24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 212 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie² hebben op 3 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2011 over publicatie SchuldPreventiewijzer (24 515, nr. 200);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2011 inzake reactie op CBS-berichtgeving over werkende armen (24 515, nr. 203);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 augustus 2011 inzake aanbieding SCP-rapport «Voortbestemd tot achterstand? Armoede en sociale uitsluiting in de kindertijd en 25 jaar later» (24 515, nr. 205);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 29 augustus 2011 met reactie op verzoek commissies voor SZW en EL&I over voedselbanken die de noodklok luiden en aanspraak willen maken op het voedselprogramma van de EU (24 515, nr. 206 );

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2011 inzake toezegging m.b.t. de Europese armoededoelstelling in nationaal beleid (24 515, nr. 207).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Van Gent, Van Hijum, Ortega-Martijn, Karabulut, Klaver, Koşer-Kaya en Spekman,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Allen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Aanwezig zijn de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van EL&I, en hun medewerkers. Wij hebben anderhalf uur. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten in de eerste termijn, met gelegenheid voor één onderlinge interruptie. Staatssecretaris Bleker zal straks het eerst het woord voeren namens de regering.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dit is een ontzettend belangrijk en actueel onderwerp, maar vanwege de korte tijd zal ik me moeten beperken tot de hoofdzaken. Armoede in Nederland? Ja, die is er inderdaad nog steeds. En ja, ondanks de crisis zijn wij nog steeds een rijk land. Met een andere verdeling en een ander beleid zou de armoede flink kunnen worden gereduceerd. Meer dan een miljoen mensen leven in armoede, uiteraard naar Nederlandse maatstaven. Er zijn 576 000 werkende armen. Een op de tien kinderen, meer dan 100 000 volgens de officiële statistieken, kan niet iedere dag een warme maaltijd krijgen. Daarentegen is het aantal miljonairs, ook gedurende de crisis, met 10% gegroeid, naar 134 000. De topsalarissen zijn vorig jaar ook met 8% gegroeid. Het ziet er niet naar uit dat het er met dit kabinetsbeleid en alle ontwikkelingen in Europa beter op zal worden. Integendeel, er komen megabezuinigingen aan die de mensen met de laagste inkomens, hun banen, hun werk en hun inkomen keihard zullen treffen. Op het armoedebeleid wordt heel hard bezuinigd. Niet voor niets luiden de voedselbanken de noodklok. Meer mensen kloppen bij de voedselbanken aan voor voedselhulp, simpelweg omdat zij het zelf niet redden. Ook de voedselbanken zijn echter getroffen door de crisis, want er is minder voedsel; zij hebben meer gevarieerd eten nodig in hun pakket om hun mensen te kunnen bieden wat nodig is voor een gezonde maaltijd. Er zijn wachtlijsten ontstaan. Op dit moment verzorgen de gezamenlijke voedselbanken in Nederland zo'n 20 000 pakketten per week en voeden zij 60 000 monden. De voorspelling is dat dit in de komende jaren meer dan zal verdubbelen.

De voedselbanken hebben zich tot ons en het kabinet gewend met de vraag of wij geen gebruik kunnen maken van Europese voedselhulp, van een Europees programma. Ik zal eerlijk zijn: het rondpompen van geld via Europa ziet mijn fractie niet zo zitten. Wij kennen het allemaal wel: Nederland is de grootste nettobetaler, vervolgens zijn er programma's tegen armoede en sociale uitsluiting. Wij vragen hier geld aan om postbodes te kunnen ontslaan, om vervolgens dezelfde postbodes met een lager loon geld te kunnen betalen. Daar zijn wij geen voorstander van. Ik begrijp dat het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer en Eerste Kamer zeggen dat dit een nationale aangelegenheid is, dat je dit nationaal moet regelen. Dit is sociaal beleid, dus zaak van de individuele lidstaten. Maar wat dan? Waarom heeft het kabinet geen contact gezocht met de voedselbanken, die keer op keer daarom hebben verzocht? Wat gaat het kabinet op nationaal niveau doen aan hulp voor de voedselbanken? Het kabinet is wel in staat om in een mum van tijd voor de banken een crisispakket te regelen. Ik vraag de staatssecretaris van Sociale Zaken en dit kabinet om een crisispakket te regelen voor de voedselbanken. Is de staatssecretaris bereid om, in overleg met de voedselbanken, voor de komende jaren afspraken te maken voor nationale voedselhulp? Ik zie dat dit nodig is, maar natuurlijk is dat niet genoeg.

Ik vroeg de staatssecretaris om de Europese doelstellingen met betrekking tot de bestrijding van de armoede eens uit te werken. Hij kwam daarop met een heel vage doelstelling. Ik wil dit concreet hebben, en volgens mij was dat ook de afspraak. Is hij bereid om concrete doelen te formuleren en een integraal beleid af te spreken ter bestrijding van de armoede? En is hij bereid om alle maatregelen die hij de komende jaren gaat nemen, te toetsen op hun effecten op armoede? Ik ben namelijk heel erg bang – we zien dit nu al – dat door de forse bezuinigingen de tweedeling alleen maar zal groeien. Ik heb liever dat wij dat voorkomen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Werk, werk en nog eens werk; in de ogen van de VVD is dat het beste middel om armoede te bestrijden. Meer mensen aan het werk betekent onherroepelijk minder mensen die het risico lopen op langdurige armoede en schulden. De beste aanpak van armoede gaat via de weg van de arbeidsmarkt. Dit blijkt ook uit het SCP-onderzoek «Uit de armoede werken» van september 2010. Volgens de VVD is de kern van goed armoedebeleid, zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Laat ook duidelijk zijn dat mensen in de eerste plaats zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven en dus ook voor hun financiële situatie, en dat men, als men kan werken, dat ook doet en kansen pakt. Wie mensen niet aanspreekt op hun verantwoordelijkheid, neemt hen niet serieus en scheidt hen af. Dat is in de afgelopen tijd vaak gebeurd.

De VVD is blij met de inhoud van het SCP-rapport «Voorbestemd tot achterstand?», dat vandaag op de agenda staat. Centraal in dit onderzoek staat de vraag of armoede erfelijk is. Het is een veronderstelling die je nogal vaak hoort: als iemand in een arm gezin opgroeit, is hij voorbestemd om zelf arm te worden. De belangrijkste conclusie is dat kinderen die in een arm gezin opgroeien, later in overgrote meerderheid, 93%, niet arm zijn; ruim negen op de tien kinderen banen zich door opleiding en werk dus een weg uit de armoede. Dat is goed nieuws, waar we blij mee mogen zijn. Ga uit van je talent en eigen kracht, en laat je niet belemmeren door je omgeving. Bij de VVD staat niet je afkomst centraal, maar je toekomst. Go for it!

Een en ander betekent dat we in Nederland geen armoedecultuur van generatie op generatie kennen. Maar het betekent ook niet dat we moeten stilzitten. Het SCP geeft aan dat beleidsmatige aandacht gewenst blijft. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hem in dat kader voor ogen staat. Uit het rapport blijkt bijvoorbeeld dat een gebrek aan opleiding een sleutelrol speelt bij armoede en sociale uitsluiting. Onderwijs is een factor van groter belang dan sociale participatie en gezondheidsbevordering. Kan de staatssecretaris aangeven of hij nadrukkelijker wil optrekken met zijn collega's van OCW op dit gebied?

Ik dank de staatssecretaris voor het aanbieden van de SchuldPreventiewijzer, een mooi initiatief om schuldhulpverlenende instanties en andere partijen handvatten te bieden voor het doorontwikkelen en opzetten van schuldpreventiebeleid als onderdeel van schuldhulpverlening. In het debat over de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening zei ik al dat er bij schuldhulpverlening veel meer aandacht moet worden besteed aan de voorkant, dus schulden voorkomen, terwijl de hulp nu vooral is georganiseerd aan de achterkant, dus wanneer het te laat is. De verantwoordelijkheid moet worden teruggelegd in de markt. Degene die schulden aangaat, is primair verantwoordelijk, maar ook de kredietverstrekker kent een verantwoordelijkheid. Daarvoor moet de laatste echter wel op de hoogte kunnen zijn van het betalingsgedrag van de kredietaanvrager. Voorkomen is beter dan genezen, en als er toch iets gebeurt, moet er niet meteen naar de overheid worden gekeken. Voorlichting over omgaan met geld is daarbij allereerst van groot belang. Mijn oog viel namelijk op het volgende cijfer in de SchuldPreventiewijzer: 40% van de jongeren op een roc heeft schulden. Heeft de staatssecretaris enig idee wat de oorzaken zijn van dit hoge percentage? Zou hij hierover in overleg willen treden met zijn OCW-collega's en met resultaten willen terugkomen naar de Kamer?

Naast voorlichting is vroege signalering van belang bij het voorkómen van problematische schulden. De leden van deze commissie, dus verschillende partijen, hebben uitgebreid stilgestaan bij vroegsignalering en schuldenregistratie. Terugkijkend op die rondetafelgesprekken, moet mij van het hart dat de discussie vooral ging over de vraag welk systeem, LIS of PPS, het beste zou zijn en moest worden gekozen. Ik had dat al verwacht. De VVD heeft nooit een voorkeur uitgesproken voor een van de partijen; er zitten namelijk zowel voor- als nadelen aan beide voorstellen. In het rondetafelgesprek kwam herhaaldelijk naar boven dat beide partijen mogelijk commerciële belangen hebben. Het College bescherming persoonsgegevens was duidelijk: beide systemen voldoen met betrekking tot de privacygegevens bij lange na niet. Maar liefst twee keer zijn er adviezen opgesteld. Dit dossier speelt al een tijdje en de belangen zijn groot. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij mijn standpunt deelt dat naast voorlichting en preventie, vroegsignalering bij uitstek een instrument is om stapeling van schulden te voorkomen, zowel in het belang van de schuldenaar als van de schuldeiser. In het licht van het trage en taaie proces rond dit dossier vraag ik de regering of zij de zaak eens vlot wil trekken, bijvoorbeeld door in de toekomst daadwerkelijk ook initiatieven uit de markt te faciliteren.

