24 458
Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen

24 463
Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996)

24 466
Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 november 1995

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 20 november 1995 overleg gevoerd met de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën over diverse fiscale wetsvoorstellen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 20 november 1995

15.15 uur

De voorzitter: Ybema

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Rabbae, Reitsma, Giskes, B.M. de Vries, Van der Ploeg, Van Dijke, Hoogervorst en Ybema,

alsmede de heren Zalm, minister van Financiën, Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. De volgende ambtenaar nam deel aan de beantwoording: mr. D.E. Witteveen, directeur-generaal voor fiscale zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466);

het wetsvoorstel Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen (24458);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996) (24463).

De voorzitter:

Ik heet minister Melkert, staatssecretaris Vermeend en hun medewerkers van harte welkom, evenals de gasten op de tribune.

Mij heeft de mededeling bereikt dat zich voor wetsvoorstel 24466, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968, geen sprekers hebben gemeld en dat dit wetsvoorstel als hamerstuk kan worden afgedaan.

De voorzitter van de Kamer heeft mij verzocht te proberen de wetsvoorstellen, als het enigszins kan, vandaag volledig te behandelen en eigenlijk af te handelen, zodat wij wat de plenaire behandeling betreft kunnen volstaan met een hamerslag. Uiteraard houden de leden het recht, als zij het nodig achten, in het plenaire debat op de wetsvoorstellen terug te komen.

Het zal iedereen bekend zijn, dat alle rechten die de leden in een plenaire vergadering hebben ook in een wetgevingsoverleg als dit aan de orde zijn.

Vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen (24458)

De voorzitter:

Voor de zekerheid meld ik dat op dit wetsvoorstel twee amendementen zijn ingediend, een amendement-De Jong op stuk nr. 6 en een amendement-Van Dijke op stuk nr. 8. Als het goed is, heeft in het weekend iedereen een nota van wijziging op het wetsvoorstel bereikt.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! De PvdA juicht dit wetsvoorstel toe. Het is goed dat alle afdrachtkortingen die in het wetsvoorstel voorgesteld worden ter stimulering van eenvoudige banen om de kansen van langdurig werklozen te verbeteren, van leerlingwezen en van kinderopvang, van toepassing zijn en toegespitst zijn op deeltijdarbeid. De bedoeling is, dat werknemers die slechts een deel van het jaar in dienst zijn en deeltijdwerkers een evenredig deel van de verminderingen krijgen.

De systematiek van deze afdrachtkortingen is onzes inziens een uitstekende manier om juist de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren. De werkgeverswig in belastingen en premies wordt voor een belangrijk gedeelte of helemaal geëlimineerd, hetgeen werkgevers aanmoedigt tot het scheppen van eenvoudige banen, daar waar de behoefte het grootst is. Dat is broodnodig, want de werkloosheid onder laagopgeleiden is twee keer zo hoog als gemiddeld. De I/A-ratio van de laagopgeleiden is inmiddels drie keer zo hoog als gemiddeld. Het is dus heel belangrijk dat wij juist in dat traject een instrumentarium verzinnen en invoeren dat op dat punt het meeste helpt.

Ik wil eerst iets zeggen over de specifieke afdrachtkorting. Het is goed dat werkgevers voor werknemers die meer dan 32 uur werken en niet meer dan 115% van het wettelijk minimumloon of wettelijk minimumjeugdloon verdienen de afdrachtkorting van ƒ 1185 krijgen. Het gaat om een relatief grote groep werknemers, naar ik begrijp zo'n 700.000. Tijdens de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen heeft de PvdA ingezet voor een meer geleidelijke afbouw van de specifieke afdrachtkorting – laat ik haar maar de Spak noemen – vooral in het traject 115%-130%. Het voorstel was wellicht om alleen voor degenen die doorstromen de specifieke afdrachtkorting geleidelijk af te bouwen. Een idee zou dan zijn dat men in het traject 100%-115% de specifieke afdrachtkorting minder als een tijdelijke subsidie ervaart. Sommige leden van andere partijen zeggen wellicht dat de marginale wig als minder groot wordt ervaren. Wellicht moet worden onderzocht wat er op de lange termijn gebeurt als zo'n doorstroomfaciliteit niet voor alle werknemers geldt, maar alleen voor degenen die eigenlijk al in het traject 115%-130% zitten. Wij hebben lang en uitvoerig nagedacht over de korte termijn. Ook in verband met de charme van de eenvoud lijkt het ons het beste om de doorstroom simpelweg te bevorderen door de afdrachtkorting pas aan het einde van het jaar, dus nadat een werknemer de 115%-barrière doorschiet, te discontinueren. Voorwaarde is dan wel dat de werkgever ten minste deze werknemers 24 maanden in dienst heeft gehad. Wij hechten zeer sterk aan zo'n doorstroomfaciliteit, omdat daarmee ook het succes van de Spak zelf is gediend. Wij willen dus eigenlijk niet dat bedrijven te veel deze faciliteit zien als een tijdelijke subsidie, waardoor te weinig mensen aan dit soort eenvoudige banen worden geholpen in het traject 110%-115%. Dus wij overwegen een amendement van deze strekking in te dienen, in de hoop daarmee het succes van de Spak, namelijk het op grote schaal tot stand brengen van eenvoudige banen, te vergroten. In ieder geval wil de PvdA-fractie graag de reactie van de regering horen op deze twee opties om doorstroom te bevorderen.

De voorzitter:

U overweegt een amendement in te dienen. U heeft dat amendement bij de hand?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat komt eventueel in tweede termijn aan de orde.

Dan kom ik te spreken over de fiscalisering van de wet-Vermeend/Moor. Dan zeg ik het wat kort door de bocht! De PvdA juicht het bijzonder toe dat de loonkosten per voltijdwerknemer, dus iemand die meer dan 15 en minder dan 32 uur per week werkt, worden verminderd door een afdrachtkorting van ƒ 4500 per jaar. Dat is toch nog ƒ 375 per maand. Dat is dus een sterke stimulans die bovenop de Spak komt waarover wij zojuist spraken en die bijdraagt aan het helpen van langdurig werklozen aan een baan. Wij moeten niet vergeten dat juist in Nederland de werkloosheid een bijzonder hardnekkig karakter heeft. De werkloosheid is juist geconcentreerd onder mensen met weinig of geen opleiding. De langdurige werkloosheid is zeer hoog in Nederland. Meer dan de helft van de werklozen is langdurig werkloos. Dus wij juichen deze regeling toe. Het is ook goed dat die in de tijd gebonden is: 48 maanden. Het is ook goed dat een en ander is geconcentreerd in het traject tot en met 130%. Wij vinden het een belangrijke maatregel die voldoet aan de twee criteria die belangrijk zijn om zowel verdringing als substitutie op de arbeidsmarkt te vermijden. Die twee criteria zijn gericht op de langdurige werklozen en op het tijdelijke karakter van de regeling, zodat het geen permanente subsidie wordt. In dat opzicht zit er een goede balans in het voorstel. Wij juichen dat toe. Bovendien zal de hele werkgeverswig verdwijnen in het traject 100%-115%. Ik heb in dit verband een vraag over de technische uitvoering. Zou een meer geleidelijke afbouw van deze faciliteit meer gewenst zijn geweest, natuurlijk wel binnen hetzelfde budget, in verband met het terugdringen van substitutie en verdringing? Nogmaals, wij maken hier geen halszaak van, maar wij willen graag weten wat de overwegingen van de regering zijn geweest om het bedrag, van ƒ 4500, voor vier jaar op hetzelfde niveau te houden in plaats van eerst iets te verhogen en daarna geleidelijkaan af te bouwen. Bij ministerieel besluit kunnen werklozen in regio's met hoge langdurige werkloosheid reeds na zes in plaats van twaalf maanden in aanmerking komen voor deze regeling. Het is een regeling waarmee die mensen geholpen worden die hulp ook het meest nodig hebben. Zij is dus echt belangrijk. Als voor regio's met hoge langdurige werkloosheid een criterium van zes maanden wordt gehanteerd, dient dit volgens de VNG te gebeuren op grond van objectieve getallen voor de hoogte van langdurige werkloosheid per gemeente of regio.

Wij zien wel de zin in van het innemen van een dergelijk standpunt, maar vragen expliciet hoe de regering hierover denkt en aan welke invulling van deze objectieve criteria zij denkt. Is zij het met ons eens dat een directe koppeling enkel en alleen met de steden die onder het grote-stedenbeleid vallen, niet direct voor de hand ligt? Hoe zit het bijvoorbeeld met de oostelijke mijnstreek? Als dat gebied niet tot het grote-stedenbeleid wordt gerekend, komt men daar dan toch nog in aanmerking voor deze regeling? Een toelichting in dezen zou ons zeer gewenst zijn.

Mijn volgende onderwerpje gaat over afdrachtkortingen en de collectieve sector. Blijkbaar is met de 40.000 banen in cluster 1 rekening gehouden met de voordelen van de afdrachtvermindering voor langdurig werklozen. Ik meen dat het daarbij gaat om 60 mln., oplopend tot 300 mln. Komt deze afdrachtkorting op mindering van het budget van 1,6 mld. dat in het regeerakkoord wordt vermeld?

Bij de WSW, de JWG en de banenpool gaat het respectievelijk om 33, 24 en 28 mln., in totaal om 85 mln. Voor welke andere banenplannen in de collectieve sector geldt deze afspraak? Overigens, de PvdA gaat ervan uit, dat de afdrachtkortingen voor het volle pond ten goede komen aan de publieke sector of aan de afdrachtkortingensystematiek zelf. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag vloeit de structurele vrijval als gevolg van de vermindering van het aantal langdurig werklozen terug naar de algemene middelen. Daar lijkt het althans op. Over het inzetten van dat geld vindt besluitvorming plaats bij de behandeling van de Voorjaarsnota 1996. Ik ben misschien een beetje naïef bij deze zaken, want ik begrijp het gestelde niet helemaal. Het kabinet heeft namelijk al een besluit genomen, maar later komt er op dit punt nog eens besluitvorming. Wat is er dan precies besloten? De PvdA is in ieder geval van mening dat deze vrijval ingezet moet worden voor het verbeteren van het systeem van de afdrachtkortingen. Daarvoor doe ik in het vervolg van mijn betoog een aantal voorstellen.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het leerlingwezen. Het is uitstekend, dat werkgevers per in dienst getreden leerling die minder dan 130% van het wettelijk minimumloon verdienen, een afdrachtkorting van ƒ 375 per maand krijgen. Helaas geldt deze faciliteit niet voor langdurig werklozen die ook al van de nieuwe Vermeend/Moor-faciliteit gebruik maken. Dat is begrijpelijk. Er mag dus niet gestapeld worden.

De afdrachtkorting van ƒ 4500 is relatief hoog vergeleken met de subsidie die aan het leerlingwezen werd besteed. Misschien kan gezegd worden hoe de situatie vroeger was en hoe die nu is. In ieder geval blijkt uit een globaal onderzoek van de Stichting van de arbeid dat momenteel 20% van de leerlingen buiten de boot valt. Daarbij gaat het om leerlingen in ploegendiensten en leerlingen met onregelmatigheidstoeslagen. Te denken valt aan vorstverlet of iets dergelijks. In ieder geval komt men tijdelijk boven die 130% uit. Het gaat hierbij ook om oudere werknemers die na een aantal jaren alsnog een opleiding gaan volgen en om sectoren als procesindustrie, bouw, schildersbedrijven enzovoorts. Hoeveel zou het kosten als je het toetsloon niet toepaste voor deze categorieën werknemers/leerlingen? Nogmaals, wij hebben op dit punt nog geen mening. Het is echter moeilijk je een mening te vormen als je het antwoord op deze belangrijke vraag niet weet.

Kan de regering nog eens zeggen waarom zij voor het aangegeven pad heeft gekozen? Met inachtneming van budgettaire randvoorwaarden had men kunnen komen tot beperking van de maximale duur in het leerlingwezen. Men had bijvoorbeeld een aantal jaren als maximum kunnen stellen. Eventueel zou ook sprake kunnen zijn van beperking van het bedrag. Van het systeem van het toetsloon zou men dan af kunnen zijn. De PvdA pleit daar niet voor, maar ik wil graag horen waarom niet voor deze route is gekozen. Ik heb begrepen dat de FNV en andere organisaties daar wel voor gepleit hebben. Door een hele serie van belangenorganisaties, variërende van de FNV en het CNV tot de RCO, dus vakbonden en werkgevers – je zou dat verdacht kunnen noemen, maar laten wij dat toch serieus nemen – wordt met stelligheid naar voren gebracht dat de overgangsregeling, artikel 41, niet afdoende is. Is de regering in ieder geval bereid tot een verruiming van de overgangsregeling, zodanig dat het toetsmoment 31 december 1996 is in plaats van 31 december 1995? Is de regering bereid hiertoe met een nota van wijziging te komen? Anders overwegen wij zelf een amendement in te dienen.

Tot 1996 werden de tegemoetkomingen voor het leerlingwezen vanwege de arbeidsvoorziening verstrekt. Het was dus een bedrijfstakgewijze toekenning. Nu wij een meer marktconforme maatregel hebben voor het leerlingwezen en initiatieven in de samenleving aangemoedigd en beloond worden door de fiscus, zou je je kunnen afvragen of er minder bedrijfsoverschrijdende afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld de instroom van doelgroepen en het rendement van opleidingen. Ik weet niet of dat in de praktijk zal gebeuren, maar het zou in ieder geval interessant zijn om van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te horen hoe hij die problematiek inschat. Hoe kijkt hij daartegen aan?

In ieder geval willen wij de regering vragen – ik hoop dat er geen motie voor nodig is – een toetsings- of monitoringsysteem in het leven te roepen om de beoogde kwantitatieve en kwalitatieve effecten van deze fiscale faciliteit voor het leerlingwezen te volgen. Het zou prettig zijn als je van jaar tot jaar het succes van deze maatregel goed kunt bezien. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering daarop tegen zou zijn, maar in ieder geval zou de PvdA er erg veel waarde aan hechten. Na verloop van tijd kunnen wij gezamenlijk bepalen of de regeling zwaarder of juist minder zwaar aangezet moet worden, of ze anders of op dezelfde manier ingezet moet worden.

Een klein puntje over het leerlingwezen waar ik in mijn dagelijkse werk veel mee te maken heb, betreft de AIO's en de OIO's. Het is niet zo'n belangrijk onderdeel, maar toevallig voor mij wel, dus ik spreek er met enige schroom over. Het is fantastisch dat er voor AIO's en OIO's – dat is toch de toekomst van de samenleving, daar moet een land het toch van hebben; dat komt haast geloofwaardig uit mijn mond – van wie het salaris door een universitaire instelling of onderneming gefinancierd wordt geen toetsloon geldt. Ik kan mij voorstellen dat sommigen dat toch een beetje asymmetrisch zullen noemen. Dat geldt normaal gesproken voor de maximale duur van die vier jaar waarin men een proefschrift afgerond moeten hebben. Het gaat overigens niet om zoveel AIO's en OIO's: zo'n 250 en structureel 1000. Ik merk in mijn dagelijkse praktijk dat er heel veel behoefte aan is. Ik accepteer dat een publiekrechtelijke organisatie zoals TNO voor deze afdrachtkorting in aanmerking komt, omdat de proefschriften die daar vandaan komen relevant zijn, ook voor het bedrijfsleven. Dat geldt in mindere mate voor andere instituten zoals het CBS, het CPB en het RIVM. Kan de regering toezeggen dat, als er andere publiekrechtelijke organisaties zijn die proefschriften financieren die relevant zijn voor het bedrijfsleven, deze net als TNO voor de afdrachtkorting in aanmerking komen? Of moet er een motie worden ingediend die de bevoegdheid van de regering regelt? Voordat wij daarover spreken, zou ik graag een reactie van de regering krijgen op de vraag of er een grote kans is dat er behalve TNO nog andere organisaties bestaan en, zo ja, of zij bereid is die bevoegdheid uit te breiden.

Wat is precies het toetsloon? Ik heb er moeite mee om dat precies uit de stukken te spitten. In de verschillende regelingen wordt voor het toetsloon namelijk uitgegaan van 115% of 130%. Het moet overeenstemmen met het fiscaal loonbegrip uit de wet van 1964. Kan de regering precies aangeven wat er nu wel en wat er nu niet in dit toetsloon zit? Is het mogelijk dat het feitelijke toetsloon hoger is dan 115% of 130% van het wettelijk minimumloon? Ik ga ervan uit dat het vakantiegeld en de overhevelingstoeslag niet in het toetsloon zitten. Klopt dat?

De uitvoeringskosten van structureel 23 mln. zullen grotendeels het gevolg zijn van het moeten voeren van een gedetailleerde urenadministratie. Door het oprekken van de arbeidsduur kunnen deeltijdwerkers oneigenlijk gebruik maken van de afdrachtkortingen en het toetsloon omzeilen. Dit zou eventueel ook kunnen door een gedeelte van het loon zwart uit te betalen. De nota naar aanleiding van het verslag meldt echter dat het niet zo'n vaart zal lopen, omdat werknemers niet belanghebbend zouden zijn. Wij kunnen ons dat goed voorstellen. Maar tegelijkertijd leggen wij de regering de vraag voor, hoe zij aankijkt tegen het feit dat ook werknemers eventueel een deel van het voordeel kunnen opeisen door een ietsje hoger loon te vragen. Hoe kijkt de regering aan tegen het probleem van de fraude?

Een veel belangrijkere vraag voor ons is of het in principe mogelijk is om de urenadministratie ook te gebruiken voor faciliteiten in de inkomstenbelasting. Kan de regering zich voorstellen dat dit nuttige informatie zou zijn in het kader van fiscale faciliteiten voor bijvoorbeeld de bevordering van deeltijdarbeid?

Wij zijn verheugd over de uitvoering van de voorstellen voor stimulering van de kinderopvang van onder anderen mijn collega mevrouw Vliegenthart. De werkgevers kunnen 20% van de kosten van opvang van kinderen in mindering brengen. Voorwaarde is dan wel dat de bijdrage van de werkgever betaald is aan een natuurlijk persoon of instelling die wettelijk bevoegd is voor kinderopvang of dat de werkgever zelf voorziet in kinderopvang middels een in de CAO voorzien fonds voor zijn werknemers.

Nu maakt de VVD zich terecht zorgen om de situatie waarin een gezin of een alleenstaande daadwerkelijk iemand in dienst neemt om voor kinderen te zorgen. Die zouden dan misschien buiten deze regeling vallen. De PvdA kan zich eventueel in een regeling hiervoor vinden, mits gebruik wordt gemaakt van de diensten van bijvoorbeeld een gastouderbureau om fraude te vermijden. De nota van wijziging voorziet in deze wens; dat juichen wij van harte toe. Maar er wordt wel een plafond ingebouwd van ƒ 10.250 per kind in de aftrekregeling voor buitengewone lasten. Is dit plafond niet enigszins aan de ruime kant? Op grond waarvan is men op het bedrag van ƒ 10.250 gekomen? Ook vraagt de PvdA wat de budgettaire gevolgen zijn van deze nota van wijziging. Mijn laatste vraag is meer theoretisch dan praktisch van aard, maar ik stel haar toch: was een experiment met dienstencheques voor dit soort vormen van kinderopvang niet een beter alternatief geweest? Ik zie dat de heer Van Dijke een amendement op dit punt heeft ingediend. Uit mijn opmerkingen moge blijken dat wij de kinderopvang toejuichen en dat wij daar dus minder steun aan kunnen verlenen.

De heerVan Dijke(RPF)

Misschien juichen wij die kinderopvang ook wel toe, voorzitter. Wie zal het zeggen? Wij willen alleen de financiering anders regelen.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Van der Ploeg vindt het bedrag van ƒ 10.250 wat aan de hoge kant. Waarop baseert hij zich dan? Welk bedrag zou hij dan redelijker hebben gevonden?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Vooralsnog heb ik daar nog geen mening over, totdat ik de reactie van de regering heb gehoord. Ik heb haar gevraagd hoe dit bedrag is onderbouwd. Vervolgens wil ik de budgettaire consequenties van de nota van wijziging vernemen. Daarna vel ik met open vizier een oordeel over deze regeling. Maar mijn grondhouding is natuurlijk positief.

De PvdA juicht de verruiming van een aantal bestaande regelingen toe. Ik denk dan onder andere aan de regeling voor de zeescheepvaart, maar nog veel sterker aan de verruiming van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Dat is zeer belangrijk. Er wordt vaak vergeten dat het midden- en kleinbedrijf eigenlijk de motor van de innovatie in de economie is. Het zijn juist kleine bedrijven die veel meer innovaties per werknemer hebben dan de grote bedrijven. Dat is dus fantastisch.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ook de VVD is blij met dit voorstel, waarmee de arbeidsparticipatie aan de onderkant van het loongebouw wordt gestimuleerd. Het verlagen van de loonkosten kan daarvoor een instrument zijn. Wij zijn uiteraard ook zeer benieuwd naar de uiteindelijke werkgelegenheidseffecten. Er is ook toegezegd om dit over twee jaar te evalueren. Dat is natuurlijk ontzettend zinvol, omdat wij moeten weten of de maatregel wel of niet werkt. De VVD wil benadrukken dat de hoogte van de lonen niet alleen te maken heeft met belastingen en premies, maar ook met wat werkgevers en werknemers afspreken. Het is makkelijk die zaak op het bord van de overheid te schuiven, maar als in CAO's andere afspraken worden gemaakt, ligt er ook een verantwoordelijkheid voor de betrokken partners. Het doel van een aantal van de gedane voorstellen is meer CAO-lonen te krijgen rond het minimumloon. Daar is natuurlijk niets mis mee, integendeel. Het is voortreffelijk als je een baan hebt en die als opstap kunt gebruiken om verder te komen.

In het wetsvoorstel is sprake van het criterium van 32 uur. In het verslag heeft de VVD daarover een opmerking gemaakt. Het gaat om vier dagen van 8 uur in de week. Ik maakte mij enigszins zorgen dat dit verder zou gaan dan alleen een technisch criterium. De regering heeft gezegd: het gaat niet verder; voltijd werken is altijd nog 38 of 40 uur of nog meer; voltijd werken gaat niet naar 32 uur. Het mag niet gebeuren dat via dat criterium langzaam maar zeker het minimumloon gekunsteld omhoog wordt gebracht. Zover is het gelukkig niet en het is duidelijk hoe wij daar tegenover staan.

Voor deeltijdwerk pakt 32 uur positief uit. Wij ervaren dat ook positief en wij zullen daarmee instemmen.

De systematiek is naar ons oordeel helder. De Raad van State merkt er wat anders over op. Wat gesteld is, vinden wij uitstekend.

Ik kom tot het controlebeleid, iets waarvoor de heer Van der Ploeg net al aandacht heeft gevraagd. De regering wuift de mogelijkheid van fraude wat weg. De werknemer zou minder baat hebben bij een afdrachtkorting. Op zichzelf is dat juist, maar voor een aantal mensen is netto meer in het handje veel aantrekkelijker dan een brutosalaris. Bovendien moeten wij bedenken dat er sectoren zijn waarin boven de laagste CAO-schalen een bepaald bedrag zwart wordt betaald. Mijn vraag is hoe men dit wil controleren. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën toezeggen dat hij daar wat specifieke boekenonderzoeken op wil loslaten. Dat kan natuurlijk niet bij iedere werkgever die hiervan gebruik maakt, maar misschien kan een steeksproefgewijze controle worden ingebouwd. Dat lijkt mij een aardige suggestie, al zeg ik het zelf.

De heerVan Dijke(RPF)

Het is een aardige suggestie.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik ben blij dat de heer Van Dijke het met mij eens is. Er komt straks nog een onderwerp waarover wij de degens zullen kruisen, denk ik.

Voorzitter! Ik kom tot de vermindering lage lonen. De VVD gaat akkoord met de afdrachtkorting van ƒ 1185 en gaat er ook akkoord mee dat daarbij de grens van 115% van het wettelijk minimumloon geldt. Het is ontzettend belangrijk dat laaggeschoolden een baan kunnen krijgen en dan verder kunnen komen: de doorstroom. De VVD voelt er niets voor, die grens op te rekken. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de regering op de opmerkingen hierover van de heer Van der Ploeg. Een grens is arbitrair. Als je eenmaal een grens hebt vastgesteld, moet je je daaraan houden. Voor ons ligt de grens bij 115%.

Dan kom ik tot de vermindering van het aantal langdurig werklozen. De VVD stemt in met de financiële prikkel die aan werkgevers wordt gegeven om langdurig werklozen in dienst te nemen. Er is altijd nog een drempel om langdurig werklozen in dienst te nemen. Wij hopen dat dit middel effectief werkt. Voorwaarde is dat betrokkenen twaalf maanden werkloos zijn en dat dit officieel is geregistreerd. Wij zijn blij dat de regering met ons van mening is dat men, als men intussen seizoenarbeid of tijdelijk uitzendwerk verricht, niet "gevangen" mag worden door die twaalf maanden. De regering heeft gesteld dat een periode van 50 dagen wordt ingelast. Ik mag aannemen dat 50 werkdagen worden bedoeld. Ik denk dat men op die manier een heel aardige tussenoplossing biedt, zodat mensen die proberen voor korte tijd uit hun uitkeringssituatie te komen niet gestraft worden door een uitloop van die twaalf maanden.

Er is een punt waar wij wat minder tevreden over zijn en dat is dat die periode van twaalf maanden wordt ingekort naar zes maanden voor gebieden waar de werkloosheid heel groot is. Er wordt daarbij gedacht aan het grote-stedenbeleid. Op zich is het natuurlijk heel goed dat het grote-stedenbeleid serieus wordt genomen – dat spreekt ook de VVD-fractie aan – maar aan welke grote steden wordt dan exact gedacht? Is het inderdaad zo dat de plattelandsgebieden of andere regio's die niet tot de grote steden behoren, hier buiten gaan vallen? Ik heb begrepen dat Haarlem niet tot de grote steden behoort, maar toch een behoorlijke werkloosheid kent. Met andere woorden, hoe ga je daarmee om? De VVD overweegt dan ook met een motie te komen – de tekst daarvan is nog niet bekend, die zal dus later komen – om het uit te breiden naar andere gebieden waar echt een hoge werkloosheid is en dat niet te beperken tot de grote steden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik heb zelf ook in het wetsvoorstel gekeken. In de toelichting staat weliswaar dat het voor de grote steden toepasbaar kan zijn, maar in de wettekst worden die grote steden niet genoemd. Het is gewoon algemeen bedoeld voor achterblijvende gebieden. Heeft mevrouw De Vries een reden om aan te nemen dat het vooral bij de grote steden ingezet zal worden?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De algemene regel geldt voor iedereen. De verkorting van de periode van twaalf naar zes maanden zou met name in het kader van het grote-stedenbeleid aangewend worden, ook gezien de beperkte budgettaire middelen. Dat was althans het antwoord van de regering.

MevrouwGiskes(D66)

Dat staat echter niet in de wet.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het staat wel vermeld in de stukken. Vandaar dat ik zeg dat wij er belang aan hechten dat het breder zou worden getrokken.

Voorzitter! Een ander punt dat de VVD-fractie niet helemaal lekker zit, is dat de korting van ƒ 4500 ook van toepassing is op de gesubsidieerde arbeid, zoals de Melkert-banen, de JWG en de WSW. Is dat niet dubbelop? De vraag is natuurlijk hoeveel financiële prikkels je moet geven om werkgevers te stimuleren iemand al dan niet in dienst te nemen. Hetzelfde geldt voor de cumulatiemogelijkheid bij lage lonen en langdurig werklozen. Op een gegeven moment moet je kunnen zeggen dat de prikkel groot genoeg is. Ik hoor hier graag een nadere toelichting op van de regering. Waarom is dat noodzakelijk? Misschien is het wel aardig om zoiets mee te nemen in de evaluatie. Als blijkt dat die cumulatie geen effect heeft, moet je ook bereid zijn om dat te laten vallen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mevrouw De Vries twijfelt of het nodig is om, als je een speciale faciliteit creëert voor mensen die een baan krijgen tussen 100% en 115%, ze daarboven een subsidie te geven van ƒ 375 als ze langdurig werkloos waren. Als ik nu vertel dat langdurig werklozen in Nederland een zeer geringe kans krijgen om een baan te krijgen – van elke tien nieuwe banen gaat er sowieso maar één naar een werkloze toe – dan is het toch van uitermate groot belang dat wij ook faciliteiten creëren om juist die mensen uit de bakken te krijgen? Hoe reageert mevrouw De Vries daarop?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij zijn een voorstander van alle individuele voorstellen die in dit wetsvoorstel worden genoemd. Op het moment dat je langdurig werklozen aan het werk krijgt, is dat super. De vraag is echter of je deze faciliteiten voor lage lonen en langdurig werklozen moet combineren. Ik vraag de regering of men op termijn het effect kan aangeven van die combinatie en kan aangeven of die combinatie nodig is. Die vraag leg ik voor aan de regering.

Over de vermindering onderwijs hebben wij veel brieven, faxen en telefoontjes gehad. Naar het oordeel van de VVD-fractie staat het buiten kijf dat het leerlingwezen goed gestimuleerd moet worden, omdat wij belang hechten aan goed geschoolde vakmensen. Die ƒ 4500 is dan gekoppeld aan een grens van 130% van het wettelijk minimumloon.

De VVD is van mening dat er meer CAO's moeten komen, ook in de gevoelige sectoren, met schalen rond het minimumloon. Daar is niets mis mee. De doelstelling van deze wet is in feite dat de werkgelegenheid aan die onderkant gestimuleerd wordt. Zoals de regeling nu is vorm gegeven, voldoet die naar het oordeel van de VVD uitstekend. Wij voelen er dan eigenlijk ook niets voor om die grens van 130% te laten vallen. Ik denk dat deze grens een stimulans kan zijn, ook voor de bedrijfstakken die leerlingen meer dan 130% van het minimumloon betalen, om die doelstelling te realiseren. De CAO's waarin een en ander al geregeld is, zijn in onze ogen goed.

Er zijn ook veel reacties binnengekomen op de overgangstermijn. Voorzitter! Naar het oordeel van mijn fractie is deze termijn lang genoeg. Ik wil wel weten wanneer partijen officieel zijn ingelicht over de invoering van deze maatregel. Er wordt vaak het argument gebruik dat de wet te laat komt om hieraan nog aandacht te besteden tijdens de CAO-onderhandelingen voor 1996. Voorzitter! Dit was toch al rond de zomer bekend? Als nu weer uitstel wordt verleend, is het de vraag of dat niet tot afstel zal leiden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw De Vries vindt dat de maatschappelijke organisaties hiermee rekening hadden kunnen houden bij de CAO-onderhandelingen. Volgens mij is dat niet terecht. De maatschappelijke organisaties kunnen geen rekening houden met iets wat nog niet in een wet is vastgelegd. Is de VVD-fractie bereid de grens van 130% en de leeftijdsbepalingen zo ruim te interpreteren dat er meer mensen van kunnen profiteren? Een aantal maatschappelijke organisaties heeft erop gewezen dat het van belang is om meer ruimte voor het leerlingwezen te creëren.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik heb de regering niet voor niets gevraagd wanneer deze bepaling officieel bekend is gemaakt. Op zichzelf moet de overgangsperiode van twee jaar voldoende zijn. Zeker als CAO's voor één jaar gelden, is er nog voldoende tijd voor aanpassing. Ik vraag de regering in hoeverre de kritiek van de bonden terecht is.

Wat vindt de regering ervan als oudere werknemers in het leerlingwezen terechtkomen? Instroming van deze groep is nog steeds mogelijk, maar er is geen fiscale faciliteit voor. Werkgevers willen oudere werknemers wel in dienst nemen vanwege hun ervaring, maar zij moeten ze wel meer betalen. Het lijkt mij aantrekkelijk voor werkgevers dat ook oudere werknemers in het leerlingwezen terecht kunnen, al dan niet met een fiscale faciliteit. Is de regering dat met mij eens of kijkt zij daar genuanceerder tegenaan?

Voorzitter! Naar mijn mening past de groep OIO's en AIO's volstrekt niet in het heldere betoog van de heer Van der Ploeg. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te creëren. Academici hebben een bepaald perspectief. Men verdient alleen gedurende de eerste twee jaar heel weinig, maar daarna loopt het salaris op. Deze structuur is met een bepaald doel in het leven geroepen. Ik vraag mij af of deze groep wel in deze systematiek past. Wij zien het nut daar in ieder geval niet van in, ook al betreft het een kleine groep.

Voorzitter! Het is uitstekend dat de kinderopvang verder wordt uitgebreid. De overheid heeft daarin ook een bepaalde taak. Het is volstrekt van deze tijd dat werkende ouders een kind in een erkend kinderdagverblijf kunnen onderbrengen. Wat is er eigenlijk voor ondernemers met kinderen geregeld. Zij zijn niet in dienstbetrekking. Ik noem ook politici – ik vraag dit overigens niet voor mijzelf – zoals raads- en statenleden en gedeputeerden. De staatssecretaris kan misschien ook aangeven hoever hij is met de regeling voor de au pairs. De belastingdienst was op dit punt ook bezig met de interpretatie van wat al dan niet een dienstbetrekking is. Ik heb de staatssecretaris uitgedaagd om een geëmancipeerde en ook dynamische staatssecretaris van Financiën te zijn op dat punt.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van de VVD-collega begrijpen dat zij mijn amendement van harte ondersteunt?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Nee, mijnheer Van Dijke.

De VVD heeft ook gevraagd naar situaties waarin mensen daadwerkelijk iemand in dienst nemen. Wij hebben gevraagd hoe vaak dit voorkomt. De regering kon niet aangeven in hoeveel gevallen een gezin of een alleenstaande daadwerkelijk iemand in dienst neemt. Ik weet dat dit inderdaad gebeurt. Dat gebeurt "volledig wit". Kan de staatssecretaris zo spoedig mogelijk met een inventarisatie komen? Dit moet via de aangiftes te controleren zijn. In de nota van wijziging is de suggestie gedaan om dit te laten lopen via het gastouderbureau. Stel: gezin X ziet mevrouw Y en vindt dat zij uitstekend geschikt is om bij gezin X op de kinderen te passen. Betekent dit dat gezin X naar het gastouderbureau moet gaan en dat mevrouw Y zich daar moet laten inschrijven, waarna gezin X mevrouw Y kan kiezen? Of zou er ook nog een andere mogelijkheid zijn? Ik geef dit ter overweging. Wij hebben eind vorig jaar gezegd dat we fraudegevoeligheid, ook op het gebied van huishoudelijke arbeid, uit de regeling willen bannen. Is het mogelijk om voor huishoudelijk werk een bepaald forfait in te bouwen, bijvoorbeeld 50% of 60%, naast de suggestie van het gastouderbureau die de staatssecretaris heeft gedaan?

