkoord, de inrichtingen buiten de Randstad zo veel mogelijk proberen te ontzien. We hebben ook gekeken naar het aantal medewerkers dat gevolgen zal ondervinden. Dat heeft te maken met de opbouw van je personeelsbestand en het aantal mensen dat daar werkt. Natuurlijk, het raakt altijd medewerkers maar dat verschilt wel weer van instelling tot instelling. Ook hebben we gekeken naar soms speciale voorzieningen die behouden moeten worden. Omdat er bijvoorbeeld veel speciale capaciteit op een plek zit, viel een instelling soms af in de overweging. Dat alles heeft geleid tot de vier instellingen waarover u in de brief heeft kunnen lezen.

Terecht worden dan vragen gesteld, zoals waarom gekozen is voor Almere en niet Lelystad en voor Zwaag en niet Heerhugowaard. Ik kan het hier best kort doen want ik weet niet of we hierbij echt heel erg de diepte in moeten gaan, maar laat ik bijvoorbeeld Lelystad nemen. Dat is een heel grote locatie die ook voor de buffercapaciteit en de multi-inzetbaarheid heel erg belangrijk is. Verder hebben we meegewogen dat de arbeidsmarkt in Lelystad net weer wat kwetsbaarder is dan in Almere, maar het was wel datgene wat we op de hand hebben gewogen. Hetzelfde geldt voor de p.i. Zwaag en de p.i. Heerhugowaard die qua omvang vergelijkbaar zijn. Ook daar heeft de invloed van de sluiting op de lokale en regionale arbeidsmarkt een rol gespeeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Los van het feit dat deze mensen heel veel pijn hebben, is de solidariteit binnen de DJI groot. Mag ik het zo begrijpen dat met deze kaart van sluitingen daadwerkelijk kon worden voorkomen dat er mensen op straat zouden komen te staan en waren bij een andere keuze daadwerkelijk gedwongen ontslagen gevallen? Dus de pijn snap ik wel, maar ik zou toch wel bevestigd willen horen van de Minister dat dit de enige manier is om iedereen aan het werk te houden.

Minister Dekker:

Ik weet niet of we mensen gedwongen hadden moeten ontslaan als we voor andere instellingen hadden gekozen. Het is eigenlijk steeds onze inzet geweest om het niet zo ver te laten komen, ook omdat we daar met bonden en ondernemingsraden heel heldere afspraken over hebben gemaakt in het convenant. Het is geen leuke boodschap als je werkt in bijvoorbeeld Almere. Wat wij wel steeds hebben gezegd, is dat niemand op straat komt te staan. Sterker nog, er is voor iedereen werk. Wij hebben deze mensen namelijk ongelofelijk hard nodig. Ik weet hoe bitter de pil is. Als ik zie hoe moeilijk heel goede mensen te vinden zijn en hoezeer we bij andere instellingen soms met tijdelijk personeel de gaten moeten vullen, dan denk ik dat het voor de algehele stevigheid van de organisatie goed is dat we straks weer goede vaste ervaren mensen hebben om in de vacatures te voorzien. We hebben deze mensen gewoon heel erg hard nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik neem aan dat de Minister dan ook kijkt hoe we deze mensen op de beste manier op hun plek gaan brengen. Daar zijn mensen natuurlijk ook erg bezorgd over. De pijn is al erg genoeg dat hun inrichting sluit. Het is dan heel belangrijk dat ze hun baan niet verliezen en daarin goed begeleid worden. Dat is waar deze mensen op zitten te wachten.

Minister Dekker:

Ik ben dat volledig met mevrouw Van Toorenburg eens. Na dat besluit hebben we van de bonden en de ondernemingsraden in een open gesprek een constructieve houding ervaren om negatieve consequenties zo veel mogelijk te beperken. We zoeken voor betrokkenen een passende functie op basis van de afspraken uit het convenant. Iedereen behoudt dezelfde rechtspositie met weliswaar een andere standplaats. Veel medewerkers zijn nodig op de plekken waar de gedetineerden vanuit de te sluiten locaties naartoe worden gebracht. We hebben van-werk-naar-werkvoorzieningen. Door passende functies aan te bieden kan ook invulling worden gegeven aan de noodzakelijke vervanging die nodig is om de afspraak uit dat convenant te realiseren dat we ook investeren in opleiding.

Gevraagd is hoe we al die afspraken gaan waarmaken. We zaten vaak in de knoop, in de zin dat niet het geld het probleem was maar dat we geen vervanging hadden voor de mensen die even niet op de werkvloer konden zijn als ze een opleiding of een training volgden. Er is nu een onafhankelijke plaatsingscommissie ingesteld met daarin een afvaardiging van de bonden, de centrale ondernemingsraad van DJI en de bestuurder. Die is gestart om op individueel niveau de plaatsing van personeel te onderzoeken. Naar verwachting brengt die commissie in oktober advies uit en vervolgens zal de divisiedirecteur Gevangeniswezen tot plaatsing van de medewerkers overgaan. We wachten natuurlijk dit besluit af en ook dit debat. We hebben veel voorbereid in de afgelopen weken. Ik wil dit debat er ook in meenemen. Wellicht komt er straks nog een VAO. Als er moties komen die mij nog opdrachten meegeven, vind ik dat ook heel erg relevant. Daarna willen we wel snel vooruit omdat heel veel mensen snel duidelijkheid willen. Het streven is om medewerkers voor de kerstdagen in ieder geval duidelijkheid te geven over hun nieuwe werkplek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij klopt het feitelijk niet wat de Minister zegt. Ik heb vandaag onder andere uit Zwaag begrepen dat er al gedetineerden worden overgeplaatst naar andere vestigingen en er al medewerkers tijdelijk worden gedetacheerd naar vestigingen waar ondersteuning nodig is. Feitelijk handelt de Minister al naar het besluit. Dus we zitten hier nog steeds voor ... Ik zal al die termen maar niet noemen, maar het voelt wel een beetje hulpeloos en dat vind ik niet zo prettig.

Minister Dekker:

Ik wil dat gevoel wegnemen. Wij hebben de afgelopen tijd niet stilgezeten. Als je vlak voor de zomer zo'n besluit communiceert, dan willen mensen ook weten hoe dat dan in zijn werk gaat. Er zijn ook kennismakingsbijeenkomsten geweest bij andere instellingen. Daarmee zijn de dingen niet onomkeerbaar. Ik vind het een goed afgewogen besluit waarvan ik ook hoop dat het kan rekenen op brede steun in de Kamer, maar als uw Kamer in meerderheid zegt dat het anders moet, dan zal ik dat natuurlijk zeer serieus overwegen. Uiteindelijk is het mijn verantwoordelijkheid om daarin mee te gaan, maar toch ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan toch niet anders concluderen dan dat «as we speak» – excuus voor het Engels, voorzitter – er al vergaande stappen zijn genomen. Ik vraag mij dan ook echt serieus af welke invloed de Kamer nog kan uitoefenen en hoe serieus al die bonden, medewerkers, instellingen, burgemeesters en andere betrokkenen worden genomen. En dat voelt niet goed.

Minister Dekker:

Ik ga het nog een keer proberen. Wij hebben niet stilgezeten en hebben veel voorbereid, maar ik heb daarbij ook steeds gekeken of hetgeen wij nu doen onomkeerbaar is, en dat is in mijn ogen niet het geval. Als dit straks is afgerond en ook de Kamer zegt «zo gaan we het doen», dan staan we wel in de startblokken om daar echt volle vaart mee te maken.

De heer Markuszower (PVV):

De Minister laat het dus aan de Kamer. Mag ik aan de Minister vragen of de Minister zich voorafgaande aan dit debat heeft verzekerd van de meerderheid van zijn coalitiegenoten, te weten D66, zijn eigen VVD, ChristenUnie en het CDA? Als dat zo is, ga ik mee met het gevoel van mevrouw Kuiken van de PvdA, die zegt: waarom zitten we hier dan? Ik geloof de Minister als hij zegt dat alle stappen op papier niet-onomkeerbaar zijn, maar de vraag is of de Minister zich voorafgaande aan het debat heeft verzekerd van een meerderheid achter de coulissen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Wij maken afspraken met elkaar in het regeerakkoord. Wij praten met elkaar op zeer regelmatige basis. En we hebben dus ook gesproken over de voornemens die dit kabinet heeft en had. Daar wind ik ook geen doekjes om.

En ook even heel formeel: alles rond capaciteit is de verantwoordelijkheid van het bestuur. Ik moet daar samen met de bestuurder van de DJI knopen over doorhakken. Tegelijkertijd heeft u de opdracht om te controleren of ik dat goed doe, en om mij boodschappen mee te geven – dat kan middels moties – als u vindt dat ik ergens rekening mee moet houden in de uitvoering. En als dat gebeurt naar aanleiding van dit debat, dan is dat voor mij zeer relevant.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, ik ben bekend met het regeerakkoord en ik begrijp dat de Minister via het regeerakkoord afspraken uitvoert die in het regeerakkoord staan. Maar heeft de Minister zich tussen het sluiten van het regeerakkoord en dit debat verzekerd van een meerderheid voor het voorstel, zoals dat nu wordt uitgevoerd, weliswaar op papier niet-onomkeerbaar? Indien dat het geval is, dan is het echt de vraag of we het debat niet nu gewoon kunnen stoppen, want dan weet de Minister al dat er een meerderheid is voor zijn voorstel.

Minister Dekker:

De Kamer moet altijd een uitspraak doen in déze arena. Maar we hebben een ministerraad gehad. Daar zitten alle coalitiepartijen in en daarin hebben we ook breed over dit onderwerp gediscussieerd. En ik heb ook gesproken met individuele woordvoerders, en gevraagd of zij welwillend zouden willen kijken naar deze plannen van het kabinet. Ik heb de indruk, en hoop u ook daarvan te overtuigen, dat we dit op een zorgvuldige manier hebben gedaan, en dat het op draagvlak kan rekenen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik even kort iets zeggen?

De voorzitter:

U mag een interruptie gebruiken, maar «kort iets zeggen», dat kennen we hier niet. Zegt u het maar.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil die niet helemaal gebruiken; laat ik het zo zeggen.

Ik vind het heel vervelend om te horen dat u met de woordvoerders heeft gesproken, want u heeft bij mij niet aangebeld, en ik vertegenwoordig toch ook een redelijk grote fractie. Ik vind dat echt stuitend. Misschien waren we het niet eens geworden, maar we hadden wel argumenten kunnen wisselen. En als u wel gaat praten met woordvoerders... Ik snap best dat u dit in de ministerraad doet, en ik snap ook dat er een regeerakkoord is, dus ik snap heus hoe dat werkt. Maar als u hier zo zegt dat u met woordvoerders gaat praten, maar weigert ook even aan te bellen bij de woordvoerder van – zo denk ik – de SP, bij GroenLinks of bij de PvdA, dan vind ik dat echt stuitend. Dan vraag ik me echt af: wie is hier aan het regeren? U bent de Minister, daarna is de Kamer aan zet. Ook voor de verhoudingen vind ik het echt van belang dat niet vier partijen, of 76 Kamerleden, hier gewoon aan het regeren zijn. De vraag is dus eigenlijk: heeft u mijn telefoonnummer?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Dit kon echt heel kort. Dit was een betoog, het was eigenlijk geen vraag. Maar ik zou zeggen: het antwoord is ja of nee.