Tot slot de voedselbanken.

De voorzitter: Meneer Azmani, eigenlijk zit uw tijd erop. U hebt echter geluk, want mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag voor u.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Azmani zegt dat hij nooit een voorkeur heeft uitgesproken voor ofwel het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS), ofwel de Stichting Preventie Problematische Schulden (Stichting PPS). Velen van ons hebben dat niet gedaan, omdat wij eerst meer over de privacy van de gegevens wilden weten. De hoorzitting is nu geweest. Als je het belangrijk vindt dat mensen niet onnodig in grotere schulden komen, is het zaak dat er een systeem komt. Wat stelt de heer Azmani voor?

De heer Azmani (VVD): Laat ik allereerst duidelijk zeggen dat er wel degelijk partijen zijn die een voorkeur hebben uitgesproken. Afgezien daarvan: is er wel een systeem nodig? Ik vind dat je, alvorens te bepalen welk systeem nodig is, moet bepalen welke data je daarvoor wilt gebruiken, welke koppelingen je wilt maken en wie toegang tot de gegevens moet krijgen. Volgens mij zijn we daar nog niet uit. We hebben onze discussie veel te veel beperkt tot vragen over welk systeem en welke partij. Ik maak mij daar zorgen over. De Kamer is in die hoorzitting ook een beetje murw geslagen. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris of hij erkent dat vroege signalering een goede oplossing is en of de regering iets kan doen met initiatieven die uit de markt komen.

De voorzitter: Ik vraag u om uw vragen iets korter te formuleren en ook om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik deel de analyse van de heer Azmani, maar hij zegt wel: laat duizend bloemen bloeien. Is de staatssecretaris niet degene die hier eens werk van moet gaan maken?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij ligt dit dossier nog steeds bij de minister van Financiën. In een van onze eerste algemeen overleggen hebben we al kunnen constateren dat de brief een bepaalde mate van sturing kende. Dit ligt nog steeds op het bordje van het ministerie van Financiën, maar ik vind het belangrijk dat er marktinitiatieven worden ontplooid en dat de regering die gaat faciliteren.

De voorzitter: Uw tijd zit erop. Ik neem aan dat u klaar bent?

De heer Azmani (VVD): Ik wil de staatssecretaris van Landbouw en Innovatie niet tekortdoen, daarom nog een korte opmerking over de voedselbanken. Ik deel zijn opvattingen en steun zijn volhardendheid in dezen. De VVD-fractie wil hem dus haar steun betuigen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ben een beetje streng, want de tijd is beperkt en dat weten we allemaal. Ik mag verder aannemen dat u allen ook nog antwoord wilt van de staatssecretarissen; waarom zitten we hier anders?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ruim 130 000 kinderen leven in Nederland in armoede en doen bijvoorbeeld niet mee aan sport, muziek en buitenschoolse activiteiten. De ChristenUnie heeft zich in het vorige kabinet ervoor ingezet om dit aantal te verminderen. Het is goed dat het aantal kinderen uit arme gezinnen dat wel meedoet, met zo'n 10 000 is gestegen. Maar er is dus nog veel werk aan de winkel. Ik roep de staatssecretaris op om zich hiervoor actief in te zetten. Wat is zijn doelstelling? De staatssecretaris moet zelf actie ondernemen. Ik daag hem uit om een nieuw convenant met gemeenten te sluiten om de sociale deelname van kinderen verder te vergroten. Laat zien dat het onderwerp heel erg belangrijk is. Uit het onderzoek van het SCP blijkt dat de gemeenten die het vorige convenant «Kinderen doen mee!» hebben ondertekend, meer vooruitgang op dit gebied hebben geboekt. Het werkt preventief als kinderen gaan participeren. Het convenant biedt dus een toegevoegde waarde op het gebied van welzijn, en ook leerpunten en aanbevelingen, bijvoorbeeld om de ouders erbij te betrekken en de voorlichting te verbeteren. Wij moeten die adviezen overnemen. Wil de staatssecretaris het idee van een nieuw convenant overnemen?

Het aantal werkende armen neemt toe. Inmiddels zijn meer dan een half miljoen mensen arm, ondanks inkomsten uit arbeid. De staatssecretaris gaat ervan uit dat werken de oplossing is. De ChristenUnie doet dat ook, want werk is zeer belangrijk, maar het biedt niet altijd een garantie om armoede te voorkomen. De staatssecretaris moet dus ook gaan inzetten op duurzaamheid van werk en op goede scholing. Wil de staatssecretaris dit actief aankaarten bij de gemeenten? Graag een toezegging.

In het overleg van vandaag staat ook het Europese voedselprogramma op de agenda. Volgens het kabinet moet Europa zich niet bemoeien met sociale zaken. Daar valt natuurlijk wat voor te zeggen, maar zoiets biedt geen oplossing voor de problemen van de voedselbanken. Hoe gaan beide staatssecretarissen ervoor zorgen dat de voedselbanken genoeg voedsel krijgen? Natuurlijk moeten we erop inzetten dat er geen voedselbanken meer zullen zijn, maar de realiteit is dat zij er nu zijn en toch een of ander gat dichten. Ondertussen is het probleem ontstaan dat de regeling gaat verdwijnen. Mensen in arme EU-landen worden daar de dupe van. Ik roep het kabinet op om dit te voorkomen en een aangenomen motie met die strekking alsnog uit te voeren. Als de staatssecretaris zegt dat hij dat niet gaat doen, hoor ik van hem graag een alternatief.

Preventie moet zich richten op het voorkómen van schulden. Wij moeten inzetten op gerichte voorlichting over gebeurtenissen die leiden tot een groter risico op schulden. Ik denk daarbij aan scheidingen, overlijden en het verlies van werk. Gisteren las ik in de krant dat 20% van de mensen die in het laatste kwartaal zijn geconfronteerd met een scheiding, vele problemen hebben met het betalen van hun hypotheek. Ik heb het over hen. Wil de staatssecretaris met de betrokken organisaties als UWV en gemeenten afspraken maken om standaard bepaalde informatie te gaan aanbieden? Ik denk dat het heel wat uitmaakt als bijvoorbeeld ook advocaten hun verantwoordelijkheid nemen en bij een boedelscheiding hun cliënten erop attent maken dat zij het met minder zullen moeten gaan doen. In die situaties zal er snel moeten worden ingezet op financiële begeleiding. Graag een reactie.

Een goede schuldenregistratie voorkomt ook dat mensen onder steeds grotere schulden gebukt gaan. Er zijn wel problemen met betrekking tot privacy. In de schriftelijke reactie op ons «Tienpuntenplan tegen de schulden» stelde het kabinet dat het op korte termijn duidelijkheid zal scheppen over vervolgstappen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij deze informatie kunnen verwachten.

Het is jammer dat de verruiming van de mogelijkheden voor particuliere schuldhulpverlening nog steeds op zich laat wachten. Goede organisaties moeten niet worden uitgesloten vanwege slechte organisaties. Malafide schuldhulpverleners moeten worden aangepakt en er moet een strenger toezicht komen en een betere handhaving. Goede organisaties moeten ook wat meer ruimte krijgen. Waarom breidt de staatssecretaris de limitatieve opsomming in de Wet op het consumentenkrediet van organisaties die schuldhulpverlening mogen geven, niet uit met andere kwalitatief goede organisaties? Tot slot sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Azmani zei over vroegsignalering.

De voorzitter: Ik wil toch even wat met u allen afspreken. Uw bijdragen zijn aan de lange kant. Ik kan alles laten gaan, maar dan krijgt u straks geen antwoorden. U hebt er dus allemaal belang bij om u aan de afspraken te houden, die met uw instemming zijn gemaakt: vier minuten spreektijd en maximaal één interruptie onderling.

Ik heb nog twee mededelingen. De heer De Jong van de PVV-fractie heeft zich afgemeld. Dat spijt mij zeer, maar een medewerker van de PVV luistert hier wel mee. De heer Klaver van de GroenLinks-fractie is inmiddels aangeschoven. Hij zal dit overleg eerder verlaten in verband met een plenaire verplichting. Ik zie dat dit ook geldt voor anderen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Sterk. Ik wil drie punten aan de orde stellen. De beste weg uit armoede is werk; de heer Azmani zei dat ook. Het begint bij daadwerkelijk participatiebeleid voeren voor mensen die werkloos zijn, maar ook voor gezinnen met kinderen. In de afgelopen maanden kwamen een aantal onderzoeken naar buiten die lieten zien dat dit beleidsuitgangspunt niet altijd correspondeert met de werkelijkheid. Het onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) laat zien dat inkomensbeleid en participatiebeleid in gemeenten soms nog gescheiden processen zijn. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren; hoe zou je deze zaken beter kunnen verbinden? Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat de participatiedoelen met betrekking tot gezinnen in armoede met kinderen ook nog niet worden gehaald. De twee keer 40 mln. die mede tot stand zijn gekomen door – ere wie ere toekomt – de heer Spekman, hebben geleid tot een zekere stijging. Maar het onderzoek laat zien dat inkomen niet het zaligmakende element is en dat men zich veel meer moet richten op de participatie van ouders, die er weer toe leidt dat ook de kinderen kunnen gaan meedoen, en op het wegwerken van achterstanden in opleiding, taal en dat soort zaken. Hoe werkt de staatssecretaris, samen met zijn collega van Onderwijs, aan de ambitie om meer van deze kinderen te laten meedoen in de samenleving? Los van de verordeningen die aan gemeenten worden opgelegd, denk ik dat er nog veel meer te werken valt aan participatie.