De heerVan Dijke(RPF)

Geeft mijn VVD-collega nu niet precies aan waar de bottle-neck zit bij dergelijke regelingen? Ze zijn geweldig ingewikkeld, fraudegevoelig etcetera. Mijn amendement zou dan toch vanwege de simpelheid die het beoogt op haar steun moeten kunnen rekenen. De VVD was ook altijd een groot voorstander van: geen onnodige regels, geen onnodige toestanden. Dat moet haar dan toch aanspreken?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat spreekt mij absoluut aan. We moeten geen onnodige regelgeving hebben. Dat neemt niet weg dat er gezinnen zijn die mensen in dienst hebben specifiek voor de kinderen. Ik vind dat de staatssecretaris hiernaar moet kijken, ook al is het een kleine groep. Als zou blijken dat de invoering van een forfait te ingewikkeld is, moeten we het niet doen. Maar ik vraag in zijn algemeenheid aan de regering, zoals ik in de stukken heb gedaan, om te kijken hoe zij deze problematiek kan aanpakken.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Mag ik uit de woorden van mevrouw De Vries afleiden dat ook de VVD inmiddels gevoelig is voor het voorstel bij de financiële beschouwingen gedaan door D66 om inderdaad tot een forfaitaire regeling te komen op het gebied van de "zorgkosten voor kinderen" juist met oog op diezelfde eenvoud? Ik begrijp dat de heer Van Dijke ook gevoelig is voor dit onderwerp. Zodra mensen met kinderen moeten werken, zullen zij "linksom of rechtsom" kosten maken. Laten we dat gewoon erkennen en laten we daar een heel simpele regeling voor maken. Mag ik dat zo interpreteren?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wij steunen sowieso de regelingen die er nu zijn voor de kinderopvang. Bij dit specifieke wetsvoorstel heb ik het puur over een oplossing voor een gezin dat iemand in dienst neemt. Het gebruik van het woord "forfait" slaat hierop. Ik heb daar een kanttekening bij gemaakt. Als het inderdaad niet uitvoerbaar blijkt via een forfait maar wel via een gastouderbureau, dan gaat mijn voorkeur uit naar de regeling van het gastouderbureau, zoals aangegeven in de nota van wijziging. Als men dan maar zelf kan kiezen wie het is. Ik heb niet meer en niet minder gezegd.

MevrouwGiskes(D66)

Wat is het forfaitaire karakter dan?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Stel dat je iemand in dienst hebt voor 32 of 40 uur die de helft van de tijd aan schoonmaken en boodschappen doen besteedt en de andere helft aan de kinderen. Als je dat huishoudelijke stuk eruit wilt halen, dan moet je daar een stevig forfait tegenaan gooien dat sowieso niet aftrekbaar is. Het zou kunnen dat dit te ingewikkeld blijkt. We moeten dan die weg niet op. Ik vraag daarom ook de reactie van de staatssecretaris. Misschien zegt hij dat dat het bekijken waard is. Het doel van mijn opmerking is om mensen die iemand werkelijk in dienst nemen niet buiten een fiscale regeling te laten vallen.

De heerVan Dijke(RPF)

Wat is de rechtvaardiging voor het via deze regeling verstrekken van een tegemoetkoming in de kosten aan ouders die een tweede inkomen willen verwerven, terwijl ouders die ervoor kiezen één van de twee banen op te geven en de verzorging van de kinderen zelf ter hand te nemen, hiervan worden uitgesloten? Wat is de rechtvaardigingsgrond van dit onderscheid?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het is een keuze of je beiden blijft werken. Op vele manieren wordt gestimuleerd dat met name vrouwen op de arbeidsmarkt participeren. Ik heb begrepen dat het aantal werkende vrouwen in Nederland in vergelijking met andere Europese landen bedroevend laag is. In het kader van die stimulering is het goed dat er gebruik kan worden gemaakt van zo'n aftrek. De heer Van Dijke heeft een starre opvatting, want waarom zou een kind, ook al is er één ouder thuis, niet voor twee of drie dagen naar een kinderdagverblijf gaan? Dan kan een beroep op deze regeling worden gedaan. Zij past in het stimuleringsbeleid. Het is bovendien volstrekt van deze tijd, evenals de keuze of je al dan niet thuis blijft.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Dit antwoord stelt mij niet tevreden. De vrijheid van de keuze om thuis te blijven, wordt verminderd. Het opgeven van een van beide banen kan financieel heel lastig zijn. Een tegemoetkoming in de opvangkosten voor de kinderen verruimt die keuzevrijheid.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Het blijft een eigen keuze. Er is ook nog de mogelijkheid van aftrek van buitengewone lasten. Wellicht kan de staatssecretaris daar nog op ingaan. Ik denk dat de heer Van Dijke en ik een wat andere visie hebben op het gezin.

De heerVan Dijke(RPF)

Het gaat om de keuzevrijheid en niet over de vraag hoe ik over een gezin denk.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Die is er. Als de overheid wil stimuleren dat er meer vrouwen op de arbeidsmarkt komen en blijven, past het in dat beleid om deze faciliteit te bieden.

Voorzitter! Wij hebben aandacht gevraagd voor de alleenstaanden met kinderen ouder dan 5 jaar. Wij hebben gevraagd of zij niet tot een bepaalde armoede vervallen. De regering heeft in haar antwoord gewezen op de verantwoordelijkheid van gemeenten om een minimabeleid te voeren. Er is opgemerkt dat gemeenten daarmee bezig zijn. De Algemene bijstandswet wordt jaarlijks geëvalueerd. Wellicht kan deze specifieke groep daarbij worden betrokken, zoals ook bij de decentralisatie van de kinderopvang gebeurt.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Misschien kan ik ook een doelgroep vinden. De heer Van der Ploeg heeft zijn AIO's al en mevrouw De Vries heeft de groep ouders met kinderen onder de 13 jaar.

Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft het doel van het wetsvoorstel inzake de afdrachtkorting. Het is zinvol om op langere termijn een bredere discussie te voeren over de vraag op welke wijze bepaalde groepen met lage lonen, die wij onder het minimumloon willen plaatsen, geactiveerd kunnen worden om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Dit wetsvoorstel is daartoe een poging en verdient steun.

De heerVan Dijke(RPF)

Wat bedoelt u met groepen die geactiveerd moeten worden om te gaan werken onder het minimumloon?

De heerReitsma(CDA)

Ik verwijs naar het rapport van het Strategisch beraad van het CDA. Wij gaan die discussie in onze gelederen volop aan. Ik heb met belangstelling de verschillende reacties daarop gelezen. Het onderwerp moet in brede zin op de politieke agenda worden geplaatst. Het kabinet heeft nu een poging gedaan om de lage lonen die voor bepaalde arbeidsplaatsen al eigenlijk te hoog zijn, via een afdrachtkorting te verlagen. Dat is volgens mij een heel goede zaak. Het is een poging om bepaalde arbeidsplaatsen los te peuteren. Je kunt je afvragen of dit de beste systematiek is, of het bedrag voldoende is en of er andere systemen zijn. Het lijkt mij zinvol om de discussie hierover de komende jaren te voeren. Dit is een groot punt van zorg, waarvoor het kabinet terecht aandacht heeft.

De heerVan Dijke(RPF)

Misschien is het de heer Reitsma ontgaan, maar het CDA zit niet meer in de regering.

Wat is het stuknummer van het Strategisch beraad? Dan kan ik het nakijken.

De heerReitsma(CDA)

Dat kan ik zo niet melden. Volgens mij is mijn politieke beweging best bereid de heer Van Dijke het rapport toe te sturen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik hoop dat wij dat stuk nog te lezen krijgen. Is het juist, mijnheer Reitsma, dat het CDA in dat stuk pleit voor de afschaffing van het minimumloon?

De heerReitsma(CDA)

Dat stuk is geen stuk van de fractie van het CDA. Ik wil best citeren uit het rapport Strategisch beraad, maar volgens mij dwalen wij dan af.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij terugkeren naar de agenda en dat de heer Reitsma doorgaat met zijn verhaal.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Reitsma kan toch "ja" of "nee" zeggen?

De heerReitsma(CDA)

Ik beveel u aan om het stuk te lezen. Daarna ga ik volop met u in discussie.

Mijn partij is daar op het ogenblik volop mee bezig.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hierover is dus nog geen helderheid?

De heerReitsma(CDA)

Dat zeg ik niet. Ik beveel u aan om het te lezen. Dan zal helderheid worden verschaft.

Voorzitter! Het goedkoper maken van arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan leiden tot een grotere vraag naar arbeid. Het zou goed zijn als het kabinet, nadat wij hiermee enige ervaring hebben opgedaan, exact aangeeft in welke mate de verschillende maatregelen leiden tot een grotere vraag naar die arbeid. Het kabinet heeft dat in de berekeningen in de stukken moeilijk kunnen aangeven. Mijn fractie is van oordeel dat dit type maatregel gecombineerd moet worden met een prikkel ter vergroting van het aanbod. Er zijn dus twee elementen: 1. trachten de vraag te vergroten en 2. trachten het aanbod te vergroten. Dat kan ook door een verhoging van het arbeidskostenforfait. Dat heeft het kabinet in de belastingplannen ook enigszins gedaan. Ik meen dat de effectiviteit van dit instrument niet uit het oog moet worden verloren. Wij pleiten voor een combinatie van beide maatregelen.

Mijn fractie heeft moeite met de stijging van de marginale druk. Zij treedt op als de grens van 115% respectievelijk 130% wordt overschreden. Dan is het in een keer weg. Deze grens blijft dicht bij het minimumloon en kan de zo gewenste doorstroming – de bewindslieden zeggen zelf dat doorstroming gewenst is – voor mensen die via lagere arbeidskosten op de arbeidsmarkt kunnen komen, nogal belemmeren. Mijn fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding ook aandacht gevraagd voor dit punt. Het belemmert toch enigszins de trek in de schoorsteen. Waarom heeft het kabinet gekozen voor die abrupte beëindiging na de grens van 115% respectievelijk 130%? De heer Van der Ploeg heeft hierover een interessante vraag gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Kun je daarin een nuancering aanbrengen, opdat de doorstroming werkelijk wordt gerealiseerd?

Het probleem van onze arbeidsmarkt is niet alleen het te grote aanbod van, maar ook een te geringe vraag naar laagbetaalde arbeid. Hierbij kan zich het probleem van de neerwaartse verdringing voordoen. Ziet het kabinet dat ook zo? Het zou goed zijn als de minister en de staatssecretaris nog eens uiteenzetten hoe beide problemen op de arbeidsmarkt simultaan kunnen worden aangepakt.

De effecten op de werkgelegenheid zijn niet bekend. De bewindslieden schrijven dat ook. Het effect van alle maatregelen bij elkaar is wel bekend, maar de effecten van de onderscheiden maatregelen zijn moeilijk aan te geven. De bewindslieden antwoorden in de stukken dat het effect neerkomt op 100.000 banen die er extra bij komen, maar dat antwoord slaat in feite op alle maatregelen van het kabinet. Ik wijs erop dat die groei met 100.000 banen niet alleen dankzij het kabinetsbeleid plaatsvindt, maar ook veroorzaakt wordt door extra economische groei dankzij de internationale opleving. Het is boeiend om een jaar of vier, vijf terug te gaan naar Lubbers-II en Lubbers-III – ook toen kwamen er per jaar 100.000 arbeidsplaatsen bij; er was geen zwaar pakket van lastenverlichting; de economische groei lag redelijk in dezelfde orde als nu – om een nadere analyse te maken van de effecten van het lastenverlichtingspakket en specifiek van deze maatregel: in hoeverre genereren zij extra banen? Ik kan dat onvoldoende beoordelen, maar het is de moeite waard om te beoordelen welke effectiviteit de onderscheiden maatregelen hebben. Hoewel bepaalde effecten voor het CPB moeilijk te ramen zijn, dringt mijn fractie er daarom nadrukkelijk op aan dat dit aspect in de evaluatie wordt meegenomen. Als ik het goed heb, heeft het kabinet namelijk al toegezegd dat er over twee jaar geëvalueerd zal worden.

Mijn fractie sluit zich aan bij de vragen over de fraudegevoeligheid. Hoe je het ook wendt of keert, er kan een bepaalde mate van fraudegevoeligheid aan de regelingen zitten. Dat wordt niet door het kabinet ontkend, maar het is van belang dat de drie genoemde elementen – fraudegevoeligheid, het verdringingseffect en de mate van extra creëren van banen – over één of twee jaar eens goed worden geëvalueerd, zodat de werkelijke effecten van dit beleid kunnen worden beoordeeld. Op voorhand zegt mijn fractie dat het instrument thans mag worden ingezet, maar wij willen die rapportage wel hebben.

Ik kom bij een vierde punt, namelijk het leerlingwezen. Als je de signalen goed beluistert, wordt er gezegd dat het uitgetrokken bedrag de komende jaren niet kan worden weggezet. Deze maatregel is in dit wetsvoorstel ook een beetje een vreemde eend in de bijt, want het wetsvoorstel is vooral gericht op het verlagen van de arbeidskosten bij de werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De groep leerlingwezen is in principe een heel andere groep, die niet per definitie uiteindelijk bij de onderkant van de arbeidsmarkt terecht hoeft te komen. In die zin is het trekken van de grens van 130% van het wettelijk minimumloon een beetje arbitrair. De vraag is namelijk welk doel het kabinet voor ogen heeft. Gaat het erom om via dit instrument jongelui met lage lonen op die arbeidsmarkt te krijgen of gaat het het kabinet erom om er gewoon voor te zorgen dat er meer leerlingen in het leerlingwezen komen? Wat is het doel van dit instrument? De minister van OCW heeft het afgelopen halve jaar elke keer gezegd dat hij maar één doel heeft: meer leerlingen in het leerlingwezen krijgen. Van het streven om er in het leerlingwezen 120.000 leerlingen bij te krijgen – dat streven komt nog voort uit Lubbers-III en gaat door bij Kok-I – moet je in alle eerlijkheid zeggen dat het is mislukt. Ik wil van het kabinet horen wat nu het doel is. Als het doel is om meer leerlingen in het leerlingwezen te krijgen, hebben de criticasters over de grens van 130% gelijk, want dan is die grens onbelangrijk. Als het een ander doel dient, kan het trekken van een dergelijke grens nuttig zijn. Ik wil daar dus graag nadere informatie over hebben.

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van collega Van der Ploeg over de overgangsregeling bij het leerlingwezen. De RCO, de vakbeweging, en noem maar op, pleiten er via brieven voor om de uitzonderingsmogelijkheid van artikel 41 te verruimen met één jaar door de datum te verschuiven naar 31 december 1996.

Ik maak een opmerking over langdurig werklozen. In algemene zin kan ik mij aansluiten bij de filosofie die de VVD-fractie zonet heeft neergelegd, specifiek over de differentiatie naar regio's. Het kabinet komt met het voorstel dat in bepaalde situaties een periode van zes maanden voldoende is. Mijn fractie heeft daar grote twijfels over, zeker als het alleen ingevuld wordt in de grote steden. Men moet kijken naar objectieve criteria. Wat dat betreft ben ik het met mijn collega van de VVD eens. Als bepaalde plattelandsgebieden qua werkgelegenheid voor deze categorie slechter scoren, dan moet je niet op voorhand zeggen alleen te willen kijken naar de grote steden. Ik denk dat er qua volume in de grote steden relatief veel mensen wonen die langdurig werkloos zijn. In die zin spoort het wel. Het is echter te krap om het alleen tot de grote steden te beperken. Ik wil daar graag een nadere toelichting van de minister en de staatssecretaris op horen.

Over de financiering van de arbeidsplaatsen bij banenpoolers en JWG'ers is het mij niet helemaal duidelijk of het hier om een cumulatie van de regelingen gaat of dat de ene regeling de andere regeling wegschuift. Ik vraag daarbij speciale aandacht voor de WSW'ers. Komen zij terecht in dezelfde positie als banenpoolers en JWG'ers?

Mijn fractie kan instemmen met de regeling voor kinderopvang, alhoewel het totaal van de regeling wat onoverzichtelijk begint te worden. Er is immers via het decentralisatiebeleid ook sprake van een bepaalde vorm van stimulering van kinderopvang. De maatregelen waar de bewindslieden nu mee komen, vallen onder een redelijk overzichtelijke regeling. Kan het geheel van regelingen over een of twee jaar niet eens bekeken worden in het licht van de vraag of er niet een meer integraal systeem kan komen?

Ik sluit mij aan bij de vraag die collega Van der Ploeg heeft gesteld over de nota van wijziging. Ook mij ontgaat het even waarom de staatssecretaris de grens van ƒ 10.250 heeft gekozen. Kan de staatssecretaris daar een toelichting op geven?

Ik sluit mij in algemene zin aan bij de vraag die mevrouw De Vries heeft gesteld. Er blijft een bepaalde categorie over, die nu buiten de boot valt. Ik vraag de staatssecretaris hier eens naar te kijken. Ik herinner mij dat wij vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan dit punt al onder de aandacht hebben gebracht. Toen is gevraagd aan de staatssecretaris om een bepaalde vorm van forfait te bekijken. Daar hebben wij nooit een inhoudelijke reactie op gekregen, tenzij dit wetsvoorstel die reactie is. De staatssecretaris heeft dat puntje wat laten liggen. Ik kom overigens tot de conclusie dat het veel beter zou zijn om de discussie te voeren vanuit een startsituatie en wel over de vraag hoe in het totale belastingstelsel een wat breder zorgelement ingebouwd kan worden. Die wat bredere discussie wil ik nu niet uitlokken. Die discussie willen wij echter graag met het kabinet voeren, zeker als er geëvalueerd moet worden. Ook mevrouw Giskes heeft dit punt naar voren gebracht.

StaatssecretarisVermeend

Doelt u op een regeling voor zelfstandigen?

De heerReitsma(CDA)

Ja. Dat punt is vorig jaar bij de behandeling van het belastingplan door verschillende fracties onder de aandacht gebracht. Er zou met een soort van forfait gewerkt moeten worden. De staatssecretaris zou dat onderzoeken.

StaatssecretarisVermeend

Dat heeft de staatssecretaris gedaan. Die heeft op 1 januari 1995 onmiddellijk een wettelijke regeling getroffen. Daar kom ik straks op terug.

De heerReitsma(CDA)

Dan wacht ik dat met belangstelling af.

MevrouwGiskes(D66)

De heer Reitsma sluit zich aan bij de vraag van de heer Van der Ploeg over de hoogte van het bedrag. Is dat met dezelfde ondertoon dat hij het aan de hoge kant vindt, of vindt hij het te laag?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Even ter correctie: ik heb niet gezegd dat het aan de hoge kant of de lage kant is. Ik wil gewoon een onderbouwing.

MevrouwGiskes(D66)

U zei iets van "aan de hoge kant".

De heerReitsma(CDA)

Ik sluit mij aan bij de heer Van der Ploeg zoals hij het nu formuleert.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Met het wetsvoorstel wordt beoogd een bijdrage te leveren aan de bestrijding van de werkloosheid. Zoals u weet, staat mijn fractie open voor elke poging daartoe, dus ook voor deze poging. Ik plaats vooraf een aantal opmerkingen over de werkloosheid.

Het kabinet is het politieke toneel op gekomen met het motto "werk, werk en nogmaals werk". Na één jaar kabinet moeten wij helaas nog steeds constateren dat 500.000 mensen nog steeds zoekende zijn. Niemand, ook het kabinet niet, kan het argument van de teleurstellende economische groei hanteren, want de economie bloeit juist. Alleen moeten wij helaas constateren dat er sprake is van een soort baanloze groei. Het kabinet vond dit concept en deze term in het begin eigenlijk verfoeilijk.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Hoe kunt u over een baanloze groei spreken als er zo'n 100.000 banen per jaar bij komen? Dat is misschien niet genoeg, maar ik weet niet wat u bedoelt met "baanloos".

De heerRabbae(GroenLinks)

Naar verhouding!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat bedoel ik precies. In verhouding met andere landen in Europa is de banengroei in Nederland een stuk groter dan elders.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, naar verhouding met Nederland zelf. Wij constateren dat het bankwezen en een aantal grote ondernemingen tot in de miljarden winsten boeken, maar in een en dezelfde persconferentie aankondigen dat er honderden arbeidsplaatsen verdwijnen. De heer Van der Ploeg kan mij dan niet vertellen, dat wij de economische groei conform de verwachtingen van werkgelegenheidscreatie moeten inschatten. Eigenlijk is de werkgelegenheidsgroei zeer teleurstellend. In die zin spreek ik van baanloze groei, geprojecteerd op de verwachtingen die wij met z'n allen hadden toen de economie nog aan het sudderen was.

De heer Van der Ploeg is hoogleraar economie, dus hij moet de cijfers in zijn hoofd hebben. Hij weet dan ook dat wij sinds 1960 in uren uitgedrukt eigenlijk niet meer dan 5% werkgelegenheidsgroei hebben gehad. Dat is dus in 35 jaar, een duidelijk signaal dat de groei van de economie niet gepaard gaat met groei van de werkgelegenheid, maar een groei in produktiviteit is. Dat heeft zijn weerslag op het aantal banen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij gaan hier geen symposium over werkgelegenheid houden, maar ik moet constateren dat uw eerste opmerking, dat er in Nederland een baanloze groei is, gewoon onjuist is. Er is inderdaad veel uitstoot bij grote bedrijven die recordwinsten boeken. Dat is triest. Wij komen met maatregelen daartegen. Er wordt gesproken over mogelijkheden om daar iets aan te doen. Ik verwijs naar Ruud Vreeman, die ervoor pleit om marktconformiteit in te bouwen. Die bedrijven zouden misschien een hogere WW-premie moeten betalen. Het punt is echter, dat er elders meer banen bij komen dan daar verloren gaan. Gemiddeld komen er 100.000 banen per jaar bij. In dat opzicht kunt u de stelling dat er een baanloze groei is niet handhaven. Het moet veel beter en daarom krijgen wij wetsvoorstellen als het onderhavige.

De heerRabbae(GroenLinks)

De pleidooien van de PvdA en de heer Vreeman zijn heel nobel, maar hebben eigenlijk geen effect in de praktijk. Wat de groei betreft, kan hij ook niet beargumenteren waarom de groei van het aantal banen in Nederland de groei van het aanbod op de arbeidsmarkt nauwelijks kan overtreffen. Dan zou er echt gewerkt worden aan het verminderen van de grote massa van 500.000 inactieven. Ik heb het dan nog niet eens over de WAO'ers.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik ben het volstrekt met de heer Van der Ploeg eens dat de groei niet baanloos is. De heer Rabbae merkte zojuist op, dat het aantal gewerkte uren maar licht gestegen is. Hij is het dus eens met hetgeen wij wel vaker zeggen, namelijk dat er meer meer gewerkt zou moeten worden dan meer minder, juist om produktieve uren te draaien. Eigenlijk zegt hij nu iets heel liberaals.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem deze uitnodiging van de VVD voor lief.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik ben uitermate serieus. Ik ben erg blij met uw steun voor onze opvattingen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kijk eens aan! Maar het gaat eigenlijk om de feiten en de resultaten in de praktijk. Hoe vriendelijk ik ook tegen mevrouw De Vries ben, in de praktijk zal ik een heel andere conclusie trekken. Dat doe ik bij dezen.

Voorzitter! Wij moeten het in deze situatie natuurlijk hebben van een krachtige aanpak van de kant van het kabinet. Hoewel wij constateren dat het probleem zich voordoet aan de onderkant van de arbeidsmarkt, is het natuurlijk goed dat het SCP heeft aangegeven dat het aantal laag gekwalificeerde banen nu niet lager is dan vroeger. De waardering is wel lager. Dat is natuurlijk een knelpunt. Dit is waarschijnlijk een heel goede boodschap in de richting van de mensen die het minimumloon willen afschaffen. Het CDA wil dat kennelijk ook, hoewel de heer Reitsma dat zojuist niet heeft willen zeggen. Misschien moeten wij ook kijken naar de ervaringen in Amerika, waar juist verhoging van het minimumloon is ingevoerd als wapen in de strijd tegen de werkloosheid. In sommige situaties heeft dat inderdaad beter gewerkt. Met andere woorden, blijven geloven in klassieke termen en instrumenten is naar mijn gevoel niet voldoende om de strijd aan te binden met de werkloosheid, die immers heel structureel is geworden. Wij weten allemaal dat de werkloosheid niet conjunctureel is.

De vraag is vervolgens: en wat dan? Mijn fractie waardeert de poging van minister Melkert om 40.000 banen te creëren. Maar het blijft natuurlijk een kleine bijdrage, gelet op de massaliteit van de werkloosheid. Mijn vraag aan minister Melkert is welke macht en welk belang zich ertegen verzet om in Nederland de uitkeringen om te zetten in mogelijkheden tot banen. Mensen zouden als het ware met hun uitkering moeten kunnen onderhandelen binnen een ziekenhuis, een gemeente, een provincie of een nutsbedrijf. Wellicht kunnen zij op basis van hun uitkering worden ingeschaald in de geldende CAO, in de hoop dat zij dan meer mogelijkheden krijgen dan op basis van experimenten hier en daar. Is minister Melkert met mij van mening dat een experiment, zoals hij dat wil invoeren, door hem wordt gebruikt om te bezien in hoeverre deze constructie breder kan worden ingevoerd? Ik denk dat deze onorthodoxe aanpak meer resultaten kan boeken dan een voorzichtige benadering inzake de werkloosheid.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het voor ons liggende voorstel. Nogmaals, dit voorstel is bedoeld om de werkgelegenheid te stimuleren. Dat is te waarderen. Echter, de belangrijkste vraag is wat de effectiviteit is van deze maatregel. Beide bewindslieden kunnen geen antwoord geven op deze vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat alle maatregelen, dus ook deze, worden getoetst op hun effectiviteit. Er kunnen echter van tevoren geen effecten of resultaten worden aangegeven van deze maatregel. Dan dreigt een zogenaamde specifieke maatregel als het ware te verworden tot een generieke maatregel. Als de effecten niet gemeten kunnen worden, is de vraag natuurlijk waarvoor de maatregel dan wel moet worden ingevoerd. Over de evaluatie kom ik straks nog te spreken.

Het is een ieder bekend dat de werkloosheid onder de laaggeschoolden voor een deel te verklaren is door de verdringing van laaggeschoolden. Studenten en andere hooggeschoolde mensen slagen erin om laaggeschoolden weg te krijgen uit een aantal banen. Dat gebeurt niet bewust, maar het is wel de werking van de markt. En dan is er het verhaal over de werking van de schoorsteen etcetera. Hoewel deze maatregel wel enige effecten heeft in de richting van het bewerkstelligen van deeltijdbanen in de hoop dat er iets meer ruimte komt voor andere mensen, zijn er geen substantiële effecten. Mijn vraag aan de bewindslieden is waarom er niet voor is gekozen om ook in de middensegmenten en hogere segmenten van de arbeidsmarkt te werken met een vermindering van de afdrachten van loonkosten en premies. Daarmee zou men de schoorsteen kunnen laten werken: door meer ruimte te creëren voor mensen aan de onderkant zouden die mensen hogerop kunnen komen. Is de regering bereid in dezen iets te doen? Op dit punt wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de commissie Toekomstscenario's herverdeling onbetaalde arbeid pleit voor de introductie van een afdrachtkorting volwaardig deeltijdwerk;

van mening, dat stimulering van herverdeling van arbeid een van de hoofdpijlers moet zijn van het werkgelegenheidsbeleid;

verzoekt de regering te streven naar de introductie van een afdrachtkorting volwaardig deeltijdwerk in 1997,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24458).

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Wat het leerlingwezen betreft wil ik niet de argumenten en de punten die door mijn collega's naar voren zijn gebracht herhalen. Wel heb ik een aanvullende opmerking. Ik heb begrepen dat in de nota van minister Melkert over de armoedebestrijding een bedrag is gevoteerd voor de kinderopvang voor alleenstaande ouders in de bijstand. Ik meen dat hiervoor een bedrag van 80 mln. à 85 mln. is uitgetrokken. Als dit niet klopt, kan de minister mij corrigeren. Op zichzelf is dit een belangrijke impuls voor de kinderopvang. Te zamen met een aantal maatschappelijke organisaties die pleiten voor een alternatief, constateer ik dat voor de werking van S en O-fondsen deze maatregel minder ruimte biedt dan wij allen wensen. Kunnen de minister en de staatssecretaris – ik denk vooral aan de staatssecretaris van Financiën – een modus vinden om de beperkende effecten weg te werken? Ik heb begrepen dat met name het niet meer kunnen aftrekken van een deel via de vennootschapsbelasting voor werkgevers de aantrekkelijkheid van deze maatregel teniet doet. Daarom zou van hun kant weinig activiteit verwacht kunnen worden. De staatssecretaris is op verschillende terreinen creatief en intelligent bezig. Is hij bereid aan dit punt aandacht te besteden en na te gaan of er sprake kan zijn van een soort communicerende-vatensysteem waarbij de loonbelasting en de vennootschapsbelasting betrokken zijn? Daardoor zou misschien het geschetste effect gecompenseerd kunnen worden.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn voorlaatste punt. Dat gaat over het leerlingwezen. Volgens de Stichting van de arbeid wordt 20% van de gevallen niet met deze maatregel geholpen. Zoals ik bij interruptie tegen de collega van de VVD heb gezegd, moeten wij proberen zoveel mogelijk mensen in het leerlingwezen te krijgen. Daarmee staan wij een ander beleid voor. We proberen de ongeschoolde kant van de arbeidsmarkt aan te pakken. Zoals een organisatie heeft gezegd: de mensen die nu de boot missen, zijn de werkzoekenden van straks. Wij moeten proberen hen zo snel mogelijk aan scholing te helpen, zodat voor hen een goed toekomstperspectief ontstaat.

In dit verband wil ik vragen of de bewindspersonen bereid zijn om de grens van 130% te verleggen naar 150%. Daarmee kunnen zij iets doen voor de 20% die de boot dreigt te missen. Op dit punt heb ik een amendement ingediend, zodat de Kamer zich hierover kan uitspreken in het geval beide bewindspersonen het in dezen laten afweten.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 9. Dat heeft inmiddels iedereen bereikt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn laatste punt gaat over de controle en de evaluatie. Mijn vraag is natuurlijk hoe deze maatregelen in de praktijk gecontroleerd zullen worden. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik, dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal proberen om gegevens van de werkgevers te verzamelen. Kan hij aangeven hoe dit in zijn werk zal gaan en of het kabinet op die manier greep krijgt op de toepassing van deze maatregel? Er wordt gezegd dat deze maatregel over twee jaar zal worden geëvalueerd. Ik vind dat een lange periode. Daarom vraag ik of de evaluatie eind 1996 uitgevoerd kan worden, zodat wij tijdig met correcties kunnen komen als er iets mis gaat.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik deel u mee dat ik hier mede namens het GPV het woord mag voeren.

Wij spreken hier over maatregelen ter bevordering van de werkgelegenheid. Die voorstellen kunnen op de steun van onze fracties rekenen. Ik stel wel met eerdere sprekers vast dat het nu heel druk wordt aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik stel ook vast dat, nu bijvoorbeeld ook studenten zich in toenemende mate op dat deel van de markt bewegen, daar toch een prop ontstaat en dat de neerwaartse spiraal waarover een collega van het CDA sprak een wezenlijk probleem is. Ik vraag de bewindspersonen nog eens daarop in te gaan, want ook dit initiatief geeft daar niet de oplossing voor en draagt aan een oplossing nauwelijks bij.

Wij ondersteunen de route van de afdrachtkorting. Wij hebben er in eerder verband al over gesproken. Ik vraag de bewindspersonen of dit instrument nu met de voorgestelde maatregelen op zijn einde is dan wel of er in dat traject nog verbeteringen denkbaar zijn. Ik denk daarbij aan de gehandicapten: verstandelijk gehandicapten, WSW'ers, WAO'ers en zo meer. Met andere woorden, is dit fiscale instrument nog breder inzetbaar dan nu wordt voorgesteld? Leeft bij het kabinet het voornemen om er in de toekomst breder gebruik van te maken?

Ik ben met een aantal collega's benieuwd naar de effecten van dit beleid. Terecht is eerder gezegd dat ook in voorgaande jaren al een behoorlijke banengroei is gerealiseerd zonder deze maatregelen. Deze zouden dus een plus moeten geven op datgene wat er nu is. Kunnen de bewindspersonen daar een opmerking bij maken?

Deze maatregel lift mee met bestaande fiscale regelingen, zo heeft de staatssecretaris gemeld in de stukken. Ik denk dat hij gelijk heeft. Zou het dan niet denkbaar zijn dat deze vorm van tegemoetkoming in financiële middelen richting werkgever andere subsidieregelingen kan vervangen, zodat wij de hele systematiek als het ware vereenvoudigen en terugbrengen tot een zeer beperkt aantal regelingen?

Aanvullende vraag daarbij is of het wellicht een alternatief kan worden voor banenpoolregelingen en misschien zelfs voor Melkert-banen. Ik vind deze vraag toch van belang in dit verband.

De regeling maakt deeltijdwerk aantrekkelijker; dat is duidelijk. Ik stel evenwel vast dat alles toch zijn grenzen heeft. Ik wil het kabinet vragen op welk moment wij deeltijdarbeid niet meer zo positief vinden. Met andere woorden, in hoeverre zijn op een gegeven moment deeltijdbanen aan te merken als – het is misschien een vervelende term – "pulpbanen" en zo meer?

Collega De Vries heeft gesproken over de 32 uur. Het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat de 32 uur via deze route als voltijdbaan gaat fungeren. Dat zou in elk geval niet de instemming van mijn fractie hebben. Ongetwijfeld zal daarop worden teruggekomen in het antwoord op de vragen van collega De Vries.

Ik deel de opvatting van collega De Vries over de fraude. De opmerkingen die in de stukken zijn gewisseld, komen op mij wat laconiek over. Er zijn zat situaties denkbaar waarin de werknemer wel degelijk baat heeft bij meewerken aan een frauduleuze regeling. Ik ga ervan uit dat Nederland vol is met brave mensen, maar wij zien ook wel eens om ons heen dat er wat minder brave mensen zijn. Die zouden hier toch een vorm van fraude kunnen ontwikkelen, die zich niet aan onze waarneming mag onttrekken.

Het voorstel vermindering kinderopvang valt eigenlijk niet binnen de kaders van deze wet. Het gaat om de bestrijding van de werkloosheid en niet om het realiseren van kinderopvang, dus het is een wat oneigenlijk element. Het is niet in overeenstemming met het beleid van de overheid om kinderopvang...

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Collega Van Dijke zegt dat het eigenlijk een overbodig instrument of element is.

De heerVan Dijke(RPF)

Neen, ik zeg dat het een oneigenlijk element is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Een oneigenlijk element; dat is nog erger. Hij kan toch niet ontkennen dat de kinderopvang een belangrijk facet is voor veel ouders om te kunnen toetreden tot de markt?

De heerVan Dijke(RPF)

Ik sluit niet uit dat kinderopvang een zekere stimulerende werking kan hebben. Als het je oogmerk is om mensen economisch onafhankelijk te maken van wie dan ook, dan lijkt het mij derhalve ook verdedigbaar dat je ouders in de gelegenheid stelt die hulp in te kopen om kinderopvang te kunnen verwezenlijken. Ik heb al bij interruptie aangegeven dat het mij echt ontgaat waarom hier een onderscheid moet worden gemaakt tussen de ene ouder en de andere ouder: enerzijds de ouder die ervoor kiest om een baan op te geven en de opvang zelf ter hand te nemen, die dus een inkomstenderving ondervindt, en anderzijds de ouder die ervoor kiest om het kind aan te bieden in de kinderopvang en die zodoende, met publieke middelen gestimuleerd, een tweede inkomen gaat verwerven. Dat vind ik een oneigenlijke bevoordeling van hen die een tweede inkomen gaan verwerven.