Minister Dekker:

Ik heb het telefoonnummer van mevrouw Buitenweg. Maar dat gesprek voeren we ook nu. Ik vind het echt belangrijk om dat hier te zeggen. Ik vind dat we hier een open debat moeten hebben. U kunt bij mij argumenten aandragen. Ik luister daarnaar. We kunnen daar dan over debatteren. Misschien zeg ik dan wel: u heeft een goed punt, dat neem ik mee. Misschien kan ik uw zorgen op onderdelen wel wegnemen. Andere woordvoerders spreken voor zichzelf, en ik denk dat voor hen hetzelfde geldt.

De voorzitter:

U laat het hierbij, mevrouw Buitenweg? Dit is gewoon een interruptie. Het is uw keuze of u die in een of in tweeën doet.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Oké, dan zo, want anders ben ik die kwijt. De Minister heeft net gesproken over capaciteit. Kijk, mijn grootste zorg ligt bij die speciale afdelingen. Daar gaat hij straks waarschijnlijk nog op in. Er wordt steeds gezegd dat er uiteindelijk geen cellen leeg blijven staan en dergelijke, of dat we geen cellen tekortkomen omdat de capaciteit echt enorm groot was. Mijn vraag is: zorgen de voorstellen, zoals zij nu voorliggen, ervoor dat er geen capaciteitsprobleem is bij de extrazorgafdelingen, juist voor die specifieke groep stelselmatige daders? Lost het voorstel, zoals dat er nu ligt, alle wachtlijsten op, en voorkomt het vanaf nu dat er in de praktijk wachtlijsten zijn, juist waar extra zorg nodig is?

Minister Dekker:

Dat vind ik een heel goed punt en een terechte zorg, die ik ga proberen bij u weg te nemen. Bij de afwegingen die we hebben gemaakt – en dat gaf ik zojuist aan – hebben we ook steeds gekeken naar de specialistische afdelingen die bij sommige instellingen zitten. Dat was ook de reden waarom wij, toen wij keuzes moeten maken, bij bepaalde instellingen hebben gezegd: dat is onverstandig, dus dat doen we niet; bijvoorbeeld als daar een grote ppc was. Nu zitten er bij de vier te sluiten instellingen ook wel specialistische plekken; neem bijvoorbeeld Almere, waar geloof ik sprake is van 72 isd-plekken. Die zullen daar natuurlijk verdwijnen, maar ze komen ook terug: 48 in Zaanstad en 24 in Nieuwegein. Het is dus niet zo dat er door de sluiting extra wachtlijsten voor dat soort plekken zouden ontstaan. Wij kijken bij wachtlijsten steeds of het structureel is. En als het structureel is, proberen we die plekken uit te breiden. Daar is ook gewoon ruimte voor in de instellingen die openblijven.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen op ditzelfde punt.

Minister Dekker:

Goed.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Ik weiger me erbij neer te leggen dat dit een gelopen koers is en ik hoop nog steeds dat argumenten er wél toe doen. We komen zo nog op het punt van het meerpersoonscellengebruik, want ik betwist nog steeds dat sluitingen überhaupt nodig zijn. De Minister heeft nu al zo veel gezegd, dat ik er ook op moet reageren. Ik vraag mij bijvoorbeeld af waarom hij nog steeds niet in Almere is geweest, om daar te kijken hoe het gaat en om met het personeel te praten. En waarom is dit haastwerk nodig? Er zijn bestuurlijke afspraken gemaakt met de regio's, bijvoorbeeld in Almere, maar hetzelfde geldt voor Hoorn. Wat gebeurt daar precies mee? U bent namelijk niet alleen de Minister voor Rechtsbescherming, u bent hier namens het hele kabinet. Alle gevolgen moeten dus in kaart worden gebracht, en dat mis ik nog volkomen. Ik verwacht vandaag op z'n minst de toezegging dat wij te horen krijgen wat dat precies zal zijn en wat daar voor de regio's tegenover moet staan. Ik vind dat wel relevant, om die hele afweging te kunnen maken.

En wat het personeel betreft: in het convenant staat ook dat zij recht hebben op plaatsing in een naburige inrichting. Ik ontvang geluiden dat dat niet kan, dat er mensen bijvoorbeeld vanuit Zeist naar Rotterdam moeten. Ik noem maar wat; er zullen meer voorbeelden zijn. Dat klopt dus niet. Dat is niet conform de afspraken. Ook die gevolgen wil ik volledig in kaart gebracht hebben. Nogmaals, ik leg mij sowieso niet neer bij het besluit. Maar als we dit besluiten, dan moet dat wat mij betreft wel zorgvuldig, en niet met haastwerk. Daar begint het toch aardig op te lijken.

Minister Dekker:

Ik heb geprobeerd om uit te leggen hoe wij tot deze keuze zijn gekomen, en dat dat een zorgvuldige keuze is geweest, waarbij wij al dit soort elementen hebben gewogen en tegen elkaar hebben afgezet. Dan neem je op een gegeven moment een besluit en moet je er vervolgens voor zorgen dat het op een zorgvuldige manier gebeurt. Dat betekent dat wij straks bij de herplaatsing van personeel dat nu werkt in een van de te sluiten instellingen bekijken waar de interesses liggen, waar de plekken zijn waar zij zo goed mogelijk terechtkunnen. Wat mij betreft is dat zo veel mogelijk in de nabijheid. Die afspraken hebben wij gemaakt en daar sta ik voor.

De heer Van Nispen (SP):

«Zo veel mogelijk»? Het is een harde afspraak in het convenant om in een naburige inrichting geplaatst te worden. Dit zou dus al strijdig zijn met het convenant. Dat bedoel ik nou met «niet zorgvuldig»: de Minister gaat nu kijken of het «zo veel mogelijk» kan. Neem ook de bestuurlijke afspraken met de regio's: dat zijn afspraken. Er moet toch gewoon een betrouwbare overheid zijn, ook voor de regio's? Ik vraag hier vandaag naar. Wij moeten hierover vandaag met z'n allen een besluit nemen, ook de mensen die zich er al bij hebben neergelegd dat er meer gevangenissen dichtgaan. Volgens mij is dat niet nodig, maar daar komen we zo wel op. Maar dan moet je toch een heel zorgvuldig besluit kunnen nemen? En dan wil je toch weten waarover je besluit? Wat zijn de precieze gevolgen voor de regio's? Wat zijn de gevolgen voor het personeel? Zijn die inrichtingen, waar die mensen naartoe gaan, wel geschikt? Zo kun je je besluit niet nemen. Ik hoor bijvoorbeeld geluiden dat er voor gedetineerden in Almere of Zwaag geen dagbesteding mogelijk is en dat daar niet voldoende arbeidszalen zijn. Ik wil dat weten. En als we die antwoorden vandaag niet allemaal kunnen krijgen, dan moeten we dit debat schorsen en gaan we daar een volgende keer mee verder, want zo kunnen we niet zorgvuldig een besluit nemen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik heb geen vraag gehoord.

De heer Van Nispen (SP):

Kom op, voorzitter, er zaten vijf vragen in! U moet wel een onafhankelijke voorzitter spelen.

De voorzitter:

Dat ben ik, en ik hoorde alleen maar een betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Nee, u kunt niet zeggen dat u geen vragen heeft gehoord. Er zaten vijf vragen in, en ik wil er antwoorden op van de Minister.

De voorzitter:

U mag het zelf terugspoelen. En de Minister gaat nog reageren.

Minister Dekker:

Er zaten een aantal elementen in die we herkenden en waar ik misschien op kan reageren. Een gaat over de afspraken die zijn gemaakt over de regionale ontwikkelingen. De besluiten die we hier vandaag bespreken, conflicteren daar niet mee. Er zijn geen afspraken gemaakt met de gemeente Hoorn of de gemeente Almere over het behoud van de gevangenis aldaar. Natuurlijk gaan we naar de toekomst toe praten met gemeenten over wat we kunnen doen om de plekken die straks vrijkomen, te herbestemmen. Ik vind het net als mevrouw Van Toorenburg belangrijk dat we met de Rijksvastgoeddienst heel snel om de tafel gaan zitten. Kun je die panden behouden? Wil de gemeente ze kopen? Wil het Rijk ze behouden? Kun je ze omkatten? Moet je ze misschien slopen, om er wat anders mee te doen? Daar wil ik snel mee aan de slag.

Het tweede is of het personeel en ook de gedetineerden goed terechtkunnen op andere locaties. Het antwoord daarop is ja. Het zal best een puzzel zijn, maar het antwoord daarop is ja. En zodra dat besluit is genomen, denk ik dat het belangrijk is om daar tempo mee te maken. Dat zou ook mijn voorkeur hebben. De onzekerheid over wat er precies gaat gebeuren, welke instellingen er dichtgaan, is ook gewoon funest geweest voor het behoud van goede mensen voor het gevangeniswezen. Die liepen namelijk weg. Die dachten «ik weet niet wat er boven mijn hoofd hangt» en zochten een andere baan, waarin ze meer vastigheid konden vinden. Dit is dus een vervelend besluit, maar in mijn ogen goed verdedigbaar en nodig.

Voorzitter, misschien kan ik nu iets zeggen over een ander punt: de tweepersoonscellen – of meerpersoonscellen, want soms zitten er vier of zes mensen op één cel. In de afweging om tot sluiting te komen, hebben we ook rekening gehouden met het verantwoord inzetten van die meerpersoonscellen. In mijn ogen – en dat wordt overigens ook onderschreven – zijn meerpersoonscellen gewoon nette plekken, maar ze zijn zeker niet voor iedereen geschikt. Neem bijvoorbeeld de speciale regimes, met de ppc's, de TA's, de beheersproblematische gedetineerden, waarbij sprake moet zijn van extra beveiligde zorg. Daar zal nooit sprake zijn van het gebruik van een cel door meer dan één persoon. En ook met de sluitingen die nu worden voorgesteld, blijft er voldoende ruimte over voor reguliere regimes, met daarin ook eenpersoonscellen. Er moet dus steeds goed gekeken worden naar wat er verantwoord is, naar wie met z'n tweeën op één cel kunnen. Dat moet goed gebeuren. Maar om nu dat hele denken en het regime van tweepersoons- en meerpersoonscellen af te schaffen, daar ben ik in ieder geval geen voorstander van.

De heer Van Nispen (SP):

Tja, voorzitter, als er geen vragen worden beantwoord, dan moet ik wel. Meerpersoonscellen zijn ingevoerd omdat we cellen tekort hadden. We hebben nu geen cellen meer tekort. Hoogleraren zeggen dat meerpersoonscellen slecht zijn voor de veiligheid in een inrichting. Het personeel zegt: ze verhogen onze werkdruk. Ik leg hier vandaag een serieus voorstel op tafel, waarop de Minister in zijn geheel niet is ingegaan. Hij legt hier uit dat er bij de sluitingen is gekeken naar meerpersoonscellen. Nee, het voorstel dat ik hier vandaag doe – en ik hoop dus nog steeds dat argumenten ertoe doen – is: verminder de werkdruk van het personeel en verminder dus het aantal meerpersoonscellen. We hebben op dit moment 700 cellen in gebruik als meerpersoonscel, en we hebben 596 cellen in gebruik in Almere en Zwaag. Kortom, als je meerpersoonscellen vermindert, dan doe je daarmee het personeel een heel groot plezier – al het personeel in alle inrichtingen, maar vooral ook de mensen in Almere en Zwaag, die nu in een hartstikke goed functionerende inrichting werken. Mag ik daarop een uitgebreide reactie van de Minister? Anders heb ik wéér geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Nee, maar het is wel de verkeerde vraag, want u mag geen uitgebreide reactie vragen. U mag ook geen uitgebreide vragen stellen, want dit is een interruptie. Het spijt me zeer, maar we zijn hier met tien fracties en we hebben tot 18.00 uur de tijd. Ik ga u dus niet de gelegenheid geven om betogen die u al heeft gehouden, helemaal te herhalen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar er komt geen reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Er komt wel een reactie, maar misschien is dat niet de reactie die u bevalt. U krijgt nu een reactie op uw vraag.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik verschillen over de wenselijkheid van meerpersoonscellen. Ik vind meerpersoonscellen niet voor alle gedetineerden geschikt. Er zijn zeker bepaalde doelgroepen waarbij je daar niet aan moet beginnen. Maar tegelijkertijd vind ik dit gewoon een volwaardige vorm van detentie. Dat wordt bijvoorbeeld ook bevestigd door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Net als mensen in eenpersoonscellen kunnen gedetineerden die zitten in meerpersoonscellen gewoon meedoen aan dagprogramma's en allerlei activiteiten gericht op re-integratie. Als het gaat om de werkdruk: als gedetineerden op meerpersoonscellen worden geplaatst, gaat dat altijd gepaard met een inzet van extra personeel, faciliteiten en voorzieningen, zodat er een volledig dagprogramma kan worden gedraaid.