Bij mijn fractie bestaan zorgen over de toename van de problematische schulden. De heer Azmani zei het al: steeds meer mensen raken in de schulden en krijgen steeds grotere problemen, zelfs met huisuitzettingen tot gevolg. Er zijn de nodige initiatieven op het terrein van vroegsignalering en preventieve inzet, bijvoorbeeld met betrekking tot het LIS, maar in de praktijk komen deze wel moeilijk van de grond. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Azmani hierover: welke rol ziet de staatssecretaris voor zichzelf weggelegd om problemen op het terrein van privacy weg te nemen, zodat een dergelijk systeem een echte kans van slagen heeft?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb een vraag over het vorige punt: armoede, kinderen, meedoen en participatie. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat het wenselijk is om de doelstelling onderdeel te laten blijven van het kabinetsbeleid?

De heer Van Hijum (CDA): Ik vind dat we een ambitieuze doelstelling moeten afspreken, maar die moet ook realistisch en haalbaar zijn. Het SCP-rapport laat zien dat die doelstelling nog lang niet wordt bereikt. Als wij afspreken dat het moet gaan om een langetermijninspanning, waarbij wij in dat perspectief blijven werken, kunnen wij elkaar zonder enig probleem vinden. Ik ben ook zeer bereid om daarover met de heer Spekman verder te denken.

De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik buitengewoon tevreden over. Ik vind het heel belangrijk dat die doelstelling blijft, ook al weten we niet precies hoe we die moeten realiseren. Zonder doel gaat dit sowieso verloren.

De heer Van Hijum (CDA): Verder wil ik de staatssecretaris een vraag stellen over de toename van schulden. Hoe krijgen wij volgens hem de spaarzin weer op de agenda? Van verschillende kanten is weer eens een Zilvervlootrekening voorgesteld. Met het voorkómen van problematische schulden en het maatschappelijk bevorderen van de spaarzin kun je niet vroeg genoeg beginnen, dus ook in opvoeding en onderwijs. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen initiatieven van bijvoorbeeld de ChristenUnie en onze fractie, om de Zilvervloot in ere te herstellen?

Armoedebeleid kan nooit alleen maar een kwestie van de overheid zijn. Er zal altijd behoefte blijven aan particuliere initiatieven om de gaten in vangnetten te dichten, hoe goed deze ook zijn. Het kan daarbij gaan om kerken, maatschappelijke opvang of voedselbanken. De vorige staatssecretaris Aboutaleb zei altijd dat we het Leger des Heils ook niet afschaffen. Er zijn altijd initiatieven nodig in aanvulling op het overheidsbeleid. Ik vraag de staatssecretaris wat hij tot dusverre heeft ondernomen om in overleg te treden met initiatiefnemers, zoals het Podium van Kerken en andere instellingen die een aanvulling kunnen vormen op zijn beleid, om een structurele dialoog te starten over het armoedebeleid. Er zijn initiatieven, dus is hij bereid om dergelijke gesprekken aan te gaan?

Over de voedselbanken zijn al vragen gesteld, ook over de relatie met het EU-voedselprogramma dat in de komende jaren afloopt. Wij hebben altijd gezegd: maak gebruik van een soort overgangsmaatregel; als er geld op de plank ligt, waarom zou je daarvan dan geen gebruik maken? Ik wil nogmaals nadrukkelijk vragen waarom daarvan wordt afgezien.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Net als ik vroeg de heer Van Hijum aan de bewindspersonen om in gesprek te gaan met de voedselbanken. Ik miste echter wel een oplossing. Wat betekent dit namelijk concreet? Ik stelde bijvoorbeeld voor om de crisishulp niet meer aan banken te bieden, maar om crisishulp voor de voedselbanken te gaan regelen; en dit nationaal, omdat dit internationaal niet wenselijk of onmogelijk is. Is hij het daarmee eens?

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben het daar principieel niet mee eens. Ik vind dat de overheid uiteindelijk verantwoordelijk is voor een bepaalde vloer van het bestaan en voor een vangnet. In aanvulling daarop kunnen er altijd particuliere initiatieven zijn die voor mensen inspringen op de onvermijdelijke gaten tussen de regels. In dat kader vind ik de voedselbanken een buitengewoon te waarderen initiatief, maar wij moeten ervoor uitkijken om daar een soort overheidsprogramma van te maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik bepleit niet om er een overheidsprogramma van te maken. Als het goed is, hebt u ook gehoord dat de voedselbanken de noodklok luidden omdat zij vanwege de crisis een tekort aan voedsel hebben, terwijl vanwege de crisis steeds meer mensen afhankelijk zijn van de voedselbanken. Zij hebben dus hulp nodig. Bent u bereid om die hulp te geven? En wat is volgens u het armoedebeleid op dit moment?

De heer Van Hijum (CDA): Dat is wel een heel ruime vraag en ik weet niet of de voorzitter mij een uitgebreid antwoord daarop toestaat. De eerste vraag was echter heel concreet. Ik heb niet voor niets gevraagd naar het EU-programma. Als je daarvan nog een tijdje gebruik zou kunnen maken, waarom zou je dat dan niet doen? Mijn fractie heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd. Het kabinet ziet daarvan af en ik wil eerst eens horen wat de precieze reden daarvoor is. Wij dragen immers bij aan dat programma, dus waarom zouden we er geen gebruik van maken? Ik wijs er wel op dat de SP-fractie überhaupt nooit voor enig EU-landbouwbeleid is geweest. Dat wij hierover kunnen spreken, is dus al in strijd met haar eigen uitgangspunten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Door de crisis zijn steeds meer Nederlanders op krediet gaan betalen, lenen zij geld om andere leningen te betalen, staan zij voortdurend rood en hebben zij geen spaargeld meer. Zo'n 30% van alle huishoudens heeft schulden, bijna de helft van alle huishoudens heeft geen buffer meer en 10% heeft problematische schulden. Door de huidige financiële crisis verliezen mensen hun baan of gaan er in inkomen op achteruit. De groep werkende armen groeit. Kortom, de risico's om diep in de schulden te raken zijn groot en groeien met de dag. Als wij het hebben over schulden, gaat het vaak over consumptief krediet, maar ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de opmerking van gisteren van de president van de Nederlandsche Bank over de gevaren van de aflossingsvrije hypotheek; en dat niet in het kader van de wenselijkheid van afbouw daarvan voor de woningmarkt, maar van de gevaren daarvan voor de schuldhulpverlening.

De beste manier om problematische schulden tegen te gaan, is er vroeg bij zijn en mensen een integrale dienstverlening bieden; dat weten we allemaal. De wettelijke schuldhulpverlening draagt eraan bij om dit te realiseren, maar de praktijk is weerbarstiger. Het domino-effect is ingezet. De wachtlijsten lopen op, gemeenten kunnen mensen met schulden dus niet op tijd helpen en mensen met schulden raken dieper in de problemen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van wat wij allemaal willen bereiken, namelijk die problematische schulden tegengaan door mensen binnen vier weken een traject op maat aan te bieden. In 2009, 2010 en 2011 hebben gemeenten extra geld gekregen om wachtlijsten te bestrijden. Juist nu de uitdagingen voor de gemeenten nog groter zijn, is dat geld op. De gemeenten geven aan dat zij onvoldoende middelen hebben om onze gezamenlijk doelstelling te verwezenlijken. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Werken zou moeten lonen; daarover is iedereen het eens. Helaas is het niet vanzelfsprekend dat je met een baan boven de armoedegrens stijgt. Het gaat vaak om mensen met flexcontracten, met laaggekwalificeerd werk. In deze groepen zijn alleenstaande ouders, allochtonen en vrouwen oververtegenwoordigd. De staatssecretaris kan met zijn gesteggel over definities niet wegpoetsen dat ruim 8% van alle huishoudens in Nederland in armoede leeft. Mensen aan het werk krijgen is dus niet de enige uitdaging voor deze staatssecretaris of voor ons allemaal; mensen laten ontsnappen aan armoede is minstens zo belangrijk.

Tot slot iets over de voedselbanken. Het Europese voedselprogramma levert voor veel landen een belangrijke bijdrage. Wij zijn dan ook van mening dat dit programma gewoon na 2014 moet worden voortgezet, ook met geld uit Nederland. Als het kabinet besluit om dat niet te doen, zouden wij graag een overgangsregeling zien voor 2012 en 2013. Dat wij andere landen steunen, is in het belang van Nederland. Laat ik het voorbeeld van Bulgarije noemen: daar is een voedselbank die voor 90% wordt gefinancierd door de EU en 400 000 klanten heeft. Ik vraag de staatssecretaris waar deze mensen naartoe zouden gaan als zij niet meer in hun eigen land worden geholpen.