MevrouwGiskes(D66)

Gaat u er niet wat makkelijk van uit dat het echt een keuzemogelijkheid is om te gaan werken als je kinderen hebt, wetende wat de kosten van kinderopvang zijn die je moet maken als je de deur uitgaat? Met andere woorden: is het wel zo reëel om te doen alsof er momenteel een heel eerlijke keuzemogelijkheid is?

De heerVan Dijke(RPF)

Maar vindt u het een eerlijke afweging om te zeggen: ik stop nu met werken om zelf de opvang van mijn kinderen ter hand te nemen? Dat scheelt gewoon een inkomen waarvoor die ouders niet worden gecompenseerd. De ene kant is waar, maar de andere kant is ook waar. Als het gaat om de keuzevrijheid, dan zeg ik: laat alle ouders gelijk aan de streep verschijnen. Als zij een tweede inkomen gaan verwerven en hun kind aanbieden in de kinderopvang, komen zij er financieel beter voor te zitten dan ouders die ervoor kiezen om een inkomen te laten vervallen. Het getuigt van eerlijkheid om beide categorieën ouders gelijk aan de streep te laten staan en het geld dat wij met elkaar over hebben om een tweede inkomen van de partners te stimuleren, in handen van beide categorieën ouders te geven. Dat is de meest directe financiering: koppel het aan het aantal kinderen, maak er een kindgebonden budget van. Op die manier ben je eerlijk en rechtvaardig bezig. Nu bevoordeel je een bepaalde categorie ouders, waarvoor naar mijn waarneming geen rechtvaardigingsgrond aanwezig is.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik vind dit toch een wat simplistische benadering. U zegt dat u nog steeds geen onderscheid tussen beide categorieën ouders ziet, maar dan heeft u niet geluisterd naar mijn betoog. Ouders kunnen wel degelijk kiezen of men al dan niet thuis wil blijven; dat is vaak ook een emotionele keuze. In uw redenering zou je nooit specifiek overheidsbeleid mogen hebben om iets te stimuleren. De overheid wil het toetreden van meer vrouwen tot de arbeidsmarkt stimuleren en daar past dit in. Dat laat u volledig liggen. Ik vind dat jammer.

De heerVan Dijke(RPF)

Maar dit is natuurlijk een onheuse bejegening van mijn betoog. Als de overheid vindt dat mensen de keuzemogelijkheid moeten hebben om een plaats op de arbeidsmarkt te veroveren, dan mag zij daarvoor middelen inzetten. Maar dit mag nooit zover gaan, dat de keuzevrijheid van ouders daardoor oneigenlijk wordt beïnvloed. U ontneemt nu ouders de keuze om de opvoeding zelf ter hand te nemen, want het laten vallen van het tweede inkomen is niet zonder gevolgen voor het gezinsinkomen.

MevrouwGiskes(D66)

Mag ik de heer Van Dijke eraan herinneren dat er momenteel een financieel voordeel verbonden is aan het thuisblijven om voor je kinderen te zorgen, namelijk de overheveling van de belastingvrije som? De drempel om de deur uit te gaan is bijzonder hoog, gegeven de kosten van de kinderopvang. De heer Van Dijke zegt dat de keuzemogelijkheid wordt beknot, maar ik meen dat er nog helemaal geen gelijkwaardigheid van keuzen is. Wij zijn juist bezig dat enigszins recht te trekken.

De heerVan Dijke(RPF)

Het ontgaat mij waarom die paar tientjes voordeel een reële drempel zouden zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Een paar tientjes?

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Van Dijke wil het geld aan deze regeling onttrekken en aan alle ouders verstrekken. Moet dat dan een inkomensafhankelijke verstrekking zijn of een brutosom afhankelijk van het aantal kinderen?

De heerVan Dijke(RPF)

Ik zal hierover straks een motie indienen. Over de techniek valt te spreken; daarover wil ik nadenken. Het gaat mij nu om het principe, namelijk dat er nu een oneigenlijk verschil wordt gemaakt tussen degenen die de kinderen zelf willen verzorgen en degenen die de kinderen in de kinderopvang willen aanbieden.

Ik heb op dit punt nog een aantal vragen. Welk bedrijf wordt fiscaal gestimuleerd: het bedrijf van de vader, het bedrijf van de moeder, of beide bedrijven? De zorgtaak is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ouders en niet van de werkgevers. Fiscale stimulering zal daarom met name gericht moeten zijn op de ouders, zonder onderscheid tussen ouders die de zorgtaak al dan niet uitbesteden. Een vorm van kinderaftrek voor de ouders of een verhoging van de kinderbijslag zouden dus in deze behoefte kunnen verzien. In tweede termijn zal ik op dit punt een motie indienen.

MevrouwGiskes(D66)

Mijnheer de voorzitter! Tien jaar geleden liet D66 zijn "Reden van bestaan" verschijnen. Daar is recentelijk wat aandacht aan besteed. Daarin stond: in de komende kabinetsperiode moet het verlagen van de belasting- en premiedruk voor de burgers en bedrijven prioriteit krijgen. Het zal duidelijk zijn dat D66 wat dat betreft heel erg te spreken is over het feit dat lastenverlaging serieus aandacht krijgt van dit kabinet. Het zal ook niet verbazen dat wij om die reden hebben ingestemd met dat deel van het regeerakkoord. Dat neemt niet weg dat wat D66 betreft er toch nog wel wat vragen over blijven, zoals de wat meer algemene vraag of wij niet bezig zijn om er een beetje een rommeltje van te maken. Ik heb het dan zowel over de fiscale aspecten als over de soorten kunstbanen, zoals ik ze maar even oneerbiedig noem. Wij hebben namelijk zo langzamerhand van doen met een regelingetje hier, een kortinkje daar, een suggestietje zo. Zullen wij, of anderen, niet over enkele jaren weer hier om de tafel zitten om ons af te vragen of er niet eens wat gestroomlijnd, opgeschoond en wat dies meer zij moet worden om het geheel nog enigszins overzichtelijk te houden? Ik weet dat het makkelijk is gezegd en dat het moeilijk is om, als je probeert tot lastenverlichting te komen, daar een goede vorm voor te vinden. Ik vind het echter toch nodig om daar aandacht voor te vragen, al was het maar gezien de discussie over de dreigende grondslagversmalling.

Wij hebben in september van dit jaar, naar aanleiding van een artikel, vragen gesteld aan de minister en staatssecretaris van Financiën om ons eens inzicht te geven in de vraag wat er zou zijn gebeurd als wij niet allerlei grondslagversmallende maatregelen hadden getroffen. Wat zou het effect zijn geweest op de belasting- en premietarieven en wat zou dat uiteindelijk voor de werkgelegenheid hebben kunnen betekenen? Dat zijn geen simpele vragen. Het antwoord daarop is niet zo heel erg duidelijk, omdat het vooralsnog kennelijk niet mogelijk is gebleken is daar een goed antwoord op te geven en het door te rekenen. Het geeft wel aan met wat voor moeilijk terrein wij hier eigenlijk bezig zijn en dat wij tot op heden toch terecht bezig zijn met een exercitie, waarin wij proberen een effect te bereiken op het gebied van de werkgelegenheid. Wij moeten echter wel eerlijk blijven en zeggen dat er een kans is dat wij vanuit een grote hoopgedachte – hoop doet leven – met dingen bezig zijn. Laten wij dan zo eerlijk zijn om ook tijdig te evalueren of wij op de goede weg zijn. Wat dat betreft, wijs ik erop dat al in 1994 door onze toenmalige fractievoorzitter over hetzelfde onderwerp vragen zijn gesteld toen het verhogen van het arbeidskostenforfait aan de orde was.

De heerReitsma(CDA)

Vindt mevrouw Giskes na dit grote pakket belastingvoorstellen dat de maat vol is en dat de staatssecretaris vanaf dit moment, als er nog verdere lastenverlichting nodig is, op de lijn van wat meer generieke maatregelen moet zitten? Dus het verlagen van de wig en van de belastingschijven, in plaats van faciliteiten creëren, waardoor de grondslag smaller wordt, maar waarbij bepaalde groepen wel baat hebben. Vindt mevrouw Giskes dat het tijdstip nu is gekomen om een andere koers in te zetten? Of vindt zij dat dit tijdstip al haast is overschreden?

MevrouwGiskes(D66)

Het laatste zeker niet. Ik zal niet verhullen dat wij een voorkeur hebben voor zoveel mogelijk generieke maatregelen. Daar hebben wij nooit geheimzinnig over gedaan. Tegelijkertijd delen wij de noodzaak die er is om uit alle macht te proberen die stimulerende maatregelen voor de werkgelegenheid te treffen. Wij stemmen dan ook zeer van harte in met hetgeen nu voorligt. Ik kan niet zeggen: dit was het en er mag niets meer bij. Maar onze voorkeur blijft uitgaan naar meer generiek getinte maatregelen.

De heerReitsma(CDA)

De inzet van de fractie van D66 is dus gericht op generieke maatregelen. Geldt die inzet ook voor de maatregelen in de komende jaren? Mogelijk wordt er door een volgend kabinet nog meer lastenverlichting voorgesteld. Is generieke lastenverlichting de toets voor eventuele volgende maatregelen?

MevrouwGiskes(D66)

Wij zullen voortdurend vragen om een zeer kritische benadering, ook van ons zelf, want zo zijn wij. Steeds moet de vraag beantwoord worden of wel de beste weg gekozen wordt. Als er betere mogelijkheden zijn, horen wij die graag.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw Giskes waarschuwt aan de ene kant voor het ontstaan van kunstbanen, maar aan de andere kant gaat zij van harte akkoord met dit voorstel. Zij legt hiermee in feite de frustraties van D66 op tafel.

MevrouwGiskes(D66)

Ons is er alles aan gelegen om de werkloosheid op te lossen. De heer Rabbae zegt dat deze maatregelen niet deugen, maar ik heb niet gehoord wat hij dan wel wil. Dit pakket is het minst kwade van mogelijke maatregelen, maar wij blijven zoeken naar betere mogelijkheden. Wij zullen wel steeds kritisch nagaan of wij wel op de goede weg zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Blankert heeft op de vraag of generieke maatregelen tot meer banen leiden, geantwoord: werkgevers zijn er niet om banen te creëren. Moeten wij, hierop gelet, toch doorgaan met generieke maatregelen? Wij moeten proberen, zoveel mogelijk greep te krijgen op de middelen die door de belastingbetaler zijn opgebracht en daarmee banen creëren.

MevrouwGiskes(D66)

Dan volgt de vraag of specifieke maatregelen wel banen genereren. Dat is een andere discussie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mevrouw Giskes is voor generieke maatregelen. Dat betekent dat werkgevers geld wordt gegeven in de hoop dat het goed gaat. Ik wijs er vervolgens op dat een van de topmensen van de werkgevers heeft gezegd dat werkgevers er niet zijn om werk te creëren. Waartoe dienen generieke maatregelen dan? Wij hebben er dan helemaal geen greep meer op.

MevrouwGiskes(D66)

De discussie betreft de vraag of wij alles van lastenverlichting moeten verwachten. In dat licht gezien, heb ik liever generieke maatregelen dan specifieke. Ondernemers zijn er om hun ondernemingen zo goed mogelijk te laten draaien. Dat levert wellicht ook werkgelegenheid op. De fractie van D66 is er nog steeds van overtuigd dat lastenverlichting een goed middel is. Wij hebben tot op heden nog geen betere weg gevonden. Daarop gelet zijn generieke maatregelen beter dan specifieke.

Wij hebben de staatssecretaris van Financiën gevraagd of de systematiek van het wetsvoorstel vereenvoudigd kan worden. Onzes inziens is er op simpele wijze een verdeelsleutel voor de afdrachtkorting te verkrijgen door het totaal aantal uren dat gewerkt wordt door 32 te delen. De staatssecretaris heeft niet duidelijk kunnen maken waarom dit niet mogelijk is. Ik hoor hier graag iets meer over.

Wij vinden de grens van 115% van het minimumloon aanvaardbaar, maar iedere grens is uiteraard arbitrair. Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij gevraagd waar het bedrag van ƒ 1185 precies vandaan komt. Ook dit antwoord heeft ons niet overtuigd. Ook daarover krijg ik graag opheldering.

Wij hebben over dit onderwerp een brief van de VNG ontvangen. Ik heb die nu al tien keer gelezen, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat er nu precies wordt aangevoerd. Er wordt een relatie met de WSW gelegd. Men is kennelijk bang dat men geld kwijtraakt.

Voorzitter! Ik kom bij het onderwerp van de afdrachtvermindering van de langdurig werklozen. Er is door een aantal woordvoerders gesproken over de mogelijkheid om van twaalf naar zes maanden te gaan. Zoals ik net al liet blijken, heb ik bij de voorbereiding naarstig in de wet zitten kijken of dit alleen voor de grote steden geldt. Bij mijn weten geldt het voor ieder gebied dat voldoet aan het criterium dat er een hoge mate van werkloosheid is. Maar als ik het mis heb, hoor ik dit straks wel.

Het lijkt mij dat er juist in dit soort gebieden heel veel langdurig werklozen zijn, twaalf maanden of langer. Waarom zou je nu voor die gebieden een verkorting van de periode moeten gaan toepassen? Ik zou hier graag een antwoord van een van beide of beide bewindslieden op ontvangen. Ik heb ook schriftelijk al de vraag gesteld of in artikel 12 voldoende geregeld is wie er beslist hoe aan de bekorting van twaalf naar zes maanden vormgegeven wordt als deze erin zou blijven en wanneer? Ik was niet helemaal tevreden met het antwoord hierop. Er staat geloof ik dat het wel goed geregeld is, terwijl ik de indruk heb dat dit niet het geval is. Graag ontvang ik een nadere toelichting op dit punt.

Dan de AIO's en de OIO's. Wij vinden het een heel goede zaak dat er meer faciliteiten komen voor het leerlingwezen. Het betrekken van de AIO's en OIO's hierin riep bij ons vraagtekens op. Deze vraagtekens zijn alleen maar groter geworden, nu de begroting van OCW inmiddels behandeld is. Hier figureert natuurlijk hetzelfde aspect, omdat daarin wat de AIO's en OIO's betreft verwezen wordt naar de fiscale faciliteit. In de begroting van OCW wordt gesproken over een bedrag van 400 mln. dat hiervoor is uitgetrokken. Ik kan dat bedrag wel plaatsen als ik het afzet tegen wat er in dit wetsvoorstel voor staat. Op een vraag van mijn collega mevrouw Jorritsma antwoordt minister Ritzen: "Dit is een regeling waarbij sommigen hun vingers aflikken. Het is namelijk een open-einderegeling. Er is dus geen sprake van op is op. Als er meer geleerd wordt, dan is er ook sprake van een grotere regeling. En als het uit de hand loopt, zal er natuurlijk wel enige heroverweging zijn. Ik denk echter dat die heroverweging vrij snel kan plaatsvinden, omdat je merkt dat je van deze regeling zoveel maatschappelijke baten hebt. Zo is de regeling vanaf het begin ook opgezet."

Het valt mij op dat er in de schriftelijke beantwoording iets anders wordt gezegd, namelijk dat het binnen de 130 mln. moet gebeuren. Het gaat dan om 4,5 mln. of daaromtrent. Ik ben dus in verwarring. Ik wil graag weten hoe het echt zit. Dat bepaalt namelijk mede ons standpunt over het al dan niet betrekken van de AIO's en OIO's in deze regeling.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mevrouw Giskes pleitte zojuist voor generieke maatregelen. Wij hebben vele discussies gehad met de minister en de staatssecretaris van Financiën waarin wij gezegd hebben dat dit soort fiscale maatregelen endogeen loopt met het financieringstekort. Pleit u nu voor een specifieke maatregel voor de AIO's en de OIO's?

MevrouwGiskes(D66)

Nee, ik pleit ervoor om de AIO's en de OIO's eruit te gooien, omdat ik denk dat het geld momenteel meer nodig is voor het leerlingwezen. Wij hebben het hier over die afschuwelijke term "onderkant van het loongebouw", "onderkant van de arbeidsmarkt". Daar zitten de mensen met wie we nu primair bezig zijn. Ik vind dat net iets urgenter dan de AIO's en de OIO's.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mevrouw Giskes, bent u het niet met mij eens dat er in het wetsvoorstel ook belangrijke plannen staan om juist technologie en kennisintensiteit van de economie te bevorderen? Er is door verschillende fracties ook gesproken over het doorstromen op de arbeidsmarkt, het tegengaan van verdringing. Juist in dat kader kan zo'n regeling voor AIO's en OIO's toch heel belangrijk zijn?

MevrouwGiskes(D66)

Daar hebben we natuurlijk ook nog andere middelen voor. We hebben de S en O-faciliteit. Ik denk dat het bevorderen van de technologie niet staat of valt met het geven van een tegemoetkoming aan bedrijven die AIO's of OIO's voor zich laten werken.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Is het niet een beetje water naar de zee dragen om te zeggen dat die 4 mln. ook nog maar naar het leerlingwezen moet gaan, terwijl bijna uit alle sectoren de signalen komen dat de bewindslieden niet in staat zullen zijn het geraamde bedrag in deze periode weg te zetten? Voor de CDA-fractie was dat de belangrijkste reden om voor te stellen, een klein dekkingsprobleempje op te lossen, want er zal toch sprake zijn van forse onderuitputting. Het is dan toch vreemd om er nog eens 4 mln. aan toe te voegen?

MevrouwGiskes(D66)

Ik pleit daar ook niet voor. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris. Dit punt kan een overweging zijn. Ik vraag dus hoe het zit. Ik wil in de eerste plaats vernemen wie er gelijk heeft, de heer Ritzen of de hier aanwezigen.

Voorzitter! Over de faciliteit voor het leerlingwezen is al gesproken. Het betreft de overgangsregeling in artikel 41. Ik ben benieuwd wat de reactie hierop is.

De kinderopvang. Ter toelichting deel ik mee dat ik laatst heb verzocht, de au pairs op de agenda te plaatsen van het algemeen overleg in december. De fractie van D66 is blij met de nota van wijziging, gezien de daarin opgenomen verruiming. Ik maak er geen geheim van dat wij er de voorkeur aan geven om maatregelen ter stimulering van kinderopvang zoveel mogelijk rechtstreeks aan ouders ten goede te laten komen. Wij vinden het een wat omslachtige methode, waaraan nadelen zijn verbonden, als dit soort faciliteiten via werkgevers wordt geboden. Er zijn mensen zonder werkgever en er zijn werkgevers die niet geneigd zijn, kinderopvangplaatsen te regelen. Het belemmert ook de arbeidsmobiliteit, want als je eenmaal een prettige regeling hebt, ga je minder gemakkelijk weg. Het is een minder gelukkige optie. Zolang er niets beters is, zijn wij blij dat er in ieder geval iets gebeurt. Dit soort faciliteiten moet zoveel mogelijk op de ouders gericht worden. Dat is overigens iets anders dan hetgeen de heer Van Dijke zegt, maar dat zal duidelijk zijn.

De heerVan Dijke(RPF)

U beperkt de faciliteit dus tot degenen die een tweede inkomen verwerven.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil erkenning voor het feit dat mensen die zorg voor kinderen hebben en ook werken, veel extra kosten hebben, die voor een deel als maatschappelijke kosten beschouwd kunnen worden. Dat wil overigens niet zeggen dat mensen niet thuis moeten kunnen blijven om voor hun kinderen te zorgen, integendeel. Ik heb echter al uitgelegd dat daarmee al rekening wordt gehouden. Als er gesproken wordt over het afschaffen van de overdraagbaarheid van de belastingvrije voet is bij een ieder die daarmee bezig is, de eerste zorg wat er moet gebeuren ten aanzien van mensen die bewust thuis voor hun kinderen willen zorgen. Dat is wat anders dan het subsidiëren van mensen die zonder kinderen toch thuis zitten. Wij vinden dat de zaken wel helder beschouwd moeten worden. Het gaat nu over werkenden met zorg voor kinderen.

Voorzitter! Van verschillende kanten is gewezen op het probleem ten aanzien van CAO-fondsen. Ik sluit mij bij de opmerkingen hierover aan. Degenen die scholing verzorgen voor personen die zich voorbereiden op de arbeidsmarkt, hebben het verzoek gedaan iets mogelijk te maken in de sfeer van de kinderopvang. Ik vind de vraag reëel, maar weet niet of er in de fiscale sfeer iets geregeld kan worden, omdat je dan al snel komt te spreken over subsidie. Ik verneem graag een reactie van de bewindslieden daarop.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt vermeld dat er een BTW-vrijstelling in de kinderopvang geldt. Misschien is dat iets te positief geformuleerd, gezien de gevoerde discussie. Wil de staatssecretaris van Financiën duidelijk aangeven in welke mate de regeling doorloopt? Is er kans dat een en ander misschien niet mag?

Voorzitter! Wij vinden het speur- en ontwikkelingswerk nuttig. Wij hebben er dan ook geen moeite mee dat het in deze wet wordt ondergebracht.

Wat de budgettaire aspecten betreft, wordt in de memorie van toelichting vrolijk gesteld dat, als het geheel niet uitkomt, het tarief van de eerste schijf wel wat aangepast zal worden. Ik vind dat een nogal lichtvaardige gedachte. Ik ben dan ook benieuwd wat de diepere achtergronden hiervan zijn. Wellicht snap ik die niet geheel.

Tot slot ga ik in op de uitvoeringskosten. Er wordt een incidenteel bedrag van 5,5 mln. genoemd. In een voorlopig schrijven dat al naar de werkgevers is gestuurd, wordt aangekondigd dat een en ander eraan kan komen, maar dat het weer kan veranderen omdat het wetsvoorstel nog niet is behandeld. Als het verandert, moeten wij over enige tijd weer alle werkgevers aanschrijven. Is dit in het bedrag van 5,5 mln. verwerkt? Is dit geen illustratie van het feit dat dit soort haastwerk aan het eind van het jaar niet in alle opzichten een schoonheidsprijs verdient?

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer is vrij uitvoerig en gedegen geweest. Misschien kunnen wij na een termijn tot afronding overgaan.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Eerste termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Collega Melkert zal op de werkgelegenheid ingaan.

Ik ga eerst in op een aantal technische vragen. Ik ben verheugd over de brede waardering van het voorliggende pakket. Er zijn kanttekeningen geplaatst, maar ik ben verheugd over de ruime steun voor het instrument waarvoor wordt gekozen. Ik ga direct even in op de keuze voor het instrument.

Er is een aantal heel specifieke vragen gesteld over de verschillende onderdelen. Collega Melkert zal nader ingaan op de aspecten van de grensbedragen.

De heer Van der Ploeg heeft een technische vraag gesteld over het toetsloon en het loon als zodanig. Ook hier liften wij mee met de fiscaliteit. Naar ik meen, heeft de heer Van Dijke dat opgemerkt. Dat hebben wij doelbewust gedaan omdat dit het simpelste is: gewoon aansluiten bij de bestaande regelingen. In artikel 1 – ik richt mij nu tot de heer Van der Ploeg – hebben wij aangegeven wat onder het loon wordt verstaan. Daarbij is aangesloten bij het loonbegrip uit de Wet op de loonbelasting. Het op basis van de Wet op de loonbelasting vastgestelde loon dient op een aantal punten te worden verminderd, onder andere met daarin begrepen overwerkloon, lonen vroegere dienstbetrekking en loon in de vorm van krachtens een publiekrechtelijke regeling of arbeidsovereenkomst regelmatig bij de betaling van het loon verstrekte vakantiebonnen etc. Voor de praktijk is heel nadrukkelijk aangegeven wat daar al dan niet onder valt. De werkgever weet dat ook.

De term "toetsloon" wordt bij de verschillende regelingen gedefinieerd. Hierbij verwijs ik onder andere naar artikel 7. Daarin is heel goed aangegeven op welke wijze dat vorm moet worden gegeven. Gelet op de ervaringen met de loonboekhouding, verwacht ik dan ook dat de afdrachtkorting niet ingewikkeld is. Men weet immers met welk loonbegrip men werkt en men kent de elementen. Ik verwijs naar de loonstaat, kolom 14. Dit zeg ik nu uit mijn hoofd. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven wat daar al dan niet onder valt. Ik verwacht op dat punt in de praktijk niet al te veel problemen.

Bijna iedereen heeft gewezen op de uitvoeringsproblematiek, de fraudegevoeligheid van de regelgeving en vooral op het samenspannen. Er is opgemerkt dat beide partijen er belang bij kunnen hebben om samen een opzetje te maken en dan te profiteren, in strijd met de regelgeving. Mevrouw De Vries zei dat zij misschien wel een aardige suggestie had. Zij heeft zelf gezegd dat die suggestie aardig was en wie ben ik om dat tegen te spreken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Dat moet u ook niet doen.

StaatssecretarisVermeend

Nee.

De periodieke controle is normaal. Gezien de massieve aanbeveling op dat punt, is het de bedoeling hier specifiek naar te laten kijken in de vorm van waarneming ter plaatse. Dat zijn de zogenaamde flitscontroles. Daarbij spits je je heel specifiek toe op dit element in overleg met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Bij deze flitscontroles wordt steeds juist op dit aspect gecontroleerd. De aankondiging dat wij dat gaan doen, werkt al preventief. Dat werkt meestal zo als je aangeeft, dat extra wordt gecontroleerd. Het betekent ook dat juist deze extra aandacht zulk soort opzetjes kan voorkomen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Met name als inderdaad blijkt dat de lonen die nu uitgekeerd worden, straks wat lager zijn bij dezelfde werknemers.

StaatssecretarisVermeend

Wij hebben over het algemeen de normale periodieke controle. Die kennis over het desbetreffende bedrijf is dan bekend, maar hierop toegespitst zul je heel specifiek op dit onderdeel moeten controleren, omdat je dat eruit moet halen en nader moet belichten.

De heer Van der Ploeg heeft gewezen op het punt van het leerlingwezen en de brieven die op dat punt binnengekomen zijn. Op de grens gaat collega Melkert straks in. In de brieven van de verschillende organisaties van werkgevers en werknemers wordt verwezen naar artikel 41, waarin het overgangsrecht is geregeld. Als je daarin een verruiming wilt aanbrengen, kun je twee kanten op. Mevrouw De Vries heeft gevraagd op welk moment bij de organisaties die het zouden moeten weten, bekend was hoe de regeling eruit zag. In een eerder stadium, ergens in juni en juli, zijn er natuurlijk wel contacten geweest, maar officieel – dat heb ik even laten uitzoeken door de medewerkers – was het op 18 oktober, toen het in de vorm van een persbericht naar buiten is gebracht. Er zijn natuurlijk eerdere contacten geweest over de vormgeving, maar officieel werd het op 18 oktober. De meest gedetailleerde informatie kwam op een nog later tijdstip.

Als je op het punt van artikel 41 werkgevers en werknemers tegemoet wilt komen, kun je twee kanten op. Je kunt kijken naar de regeling in artikel 41 en zeggen: 31 december 1997; daar zou je verder in kunnen gaan, maar het lijkt mij niet verstandig om die regeling uit te breiden, want die datum was in feite bekend. Een andere oplossing die ook tegemoet kan komen aan de evaluatie en het signaleren van knelpunten – bij het najaarsoverleg is aan de orde geweest dat je wellicht gaat bekijken waar de knelpunten zich voordoen en of er eigenlijk wel knelpunten zijn – is de mogelijkheid om artikel 41 wel intact te laten voor zover het gaat om de datum van 31 december 1997, maar de datum van 31 december 1995 te veranderen in 31 december 1996. Die suggestie heb ik ook in de stukken gezien en betekent in feite dat men meer mogelijkheden heeft om daarop in spelen. De bepaling van 31 december 1997 blijft intact, maar binnen de bepaling wordt 31 december 1995 gewijzigd in 31 december 1996. Dat zou een mogelijke oplossing zijn voor de problematiek die gesignaleerd is door werkgevers en werknemers.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Begrijp ik het goed dat ook u daar achter staat?

StaatssecretarisVermeend

Ik geef uitdrukkelijk aan dat dat een mogelijkheid is. Als ik zoek naar een oplossing, geef ik er de voorkeur aan om die niet te zoeken in een uitbreiding van de bepaling tot 31 december 1997, maar in een bepaling waarbij 31 december 1995 wordt gewijzigd in 31 december 1996.

De heerReitsma(CDA)

Dat is ook het concrete verzoek in de brief. Meer vraagt men thans niet.

StaatssecretarisVermeend

Dat begrijp ik, maar je kunt twee kanten op. Voor het creëren van een oplossing zou je twee dingen kunnen doen. Gegeven de problematiek die kan optreden, zijn wij in beginsel bereid om 31 december 1995 te verruimen tot 31 december 1996. Dat maakt het ook makkelijker om te komen tot het signaleren van de knelpunten waarvan men zelf heeft aangegeven dat men die, in overleg met ons, zal signaleren.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Betekent dat ook dat u op dit punt met een nota van wijziging zal komen?

StaatssecretarisVermeend

Ik zal daarover straks met mijn collega overleggen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Weet hij het nog niet?

StaatssecretarisVermeend

Mijn collega weet het wel, maar wij moeten nog wel even een gezamenlijke wijziging maken. Dit is heel goed met elkaar afgestemd, hoor.

Ik ga verder met het verzoek van de heer Van der Ploeg om een evaluatie. Daar hebben trouwens ook anderen om gevraagd. Het spreekt voor zich, zeker nu het gaat om maatregelen die specifiek beogen bij te dragen aan de werkgelegenheid, dat deze maatregelen worden geëvalueerd op de verschillende effecten. Er zijn suggesties gedaan om de evaluatie wat uit te breiden. Ik stel mij zo voor dat er in overleg gekeken wordt naar een aantal aspecten die hierbij een rol spelen: hoe werkt de werkgelegenheid in de praktijk uit en hoe zit het met de controle? Er zal dus ook meer in het algemeen gekeken worden naar de gekozen systematiek van de afdrachtkorting.

Er is gevraagd, ook door de heer Van Dijke, of dit instrument breder ingezet kan worden. Dan moet je iedere keer een afweging maken. Ik wil niet zonder meer zeggen dat dit instrument geschikt is voor alle leuke dingen in het land. Je moet afwegingen maken. Het is natuurlijk wel zo, als je de inzet van het instrument bekijkt, dat bijvoorbeeld de subsidieregeling bij het leerlingwezen is afgebouwd, verdwenen, en dat die wordt vervangen door een regeling die "meelift" in de fiscaliteit. Ik stel mij dus zo voor dat er telkens een afweging gemaakt moet worden. Dat staat ook in de stukken. Daarbij zijn een aantal kernelementen te onderscheiden: doelmatigheid, doeltreffendheid, eenvoud van uitvoering en rekening houden met de administratieve lasten voor zowel de overheid als het bedrijfsleven. Dat zijn de zelfstandige afwegingsfactoren die een rol spelen bij de inzet van een bepaald instrument.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik heb mijn vraag concreet gemaakt en gewezen op bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten, WAO'ers, WSW'ers en mensen met een Melkert-baan.

StaatssecretarisVermeend

Op de Melkert-banen gaat Melkert straks in.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik bedoel dit in de zin van het fiscale instrument "ter vervanging van".

StaatssecretarisVermeend

De heer Melkert gaat in op de meer specifieke vragen op dit punt. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat als bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten voldoen aan de criteria van Vermeend/Moor, er geen verdere criteria gesteld worden. Dan geldt alleen het werkloosheidscriterium. Men kan dus doorstromen in de regeling. Er zijn niet specifiek allerlei criteria aan gekoppeld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Acht de staatssecretaris het mogelijk dat de evaluatie er eind volgend jaar al komt?

StaatssecretarisVermeend

Nee, dat is veel te snel. Dat kunt u toch niet menen? De regeling gaat eind januari in. Aan het einde van het jaar kan geen serieuze evaluatie gedaan worden. Met de regeling moet enige ervaring opgedaan worden. De cijfers op dit punt moeten beschikbaar komen. Ook moet gekeken worden naar de terugrapportage. Het is gewoon te vroeg. Aan het einde van het jaar kan men zo'n regeling niet evalueren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat wat vroeg is niet serieus is volgens de staatssecretaris?

StaatssecretarisVermeend

Nee. Wat u vroeg was buitengewoon serieus. Volgens ons is echter na een jaar geen serieuze evaluatie mogelijk. Wij beschikken dan niet over voldoende gegevens om een serieuze evaluatie naar de Kamer te sturen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik vraag mij af of de effecten zo wel goed te volgen te zijn. Ik luister naar uw argumenten, maar ik denk dat een evaluatie over twee jaar betekent dat er niet tijdig ingegrepen kan worden.

StaatssecretarisVermeend

Realistisch bekeken, is op zichzelf een evaluatie na twee jaar al heel snel. Ik wijs daarbij op de gegevens die wij moeten verzamelen. Het is natuurlijk niet zo dat wij stil zitten. Wellicht zullen wij ook signalen uit de praktijk opvangen over hoe het werkt. Als je wilt kijken naar de effecten, naar hoe de regeling werkt, dan heb je een langere periode nodig dan een jaar.

Een aantal leden hebben vragen gesteld over de kinderopvang en met name over de gehanteerde techniek, de voorgestelde alternatieven en het in de nota van wijziging vermelde plafond. De heer Reitsma heeft mij gevraagd de positie van de ondernemers te bekijken en niet alleen maar specifiek de werknemersregeling. Ik heb in een korte interruptie al laten merken dat ik misschien sneller ben dan de heer Reitsma denkt. Op 1 januari van dit jaar is de regeling in werking getreden zoals die is neergelegd in artikel 46, lid 10. Die regeling geldt ook voor de ondernemers. Dat was een vrij breed gesteunde wens van de Kamer, waaraan snel gevolg is gegeven. De regeling staat nu al in de wet en is op 1 januari 1995 in werking getreden.

Hoe komen wij aan de ƒ 10.250 per kind? Ik geloof dat wij met ƒ 10.000 zijn begonnen en dat dit bedrag is aangepast aan de inflatie. Het bedrag van ƒ 10.250 is ook te vinden in artikel 46, lid 10. Wij hebben dat bedrag in goed overleg met de Kamer vastgesteld. Ik hoop dat wij het thans in goed overleg met de Kamer kunnen handhaven voor de nota van wijziging. Ik heb feitelijk niets anders gedaan dan mij aansluiten bij een bestaand bedrag in een bestaande regeling. Dat is terug te vinden in de nota van wijziging.

De heerReitsma(CDA)

Is het artikel dat de staatssecretaris aanhaalt de zogenaamde buitengewone lastenaftrek?

StaatssecretarisVermeend

Ja!

De heerReitsma(CDA)

Voor welke groepen is dat van toepassing?

StaatssecretarisVermeend

Iedereen!

De heerReitsma(CDA)

Er komen nu veel regelingen. Iemand die via zijn werkgever gebruik kan maken van de regeling, kan om te beginnen profiteren van de ƒ 2000 van de gemeente, zolang die er is.

StaatssecretarisVermeend

Die verdwijnt op 1 januari.