De heer Van Nispen (SP):

Dat de Minister en ik van mening verschillen, vind ik nog niet zo erg. Maar dat de Minister met het gevangenispersoneel en bijna de hele wetenschap van mening verschilt, vind ik wel ernstig. Iedereen in het gevangeniswezen die ik spreek, zegt dat meerpersoonscellengebruik leidt tot een hogere werkdruk. Als het qua personeel op orde was geweest, was het misschien een ander verhaal. Waarom gaat de Minister er gewoon niet eerst voor zorgen dat de personeelsinzet volwaardig is? Dit is volslagen uit balans, dat zeggen alle rapporten. Zo kunnen de mensen hun werk niet doen. En nu ligt er een kans, want we hebben geen cellentekort, dus we kunnen het meerpersoonscellengebruik verminderen. Daar doen we het personeel een plezier mee. U kijkt eigenlijk als een boekhouder naar de capaciteitsdiscussie. Dat vind ik heel erg jammer, want ik denk dat de inhoud van het gevangeniswezen toch voorop moet staan.

De voorzitter:

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar... De Minister.

Minister Dekker:

Ik vrees dat de heer Van Nispen en ik hier niet uit gaan komen. Het heeft te maken met wenselijkheid, en met het beschikbaar hebben en het gebruiken van meerpersoonscellen. Ik denk dat het goed kan, en ik denk dat het veilig kan. Dit is lang niet voor iedereen, maar we kunnen dit op een verantwoorde manier doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen op het gebied van de discussie rond capaciteit en rond de sluitingen heb beantwoord.

De voorzitter:

We kijken even of dat zo is. Meneer Van Nispen, u heeft nog een onbeantwoorde vraag op dit punt?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want ik heb nog steeds geen antwoord gehad op de vraag waarom de Minister nu nog steeds niet naar Almere en Zwaag is geweest. En ik heb ook nog geen antwoord gehad op de vraag of het überhaupt nog een optie was om te kijken naar Zaanstad; of kon dat niet omdat dat vastzit, omdat daar een private partij aan verbonden is? Kortom: koerst deze regering af op megabajesen? En ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad op de vraag wat dit nou precies betekent voor de lokale afspraken rondom de veiligheidsketen en de aansluiting op de zorg.

De voorzitter:

Even kijken. Welke nog meer? Mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nou, in het verlengde daarvan: hoe dat zich verhoudt tot de beperkt beveiligde afdelingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had er eerlijk gezegd nog een hele trits. De Minister is in zijn algemeenheid wel ingegaan op de speciale afdelingen. Hij zei dat we dat zo goed mogelijk proberen te doen. Maar er zijn op dit moment grote problemen; dat staat bijvoorbeeld ook in het RSJ-rapport. Ik heb daarover gezegd dat we juist krapte hebben bij de fzg-plaatsen en bij de ppc's. Mijn vraag was: hoeveel mensen staan er nu op wachtlijsten bij de fzg's, de isd's en de ppc's? En hoeveel plekken zijn er per regime nodig om ervoor te zorgen dat die verdwijnen, en komen de plannen van de Minister daaraan tegemoet? Dat was dus een hele concrete vraag, en ik wil echt antwoord hebben. Ik had het ook over de plaatsing in de regio. Inderdaad kun je dat in sommige gevallen juist niet willen. Maar in dit geval is maar 51% van de mannen geplaatst in de regio. Zijn dat de mannen waarvan je dat ook wilt? Hoeveel plekken zijn er juist nodig in de regio, om ervoor te zorgen dat zorg en detentie beter op elkaar kunnen aansluiten? En ik wilde ook nog graag een reactie van de Minister op het rapport van het WODC, dat juist zegt dat gedetineerden in inrichtingen met minder dan 50 gedetineerden op bijna alle dimensies een positievere score laten zien dan gedetineerden in middelgrote en grote inrichtingen. Daarmee sluit ik aan bij de heer Van Nispen, die de angst uitsprak dat we juist bezig zijn met een trend naar supergevangenissen.

De heer Van Oosten (VVD):

Wees gerust, voorzitter, ik heb één openstaande vraag: ik heb de Minister gevraagd hoe een invulling wordt gegeven aan de opmerking in de brief over de herbestemming van de locaties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had één voorbeeld genoemd: waarom specifiek Zwaag, aangezien ook een aantal andere daarvoor hadden kunnen worden gekozen?

Minister Dekker:

Op het gevaar af dat ik het niet helemaal heb bijgehouden, begin ik met Zwaag. Ik dacht dat ik heb aangegeven dat ik Zwaag heb gespiegeld aan Heerhugowaard om aan te geven waarom wij tot Zwaag zijn gekomen. Dat heeft ook te maken met de impact op de regionale arbeidsmarkt.

De heer Van Nispen en ook mevrouw Buitenweg vroegen naar bijvoorbeeld Zaanstad. Een van de aspecten die wij ook hebben meegenomen, is de leeftijd van gebouwen en alles rond de bedrijfsvoering. Dit is een andere vorm en ook een pps-constructie waardoor het ook een zeer kostbare optie zal zijn om daar een ingreep te doen, even los van het feit dat het een net geopende gevangenis is die je dan zou gaan sluiten. Dit zijn allemaal afwegingen geweest in het totale plaatje.

Dan vroeg de heer Van Nispen waarom ik nog niet ben langs geweest. Het besluit is vlak voor de zomer genomen. Ik ga graag een keer langs als daar behoefte aan is. Misschien kunnen mensen in de zaal dat aangeven? Dan gaan wij dat regelen.

Dan de effecten op ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Misschien kunnen we het debat even opschorten totdat dat bezoek heeft plaatsgevonden?

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen tenzij een meerderheid dat wil. Dan moet u een ordevoorstel doen.

De Minister gaat verder.

Minister Dekker:

Dan de vraag naar de wachtlijsten voor de bijzondere regimes. Ik loop ze maar even langs. Voor de terroristenafdeling, de ebi of de vrouwen zijn geen wachtlijsten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik mag nog een interruptie doen. Dat ga ik dus doen, als u het goed vindt.

Minister Dekker:

Ik stel voor dat de Minister even dit rondje onbeantwoorde vragen afmaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik werd uitgedaagd.

De voorzitter:

Ik stel voor om even dit rondje onbeantwoorde vragen af te maken. Als u dan nog behoefte hebt aan een interruptie, gaan wij dat doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het ging om dit punt. Het lijkt me handig om het op dit punt te doen.

De voorzitter:

Ik ga nu niet met u een hele discussie voeren over de orde van de vergadering. Ik stel voor dat wij eerst dit rondje afmaken. Als u iets anders wilt, moet u een voorstel van orde doen, maar dat gaat u hopelijk niet doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou dat wilt u niet, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

De terroristenafdeling, ebi en vrouwen hebben geen wachtlijsten. Op dit moment wordt de intramurale isd-capaciteit, 383 plaatsen, volledig benut. Daarnaast staat een aantal isd'ers, zo'n 20%, op een bijzondere bestemming als bijvoorbeeld een ppc of een extra-zorgvoorziening. Een klein aantal mensen, ongeveer 20, verblijft in een huis van bewaring in afwachting van een plaatsing in een isd-inrichting. Daarmee is de capaciteit in onze ogen voldoende en is de wachtlijst beperkt. Alleen de wachtlijst voor vreemdelingen met een isd-maatregel is wat hoger. Ook voor de ppc is er een beperkte wachtlijst, die is wat sterker. Er is op dit moment een dagelijkse wachtlijst van vijf tot vijftien gedetineerden die op een reguliere afdeling van een p.i. verblijven en wachten op overplaatsing naar een ppc. De extra-zorgvoorzieningen zitten over het algemeen vol. Dit is een interne differentiatie waarbij de directeur van een p.i. kan bepalen voor welke gedetineerde deze nieuwe plek nodig is. Deze plekken worden bijna altijd bezet. Omdat het een lokale afweging is, zijn er geen landelijke wachtlijsten beschikbaar.

De capaciteit ezv van Zwaag gaat naar Zaanstad. De capaciteit ezv van Almere gaat naar Veenhuizen. Dus net als bij de isd-plekken die naar andere plaatsen worden overgebracht, blijft ook hier het aantal plaatsen in totaliteit gelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vond het heel goed dat de Minister toezegde om op werkbezoek te gaan in Zwaag en Almere. Dat lijkt me heel redelijk, maar dan lijkt het me ook heel handig dat wij het VAO en de stemmingen ook na ommekomst van dat bezoek doen en dat wij daar een verslag van krijgen. Ik vind dat wel zo redelijk op het moment dat er zulke urgente besluiten worden genomen. Dat voorstel wil ik dus doen.

De voorzitter:

Dat is een voorstel van orde. Er is overigens nog niet eens een VAO aangevraagd. Dat gaan we in tweede termijn doen, maar laten wij daar maar even op vooruitlopen dan. De heer Van Nispen heeft het ook al aangekondigd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was zeker van plan een VAO aan te vragen. Ik denk dat het heel goed is om dat pas te plannen als de Minister er geweest is zodat hij ook met eigen ogen kan zien welke inrichtingen worden gesloten.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de andere leden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij gaan als commissie toch niet over de agenda van de Minister? Dit is allemaal leuk en aardig maar ...

De voorzitter:

De Minister wil dit niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vraag om een toezegging. Hij heeft toegezegd dat hij op werkbezoek gaat en ik vraag een aanvullende toezegging of hij daarvan een verslag kan maken zodat wij dat kunnen meenemen in onze beraadslaging. Dat lijkt mij een heel redelijk voorstel. Dan wordt de planning daar automatisch wel op aangepast.

De voorzitter:

De Minister kan dat zelf ook wel uitleggen, maar dat grijpt natuurlijk in op de agenda van de Minister. Dit betekent dus dat het VAO flink uitgesteld kan worden en dat zou gevolgen kunnen hebben voor het hele proces, maar dat kunnen wij van de Minister horen. Daar bent u misschien ook op uit, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen: ik vind het goed, ik ga op werkbezoek, ik vind het ook een heel redelijk verzoek. Dan vind ik het ook heel redelijk dat wij daar als Kamer een verslag van krijgen en/of de medewerkers de gelegenheid krijgen om daarop te reflecteren richting Kamer en dat wij dan de besluitvorming afmaken. Hij had ook kunnen zeggen dat hij dat niet wil en dan was het een ander uitganspunt geweest, maar hij zegt dat hij dat wil. Dan zeg ik dat ik dat wil kunnen meewegen in onze besluitvorming.

De voorzitter:

Ik geef de Minister nog maar even het woord.