De heer Azmani (VVD): Ik hoor de heer Klaver namens GroenLinks zeggen dat hij voorstander is van het gebruikmaken van het EU-hulpprogramma. Is GroenLinks wel consistent? GroenLinks-woordvoerder in het Europees Parlement Marije Cornelissen geeft namelijk aan dat zij geen voorstander is van gebruik van het EU-hulpprogramma door voedselbanken in Nederland. Zij stelt dat het niet slim is dat Nederland zich van dit programma afhankelijk maakt en pleit ervoor om andere Europese voedselbanken te laten leren van de Nederlandse aanpak. Graag een reactie.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij heb ik in mijn bijdrage één land genoemd: Bulgarije. Ik wilde aangeven dat het erg belangrijk is dat Nederland blijft participeren in het Europese programma voor voedselbanken. In Bulgarije is er een voedselbank die voor 90% afhankelijk is van Europese steun. De vraag die ik aan de staatssecretaris stelde, zou ik ook aan u kunnen stellen: waar denkt u dat deze 400 000 mensen naartoe gaan als zij niet meer in hun eigen land worden geholpen?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij krijg ik geen antwoord op mijn vraag: is GroenLinks daar verdeeld over, ja of nee?

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is de GroenLinks-fractie daar heel helder in. Het staat ook in ons verkiezingsprogramma. De Structuurfondsen zijn niet nodig om Nederland te helpen. In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk gewezen op het belang van de bestaande fondsen en gelden, juist voor andere Europese landen. Ik vind dat ook een groot Nederlands belang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik begin met de schulden van huishoudens. We spreken namelijk vaak over de schulden van banken, en terecht. We spreken ook heel vaak over de schulden van landen; dat is ook terecht, zo midden in de eurocrisis. Maar we spreken te weinig over de schulden van huishoudens, van mensen. Dat is namelijk net zo belangrijk. Het zou tot grote problemen kunnen leiden als wij hier geen werk van maakten. Te veel Nederlandse huishoudens zitten in de rode cijfers: 681 000 huishoudens hebben problematische schulden. Dat is nogal wat. 40% heeft een te kleine buffer voor een flinke onvoorziene uitgave. De gezamenlijke hypotheekschuld is maar liefst 128% van het bruto nationaal inkomen. Deze vele hoge schulden zijn niet alleen een probleem voor het individu, maar ook voor de Nederlandse economie. Vindt de staatssecretaris dat huishoudens te veel schulden hebben? Als dat zo is, moeten er namelijk doelen worden gesteld. Ik wil dat de staatssecretaris dan doelen formuleert voor het terugdringen van deze schulden. Vinden deze bewindslieden, net als de Nederlandsche Bank, dat de hypotheekschuld moet worden aangepakt?

Nu de wachtlijsten. Het wetsvoorstel gemeentelijke schuldhulpverlening is nu in de Eerste Kamer. Als het wordt aangenomen, komt er een maximale wachttijd voor schuldhulpverlening van vier weken. De Vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren verwacht dat dit volgend jaar niet wordt gehaald. Mevrouw Ortega-Martijn stelde hierover eerder schriftelijke vragen. Je dient een wetsvoorstel in, wij willen dat dit door de Eerste Kamer komt; dan moet je er ook voor zorgen dat die maximale wachttijd straks niet langer wordt dan vier weken. Graag een reactie van de staatssecretaris. Blijft hij de wachttijd voor schuldhulpverlening ook na begin 2012 monitoren? Wat doet hij als de minimumnormen worden overschreden?

Ik ga verder over de armoede-indicator. Veel kinderen groeien op in armoede. De kans dat zij als volwassenen eindigen in armoede is voor hen twee keer zo groot. Onderwijs en werk zijn de sleutel om uit deze vicieuze cirkel te komen. Op onderwijs wordt 100 mln. bezuinigd en de arbeidsmarkt zit helemaal vast. Juist hieraan moet dit kabinet toch iets gaan doen, het moet de arbeidsmarkt durven opentrekken. Een andere sleutel is maatschappelijke participatie, zoals sport. Het Jeugdsportfonds is daarom een goed maatschappelijk initiatief. Het laat kinderen van ouders met een krappe beurs sporten; met 5 mln. kan het 22 000 kinderen extra laten sporten. Mijn collega Dijkstra heeft hierover vorig jaar een amendement ingediend, overigens voorzien van een dekking. Misschien kan de heer Van Hijum dit soort initiatieven steunen. Wij willen het voorstel met alle liefde nog een keer indienen en, als participatie dan zo belangrijk is, graag ook met steun van CDA en PvdA. Ik vraag de staatssecretaris om eens te gaan praten met het Jeugdsportfonds. Is hij bereid om te kijken naar mogelijkheden om dit te steunen?

Ten slotte de kwestie van de schuldhulpregistratiesystemen, ook wel LIS versus Stichting PPS. Ik ben het eens met het doel van schuldregistratie: we moeten voorkomen dat mensen die diep in de schulden zitten, zomaar extra leningen kunnen aangaan. Tegelijk moeten we ons houden aan privacynormen en daar zit een groot probleem. In de hoorzitting werd duidelijk dat LIS en SPPS problemen opleveren met betrekking tot de privacynormen. Ik wil dat de staatssecretaris nu met alle partijen rond de tafel gaat zitten en samen met onze privacywaakhond bekijkt hoe deze problemen kunnen worden opgelost en welk systeem daarvoor noodzakelijk is. Ik vraag hem de Kamer hierover zo snel mogelijk te berichten. We moeten hier niet nog jarenlang op wachten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Koşer-Kaya vraagt aan de staatssecretaris om met het College bescherming persoonsgegevens rond de tafel te gaan zitten. Is het, voordat wij gaan praten over een systeem, niet eerst zaak dat wij bepalen welke data nodig zijn? Zoiets bleek namelijk uit het rondetafelgesprek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk kunnen wij dat doen, maar ondertussen moet de staatssecretaris niet stilzitten. Ik vind dat dit dossier zich nu te lang voortsleept. Nu moet iemand de regie gaan nemen en bekijken hoe dit het best vorm kan worden gegeven. Onze privacywaakhond is daarbij ook nodig. Als de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, kunnen wij met de staatssecretaris kijken naar de precieze vormgeving van de kaders.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Samengevat dus: eerst met de markt gaan praten over geschikte data voor vroegsignalering, vervolgens de vormgeving en daarna de privacy?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij kan dat allemaal gelijktijdig worden opgepakt. Het probleem is dat de direct belanghebbenden nu te veel in discussie zijn en te weinig samenwerken. Eerst moet regie worden genomen, daarna kunnen we ons bezighouden met de privacy en vervolgens kunnen we bekijken wat de kaders zouden moeten zijn.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik zou kunnen terugkomen op alle debatten die we de laatste weken hebben gevoerd over de heffingskorting en de huishoudtoets en hun gevolgen voor de mensen in het land. Ik heb natuurlijk goed gekeken naar de monitor, de CBS-publicatie over werkende armen. Voor hoeveel van deze gezinnen zal de inkomenssituatie veranderen als het inkomen van thuiswonende kinderen en ouders wordt meegeteld voor het huishoudinkomen? Wat betekent dit voor juist deze groep, die al heel weinig in beeld is? Ik vrees met grote vreze dat de stapeling deze mensen echt onevenredig hard gaat raken.

Tegelijkertijd zijn er fikse kortingen op de schuldhulpverlening. Alleen al hier in Den Haag, in de wijk Escamp, komen er 14 fte's minder aan schuldhulpverleners. Het vorige kabinet heeft veel geld uitgetrokken voor schuldhulpverlening. Dat deden kabinet en Kamer toen niet zomaar, dat deden zij in de overtuiging dat een goede schuldhulpverlening uiteindelijk kosten bespaart en mensen uit de prut haalt. Dat is beter voor die mensen en beter voor de samenleving als geheel, omdat het voor mensen met schulden heel moeilijk is om aan het werk te komen; ze zijn namelijk alleen maar bezig met hun schuld en dat vreet energie. Alle publicaties relativeren dat werk de beste weg is. Het is nog steeds een ontzettend goede weg en waarschijnlijk wel de beste weg, maar niet een vanzelfsprekend makkelijke weg.

Ik ben heel blij met de woorden van de heer Van Hijum van de CDA-fractie over armoede en kinderen. Ik vind het namelijk bijna onverteerbaar dat deze staatssecretaris de vorige keer tegen mij zei dat hij de doelstelling met betrekking tot armoede en kinderen, namelijk dat meer van dergelijke kinderen moeten meedoen in de samenleving, niet wil hanteren. En waarom niet? Omdat hij, zo gaf hij aan, niet alle knopjes daarvoor ziet of zelf in handen heeft. Ik ben er echt van overtuigd dat dit naar de achtergrond verdwijnt als wij niet meer ambitie durven uitspreken en bepaalde doelen durven formuleren, want dan durft niemand meer zijn handen hiervoor in het vuur te steken. Ik vind dat wij, de politiek in Nederland, ongeacht onze politieke kleur onze handen in het vuur moeten willen steken om kinderen kansen te geven en ervoor te zorgen dat zij een goede stap kunnen zetten, uit hun afkomst naar een betere toekomst. Ook in het rapport van het SCP lees je het nodige over de erfbaarheid van armoede, nog steeds! Er zijn heel goede resultaten behaald, maar armoede in de kindertijd vergroot de kans nog steeds op armoede als volwassene. Die kans is bijna twee keer zo groot: 7% in plaats van 4%. Het is een geweldige opgave. Ik vraag de staatssecretaris dringend om een reactie, ook op de kwestie van de samenwerking met het sportfonds.