De heerReitsma(CDA)

Ten tweede kan hij profiteren van het huidige voorstel tot afdracht. Kan hij in de derde plaats ook nog profiteren van de buitengewone lastenaftrek, of geldt dat alleen voor degene die er niet via een werkgever gebruik van kan maken?

StaatssecretarisVermeend

Laten wij het simpel houden en beginnen op 1 januari 1996. Als de Tweede en de Eerste Kamer akkoord gaan met het voorliggende wetsvoorstel, komt er een zogenaamde afdrachtkorting aan de werkgeverskant. Dat betekent dat de werkgever feitelijk in de loonkostensfeer een voordeel krijgt, in geval er sprake is van zorg voor een kinderopvangplaats en hij daadwerkelijk de kosten daarvoor maakt. Daarnaast zijn er op dat moment geen subsidieregelingen meer, want die verdwijnen op 1 januari. Je hebt dan nog artikel 46, lid 10, over, maar wij moeten ons realiseren, dat artikel 46, lid 10, alleen effect heeft op het moment dat men daadwerkelijk kosten heeft. Die moeten op je drukken. Je kunt er alleen voor in aanmerking komen als er geen vergoeding tegenover staat, want die vergoeding komt in mindering. Je moet voldoen aan de criteria die in het artikel zijn neergelegd.

Artikel 46, lid 10, geldt in beginsel voor iedereen die aan de criteria voldoet. Dat kan ook een ondernemer zijn.

De heerReitsma(CDA)

Kan er overlap in de regeling zijn? U hebt in de nota een voorbeeldje gegeven waarin de werknemer zelf ƒ 5000 moet bijdragen. De rest is voor de werkgever. Daar zitten de faciliteiten in. Kan de ƒ 5000 die hij zelf bijdraagt nog vallen onder de buitengewone lasten?

StaatssecretarisVermeend

Ja!

De vraag van de heer Van der Ploeg over artikel 46, lid 10, is hiermee beantwoord.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U zou nog een antwoord geven over de budgettaire gevolgen van de nota van wijziging.

StaatssecretarisVermeend

Die vallen binnen de gestelde marges! In de stukken werd al gevraagd of het mogelijk was. Op grond van de huidige wettelijke bepalingen kon je al betogen, dat een dergelijke regeling mogelijk zou moeten zijn. Het valt dus binnen die marge.

MevrouwGiskes(D66)

Komt de staatssecretaris nog terug op het onderwerp kinderopvang?

StaatssecretarisVermeend

Op 14 december en zo mogelijk eerder kom ik terug op de vragen over de au pairs. Zolang de discussie loopt zal de bestaande regeling voor de BTW-vrijstelling worden gecontinueerd.

Voorkomen moet worden dat een korting wordt gerealiseerd voor andere doeleinden dan bijvoorbeeld een kinderopvangvoorziening. Vandaar dat wij gekozen hebben voor de benadering die neergelegd is in de nota van wijziging, namelijk de kinderopvangcentrale als tussenschakel. Op die manier hopen wij zicht te hebben op de daadwerkelijke kinderopvangvoorziening. Het is voor ons namelijk buitengewoon moeilijk om ter plaatse te controleren of er sprake is van kinderopvang dan wel van gewone huishoudelijke werkzaamheden. Wij moeten zoeken naar een regeling die controleerbaar en niet fraudegevoelig is.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Hebben de desbetreffende mensen nog een rechtstreekse arbeidsverhouding met degene die voor de kinderopvang zorgt en vindt de toets plaats via het gastouderbureau?

StaatssecretarisVermeend

Het antwoord is "ja". Er zit alleen een toets tussen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp de motivatie die aan de nu voorgestelde regeling ten grondslag ligt. Ik heb echter een aanvullende vraag gesteld, namelijk of het kabinet nog eens wil doordenken over mogelijkheden waarin sprake is van wat minder ingewikkelde constructies. De staatssecretaris hoeft nu niet de oplossing te geven. Ik vraag hem echter nadrukkelijk op afzienbare termijn met voorstellen te komen.

StaatssecretarisVermeend

Ik herinner aan uw betoog in de plenaire zaal, mevrouw Giskes. U vroeg mij toen te kijken naar elementen in de fiscale wetgeving die u "zorgkosten voor kinderen" noemde. Tijdens dat debat heb ik u toegezegd, een en ander te willen betrekken bij de notitie die wij ter zake hebben aangekondigd. Dat ben ik niet vergeten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Gaat de staatssecretaris nog in op de relatie tussen kinderopvang en CAO-fondsen, of is dat een zaak van zijn collega?

StaatssecretarisVermeend

Op dit moment is er een subsidieregeling. Die fondsen profiteren, feitelijk gesproken, daadwerkelijk van die subsidieregeling. Iedereen wist dat die subsidieregeling zou verdwijnen, dat was namelijk al aangekondigd. Nu werken wij via een afdrachtkorting. Een werkgever die een bedrag overmaakt voor de desbetreffende regeling, kan voor dat bedrag in aanmerking komen voor de voorliggende faciliteiten. Nu speelt het probleem, dat men daarop onvoldoende snel kan inspelen vanwege de lopende CAO's. Het is echter een overgangsproblematiek. Men weet dat die nieuwe regeling er aankomt. Het is niet goed mogelijk om voor die zeer beperkte periode een fiscale regeling te treffen. De fondsen zijn namelijk niet allemaal specifiek kinderopvangfondsen. Het zijn vaak fondsen waarin méér financiële middelen en méér afdrachten zitten dan uitsluitend voor kinderopvang. Het gaat om meer gemengde fondsen. Ik zie geen mogelijkheid om daarvoor in de fiscale sfeer een oplossing te creëren. Bovendien vind ik dat de problematiek minder groot is dan wordt geschetst. In een goed overleg tussen werkgevers en werknemers kunnen zij zelf voor een oplossing zorgen. Daarom meen ik dat het een tijdelijk probleem is, dat men zelf heel goed kan oplossen. Er zou de mogelijkheid zijn om de subsidieregeling te continueren, maar daar voelen wij weinig voor. Er is juist besloten de regeling te beëindigen en over te gaan tot een fiscale faciliteit. Dat is ook al ver van tevoren aangekondigd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Uit een brief van de Stichting uitvoering kinderopvang, die naar ik aanneem bij de staatssecretaris bekend is, heb ik begrepen dat met name het niet meer mogen aftrekken van de bijdrage van de vennootschapsbelasting een probleem zou kunnen zijn. Mijn vraag was of er in het kader van de loon- en vennootschapsbelasting iets te bedenken zou zijn, waardoor voor dit effect compensatie gevonden kon worden. Is dat niet mogelijk?

StaatssecretarisVermeend

Wat is de hoofdregel? Als een werkgever die onderworpen is aan de vennootschapsbelasting, kosten maakt voor personeel, zijn dat loonkosten. Daaronder kunnen ook de kosten voor kinderopvang vallen. Loonkosten zijn integraal aftrekbaar voor de vennootschapsbelasting. Wat hield de oude regeling in? Stel dat subsidies werden verstrekt voor kinderopvang aan bijvoorbeeld een werkgever. Volgens de normale fiscale regels werd de subsidie in de sfeer van de vennootschapsbelasting belast. Nu is het mogelijk dat men in de sfeer van de lonen minder kosten maakt. Dan kan men ook minder aftrekken. Dat is de logica van de fiscaliteit. Volgens mij zit het systeem op dit punt heel logisch in elkaar. In het algemeen zijn de loonkosten dus fiscaal aftrekbaar en wel voor het bedrag dat daadwerkelijk wordt betaald. Ik verwacht in dezen dan ook geen problemen.

Mevrouw De Vries heeft over het punt van de 32 uur gesproken. Ook anderen hebben dat gedaan. In de stukken heeft het kabinet heel duidelijk aangegeven, dat het gaat om een technisch criterium en om de eenvoud. Dat moeten wij ons realiseren.

Voorzitter! De regeling-Vermeend/Moor wordt in de praktijk nog toegepast. Op grond van die regeling zijn er thans ook mogelijkheden en kan iemand, als hij heel kort gewerkt heeft, voor het bedoelde in aanmerking komen.

De heer Reitsma heeft ook opmerkingen gemaakt over de afdrachtkorting. Ik ben verheugd over de steun van het CDA op dit punt. In een ander verband had ik gemerkt, dat sommige sprekers er enigszins kritisch over waren. Ik ben echter buitengewoon verheugd, dat het CDA thans een buitengewoon positieve houding aanneemt. Zojuist keek ik collega Melkert dan ook vrolijk aan. Hij knikte mij weer vrolijk toe. En dat is al heel wat. Wij dachten namelijk allebei: fijn, die steun!

De heerReitsma(CDA)

Dat blijde gezicht mag u wel houden. Ik wijs er slechts op, dat wij consequent gebleven zijn. Wij geven prioriteit aan onze initiatieven en dat zal gaan ten kosten van de afdrachtkorting. U weet waarop wij de nadruk hebben gelegd. Wij hebben op sommige aspecten nadruk gelegd, omdat uit de samenleving de signalen kwamen dat er sprake zou zijn van onderuitputting.

StaatssecretarisVermeend

Niettemin blijven wij op dit punt verheugd.

Voorzitter! Mevrouw Giskes zei dat we er een rommeltje van maakten. Ik vind haar kwalificatie in dezen niet juist. Het is mij opgevallen dat tot op heden D66 alle onderhavige maatregelen heeft gesteund. Dat heeft die partij gedaan uit volle overtuiging. Dat heb ik in de zaal gemerkt. In zoverre dragen wij op dat punt een gezamenlijke verantwoordelijkheid tenzij er een tegenvoorstel komt om bepaalde maatregelen niet in te voeren. Als D66 vindt dat een bepaalde maatregel niet moet worden ingevoerd omdat dat complicaties oplevert, verwacht ik op dat punt een heel duidelijk signaal van D66 in de vorm van een amendement of een motie. Het mooiste is natuurlijk een amendement, want dan gaat dat direct. Tot mijn vreugde is dat niet gebeurd.

Het is mij opgevallen dat er buitengewoon veel belangstelling bestaat voor de grondslagversmalling. Wij hebben er verschillende vragen over gehad in de schriftelijke gedachtenwisseling en ook anderszins. Wij zijn daarop ingegaan. Ik kreeg de indruk dat mevrouw Giskes gebiologeerd was door het punt dat, als de grondslagversmalling niet was opgetreden, een tariefverlaging had kunnen plaatsvinden, overigens in een rekentechnische veronderstelling. Wij hebben in de stukken uitdrukkelijk aangegeven dat het ging om een rekentechnische veronderstelling. Tegelijkertijd hebben wij aangegeven dat die middelen, die je anders had kunnen inzetten voor een algemene tariefverlaging, door dit kabinet en ook door andere kabinetten heel specifiek ook generiek zijn ingezet. Ik zeg uitdrukkelijk "heel specifiek ook generiek". In zoverre is het betoog een beetje langs mij heen gegaan wat nu specifiek en generiek is. Het arbeidskostenforfait bijvoorbeeld is weliswaar toegespitst op werknemers, maar het is op zichzelf een generieke maatregel. In zoverre begrijp ik de tegenstelling soms niet.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is hier niet aan de orde. Wij praten nu over afdrachtkortingen, specifieke maatregelen. Het arbeidskostenforfait...

StaatssecretarisVermeend

Dat is generiek, bedoelt u?

MevrouwGiskes(D66)

U heeft gelijk dat het generiek werkt.

StaatssecretarisVermeend

Dat vind ik verheugend.

MevrouwGiskes(D66)

Maar dat speelt in het belastingplan.

StaatssecretarisVermeend

U had het over de discussie generiek en specifiek. Wij moeten ons wel realiseren dat sommigen bijvoorbeeld ook het arbeidskostenforfait als specifiek aanduiden, omdat het specifiek is gericht op de werknemerspopulatie. Wij beschouwen het toch als een generieke fiscale regeling. Nu begrijp ik het. Specifiek is voor u de afdrachtkorting voor bijvoorbeeld lage lonen, de 115% en de 130%.

MevrouwGiskes(D66)

Het wetsvoorstel dat hier voorligt!

StaatssecretarisVermeend

Ja, dat begrijp ik.

Overigens wijs ik erop dat, als wij een keuze moeten maken of dat moet plaatsvinden in de fiscaliteit, dit afgemeten en afgewogen moet worden tegen mogelijke andere oplossingen. Op het punt van werkgelegenheid, leerlingwezen of milieu, waarbij de D66-fractie altijd met belangstelling kijkt naar fiscale stimulerende maatregelen, moet je tevens de afweging maken: doe je dat via een ander instrument, doe je het via normale regelgeving zonder financiële prikkels, doe je het via subsidies of doe je het via de fiscaliteit? Het zal u opgevallen zijn dat wij juist geprikkeld door discussies, ook in de vakpers, iedere keer nadrukkelijk de afweging maken of het in de fiscaliteit moet. Wij moeten ons realiseren – de heer Van Dijke gaf dat aan – dat er een voordeel in kan zitten dat bijvoorbeeld in de fiscaliteit in een aantal gevallen een regeling kan meelopen met bestaande regelgeving. Daar hoef je dus geen infrastructuur op te zetten; je hoeft niet te komen met allerlei nieuwe procedures. Het kan gewoon meelopen in de fiscale gangen en dat kan zijn voordeel hebben.

Alleen moet je het gewoon telkens afwijzen, want ik kan niet ontkennen dat het in de fiscale wetgeving weer leidt tot meer gecompliceerde wetgeving. Ik zou er toch voor willen pleiten dat, wanneer wij een dergelijk oordeel vellen, wij dat in een breder verband zien. Ik heb in de stukken aangegeven dat je dat in een breder verband moet zien en dat je het niet louter moet fixeren in de fiscaliteit, alsof de fiscaliteit niet een van de vele overheidsinstrumenten is die je daarvoor zou mogen en kunnen inzetten. Het kan best betekenen dat je bij wijze van spreken als overheid winst boekt in je regelgeving. Als je bijvoorbeeld ingewikkelde bureaucratische subsidieregelingen kunt afbouwen, kan dat per saldo voordelig zijn. Ik wil ervoor pleiten om dat ook in een breder verband te zien en het niet uitsluitend geïsoleerd te bekijken vanuit de fiscaliteit. U moet zich wel realiseren dat, als u louter kijkt naar de fiscaliteit, u geen regelgeving zou moeten willen die betrekking heeft op een faciliteit, bijvoorbeeld investeringsaftrek.

De heerVan Dijke(RPF)

U begrijpt dat mijn betoog op die bredere visie gestoeld was.

StaatssecretarisVermeend

Daarom was ik ook verheugd over uw betoog, waarin u aangaf dat je de subsidieregelingen kunt weghalen en kunt laten meeliften in de fiscaliteit. Ik was het van harte eens met uw betoog op dat punt.

MevrouwGiskes(D66)

De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat er enige tijd geleden aanleiding was voor een flinke opschoning van de fiscale regelge ving. De hele Oort-operatie is erop gericht geweest om tot grotere eenvoud te komen. Het is dan ook terecht om je af te vragen of wij nu niet bezig zijn die kerstboom weer op te tuigen, die je dan op een gegeven moment weer moet aftuigen. Dat was mijn vraag.

StaatssecretarisVermeend

Als lid van de toenmalige Kamer heb ik de Oort-operatie mogen meemaken, maar daarbij zijn bepaald niet veel fiscale faciliteiten gesneuveld.

MevrouwGiskes(D66)

Dat was misschien wel de uitkomst, maar dat was niet het doel.

StaatssecretarisVermeend

Nee, dat was niet het doel. Er zijn niet veel fiscale faciliteiten gesneuveld. Er zijn wel wijzigingen aangebracht in de tariefstructuur. Ik zie dat de heren Reitsma en Ybema "ja" knikken, en die waren er ook nauw bij betrokken.

MevrouwGiskes(D66)

Maar er is een verschil tussen inzet en uitkomst van zo'n exercitie.

StaatssecretarisVermeend

Het was ook niet de inzet van de Oort-operatie. Maar goed, ik begrijp uw betoog. Wij zullen het nog zorgvuldiger doen, met nog meer voors en tegens. Wij zijn ons wel bewust van het feit dat je hier iedere keer die afweging moet maken.

Ik kom dan op de budgettaire problematiek. Er is al gezegd dat wij zo zorgvuldig mogelijk ramen. Tegen de heer Reitsma zeg ik dat wij natuurlijk niet bewust een onderbesteding ramen. Dat zit er niet in. Wij kijken gewoon naar wat de verwachtingen zijn. Daarbij probeer je ook naar de praktijk te kijken. Je pleegt ook overleg met de verschillende collega's over wat het meest aannemelijk is. En vervolgens maak je de raming. Dat kan dan mee- en tegenvallen. De heer Van der Ploeg merkte al op dat de belastingen een open-einderegeling zijn: endogeen. Dat geldt op dit punt natuurlijk ook.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik dank u voor de gelegenheid om weer eens in uw midden te mogen verkeren.

De voorzitter:

Het genoegen is geheel wederzijds.

MinisterMelkert

Ik wil allereerst ingaan op wat misschien wel het hoofdpunt is, dat met name door mevrouw De Vries onder woorden werd gebracht. Zij sprak over de hoogte van de lonen, voor zover arbeidskosten een negatief effect hebben op de werkgelegenheid. Zij wees erop dat dit niet alleen een kwestie is van belastingen en premies, maar ook een verantwoordelijkheid die bij de sociale partners ligt. Ik onderschrijf dat van harte. Dat illustreert ook de keuze die het kabinet heeft gemaakt bij de vormgeving van de afdrachtkorting lage lonen, namelijk om die op 115% te zetten. Dat is mede gebaseerd op het gegeven dat dit, gemiddeld genomen, de laagste CAO-schaal is. Daarmee hebben wij tot uitdrukking willen brengen dat het een "beloning" oplevert als men erin slaagt om de laagste CAO-schalen beneden die 115% te krijgen. Dat wordt met de nu voorgestelde afdrachtkorting gestimuleerd. Dit is als het ware de materiële ondersteuning van wat het kabinet verbaal aan de sociale partners heeft voorgelegd, onder andere bij de voorbereiding van het laatste najaarsoverleg. Zo willen wij langs twee kanten – de activiteiten van de sociale partners zelf in het CAO-overleg en de activiteiten van het kabinet in het kader van de nu voorgestelde faciliteit – het voor de werkgelegenheid nuttige geachte effect bewerkstelligen, namelijk dat er meer banen aan de onderkant bij komen. Dat effect is objectgericht: op de arbeidsplaatsen die goedkoper worden naar de mate waarin de korting daarop van toepassing is. Dat wordt ook in deze regeling weer aangevuld met de subjectgerichte maatregel ten aanzien van mensen die langdurig werkloos zijn. Daarbij kan men vier jaar aanspraak maken op de afdrachtkorting langdurig werklozen, voorheen de Wet bevordering arbeidsinpassing c.q. de wet-Vermeend/Moor. Op deze wijze wensen wij langs verschillende wegen een geconcentreerd effect te bereiken.

Ik ben het graag eens met al diegenen die zeggen dat het wel wat druk wordt aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar het probleem is niet dat het druk wordt, maar dat het druk is. Het gaat namelijk om heel veel mensen die eigenlijk werk zoeken. In ieder geval een deel van de mogelijke oplossing van het probleem is gelegen in het goedkoper maken van het werk. Ik wil er echter aan toevoegen – ik ben ook de eerste die dat altijd wil onderstrepen – dat er niet één recept is dat tot de oplossing van het probleem leidt. Dit hoort thuis in een reeks van maatregelen die erop zijn gericht om zowel aan de bovenkant, als aan de onderkant de kosten van arbeid te drukken. Er is gezegd dat wij veel aan de onderkant doen en er is gevraagd wat er gebeurt om die befaamde trek in de schoorsteen waar te maken. Een groot deel van de lastenverlichting gaat natuurlijk naar de generieke lastenverlichting voor werkgevers over de gehele linie, en dat in een omvang die sedert lang niet vertoond is. In samenhang met de aanpassingen van regels en met de bevordering van deeltijdarbeid langs verschillende wegen, denk ik dat de stelling voluit overeind kan blijven dat het kabinetsbeleid eigenlijk primair gericht is op een structurele versterking van de werkgelegenheid in algemene zin, maar dat daarnaast met een aantal specifieke maatregelen ook wordt geprobeerd om juist aan de onderkant de beweging tot stand te brengen die zo brood- en broodnodig is.

De heerReitsma(CDA)

Het betoog van de minister heb ik niet bestreden, want ik denk dat dat juist is. Ik heb alleen aandacht gevraagd – daar heb ik het begrip "de trekkende schoorsteen" bij gehaald – voor de kwestie dat iemand net wel of net niet in de regeling valt. Daar zit een probleem. Als je op een bepaalde manier elementen in wilt bouwen om mensen naar die bovenkant of iets hoger in dat loongebouw te krijgen, dan is de vraag of zo'n schokkende beweging, zoals die nu is ingebouwd via deze afdrachtkorting, wel een voldoende prikkel is om verder in die arbeidsmarkt te komen. Daar spitste mijn vraag zich op toe en dat is wat anders dan de generieke problematiek, die ik op zich ondersteun.

MinisterMelkert

Allereerst dank ik de heer Reitsma voor zijn ondersteuning van de hoofdlijn. Zijn vraag is een terechte, zij het dat het op de korte termijn geen fricties met zich mee brengt. Alle analyses wijzen erop dat de mobiliteit van het overgrote deel van de mensen die werkzaam zijn in of die een kans hebben om werkzaam te zijn in die laagste regionen van de arbeidsmarkt, eerder horizontaal gericht is – ze veranderen wel eens van baan, maar dan vaak in hetzelfde loonsegment – dan verticaal, zeker op de wat kortere termijn. Het is vanzelfsprekend dat op de langere termijn zich daarin fricties kunnen voordoen. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat de ƒ 1500 loonkostenverlaging voor de werkgevers in dat traject van 100% tot 115% – waarmee een kwart van de werkgeverswig wordt weggenomen – samen met de ƒ 4500 die er nog bij kan komen voor vier jaar, kan betekenen dat zelfs de hele werkgeverswig in dat traject van 100% tot 115% wordt geëcarteerd. Dat zie ik als een stap naar een structurele verlaging van de arbeidskosten, als het kan over de gehele linie – afhankelijk van de ruimte die wij daarvoor hebben – maar als het moet verder toegespitst in de nabije toekomst op de onderkant, die niet noodzakelijkerwijze bij 115% hoeft op te houden. Ik heb echter de argumenten gegeven waarom die 115% in dit stadium alleszins redelijk lijkt en dus ook als een behoorlijke stap gezien moet worden. Ik zou willen zeggen – niet zozeer in de richting van de fractie van de heer Reitsma, maar wel in de richting van diegenen die zich tot het Strategisch beraad in zijn partij mogen rekenen – dat dit een sociale manier is om het minimumloon te verlagen. Je doet het namelijk aan de brutokant. Je verlaagt de kosten aan de onderkant, maar langs de brutoweg. Dat noem ik de sociale manier om het te verlagen. Die staat tegenover de minder voor de hand liggende wijze waarop dat zou kunnen gebeuren.

De heerVan Dijke(RPF)

Dat is een niet-sociale benadering, begrijp ik dan.

MinisterMelkert

Ik denk dat ik mij voldoende duidelijk heb uitgedrukt. Wij hoeven niet met het Strategisch beraad van het CDA in discussie te treden.

De heerReitsma(CDA)

Dit is een boeiende discussie. Mijn partij neemt terecht alle ruimte om die discussie te voeren en ik zal daaraan meedoen. Het standpunt van de CDA-fractie tot op heden is bekend. De minister wil het brutoloon verlagen. De vraag of er al dan niet een minimumloon moet zijn, is niet zo belangrijk, als de overheid maar voldoende betrouwbaar is. Het is van belang dat het sociaal minimum – dat hoeft niet per se gerelateerd te zijn aan een loongebouw – gewaarborgd blijft, zoals de voorzitter van het CNV heeft gezegd.

MinisterMelkert

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat tegenover arbeid een minimaal redelijke beloning dient te staan. Dat is een essentieel gegeven in de arbeidsverhoudingen die na de oorlog zijn opgebouwd. Door de jarenlange bevriezing in de jaren tachtig is er al veel veranderd in de afstand tussen de laagste en de hogere lonen. Er is geen aanleiding om de laagste lonen netto verder te verlagen. Dan is er namelijk aanvulling uit een uitkering noodzakelijk. Een dergelijke suggestie is afkomstig van een partij die zich de afgelopen jaren heeft gemanifesteerd als voorstander van het vergroten van de afstand tussen de uitkeringen en inkomsten uit werk. Ik wijs op de discussie over de reserveringslonen. Ik kan dat allemaal niet goed met elkaar rijmen.

Ik voeg daar in één adem aan toe dat ik het waardeer dat er in de kring van de heer Reitsma naar een oplossing voor dit probleem wordt gezocht. Ik pretendeer niet dat mijn voorstel hèt recept is dat onder alle omstandigheden stand houdt. Ik meen wel dat er veel voor pleit om de door de regering uitgezette weg verder te volgen. Het gaat om het verlagen van de loonkosten, op het minimumniveau en vlak daarboven.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris zal moeten erkennen dat het instrument van de afdrachtkortingen beperkt is. Het is mogelijk dat daarmee het probleem niet voldoende wordt opgelost. Zover is het nog niet, maar dan is het wel de vraag op welke wijze het probleem verder opgelost moet worden. Dan zijn dus andere instrumenten nodig.

MinisterMelkert

Voorzitter! Dit is een eerste stap. Wij zijn het erover eens dat de kosten van arbeid aan de onderkant van het loongebouw een obstakel kunnen vormen in verband met de werkgelegenheid. Vervolgens kan echter geconstateerd worden dat de wig bestaat uit ƒ 6000 werkgeverslasten en ƒ 7000 werknemerslasten. Dan ligt het toch zeer voor de hand om, gelet op het uitgangspunt dat tegenover arbeid een minimaal redelijke beloning dient te staan, eerst te proberen, de wig aan de onderkant te verkleinen. Daar heeft het kabinet voor gekozen en op die weg wordt nu een eerste stap gezet. Wij zullen een en ander evalueren. Volgend jaar zal bekeken worden of er ruimte is om verder te gaan. Het is zeer de moeite waard om deze weg verder te verkennen. In een aantal ons omringende landen is op dit moment dezelfde beweging gaande.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris heeft terecht geconstateerd dat wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan. Ik denk echter dat wij met een aantal problemen geconfronteerd zullen worden. Ik heb er zojuist één genoemd. Mevrouw Giskes heeft terecht de vraag gesteld of er geen problemen zullen ontstaan in verband met de versmalling van de grondslag. Wat gebeurt er als voor een belangrijke groep de gehele wig verdwijnt? Daarom is het naar mijn oordeel nuttig dat deze totale problematiek in een breder verband bekeken wordt met het oog op de maatregelen voor de toekomst.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik bestrijd dat dit noodzakelijkerwijze tot grondslagversmalling zou leiden. Het hangt er namelijk van af uit welke ruimte je het doet. Ik breng graag onder de aandacht dat wij dit dus doen uit de ruimte voor netto lastenverlichting. Vervolgens is, dat wilde ik ook in de richting van mevrouw Giskes zeggen, op zichzelf het element van grondslagversmalling natuurlijk buitengewoon relevant om de hele structuur van belasting- en premieheffing goed op zijn activerende of juist niet-activerende effecten te kunnen bekijken. Maar ook de verdeling van belasting en premie is geen natuurlijk gegeven. Deze is ook langs verschillende wegen tot stand gekomen. Niets let ons om steeds weer te bekijken wat de meest optimale mix is om ook door bevordering van activering de grondslag juist weer te verbreden. Dat is het netto effect van succesvol beleid. Daar moeten we op insteken.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil de discussie niet overdoen, maar er lopen twee discussies door elkaar af en toe, namelijk specifiek versus generiek. Dat heeft op zich niets te maken met grondslagversmalling. We moeten dat volgens mij niet door elkaar laten lopen. Ik heb dat tenminste niet willen doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de versmalling van de grondslag. Wellicht heeft minister Melkert of zijn collega Vermeend het artikel van prof. Flip de Kam van een tijd geleden gelezen. Hierin geeft hij aan dat deze weg op een gegeven moment juist leidt tot een versmalling van de grondslag plus premieverhoging. Hij duidt met name op de AOW. Wat vindt de minister daarvan?

MinisterMelkert

Voorzitter! De verzamelde werken van de heer De Kam zijn mij bekend en leiden bij mij niet altijd tot direct commentaar, in ieder geval niet op dit punt. Ik geloof, met respect, dat we iets te ver uitdijen in de discussie, als ik daar ook nog een betoog over zou houden. We komen in de loop van het jaar vanzelf te spreken over de AOW-ontwikkeling in dit land. Ik ben daarover overigens ook niet pessimistisch gestemd.

Voorzitter! Er zijn ook een aantal specifieke punten naar voren zijn gebracht. De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of het mogelijk zou zijn om degenen die zouden doorstromen ook na de 115% nog te subsidiëren. Hij heeft in ieder geval gevraagd of dat onderzocht zou kunnen worden. Ik vind dat dit element in de evaluatie die wij hebben aangekondigd, nadrukkelijk een plaats moet krijgen. Daar is dus aan de orde of zich op langere termijn fricties zouden voordoen naar de mate dat mensen toch boven de 115% blijken of dreigen door te stromen. Ik wil op dit moment terughoudend zijn op dit punt, omdat dit toch weer een nadere complicatie met zich brengt, puur in de vormgeving van de regeling. Het meer filosofische punt erachter is natuurlijk een terecht aandachtspunt. Dat zal dus in die evaluatie een plaats krijgen.

Er is nog een ander punt door de heer Van der Ploeg naar voren gebracht, namelijk om pas aan het eind van het jaar de afdrachtkorting te discontinueren en dan nog onder de voorwaarde dat iemand 24 maanden in dienst is. Zo begreep ik zijn punt althans. Ik zet daar enkele vraagtekens bij, puur uit praktische overwegingen. Zoals de heer Vermeend welsprekend uiteengezet heeft, zal de eenvoud van deze regeling heel belangrijk zijn, wil zij tot succes kunnen leiden. We introduceren hier op zijn minst twee nader te beoordelen momenten in de controle op de uitvoering van de regelgeving, namelijk of iemand minstens twee jaar in dienst is en wanneer het moment begint dat men boven de 115% komt, welke periode tot het eind van het jaar overbrugd moet worden. Naar mijn voorlopige beoordeling dragen deze twee momenten zeker niet bij tot een versimpeling van het geheel. Ik zou ook hier de heer Van der Ploeg in overweging willen geven om er allereerst vanuit te gaan dat, zeker waar het hier vaak gaat om periodieke verhogingen, de momenten waarop dat gebeurt tamelijk vast moeten liggen en goed controleerbaar zijn. Misschien zou het het eenvoudigste zijn om het ook op één moment te houden, waar het gaat om het al dan niet toekennen van de afdrachtkorting.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of een meer geleidelijke afbouw is overwogen van de WBA-korting, de afdrachtkorting langdurig werklozen, met als spiegelbeeld het effect van een hoger bedrag in de beginfase. Wij hebben dat inderdaad overwogen. Wij hebben er, alles afwegende, niet voor gekozen. Wij willen het eenvoudig houden en goed uit te leggen: ƒ 4500, gevoegd bij de ƒ 1500 zijn alle werkgeverslasten. "De werkgeverswig weg", is een boodschap waar je mee kunt aankomen. Wij hebben bovendien overwogen dat bij een hoger bedrag eerder het risico wordt gelopen van negatieve aanslagen. Dat mag niet gebeuren. Het zou dan voor kleinere bedrijven minder interessant worden om meerdere mensen tegelijkertijd op deze titel in dienst te nemen.

Voorzitter! Ik kom op de faciliteit in de regelgeving om binnen bepaalde, ook budgettair aangegeven, marges, regio's of plaatsen aan te wijzen waar de afdrachtkorting langdurig werklozen al kan gelden voor werklozen vanaf zes maanden. Daarin zit een schijnbare contradictie, omdat zes maanden in onze definitie nog niet langdurig werkloos is. Wij weten echter ook dat juist in de regio's waar het het moeilijkst is om een baan te vinden de kans dat je langdurig werkloos wordt volgens de geldende definitie, enorm toeneemt als je zes maanden werkloos bent. Derhalve kan het in die regio's ook preventief werken als er een stimulans is om meer arbeidsplaatsen tot stand te brengen via deze regeling. Dat lijkt ons een goede mogelijkheid om in die plaatsen waar de werkgelegenheidsstructuur het zwakst is nog een extra impuls te geven.

Ik kom hiermee vanzelf op de vraag of dit bij uitstek of bij voorrang van toepassing moet zijn op de vier grote steden. Voorzitter! Zo zien wij dat niet. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer, met name mevrouw De Vries die wellicht ook nog een motie op dit punt zal indienen. De gedachte is geuit, te kijken naar de bijstandsdichtheid in een stad of in een regio – het is niet uitgesloten dat er veel plattelandsgemeenten onder zullen vallen – als criterium voor het kabinet om tot aanwijzing te komen van de gebieden die tijdelijk of iets langer voor de zes-maandenregeling in aanmerking komen. Dat kunnen wij eenvoudig regelen via een ministeriële regeling, die in overeenstemming tussen de staatssecretaris van Financiën en mijzelf tot stand moet komen. De ervaring leert dat wij er meestal in slagen om die overeenstemming te bereiken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Wat verstaat u onder bijstandsdichtheid? In de memorie van toelichting wordt duidelijk gesteld: mede in het kader van het grote-stedenbeleid. Dat kan verder strekken dan de vier grote steden. Ik begrijp dat u een wat bredere uitleg geeft aan hetgeen daarover is gesteld.

MinisterMelkert

Bijstandsdichtheid – neem mij niet kwalijk voor het jargon, maar men merkt dat ik al geheel ben ingevoerd in "de andere kant" – is het aantal van bijstandsgerechtigden afgezet tegen de totale beroepsbevolking. Waarom bijstandsgerechtigden? Omdat dit de enige manier is waarop direct de werkloosheid kan worden gemeten. Als werkloosheid iets breder wordt gedefinieerd, zijn er geen lokale gegevens bekend. Het ligt dus voor de hand dat er ook naar de grote steden wordt gekeken. De bijstandsdichtheid in sommige van onze grote steden is op basis van dit criterium heel groot. De eerlijkheid gebied echter te onderkennen dat er ook andere regio's in ons land zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het noorden van ons land. De heer Van der Ploeg noemde de oostelijke mijnstreek. Ik wil hiermee niet suggereren dat dit de regio's zullen zijn waar wij op zullen uitkomen, maar het is wel denkbaar dat hiernaar gekeken wordt en dat genoemd criterium wordt gehanteerd.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Er zijn regio's waar weinig mensen wonen. Dan heb je ook minder bijstandsgerechtigden. De totale beroepsbevolking in het hele land blijft stabiel. Dat zou betekenen dat gebieden waar weinig mensen wonen, worden benadeeld door deze systematiek. Of zie ik dat verkeerd?