Minister Dekker:

Ik vind dat we een eerlijk verhaal moeten vertellen en geen valse hoop moeten bieden. Kijk, wat ik heb gezegd is dat ik het nooit uit de weg ga als er behoefte is om te praten. Ik ga graag naar mensen toe. Ik zeg dat ook hier. Als mensen zeggen: kom een keer langs want wij willen praten over hoe het is gegaan of wat ons dwars zit, vind ik dat uitstekend, maar ik breng wekelijks werkbezoeken en het is niet gebruikelijk dat ik daarvan verslag doe aan de Kamer. De werkbezoeken die ik afleg, staan los van het besluit dat ik hier nu voorleg.

De voorzitter:

Even voor de ordentelijke gang van zaken. Er zal straks een VAO worden aangevraagd. Daar kan zo'n voorwaarde als mevrouw Kuiken voorstelt, worden aangegeven. De plenaire vergadering kan daar dan ook nog wat van vinden. Zo gaan wij het doen. Wij gaan die discussie dus niet hier verder voeren. Het voorstel is duidelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat was het ordevoorstel en dan wil ik nu nog graag een interruptie doen.

De voorzitter:

Ja, u mag die interruptie doen. Ga uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan kom ik weer bij het begin van mijn betoog, namelijk de vraag: waarom zitten wij hier met elkaar? Hebben wij nog invloed op het besluitvormingsproces of is alles al helemaal handjeklap klaar? Dat gevoel bekruipt mij voortdurend en op elke opening die wordt gezocht, hele redelijke voorstellen, ook van de collega's ter rechter zijde, wordt geantwoord met de opmerking: ja, maar ik moet ook eerlijk zijn. Er wordt een kleine opening geboden en dan is de reactie: nee, ik moet ook eerlijk zijn. Ik vraag niet om van elk werkbezoek verslag te doen, maar dit gaat over een heel redelijk gesprek met twee instellingen die worden gesloten, waarmee nog geen gesprek is gevoerd en waar allerlei vraagstukken liggen. Dan is het toch heel logisch en redelijk dat op het moment dat de Minister bereid is om dat werkbezoek af te leggen, wij daar een verslag van krijgen zodat wij dat kunnen meenemen in onze besluitvorming? Het gaat wel ergens over. Wij hebben al vijf jaar ingewikkeld lopen doen over dit vraagstuk, en terecht, en nu moet ineens allemaal binnen een maand zijn afgehandeld. Ik snap dit oprecht niet.

Minister Dekker:

Ik ben gelukkig niet de enige op het ministerie die de boel moet bestieren. Het is natuurlijk niet zo dat er niet met het personeel in de instellingen is gepraat. Wij hebben heel erg zorgvuldig en afgewogen een besluit genomen. Daarbij zijn ook verschillende gesprekken geweest, ook door de bestuurder van DJI, met vestigingsdirecteuren, met ondernemingsraden, ook over de vraag wat er moet gebeuren naar de toekomst toe. Die gesprekken zijn er geweest en ik heb me daarvan ook op de hoogte laten stellen. Wat betreft de uitdaging van de heer Van Nispen: ik loop niet weg voor een ingewikkeld gesprek of een bezoek als dat op prijs wordt gesteld. Ik zeg ook hier dat ik daar niet naartoe ga omdat de heer Van Nispen dat wil. Als hier mensen in de zaal zitten die zeggen: ik wil toch dat je er nog eens een keer over komt praten, is mijn antwoord: prima, en dan doe ik dat. Ik wil alleen geen valse hoop bieden in die zin dat er al gesprekken hebben plaatsgevonden en dat die al hebben meegeteld in de afweging die wij hebben gemaakt. Dat is echt zorgvuldig gegaan en dat is het voorstel dat ik hier voorleg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik rond af want dat moet ik. Ik weet dat een aantal mensen gewoon door de krant werd geïnformeerd en dat dat gesprek niet op al die onderdelen heeft plaatsgevonden. Bovendien bent u eindverantwoordelijke. Ik denk dat er heel veel behoefte is om dat gesprek met u aan te gaan. Er moet niet alleen gezegd worden «goh, wat ben je zielig omdat je je moet verplaatsen», maar ook dat iemand nog invloed kan uitoefenen op het proces. Dat heeft inderdaad heel lang geduurd, maar ik snap oprecht nog steeds niet waarom dat binnen een maand afgerond moet worden.

Minister Dekker:

Ik hoor geen specifieke vraag van mevrouw Kuiken. Ik heb aangegeven dat ik daar graag op bezoek wil als daar behoefte aan bestaat. Mevrouw Kuiken, u gaat voor de rest over uw eigen agenda. Ik denk dat iedereen er baat bij heeft dat er snel duidelijkheid komt over de stappen die we gaan nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg zegt dat ze nog een onbeantwoorde vraag heeft.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zo is het, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u die dan even kort formuleren, want u heeft ze allemaal al genoemd?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is ook zo. Het ging over die EZV-capaciteit. Ik zei dat dit soort gedetineerden soms noodgedwongen op reguliere afdelingen verblijven. Daar had u het ook net over. U zegt dat de capaciteit op peil blijft, maar ergens anders. Dan blijft het dus knellen. Mijn vraag ging erover dat ik de garantie wil dat plekken niet gesloten worden voordat de nieuwe plekken elders echt gecreëerd zijn. Die moeten er dus niet alleen op papier zijn, geen tekentafelplekken, maar daar moeten dus ook echt mensen zijn. De hele afdeling van Almere, waar heel veel experts zitten, moet nu ergens anders aan de slag. Eerlijk gezegd zal dat niet zo gemakkelijk zijn. Dat was mijn eerste vraag.

De tweede vraag ging over de regio met 51% en de derde over het rapport van het WODC waarin staat dat kleinere instellingen beter scoren. Dat zijn drie zaken waar ik nu nog in ieder geval antwoord op zou willen.

Minister Dekker:

Over dat eerste kan ik vrij kort zijn: dat gaan we gewoon doen, dus die worden geopend voordat de anderen worden gesloten.

Over de kleine instellingen: we hebben in Nederland nu eenmaal wat grotere en wat kleinere instellingen. In mijn ogen zijn dat allemaal instellingen die het hartstikke goed doen. Het is niet de bedoeling geweest om de kleine instellingen per definitie uit de afweging in de hele operatie te houden. Misschien kan mevrouw Buitenweg de vraag over 51% in de regio even herhalen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

We weten volgens mij allemaal dat het van belang is dat mensen dichtbij huis in detentie kunnen zijn, zodat ze daarna makkelijk kunnen re-integreren, behalve natuurlijk in zaken waarin dat een groot probleem voor het slachtoffer is. Daar heeft de heer Van Oosten gelijk in. Op dit moment zit maar 51% van de mannen in de eigen regio. Hoe past dat bij het beleid dat dit juist zo dichtbij mogelijk moet zijn? Wat zijn de effecten van de huidige sluiting hierop? Juist in de Randstad is het aantal mannen dat in de eigen regio gedetineerd zit, relatief laag. Wat is de impact daarvan? Hoe ziet u dat nou qua beleid? Ik bedoel dus dat ik wat meer inhoud wil zien bij de keuzes en dat het niet een soort ezeltje-prik is, zo van: ik heb er vier gekozen. Ik wil gewoon inhoudelijk weten wat we willen met die detentie. Wat is het effect van dit detentieregime, inhoudelijk gezien?

Minister Dekker:

Die spreiding is een terecht punt. Dat was ook een van de criteria die ik opnoemde bij de afweging die we hebben gemaakt. Hoe zorg je voor een goede spreiding van voorzieningen over Nederland? Het is natuurlijk wel zo dat het netwerk minder dicht wordt als je vier instellingen sluit. Dan zal iemand die nu in Almere woont en misschien in Almere in de gevangenis zit, naar Lelystad toe moeten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Maar het percentage van mannen die in eigen regio geplaatst worden, zal dus omlaaggaan.

Minister Dekker:

Dat zal iets omlaaggaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Excuus, maar ik had de vraag gesteld wat de gemeenten – want daar gaat het dan eigenlijk om – mogen verwachten van de invulling van de zin uit de brief van de Minister. Hij heeft het daarin over herbestemming, herontwikkeling et cetera. Wat kan daaronder worden verstaan? Kan de Minister dat nog toelichten?

Minister Dekker:

Die vraag had ik inderdaad nog liggen. De voorbereidingen hiervoor lopen overigens. Het Rijksvastgoedbedrijf, dat de eigenaar is van de panden, heeft in een aantal gevallen al contact gezocht met de gemeenten en zal in andere gevallen nog contact zoeken. Het Rijksvastgoedbedrijf wil ook horen wat de ideeën van de gemeenten zijn over de locatie en over de eventuele herbestemming. De Rijksvastgoeddienst kan het gebouw natuurlijk verkopen aan de gemeente, maar kan het ook houden. Dat hangt ook helemaal af van de ideeën van de gemeenteraad of het college en van de bereidheid om mee te werken aan herbestemming. Stel je zou op een locatie woningbouw willen doen, dan moet er een ander bestemmingsplan gemaakt worden voor dat gebied of dan moet het bestemmingsplan daar ruimte voor bieden. Die gesprekken gaan DJI en het Rijksvastgoedbedrijf heel graag op zo kort mogelijke termijn met de gemeenten voeren.

De voorzitter:

Dan komen we toe aan het volgende onderwerp, graag beknopt!

Minister Dekker:

Voorzitter. Nog een paar punten over de visie, het andere hoofdthema dat op tafel ligt. We willen recht doen aan de twee doelstellingen van een gevangenisstraf, namelijk zorgen voor rechtvaardige straf en tegelijkertijd proberen om herhaling en terugval in de criminaliteit te voorkomen.

Laat ik beginnen met de re-integratie, want daar zijn de meeste vragen over gesteld. Ik denk dat we het op dat vlak beter kunnen en moeten doen dan we nu doen. Bijna de helft, 47% van de gedetineerden, vervalt weer in verkeerd gedrag. Als we dat aantal enigszins naar beneden kunnen brengen, is dat voor die individuele gedetineerde beter, maar zeker ook voor de samenleving als geheel.

Dat betekent dat we veel moeten doen op tal van fronten. Een van de centrale ideeën, de rode draad in de hele visie, is dat we veel meer willen inzetten op gedragsverandering. We willen gedrag veel meer meetellen in alles wat ertoe doet binnen de muren. Dat betekent dat je voor goed gedrag wordt beloond en dat je voor slecht gedrag wordt bestraft, meer dan nu het geval is. Ik geloof dat dat goed is voor gedetineerden en voor mensen die werken in de gevangenis, omdat zij daarmee ook hun gezag kunnen laten gelden.

Maar we kunnen meer doen, bijvoorbeeld op het gebied van screening. Die kan sneller en beter. Daarmee kunnen we meer gedetineerden bereiken en wat mij betreft ook meer kortgestraften. Dit betekent dat we beter moeten bekijken wie we voor ons hebben en hoe die het doen op de vijf basisvoorwaarden, zoals dat heet. Dat zijn huis, werk, schulden – schuldenvrij – identiteitsbewijspapieren en zorg. Ik vind dat de uitkomsten van die screening nog veel meer dan nu het geval is, de basis zouden moeten zijn voor een detentie- en re-integratieplan, zoals dat heet. Daarin worden concrete doelen afgesproken die ook leidend zouden moeten zijn voor de mensen die werken in gevangenissen aan de begeleiding van die mensen.