Nu het EU-voedselprogramma voor de Nederlandse voedselbanken. Ik vind dat voedselbanken heel erg de onmacht van de overheid tonen. Heel veel mensen komen erin terecht die zijn gevangen in de bureaucratie, bij wie fouten zijn gemaakt met toeslagen. Dit is vaak dus het resultaat van een systeem dat eigenlijk gewoon niet deugt. Die voedselbanken zijn er nu eenmaal en als ze er zijn, moeten we er optimaal gebruik van maken. Ook hierover hebben wij vele debatten gevoerd. Het EU-voedselprogramma vind ik eigenlijk helemaal niks, maar het is er wel. De Kamer heeft een motie aangenomen van de leden Koopmans en Grashof, die vinden dat dit moet worden gecontinueerd. Ik wil gewoon plat praktisch zijn: als er zo'n voedselprogramma is, moeten we er gewoon gebruik van maken. In deze tijd hebben de voedselbanken problemen om aan voedsel te komen en dat komt doordat het bedrijfsleven ook aan alle kanten wordt geraakt. Dus ondanks het feit dat ik hier niet zo enthousiast over ben, kies ik uiteindelijk voor de mensen die daarheen gaan, zodat zij toch nog een redelijke voedselvoorziening kennen. Ik heb heel veel andere dingen veel liever, maar ik probeer ook te redden wat er te redden valt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb niet zozeer een vraag, maar een opmerking. Collega Spekman verwijst naar een motie van de heren Koopmans en Grashof. Ik wijs erop dat de Kamer op basis van de subsidiariteitstoets die in Kamer is uitgevoerd eigenlijk Kamerbreed heeft gezegd dat dit geen taak is van de EU. Wij hebben gepleit voor een overgangsmaatregel voor 2012 en 2013. Daar heb ik de staatssecretaris ook naar gevraagd.

De heer Spekman (PvdA): Dat realiseer ik me. Ook wij waren ervoor dat het werd afgeschaft. Zolang het er echter is, vind ik het goed dat we er gebruik van maken in plaats van dat we er alleen een aantal landen die dat nu al doen, zoals onder andere België, gebruik van laten maken.

De voorzitter: Ik heb met mijn collega's afgesproken dat per fractie één interruptie is toegestaan. Mevrouw Ortega en de heer Klaver zullen eerst antwoord krijgen op hun vragen, omdat zij deze vergadering binnen nu en tien minuten moeten verlaten in verband met plenaire verplichtingen.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik had een gloedvol betoog als inleiding. Ik laat dat met het oog op de klok maar achterwege. Ik zie dat dit op grote instemming kan rekenen van de Kamerleden. Voorzitter, op uw verzoek zal ik eerst de vragen van mevrouw Ortega-Martijn en de heer Klaver doorlopen.

Mevrouw Ortega-Martijn vraagt of ik bereid ben om een nieuw convenant met de gemeenten af te sluiten, met name op het punt van sociale uitsluiting van kinderen. Dit onderwerp komt terecht elke keer aan de orde in de debatten met de Kamer. Ook de heren Spekman en Klaver en anderen spraken daarover. Mevrouw Ortega weet dat wij op instigatie van de Kamer een verordeningsplicht hebben opgenomen in het wetsvoorstel WWB-maatregelen. Hier heeft de Kamer onlangs over gestemd. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel draagt de gemeenten op om verplicht beleid te voeren voor deze categorie. Dat is volgens mij een verplichting die gemeenten zeer serieus gaan nemen, want ik weet dat er heel veel colleges en gemeenteraadsleden zijn die dit onderwerp net zozeer aan het hart gaat als de Kamerleden. Ik heb er dus vertrouwen in dat de colleges en de gemeenteraden deze verplichting heel serieus gaan oppakken. Die verplichting is er ook niet voor niets. Ik ben van mening dat wij er volledig op kunnen vertrouwen dat dit door de gemeenten goed wordt opgepakt. Laten we dat instrument even de tijd geven om zich te ontwikkelen. Ik weet niet precies wie het was, maar iemand anders vroeg of ik bereid ben om dit ook te monitoren. Wij hebben geen informatieverplichting met de gemeenten afgesproken, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij in de toekomst nog eens een onderzoek door bijvoorbeeld het IWI laten doen om te bekijken hoe die verordeningsplicht in de praktijk uitwerkt. Ik ga echter geen uitgebreide informatieplicht aan de gemeenten opleggen. We hebben gezegd dat het een decentrale verantwoordelijkheid is. Wij verplichten die verordening. De heer Spekman was daar een van de initiatiefnemers van en het kabinet heeft die overgenomen. Ik stel voor dat we het eerst zo doen.

Ook vroeg mevrouw Ortega of ik ervoor ga zorgen dat de voedselbanken genoeg voedsel krijgen. Andere Kamerleden vroegen daar ook naar. De vraag wat de rol van de overheid is en wat de rol is van het particulier initiatief, komt dan aan de orde. We kennen in dit land sinds jaar en dag zeer waardevolle particuliere initiatieven die een heel grote rol spelen in de hulpverlening. Ik hoef het Leger des Heils maar te noemen, dat sinds jaar en dag zeer waardevol werk doet. Ook de voedselbanken zijn een particulier initiatief. Zij kunnen een belangrijke rol spelen in het verhaal van hulpverlening en ondersteuning. Ik vind echt dat dit zo moet blijven. Ik juich die initiatieven toe.

Mevrouw Ortega heeft bij herhaling aandacht gevraagd voor de positie en de bijdrage van vrijwilligers. Ik heb altijd gezegd dat ik hen heel belangrijk vind. Op initiatief van mevrouw Ortega is eerder al geld uitgetrokken om vrijwilligersorganisaties te ondersteunen. Daarvan heb ik eerder gezegd dat ik dat een waardevol initiatief vind, maar dat dit nu door de particuliere organisaties in samenwerking met de gemeenten moet worden opgepakt. Overigens weten wij uit onderzoek dat de samenwerking tussen voedselbanken en gemeenten steeds beter gaat lopen. Ik juich dit dus zeer toe, maar ik laat het graag een particulier initiatief zijn.

Mevrouw Ortega, de heer Klaver en mevrouw Koşer Kaya vroegen mij te reageren op de uitspraak gisteren van de heer Knot, president van de Nederlandsche Bank. Mevrouw Koşer Kaya zat er bijna al bij te glunderen toen zij de vraag stelde. Ik zou die vraag ook hebben gesteld, maar het is natuurlijk echt een vraag die bij het ministerie van Financiën thuishoort. De Kamer weet dat dit kabinet niet gaat morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Als de leden dat wilden vragen, kan ik daar heel duidelijk over zijn. Daar heeft de staatssecretaris van Financiën vanmorgen zeer adequaat op gereageerd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn rond de 680 000 mensen met problematische schulden. De Nederlandsche Bank doet niet zomaar een uitspraak. Die vindt problematische schulden, en schulden door hypotheken überhaupt, een enorm probleem. Misschien heeft de Nederlandsche Bank deze uitspraak zelfs gedaan om de politiek wakker te schudden. Ik vind het erg jammer dat dit kabinet weer met de mantra «niet morrelen aan de hypotheekrenteaftrek» komt. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de kern van die schuldenproblematiek wordt aangepakt? De hypotheekrenteaftrek is daar namelijk wel een onderdeel van.

Staatssecretaris De Krom: Er gebeurt natuurlijk al het een en ander. De NVVK heeft in 2010 richtlijnen ontwikkeld die gebruikt kunnen worden om schuldenaars met een eigen woning te kunnen helpen. Het is een ingewikkeld onderwerp, doordat de eigen woning in een aantal gevallen vermogen vertegenwoordigt dat in de schuldregeling moet worden ingebracht. In veel gevallen is er dan ook sprake van maatwerk. Het kan onvermijdelijk zijn om een woning te verkopen, maar het komt ook voor dat dit niet hoeft en dat dit wordt voorkomen. Dat is dus helemaal afhankelijk van het individuele geval. Voor zover mij bekend is het ook beleid van de hypotheekverstrekkers om gedwongen verkoop van de eigen woning vanwege het niet betalen van de hypotheek zo veel mogelijk te voorkomen, want het is natuurlijk zeer ingrijpend voor de eigenaar. Mevrouw Koşer Kaya merkt dat terecht op. Ook voor de geldgever is het grote nadeel dat de opbrengst hiervan veelal niet voldoende is om de schuld af te lossen. Voor zover ik het kan overzien en beoordelen, slagen partijen er redelijk in om het aantal gedwongen verkopen zo veel mogelijk te beperken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandsche Bank is doorgaans vrij conservatief. Als ik zoiets hoor, dan gaan er bij mij alarmbellen rinkelen. Het kabinet kan kennelijk niet over zijn eigen schaduw heenstappen. Dit is echter buitengewoon cruciaal. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar geen adequaat antwoord op geeft.

Staatssecretaris De Krom: Mijn antwoord is zeer adequaat, maar het bevalt mevrouw Koşer Kaya niet. Dat is een wat andere invalshoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De politiek dient ook lef te hebben.

Staatssecretaris De Krom: Dit kabinet rommelt niet aan de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, wilt u niet door de staatssecretaris heen praten, en zeker niet door de voorzitter? Dan hebt u namelijk echt een probleem!