MinisterMelkert

Ik gaf al aan dat deze aanwijzing binnen een beperkte budgettaire ruimte dient plaats te vinden. Wij kunnen dat niet hapsnap in het hele land doen. Er kunnen echter goede beleidsmatige redenen zijn om regio's waarin de werkloosheid boven het gemiddelde ligt – gemeten in termen van het aantal bijstandsgerechtigden – daarvoor bij voorrang aan te wijzen. Dat kunnen steden zijn, maar dat kan ook een stad met omliggende gebieden zijn. Vanzelfsprekend zullen wij daarover communiceren met de Kamer.

MevrouwGiskes(D66)

Voor de duidelijkheid kom ik nog even terug op het criterium om naar zes maanden te gaan. Daarvoor is de redenering als volgt. Ben je in zulke gebieden zes maanden werkloos, dan ben je in feite vergelijkbaar met mensen elders die al twaalf maanden werkloos zijn. Is dat een juiste interpretatie?

MinisterMelkert

Ja, ik meen dat je dat zo kunt zeggen. Dit wordt dan afgezet tegen de kans om aan de slag te komen. In sommige regio's kan het weliswaar erg zijn dat je werkloos bent, maar daar is de kans dat je toch aan de slag komt zeer veel groter dan in andere regio's.

MevrouwGiskes(D66)

En als je daar twaalf maanden werkloos bent, kun je het helemaal wel schudden.

MinisterMelkert

De regionale kenmerken van werkloosheid lopen in ons land zeer uiteen. Dat geldt dus ook voor de kans om aan de slag te komen. Ik vind het een goede samenvatting van de achterliggende gedachte van deze benadering.

De heerReitsma(CDA)

De minister heeft gezegd dat hij een ministeriële regeling zal treffen. Die wachten wij uiteraard af. Hij is bereid om daarover met de Kamer te overleggen. Dat vind ik een goed uitgangspunt.

De minister zegt toe, dat een objectief criterium wordt gebruikt bij het beantwoorden van de vraag of bepaalde gebieden wel of niet onder zes-maandenregeling vallen.

MinisterMelkert

Ja. Het lijkt mij ook bestuurlijk noodzakelijk om dat zo te doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

De intentie van de minister spreekt mij wel aan. Je zult echter met twee groepen tegelijk te maken hebben. Is de minister er niet bang voor, dat de werkgevers eerder zullen kiezen voor iemand die net zes maanden werkloos is – dat is in feite net lang genoeg – dan voor iemand die twee of drie jaar werkloos is? De laatste blijft dan achter het net vissen.

MinisterMelkert

Dat zou juist zijn als dit de enige maatregel in ons pakket was. Mijn opmerkingen dat wij met een reeks van dingen tegelijkertijd bezig zijn, wordt hier relevant. In de regio's die de kenmerken hebben die mevrouw Giskes beschreef, kan het juist met het oog op preventie van groot belang zijn om degenen die iets korter werkloos zijn, maar waarvan je zeker weet dat het de langdurig werklozen van morgen zijn, langs deze weg toch meer kans te geven om aan de slag te komen. Vanuit dat oogpunt vind ik het een verantwoorde benadering.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg en anderen hebben gevraagd naar de cumulatie van de afdrachtkortingen en de regelingen voor gesubsidieerde arbeid. Het antwoord is: de cumulatie vindt plaats, maar de budgettaire effecten worden afgeroomd. Dat zal zich verder laten bespreken bij de behandeling van de Kaderbrief en de discussie over de Voorjaarsnota, begin volgend jaar. Dat is ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De cumulatie vindt dus plaats, maar de effecten worden wel afgeroomd. Dan is het nog steeds de vraag wat er gebeurt met het geld dat wordt afgeroomd. Gaat dat echt naar de algemene middelen of is het denkbaar dat het kabinet besluit het in te zetten binnen de systematiek van de afdrachtkortingen?

MinisterMelkert

Dat wordt betrokken bij de algemene afweging die het kabinet hierover dient te maken. Ik hoop dat dit voor de heer Van der Ploeg duidelijk genoeg is.

MevrouwGiskes(D66)

Hoort de vraag over het schrijven van de VNG in dit verband thuis?

MinisterMelkert

Ja. Daar wil ik graag op ingaan. Ik ken het punt van de VNG over de relatie met de WSW. Dat heeft vooral betrekking op 1996. De WSW gaat – net zoals de banenpools en de JWG – mee in het kader van de gesubsidieerde arbeid waar ik het zojuist over had, maar voor 1996 is er een probleem, omdat de budgetten voor de WSW al zijn toegewezen. Die worden door ons onder ogen gezien en ik stel mij niet voor dat wij de WSW, onder het motto "geld terug", met een onverwachte claim confronteren. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik daarover met mijn collega van Financiën nog in een constructief gesprek ben gewikkeld.

De heer Reitsma wil ik nog zeggen dat de 100.000 banen waar in de memorie van toelichting naar verwezen wordt, natuurlijk niet alleen op het conto van het kabinetsbeleid te schrijven zijn. Als zij al met het kabinetsbeleid te maken hebben, dan moeten zij zeker ook op het conto van het vorige kabinetsbeleid worden geschreven, waarvoor ik mij, zoals bekend, niet schaam. Ik wijs hem – en ook de heer Rabbae – er echter op dat een score van 100.000 en meer dan 100.000 sinds 1980 slechts vier keer is voorgekomen. Het is dus niet vanzelfsprekend dat je zo'n score aan banen haalt. Natuurlijk willen wij met de extra maatregelen die wij vervolgens nog willen nemen, ervan uitgaande dat de conjunctuur zich gunstig blijft ontwikkelen, inspelen op een extra effect, maar wij hebben ons onthouden van een inschatting ex ante. Dat zou veel te veel precisie suggereren, terwijl wij juist voortdurend tegen elkaar zeggen dat het vraagstuk er aan de onderkant van de arbeidsmarkt zo ongehoord gecompliceerd uit ziet. Pretendeer dan ook niet dat je met een druk op de knop precies weet hoeveel banen er bijkomen. Ex post zullen wij dat, om ook de kosten/baten-analyse van de genomen maatregelen te kunnen maken, natuurlijk zeer goed moeten evalueren.

De heerReitsma(CDA)

Daar zat mijn punt: terugwerkend moet je nader analyseren welke plus op de banengroei dit type maatregelen heeft gehad. Ik ben het met u eens dat je dat vooraf heel moeilijk kunt inschatten, maar in 1990 – er staat een keurig overzichtje in de stukken van het belastingplan – kwamen er 180.000 banen bij.

MinisterMelkert

Nou...

De heerReitsma(CDA)

Als het volgens u niet goed is, zoeken wij het op.

MinisterMelkert

Het klopt niet; het was een mooi jaar, maar zo mooi was het niet.

De heerReitsma(CDA)

Volgens mij staat het er wel. Ik zal het opzoeken, want wij hebben dat overzichtje gekregen. Het resultaat is toen natuurlijk heel sterk door de internationale conjunctuur bepaald. Nu de conjunctuur ongeveer dezelfde ontwikkeling doormaakt, mag je aannemen dat een heel groot deel van de banengroei daardoor wordt veroorzaakt. Met terugwerkende kracht wil ik dus graag een rapportage hebben over welke banengroei specifiek het gevolg is van dit type maatregelen.

MinisterMelkert

Vanzelfsprekend zullen wij dat zo doen, hoewel ik ook dan geen al te grote precisie verwacht. Wie kan nou beoordelen of de algehele winstpositie van een ondernemer of het specifieke aanbod dat hem wordt gedaan om langs deze weg goedkoper mensen aan de slag te kunnen krijgen, uiteindelijk doorslaggevend is geweest voor het creëren van werkgelegenheid voor de betrokkenen? Het punt van de heer Reitsma is echter correct.

De heerReitsma(CDA)

Ik heb het opgezocht en op bladzijde 39 van het gestencilde stuk staat een keurig overzichtje. Daar staat inderdaad 180.000.

MinisterMelkert

Nou ja, het was het eerste volle jaar van het derde kabinet-Lubbers. Dat stak dus terecht af tegen de eerste twee kabinetten-Lubbers. Dat was het.

De heerRabbae(GroenLinks)

De minister zegt dat wij niet ex ante – zeg maar: vooraf – kunnen aangeven hoeveel banen door deze maatregelen zouden worden gegenereerd. Betekent dit dat ook het Centraal planbureau niet bij machte is geweest om een voorspelling te maken over de effecten van deze maatregel?

MinisterMelkert

Inderdaad; bij de vormgeving van deze maatregelen is een "handicap" – het is maar net hoe zwaar je eronder gebukt gaat – dat de modellen van het CPB dit soort specifieke maatregelen niet goed kunnen verwerken. Dat is overigens geen verwijt. De maatregelen zijn een poging om een heel specifieke problematiek tot een oplossing te brengen. Ik heb hierbij verwezen naar andere landen. Het betekent wel dat wij terughoudend moeten zijn met het voorafgaand ramen van de effecten. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat iemand die goedkoper wordt, in beginsel aantrekkelijker zou kunnen zijn voor een werkgever. Zo simpel zit het toch ook in elkaar, dacht ik.

Ik ben het antwoord schuldig op de vraag van de heer Van Dijke over gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Gedeeltelijk arbeidsongeschikten die twaalf maanden ingeschreven staan bij het arbeidsbureau, vallen ook onder de vermindering langdurig werklozen. Gedeeltelijk arbeidsgeschikten met een AAW-loonkostensubsidie – in een ander verband een zeer bekende discussie – worden gelijkgesteld met langdurig werklozen. Ook WSW'ers zullen gelijkgesteld worden met langdurig werklozen, zodat ook de uitstroom uit de WSW wordt bevorderd, naar de mate waarin dit instrument daar een rol in kan spelen. Deze groepen hebben daar dus zeker een plaats in.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede termijn kort te houden. Er is vrij uitvoerig gesproken in eerste termijn. Er is ook vrij volledig geantwoord.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik wil bedanken voor alle gekregen antwoorden. De algemene aspecten zijn al voldoende gewisseld in interrupties.

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe het zit met de systematiek. Kan men niet alle werknemers op één hoop gooien en vervolgens door 32 delen? Dan ben je er toch ook uit? De staatssecretaris heeft volgens mij op deze vraag geen antwoord gegeven.

StaatssecretarisVermeend

Dat strookt niet met de systematiek die wij gekozen hebben. Wij kiezen nu juist heel specifiek voor een individuele benadering. Dat brengt de techniek juist met zich.

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp dat het gericht is op specifieke groepen. Het is geen aanval, hoor! Het is een poging om de uitvoerbaarheid te vergroten. De ondernemer kijkt in zijn bedrijf hoeveel mensen voor korting in aanmerking komen, gooit die op een hoop en rekent het uit. Nu moet een ondernemer kennelijk per werknemer administreren. Uit het oogpunt van administratieve lasten lijkt mij dat niet gewenst.

Ook mijn vraag over AIO's en OIO's is niet helemaal voldoende beantwoord. Ik heb verwezen naar de uitleg die Ritzen gegeven heeft bij de behandeling van de begroting van OCW. Die wijkt mijns inziens af van het antwoord dat ik in dit verband heb gekregen. Ik wil weten hoe het nu echt zit met het budget van de regeling leerlingwezen. Ik heb ook een vraag gesteld over de geopperde mogelijkheid om, indien nodig, het tarief eerste schijf aan te passen om deze regeling volledig uit te voeren. Ik doel dan op het budgettaire aspect.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Ik wil danken voor de beantwoording van beide bewindspersonen. Ik heb met genoegen vastgesteld dat het paarse kabinet het bijbelse uitgangspunt "de arbeider is zijn loon waardig" hoog houdt. Dat doet mij deugd en ik hoop dat het ook zo blijft. Rest mij nog een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat ouders de keuze moeten hebben in de wijze waarop zij vorm geven aan de taak om eigen kinderen, stiefkinderen of pleegkinderen te verzorgen;

voorts van oordeel, dat financieel stimuleren van kinderopvang door werkgevers rechtsongelijkheid bewerkstelligt tussen ouders die zelf de zorgtaak op zich nemen en ouders die de zorgtaak uitbesteden;

verzoekt de regering te zoeken naar mogelijkheden waarin alle ouders financieel op gelijke manier worden ondersteund in de zorgtaak voor hun eigen kinderen, stiefkinderen of pleegkinderen;

verzoekt de regering de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24458).

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Terecht heeft minister Melkert gezegd, dat er eigenlijk geen eenduidig recept is om de werkloosheid te tackelen. Daarvoor moeten wij het hebben van een samenstel van maatregelen. In dat verband hebben wij het gehad over de trekkende schoorsteen. Wat mij betreft moet het niet lijken op een soort subsidiëring van hoge salarissen voor werkgevers, maar moet het enig effect hebben op de doorstroming of de verdeling van arbeid. Ik hoop dat de minister in tweede termijn ingaat op mijn motie. Ik heb nog niet expliciet van hem gehoord hoe hij denkt over het creëren van meer fiscale mogelijkheden voor banen van 32 uur en minder. Juist daarvoor heeft fiscale subsidiëring zin. Ik hoop dat hij meer ruimte creëert voor meer mensen om een baan te krijgen. Uit de enquête van de FNV van enkele jaren geleden bleek, dat ongeveer 100.000 mensen graag korter werken, maar van hun werkgever niet de kans daarvoor krijgen. Welnu, waarschijnlijk kan een fiscaal aantrekkelijke regeling hen over de streep krijgen.

Van waarschijnlijk staatssecretaris Vermeend hoor ik graag een reactie inzake de 130%-grens voor het leerlingwezen. Is hij bereid die grens op te trekken tot 150%, zoals ik in mijn amendement voorstel?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik dank de twee bewindslieden voor hun antwoorden en voor een aantal toezeggingen inzake artikel 31 van het leerlingwezen. Het aantal doorstromers bij de 115%-grens en de 130%-grens wordt geëvalueerd. De minister heeft toegezegd, dat hij met een objectief criterium komt voor de eventuele terugkeer na zes maanden. Wij wachten dat af. Wij zijn thans redelijk tevreden.

Ik leg er nog eens de nadruk op dat het doel van het wetsvoorstel is, mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt weer aan de slag te krijgen. Het kabinet-Lubbers III had in het eerste jaar, het oogstjaar, 180.000 banen. Ik hoop dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met dit soort wetsvoorstellen in het eerste echt paarse jaar ook de 180.000 zal halen. Wat dat betreft wens ik hem veel succes.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik ben enigszins verrast door de opmerking van de staatssecretaris van Financiën over de overgangsregeling leerlingwezen. Zijn voorkeur gaat uiteraard uit naar hetgeen het kabinet doet. Tegelijkertijd overweegt hij echter een nota van wijziging om de overgangsregeling aan te passen. Misschien kan hij duidelijkheid geven wat de regering precies wil. Houdt zij vast aan haar eerdere standpunt: de overgangsregeling is ruim zat, enz.? Of moet de datum van eind 1995 worden veranderd in 1996?

Over "het rommeltje" zou ik in het algemeen een opmerking willen maken. In de pers wordt wel eens gesuggereerd dat de hoeveelheid fiscale wetsvoorstellen aan de staatssecretaris ligt, maar ik wil dat toch wat nuanceren.

De heerReitsma(CDA)

Maak je eens medeplichtig!

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Volstrekt niet, en zeker niet met..., nee hoor! Maar ieder jaar zijn er veel wetsvoorstellen en moet er veel geregeld worden. De staatssecretaris is creatief. Sommigen vinden dat leuk en sommigen vinden dat niet leuk, maar het is wel eens goed om te zeggen, dat dit niet het rommeltje maakt. Met mevrouw Giskes heb ik wel voorkeur voor generieke maatregelen, het liefst algemene tariefverlagingen en voorts algemene premieverlagingen door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Een rommeltje kan ik het niet vinden.

Ik ben blij dat de regering de grenzen van 115% en 130% vasthoudt. Ik overwoog een motie in te dienen. Ik ben blij dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een bredere uitleg heeft gegeven dan in de memorie van toelichting staat. Op basis van het objectieve criterium wil hij er ook plattelandsgebieden en dergelijke bij betrekken. Hij wil er met de Kamer over spreken. Dat pleit voor hem!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! De meeste punten zijn duidelijk geworden.

Het eerste punt gaat over het leerlingwezen. Met mijn vraag sluit ik aan bij een vraag van mevrouw De Vries. Is het nu wel zo dat er binnen het kader van de regeling door de regering voor gekozen wordt om op te schuiven van 31 december 1995 naar 31 december 1996? Ik wijs erop dat de PvdA er sterk aan hecht dat dit gebeurt. Wij vinden de argumenten van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties op dit punt zeer redelijk.

Wij stemmen ook in met de nota van wijziging over de kinderopvang, ook na de uitleg hoe tot het bedrag van ƒ 10.250 gekomen is.

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik wellicht een amendement zou indienen over een verruiming van de faciliteit voor de afdrachtkorting. Wie ben ik om met mijn eigen minister van Sociale Zaken te twisten als hij zegt dat het toch moeilijk is om daarbij een aantal toetsingsmomenten in te zetten? Ik denk dat wij op dit punt het amendement niet zullen indienen, maar dat wij het wel betrekken bij de evaluatie die door de regering is toegezegd om heel goed te kijken naar de doorstroming, dus naar de vraag of de 115% een probleem oplevert. Ik neem aan dat wij het daarin meenemen.

Ik heb ook heel goed geluisterd naar de opmerking van de regering dat ten aanzien van de zes-maandenfaciliteit in gebieden met een hoge langdurige werkloosheid en met een hoge bijstandsdichtheid wordt gekomen tot een objectieve norm en dat het ook kan zijn dat plattelandsregio's of andere regio's, die misschien niet onder het grote-stedenbeleid vallen, daar ook nadrukkelijk bij betrokken kunnen worden.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de urenadministratie. Als je dan toch bezig bent met het vergroten van uitvoeringskosten, gebruik het dan ergens voor, zou ik zeggen. Je krijgt dan toch allerlei extra informatie over de uren. Aan de staatssecretaris van Financiën stel ik nog even heel nadrukkelijk de vraag of de urenadministratie ook gebruikt kan worden in bijvoorbeeld de sfeer van de inkomstenbelasting of de loonbelasting. Dat kan belangrijk zijn als je praat over het bevorderen van deeltijdarbeid.

Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Melkert, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, toen het ging over afdrachtkortingen en gesubsidieerde arbeid. Cumulatie die plaatsvindt, wordt inderdaad afgeroomd. Toen zei hij: dat gaat naar de algemene afweging. Dat is typisch zo'n Melkert-term. Ik hoop dat ik die term goed interpreteer. Het betekent dat het niet noodzakelijk naar de algemene middelen hoeft te gaan. Ik hoop dat ik dat goed begrepen heb.

Van de collega-coalitiepartij D66 hoorde ik iets over een rommeltje. Ik vind dat toch wat te snel door de bocht. De bedoeling van dit wetsvoorstel is juist om werklozen – vaak langdurig werklozen – aan de slag te helpen. Daarmee draag je bij aan grondslagverbreding. Dat is het hele idee. Je investeert een klein beetje, wat leidt tot grondslagversmalling, maar je doet dat juist om veel mensen aan de bak te krijgen om tot een grondslagverbreding te komen. Dat is nu juist de charme van dit wetsvoorstel. Het is ook de reden dat zij dadelijk akkoord gaat met het wetsvoorstel.

MevrouwB.M. De Vries(VVD)

Voorzitter! Ik heb nog een puntje laten liggen. Dat is de inhoudelijke verdediging waarom AIO's en OIO's onder dit wetsvoorstel zouden moeten vallen. Dat is het geval, omdat het in onze ogen – en naar ik begrijp ook in de ogen van D66 – niet echt de banen aan de onderkant zijn waar dit wetsvoorstel specifiek op doelt. Wij bekijken nog wat wij daarmee na vandaag eventueel doen.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Nog een opmerking ter toelichting. Voor mij is inderdaad de vraag of zij er binnen vallen. Vallen ze binnen de 130, dan vind ik het wat lastig. Is het inderdaad zo'n open-einderegeling, dan vind ik het van een andere orde.

De voorzitter:

Gelet op het karakter van dit overleg, vraag ik de bewindslieden om in hun beantwoording expliciet de amendementen en moties mee te nemen. Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 6 van de heer De Jong, het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Dijke, en het amendement op stuk nr. 9 van de heer Rabbae. Verder zijn er de moties van de heer Rabbae op stuk nr. 10 en van de heer Van Dijke op stuk nr. 11.

Tweede termijn van de zijde van de regering

StaatssecretarisVermeend

De AIO's en de OIO's vallen onder de specifieke regeling op het leerlingwezen. Er was op een bepaald moment een discussie over het leerlingwezen en stimulansen op dat terrein. Zoals de heer Van der Ploeg reeds aangaf, is het leren in relatie tot het bedrijfsleven belangrijk. Vanuit die optiek zijn de AIO's en de OIO's toegevoegd. Zij vallen ook onder de raming. Op bladzijde 34 van het desbetreffende stuk hebben wij nog eens aangegeven dat het gaat om een maatregel die circa 4,5 mln. kost. Er staat uitdrukkelijk bij vermeld, dat dit bedrag ten laste komt van de 130 mln. die geraamd zijn voor de regeling.

MevrouwGiskes(D66)

Moet ik daaruit afleiden dat het antwoord van de heer Ritzen niet helemaal strookt met hetgeen de bedoeling was? Hij sprak immers van een regeling waarbij je je vingers kon aflikken!

StaatssecretarisVermeend

Ik heb het verslag voor mij. De heer Ritzen vindt dit een regeling waarbij sommigen hun vingers aflikken. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. Het is namelijk een open-einderegeling, er is dus geen sprake van op is op, aldus de minister. Ook dat is correct.

MevrouwGiskes(D66)

Het bedrag van 130 mln. is toch een grens?

StaatssecretarisVermeend

Nee. Wij ramen zo goed mogelijk, dat geldt voor alle fiscale regelingen. Bij aftrekposten of wat dan ook wordt een raming gemaakt. Naderhand kan die een succes blijken te zijn. Die discussie hebben wij eerder gehad. Het geldt gewoon voor de fiscaliteit. In zoverre is wat de heer Ritzen zegt conform onze opvatting. Het is namelijk een open-einderegeling.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar waarom is het nu een baan aan de onderkant? In het begin wordt er inderdaad weinig verdiend. Ik kan mij niet voorstellen dat je een academicus die na vier jaar ongeveer ƒ 3500 verdient – het salaris gaat immers automatisch omhoog – nog moet stimuleren. Hoe kan dat verdedigd worden in dit wetsvoorstel? Dat hoort hier toch niet thuis?

StaatssecretarisVermeend

Het gaat om de kosten; betrokkenen krijgen niets. Met andere woorden: het wordt aantrekkelijker gemaakt om dergelijk onderzoek te verrichten. Wij hebben die salarisschalen ook weergegeven op bladzijde 34. In het eerste jaar is het ƒ 2078; dan wordt het ƒ 2375 en daarna ƒ 2905. Wij hebben het aangevuld met deze regelgeving om de kosten van onderzoek te drukken. Er is een relatief gering bedrag mee gemoeid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het gaat er toch om bedrijven te stimuleren bij te dragen in onderzoek en ontwikkeling?

StaatssecretarisVermeend

Ja, dat heb ik ook gezegd.

De heerRabbae(GroenLinks)

De titel van deze discussie is niet het bevorderen van onderzoek bij het bedrijfsleven. De titel is, proberen aan de onderkant de werkgelegenheid te bevorderen. Het gaat mij om het principiële aspect, niet om het bedrag van 4 mln. Het is toch een oneigenlijke titel in dit verband?

StaatssecretarisVermeend

Als wij naar de AIO's en de salarisschalen kijken, zal men gemiddeld gesproken niet boven 130% zitten. Er moeten kosten gemaakt worden voor dergelijk onderzoek en dat maken wij hierdoor goedkoper. Dat is de achtergrond.

De doorstroming wordt bevorderd en bovendien wordt bevorderd dat dergelijk onderzoek ook in relatie tot het bedrijfsleven wordt gedaan. Het wordt namelijk goedkoper gemaakt. Dat is de achtergrond van het voorstel.

Voorzitter! Er is gesproken over de mogelijkheid van het aanpassen van het tarief van de eerste schijf. Als je specifieke maatregelen financiert met belasting, premies of met een combinatie daarvan, kun je bij het zoeken naar dekking de tarieven van de eerste schijf aanpassen. Dat is niets bijzonders. Deze mogelijkheid is ook vermeld, want deze afweging vindt iedere keer plaats. Dit gebeurt ook bij het nemen van andere maatregelen.

Mevrouw Giskes vroeg of wij alles niet eenvoudiger konden maken door één keer per jaar het totale aantal uren door 32 te delen. Een dergelijke handelwijze lost op zichzelf niets op. In de stukken hebben wij dat ook aangegeven. Hoe je het ook wendt of keert, je zult per individu het toetsloon moeten kennen. Met andere woorden, je bent verplicht om per individu naar het desbetreffende toetsloon te kijken. Die individuele benadering is noodzakelijk vanwege de gekozen techniek. Ik heb al aangegeven dat eerst wordt gelet op het gestelde in artikel 1 en dat vervolgens wordt gekeken naar het toetsloon dat in onder andere artikel 7 wordt genoemd. Met het voorstel van mevrouw Giskes schieten we dus niets op. De door haar voorgestelde handelwijze is niet eenvoudiger.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het gaat hier om een vast bedrag en niet om een percentage. Je hoeft je dus alleen maar af te vragen of de betreffende persoon behoort tot de groep waarvoor een aftrekmogelijkheid geldt. Als dat zo is kun je die persoon zonder meer tot de anderen rekenen en alle uren bij elkaar optellen.

StaatssecretarisVermeend

Dat is niet juist. Bij de loonheffing gaat het namelijk om het loontijdvak. Iedere keer moet daarom nagegaan worden of Jan, Piet, Marie of Karin voldoet aan het toetsloon. Die toetsing is dus iedere keer nodig. Daarom kan men niet alles op een hoop gooien.

MevrouwGiskes(D66)

Dat begrijp ik. Stel dat men 36 werknemers heeft en drie werken 8 uur, vijf werken 25 uur enzovoorts. Je telt alle uren bij elkaar op en je deelt het totaal door 32. De uitkomst vermenigvuldig je met ƒ 4500 en dan kom je uit op het bedrag van de afdrachtkorting. Deze berekeningswijze leek mij simpeler voor de werkgever.

StaatssecretarisVermeend

Zij is niet eenvoudiger. Nu loopt bij elk loontijdvak de zaak als het ware mee. Hoe je het ook wendt of keert, de werkgever moet met het oog op de afdracht in het loontijdvak de toetsing uitvoeren. Daarom zie ik niet in dat uw voorstel zou kunnen bijdragen aan vereenvoudiging. Elke suggestie die kan leiden tot vereenvoudiging is welkom, maar ik zie niet dat uw voorstel voor de werkgever een administratief voordeel kan zijn. Hij moet namelijk per loontijdvak een toetsing uitvoeren.

De heer Reitsma en mevrouw De Vries hebben gesproken over artikel 41. Mevrouw De Vries vroeg wat het standpunt van het kabinet in dezen was. Wij hebben gezegd dat wij het voorstel ten aanzien van de einddatum in 1997 handhaven. Echter, 31 december 1995 is nu ook genoemd. Ook uit de toelichting blijkt, dat wij ervan uitgingen dat als de datum van 31 december 1995 zou gaan gelden, de overgangsproblematiek zou zijn opgelost. De werkgevers en de werknemers hebben hierop gereageerd. Zij hebben nagegaan of met de einddatum van 31 december 1995 de overgangsproblematiek inderdaad zou zijn opgelost. Daarbij bleek dat niet de gehele problematiek zou zijn opgelost. Met andere woorden, volgens hen is er discrepantie tussen wat wij in de stukken hebben gezegd en hun waarneming in de praktijk. Wij waren er dus van uitgegaan dat met de einddatum van 31 december 1995 de overgangsproblematiek zou zijn opgelost. Gelet op de kennis die men heeft van CAO's en gelet op de gemaakte afspraken, zullen met het aanhouden van deze einddatum de overgangsproblemen niet zijn opgelost. Daarom hebben wij gezegd: we handhaven wel de einddatum van 1997, maar we zijn bereid om de problematiek van de overgangsfase, die wij niet goed hebben opgelost, alsnog op te lossen. Dat is volgens de werkgevers en de werknemers mogelijk door van 31 december 1995 naar 31 december 1996 te gaan. Met andere woorden: de regeling blijft intact, alleen, we schuiven de peildatum van de regelgeving een jaar op. Op dit punt zullen wij een nota van wijziging indienen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Deze uitleg is helder, maar die was wat mij betreft in eerste termijn al voldoende helder. Daarom zei ik: dank voor de toezegging. Blijft wel het punt, los van de overgangsregeling: handhaaft de staatssecretaris in het wetsvoorstel de harde grens van 130%?

StaatssecretarisVermeend

Wij handhaven de harde grens van 130% om de reden die uitvoerig door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is aangegeven.

De heerReitsma(CDA)

Ja, maar ik wil mijn vraag nog stellen. Dan blijft de vraag waarom u voor het leerlingwezen wel deze harde grens handhaaft en voor de AIO's niet. Is het terecht dat daartussen verschil wordt gemaakt? Of moet je voor het leerlingwezen eigenlijk dezelfde regeling toepassen als voor de AIO's?

StaatssecretarisVermeend

Bij de AIO's doet zich het probleem voor dat ik net al signaleerde naar aanleiding van de gedachtenwisseling met mevrouw De Vries. Men begint daar relatief laag, maar in het rechtspositiereglement wetenschappelijk onderwijs en onderzoek vindt jaarlijks een aanpassing plaats. Als je over een aantal jaren kijkt, als iemand binnen zijn normale onderzoeksopdracht blijft, de zaak afrondt en dan ook uitstroomt, komt de over die jaren genomen gemiddelde beloning rond de 130% te liggen. Is dat een harde grens? Het is wellicht een minder harde grens, maar je komt er wel in de buurt.

De heerReitsma(CDA)

Diezelfde filosofie zou ik ook kunnen hanteren voor een leerling in het leerlingwezen. Waar blijft uw argument dan?

StaatssecretarisVermeend

In de brief van de werkgevers maakt men heel duidelijk dat, wanneer wij bereid zijn om de peildatum op te schuiven naar 31 december 1996, daarmee de problematiek die men signaleert boven de 130% is opgelost. Men is bereid om in overleg met het kabinet te bekijken of er daadwerkelijk knelpunten kunnen optreden, als je die 130% handhaaft. Wij hebben toegezegd dat wij dat gesprek aangaan, maar vooralsnog bij dit wetsvoorstel de 130% handhaven, wetende dat wij in overleg met de werkgevers en werknemers het punt van de evaluatie krijgen. Wij staan er open voor om te bekijken of er daadwerkelijk knelpunten optreden, maar in dit geval, met deze overgangsregeling, blijkt uit de brief dat wij een adequate oplossing hebben aangegeven voor de komende jaren.

De heer Van der Ploeg vroeg naar de urenadministratie: kun je er wat meer mee doen? Ja, als een urenadministratie adequaat is, kun je er natuurlijk meer mee doen. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Ploeg, maar wij moeten ons wel realiseren dat het om een relatief beperkte groep gaat. Naarmate je urenadministraties ook voor andere doeleinden gaat gebruiken, zullen de uitvoeringskosten stijgen en zal ook de controleproblematiek groter worden. Een afgebakende groep is nog redelijk controleerbaar, maar naarmate je die groep uitbreidt wordt ook de problematiek groter. Maar je kunt in beginsel meer doen met een urenadministratie.

MinisterMelkert

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot de amendementen en moties, overigens na de heer Reitsma een goed bedoelde domper te hebben bezorgd. Die 180.000 banen van 1990 zijn ook de kleine baantjes van een uur en zo. Omgerekend naar het criterium dat wij thans hanteren vanaf 12 uur zijn dat 127.000 banen. Dat is nog steeds een respectabel aantal, maar dat zit dus dichterbij mijn vooronderstelling dan u aanvankelijk dacht. Die Lubbers en die Kok samen hebben dat toen helemaal niet zo slecht gedaan.

In de motie op stuk nr. 11 van de heer Van Dijke wordt bepleit de mogelijkheden te onderzoeken waarin alle ouders financieel op gelijke manier worden ondersteund in de zorgtaak voor kinderen, enzovoorts, vanuit het oordeel dat het financieel stimuleren van kinderopvang door werkgevers rechtsongelijkheid bewerkstelligt. Ik vind de terminologie "rechtsongelijkheid" niet gelukkig. Ik geloof niet dat, als je iets doet voor de specifieke groep werkgevers gelet op de omstandigheden waarin zij verkeren en de mogelijkheden om faciliteiten te creëren, andere burgers meteen zijn uitgesloten op een manier die je met "rechtsongelijkheid" zou moeten aanduiden. Het lijkt mij dan ook, gezien het uitgangspunt dat in de motie wordt gehanteerd, niet goed mogelijk om aan het verzoek uit de motie te voldoen. Wel wijs ik de heer Van Dijke erop dat het in het kader van het emancipatiebeleid, waarover het kabinet binnenkort met nadere beleidsvoornemens zal komen, alleszins in de rede ligt om verder naar kinderopvang en verzorging van kinderen te kijken dan alleen via de weg van werkgevers mogelijk is. Misschien dat hij daar nog eens naar wil kijken. Maar afgaande op de tekst van de motie in haar huidige context, moet ik de Kamer de aanvaarding ervan ontraden.

De heer Van Dijke heeft, in het verlengde van zijn motie, op stuk nr. 8 een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om artikel 16 te doen vervallen. Met dit amendement wordt beoogd de overheidssteun aan bedrijven voor kinderopvang te doen vervallen. Dat zou grote consequenties met zich brengen voor de in de afgelopen jaren met vallen en opstaan opgebouwde capaciteit op het gebied van de kinderopvang. Het oogmerk van de regering is nu juist om op een andere wijze het gebruik van deze en, als het kan, additionele capaciteit te bevorderen. Dat zou met aanvaarding van het amendement van de heer Van Dijke ongedaan worden gemaakt. Dat lijkt mij geen basis voor de regering om sympathiek tegenover deze gedachte te staan.

De heer Rabbae heeft op stuk nr. 10 een motie ingediend over het volwaardig deeltijdwerk. Hij roept in ieder geval de vraag op wat onder "volwaardig" moet worden verstaan. Dat zou op zich al een discussie vergen. Dat maakt het ook moeilijk om dat onmiddellijk met het instrument van de afdrachtkorting in verband te brengen. Zonder het in de motie vervatte streven weg te willen wuiven, raad ik hem aan om hierop in het kader van het emancipatiebeleid terug te komen, zeker nu hij ook verwijst naar de commissie Toekomstscenario's herverdeling onbetaalde arbeid. Als hij zijn zegeningen van dit moment wil tellen, dan zal hij vaststellen dat de introductie van de 32 uur weliswaar is geschied om de reden die door de heer Vermeend is aangegeven, maar overigens een positief effect heeft op degenen die minder dan 40 of 38 uur werken. Wij hadden immers ook voor dat criterium kunnen kiezen, zij het dat zich dan uitvoeringstechnische problemen zouden hebben voorgedaan. Het netto effect gaat evenwel in de richting van wat de heer Rabbae beoogt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Met "volwaardig" doel ik niet op baantjes van 2 uur per week, waarover u net in de richting van de heer Reitsma sprak. Wij praten nu open en direct met elkaar over een belangrijke zaak. Ik hoop dat het geen prestigekwestie wordt. Als u straks inderdaad zelf wilt komen met een beleidsopening in deze richting, rijst bij mij de vraag: waarom bent u dan tegen deze motie?