Gedetineerden zijn zelf verantwoordelijk hiervoor, maar ze krijgen daar natuurlijk ook hulp bij. In de visie zit een groter beroep op de burgerschapsplicht van mensen. Maar als we dat doen, vind ik dat daar tegenover moet staan dat de overheid een grotere plicht heeft om diegenen die dat niet kunnen of die extra hulp nodig hebben, daarbij te helpen. Ik kijk nu specifiek naar rechts, omdat de heer Groothuizen daar vragen over stelde. We weten dat de doelgroep in onze gevangenissen problematisch is. Soms hebben deze mensen een laag IQ of zijn ze zwakbegaafd. Soms hebben ze zorg nodig of is er sprake van verslavingsproblematiek. We gooien mensen niet in het diepe. Een duurzame gedragsverandering moet uiteindelijk van mensen zelf komen. Ze horen ook te leren wat het betekent om eigen verantwoordelijkheid te nemen, maar ze staan daarin niet alleen. Ik vind ook dat we meer kunnen inzetten op arbeid. Ik geloof echt dat arbeid structuur en rust geeft in de gevangenis. Als er nou iets is wat je mensen mee kunt geven, ook naar buiten toe, is dat ze gewoon een vak hebben geleerd als ze een tijd gezeten hebben. Ik vind dat we de knip tussen detentie en wat er daarna gebeurt – en misschien ook met wat er daarvoor gebeurt – minder hard moeten maken. Er moet een betere samenwerking zijn met zorginstanties, gemeenten en reclassering.

Dat vraagt ook wat van het personeel. Niet voor niets zetten we in op vakmanschap. We trekken daar 100 miljoen voor uit. Als je dit op een goede manier wilt doen, heb je goed opgeleide mensen nodig. We zijn op dit moment heel druk bezig met de werving van goede mensen. De mensen die straks vanuit de andere instellingen overkomen, zijn zeer welkom om ervoor te zorgen dat de andere mensen weer op formatie en op kracht komen, zodat er ruimte is om mensen naar een opleiding te laten gaan.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe de sluiting van capaciteit zich tot de visie verhoudt. Als je wilt bouwen aan een visie, moet je gewoon rust in de tent hebben. Ik leg nu een voorstel voor om vier instellingen te sluiten, maar ik heb ook gezegd dat dit het wat mij betreft is voor de komende periode. Dat betekent dat we bij de andere instellingen kunnen gaan bouwen aan goed personeel, meer arbeid en betere samenwerking met andere instanties.

De heer Krol (50PLUS):

Ik hoor de Minister net praten over het werven van personeel. Ik had ook gevraagd of er extra aandacht kan zijn voor senioren, juist omdat daar zulke goede ervaringen mee zijn – dat krijg ik steeds te horen – en voor de omscholingsprojecten voor werklozen om van daaruit gevangenispersoneel te werven.

Minister Dekker:

Zeer zeker. Ik kijk even terug, want ik kijk niet alleen maar vooruit. Gezien de enorme vraag hebben we de afgelopen maanden heel veel ingezet op de werving. Daarbij hebben 800 nieuwe medewerkers kunnen verwelkomen. Dat zijn 800 nieuwe DJI'ers. Voor een deel waren dat mensen die daarvoor geen baan hadden, maar wel geschikt waren om dit werk te doen. Natuurlijk hebben ze dan soms extra training en begeleiding nodig, maar hoe mooi kan het zijn als je twee vliegen in één klap kunt slaan: goede mensen voor DJI en iemand uit een uitkering helpen!

Mevrouw Van der Graaf vroeg hoe je omgaat met complexe doelgroepen. Dat vraagt kundigheid van de mensen en ook een betere screening van wat je voor je hebt. Laat ik bijvoorbeeld de lvb-problematiek nemen. Die is eigenlijk redelijk goed te diagnosticeren, want je hebt daar goede screeninginstrumenten voor, maar dat gebeurt te weinig in de instellingen. Soms gebeurt het ook te laat. Als je daar eerder mee bent, kun je die mensen ook eerder helpen. Je zult zien dat gedrag dat je onwil noemt, soms ook gewoon onkunde is. Als je dat weet, kun je je begeleiding en zorg daarop afstemmen.

De heer Van Nispen vroeg waarom er geen aandacht is voor de behandeling van verslaving. In mijn ogen is die er wel. De afgelopen jaren is enorm veel geïnvesteerd in kennis hierover. Bij de start van detentie vindt zowel een medische screening als een screening op de randvoorwaarden, waar ik het zojuist over had, plaats. Mocht uit die screening blijken dat er sprake is van verslavingsproblematiek waarvoor behandeling noodzakelijk is, dan bestaat de mogelijkheid om die persoon te leiden naar ambulante zorg in de p.i. en eventueel ook daarbuiten.

De heer Bisschop vroeg naar de informatievoorziening bij gemeenten. Dat is een in mijn ogen cruciaal punt als je ervoor wilt zorgen dat die knip tussen binnen en buiten minder hard wordt. In 2014 hebben VNG en DJI een convenant re-integratie afgesloten. In mijn ogen is dat toe aan een update. Ik vind het goed om ook nieuwe afspraken te maken met gemeenten. Wat kunnen zij doen om ex-gedetineerden goed op te vangen in een gemeente? Dat wil ik aan de ene kant doen. Aan de andere kant zijn we nu bezig om in ieder geval de informatievoorziening over het begin en het einde van de detentie goed te regelen. Dat was nog onvoldoende. Dat is de wet- en regelgeving die in de lijn zit. Het bredere wetsvoorstel over detentiefasering en vi bevat ook een wettelijke grondslag om die informatie-uitwisseling op een breed aantal fronten te laten plaatsvinden. De heer Krol vroeg of het aantal uren arbeid omhoog kan, omdat dat kan bijdragen aan de re-integratie. Ja, wat mij betreft wel. Momenteel wordt gewerkt met twintig uur per week. De ambitie is een structurele verruiming om 32 uur per week mogelijk te maken. Wij gaan beginnen in drie instellingen om te kijken of we daar ervaring mee kunnen opdoen.

Dan het re-integratieverlof. Ik wil graag het misverstand wegnemen van mevrouw Buitenweg. Zij legde een link tussen vi en regimair verlof. Die heb ik althans niet zo willen maken. Het gaat erom dat ik, los van de hervormingen op het gebied van vi, voorstel om kritisch te kijken naar de nu soms vrijblijvende vormen van verlof al voordat iemand voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. Vandaar afschaffing van dat regimair verlof en daar een vorm van verlof voor in te regelen die eigenlijk veel meer gericht is op activering, op concrete doelen. Dat kan zijn op het gebied van werk, je papieren regelen, met de corporatie of met een gemeente, maar dat kan ook, zeg ik in de richting van mevrouw Van der Graaf, gericht zijn op het gezinsleven; zorgen dat je actief betrokken bent bij de school van je kinderen, dat het weer even wennen thuis wordt. Maar het moet wel steeds met heldere doelen en dat je ook als iemand weer terugkomt, kan kijken hoe het nou gegaan is. Is het goed gegaan? Ik vind dat het minder vrijblijvend moet en mag. Het WODC constateert ook dat het nu te vrijblijvend is en daar wil ik wat aan doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik kan me dat ook wel voorstellen, ook de meer persoonsgerichte benadering, dus daar ben ik niet per se op tegen. Waar ik me gewoon zorgen over maak, is de extra ... U zegt ook: dan komen ze terug en dan gaan we met elkaar kijken hoe dit nu allemaal is gegaan. Dat gaat ervan uit dat er echt heel veel contact is en dat er goede gesprekken zijn tussen medewerkers en gedetineerden. Dat lijkt me een heel goed punt, maar in de rapporten van de inspectie lees ik dat volgens de inspectie mensen nauwelijks toekomen aan de tweewekelijkse mentorgesprekken. Dat is het idee van de tekentafelpolitiek: aan de ene kant echt zo'n ideaalbeeld van hoe we allemaal interactie hebben en aan de andere kant gewoon de tijd die mensen hebben om iets te doen. Vandaar mijn voorstel aan de Minister om bij de plannen die hij gaat maken op die verschillende terreinen, om bij dat wetgevingstraject ook een impactassessment te maken voor de werkdruk. Want het kan best zo zijn dat de norm moet worden aangepast. We kunnen in ieder geval niet de situatie hebben dat we alleen maar nieuwe eisen stellen en dan zeggen: het is een beetje gek dat dat in de huidige tijd niet kan, want ze moeten ook nog praten en dan staan ze af en toe alleen op de groep. Dat wil ik dus heel graag. Kan de Minister toezeggen dat hij echt een impactsassessment van zijn plannen voor de werkdruk maakt?

Minister Dekker:

Wat er nu staat, is papier. Dat ben ik helemaal met u eens. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat het landt en dan kan je niet anders dan kijken wat de impact is van wat we voorstellen, ook voor het personeel, voor kennis en kunde, voor de tijd die ze hebben en voor de disciplines die je precies naar binnen haalt. Een van de dingen die we bijvoorbeeld nu doen bij de screening en bij casemanagers, is kijken of we die wat kunnen verlichten door bepaalde taken te verschuiven of daar andere mensen voor aan te nemen. Ik maak mij ook zorgen. Als je het inspectierapport leest, dan zie je iets van de enorme werkdruk die er bestaat in het gevangeniswezen. Maar ik lees het ook zo dat dat niet een kwestie is van dat de formatie niet bestaat, maar dat er soms ook echt gewoon – soms door ziekteverzuim maar ook door de krapte op de arbeidsmarkt – een tekort aan goede mensen is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb het nu niet precies voor me, maar in het inspectierapport staat ook dat er gewoon heel veel extra taken zijn en dat dat meer taken zijn dan eigenlijk verwerkt zijn in de norm. Ik zal het zo precies opzoeken, maar dat staat ook in het inspectierapport. Maar ik begrijp het antwoord van de Minister zo dat hij naar de werkdruk wil kijken. Dan is mijn vervolgvraag: wil hij de uitkomst van zijn bevindingen dan ook echt met het parlement delen? Dus dat wij als parlement gewoon een stuk krijgen met de impact op de werkdruk en de gevolgen daarvan, eventueel voor de norm. Die kunnen best nul zijn, maar dan weten wij het ook.

Minister Dekker:

Als je met een plan komt, ben ik gewend om ieder jaar het parlement te informeren over wat de stand van zaken is en hoe dat loopt. Ik heb er geen bezwaar tegen als we u dan ook informeren over wat de impact is van een aantal plannen en de uitvoering op de werkdruk.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil even de toezegging helder krijgen, want dit is van elk jaar. Ik wil bij het wetgevingstraject de impact van die wetgeving op de werkdruk.

Minister Dekker:

Maar dat wetgevingstraject gaat niet over de intensiveringen die we in het plan hebben, want daar heb je geen wet voor nodig. De wet gaat over een aanpassing van de vi, over detentiefasering, over een andere invulling van verlof. Betere screening, begeleiding en arbeid kun je zonder wetgeving doen. Die twee dingen zijn dus complementair aan elkaar en kunnen parallel lopen.

De voorzitter:

Daar komen we zo in tweede termijn even op terug. Meneer Van Nispen, om even de boel te helpen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik help altijd graag, voorzitter; dat weet u. Specifiek over deze toezegging: bij de wet over de voorwaardelijke invrijheidsstelling gaat het ook om het registreren van goed gedrag et cetera. Wat al die intensiveringen met de werkdruk doen moet natuurlijk ook jaarlijks gedeeld worden, maar toch ook bij bijvoorbeeld de wet over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik vind het dus een hele redelijke vraag van mevrouw Buitenweg om te kijken wat specifiek die wet nou doet met de werkdruk van het personeel.

Minister Dekker:

Er zitten een paar elementen in. Nu noemt u er toevallig één. Dat zal wat mij betreft onderwerp van discussie zijn. Daar kunnen we ook inzicht in bieden. Maar de grootste opgave voor het personeel zit «m niet in die aanpassing van de wet maar echt in een aantal dingen die we anders gaan doen in de organisatie.