De heer Klaver (GroenLinks): Het interessante van de heer Knot was dat hij het niet zozeer alleen had over het morrelen aan of het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek, maar ook dat hij de aanval opende op de aflossingsvrije hypotheek. Daar ging mijn vraag aan de staatssecretaris specifiek over. Volgens mij kan hij daar wel op ingaan. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen aflossingsvrije hypotheken in het kader van het thema waar we hier over spreken, namelijk de problematische schulden?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb net aangegeven dat er al veel gebeurt ten aanzien van het aflossen van hypotheken en mensen die daardoor in de problemen komen. Dit is echter een onderwerp dat ik niet kan behandelen zonder de collega's van Financiën. Ik vind ook echt dat dit debat daar thuishoort, want het raakt aan het debat over hoe je met de hypotheekverstrekkingen omgaat et cetera. Ik kan over het beleid van het kabinet wel heel helder zijn: we gaan niet aan de hypotheekrenteaftrek morrelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag niet of het kabinet de hypotheekrenteaftrek wil afbouwen. Ik vraag de staatssecretaris naar de opvatting van het kabinet – dat spreekt immers met één mond – over de aflossingsvrije hypotheken in het licht van de problemen die deze met zich meebrengen ten aanzien van de schuldhulpverlening. Ik vind het jammer dat daar geen inhoudelijke reactie op komt.

Staatssecretaris De Krom: Ik vind dit namelijk echt buiten het bestek van dit debat vallen. De heer Klaver kan van mij niet verwachten dat ik daar op een verloren, ik bedoel natuurlijk een zeer goed bestede, donderdagmorgen even uit de losse pols antwoord op kan geven. Als mensen in problemen raken door bijvoorbeeld een gedwongen verkoop van hun huis, wordt daar wat mij betreft op een verantwoorde manier mee omgegaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik neem aan dat het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Ortega-Martijn over de voedselbank ook het antwoord op mijn vraag was. Of heeft hij daar nog iets aan toe te voegen?

Staatssecretaris De Krom: Nee.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan heb ik daar nog een vraag over. De staatssecretaris zegt dat het allemaal particuliere initiatieven zijn, dat hij dat hartstikke goed vindt en dat zij vooral moeten doorgaan. Hij zegt dat het niet de zaak is van de overheid. Dat bevreemdt mij echter, want de minister-president staat iedere dag op de stoep bij banken en allerlei particulieren in problemen om afspraken te maken en hen te redden. De voedselbanken hebben de noodklok geluid. Is de staatssecretaris bereid om met hen in gesprek te gaan om te bekijken op welke manier de voedselbanken kunnen worden ondersteund om hen uit de brand te helpen, zonder dat particuliere initiatief over te nemen? Zoals de staatssecretaris en staatssecretaris Bleker in de brief schrijven, dienen lidstaten zelf te bepalen hoe in het levensonderhoud van behoeftigen wordt voorzien. Er zijn hier behoeftigen, er zijn mensen die honger hebben en er zijn mensen die hen helpen, maar die hebben een probleem. Gaat de staatssecretaris met hen in gesprek?

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is: nee. Als er belemmeringen zijn waar ik iets aan kan doen, dan is iedereen van harte welkom om bij mij aan de bel te trekken. Ik wil echter wel onderscheid blijven maken tussen wat een verantwoordelijkheid is van de overheid en waar het particuliere initiatief ligt. Mevrouw Karabulut vraagt namelijk in feite aan mij of ik ga regelen dat de voedselbanken voldoende voedsel krijgen, maar dit is nu juist de kern van het particulier initiatief. Ik vind het niet de taak van de overheid om dit te organiseren. Ik voeg er gelijk aan toe dat de overheid al een hoop dingen doet. Het voorstel inzake de Wet schuldhulpverlening die de Kamer heeft behandeld en nu bij de Eerste Kamer ligt is daar een voorbeeld van. Wij doen dus een heleboel dingen, maar dit is naar mijn mening echt iets wat bij de particuliere sector thuishoort.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het onbegrijpelijk dat het kabinet de banken met miljarden te hulp schiet en het niet eens bereid is om met onze voedselbanken, die mensen in nood helpen, in gesprek te gaan. Dat kan de staatssecretaris toch simpelweg niet maken? Wat doet de staatssecretaris de komende jaren aan armoedebeleid? Het is namelijk, om het even af te ronden...

De voorzitter: U houdt betogen, maar u moet vragen stellen. Het is tragisch, maar zo is het.

Mevrouw Karabulut (SP): Als mensen iets niet begrijpen, moet ik het uitleggen. Mijn vraag is wat dan wel het alternatieve armoedebeleid van de staatssecretaris is. De armoede groeit namelijk en er zijn mensen in Nederland die honger hebben.

Staatssecretaris De Krom: Ik respecteer de passie waarmee mevrouw Karabulut over dit onderwerp praat. Die deel ik. Ik zeg elke keer weer dat ik het werk dat vele vrijwilligers in dit land doen, zeer bewonder. Ik wil echter de rol van de overheid niet vermengen met particulier initiatief. Ik ben laatst op bezoek geweest bij een magazijn voor kledinginzameling van het Leger des Heils. Daar wordt een zeer professionele operatie gerund. Dat gaat fantastisch. Het is een particulier initiatief waar ze de overheid helemaal niet voor nodig hebben. Laten we dus niet iedereen weer aan het infuus van de overheid hangen. Laten we ruimte geven voor het particuliere initiatief. Op plekken waar dat gebeurt, ben ik daar echt van onder de indruk. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat de overheid het allemaal over moet nemen. Men moet echter niet doen alsof het kabinet de waarde van vrijwilligerswerk, waaronder de voedselbanken, niet op waarde weet te schatten. Het is gewoon belangrijk werk.

De voorzitter: Ik vraag de Kamerleden om niet buiten de microfoon vragen te stellen. Ik vraag de staatssecretaris om de vragen die er nog liggen, te beantwoorden. We hebben nog een staatssecretaris die een aantal vragen zal beantwoorden en de tijd tikt door.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Ortega stelde een vraag over malafide schuldhulpverleners. Zij kent de Wet op het consumentenkrediet. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat er eind dit jaar een rapportage komt van het ministerie van EL&I over meldingen van malafide bedrijven en wat er met die meldingen gebeurt. Dan krijgt de Kamer dus volledig inzicht in de manier waarop we daarmee omgaan. Maar laten we elkaar niet misverstaan: het gebeurt en ik vind dat we daar stevig tegen moeten optreden. Ik heb in de pers gelezen over voorbeelden waarbij het fout ging. Overigens hebben gemeenten daar ook een rol in. Wij zullen de Kamer via de rapportage nader informeren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het ging mij niet zozeer om de malafide particuliere organisaties, maar juist om de bonafide organisaties. In de Wet op het consumentenkrediet staat in artikel 48 een limitatieve opsomming van organisaties die wel de ontheffing hebben gekregen om schuldbemiddeling te bieden, al dan niet tegen een vergoeding. In dat artikel staat dat de mogelijkheid bestaat om bij AMvB bepaalde categorieën aan te wijzen. Mijn vraag is altijd geweest of het mogelijk is om een bepaalde categorie bonafide organisaties aan te wijzen die het mag gaan doen tegen een vergoeding. Ik verzoek de staatssecretaris om zich met zijn collega hierover te buigen.

Staatssecretaris De Krom: Ik word net geïnformeerd dat er aan die AMvB wordt gewerkt en dat de Kamer daar nader over wordt geïnformeerd. Dit komt dus terug.

De belangrijkste vraag van de heer Klaver heb ik al beantwoord, hoewel niet geheel tot zijn genoegen. De andere vraag van de heer Klaver raakt meer aan de portefeuille van de staatssecretaris van EL&I.

Mevrouw Karabulut hield een betoog over armoede. Daar ga ik niet op in, met het oog op de tijd. Het mag duidelijk zijn dat ik iets anders aankijk tegen wat zij heeft gezegd. Zij vroeg mij of ik bereid ben om crisispakketten voor voedselbanken te regelen. Het antwoord is nee. Dat ga ik niet doen, om de reden die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Karabulut zei dat er wat vage Europese doelstellingen zijn. Ik zie dat anders. Wij hebben een doelstelling neergezet voor de invulling van de Europese doelstelling in het kader van het 2020-programma. Die doelstelling hebben wij gerelateerd aan de jobless households, zoals mevrouw Karabulut weet.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om niet op opmerkingen in te gaan die buiten de microfoon worden gemaakt. Die zijn voor mij wel te volgen, want ik zit ertussenin, niet tot mijn grote vreugde. Voor anderen zijn die opmerkingen echter niet te volgen.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal mijn best doen, voorzitter, maar soms is dat niet zo eenvoudig bij mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik bereid ben om maatregelen die dit kabinet neemt te toetsen op de effecten op armoede. Dat doen we natuurlijk elk jaar bij de begroting. Dat hebben we dit jaar ook weer gedaan. Daarin brengen wij de maatregelen als gevolg van het kabinetsbeleid in beeld en de effecten daarvan op de koopkracht. Dat doen wij dus elk jaar.

De heer Azmani vroeg of ik bereid ben om met de minister van OCW te overleggen over schulden bij jongeren. Het gaat bij jongeren in het mbo namelijk om een percentage van 40%. Dat zeg ik hem toe. Ik zal het doen en ik zal de Kamer over dat beraad nader informeren.