MinisterMelkert

Maar dat zou suggereren dat er nog geen beleidsopening in die richting is. Ik wijs dan op het wetsvoorstel dat ik net bij de Kamer heb ingediend over de gelijke behandeling van deeltijders en voltijders. Dat is ook een manier om deeltijdwerk te stimuleren. Als je dit in verband brengt met afdrachtkorting en dus met verschuivingen in belastingen en premies, dan moet je heel precies zijn over wat je onder "volwaardig deeltijdwerk" verstaat en wat bijgevolg de consequenties van de verschuiving zijn die je bepleit. Die precisie heb ik in de motie van de heer Rabbae niet aangetroffen. Het lijkt mij de moeite waard om daar bij gelegenheid verder over van gedachten te wisselen. Die gelegenheden komen er, wat mij betreft, ook. Op dit moment lijkt deze motie mij vanuit het gezichtspunt van de regering niet aan de orde.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat ik in deze motie alles uitgewerkt aan de minister voorleg. Het gaat om een verzoek om over ruim een jaar te komen met een eigen beleid op dit punt. De minister heeft dan ook de tijd om alles af te wegen, te beoordelen en te toetsen. Daarna kan hij komen met een eigen positiebepaling op dit punt. Daarvoor krijgt hij dus volledig de kans.

MinisterMelkert

Maar voor het benutten van kansen om deeltijdwerk te bevorderen heb ik de in de motie opgenomen weg niet nodig. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Het amendement van de heer De Jong heeft betrekking op het verlagen van de vermindering langdurig werklozen van ƒ 4500 naar ƒ 4230. Dat zou dan voor de verondersteld goede doelen zijn van initiatiefwetsvoorstellen van de zijde van de CDA-fractie inzake de woonkostenaftrek en de vrijstelling van inkomsten uit seizoenarbeid. Nu is het niet aan mij om de merites van die initiatiefwetsvoorstellen nader te bezien – daar zal te zijner tijd zeker een nader oordeel van de regering over worden gegeven – maar het is wel aan mij om de gedachte van een vermindering van het bedrag van de afdrachtkorting voor langdurig werklozen te betreuren. De heer Reitsma en zijn collega De Jong zullen begrijpen dat dit de regering in het geheel niet aanspreekt.

Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 9 gaat over de hoogte van de toetslonen. De verhoging van de grens van 130% naar 150% voor het leerlingwezen, raakt aan de discussie waar de heer Vermeend uitgebreid over heeft gesproken. Er is vaak gevraagd hoe het nu zit met die 20%, die misschien in de problemen zou komen. Er valt nu echter al 80% onder. Tegelijkertijd zijn wij bezig om structureel de arbeidsparticipatie tussen 100% en 130% te vergroten. Tegen die achtergrond zou het echt een beetje vreemd zijn om juist voor leerlingen die grens op te trekken. Zelfs als je weet dat zich daar problemen kunnen voordoen – die erkennen wij ook wel en deels komen wij daaraan tegemoet door de versoepeling van de overgangsmaatregel bij nota van wijziging – is mijn boodschap naar de sociale partners: past u zich dan ook aan. Het gaat hier namelijk om twee zijden, sociale partners en regering, die tegelijkertijd proberen om aan de onderkant arbeid, maar natuurlijk ook het als leerling opgeleid worden, te bevorderen. Tegen die achtergrond is het echt het verkeerde signaal om nu die 130% op te trekken naar 150%. De regering blijft dus bij haar lijn en heeft geen behoefte aan dit amendement.

De voorzitter:

Er komt nog een nota van wijziging inzake de overgangsregeling die betrekking heeft op artikel 41. Verder zal op een nader te bepalen tijdstip over de amendementen, moties en wetsvoorstel worden gestemd.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 20.30 uur geschorst.

Wijziging van enkele belastingwetten (belastingplan 1996) (24463)

De voorzitter:

Ik wijs erop dat op dit wetsvoorstel het amendement-Van Zuijlen op stuk nr. 7 is ingediend. Dit weekend is ons een nota van wijziging toegestuurd.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

MevrouwGiskes(D66)

Mijnheer de voorzitter! Eerder op de dag hebben wij gesproken over de voor- en nadelen van verschillende grondslagversmallende maatregelen. Eigenlijk hoort deze discussie thuis bij de behandeling van het belastingplan, maar ik ben niet van plan haar over te doen. Ik heb vanmiddag over een "rommeltje" gesproken en dat heeft nogal wat reacties opgeroepen. Ik heb gezocht naar een wat meer verhullende term. Een suggestie die ik kreeg, en die wellicht mijn linker buurman, de heer Van der Ploeg, aanspreekt, is de term "dog's breakfast", maar dat vind ik nog ongezelliger klinken. Het ging mij erom duidelijk te maken dat het bij het bevorderen van de werkgelegenheid door middel van lastenverlaging, zinnig is je af te vragen wanneer het omslagpunt van de maatregelen wordt bereikt. Ik bedoel daarmee dat het mogelijk is dat maatregelen waarmee lastenverlichting wordt beoogd, uiteindelijk leiden tot een neutraal effect of wellicht zelfs tot lastenverzwaring. Ik ben dan ook van mening dat ik vanmiddag niet geheel ten onrechte de grondslagversmalling aan de orde heb gesteld.

Dit wetsvoorstel bevat ook weer een aantal voorstellen van meer generieke aard die zeker de steun van de fractie van D66 zullen krijgen. Ik noem de verhoging van het arbeidskostenforfait, de verhoging van de belastingvrije som, de verlenging van de tweede schijf en de verlaging van de overhevelingstoeslag. Daarnaast zijn er meer specifieke regelingen aan de orde, zoals de "tante Agaath"-regeling.

De fractie van D66 hecht eraan dat te zijner tijd het zorgkostenelement betrokken wordt bij het arbeidskostenforfait. Dit is al velen malen naar voren gebracht en inmiddels ook toegezegd. Door de schriftelijke beantwoording is mijn fractie ervan overtuigd dat de discussie over de vraag of de bovengrens of het algemene percentage verhoogd moet worden, niet zo zinnig is. Het grootste deel van de doelgroep wordt sowieso bereikt.

Het viel mijn fractie op dat op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag zeer summier is aangegeven dat met de verlenging van de tweede schijf uitvoering wordt gegeven aan hetgeen hieromtrent is afgesproken in het regeerakkoord. Kan iets uitvoeriger worden uitgelegd wat het nut van deze maatregel is?

Er is al uitvoerig gesproken over verlaging van de overhevelingstoeslag bij de discussie over de terugsluis van de regulerende energiebelasting. Deze maatregel draagt bij tot lastenverlichting over de gehele linie. Ik kan niet nalaten tegen de staatssecretaris te zeggen dat bij dit onderwerp blijkt dat de term "gezinnen" verwarrend kan werken. De OT-verlaging past onzes inziens wel in de gedachtengang die ten grondslag ligt aan de huidige voorstellen.

Dan de "tante Agaath"-regeling. Ik heb geen tante maar wel een oud-tante die Agaath heette. Zij was ongehuwd en sommigen zal het interesseren dat zij haar hele leven haar ongehuwde broer verzorgd heeft. Voor degenen onder ons die een andere discussie hebben meegemaakt, zal dit een aha-Erlebnis zijn. Ik heb nooit geld van haar gekregen, moet ik zeggen.

De heerReitsma(CDA)

Was de dame even complex als de regeling die de staatssecretaris voorstelt?

MevrouwGiskes(D66)

U bedoelt: met zoveel zaken om zich heen hangend? Dat kan ik haar niet meer vragen.

Belangrijker is echter dat het hier gaat om een voorstel om startende ondernemers extra financiële mogelijkheden te geven, in die zin dat het voor mensen die bereid zijn er risicodragend kapitaal in te steken aantrekkelijker wordt gemaakt om dat ook te doen. D66 denkt dat dit op zich een zeer goede gedachte is, gezien het feit dat we met z'n allen zeer hopen dat juist dit soort starters naast de MKB-ondernemingen die al bestaan, voor ons de werkgelegenheid gaan leveren. De regeling is zeer jong, met alle nieuwigheden en wellicht ook risico's vandien. Er is al uitvoerig in de schriftelijke rondes gesproken over de fraudegevoeligheid en de handhaafbaarheid, geen geringe aspecten natuurlijk. Er is ook nog op de administratieve lasten gewezen en op de afbakeningsproblemen. Wat is een ondernemer? Wat is wel en wat is niet risicodragend deelnemen etcetera? Al die vragen zijn mijns inziens terecht aan de orde gesteld en in afdoende mate beantwoord. Ik sluit niet uit dat we nog wel eens tegen iets zullen oplopen waarvan we vinden dat dat niet helemaal de bedoeling was. Maar we moeten een regeling als deze wel degelijk het voordeel van de twijfel gunnen. D66 doet dat dan ook.

Wij hebben in de schriftelijke behandeling de vraag gesteld of dit misschien een heel klein eerste stapje is op weg naar een meer analytisch belastingstelsel, omdat je gerichter kijkt naar het element waarover je belasting heft. Wat ons betreft mag dat zo uitgelegd worden. Wij zouden het als een eerste stap willen zien die wat ons betreft een vervolg in dezelfde richting zou mogen krijgen. Ik hoef er geen geheim van te maken dat D66 daar een voorstander van zou zijn.

Voorzitter! Er is verder een verruiming van de verhuiskostenregeling voorzien in dit wetsvoorstel. Zoals de voorzitter al zei, is er inmiddels bij de behandeling van de terugsluizing van het BTW-pakket een amendement ingediend. Hierbij is de regeling komen te vervallen ten gunste van onder andere de musea. De BTW-vrijstelling wordt opgeheven en alle musea worden onder het lage tarief gebracht. Dat behoeft een financiële ruimte van ongeveer 20 mln. Voor de verhuiskostenregeling was ongeveer 35 mln. voorzien. Er blijft dus nog zo'n 15 mln. over. D66 zou graag zien, samen trouwens met anderen hier aan tafel, dat deze gelden bestemd worden voor de willekeurige of vrijere afschrijving van ondernemers in economisch achterblijvende gebieden, zoals beoogd met de motie-Ybema c.s. bij de financiële beschouwingen. Ik zou mij eventueel kunnen voorstellen dat daar nog enige middelen aan toegevoegd worden die overblijven doordat het BTW- en ook het MKB-pakket niet meteen volledig tot uitdrukking zullen komen in 1996.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik kan dit niet volgen, tenzij deze musea ook gaan verhuizen. Zo niet, dan zie ik geen enkele relatie tussen de middelen die bestemd zijn voor het bevorderen van verplaatsing van mensen, zeker gelet op het milieu- en congestieprobleem in de Randstad en het financieren van musea. Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar de combinatie die mevrouw Giskes maakt, lijkt mij oneigenlijk.

MevrouwGiskes(D66)

Aanvankelijk was er alleen BTW-verlaging voorzien voor reizende tentoonstellingen. Dat komt misschien nog in uw richting. Maar daar wordt het geld niet voor bestemd. Die twee dingen hebben niets met elkaar te maken. De afweging is bij ons geweest of de verhuiskostenregeling voldoet aan het doel dat wij ermee beoogden. De discussie heeft zich wat meer verplaatst in de richting van Verkeer en Waterstaat, waarschijnlijk vanwege de fileproblemen en ook omdat vorige week de begrotingsbehandeling aan de orde was. Men mag niet uit het oog verliezen dat het doel van de verruiming van de verhuiskostenregeling is, mensen meer te motiveren om te verhuizen voor hun werk, dus arbeidsmobiliteit. Het gaat niet om een beperking van het woon-werkverkeer, dus reisafstanden. Het kan zo uitwerken, maar dat is niet de intentie geweest.

De fractie van D66 is, alles afwegende, tot de conclusie gekomen dat het effect van de maatregel niet zo groot zal zijn. Wij vinden dat het gereserveerde bedrag aangewend mag worden voor twee betere doelen: de musea en het stimuleren van ondernemers in achterblijvende gebieden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik neem aan dat ook de fractie van D66 ervoor is dat mensen werk buiten de Randstad vinden. Dit is een middel om dat te bevorderen. Ik begrijp niet dat de D66-fractie dat wil blokkeren en voorstelt om het geld voor andere doelen aan te wenden. Musea zijn zeer interessant, maar het zou de D66-fractie sieren als zij daarvoor pleit in het kader van de begroting van Cultuur. Ik vind het – ik wil niet zeggen irrationeel – onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat hierover al uitvoerig is gediscussieerd bij het debat over de terugsluis BTW.

MevrouwGiskes(D66)

U raakt bovendien een bijzonder kwetsbaar punt, want de cultuurpot is zeer leeg; er is zelfs sprake van een negatief saldo. Dat onderwerp valt buiten deze discussie, maar de gedachte dat het aan de cultuurkant wel goed zit, klopt niet.

Onze redenering is dat de kans gering is dat mensen voor hun werk verhuizen omdat er zo'n regeling is. Wij geloven niet dat deze faciliteit van bepalende invloed is op de arbeidsmobiliteit. In het algemeen verstrekken werkgevers al verhuiskostenvergoedingen. Als mensen werk kunnen krijgen of hun positie kunnen verbeteren, willen zij in het algemeen toch wel verhuizen. Wij hebben die afweging gemaakt en geconstateerd dat de regeling niet nodig is.

Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of mijn voorstel een aanvaardbare aanwending van het bedrag van 35 mln. is. Ik verneem daarop graag zijn antwoord. Op basis daarvan zal ik overwegen of het nodig is om in tweede termijn nog ernstiger maatregelen te nemen!

Ten aanzien van de samenloopregeling vermogensbelasting en inkomstenbelasting is het opvallend dat, ondanks het amendement-Vermeend/Vreugdenhil, de voorstellen steeds worden uitgesteld; eerst tot 1 januari 1996 en inmiddels is voorgenomen, een en ander wederom een jaar uit te stellen. Indertijd was de fractie van D66 geen voorstander van dat amendement. Nu er steeds sprake is van uitstel vinden wij dat er onzekerheid voor ondernemers wordt gecreëerd. Wij vragen ons af waarom er niet van wordt afgezien. Waarom dit uitstel? Op basis van welke analyse wordt besloten dat een en ander nog steeds niet kan? Waarom wordt de knoop niet doorgehakt en besloten ervan af te zien?

Op de budgettaire gevolgen en de werkgelegenheidseffecten is al voldoende ingegaan bij de behandeling van het eerder besproken wetsvoorstel.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Het koopkrachtbeeld van 1996. De koopkrachtontwikkeling is in het algemeen bevredigend, maar voor werkenden en alleenstaanden met een salaris tussen minimumloon en modaal is zij enigszins negatief: min 0,75% tot 0%. In de algemene politieke beschouwingen is dit onderwerp ook aan de orde geweest. De premier heeft toegezegd, te zullen denken over een oplossing van het probleem. Het is echter moeilijk te repareren. Dat zegt de regering terecht. Alle generieke maatregelen werken immers te ongedifferentieerd voor die groepen en zijn daarom te duur. Voor specifiekere maatregelen moet je een dekking regelen en dat impliceert vaak nadelige gevolgen voor de koopkracht van andere groepen in de maatschappij.

De traditionele manier waarop je de koopkracht veilig stelt voor het gros van de mensen, is de manier waarbij je de belastingvrije som omhoog brengt. Naar ik meen, heeft de VVD er ook vragen over gesteld in het verslag. Daar moet je eerlijk bij zeggen, dat het tarief van de eerste schijf dan de neiging heeft te stijgen. Dat is de techniek waarmee je de koopkracht regelt. Dat is al sinds jaar en dag in Nederland het geval. Zo probeer je een evenwichtig inkomensbeeld te krijgen. Daarnaast wordt onder andere de ouderenaftrek ingezet voor die categorie mensen. Het probleem met deze technieken is dat alleenstaande werknemers altijd de pineut zijn. Dat was dit jaar het geval, dat was vorig jaar het geval en dat zal de komende jaren ook het geval zijn. Het is dus eigenlijk inherent aan de systematiek.

De PvdA pleit voor een extra fiscale faciliteit voor alleenstaanden. Laat ik proberen dat uit te leggen. De PvdA voorspelt nu al een structureel probleem inzake de koopkracht van alleenstaanden door gebrek aan instrumenten. De PvdA wil daarom een specifieke, beproefde, daarop toegespitste maatregel nadrukkelijk onder de aandacht van de regering brengen.

Ik heb de archieven opgezocht. Een heel grijs verleden. Laten wij eens teruggaan naar 1988, 1989. Wij kijken gewoon naar een jonge man in de kracht van zijn leven. Hij heet Willem Vermeend. Er is nog een persoon zonder een verdacht verleden. Het is de auteur van het VVD-verkiezingsprogramma. Hij is nu beheerder van de stad waarin ik woon, De Grave. Zij hebben een amendement ingediend waarin zij pleiten voor een alleenstaandentoeslag van dertig procent van de basisaftrek. Toen waren zij wat jonger en natuurlijk minder machtig. En zij hadden minder kans om dat in de Kamer te halen. Zoals bekend, is de eerste van dit zeer fameuze duo nu staatssecretaris van Financiën. De tweede is auteur of co-auteur van het verkiezingsprogramma van de VVD. Zes à zeven jaar geleden kregen deze bevlogen heren niet hun zin. Wellicht is nu de tijd rijp voor een dergelijk initiatief. Nu wil ik niet pleiten voor herinvoering van tariefgroep 6. Het gaat er mij gewoon om, dat het probleem als een structureel probleem wordt geagendeerd.

Naar ik meen, zei Jan Tinbergen, de eerste Nobelprijswinnaar, ooit dat je, als je N doelstellingen hebt, je ook N instrumenten moet hebben. Je ziet dat er voor een evenwichtig beeld in feite een tekort aan instrumenten is. Fiscale eenvoud is hartstikke belangrijk. Dat was ook een van de doelstellingen van Oort. Daarover hebben wij in het vorige debat al gesproken. Maar als de PvdA moet kiezen tussen rechtvaardigheid aan de ene kant en eenvoud aan de andere kant, dan kiest de PvdA natuurlijk voor de rechtvaardigheid. De PvdA verzoekt de regering daarom uitdrukkelijk, een fiscale oplossing voor de koopkracht van laagbetaalde alleenstaanden in het leven te roepen. Hierbij kan de alleenstaandentoeslag worden betrokken. Natuurlijk zou de PvdA dat het liefst zien per 1 januari 1996. Zij is eventueel bereid dit te dekken door een verhoging van het arbeidskostenforfait achterwege te laten. Wij zijn echter ook niet gek, dus wij zien wel dat zoiets om technische redenen moeilijk uitvoerbaar is. Overigens vragen wij aan de regering of er inderdaad technische redenen zijn om dat voorlopig achterwege te laten. Wil de regering toezeggen, een dergelijke fiscale faciliteit voor alleenstaanden – het gaat eerder om de doelstelling dan om het instrument – per 1 januari 1997 in het leven te roepen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Hoe verhoudt het verhaal van de heer Van der Ploeg over de alleenstaanden zich tot de cijfers van het Sociaal en cultureel planbureau? Daarin wordt juist aangegeven dat het niet alleen om de alleenstaanden gaat, maar ook om de AOW'ers, om de mensen met lage inkomens, studenten, etc. Zij gaan er allemaal op achteruit, variërend van 2,5% tot, bijvoorbeeld voor AOW'ers, 4%.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Je hebt een schaal van negatief tot positief. Als je wetenschappelijk naar de analyse kijkt en die dan moet beoordelen, moet ik het beoordelen als brandhout. Dan ben ik nog vrij charitatief in mijn oordeel, want het is wat later op de avond. Ik zal uitleggen waarom ik dat zeg. Natuurlijk is er een probleem met de koopkracht en er is ook een armoedeprobleem. Naar al die dingen moeten wij goed kijken, maar als je gewoon analytisch bekijkt hoe die studie verricht is, zijn veel voorstellen van het kabinet er eigenlijk nog niet goed in verwerkt. Er wordt bijvoorbeeld van uitgegaan dat er in 1997 en 1998 een halve koppeling zal plaatsvinden, terwijl de wet misschien zal zeggen dat er een volledige koppeling zal zijn. Belangrijker dan dat is dat het rapport van het SCP gewoon strijdig met het regeerakkoord is, want in het regeerakkoord staat heel duidelijk dat als de inkomensontwikkeling niet evenwichtig is, wij met z'n allen – de PvdA, D66 en de VVD hebben er alle drie voor getekend – komen met compenserende maatregelen om tot een evenwichtige inkomensverdeling te komen. Juist vanuit dat oogpunt stel ik deze structurele problematiek aan de orde.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het SCP mag volgens de heer Van der Ploeg dan wel brandhout zijn...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nee, ik heb niet gezegd dat het SCP brandhout is. Het is een van de belangrijkste instellingen in Nederland, maar daar waar het gaat om een beoordeling van het regeerakkoord deugt het rapport niet.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zodra het SCP aan de PvdA komt, deugt het niet; daar komt het een beetje op neer.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maar goed, er is een ander bureau, Powers Perrin, dat heeft uitgerekend hoe het staat met de inkomensverschillen in de hele Europese Unie. Daaruit bleek dat Nederland eigenlijk alleen door Italië bedreigd wordt als het gaat om de grootte van de inkomensverschillen. U kunt toch niet blijven doorgaan met het links en rechts uitdelen van hard hout? U moet op een gegeven moment gaan kijken naar de effecten van het beleid van een regering waarin de PvdA zelf zit en waardoor de inkomensverschillen steeds groter worden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De bedoeling is – dan hebben wij het over het regeerakkoord; ik wil het niet alleen naar de PvdA toetrekken, want ook de andere twee partijen in de coalitie zijn eraan gebonden – om tot een evenwichtige inkomensontwikkeling te komen. Er zullen altijd groepen mensen in de maatschappij zijn die achterblijven. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat de sociale minima soms geconfronteerd worden met extreem hoge woonlasten, soms wel 40% van hun inkomen. Er is nu een armoedenota in voorbereiding. Die staat duidelijk hoog op de politieke agenda van het kabinet en juist voor de meest kwetsbare groepen in de maatschappij moeten er extra maatregelen komen, maar dat is vandaag niet aan de orde.

De heerReitsma(CDA)

U zegt dat het rapport van het SCP niet deugdelijk is. Ik vind dat u beter moet onderbouwen dat de uitkomsten werkelijk niet sporen met de werkelijkheid. U hebt mij daar nog niet van overtuigd. Dat hoeft u niet alleen vanavond te doen, maar ik vind dat u een betere onderbouwing moet geven en daar nodig ik u toe uit, want anders blijft de mist hangen. Het tweede punt is: als het SCP wel goed zit met zijn becijfering – daar ga ik voorlopig van uit – welke consequenties trekt de PvdA-fractie dan voor 1996 uit die rapportage?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dat is allemaal heel duidelijk. Als ik zeg dat het rapport van het SCP brandhout is, zeg ik dat op grond van twee redenen. De eerste reden is dat het strijdig is met het regeerakkoord, waar duidelijk de keiharde afspraak in staat dat er sprake zal zijn van een evenwichtige inkomensontwikkeling. Ten tweede heb ik, analytisch bezien, hier en daar bezwaren, omdat niet alle kabinetsmaatregelen die nu al bekend zijn, juist verwerkt zijn in het rapport van het SCP. Collega Bert Bakker van de fractie van D66 heeft daarover overigens een interessante beschouwing gegeven in de Volkskrant; aan zijn beschouwing over het SCP geef ik graag mijn steun.

MevrouwGiskes(D66)

Daaraan voeg ik toe dat het eerste argument niet door Bert Bakker is gebruikt, want dat het SCP strijdig zou zijn met het regeerakkoord, is natuurlijk een merkwaardige uitspraak. Met het tweede deel van uw redenering ben ik het echter eens.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij hoeven hier geen exegese te doen van goeroe Bert Bakker.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de zaak enigszins in proportie te zien; nog even aandacht aan het SCP, maar houd het wel een beetje binnen de proporties.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is heel simpel. Als er sprake is van zeer onevenwichtige inkomensverhoudingen, dan zal de PvdA het kabinet erop aanspreken daar iets aan te doen. Het is precies op grond daarvan dat ik de groep die structureel dreigt achter te blijven, de alleenstaanden, nadrukkelijk onder de aandacht van de regering breng.

De heerReitsma(CDA)

Voor mij blijft de volgende vraag liggen. Als de analyse, die u bekritiseert, werkelijk dit beeld geeft, bent u dan van mening dat er in 1996 wat de Partij van de Arbeid betreft correcties moeten plaatsvinden? Of accepteert u deze verwijding van de inkomensverschillen, omdat die besproken is en in het totaalpakket zit?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Vooralsnog is de PvdA van mening dat, behalve voor zeer kwetsbare groepen als de minima met zeer hoge woonlasten, de inkomensontwikkelingen relatief evenwichtig zijn. Dat staat ook in alle stukken, de Sociale nota en de Miljoenennota. Ik heb geen reden daarvan af te wijken. Het kan misschien spelen in 1997 en 1998. Wij houden daarbij de vinger heel nauw aan de pols. Daarbij zijn studies, ook van het SCP, van zeer groot belang. Ik ben overigens wel blij met de studie van het SCP. Je hebt in ieder geval een analyse die je kunt bespreken en die je op je qui-vive houdt. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen.

In verband met de tijd ga ik door met mijn betoog. Mijn volgende punt betreft de verlenging van de tweede schijf. Op zichzelf is daar niets op tegen, zeker gezien de situatie in omringende landen. Wij moeten in een tijd van zeer schaarse middelen een en ander wel afwegen tegen andere prioriteiten. Ik wijs met name op de VVD-inbreng dat de schuldreductie erg belangrijk is, ook voor de EMU. Het regeerakkoord stelt dat verlenging in samenhang gezien moet worden met drie inkomensafhankelijke maatregelen: studiefinanciering, AOW en AAW. In de discussie over de inkomensafhankelijke partnertoeslag in de AAW is besloten het beschikbare bedrag voor verlenging, 300 mln., te verlagen met 75 mln. en dit bedrag vervolgens in te zetten voor verhoging van de ouderenaftrek. Dat is alleszins redelijk. Nu de verhoging van de ouderenaftrek achterwege blijft omdat in 1996 volgens de wet – dat zeg ik heel nadrukkelijk – voor 100% gekoppeld mag worden, wil dit volgens de PvdA niet zeggen dat er op termijn weer 300 mln. voor verlenging van de tweede schijf beschikbaar is, alleen maar omdat de verhoging van de ouderenaftrek niet meer nodig zou zijn. De koppeling gebeurt immers van wetswege en heeft als zodanig weinig met de afspraken in het regeerakkoord te maken. Overigens wijst de PvdA erop dat zelfs twee keer modaal er in tariefgroep 3 niets op vooruitgaat, omdat hun belastbaar inkomen de huidige tweede schijf niet overschrijdt.

De PvdA zal niet tegenstemmen. Afspraak is afspraak. Wij hebben wel twijfels over het gereserveerde bedrag. Wij willen daar een duidelijke reactie van de regering op hebben. Wij hebben enigszins moeite met de verlenging van de tweede schijf, omdat het alleen de zeer rijken ten goede komt en het volgens het Centraal planbureau relatief weinig bijdraagt aan de verbetering van de werkgelegenheid.

Ik ga nu in op de vervanging van de verhuiskostenfaciliteit door een regio- en een museumfaciliteit. Daarover is een motie-Ybema c.s. ingediend, die pleit voor een verruiming van de faciliteit voor vrije afschrijving voor achterblijvende regio's. Dat is heel belangrijk. Ook ligt er een amendement-Van Zuijlen c.s., waarin geregeld wordt dat alle museale activiteiten in het lage BTW-tarief komen. Dat is belangrijk voor cultuur en werkgelegenheid. Ik wil hier zeggen dat wij de motie van mevrouw Giskes waarschijnlijk zullen mee ondertekenen. Het punt is dat wij bereid zijn om te bekijken of de BTW voor de kunsten omlaag kan gaan. Alleen bij de podiumkunsten willen wij wat rek houden, totdat de convenanten gesloten zijn.

MevrouwGiskes(D66)

Dat is hier niet aan de orde.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het is hier wel aan de orde, want het staat in mijn verhaal. Daar kan ik ook niets aan doen!

Ik zal het wat korter houden. De regeling waarin allerlei beginnende en doorgroeiende ondernemers gestimuleerd worden, is echt fantastisch.

Ik zou toch een keertje antwoord willen hebben op een punt waarop wij nog niet helemaal overtuigd zijn, de beperking tot het verplicht ondernemingsvermogen. De meeste starters beginnen met een of ander pandje. Om de kosten te drukken gebruiken ze dat deels ook privé. Volgens het wetsvoorstel mag de financiering alleen worden aangewend voor activa die tot het verplichte ondernemingsvermogen horen. Misschien zou een gedeelte van het privéhuis, of de privé-auto, dat voor zakelijk gebruik aangewend wordt, ook voor het relevante gedeelte onderdeel kunnen uitmaken van het ondernemingsvermogen en dus onder "tante Agaath" kunnen vallen. Wordt het uitsluiten van keuzevermogen door startende ondernemers anders niet als een rem ervaren, terwijl het juist de bedoeling is om ze te stimuleren? Ik kan mij voorstellen, dat een dergelijke uitbreiding in verband met het gemengde karakter fraudegevoelig is en dat het voor de fiscus beter te volgen is als het vermogen gewoon op de ondernemingsbalans staat. Toch vraag ik mij af, of de staatssecretaris nogmaals een poging kan doen om ons te overtuigen van de voorgestelde regeling.

Kan de staatssecretaris een korte reactie geven op een artikel van J.J.M. Jansen van de Erasmus Universiteit, "Invoering van de Tante Agaath-regeling niet verantwoord"? Ik heb het helaas niet kunnen lezen, maar ik schrok er erg van. Daar kan hij toch in twee regels brandhout van maken?

Wij zijn positief over de "Willie Wortel"-regeling voor starters. Het uitsluiten van het keuzevermogen heeft overigens ook daar zijn weerslag. Van "tante Agaath" kan namelijk pas gebruik worden gemaakt als het tot produktie van een uitvinding is gekomen in verband met verplicht ondernemingsvermogen. Zou het ook niet mogelijk gemaakt moeten worden, voor de ontwikkeling van produkten gebruik te maken van "Willie Wortel"?

Ik eindig met twee algemene punten. Het eerste is de opdracht voor de werkgroep technische herziening inkomstenbelasting. De PvdA zal dit algemene punt bij herhaling aandragen. Zij maakt zich zorgen over de vele verschillende soorten van fiscale behandeling van rendement op verhoogd vermogen. De belasting kan fors negatief zijn en soms 60% zijn. Prof. Cnossen en prof. Bovenberg hebben daar interessante artikelen over geschreven. Hoeveel belastingadviseurs kent Nederland eigenlijk per hoofd van de bevolking, in vergelijking met andere landen? Zou het niet veel beter zijn als al die belastingadviseurs iets nuttigs gingen doen? Nodigt het belastingsysteem dat wij nu hebben niet een beetje te veel uit tot allerlei vormen van constructies?

Eigenlijk willen wij een grondig onderzoek naar de verschuiving van een synthetisch stelsel naar een analytisch stelsel van inkomstenbelasting, waarin het rendement op allerlei verschillende vormen van vermogensvorming zoveel mogelijk op dezelfde manier fiscaal behandeld wordt. Ook D66 pleit er in het verslag overigens voor en ziet met "tante Agaath" een eerste stap in die richting. De PvdA verzoekt de staatssecretaris in elk geval, de opdracht van de werkgroep te verbreden met een verschuiving in de richting van een analytisch stelsel. Heeft Zweden de eerste stap niet al gezet? Kan de regering de Kamer een nota toezeggen over de voor- en nadelen van een dergelijk analytisch stelsel van inkomstenbelasting?

Mijn laatste punt is het meest politieke punt. Momenteel gaat het gros van de lastenverlichting naar werkgevers. Hoewel het goed is dat, zoals bij het vorige wetsvoorstel, een flink deel naar de onderkant van de arbeidsmarkt gaat, ten behoeve van het scheppen van eenvoudige banen, met name voor langdurig werklozen, komt het de PvdA toch enigszins vreemd voor dat het gros van de lastenverlichting in 1996 ten goede komt aan grote bedrijven, die recordwinsten maken en tegelijkertijd een hoge arbeidsuitstoot hebben. Het kan niet de bedoeling zijn, vette katten te spekken. In dit kader heeft de PvdA voorgesteld het bekende marktprincipe "de vervuiler betaalt" – het komt uit de mond van onze marktkenner Ruud Vreeman – van toepassing te laten zijn op WW-premies. Wij vinden dat bedrijven met hoge winsten, die reorganiseren op kosten van de gemeenschap, voor de vervuiling zouden moeten betalen door middel van een hogere WW-premie. Het zou goed zijn als het kabinet ook deze mogelijkheid wilde onderzoeken.

De heerReitsma(CDA)

Mijn collega vindt dat de lijn van lastenverlichting voor de werkgevers niet moet worden doorgetrokken, maar dat zij rechtstreeks naar de werknemers moet. Op welke specifieke maatregel van het belastingpakket 1996 duidt hij dan? Wat had naar zijn oordeel niet zo moeten doorgaan, maar meer naar de werknemers moeten gaan?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Wij constateren dat dit voor 1996 gebeurd is. Wij constateren ook dat een groot gedeelte van de lastenverlichting ingezet is ter bevordering van kinderopvang, het leerlingwezen, de technologie en de bestrijding van langdurige werkloosheid. Tegelijkertijd zien wij dat een flink stuk van de generieke lastenverlichting toch richting bedrijven gaat. Wij vragen de regering dan ook de toezegging te doen om van jaar tot jaar te bekijken of de lastenverlichting voor werkgevers daadwerkelijk bijdraagt aan een vergroting van de werkgelegenheid in plaats van alleen een verhoging van de winsten.

De heerHoogervorst(VVD)

U bent toch econoom? U hoeft het toch niet uitgelegd te krijgen dat een verlaging van de loonkosten im Grossen und Ganzen zal bijdragen aan stimulering van de werkgelegenheid? Dat is toch helemaal het uitgangspunt van het regeerakkoord? Wat u nu verkoopt, is toch gewoon flauwekul?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik ben geschokt door uw compliment!

De heerReitsma(CDA)

Ik stelde het nog fatsoenlijk!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

En u bent niet eens lid van de coalitie.