De voorzitter:

Goed. Mag ik u vragen om enigszins crescendo door de rest heen te gaan, want 18.00 uur nadert.

Minister Dekker:

Ja, ik ga door. Mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen vroegen nog naar de rol van herstel en slachtoffers. Zij zeiden dat herstel richting slachtoffers een rol kan spelen. Daarvan hebben we gezegd dat we dat willen laten meetellen, ook straks bij overwegingen of je in aanmerking komt voor bijvoorbeeld voorwaardelijke invrijheidsstelling. Iedere instelling heeft inmiddels een herstelplan gemaakt. Het doel van die plannen is om slachtofferbewust en ook meer herstelgericht te werken en dat vorm te geven. Daarbij hebben we een inventarisatie laten maken van wat er nu al gebeurt en wat er nog nodig is, met name wat er dan nodig is in termen van opleiding van personeel en begeleiding van gedetineerden.

De heer Van Oosten vroeg naar het woonverbod. Dit is een terugkerend thema. Wanneer het onwenselijk is dat een gedetineerde terugkeert naar zijn oude woonplaats, zetten ook nu al betrokken partijen zich in om huisvesting op vrijwillige basis op een andere locatie mogelijk te maken. Ik wil kijken of je daar straks met gemeentes in een nieuw convenant ook afspraken over zou kunnen maken, dat je zegt: iedereen heeft deze problematiek, kunnen we elkaar daar nou niet wat meer bij helpen? Daarnaast is het wettelijk instrumentarium uitgebreid. De Wet langdurig toezicht maakt het sinds 1 januari jongstleden mogelijk om daders in zwaarwegende gevallen langer onder toezicht te houden en af te schermen van slachtoffers. Zo kan de rechter gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen. Daaraan kan een woonverbod zijn gekoppeld. Dat betreft een verbijzondering van het reguliere locatieverbod. Ten aanzien van deze wet zijn twee moties aangenomen. Een daarvan ziet op het opleggen van een woonverbod. Die motie roept op te onderzoeken of deze mogelijkheid voldoende helder is of eventueel verduidelijkt kan worden. Die moties worden meegenomen in de evaluatie van de wet door het WODC, die vijf jaar na invoering wordt verricht. Dan kan je ook echt gefundeerde uitspraken doen. Uiteraard hou ik natuurlijk ook tussentijds de vinger aan de pols. Er zullen tussentijdse metingen worden verricht door het WODC. Deze kunnen bijvoorbeeld iets zeggen over hoe vaak eigenlijk gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid waarin de wet voorziet. Oftewel, er zijn dus mogelijkheden binnen het strafrecht. Ik zet me ervoor in dat die worden benut en ik zal ook al voordat de formele evaluatie plaatsvindt tussentijdse metingen doen.

De heer Van Oosten (VVD):

De Minister geeft terecht aan dat we hier al regelmatig over hebben gesproken. Dat maakt ook dat ik inmiddels wat ongeduldig begin te worden op dit vlak. De Minister spreekt over een convenant waar hij zich toe zou willen inspannen in samenwerking met gemeenten, of eigenlijk zou dat convenant tussen gemeenten onderling moeten worden gesloten, om elkaars misère op te vangen. Zou ik de Minister mogen uitdagen om de Kamer binnen een bepaalde termijn te informeren over de bereidheid van gemeenten om dat te doen? Het liefst al met resultaat daarbij genoemd. Kan dat – ik noem maar wat – voor het herfstreces? Dat is misschien te snel. Maar ik doe maar een voorzet. Dan wordt het een beetje concreet en kan ik ook burgemeesters aansporen; dan kunnen we allemaal van start.

Minister Dekker:

Ik zit even te kijken wat het traject is van het convenant, want de gesprekken daarover lopen nu. Wij verwachten rond de jaarwisseling daar resultaten van te hebben.

De voorzitter:

En te delen met de Kamer dan.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat moet dan maar. Het is duidelijk. Ik verwoord het nu, maar ik denk dat ik voor velen praat, want we hebben hier allemaal op onze eigen manier aandacht voor gevraagd. Laten we het alsjeblieft organiseren op de een of andere manier. Medewerking van gemeenten is gewoon noodzakelijk in dat geval. Als de Minister ons voor de kerst kan rapporteren hoe dat vormgegeven gaat worden, heel graag. Het is nu te veel ad hoc en het moet gewoon structureler ingebed worden dat je je er als slachtoffer zeker van kan stellen dat de moordenaar van je kind niet bij wijze van spreken bij je in de straat komt wonen. Dat is echt werkelijk afschuwelijk.

Minister Dekker:

Ik kan er voor kerst op terugkomen. Maar om een inkijkje te geven: dit zijn niet de onderwerpen waar gemeenten onmiddellijk om staan te springen, «o, doe mij er maar een paar». Dat zijn ingewikkelde gesprekken, waarbij je vraagt om solidariteit over en weer. Als u burgemeesters spreekt, spreek ze daarop aan. Dat kan helpen.

Voorzitter. Er werden vragen gesteld over specifieke trajecten die lopen met het re-integratieproject De Compagnie, de samenwerking tussen DJI en Gevangenenzorg Nederland. Ik geloof dat de heer Bisschop en mevrouw Van der Graaf daarnaar vroegen. Zij zetten zich ook in binnen de beperkt beveiligde afdeling. Wij willen daar gewoon graag mee doorgaan en kijken wat we van dat soort projecten kunnen leren, ook als we dat straks op meerdere plekken doen. Het zijn nu geloof ik drie locaties maar we willen straks in iedere regio zo'n beperkt beveiligde afdeling hebben en dan kijken we hoe we dit soort organisaties daarbij kunnen inzetten. Dat geldt ook voor het budget dat voor vrijwilligerswerk is vrijgemaakt. Dat is verhoogd met middelen uit het regeerakkoord. Mevrouw Van der Graaf vroeg daarnaar. De reclassering start deze maand met een aantal pilots om vrijwilligers in te zetten voor hun cliënten. De pilots worden als project gefinancierd uit de subsidie die de reclassering ontvangt en dan moet uit evaluaties blijken of die pilots aanslaan alvorens we over kunnen gaan tot structurele financiering. We gaan nu dus een aantal proeven draaien, kijken wat werkt en daar pikken we dan vervolgens de goede ervaringen uit.

Voorzitter. Dat is het ene deel van de visie. Het andere deel van de visie ging over het meer vergeldings- en strafgerelateerde deel. Misschien kan ik dat kort houden, omdat de nieuwe wet voor een heel groot deel daarover gaat. Ik zal in die behandeling ook rekening houden met het initiatief dat de heer Van der Staaij op dit vlak heeft lopen. Hij geeft dat net een iets andere invulling. Ik heb natuurlijk een voorkeur voor de ideeën die ik daarover heb, maar laten we straks in het bredere debat kijken of we elkaar kunnen vinden. Er zijn nog een aantal overige vragen gesteld.

De heer Groothuizen (D66):

Ik had de Minister gevraagd of hij bereid is om eens goed te kijken naar dat calculerende gedrag waar in ieder geval door onderzoekers van zowel de Rotterdamse universiteit als mensen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming op is gewezen. Dat is volgens mij een terechte zorg die meerdere mensen delen. Daar zijn misschien ook wel oplossingen voor te verzinnen. Maar dan moeten we daar wel serieus naar gaan kijken.

Minister Dekker:

Ik vind dat zeker een serieus punt. Ook dat is een onderdeel dat we meenemen in de uitwerking van het wetstraject. Ik heb wel zitten denken: hoe reëel is nou die vrees? Twee jaar is nog best lang. Het gaat erom dat iemand zegt: ik blijf twee jaar langer in de gevangenis, om daarmee een eventuele verlenging van mijn vi op een later moment te voorkomen. Ook nu zijn er mensen die twee jaar voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. Het is niet zo dat mensen die zes jaar hebben gekregen en na vier naar buiten gaan, massaal zeggen: nou weet je wat, we pakken die laatste twee jaar wel mee. Ik zie de vrees, maar ik heb echt wel grote vraagtekens of dat een gerechtvaardigde vrees is. Maar we gaan daar zorgvuldig naar kijken.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap dat. Het lijkt me goed om daar goed naar te kijken. Toch kan ik de Minister uit eigen ervaring meegeven dat mensen die bijvoorbeeld een voorwaardelijk strafdeel kregen, soms ook weleens gewoon zeiden: ik heb geen zin om te luisteren naar die en die voorwaarden, ik zit het wel uit. Ik heb dat echt op de zittingszaal gewoon zien gebeuren. Er zijn dus wel degelijk mensen die dat doen, hoe gek dat ook moge klinken. En als we de stok achter de deur wat kleiner maken, is die kans ook wat groter.

Minister Dekker:

Dat is ook de reden dat we daar goed naar gaan kijken. Ik kom erop terug.

Ik heb nog een paar vragen die wat losser staan van het capaciteitsvraagstuk. Mevrouw Buitenweg heeft een vraag gesteld over chroom-6. Ik heb daar naar aanleiding van de schriftelijke vragen van de heer Van Nispen deze zomer zeer secuur naar gekeken. Het gaat om signalen over geïmpregneerd hout waar soms chroomelementen in worden gebruikt. In instellingen waar met die vorm van geïmpregneerd hout wordt gewerkt, leggen we uit voorzorg voorlopig de productie stil. Dat is in een aantal instellingen aan de orde. Ik geloof ook dat er weer vervolgvragen zijn gesteld. Die gaan we uiteraard zorgvuldig beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg stelde nog een andere vraag naar aanleiding van de brief van gisteren. Het gaat erom dat er op verschillende plekken verfmateriaal is gebruikt waar ook chroom-6 in is verwerkt. Dat is niet alleen een kwestie van de spoorwegen of bij Defensie, maar dat lijkt ook op andere plekken aan de orde te zijn. Daar wordt nu naar gekeken en dat wordt in kaart gebracht. Het belangrijkste is dat je die materialen niet onzorgvuldig gaat bewerken. Zolang de verf onaangetast blijft, doet zich niet onmiddellijk een gevaar voor. Het is dus belangrijk dat we in kaart gaan brengen waar het precies zit. Het is zeer belangrijk om te weten of dat ook in gevangenissen of in andere gebouwen van de rijksoverheid het geval is.

De heer Van Oosten stelde een vraag over de instelling in Den Dolder. De Kamer is vorig jaar per brief geïnformeerd over de bevindingen van de inspectie naar aanleiding van het gruwelijke incident dat daar heeft plaatsgevonden. Er is toen een aantal maatregelen genomen als het gaat om de soort patiënten/gedetineerden die daar worden geplaatst, zoals een verhoogde surveillance. Toen is er gezegd: een aantal van die maatregelen zijn afdoende om de veiligheid zo goed mogelijk te bewaken. Vervolgens is er een dieper onderzoek geweest waarvan de inspectie heeft gezegd: er moet echt een aantal verbeteringen worden doorgevoerd. Die lopen op dit moment en daar houdt de inspectie ook de vinger aan de pols. Ik heb ook de kranten gelezen. Je vraagt je dan af: hé, wat gebeurt hier? Ik moet ook constateren dat de kliniek daar zelf echt wel andere beelden bij heeft en dat de inspectie zegt: laten we nou gewoon de stappen die we hebben afgesproken, zorgvuldig zetten.