De heer Azmani en anderen refereerden aan de hoorzitting in de Kamer inzake de schuldenregistratie met LIS en PPS. Mevrouw Koşer Kaya vindt dat het nu wel lang genoeg heeft geduurd: staatssecretaris, neem nu eens de regie. Ik begrijp die oproep, want het duurt inderdaad wel heel erg lang. Maar laten we beginnen waar we eerder waren. Ik dacht dat de Kamer en het kabinet het erover eens waren dat dit de primaire verantwoordelijkheid is van de markt. Eerder dit jaar hebben wij aangegeven – dat debat heb ik ook met de Kamer gevoerd, zeg ik ook tegen de heer Spekman – om eens iets met het LIS te doen. Dat is vooral het punt van de heer Spekman. Hij heeft daarover ook nog een amendement ingediend, dat door de Kamer is verworpen. De Kamer heeft toen gezegd: stop maar even met dat LIS, want wij gaan die PPS-projecten, althans die pilots, afwachten voordat wij besluiten hoe wij verder willen. Inmiddels is de NVI uit het PPS gestapt. Voor mij is op dit moment dus niet helemaal helder hoe dat verder gaat. Beide projecten lopen overigens tegen privacyproblemen aan en ik vind dat wel een belangrijk punt. Ik heb ook met de voorzitter van het CBP gesproken, onder andere hierover. Het CBP zit er wel constructief in en het heeft ook zijn zienswijze gegeven over beide projecten over die privacyaspecten. Ik moet de Kamer eerlijk zeggen dat mij op dit moment niet helemaal helder is hoe het verder loopt met het PPS. Voor zover het het LIS betreft, weet ik wel dat het nog een poging doet om de zaak toch nog op de rails te zetten. Het doet dat in overleg met het CBP aan de hand van de zienswijze van laatstgenoemde. De Kamer heeft mij gevraagd om nu eens de regie te nemen. Ik begrijp haar ongeduld heel goed. Het antwoord op haar vraag is wat mij betreft het volgende: ik stel voor om nog even af te wachten of de laatste pogingen lukken om een en ander alsnog op de rails te krijgen. Ik zou die pogingen nu niet willen afbreken. Dat kan ik overigens helemaal niet, want het is een marktinitiatief. Maar ik wil er ook niet doorheen fietsen, want er ging natuurlijk al heel veel tijd en geld in zitten om dit op de rails te zetten. Geef mij dus nog een aantal maanden om te kijken of dit alsnog op de rails wordt gezet. Als het dan niet lukt, pak ik uw handschoen op en dan ga ik na of ik dat op de een of andere manier kan faciliteren. Ik zeg er echter wel heel uitdrukkelijk bij dat ik dat zal doen, zonder dat ik die verantwoordelijkheid naar mij toe trek. Daar moeten we wel echt heel helder over zijn.

Ik mag niet antwoorden op vragen die niet in de microfoon zijn gesteld.

De voorzitter: Er is een vraag gesteld over het tijdpad. Misschien kunt u daar antwoord op geven.

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen, voorzitter. Ik krijg het signaal dat, voor zover het over het LIS gaat, dat in februari duidelijk zou moeten zijn. Ik stel mij dus voor dat ik eind februari, begin maart of ergens rond die tijd, met betrokken partijen om de tafel kan gaan zitten, zonder dat ik die verantwoordelijkheid op mij neem. Ik blijf dat zeggen, want dat moet ik echt niet doen. Ik vind dat het echt een marktinitiatief moet blijven.

De heer Azmani (VVD): Ik heb een nieuwe brief gekregen van de NVVK, ook naar aanleiding van het LIS. Ik moet wel constateren dat ze in het kader van de privacy veel meer opschuiven naar langdurige schulden, dus dat ze pas dan tot registratie komen. Ik vind dat wel een zorgelijke ontwikkeling, want het gaat mij om vroege signalering. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting: het proces doorlopend is het akkoord, maar de signalen zijn niet erg positief?

Staatssecretaris De Krom: Ik denk dat de heer Azmani daarin wel gelijk heeft. Vroeg signaleren is natuurlijk ongelooflijk belangrijk, maar ik stel toch voor om even het traject af te wachten dat nu nog loopt. Ik ben er namelijk echt zeer huiverig voor om er dwars doorheen te fietsen.

De heer Van Hijum vroeg ook naar het LIS, alsmede naar de doelstellingen op het terrein van participatie van kinderen. Ook de heer Spekman vroeg naar die doelstellingen. Gevraagd is of ik bereid ben om dat te doen. Het antwoord op die vraag is nee. Ik ben daartoe niet bereid, precies om de redenen die ik al eerder aan de heer Spekman heb aangegeven. Al in februari heb ik tegen de Kamer gezegd dat de doelstelling, zoals die door het vorige kabinet was geformuleerd, niet zal worden behaald. Dat blijkt inderdaad zo te zijn, ondanks de aanzienlijke financiële impuls die daaraan door het vorige kabinet is gegeven, namelijk twee maal 40 mln. Je moet doelen stellen als je zaken zelf ook kunt beïnvloeden. In dit verhaal is echter ongelooflijk belangrijk – dat blijkt ook uit die onderzoeksrapporten van het SCP die ik aan de Kamer heb gestuurd – of ouders bijvoorbeeld zelf participeren in de samenleving. Verder is het opleidingsniveau van ouders ongelooflijk belangrijk, of ouders werken en of zij zelf meedoen in de samenleving. Om die reden zet het kabinet dus ook in op «werk, werk, werk», als ik het even mag samenvatten. Dat is immers de beste garantie om volwaardig mee te kunnen draaien in de samenleving en het is de beste garantie tegen sociale uitsluiting, zoals het SCP ook zelf zegt. Ik voeg daaraan direct toe dat ik van die verordening – dat zeg ik ook tegen de heer Spekman – als die door de Eerste Kamer komt, eveneens het een en ander verwacht. Die gemeenten zitten er natuurlijk bovenop en die zullen naar mijn stellige overtuiging ook die verantwoordelijkheid gaan nemen. Het feit dat het vorige kabinet een doel had gesteld en dat het dat ook niet haalt, geeft ook aan dat er veel meer factoren van invloed zijn waarop ik alleen geen invloed kan uitoefenen. Ik ben daar dus heel huiverig voor.

De voorzitter: Ik wijs de collega's erop dat er geen ruimte is voor een tweede termijn. Dan kunnen zij daarmee alvast rekening houden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ga er toch mijn kostbare interruptie aan besteden, want ik vind het een merkwaardige opvatting. Armoedebeleid is min of meer een grondwettelijke taak van de overheid en ook het feit dat de staatssecretaris zelfs aangeeft dat er ten aanzien van de gemeente initiatieven worden ontplooid om dat vraagstuk te agenderen – we hebben inmiddels een verordening en er zijn allerlei andere initiatieven – geeft toch aan dat die op z'n minst systeemverantwoordelijke is voor de doelstellingen op dat terrein? Hij kan zich daar dan toch niet zo maar aan onttrekken met de opmerking dat hij een en ander bij gemeenten heeft belegd en dat het hem verder niet zo interesseert wat daarvan terecht komt?

Staatssecretaris De Krom: Dat hoort de heer Van Hijum mij ook niet zeggen. Natuurlijk ligt die systeemverantwoordelijkheid bij mij, maar dit is een vraag die veel verder gaat, namelijk dat ik een kwantitatief doel moet stellen. Dat hebben wij ook gedaan, namelijk voor 2020 in termen van jobless households. Dat is de kabinetsdoelstelling. Die sluit ook aan op het EU-2020-programma. Dat doel hebben we dus op die manier geformuleerd. Het vorige kabinet had een andere doelstelling, die vervolgens niet werd behaald. Die doelstelling op het terrein van participatie van kinderen is niet gerealiseerd, ondanks de inspanning van die twee maal 40 mln. Dat geeft dus aan, voor mij ook, dat het stellen van zo'n doel niet erg zinvol is. Laten we gewoon werken aan het realiseren van de doelstelling van jobless households. Die past ook helemaal in de filosofie en de lijn van het kabinet die inhouden dat meer mensen aan het werk gaan dan nu het geval is. Dit als beste garantie tegen uitsluiting en voor participatie van kinderen.

De heer Van Hijum (CDA): Het zijn twee discussies. Het gaat namelijk om de vraag of je een bepaalde ambitie hebt en de andere vraag is of die ambitie al dan niet gerealiseerd wordt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat, als je naar de inzet van die twee maal 40 mln. kijkt, daaruit een hoop lessen te trekken zijn voor onder andere de aanpak. Dat laat onverlet dat je die lessen zou kunnen vertalen in een aanpak. Daarom heb ik er ook voor gepleit om ervoor te zorgen dat samen met het ministerie van OCW veel meer doelen worden gesteld op het participatiedomein. Ik doel op het wegwerken van taalachterstanden en ontwikkelingsachterstanden en het bieden van kansen aan mensen aan de onderkant van de samenleving. Daarvoor kun je toch wel een aanpak formuleren?

Staatssecretaris De Krom: Die aanpak hebben wij natuurlijk en die kent de heer Van Hijum ook. We hebben heel veel programma's lopen, ook samen met onderwijs. Denk aan initiatieven als leerwerkscholen. De heer Van Hijum vroeg mij of ik daarover praat met de minister van Onderwijs. Het antwoord is ja. Wat dat betreft zijn we zeer actief. De minister van Sociale Zaken doet dat overigens ook. Maar ik zie niet zo goed hoe ik datgene wat de heer Van Hijum bedoelt, kan waarmaken, namelijk het vastprikken van een doelstelling in de trant van dat ik ervoor moet zorgen dat zo veel kinderen meer participeren dan nu, zoals het vorige kabinet dat heeft gedaan, Dat blijkt ook, want het vorige kabinet had die doelstelling wel geformuleerd, maar het heeft die ook niet gerealiseerd. Dat is het probleem.