Mijnheer Hoogervorst, het is zo dat het gros van de werkloosheid in Nederland heerst onder mensen met weinig of geen opleiding. Dat is misschien moeilijk voor te stellen voor een man van uw kaliber, maar het is echt onder de mensen met weinig of geen opleiding. Als je eenmaal werkloos bent in Nederland, is het ook heel moeilijk om aan de bak te komen. Dat is een verschil met het Amerikaanse systeem. Daarom is het heel belangrijk dat de lastenverlichting juist ten goede komt van deze mensen om daar de doorstroming van uitkering naar werk handen en voeten te geven. Wij lopen daar niet van weg, want wij weten ook wel dat een trekkende schoorsteen belangrijk is en dat er doorstroming moet komen op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd bereiken ons echter signalen, niet alleen van de vakbeweging, maar ook van het bedrijfsleven, dat het de vraag is of die generieke lastenverlichting zoveel bijdraagt aan de werkgelegenheid. Wij gaan er toch mee akkoord, want ook wij zullen vóór dit wetsvoorstel stemmen. Wij willen wel een toetsing hebben of dit daadwerkelijk bijdraagt aan de werkgelegenheid. Tijdens de financiële beschouwingen en ook tijdens de politieke beschouwingen hebben wij nieuwe instrumenten van werkgelegenheidsbevordering ingezet, die wij nu willen agenderen voor 1997 en 1998. Die zaken moeten onderzocht worden, vergeleken met de resultaten die wij nu hebben. Een van de dingen die wij voorstellen en die wij zwaar willen inzetten voor volgende jaren, mocht er ruimte zijn voor lastenverlichting – dat is nog een aparte discussie, die wij nu niet hoeven te voeren – is dat er meer van de lastenverlichting gaat naar de werknemers in plaats van de werkgevers. Men heeft van ons het instrument van de werknemersaftrek gehoord, dat op drie manieren de werkgelegenheid bevordert. Ten eerste draagt het bij aan loonmatiging en daarom aan een grotere vraag naar arbeid. Het tweede argument zal de heer Hoogervorst het meest aanspreken. Dat is dat het in feite mensen prikkelt tot werken. Dat is het bekende argument. Het derde argument is dat het iets kan doen aan onderbesteding. Diverse instituten, zoals de Rabobank en Nijenrode, hebben erop gewezen dat de bestedingen een beetje achter lopen. Natuurlijk, dit jaar ook generieke lastenverlichting. Daar hebben wij nu eenmaal voor gekozen. Wij hebben een regeerakkoord om aan vast te houden. Maar wij willen het wel toetsen, zoals je alles moet toetsen. Wij vragen de regering, de vinger goed aan de pols te houden, mede met het oog op het feit dat wij volgend jaar en het jaar daarop eerder geneigd zijn om de lastenverlichting richting werknemers te sturen, mocht er ruimte zijn voor lastenverlichting. Het laatste vind ik een aparte discussie. De heer Hoogervorst weet wel dat wij daar anders over nadenken. Als wij de lastenverlichting richting werknemers sturen, kan dat in mijn optiek – ik spreek dan zowel als econoom als als lid van de PvdA – nog het beste bijdragen aan de bevordering van de werkgelegenheid.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dit kan ik niet volgen, maar ik herken het wel als een masochistisch trekje van de paarse coalitie: ergens niet mee eens zijn, maar toch slikken, omdat het kennelijk niet anders kan. Als er een televisiecamera in de zaal was, kon ik nog begrijpen dat de heer Van der Ploeg via de camera de achterban wilde sussen. Dat is echter niet het geval. Als je er niet vóór bent, dus als je vindt dat de werkgevers niet het gros van de lastenverlichting hadden moeten krijgen, wat belet je dan om je ertegen te verzetten?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb al gezegd – dat is ook besproken bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel – dat het kabinet, met steun van de PvdA, niet inzet op één instrument, maar op een reeks van instrumenten. Wij weten allen dat het gros van de werklozen zit aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zijn er ook leden van mijn fractie – ik wijs bijvoorbeeld op mevrouw Adelmund – die met name het probleem van de trekkende schoorsteen en de verdringing op de arbeidsmarkt benadrukken. Vanuit die optiek ben ik bereid het voordeel van de twijfel te geven aan de stelling dat je ook iets moet doen met lastenverlichting in de midden en wat hogere lagen van het loonkostengebouw. Dat laat echter de vraag onverlet, of je die lastenverlichting geeft aan werkgevers of aan werknemers. Er wordt hier een brede mix van instrumenten ingezet om de werkloosheid zo breed mogelijk te bestrijden. De fractie van de PvdA wil de lastenverlichting, zo die er de komende jaren zal zijn, aanwenden voor de werknemers en met name voor laagbetaalde werknemers.

De heerReitsma(CDA)

Het blijft een vreemd verhaal en het is naar mijn mening ook niet consequent. Collega Van der Ploeg wil de lastenverlichting voor de werknemers aanwenden, omdat daar een hoger gehalte aan werkgelegenheid achter zit. Wij hebben het kabinet gevraagd, per maatregel de werkgelegenheidseffecten weer te geven. Elke keer antwoordt het kabinet, dat het wat de werkgelegenheid betreft alleen een integraal signaal kan geven over een samenhang van pakketten. Collega Van der Ploeg beweert hier dat het eigenlijk al in 1996 naar de werknemers moet. Ik vraag mij af, waarom hij nu instemt met een verhoging van de OT? Dat is toch niet consequent?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De fractie van de PvdA zet in op een mix van instrumenten. Dat is ook de meest effectieve manier. Voor dit jaar wordt er ingezet op een verlaging van de lasten aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Tevens wordt er geprobeerd aan de kant van de werkgevers een trekkende schoorsteen te creëren. Het is een bekend principe, ook in de economie, dat naarmate er van verschillende beleidsinstrumenten een beetje wordt ingezet, de totale effectiviteit groter is. Economen spreken dan over "convexifying your instruments", maar dat zal u verder worst zijn. Het punt is, dat het op een gegeven moment beter is een spreiding van instrumenten te hebben. Dat kan betekenen dat je in komende jaren juist meer inzet op werknemers. Dat is nu juist wat wij gaan doen.

De heerReitsma(CDA)

Waar mijn collega bij het vorige onderwerp het SCP als brandhout beschouwde, zouden wij ons nu kunnen afvragen of dat hier niet geldt voor de Partij van de Arbeid.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik heb het SCP zelf niet als brandhout beschouwd. Overigens had de heer Hoogervorst hetzelfde probleem. Toen ik een dekking van hem onfatsoenlijk noemde, dacht hij dat ik hem onfatsoenlijk noemde.

De heerReitsma(CDA)

Het gaat mij om uw argumentatie.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Ik ben nooit te beroerd om te proberen de colleges van de heer Van der Ploeg te volgen. Op de televisie gaan deze over worst en kaas en dan moet je specialiseren in worst. Als ik het goed begrijp, moet een land dat goed is in werkloosheid zich daarin specialiseren. Kortom, het duizelt mij ook wel eens. Ik ben wat verrast dat de heer Van der Ploeg met dit verhaal komt nu wij het belastingplan aan de orde hebben. Wij hebben straks gesproken over verlagingen van de werkgeverslasten. Waarom heeft hij dat toen niet allemaal gezegd? Ik val eigenlijk een beetje achterover.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Pas op, zou ik zeggen!

Er is geen enkele reden om achterover te vallen. Bij het vorige wetsvoorstel was heel duidelijk een aantal afdrachtkortingen aan de orde om aan de onderkant van het loongebouw de werkgelegenheid te stimuleren. Nu is er een heel andere kwestie aan de orde. Het gaat nu om de vraag of, als er straks verdere ruimte is voor lastenverlichting, die instrumenten nog zwaarder moeten worden ingezet, of dat de OT nog meer verlaagd moet worden of dat er iets gedaan moet worden voor de gewone werknemers. Het enige wat ik hier zeg is, dat ook de PvdA in de komende jaren de lastenverlichting mede ten goede wil laten komen aan de doodgewone werknemer. That's all.

Ik wijs er in dit verband op dat ons pleidooi voor een werknemersaftrek een beetje lijkt op het systeem van het arbeidskostenforfait. Het is beter dat ik dat eerlijk zeg. Qua vormgeving en richting zal het misschien om verschillende dingen gaan, maar het een lijkt wel op het ander. Echter, het moeilijke is dat met een verhoging van het arbeidskostenforfait er op een gegeven moment geen relatie meer is met de feitelijke beroeps- en verwervingskosten. Daarom pleiten wij voor een werknemersaftrek die te merken is aan de onderkant van het loongebouw. Wij menen dat op die manier naast deze mix van instrumenten een bijdrage geleverd kan worden aan de bestrijding van de werkloosheid.

Overigens is de PvdA een voorstander van een verdere verlaging in de komende jaren van de lastendruk op arbeid, en dan met name aan de werknemerskant. Wij moeten wel rekening houden met een slecht-weerscenario, dus met een periode waarin er weinig meevallers zijn en er alleen maar die half miljard is of zelfs minder. Er komt namelijk nogal wat op ons af. Er is een EMU-discussie waarbij wij ook onze spierballen moeten laten zien. Nu zijn mijn spierballen misschien wat kleiner dan die van de heer Zalm, maar dit terzijde; wij zullen wat moeten laten zien. Dus ook de PvdA wil een evenwichtige mix zodat we ook in de discussie over de EMU goed voor de dag kunnen komen. Bovendien zullen in de komende jaren allicht AOW-verplichtingen gelden. Dat is ook een reden om voorzieningen te treffen. Ik herinner in dit verband aan het rapport van het CDA: Nieuwe wegen, nieuwe waarden. Wij vragen het kabinet dan ook nadrukkelijk ons van een nota op dit punt te voorzien. Ik denk aan het belang van schuldreductie en aan het belang van verdere lastenverlichting voor werknemers, met name als het gaat om de bestrijding van de werkloosheid. Kan met het oog op een slecht-weerscenario ook gekeken worden naar de mogelijkheid van verschuiving van de lasten op arbeid naar lasten op consumptie?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de laatste vraag van collega Van der Ploeg. Het lijkt mij zeer functioneel om op dat punt wat meer onderbouwing van het kabinet te krijgen, zodat de discussie vanuit verschillende invalshoeken gevoerd kan worden.

Voorzitter! Nu is het belastingplan aan de orde. Dat plan bestaat uit een samenstel van allerlei maatregelen. Een groot deel van de maatregelen die nu aangehaald worden, hebben wij al behandeld bij de bespreking van aparte wetten.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Giskes om een notitie over de toekomst van het arbeidskostenforfait. Ook mijn fractie wil bij de discussie het element van de kinderzorg betrekken en dat in een breder kader aan de orde stellen. De buitensporige bezuiniging op de kinderbijslag zit ons namelijk nog hoog, maar die bezuiniging kunnen wij hier in ons eentje ook niet veranderen. Op welke wijze probeert de staatssecretaris het element van de kinderzorg bij de discussie te betrekken? Daarover wil ik graag een signaal van de staatssecretaris hebben.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Voor de goede orde merk ik op dat voor mij de bezuiniging op de kinderbijslag niet de reden was om om een notitie te vragen.

De heerReitsma(CDA)

Dat wist ik wel, maar ik plaatste het punt in een breder kader. Dat had u ook wel door. Op een aantal onderdelen zullen wij in deze discussie elkaar echter zeker vinden.

Voorzitter! Mijn tweede puntje betreft de ouderenaftrek. Vorig jaar hebben wij daarmee een start gemaakt. De staatssecretaris zei toen dat wij op die manier niet tot in het oneindige door konden gaan, omdat net zoals bij het arbeidskostenforfait het geval is, er een relatie moet blijven met de reden waarom je de aftrek doorvoert. Hoelang denkt de staatssecretaris door te kunnen gaan met het op deze manier voeren van inkomenspolitiek? Soms is het voeren van inkomenspolitiek noodzakelijk, bijvoorbeeld in het onderhavige geval, maar waar ligt de grens? Wanneer moet men met een dergelijke politiek ophouden?

Mijn volgende punt betreft de verlenging van de tweede schijf. Collega Van der Ploeg heeft daarover ook gesproken, zij het dat ik vond dat hij een heel raar verhaal hield. Met het regeerakkoord is 300 mln. gereserveerd. Die reservering is met de discussie over de inkomensafhankelijk partnertoeslag in de AOW als het ware op de tocht gezet. Door de koppeling is de 75 mln. gelukkig weer beschikbaar, maar het is wel een beetje een jojo-beleid vanaf het begin tot heden. Ik hoop dat dit jojo-beleid niet wordt doorgezet. Dat vraag ik specifiek aan de minister van Financiën, want dit verdient naar mijn mening niet de schoonheidsprijs. Je weet op een gegeven moment ook niet meer waar je aan toe bent.

Ik vond dat de PvdA hier weer een draai aan gaf. Die zegt: wij gaan ervan uit dat er de komende jaren een koppeling is. Ik heb aangehoord hoe de drie coalitiepartijen in de Kamer daarover denken. De PvdA heeft wel gelijk: het is gewoon de wet uitvoeren. Ik heb er van de VVD-fractie echter andere geluiden over gehoord. Bovendien staat in het regeerakkoord ook wat anders. Het bedrag dat is uitgetrokken voor de tweede schijf mag toch niet worden betrokken in die onenigheid tussen de PvdA-fractie en de VVD-fractie? Ik vind dat de bewindslieden een helder antwoord moeten geven op de vraag wat zij nu werkelijk doen met die 300 mln. voor de tweede schijf. Het zal duidelijk zijn – de staatssecretaris heeft een helder overzicht gegeven – dat wij in Nederland wat de drie schijven betreft echt in de top van de Europese landen zitten. Dat zal niemand kunnen ontkennen. Bovendien ligt het aangrijpingspunt waar de derde schijf begint bijvoorbeeld ten opzichte van Duitsland enorm laag. In het regeerakkoord is een signaal afgegeven naar het bedrijfsleven en naar, ook hooggekwalificeerde, werknemers. Ik vind het dan ook een slechte zaak dat door dit type beleid en dit type opstellingen van de coalitie dit hele punt mogelijk op de tocht komt te staan.

Ik kom bij de extra rijksbijdrage voor de Ziekenfondswet. In het belastingplan staat dat er met 1,00 procentpunt een bijdrage wordt geleverd. Dat betekent een verdere rijksbijdrage. Dit tast naar ons oordeel het verzekeringskarakter van de Ziekenfondswet aan. Als je daar belastinggelden instopt, zeker in deze orde, dan blijft er nauwelijks een relatie tussen afgedragen premies en daaraan gekoppelde rechten. Als dat wordt gevoed door forse bedragen uit de belastingen, dan vervalt het verzekeringskarakter van de Ziekenfondswet. Bovendien leidt deze rijksbijdrage er uiteindelijk toe – ik heb er in de stukken naar gevraagd – dat die een nivellerend karakter heeft. Nu kun je lijnen voorstellen om over te gaan tot nivellering of denivellering, maar op zichzelf vind ik het ziekenfonds geen goed instrument om er nivellering of denivellering mee door te voeren.

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! Ik ben een beetje verward, want ik heb de laatste tijd allemaal verhalen gehoord van het CDA dat het toch zo'n schande is dat de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer. Nu is er een voorstel dat nivellerend werkt, maar de heer Reitsma is daartegen. Ik ben blij dat hij enthousiast de verlenging van de tweede schijf omarmt, maar ik kan het allemaal niet meer volgen. De ene dag is hij socialistischer dan GroenLinks en de andere dag staat hij flink rechts van de VVD. Wat is nou het werkelijke standpunt, zo vraag ik mij af.

De heerReitsma(CDA)

Ik merk dat mijn collega volledig in verwarring is geraakt door de harde uitspraken van mijn fractievoorzitter. Dank dat de VVD zich dat aantrekt! Mijn fractie is van mening dat een verdere denivellering thans niet wenselijk is, zeker niet in de orde zoals het CPB dat aangaf. Als je wilt overgaan tot nivellering of denivellering – dat kan voor u een bepaald politiek punt zijn – dan vind ik het stoppen van een rijksbijdrage in de Ziekenfondswet geen goed instrument. Ik zal ook beargumenteren waarom dat geen goed instrument is. In de categorie mensen met lage inkomens zit een heel grote groep zelfstandigen. Als je via de rijksbijdrage in de Ziekenfondswet een bepaalde mate van nivellering toepast, wat nu is gebeurd, dan is er één grote groep die daarvan het slachtoffer is: de zelfstandigen met een laag inkomen. De mensen die er sterk van profiteren – over het algemeen mensen met inkomens in de eerste schijf – worden bevoordeeld ten opzichte van een andere inkomenscategorie in de eerste schijf: de zelfstandigen met een laag inkomen. Die betalen daarvan dan de rekening. Mijn tweede argument is dat je op deze manier indirect toch een soort collectieve ziektekostenverzekering, zoals Simons wel eens heeft bepleit, introduceert. Ik begrijp niet dat de VVD die twee lijnen kan accepteren.

De heerHoogervorst(VVD)

Maar hoe wilt u dan gaan nivelleren? U wilt toch zo graag nivelleren?

De heerReitsma(CDA)

U heeft mij niet over nivelleren gehoord.

De heerHoogervorst(VVD)

Jawel.

De heerReitsma(CDA)

Nee, ik heb gezegd: mijn fractie heeft er thans geen behoefte aan om over te gaan tot verdere denivellering.

De heerHoogervorst(VVD)

Dus het beeld van "de armen worden armer en de rijken worden rijker" is voor u gewoon acceptabel.

De heerReitsma(CDA)

Ja, kom nou. Dat is voor ons niet acceptabel. Er kunnen op een bepaald moment goede argumenten zijn voor maatregelen die te grote verschillen tussen lage inkomens en hoge inkomens corrigeren. Ik denk dat er nu ook goede argumenten voor waren. Ik vraag het kabinet dan om niet voor het instrument van de rijksbijdrage in de Ziekenfondswet te kiezen, omdat dit twee zeer grote nadelen heeft. Ik heb het gevoel dat de VVD-fractie die twee nadelen ook altijd als zeer erg heeft ervaren. Dat punt wil ik hier maken, los van de vraag hoe de nivellering of denivellering thans uitpakt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

"Ik snap het wel, maar ik begrijp het niet", zoals Bassie en Adriaan zouden zeggen. De heer Hoogervorst heeft al veel gezegd van wat ik had willen zeggen: "join the club", de PvdA dan. Maar ik snap werkelijk niks van wat de heer Reitsma zegt. Ik kan mij voorstellen dat hij een verandering wil in de systematiek van het ziekenfonds, hoewel ik daar anders tegen aankijk. Maar ik hoor hem nu zeggen dat het instrument van de rijksbijdrage niet bijdraagt aan een evenwichtige inkomensontwikkeling. Dan snap ik er helemaal niets meer van. Bovendien heeft hij voor twee dingen gepleit: het wat zwaarder inzetten van de verlenging van de tweede schijf en de rijksbijdrage in de Ziekenfondswet achterwege laten. Maar uitgerekend hij heeft mij twintig minuten lang achter elkaar aangevallen en om de oren geslagen met het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Daar snap ik niks van.

De heerReitsma(CDA)

Wat de tweede schijf betreft, heb ik gezegd: voer het regeerakkoord uit. Als door een aantal maatregelen te veel denivellering optreedt, dan vindt ook de CDA-fractie dat je moet trachten dat via het belastinginstrument te corrigeren. Daar zijn wij ook voor in. Wij vinden het echter geen goede zaak om dat via de rijksbijdrage in de Ziekenfondswet te repareren. Daar hebben wij twee argumenten voor gegeven. Ik heb die bewust genoemd, omdat de VVD over die twee zaken altijd heeft gezegd: daar zijn wij mordicus tegen. Het eerste is dat de zelfstandigen in feite de premie moeten opbrengen voor de mensen met een inkomen in de eerste schijf. Het tweede is dat dit het karakter krijgt van een collectieve ziektekostenverzekering. De VVD is altijd tegen beide zaken geweest. Het derde element, dat ik er nu aan toevoeg, is dat het voorstel naar mijn mening in strijd is met de motie-Bolkestein waarin is neergelegd dat het vaststellen van de premies voor sociale werknemersverzekeringen niet mag plaatsvinden op basis van inkomenspolitieke overwegingen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voert hier een vertegenwoordiger van het CDA het woord of iemand van de VVD? De heer Reitsma zei dat er twee punten zijn waar de VVD de grootste problemen mee had. Als de VVD nu "ja" zegt tegen deze twee punten, gaat de heer Reitsma er dan mee akkoord?

De heerReitsma(CDA)

Het heeft mij in hoge mate verbaasd dat de VVD deze punten zo laat liggen. Het punt dat voor de CDA-fractie van grote betekenis blijft, is dat wij bij de verzekeringswetten ook het verzekeringskarakter willen handhaven. Verder mag het, daar waar forse rijksbijdragen in een Ziekenfondswet worden gestopt, niet zo zijn dat de zelfstandigen met hetzelfde inkomen het slachtoffer zijn en de premie dus in feite dubbel betalen via de belasting.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het tekort van de sociale fondsen. Ik heb daar in de schriftelijke voorbereiding aandacht voor gevraagd. Het kabinet verwijst naar de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 6 november. Die brief stelt ons niet gerust. Is het juist dat de reserves door de tekorten bij de sociale fondsen nu aangesproken worden? Is het ook juist dat het effect daarvan is dat de komende jaren de premie hoger moet worden en er lastenverzwarende maatregelen uit voortvloeien? Is het dan niet verstandig om vanaf 1996 direct al een operatie in te zetten die wat evenwichtiger is en niet alleen de reserves aan te spreken?

Over de OT-verlaging het volgende. Het verschil tussen de Miljoenennota en het belastingplan is inmiddels voldoende toegelicht. Een deel heeft te maken met de regulerende energiebelasting, privatisering Ziektewet en wijzigingen in de premie van de AAW en de AWBZ. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij per onderscheiden onderdeel de koopkrachteffecten van deze drie maatregelen aan kan geven. Daar ging het om. Als ik het op de achterkant van een sigarendoos goed heb uitgerekend is het zo dat hoe lager de OT wordt, hoe groter de lastenverlichting voor de werkgever wordt. Dat moet de Partij van de Arbeid niet leuk vinden, gezien het verhaal dat ik zojuist heb gehoord. Tegelijkertijd is het een lastenverzwaring voor de werknemer. Dat is de uitwerking van een verlaging van de OT. Welk verlies aan koopkracht heeft deze algemene maatregel van een verlaging van de OT? Iemand met een brutoloon van ƒ 3000 per maand heeft een koopkrachtverlies van ruim 1,5%. Iemand met een brutosalaris van ƒ 6000 per maand heeft een koopkrachtverlies van 1,3%. Hoe wordt dit verlies in het totale pakket gecompenseerd? De staatssecretaris zegt in de stukken dat er een bepaalde tegemoetkoming voor gezinnen is. Ik wil helder uitgelegd hebben welke instrumenten hij benut heeft om het verlies aan koopkracht als gevolg van deze lastenverlichting voor de werkgevers, te corrigeren. Dat was ook de achtergrond van de vraag die ik in de schriftelijke gedachtenwisseling heb gesteld en waar ik geen antwoord op heb gekregen.

Dan kom ik bij "tante Agaath". Op zich wil mijn fractie de "tante Agaath"-regeling steunen, want de doelstelling die daarachter schuil gaat, is een prima doelstelling. Maar als wij erin duiken, komen er alleen maar vragen op ons af. Het blijft vermoedelijk een regeling die fraudegevoelig is en die een geweldige controle met zich meebrengt. Ik denk hierbij alleen al aan het gemengde vermogen dat in verschillende ondernemingen zit. Hoe kun je dat splitsen? Ik zie dat niet. Daarom pleit mijn fractie voor een heldere en duidelijke regelgeving als het om de voorwaarden gaat om voor deze regeling in aanmerking te kunnen komen. De staatssecretaris kondigt een aantal ministeriële regelingen aan, maar in feite is dit belastingplan een raamwet. Wij hebben onvoldoende zicht op de regelingen die nog zullen volgen, op de vrijheid die de inspecteur krijgt, op de waarborgen die gesteld moeten worden en op de mogelijkheid van het uitsluiten van fraude.

De vakgroep belastingrecht van de Erasmus Universiteit heeft een artikel geschreven over de grondslagversmalling, over de positie van de participatiemaatschappijen, maar ook over de rechten en plichten die niet in de wet zijn opgenomen en dus nog in ministeriële regelingen moeten worden vastgelegd. In het artikel wordt aangegeven dat de inspecteur nooit kan controleren of iemand zelfstandigenaftrek heeft gehad als dat langer dan zeven jaar geleden is. Ik wil best de staatssecretaris groen licht geven om "tante Agaath" in deze wet te introduceren, maar ik teken daarbij aan dat het nodig is dat de Kamer nog geïnformeerd wordt over de nadere regelgeving, zodat zij daarover met de staatssecretaris van gedachten kan wisselen. Ik heb grote zorgen over de uitwerking. Ik vraag tegelijkertijd om een schriftelijke reactie op het artikel van de Erasmus Universiteit. Op deze manier behoeft de stemming over het wetsvoorstel niet uitgesteld te worden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Giskes over de wisselende tentoonstellingen. Mijn fractie heeft aangekondigd, het amendement ter zake mede te willen ondertekenen. Gelet op het debat van vorige week, meen ik dat de vier grote partijen hierover hetzelfde denken.

Ik sluit mij ook aan bij het betoog van mevrouw Giskes op het punt van de willekeurige afschrijving. Hetzelfde geldt voor het verzoek om uitstel van de samenloopregeling vermogensbelasting. Ik zie niet in waarom iedere keer uitstel wordt verleend. Ik wijs in dit verband op de actie van Vermeend/Vreugdenhil.

MevrouwGiskes(D66)

Wilt u dat de regeling meteen wordt ingevoerd of dat zij nooit ingaat?

De heerReitsma(CDA)

Ik pleit ervoor dat er zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Ik wil dat de regeling zo snel mogelijk ingaat, zoals Vermeend en Vreugdenhil ook wilden. Het is uiteraard beter om de vermogensbelasting grondig te herzien, maar ik wil die discussie niet herhalen.

Voorzitter! Ik wil graag het komende jaar een discussie voeren over de grenzen van het versmallen van de belastinggrondslag en de consequenties van een en ander voor belastingfaciliteiten. In een periode van dalende conjunctuur kunnen zich forse tariefstijgingen in de eerste schijf voordoen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is bekend dat mijn fractie niet automatisch afwijzend staat tegenover alles wat het kabinet aan de Kamer voorlegt. Mijn fractie heeft echter de grootst mogelijke moeite met dit wetsvoorstel. De extra aftrek van verhuiskosten vinden wij positief. Ik begrijp de acrobatiek van de fractie van D66 op dat punt in het geheel niet.

Ik moet echter helaas constateren dat de beoogde werkgelegenheidseffecten van dit plan niet te kwantificeren zijn. Het kabinet stelt dat het belastingplan zal bijdragen aan het realiseren van de verwachte 100.000 banen. Als die banen al verwacht werden, waren deze maatregelen toch niet nodig? Deze opmerking is gratuit als daarbij niet wordt aangegeven wat precies het positieve effect van het plan op de werkgelegenheid is.

In dat verband vindt mijn fractie de verlaging van de overhevelingstoeslag ongepast. Mijn fractie had het toegejuicht als dit bedrag was aangewend voor het bevorderen van de herverdeling van arbeid. Dat is helaas niet aan de orde, gelet ook op de opstelling van de verschillende fracties in de Kamer. Hierdoor blijft er voor ons weinig ruimte over om enige opening te creëren in de richting van de herverdeling van arbeid. Wij hebben hier vanmiddag even over gepraat. Mijn fractie zou echter wat substantiëler in deze richting willen investeren. Als de koek slechts marginaal kan groeien, moet je aan een andere verdeling van de koek gaan werken. Dat is substantiëler dan een beetje aan de grootte van de koek werken met een grote som geld zonder te weten wat de effecten daarvan kunnen zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de inkomensverschillen. Uit het debatje van zoëven met mijn collega van de PvdA blijkt dat mijn fractie allerminst tevreden is met de steeds groter wordende kloof tussen de verschillende inkomens. Ik noem het rapport van het SCP. Dat is een bevestiging van een ontwikkeling die al vanaf Lubbers-I gaande is. Er is ongeveer 12% koopkrachtachteruitgang geboekt door een aantal inkomensgroepen. Het is natuurlijk niet mogelijk om deze in een keer te compenseren, maar er zit binnen deze kabinetsperiode zelfs geen correctie in, zelfs niet een volle koppeling. Wat dat betreft is het gratuit van mijn collega van de PvdA om een beetje ontevreden te reageren naar het SCP. Het feit ligt er dat de inkomensverschillen helaas groot blijven.

Wat doet het kabinet tegen deze achtergrond, dus de weinig zichtbare effecten als het gaat om de werkgelegenheid en een groter wordende kloof tussen de inkomensverschillen? Het komt met twee elementen aan naast de verlaging van de overhevelingstoeslag. Dat is de verhoging van het arbeidskostenforfait en verder een onbegrijpelijke "move" van de kant van het kabinet, alsof het probleem zou zijn dat de mensen niet naar het werk toe willen gaan terwijl dit gewoon voor het oprapen ligt op de arbeidsmarkt. Ik denk dat dit een volledige miskenning is van de huidige realiteit op het terrein van de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt. Het getuigt bovendien van een zeer traditionele kijk op de relatie tussen belastingverlaging en het aanbod op de arbeidsmarkt. Ik verwijs naar het artikel van prof. Flip de Kam, niet geliefd bij de PvdA sinds vanmiddag. Ik begrijp dat. Prof. De Kam heeft gezegd dat uit twintig jaar empirisch onderzoek blijkt dat er geen enkel verband te trekken is tussen verlaging van belasting en het zich aanbieden van mensen op de arbeidsmarkt. In die zin is dit een effectloze investering. Het is water naar de zee dragen. Het is geld toekennen aan mensen die al aan het werk zijn. Dat is onbegrijpelijk. In plaats van deze middelen juist te investeren om mensen goedkoop te maken, gaan wij werkenden een extra premie toekennen. Nogmaals, alsof de meerderheid van de werkloze mensen niet naar het werk toe wil gaan en wij deze mensen een worst voor moeten houden in de vorm van een arbeidskostenforfait, in de hoop dat zij daarin happen. Mijn fractie kan hiermee onmogelijk akkoord gaan.

Dat geldt ook voor de verlenging van de tweede schijf. Dat zal de minister niet verbazen, gelet op de positie van mijn fractie. Nogmaals, tegen de achtergrond van de inkomensverschillen kan mijn fractie niet akkoord gaan met de verlenging van de tweede schijf. Mijn fractie staat afwijzend tegenover dit voorstel.

De heerHoogervorst(VVD)

Voorzitter! De lastenverlichting is in 1996 primair gericht op loonkostenverlaging, zo'n 3,5 mld. van de 4 mld. Toch schiet er voor de burger nog iets over. Dat komt tot uiting in een lichte verlaging van het tarief van de eerste schijf, een verhoging van de heffingvrije voet en een verlenging van de tweede schijf.

Ik ga eerst in op de heffingvrije voet in combinatie met de verlaging van het tarief in de eerste schijf. Sinds 1990 is de heffingvrije voet sterk verhoogd. Als hij alleen voor inflatie zou zijn aangepast, zou hij ƒ 1635 lager zijn uitgekomen dan nu het geval is. In 1996 is de belastingvrije voet weer met ƒ 1000 verhoogd tot ƒ 7000. Dat is met name om inkomenspolitieke redenen gebeurd, ter ondersteuning van de lagere-inkomensgroepen. Het pakt natuurlijk vooral goed uit voor de kostwinners. In zoverre zou je deze staatssecretaris, de staatssecretaris voor familiezaken kunnen noemen. Het gaat enigszins ten koste van de alleenstaanden. De oplossing hoeft overigens niet zo ingewikkeld te zijn. De alleenstaandentoeslag hoeft niet opnieuw ingevoerd te worden. Ik heb dat als beleidsmedewerker nog meegemaakt. Ik verkeerde toen in de kracht van mijn leven! Ik kan mij herinneren dat het een verschrikkelijk drama is geweest. Ik raad de heer Van der Ploeg aan, niet weer die weg op te gaan. Het is veel eenvoudiger om de heffingvrije voet niet zo sterk te verhogen, waardoor de tarieven wat verlaagd kunnen worden, waarmee de zaak voor iedereen gelijkgetrokken is. Voor zover er dan enigszins pijn wordt geleden, kan die over alle groepen worden uitgesmeerd. Die gulden kunnen wij toch maar één keer uitgeven.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U zegt dat wanneer de belastingvrije som minder verhoogd wordt de tarieven niet zoveel behoeven te stijgen. U hebt dat ook reeds in het verslag aangegeven. Hoe verhoudt dit zich tot de opmerking die u hebt gemaakt in de richting van de heer Reitsma, tot uw commitment aan het regeerakkoord en tot de uitspraken van uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein, dat je geen inkomenspoli tiek bedrijft in de ziekenfondssfeer, maar dat dit in de belastingsfeer dient te gebeuren?

Wat voor andere inkomenspolitieke instrumenten hebt u in de fiscale sfeer om tot een evenwichtige inkomensontwikkeling te komen, als de belastingvrije som niet is gecombineerd met de aanpassing van het tarief in de eerste schrijf? Wat is uw alternatief?

De heerHoogervorst(VVD)

U maakte er een probleem van dat de koopkrachtplaatjes voor bijna iedereen nul waren. Premier Kok heeft toen de vergissing gemaakt om tijdens de persconferentie te zeggen dat het voor iedereen nul zou zijn. Er bleek toen één groep te zijn die er net een beetje onder kwam, namelijk de alleenstaanden, die uitkwamen op min 0,75%. Als dat in het perspectief wordt geplaatst van hetgeen er in de afgelopen jaren – ook onder het vorige kabinet – is gebeurd, is er sprake van een achteruitgang die in de meeste gevallen niet eens werkelijkheid wordt.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dit is een andere problematiek. Wij hebben al gesproken over de alleenstaanden. U stelt dat het tarief eerste schijf in plaats van op 37,5%, op 34,5% was uitgekomen, als de belastingvrije som alleen voor inflatie gecorrigeerd was. Als dat gebeurd was, was de inkomensontwikkeling heel erg onplezierig geweest. Dan waren de rijken rijker geworden en de armen armer. Het standpunt van uw fractievoorzitter is dat er in de ziekenfondssfeer geen inkomensbeleid wordt gevoerd, maar wel in de fiscale sfeer. U zegt dat u niet bereid bent de belastingvrije som daarvoor in te zetten. Welk instrument gaat u dan gebruiken om in de fiscale sfeer tot een evenwichtiger inkomensontwikkeling te komen?

De heerHoogervorst(VVD)

Ik zeg niet dat met belastingen geen inkomenspolitiek bedreven mag worden. Dat is een wezenlijk onderdeel van de politiek. Daar gaat het niet om. Ter compensatie van 0,75% koopkrachtachteruitgang wilt u een onding als de alleenstaandentoeslag weer invoeren. Je kunt ook de belastingvrije voet iets minder verhogen. Met de opbrengst daarvan kan het tarief worden verlaagd en dan krijg je een wat evenwichtiger spreiding van de koopkracht over de verschillende groepen. Daar hoeft niet zo ingewikkeld over te worden gedaan.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dit is een heel ander verhaal. Nu geeft de heer Hoogervorst een vrij genuanceerde uiteenzetting. Om meer evenwicht te bereiken, kan men volgens de heer Hoogervorst in plaats van de alleenstaanden 0,75% in de min te zetten, iedereen 0,25% in de min zetten.

De heerHoogervorst(VVD)

Bijvoorbeeld.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nou ja, daar kun je over spreken. Daar hebben wij het nu even niet over.