Dan zijn er vragen gesteld door de heer Markuszower over gedetineerden die we niet kunnen vinden en over gedetineerden met een uitkering. Ik ben heel eenvoudig: als je een straf moet uitzitten, dan kom je wat mij betreft niet meer in aanmerking voor een uitkering. De gevallen waar het hier om ging, hielden niet stand bij de rechter. Dat is heel vervelend en wat mij betreft gaan we dat juridische gat dichten, ook door goede samenwerking, bijvoorbeeld door wat we in Amsterdam op dit moment in de steigers hebben staan en waar we mee gaan beginnen. Als mensen daar een veroordeling achter hun naam hebben, een straf moeten uitzitten en ergens bij een loket komen, dan kunnen we ze in de kraag vatten.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag zag er vooral op hoe het kan dat het UWV die mensen wel bereikt, wel weet waar die mensen zijn en het wel in kaart heeft, maar het Ministerie van Justitie en Veiligheid, onder wiens verantwoordelijkheid die mensen zijn veroordeeld en in de gevangenis moeten zitten, ze niet in de kraag kan vatten en niet weet waar ze zijn. Ik begrijp gewoon niet dat de ene overheidsdienst die geld geeft, wel weet waar die criminelen zijn en de andere overheidsdienst die die mensen moet opsluiten, niet weet waar die mensen zijn. Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Dekker:

De vraag is of het UWV dan wel weet waar ze zijn. Het UWV heeft misschien een bankrekening waarop ze maandelijks een bedrag storten, maar het gaat hier vaak om mensen die heel effectief onder de radar weten te blijven. Die mensen hebben wel een bankrekening maar zijn niet ingeschreven op een adres. En als ze wel zijn ingeschreven op een adres, zijn ze er nooit. Dat maakt het in de praktijk weer net iets moeilijker.

De heer Markuszower vroeg ook of we de kosten van onze cellen niet kunnen halveren. Het overgrote deel van die kosten zit in personeel. Ik vind het onverstandig, ook gezien de werkdruk, om daarin te snijden.

Tot slot de vraag over de voorlopige hechtenis en de schorsing daarvan. Kan dat niet wat beter worden afgestemd? Ja, dat vraagt om afstemming tussen de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Ik ben op dit moment met die instanties in gesprek om hiervoor een praktische oplossing te vinden. Nu wordt zo'n schorsing direct, haast plotseling, gedaan met als gevolg dat andere instanties niet tijdig geïnformeerd kunnen worden en geen passende maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld het aanbrengen van een enkelband. Zo'n praktische oplossing moet in mijn ogen heel goed mogelijk zijn. Het vraagt bijvoorbeeld ook dat een rechter even weet dat hij dat niet onmiddellijk moet laten ingaan maar wat tijd moet inbouwen. Hij kan bijvoorbeeld zeggen dat het na bijvoorbeeld een week ingaat, zodat andere instanties het stokje rustig kunnen overnemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij hebben nog een minuut of acht. Daar kunnen we nog een hoop mooie dingen in doen en ik stel voor om daarin een korte tweede termijn te houden. De Minister heeft de gelegenheid tot enige uitloop. Ik hoop dat u dat ook heeft. Ik zou willen voorstellen om één minuut spreektijd per persoon te hanteren. Als u geen behoefte heeft: het hoeft niet! Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort over de visie, want die is wel heel erg belangrijk. Wanneer krijgen we meer uitwerking van onderdelen als het herstelrecht, de reclassering terug in de gevangenissen en meer werk maken van stoornissen en behandelingen? Dit moet nog veel verder uitgewerkt worden! Wanneer krijgen we daar meer informatie over van de Minister?

Dan het punt van de sluitingen. De Minister heeft het steeds over het eerlijke verhaal, maar het eerlijke verhaal is ook dat het een politieke keuze is en dat je er ook voor kunt kiezen om meerpersoonscelgebruik af te bouwen. Daar hebben we het veel over gehad. De Minister maakt een andere keuze, maar dat is dus ook het eerlijke verhaal.

Er blijft heel erg veel onduidelijk. Hoe gaat het nou met het personeel? Volgens het convenant moeten mensen in een naburige inrichting worden geplaatst, maar dat schijnt niet te gebeuren. Zijn andere inrichtingen volledig geschikt? Het is mijn informatie dat dat niet zo is. Wat zijn nou precies de effecten op de lokale veiligheidsketen en de aansluiting op de zorg en wat zijn nou de effecten op de regio's en de bestuurlijke afspraken? Er is ontzettend veel onduidelijk. Het lijkt op haastwerk en ik vind het niet zorgvuldig. Dus de vraag is: doen argumenten er vandaag wel toe? Ik krijg stellig de indruk dat dat niet het geval is. Een voorbeeld. Aanstaande maandag worden er nog twintig piw'ers gedetacheerd vanuit Zwaag en dan zijn er daar nog maar een aantal gedetineerden over. Aanstaande maandag! Waarom zitten wij hier dan vandaag?

Er komt nog een VAO. Dat betekent dat we een motie gaan indienen en dat we voorstellen gaan doen. Dat moet nog wel enige waarde hebben. Ik roep de Minister daarom op om vandaag een pas op de plaats te maken en geen onomkeerbare besluiten te nemen. Een dergelijk besluit is bijvoorbeeld het besluit om een gevangenis helemaal leeg te zetten, want waar hebben we dan nog een besluit over te nemen? Dat is mijn dringende oproep vandaag. Natuurlijk wil ik het verslag van het algemeen overleg, wanneer dat maar kan, op de plenaire agenda plaatsen maar het heeft inderdaad mijn voorkeur om het te plannen nadat de Minister verslag heeft gedaan van zijn werkbezoeken aan de inrichtingen Almere en Zwaag en eigenlijk alle gevolgen die ik net heb op opgenoemd, compleet in kaart zijn gebracht.

De voorzitter:

Dat was een lange minuut. We constateren in ieder geval dat er een VAO is aangevraagd. De voorwaarden daarbij mag u te zijner tijd plenair formuleren.

Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had rekening gehouden met drie minuten, maar ik zal snel zijn. Het blijft onbegrijpelijk. We zouden hier zitten om serieus te spreken over de mogelijkheid gevangenissen niet te sluiten, maar ook al lopen er 10.000 mensen in Nederland vrij rond, toch moet ik constateren dat de Minister reeds met zijn coalitiegenoten heeft bedisseld dat hij een meerderheid heeft voor zijn plannen. Kamerleden en bezoekers, we waren hier helaas vandaag voor niks.

Dat was mijn constatering, maar nu mijn vraag want de Minister zit er nu namelijk toch. Gisteravond is een tbs'er ontsnapt. Niemand wil hierover iets zeggen en dus vraag ik u, Minister, als verantwoordelijke voor de veiligheid: voor welk delict is deze tbs'er veroordeeld? In welke regio is deze tbs'er ontsnapt? Lopen nu onschuldige, niets vermoedende Nederlanders gevaar en klopt het bericht dat deze tbs'er zich al eerder had onttrokken aan het verlof?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jarenlang heb ik mij met hand en tand verzet tegen de sluiting van heel erg veel instellingen. Het vorige kabinet was voornemens om veel meer en veel ingrijpender huis te houden binnen het gevangeniswezen. Daar hebben wij ons terecht tegen gekeerd. Tegelijkertijd begon aan het eind van die rit vanuit het gevangeniswezen druk op mij te worden uitgeoefend om te stoppen met mijn grote strijd, omdat juist iedereen daar zag dat er iets moest gebeuren. Er stonden te veel cellen leeg. De directeur die vertrok bij het gevangeniswezen, heeft mij apart geroepen en gezegd: je snapt het als geen ander. Je kunt hier niet mee doorgaan. Iedereen ziet dat er leegstand is. Mensen gaan weg. De hele samenleving trekt aan ze, of het nou de politie, Defensie of elders is. Hou hier mee op. Neem je verantwoordelijkheid en kijk wat je wel kan doen, maar beloof me dat je investeert.

Voorzitter. Dát hebben we vandaag gedaan. Dit is niet voor de bühne. Het is belangrijk om de Minister dit mee te geven, want de enige manier om het gevangeniswezen op een fatsoenlijke manier overeind te houden is niet te investeren in lege cellen maar in betrokken mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Krol. Excuus, ik zie dat er eerst nog een interruptie is van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg inmiddels de cijfers heeft nagekeken over het meerpersoonscelgebruik. Het kan gewoon. Je kunt Almere en Zwaag openhouden als je het meerpersoonscelgebruik afbouwt. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg dat inmiddels wil erkennen, want anders ontkent zij de feiten die ik nou al een paar keer heb genoemd. En dat is juist ook een investering in het gevangenispersoneel, want daarmee daalt de werkdruk. Kan zij daarop reageren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de SP inmiddels zelf ook wel weet dat ze op dit moment meer kwaad doen dan goed. Néé, er is geen andere oplossing. Dit is al pijnlijk genoeg en hoe langer we deze mensen in onzekerheid laten, hoe meer we het gevangeniswezen zelf aan het slopen zijn.

De voorzitter:

Meneer Krol, aan u het woord.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik zit ook met het onprettige gevoel of het wel zin heeft gehad dat we hier vanmiddag bijeenkwamen. Ook ik heb die meerpersoonscellen genoemd. Ik heb ook een vraag gesteld en ik kreeg wel een antwoord maar ik weet nog steeds niet wat het antwoord precies is. Wat gaat er nou gebeuren om meer gebruik te maken van senioren? Ik hoorde in Norgerhaven, ook van de Noren die daar gezeten hebben, dat daarmee heel goede ervaringen zijn opgedaan. Gaat u daar daadwerkelijk meer gebruik van proberen te maken? Bent u verder ook van plan om personeel te werven in samenwerking met de Politieacademie?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Collega's en de Minister hebben gezegd dat het echt belangrijk is dat er rust is. Ik denk dat het voor rust belangrijk is dat de overheid zich betrouwbaar toont. Er is een convenant afgesproken, het convenant Werken aan een Solide Personeelsbeleid. Daarin is ook gezegd, ik quote: de werkgelegenheid blijft behouden. Ik hoorde ook de collega's zeggen dat ze wilden horen dat het gegarandeerd is dat de werkgelegenheid behouden blijft. Dan staat er ook in dat convenant dat het personeel de garantie heeft dat mensen worden herplaatst binnen de inrichting of verplaatst naar een passende functie bij een naburige inrichting of werklocatie van DJI.

Nou zijn er in ieder geval vijftien mensen die van Zeist naar Rotterdam gaan. Ik moet precies zijn: ze gaan van de Richelleweg 13 in Soesterberg naar de Professor Jonkersweg in Rotterdam. Ik heb net even op de NS-site gekeken hoelang je daarover doet met het openbaar vervoer. Dat is precies twee uur met twee, drie of vier keer overstappen! Mijn vraag aan de Minister is: hoelang moet de reistijd tussen locaties zijn om nog te kunnen spreken van naburigheid? In mijn ogen valt twee uur reistijd – je weet natuurlijk niet aan welke kant van Soest mensen wonen – daar niet onder. Ik krijg graag een definitie daarvan van de Minister, want anders wordt dit convenant door de Minister echt anders geïnterpreteerd dan mensen mogen verwachten. En volgens mij creëert dát onrust.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Oosten heeft geen behoefte. Meneer Bisschop, wel?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker, voorzitter, al was het maar om de Minister te danken voor de beantwoording van de vele vragen. Ik blijf inderdaad met collega Krol een beetje het gevoel houden van: hoe serieus was dit debat? Welke ruimte was er? De Minister heeft in ieder geval op z'n minst geprobeerd het idee te geven dat er een open gesprek was. Ik heb dat gevoel uiteindelijk niet gekregen, ook door de uitlatingen van de collega's van de coalitie. Daar liggen afspraken onder: we houden mekaar vast; zo gaan we het doen.