De heer Spekman (PvdA): Ik sluit me aan bij de heer Van Hijum, want ik vind het werkelijk waar onbegrijpelijk dat het kabinet dit niet doet. Het vorige kabinet – ik was overigens heel blij dat het initiatief van de Kamer kwam en niet van het kabinet – heeft twee dingen gedaan, namelijk extra geld uitgetrokken en gevraagd naar onderzoek. Dat onderzoek is inmiddels gedaan. Als doelstellingen niet behaald worden, moeten we daar immers lessen uit trekken om het vervolgens beter te kunnen doen. Er was geld uitgetrokken en dat onderzoek is dus gedaan. We zijn er nog niet, maar we hebben al wel een bepaald percentage gehaald. Ik vind het cruciaal om gezamenlijk – ik doel op de Kamer – een doel vast te stellen en dring er toch bij de staatssecretaris op aan om dat wel te doen, dus een kabinetsbrede doelstelling. Daaruit blijkt juist dat we, als we het maar willen onderzoeken en op zoek gaan naar verbetering, er uiteindelijk komen. Als we echter geen doelstelling formuleren, laten we het los, zinkt het en laten we die kinderen in de steek. Dat moet de staatssecretaris toch ook niet willen?

Staatssecretaris De Krom: Het verbaast mij een beetje dat de heer Spekman daar zo negatief over is, omdat juist hij degene was die zich sterk heeft gemaakt voor die verordening en het kabinet die ook doorzet. Ik vermoed dat hij dat doet in de verwachting dat die effect heeft op het gevoerde beleid. Die verwachting heb ik namelijk ook. Ik trek mijn handen er dus helemaal niet van af. Integendeel, ik heb de heer Spekman juist gesteund in zijn wens en die van de meerderheid van de Kamer om dat via een verordening bij de gemeenten neer te leggen. Ik ben dus een beetje verbaasd dat hij daar zo negatief op reageert.

De heer Spekman (PvdA): Ik leef in de realiteit. Alleen met een verordening verander je de wereld niet. Die verander je vooral als de politiek, wij hier met elkaar, zegt dat zij het maatschappelijk niet aanvaardbaar vindt dat zo veel kinderen niet meedoen in deze samenleving, dat zij geen kansen krijgen. Ik zeg nogmaals dat mijn verzoek is om een kabinetsbrede doelstelling te formuleren, opdat ook collega's van de staatssecretaris daaraan een bijdrage kunnen leveren: een collega die verantwoordelijk is voor sport, een collega die verantwoordelijk is voor onderwijs enzovoorts. Als het kabinet die ambitie niet heeft, zal ik met collega Van Hijum optrekken.

Staatssecretaris De Krom: De ambitie van het kabinet is groot. Ik werk nauw samen met de collega's van Onderwijs, VWS en Justitie om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat wij de decentralisatieoperaties voor die gemeenten zo goed mogelijk faciliteren, want dat biedt natuurlijk een heel grote kans om het voor cliënten, mensen die in de problemen zitten, veel beter te organiseren. Mevrouw Koşer Kaya spreekt vaak over de multi-problematiek. Als het gaat over de participatie van kinderen is de positie van ouders essentieel. Dat heb ik al gezegd: hoe gaan zij ermee om en zijn zij aan het werk? Het kabinet zet dus alles in om mensen die kunnen werken, aan het werk te krijgen. Dat is immers de belangrijkste sleutel en de kern van het kabinetsbeleid. Die verordening komt er inderdaad en ik verwacht dat gemeenten daarmee serieus omgaan.

In de loop van mijn betoog heb ik al een aantal vragen van mevrouw Koşer Kaya beantwoord. Zij stelde ook een vraag over de wachttijd voor de schuldhulpverlening. Uit het IWI-rapport dat ik aan de Kamer heb gestuurd – daarin werd zo'n beetje in beeld gebracht hoe de gemeenten er nu voorstaan in relatie tot de criteria die in de Wet schuldhulpverlening zijn vastgesteld – blijkt dat er bij de gemeenten nog aardig wat werk te doen is zodra die wet in werking treedt. Van het budget van 130 mln. is 110 mln. naar de gemeenten gegaan. Ook dat loopt dit jaar door. Wij weten uit de onderzoeken tot zo ver dat de wachttijden wel korter zijn geworden. Hoe dat volgend jaar zal zijn, weet ik niet maar uit dat IWI-onderzoek blijkt wel dat er, als het gaat om beleid en sturing, bij de gemeenten zelf nog een aanzienlijke ruimte is om het in ieder geval wat dat betreft nog veel beter te doen. Dat blijkt overigens niet alleen uit dat IWI-rapport. Dat wisten we natuurlijk ook doordat er onderzoeken werden gedaan door lokale rekenkamers. Hoe het zich dus ontwikkelt met die wachttijden, valt moeilijk te voorspellen. Ik denk dat de criteria die wij, de regering in goed overleg met de Kamer, hebben vastgesteld, echt een impuls zullen betekenen voor de kwaliteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat daar nog ruimte voor verbetering is, kun je dus ook terugzien in het IWI-onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt verder of ik bereid ben om met het Sportfonds te praten. De eerstverantwoordelijke om dat te doen, is het ministerie van VWS. Die contacten zijn er, primair via die lijn. Op de begroting van VWS is geld gereserveerd om dat te ondersteunen. Wij zijn daarbij betrokken via de ambtelijke lijn.

De vragen van de heer Spekman over de doelstelling heb ik beantwoord. Hij meldde dat hij bezorgd is over stapeling van maatregelen. Dat onderwerp is ook bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde gekomen. De Kamer weet dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid door het kabinet is aangewezen als coördinerend bewindspersoon op dit terrein. Wij zullen die ontwikkelingen nauwlettend volgen. De heer Spekman weet ook – ik plaag hem nu een beetje – dat het kabinet daarvoor, voor zover het zich gaat voordoen, 90 mln. extra in de Bijstand heeft uitgetrokken. Hij zal zeggen: ja, maar u wilde er eerst 40 mln. van afhalen, dus u hebt per saldo 50 mln. over. Als hij dat doet, zeg ik dat hij daar gelijk in heeft. Wij blijven het dus nauwlettend volgen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er is slechts één vraag gesteld die betrekking heeft op mijn portefeuille. Die betreft de minstbedeeldenregeling uit de Europese landbouwbegroting en de stellingname van de Nederlandse regering in dezen. Op 10 november 2010 hebben de voorzitters van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer in het kader van een nieuw voorstel voor een EU-verordening namens de Kamers een brief aan de Europese Commissie gestuurd met een aantal argumenten waaruit blijkt waarom Nederland van oordeel is dat Europees beleid ten aanzien van de minstbedeelden en ondersteuning van voedselbanken, iets is van de lidstaten en dus niet van Europa. Het is zeker niet iets voor de Europese landbouwbegroting, vanwege de subsidiariteit. Mevrouw Karabulut en anderen ondersteunen dat uitgangspunt, dus dat is heel consistent. Vervolgens hebben de heer Koopmans en de heer Grashoff een motie ingediend met het verzoek om na te gaan of er een soort afbouw- of overgangsregeling kan komen. De Europese Commissie en een groot aantal lidstaten hebben ons echter niet met een voorstel voor een afbouwregeling geconfronteerd maar met een voorstel voor continuering van de oude regeling als opmaat – zo is het ook door de Eurocommissaris genoemd – naar een nieuwe regeling, ook in de periode 2014–2020. In lijn met de opstelling van de Kamer hebben wij daar nee tegen gezegd. Dat hebben wij samen met zes andere lidstaten gedaan. Zodoende komt die regeling er niet, want er is sprake van een blokkerende minderheid. In mijn inbreng in de Raad van landbouwministers heb ik gezegd dat ook ons parlement gevraagd heeft om na te gaan of er een afbouwregeling, een soort afbouw-/overgangsregeling, mogelijk is. Die afbouw-/overgangsregeling heeft immers nimmer voorgelegen. Om die reden hebben wij dus gezegd dat wij niet meewerken aan een nieuwe regeling. Ik vind dat wij wat dat betreft consequent moeten blijven. De heer Spekman of iemand anders vroeg wat er naar mijn idee gebeurt met die 400 000 Roemenen die zijn aangewezen op die steun. Gevraagd is waar die naartoe gaan. Ik weet het niet. Het is echter de verantwoordelijkheid van de Roemeense regering om goed voor de onderkant van de samenleving te zorgen. Ik weet wel dat het vaak niet de meest kansarmen zijn die vanuit Roemenië naar andere Europese landen vertrekken. Desalniettemin zijn het de bewindspersonen van Italië, Frankrijk, Roemenië, Polen en andere landen die met hun eigen parlement de discussie moeten voeren die wij ook voeren. Die discussie heeft betrekking op de vraag hoe we ervoor zorgen dat de meest minstbedeelden in ieder geval van voedsel worden voorzien. Dat is geen Europese zaak. Dat is eigenlijk al jaren de lijn van de Nederlandse regering, gesteund door het Nederlandse parlement en daar blijven we bij.

De heer Van Hijum heeft gevraagd of we geld laten liggen. Nee, dat doen we niet. Voor het komende jaar zijn alleen interventievoorraden beschikbaar voor melkpoeder en gerst. Nederland kan daarvan geen gebruik meer maken.

De voorzitter: Het is niet helemaal duidelijk of er een vervolgoverleg komt, omdat er geen tijd was voor een tweede termijn. Of er een vervolgoverleg komt, hangt ook af van de vraag of er al dan niet een VAO wordt aangevraagd. Volgende week dinsdag is er een procedurevergadering van deze commissie. Ik stel voor dat we daarin bezien hoe we verder moeten.

Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).