Ik blijf het een merkwaardige lijn vinden dat je cellen sluit en dat je vrijvallende middelen wilt gaan investeren om de veiligheidsketen te intensiveren. Dan kan het niet anders dat je daardoor straks meer cellen nodig hebt. Ik weet dat er een marge is ingebouwd, maar er zijn ook andere zaken aangegeven die aandacht verdienen. En dan begin je niet met cellen sluiten, maar pak je dat hele complex van problemen rondom de veiligheidsketen op een ander punt aan om dat uit te werken.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ook ik blijf met dat gevoel zitten. Ik heb eigenlijk nog heel veel vragen, ook over het visiedocument, maar volgens mij is het nu gewoon tijd om de Minister alleen maar te vragen om geen onomkeerbare stappen te zetten en dat bezoek te doen. Ik denk dat dat heel erg gewaardeerd wordt zowel in Zwaag als in Almere. Dan hebben wij tijd om ons te beraden op moties die hopelijk wel op steun kunnen rekenen. Dan gaat het niet alleen om extreme moties, maar bijvoorbeeld ook over wat een acceptabele reistijd is in het geval van een verplaatsing en over de randvoorwaarden die men mag verwachten. Ik laat het even hierbij, maar het wordt vervolgd.

Voorzitter, ik ga nu ook de zaal verlaten. Excuus.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over de visie. Hij heeft geantwoord dat het re-integratieverlof wel degelijk ook familiebezoek inhoudt. Dat is een re-integratiedoel dat daarbij wordt betrokken. Ik had dat graag teruggezien in de visie, maar het is goed dat dat nu duidelijk is gemaakt. Ik bedank de Minister verder voor de toelichting op het vrijwilligerswerk en de extra zorgtrajecten. Ik hoop wel echt dat we het ook waar kunnen maken want hier ligt een grote uitdaging. Het is echt een grote opgave voor het gevangeniswezen, maar laten we daarop inzetten.

Als er stappen worden gezet voor de sluiting van instellingen, dan vind ik het belangrijk dat er echt goed met de ondernemingsraden wordt overlegd. De ondernemingsraden van alle vier de instellingen hebben bij ons een brief neergelegd, een brief die ook naar de Minister is gestuurd. Ik doe de oproep aan de Minister om die op een goede manier bij zijn afwegingen te betrekken.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Groothuizen, maar hij heeft daaraan geen behoefte.

Ik kijk even naar de Minister of hij meteen kan antwoorden.

Minister Dekker:

Ik kan er meteen doorheen. Ik loop de woordvoerders even af.

De heer Van Nispen stelde de vraag wanneer we wat kunnen zien van de uitwerking van de visie. Wat mij betreft wordt dat het eerste kwartaal van 2019.

Over de mpc's verschillen we van mening. We kunnen die discussie nog een keer overdoen, maar ik denk dat die op een verantwoorde manier kunnen en in de toekomst ook zullen worden ingezet.

Datzelfde geldt voor de goede aansluiting op de lokale zorg. Natuurlijk is het zo dat er relaties zijn opgebouwd bij de instellingen waarvan wij nu voorstellen om die te sluiten. Die zullen we opnieuw moeten opbouwen op de plekken waar we bijvoorbeeld nieuwe isd-plekken gaan opzetten.

De heer Markuszower vroeg naar een individuele casus. U weet dat ik daar doorgaans niet op reageer.

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat de Minister niet kan ontkennen dat er nog een heleboel onduidelijk is. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want dat duurt te lang. Ik heb een heleboel zaken opgenoemd waarop de Minister nu eigenlijk nog geen antwoord kan geven. Dat is wat ik concludeer, maar de vraag die ik heb opgeworpen, is of argumenten er nog toedoen. Aanstaande maandag worden er weer allerlei mensen gedetacheerd. De gevangenissen worden eigenlijk al bijna leeg gezet. We hebben nog geen VAO gehad en we hebben nog geen besluit genomen. Dus, doet het ertoe wat we hier aan het doen zijn? Doen argumenten er vandaag nog toe? Doet de Kamer ertoe of doet de Kamer er helemaal niet toe?

Minister Dekker:

Ja, de Kamer doet ertoe. Ik vind het ook belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt. Dat is ook precies de reden waarom ik de afgelopen weken geen onomkeerbare besluiten heb genomen en tot aan het VAO ook niet zal nemen. Dat laat onverlet dat wij wel gewoon doorgaan met een aantal voorbereidingen. We hebben bijvoorbeeld in Norgerhaven te maken met de Noren die zijn vertrokken. Ook daar lopen mensen rond. Ik vind dat we in de voorbereidingen moeten kijken wat er nodig is. Als de Kamer zegt «we gaan het echt finaal anders doen» dan is dat goed, want ik neem geen onomkeerbare besluiten. Maar ik ga de boel nu niet stopzetten.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Markuszower als u althans klaar bent met de beantwoording van zijn vragen.

Minister Dekker:

Met de heer Markuszower wel.

De heer Markuszower (PVV):

Dat was een heel kort antwoord, namelijk dat de Minister niet wil ingaan op individuele casussen. Niet dat ik het ermee eens ben, maar dat begrijp ik op zichzelf wel. Maar dit is niet zozeer individueel. Er is een tbs'er ontsnapt en dat kan heel gevaarlijk zijn voor de omgeving van de instelling van waaruit die is ontsnapt. Misschien is hij alweer verder gereisd en daarom zou het misschien goed zijn dat de Minister a werkt maakt van het oppakken van deze persoon en b dat hij Nederland duidelijk maakt wat deze persoon heeft gedaan. Dan kunnen mensen hun maatregelen nemen en voorzichter zijn. Nu wordt er geen informatie gegeven en Nederland weet niet waarvoor deze tbs'er vastzat. Misschien loopt er nu wel een enge verkrachter of moordenaar vrij rond terwijl hij eigenlijk vast had moeten zitten. Het is in ieder geval een recidivist wat betreft het breken van verloven.

Minister Dekker:

U heeft het over een ontsnapte tbs'er. Het gaat om iemand die niet is teruggekeerd van verlof. Dat gebeurt vaker en daarvoor hebben we de standaardprocedure dat een speciaal team van de politie wordt ingezet om zo iemand zo snel mogelijk weer te vinden en binnen te halen.

De heer Krol vroeg naar de werving van personeel en of we ook aandacht hebben voor senioren. Ja! Kijk, wij hebben niet de luxe om heel veel te kiezen. Wij hebben alle leeftijden nodig, jong en oud. Sterker nog, dat vind ik eigenlijk voor een goede gezonde opbouw van het gevangenispersoneel ook heel relevant.

De Politieacademie vind ik net weer iets ingewikkelder want die leidt politieofficieren op en dat is echt een ander vak dan wij zoeken voor de pi's.

De voorzitter:

Mevrouw heeft Buitenweg heeft eerst nog een vraag over het antwoord aan meneer Krol.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil de Minister even tegen zichzelf beschermen. Hij zei: «we hebben niet de luxe om te kiezen. Dus nemen we zelfs oude mensen aan.» Ik denk dat hij dat niet bedoelde, toch? Volgens mij was het juist de bedoeling om aan te geven dat zij van een enorme toegevoegde waarde kunnen zijn. Dat was de kwaliteitsslag die we kunnen maken en dat is iets anders dan: we hebben niks te kiezen.

De heer Krol (50PLUS):

Maak er nu gebruik van! Ik heb zulke mooie voorbeelden gezien. De Noren praten erover. Ik heb ook gezien hoe mensen weer in de maatschappij worden teruggebracht en dat daarbij juist gebruik wordt gemaakt van senioren. Alsjeblieft, maak er gebruik van.

De voorzitter:

Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten.

Minister Dekker:

Voorzitter, geheel! Ik bedoelde eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat mevrouw Buitenweg zei: we hebben niet de luxe om alleen maar senioren te kiezen.

De voorzitter:

Kijk, nou komen we ergens. Voordat we nu een hele discussie over het seniorenbeleid krijgen, gaan we verder met de beantwoording van de vraag van mevrouw Buitenweg. Ga uw gang.

Minister Dekker:

De reisafstand voor het personeel. We hebben afspraken en we bieden passend werk. Daar hebben we die commissie voor, zoals ik u al aangaf. Daarbij letten we op de persoonlijke voorkeur. Niet iedereen die nu in Driebergen werkt, woont ook in Driebergen. Er wonen ook mensen aan de westkant van Driebergen, tussen Rotterdam en Driebergen in. De commissie let daarbij ook heel nadrukkelijk op de reisafstand, niet alleen maar omdat dat voor mensen heel erg belangrijk is maar ook omdat het gewoon zonde is voor de organisatie als mensen lang moeten reizen. De reistijd wordt namelijk gerekend als werktijd en de reistijd gaat dus af van de tijd dat deze mensen in de inrichting zelf aan de slag kunnen. Met andere woorden, het is in ieders belang om die zo kort mogelijk te houden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is wel belangrijk. Is dit nou een garantie? Als mensen niet veel willen reizen, komen ze dan inderdaad in een naburige inrichting terecht? Zitten dus echt alleen de mensen die het zelf willen, vast aan een langere reistijd? Is het «zo veel mogelijk rekening houden met» of geldt wat hier staat, namelijk dat er een garantie is dat je niet al te ver hoeft te gaan reizen?

Minister Dekker:

We houden echt met al dit soort dingen rekening. We kijken naar de wensen van mensen. Waar willen ze werken? Maar we kijken ook naar reistijden. Dat moet natuurlijk allemaal passen, maar nogmaals: het is niet in ons belang om mensen die bijvoorbeeld in Apeldoorn of Driebergen wonen naar Rotterdam te sturen als er ook alternatieven zijn. We doen het echt op een hele zorgvuldige manier.

Voorzitter. De heer Bisschop zegt: je begint niet met sluiten. Nee, zeker niet. Maar dat is dan ook echt niet het enige wat we doen. Ik zie het als een onderdeel van een totaalpakket waarin we honderden miljoenen extra investeren in de politie. Zo gaat er bijna 100 miljoen naar verbetering van de keten en daardoor zullen de doorlooptijden sneller worden. We investeren in totaal zo'n 20 miljoen structureel in het voorkomen van recidive. Ik vergeet nu vast een aantal dingen, maar die hele trits, waaronder ook cyber en ondermijning, doen we. Maar iedere euro die nu naar lege plekken gaat, kunnen we niet inzetten voor een veiliger Nederland. Dat is het voorstel dat hier voorligt en dat is de reden waarom ik er echt in geloof dat het goed is wat we doen.

Tot slot. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar het betrekken van de or. Dat doen we zeker. Alle stappen rond de herplaatsing van het personeel doen we heel graag samen met de bonden en de ondernemingsraden. Als er goede suggesties zijn over hoe we het op een goede manier kunnen doen, dan nemen we die zeker ook mee.

De voorzitter:

Dank u zeer. Daarmee komt er een einde aan de beantwoording. Ik ga geen toezeggingen voorlezen. Het zijn er twee en ze waren glashelder. U kunt ze in het verslag nalezen. Ik constateer alleen nog even formeel dat er een VAO is aangevraagd, mogelijk met voorwaarden. Maar daarover zal de Kamer dan eerst in meerderheid moeten beslissen.

Ik dank ten slotte de Minister, zijn ambtenaren, de leden, de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning en iedereen die dit debat thuis heeft gevolgd. Ik bedank ook de heren van de pers voor hun aanwezigheid. Altijd leuk! We zien wel weer wat ervan terechtgekomen is. Een fijne dag allemaal!

Sluiting 18.12 uur.

---

1 I.v.m. een correctie in het vergaderjaar.