In het verslag en in het betoog van de heer Hoogervorst zegt hij dat het tarief in de eerste schijf 3 procentpunt lager was geweest als de belastingvrije som alleen maar geïndexeerd was voor inflatie. Maar wil hij dat ook? Dat is mijn vraag. Ook zijn partij hecht aan een evenwichtige inkomensverdeling; dat is de nieuwe VVD en wij zijn er allemaal trots op dat wij daar samen mee mogen regeren. Dit verhoudt zich echter niet met zijn betoog, waarin hij zegt dat de belastingvrije som niet moet worden gebruikt.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Van der Ploeg legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik vroeg mij al af, of hij mijn inbreng voor dit debat heeft gelezen. Daarin staat een zin die ik nog niet heb uitgesproken, maar die de heer Van der Ploeg wel al citeert. Dat is wel erg knap.

Het gaat mij nu even om de afweging: verhoging van de belastingvrije som of daling van het eerste tarief? Als sinds 1990 alleen maar een belastingcorrectie zou zijn toegepast op de belastingvrije som, zou het tarief in de eerste schijf nu niet 37,5% bedragen, maar 34,4%. Dat is inderdaad zo. Natuurlijk zitten daar allerlei nadelen aan vast. Dat zie ik ook wel. Maar het is een nadeel, want het verhoogt het marginale tarief. Dat wordt enigszins gemitigeerd door het feit dat het tarief in de eerste schijf in de laatste vier jaar toch met een procentje is gedaald, dus het is allemaal niet zo'n ramp. Wij moeten toch vaststellen, dat sinds de operatie-Oort een stevige stijging van het tarief in de eerste schijf is opgetreden. Ik heb met belangstelling een voordracht gelezen van thesaurier-generaal Brouwer. Hij hield deze vlak na het uitkomen van de Miljoenennota. Daarin heeft hij gewaarschuwd voor een verdere uitholling van de belastinggrondslag. Hij zei: dat betekent dat een accentuering van de onderkant in het fiscale beleid uiteindelijk tegen budgettaire en economische grenzen oploopt. Ik neem aan, dat deze uitspraak politiek gefiatteerd is door beide bewindslieden van Financiën. Ik zou daarop graag commentaar vernemen.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind dat mijn collega er nu wat makkelijk omheen loopt. Ik heb kennis genomen van de vragen die de VVD-fractie bij de schriftelijke voorbereiding heeft gesteld. Wellicht heeft de VVD-fractie deze vragen alleen maar gesteld omdat zij wat informatie wilde hebben. De heer Hoogervorst wil of in 1996 of in 1997 – dat mag van mij ook – niet meer doorgaan met dit soort fiscale voorstellen. Trekt hij daar ook consequenties uit? Als hij dan toch oog houdt voor een evenwichtige inkomenspolitiek, zal hij in strijd met de motie-Bolkestein moeten handelen. Het is of het een of het ander.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik heb wat dit betreft geen amendement op het belastingplan. Ik vind het echt goed.

De heerReitsma(CDA)

Dat antwoord had ik al verwacht. Nu wordt snel bijgedraaid. Daarom heb ik de vraag ook gesteld. Als wij doorgaan met het nemen van lastenverlichtende maatregelen in 1997, is de heer Hoogervorst dan van mening dat het kabinet weer soortgelijke instrumenten mag toepassen om een evenwichtige inkomenspolitiek te realiseren? Hij is ook geen voorstander van een rijksbijdrage aan verzekeringen.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik sluit niks uit. Misschien is er helemaal geen geld voor lastenverlichting volgend jaar. Als er iets is, zal het niet meer zijn dan enkele kruimels.

De heerReitsma(CDA)

En als het er wel is?

De heerHoogervorst(VVD)

Dat is allemaal buitengewoon interessant. Alles wat ik hier zeg, is dat er ook nadelen aan vastzitten. Ik heb de thesaurier-generaal van het ministerie, die toch geen onaanzienlijke positie heeft binnen het ministerie, een bepaalde uitspraak horen doen. Dat was toch wel een pittige uitspraak. Ik hoor daar graag commentaar op.

De heerReitsma(CDA)

Ik vind dat mijn collega er toch makkelijk omheen draait. Als hij hier zegt dat het kabinet met deze instrumenten de komende jaren anders moet omgaan, dan vind ik in alle eerlijkheid dat hij aan moet geven hoe hij dan fiscaal gezien toch een evenwichtige inkomenspolitiek wil voeren. Ik heb begrepen dat dit voor de Partij van de Arbeid van grote betekenis is, maar het is ook voor de CDA-fractie van grote betekenis. Daar kan de heer Hoogervorst niet voor weglopen. Hij moet dat aangeven of nu zeggen dat zij dat per keer zullen beoordelen en dat de instrumenten niet onheilig worden verklaard.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik vind dat u het goed hebt samengevat.

De heerReitsma(CDA)

Dat betekent dat al die mooie discussie waar u zojuist mee begonnen bent, een stukje gebakken lucht is en dat u in feite vindt dat de bewindslieden nu goede instrumenten hebben gekozen, behoudens de rijksbijdrage, en dat zij op deze lijn mogen doorgaan. Dan weten zij waar zij, wat de VVD-fractie betreft, aan toe zijn.

De heerHoogervorst(VVD)

Ik heb geen discussie gemaakt; ik heb alleen een vraag gesteld en ik heb geen amendement ingediend. Ik begrijp dus niet waar u zo opgewonden over bent.

Over de mogelijkheden tot tariefverlaging nog het volgende. Op pagina 40 van de nota naar aanleiding van het verslag noemen de bewindslieden het omzetten van een aftrekpost in een tax credit een mogelijk middel tot het vinden van financiën voor tariefverlaging. Ik begrijp dat dat nogal theoretisch is bedoeld. De staatssecretaris knikt al hardnekkig "ja"; dan ga ik hier verder niet op in.

Over tax credits gesproken: wie zich stoort aan het feit dat aftrekposten tegen verschillende tarieven worden afgetrokken, kan er natuurlijk het beste voor zorgen dat wij in ons land heel vlakke belastingtarieven krijgen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De vlaktax.

De heerHoogervorst(VVD)

De VVD-fractie stelt met tevredenheid vast dat de tweede schijf wordt verlengd. Ook dat is natuurlijk belangrijk met het oog op de evenwichtige inkomensontwikkeling en het is ook wel nodig na de uitholling van de tweede schijf door het niet toepassen van de inflatiecorrectie door het vorige kabinet, waar ook het CDA zo hardnekkig aan heeft meegewerkt.

De heerReitsma(CDA)

Er is niemand zonder zonde, hoor.

De heerHoogervorst(VVD)

Het tarief van de derde schijf is internationaal gezien hoog en grijpt ook heel vroeg in het inkomenstraject aan. De hoog gekwalificeerde kant van de arbeidsmarkt wordt internationaal gezien steeds mobieler en alleen al daarom is een aanpassing vereist. De verlenging van de tweede schijf is daarom geen overbodige luxe en kost ook niet zo verschrikkelijk veel. Met die verlenging van de tweede schijf met zo'n ƒ 2000 is 75 mln. gemoeid. Als wij hetzelfde zouden doen in de eerste schijf, zou die schijf maar met ƒ 75 kunnen worden verlengd of de belastingvrije voet zou met ƒ 34 kunnen worden verhoogd. Dat zou dan een koopkrachtvoordeel opbrengen van 0,05%; peanuts dus. Met andere woorden: wij vinden het een goede zaak. Wel hebben wij de volgende vraag: waarom is dit jaar slechts 75 mln. ingezet voor de verlenging van de tweede schijf, waar drie keer 100 mln. meer voor de hand zou hebben gelegen? Of wordt het misschien 75 mln., 100 mln. en dan 125 mln.? Mijn vraag is dus: in welke tranches is het kabinet van plan om de resterende 225 mln. te verwerken? Wij hechten daar bijzonder aan.

MevrouwGiskes(D66)

Het is een beetje een makkelijke redenering om te zeggen: in die schijf zet het veel meer zoden aan de dijk; laten wij daar maar wat leuke dingen doen, want daar hebben de mensen echt voordeel van. Dat zal best waar zijn, maar is dat een reden om zaken te doen?

De heerHoogervorst(VVD)

Nee, ik heb inhoudelijke redenen gegeven waarom het belangrijk is om ook aan de bovenkant van het traject iets te doen, vooral met het oog op de internationale concurrentiepositie op de arbeidsmarkt. Die wordt steeds internationaler. Dat is dus gewoon belangrijk en niet omdat het nou zo verschrikkelijk veel oplevert.

Dan de "tante Agaath"-regeling. Verschillende mensen hebben daar iets over gezegd. Het is natuurlijk een sympathiek voorstel voor startende bedrijven, maar toen ik de heer Van der Ploeg erover hoorde, ging het mij alweer heel erg boven de pet. Het is toch niet allemaal zo verschrikkelijk eenvoudig en er zijn uitvoeringskosten van 2,5 mln. mee gemoeid. Is dat niet een beetje veel op 50 mln.? Zou het ook misschien niet verstandig zijn om een tijdshorizon in te bouwen van bijvoorbeeld drie tot vijf jaar om na afloop van die periode nog eens heel goed te bekijken of de wet wel goed functioneert?

De verruiming van de verhuiskostenfaciliteit dreigt te sneuvelen voor de motie-Ybema. De heer Rabbae zou ik willen zeggen dat het natuurlijk wel het verhuizen van bedrijven naar regio's met minder congestie stimuleert. Ook voor het milieu is het dus waarschijnlijk goed. Al die mensen uit Friesland en Groningen hoeven dan niet naar de Randstad te verhuizen en de heer Ybema maakt in zijn provincie een hartstikke goede beurt en dat is ook wat waard. Als hij er maar eerlijk bij vermeldt wie die motie nog meer hebben ondertekend.

De heerRabbae(GroenLinks)

En dit allemaal in het kader van het districtenstelsel!

De heerHoogervorst(VVD)

Ja, wij lopen op de tijden vooruit. Ik heb een collega uit Limburg. Hij is hier nu niet aanwezig, omdat dat heel erg ver is, maar hij was natuurlijk uitermate bezorgd omdat nu in de kranten staat dat het noorden van het land een belastingparadijs wordt. Waar is Limburg gebleven? Daar is toch ook wel een achtergebleven gebied te ontdekken? Hierop wil ik graag een commentaar horen.

Ik kom te spreken over dividendrentevrijstelling. Ik heb gevraagd hoeveel het zou kosten om die aan de inflatie aan te passen. Sinds de Oort-operatie is die vrijstelling niet meer verhoogd. Die is daardoor via de inflatie met zo'n 20% uitgehold. Mijn collega Bibi de Vries heeft daar eerder over gerept. Als er nu toch een wetsvoorstel tot beperking van de aftrekbaarheid van consumptieve rente in de pijplijn zit, kan bij de besteding van eventuele opbrengsten toch naar een zekere ophoging van de vrijstelling gekeken worden?

In oktober 1992 is de Wet waardering onroerende zaken, de WOZ, ingediend. Hoewel die wet niet primair een budgettair doel diende, werd destijds een budgettaire meeropbrengst van 110 mln. verwacht. In de memorie van toelichting werd toen opgemerkt dat de ramingen van de extra belastingopbrengsten voorlopig waren en dat zij ten tijde van de daadwerkelijke intreding van het wetsvoorstel nader zouden moeten worden bezien. Er werd dus een andere berekening van het budgettaire effect in het vooruitzicht gesteld. Wij zijn nu drie jaar verder en de waarde van onroerend goed is in die tijd aanzienlijk gestegen. Kan de staatssecretaris de Kamer een nota sturen over de meeropbrengsten die waarschijnlijk vanaf 1997 in de rijkskas zullen vloeien? Als de WOZ alsnog tot grotere meevallers zou leiden – ik zie dat er driftig nee wordt geschud en ik vrees dus het ergste – dan moeten die teruggeploegd worden naar de bron, dat wil zeggen naar de vermogensbelasting of het huurwaardeforfait.

Ik heb nog een vraag voor de minister van Financiën. Anders heeft hij zo weinig te doen! De Najaarsnota is in aantocht. Wij hebben veel over lastenverlichting gesproken. Dan moeten er wel eerst belastingontvangsten zijn. Heeft de minister er al enig zicht op hoe het daarmee staat?

Eerste termijn van de zijde van de regering

De voorzitter:

Mij bereikt het bericht dat wij deze vergadering uiterlijk om 23.00 uur moeten beëindigen. Ik vraag de bewindslieden daar in hun antwoorden rekening mee te houden.

MinisterZalm

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Als het makkelijk is, doe ik het. Als het moeilijk wordt, dan doet de staatssecretaris het. Dat is onze werkverdeling.

Makkelijk is de beantwoording van een vraag van mevrouw Giskes over de verlenging van de tweede schijf. De argumenten hiervoor zijn al bevlogen verwoord door de heer Reitsma en de heer Hoogervorst. Daar ligt inderdaad de crux van de argumentatie. Het gaat om het lage aangrijpingsniveau in Nederland, in vergelijk met andere landen, van het tarief derde schijf en de hoogte daarvan. Dat zijn de hoofdargumenten om dit in het regeerakkoord op te nemen.

De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de alleenstaanden. Ik zie niet in waarom het een structureel probleem is, eerlijk gezegd. Als de zaken zich normaal ontwikkelen, en je niets of juist iets algemeens doet met de tarieven, is er geen aanleiding om een verschil in koopkrachtontwikkeling tussen alleenstaanden en niet-alleenstaanden te verwachten. Het is dus geen structureel probleem. Het wordt wel volgend jaar een probleem, in verband met bijvoorbeeld de WAO-operatie. Dat kan ik nu al aankondigen. Wij gaan kijken naar instrumenten om eventueel in de inkomensverhouding tussen alleenstaanden en kostwinners iets te doen. Daarvoor zijn al suggesties uit de Tweede Kamer aangereikt, in de sfeer van een minimumziekenfondspremie. Wij kunnen ook kijken naar de fiscaliteit. Wij zullen proberen om volgend jaar opnieuw een evenwichtig inkomensbeeld te presenteren.

De heerReitsma(CDA)

De minister van Financiën gaat er snel doorheen. Dat is te prijzen. Ik heb toch een vraagje over de tweede schijf. Ik wil van de minister van Financiën een reactie horen op de vraag of deze discussie gekoppeld moet worden aan een koppelingsdiscussie.

MinisterZalm

Het kabinetsvoornemen is conform het regeerakkoord, 300 mln. in deze kabinetsperiode. Wat mij betreft doen wij dat. Ik heb geen behoefte daar op af te dingen en te blijven jojo-en. Een keer jojo-en is leuk. Twee keer wordt vervelend.

De becijferingen uit de SCP-analyse zijn goed, maar de veronderstellingen zijn fout. Aan het laatste kon het bureau niets doen. De grote denivellering zit vooral in de jaren 1997-1998. Het SCP heeft moeten veronderstellen dat er een halve koppeling zou zijn zonder flankerend beleid en een WAO-operatie waarbij de koopkrachteffecten niet zouden worden gecompenseerd. Dat zijn de belangrijke invloeden op de berekeningen geweest.

Ik ga niet zeggen dat er gekoppeld wordt of niet gekoppeld wordt, maar als er niet gekoppeld wordt, komt er een flankerend inkomensondersteunend beleid. Als er wel gekoppeld wordt, doet de denivellering zich sowieso niet voor. Als je, zoals gaat gebeuren, de WAO-premie naar de werkgevers schuift en bij de werknemers de overhevelingstoeslag omlaag brengt, pakt dat erg slecht uit voor de laagste inkomens, want die betaalden geen WAO-premie, maar hun overhevelingstoeslag wordt wel verlaagd. Daar zal nog iets aan gedaan moeten worden, om de koopkrachteffecten in 1997 te corrigeren.

In verband met deze operatie wil ik het instrument van de verhoging van de belastingvrije voet niet op voorhand wegstrepen. Dat zou wel eens kunnen leiden tot plaatjes van min twee of min drie voor de minima en nul voor modaal. Dan kun je de prachtige teleologie hebben dat de belastingvrije voet niet te veel omhoog moet, maar dat moet wel binnen proporties worden gecorrigeerd en gecompenseerd.

De verwijding van de inkomensverschillen komt vooral voort uit de aannames van het SCP over het beleid in 1997-1998. Ik kan dat het SCP niet echt verwijten, omdat het kabinet voor die jaren nog geen concreet beleid heeft geformuleerd, maar het is wel de meest sombere uitleg van het kabinetsbeleid die denkbaar was, aansluitend bij de destijds gemaakte CPB-sommen, waarvan de founding fathers van het kabinet al in het regeerakkoord hebben gezegd, dat wij van jaar tot jaar moeten proberen de inkomensontwikkeling binnen redelijke marges te houden.

Voor 1995 en 1996 zijn de resultaten nu bekend. Die staan in de Macro-economische verkenningen. Er zit wel enig verschil in koopkrachtontwikkeling in, maar dat is niet zo groot als uit de SCP-studie voortvloeit.

De heerRabbae(GroenLinks)

Moet ik uit de informatie door de minister afleiden, dat er in 1997-1998 in elk geval geen groei zal zijn van de inkomensverschillen?

MinisterZalm

Niet in die mate als in de SCP-berekeningen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maar toch enigszins!

MinisterZalm

Dat kan ik nu nog niet overzien. Wij hebben ook niet alles in de hand. Wij gaan van jaar op jaar proberen een begroting in te dienen met een lastenpakket waarmee tegemoet wordt gekomen aan de doelstellingen werkgelegenheid en redelijke inkomensverdeling. Dan discussiëren wij wat mij betreft opnieuw aan de hand van de begroting voor 1997.

De heer Van der Ploeg klaagde erover dat twee keer modaal er niet op vooruit is gegaan, vanwege de verlenging van het tarief van de tweede schijf. Ik betreur dat met hem. Twee keer modaal zit er net onder, maar moet goede hoop hebben om in de derde schijf te komen. Dan merk je het voordeel daarvan.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dan is duidelijk wat het electoraat van minister Zalm is. Je kunt er spottend over doen, maar...

MinisterZalm

Als je deze groep kwalificeert als de zeer rijken, net iets boven twee keer modaal, hebben wij veel zeer rijken in deze vergaderzaal.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dit is een zeer select gezelschap!

MinisterZalm

Dan weten wij waar wij het over hebben.

Dan de lastenverlichting voor werkgevers versus werknemers...

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De minister zegt dat wij een select gezelschap zijn. Kan hij nog even kwantitatief aangeven wat het percentage van de belastingbetalers is dat profiteert van de schijfverlenging?

MinisterZalm

Dat had mij een prachtige schriftelijke vraag geleken. Dan had ik het precies kunnen beantwoorden.

De heerHoogervorst(VVD)

5% van de belastingplichtigen!

MinisterZalm

Kijk eens aan! Onze medewerker Hoogervorst weet het precies!

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik wist het antwoord, dat het slechts 5% was, natuurlijk wel. Mijn punt is natuurlijk dat dit een zeer selecte groep in de samenleving is. 95% van de mensen geniet er niet van. Daarom is het nog steeds ouwe jongens krentenbrood. Het staat in het regeerakkoord, dus de PvdA gaat ermee akkoord. Wij gaan er op dezelfde manier mee akkoord als collega Remkes akkoord gaat met de energiebelasting.

MinisterZalm

Akkoord, dat is voor mij voldoende.

Dan de vraag of de lastenverlichting naar de werkgevers of de werknemers moet. In het begin van zijn betoog vond ik de heer Van der Ploeg wat demagogisch, toen hij het had over de grote bedrijven met die arbeidsuitstoot, die de lastenverlichting krijgen. Het is wel een verlaging van de arbeidskosten. In die zin wordt de vraag naar arbeid gestimuleerd. Dat is toch de crux van het verhaal. Het is een feit dat er soms organisaties zijn die werknemers ontslaan, ondanks het gegeven dat ze een lastenverlichting krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vakcentrale FNV. Dat is natuurlijk niet precies te controleren vanuit het regeringsbeleid. Verlaging van arbeidskosten is een generiek werkende maatregel. Uit al het empirisch onderzoek blijkt dat de werkgelegenheid daardoor positief wordt beïnvloed.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik was mij er niet van bewust dat de FNV recordwinsten boekte, zoals de grote bedrijven in Nederland doen. Dat is toch een klein verschil.

MinisterZalm

Wie verhalen houdt dat de lastenverlichting niet werkt zodra er ergens ingekrompen wordt, geeft aan dat de arbeidskostenverlaging blijkbaar niet werkt bij de FNV. Ik maak natuurlijk een demagogisch grapje. Het is ongeveer van dezelfde kwaliteit als uw betoog.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik weet niet of ik dat als een compliment moet beschouwen. Voor alle duidelijkheid en zeker gezien het tijdstip van de avond, zal ik het toch maar als een compliment beschouwen, zeker nu het uit de mond van de minister komt.

MinisterZalm

Goed.

De heer Van der Ploeg heeft ook gesproken over de werknemersaftrek. Op zichzelf is het een instrument dat effectief kan zijn voor de werkgelegenheid. Het hangt inderdaad op het vergroten van het verschil tussen het werk en de uitkering. Daardoor wordt het aantrekkelijker om aan het werk te gaan. Het heeft ook een loonmatigend effect. Naarmate het een loonmatigend effect heeft, heeft het minder een bestedingseffect, om maar even het laatste plezierige effect ervan te relativeren. Het is ongeveer het plan-Andriessen, dat indertijd gemaakt is. Ik geloof dat dit onder het vorige kabinet is gebeurd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het lijkt in sommige opzichten inderdaad op het plan-Andriessen. De argeloze aanhoorder zou dat kunnen bedenken. Het is nu echter veel meer toegespitst op de onderkant van de arbeidsmarkt dan in het plan-Andriessen het geval was, zeker als je in het plan-Andriessen kijkt naar de dekking voor de voorstellen. Maar dat is even een aparte discussie.

MinisterZalm

Wij doen nu net alsof de dekking er al is. Er is wel een complicatie. Destijds – toen was ik nog geen minister – was er wel reden om twijfel te hebben bij het plan-Andriessen, omdat je het dan moet proberen te realiseren, macro gezien, via een matiging van het contractloon dat wordt uitgelokt door een verhoging van het arbeidskostenforfait respectievelijk een verhoging van de werknemersaftrek. Naarmate de contractloonontwikkeling lager is, loop je de kans dat je dat niet meer haalt. Een contractloondaling is niet gebruikelijk. Wij hebben dat één keer gehad in de ambtenarensector. Dat was in 1983, meen ik. In de jaren dertig hebben wij het ook wel eens gehad. Zo'n daling is echter moeilijk te realiseren. De contractloonontwikkeling hangt dus sterk af van de algemene loonontwikkeling op dat moment en bijvoorbeeld ook van de vraag of er al veel CAO's vastliggen. Voor 1996 lagen er al veel CAO's vast. Toen wij de Miljoenennota maakten, lag er al zo'n 40% vast. Dan weet je dat je alleen nog maar invloed uitoefent op de overige 60%, terwijl je bij een verlaging van de werkgeverslasten die CAO's nog beïnvloedt in termen van arbeidskosten en daarmee ook de vraag naar arbeid. Ik breng dit even naar voren als wat kanttekeningen. Uit het feit dat de regering heeft voorgesteld, het arbeidskostenforfait te verhogen, blijkt al dat zij niet echt vies is van de werknemersaftrek. Of en, zo ja, hoeveel lastenverlichting wij in 1997 zullen hebben en hoe die er dan uitziet, zullen wij hier over een jaar exact weten, hoop ik.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Nog even voor de duidelijkheid, in het geval het beeld gaat ontstaan dat de werknemersaftrek op het plan-Andriessen of op het arbeidskostenforfait zou lijken. Het lijkt in mijn optiek veel meer op de afdrachtkortingen die wij in het vorige wetsvoorstel hebben besproken en die richting werkgevers gingen, maar nu dan richting werknemers. Dat is dus meer gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is echter een detail waarop wij in de toekomst ongetwijfeld terug zullen komen.

De heerHoogervorst(VVD)

Dat is dus de tax credit, waar de heer Vermeend zojuist zo hardnekkig "nee" bij schudde.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Er zijn ook andere technieken, die niet alleen een tax credit zijn. Ik noem een vast bedrag en een afdrachtkorting, zowel een specifieke als een generieke. De laatste hadden wij ook kunnen maken. Dan zou voor een groter gedeelte de wijziging aan de onderkant terechtkomen. Maar ik wil het nu niet hebben over de techniek, want de staatssecretaris komt hierover nog met een nota. Dat zal begin volgend jaar gebeuren, heeft hij toegezegd, geloof ik.

MinisterZalm

Als ik de heer Reitsma goed begrijp, stelt hij dat er inkomenspolitiek wordt bedreven via het ziekenfonds. Hij vindt het daarbij bezwaarlijk dat zelfstandigen niet profiteren van het instrument en dat het verzekeringskarakter wordt uitgehold.

Ik wijs de heer Reitsma erop dat de kinderbijslag inmiddels voor 100% wordt gefinancierd door een rijksbijdrage. Het gebeurt dus wel eens vaker. Dit is bedacht door een regering waarvan het CDA deel uitmaakte en dit wordt ook nog steeds gesteund door het CDA. In het verleden zijn er wel bij meer werknemersverzekeringen rijksbijdragen geweest. Ik wijs op de WW. Dat heeft plaatsgevonden in diverse kabinetsperioden.

Het argument van de heer Reitsma dat de zelfstandigen worden vergeten wanneer er op die manier genivelleerd wordt, is op zichzelf een goed argument. Zij het, dat de zelfstandigen worden bedacht via de zelfstandigenaftrek en dat de zelfstandigen ook geen last hebben van de verlaging van de overhevelingstoeslag. Die verlaging van de overhevelingstoeslag komt bij een loontrekker neer op een soort verlaging van zijn loon. Een zelfstandige heeft dat probleem niet. In die zin hoeft hij daarvoor dus niet gecompenseerd te worden. Als je de verlaging van de overhevelingstoeslag zou compenseren via de inkomstenbelasting, zou de zelfstandige èn geen verlaging van die overhevelingstoeslag ervaren èn wel gecompenseerd worden à la de werknemer. Er is toch nog wel iets te relativeren.

Ik denk ook dat de motie-Bolkestein vooral sloeg op het manipuleren met vermogensposities en dat soort dingen. In de motie stond immers dat de premievaststelling werknemersverzekeringen niet op inkomenspolitieke gronden moet gebeuren. Er is niet per se gezegd dat geen enkele rijksbijdrage meer in een fonds mag.

De heerHoogervorst(VVD)

De heer Reitsma heeft wel gelijk hoor!

MinisterZalm

Dan wordt op dit punt de motie-Bolkestein dus niet uitgevoerd!

De heerReitsma(CDA)

Ik ben erop gekomen omdat in de schriftelijke voorbereiding zo hard gezegd wordt, dat het niets met de motie-Bolkestein te maken heeft. Dat is naar mijn mening niet juist.

MinisterZalm

Dan heeft Bolkestein bij het regeerakkoord zijn motie ingetrokken.

De heerReitsma(CDA)

Kan de minister alsnog aangeven welke inkomensconsequenties dit heeft voor zelfstandigen?

Als het kabinet op deze voet doorgaat, loopt het dan niet het risico dat de Ziekenfondswet indirect een collectieve voorziening gaat worden? Een deel van de Kamer is daar mordicus tegen.

MinisterZalm

Per saldo is er nauwelijks iets bijgekomen aan rijksbijdragen. De 2 mld. die er eerder in zaten vanwege de franchise zijn weer vrijgevallen. Per saldo is er een toevoeging van 0,7 mld. Dan zitten wij op het bedrag van 2,7 mld. dat in het regeerakkoord was voorzien. Ik heb geen voornemens om de rijksbijdrage aan het ziekenfonds te gaan vergroten. Wat mij betreft is het hiermee schluss. De hele volksgezondheidsparagraaf is vrij exact uitgeschreven in het regeerakkoord. Het lijkt mij verstandig als wij ons daaraan zo goed mogelijk houden.

De heerReitsma(CDA)

Dus u voert de motie-Bolkestein toch gewoon uit?

MinisterZalm

Afgezien van hetgeen hij van zijn motie heeft weggegeven bij het regeerakkoord, ga ik verder die motie uitvoeren. De motie was immers nogal breed gesteund in de Kamer!

De heer Reitsma vroeg, of er de komende jaren sprake zal zijn van premieverhogingen om de tekorten bij de sociale fondsen in te lopen. In 1996 zijn de premies boven lastendekkend niveau vastgesteld om reeds in 1996 bij de centrale fondsen een begin te maken om die vermogens in te halen. Als wij die premies handhaven, lopen wij in drie jaar tijd de tekorten in. Wij zitten al op boven lastendekkend niveau. Wij zullen dus niet uit hoofde van vermogenstekorten te maken krijgen met premiestijgingen. Ik spreek dan over de centrale fondsen, fondsen die de regering in de hand heeft.

Dan wil ik iets zeggen over de overhevelingstoeslagverlaging en de koopkrachteffecten. Met een overhevelingstoeslagverlaging worden altijd sommetjes gepresenteerd. Daarbij wordt ervan uitgegaan, dat de werknemer in zijn koopkracht niets van de verlaging merkt. De arbeidskosten worden verlaagd door middel van een verlaging van de overhevelingstoeslag, maar vanwege de combinatie met vrije voet en tariefdaling draai je voor de werknemer als het ware glad en heb je als resultaat een arbeidskostenverlaging voor de werkgever. Er zijn meer maatregelen genomen in het kader van het belastingplan. Over de rijksbijdrage voor het ziekenfonds heb ik zojuist al iets gezegd. Die maatregel is ook uitgevoerd in het kader van het inkomensbeleid. De voorstellen ten aanzien van de eerste schijf en de belastingvrije sommen zijn nu aan de orde. Alle voorstellen leiden tot een koopkrachtbeeld dat het kabinet redelijk acceptabel vindt. Op zichzelf is het effect van de overhevelingstoeslagverlaging precies hetzelfde als dat van een loonmatiging, althans tot het traject waarop de overhevelingstoeslag betrekking heeft. Overhevelingstoeslagverlaging is dus in feite een loonsverlaging.

De heerReitsma(CDA)

Misschien is het kabinet voornemens dit instrument de komende jaren te blijven gebruiken. Het kabinet heeft signalen afgegeven die daarop duiden. Als het kabinet dit instrument wil blijven gebruiken, heeft u ter voorkoming van koopkrachtreparatie de instrumenten nodig die de VVD-fractie blijkens de opmerking van zoëven niet meer wil gebruiken.

MinisterZalm

Ik denk dat wij al een heel eind komen met het bijna doen verdwijnen van de overhevelingstoeslag als straks de arbeidsongeschiktheidsoperatie wordt uitgevoerd. De werkgever zal dan de arbeidsongeschiktheidspremie gaan dragen en daarvoor een overhevelingstoeslagverlaging krijgen. Dan zijn wij dus al een eind op weg voor het helemaal wegwerken van de overhevelingstoeslag. Ik weet niet precies wat we dan nog overhouden, maar dan zal dit type beleid minder worden. Als wij hiermee echter een werkgeverslastendaling nastreven, is het niet de bedoeling dat de werknemer die daling gaat betalen. Daarbij hoort daarom ook een verlaging van de tarieven in de eerste schijf. Dat is het belangrijkste element en verder wordt enigszins gedacht aan de voet.

De heer Rabbae vroeg waarom de lastenverlichting niet is gekwantificeerd voor het werkgelegenheidseffect. In feite is dat wel gedaan, namelijk ten tijde van de doorrekening van het regeerakkoord. Het hele pakket van het regeringsbeleid is daarbij doorgerekend en daarbij is op de samenhang van de onderdelen gelet. Het enige wat je nu kunt constateren is, dat wij er nog een schepje bovenop doen. Er is dus minimaal sprake van de effecten die met het regeerakkoord waren beoogd. Die hielden in: 350.000 arbeidsplaatsen gedurende de kabinetsperiode. Dat aantal zal met deze versterking nog iets hoger liggen.

Over de inkomensverschillen en de uitkomsten van het SCP heb ik al iets gezegd. Het SCP heeft goed gerekend, maar de veronderstellingen zijn betwistbaar. Het kabinet zal moeten laten zien wat de uiteindelijke beleidsvoornemens zijn.

De heer Hoogervorst heeft gesproken over de kwestie van belastingvrije voet versus de tarieven van de eerste schijf. Op zichzelf is het een probleem dat naarmate je meer aftrekposten creëert of meer heffingvrije voeten hebt, je meer druk op de tarieven krijgt. Op dat punt moet je iedere keer een afweging maken. Wat dat betreft vind ik de opmerking van de heer Brouwer, dat er economische en budgettaire grenzen zijn aan het opkrikken en ophogen van aftrekposten, juist. Zijn artikel neem ik natuurlijk niet van A tot Z voor mijn rekening, maar de teneur van het artikel en zijn waarschuwing voor dit aspect, kan ik onderschrijven.

Ten slotte is gevraagd: is er enig zicht op de belastingontwikkeling van dit jaar? Zoals het er nu naar uitziet, loopt de belastingopbrengst achter bij de raming. Wij zullen voor de juiste cijfers natuurlijk de ontwikkelingen in de rest van het jaar moeten afwachten. Bekend is echter dat met name ten aanzien van de inkomstenbelasting zich een duidelijke tegenvaller aftekent. Het karakter daarvan moeten we nog nader onderzoeken. De doorwerking ervan naar 1996 is dus ook nog niet duidelijk. Het is overigens opmerkelijk, dat in veel ons omringende landen de belastingopbrengst tegenvalt. In Duitsland gaat het daarbij, vertaald voor Nederlandse termen, om een miljard of vijf. Ik spreek nu echter over één of anderhalf miljard, althans over een bedrag in die orde van grootte.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Doet zich die tegenvaller voor in de IB-sfeer?

MinisterZalm

Dat is de hoofdmoot. Je kunt overigens bij elke belasting een plusje en een minnetje zien, maar de inkomstenbelasting springt er in dit geval uit.

MevrouwGiskes(D66)

U zoekt kennelijk nog naar een verklaring, maar heb u al enig idee van de oorzaak van de tegenvaller?

MinisterZalm

De negatieve aanslagen zijn versneld afgehandeld. Iedereen heeft heel vroeg zijn te veel betaalde belasting teruggekregen. Misschien heeft u daar persoonlijk ervaring mee. Anders heeft u wellicht vrienden of kennissen met die ervaring.

MevrouwGiskes(D66)

Een tante.

MinisterZalm

Ik had ook een tante Agaath. Verder moet dat gewoon goed worden uitgezocht. Wij komen daarop terug zodra wij er meer zicht op hebben. Eigenlijk hebben wij pas februari, maart volgend jaar goed zicht.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! De heer Van der Ploeg en mevrouw Giskes hebben gesproken over mogelijke analytische elementen in het stelsel. Zij hebben gevraagd of de opdracht aan de werkgroep zou kunnen worden bijgesteld. Dat is niet nodig. Ik heb al eerder aangegeven dat ook de werkgroep op dat punt gewoon mag adviseren. Met de heer Van der Ploeg vind ik inderdaad dat de huidige situatie onevenwichtig is, als je kijkt naar de inkomsten uit vermogen. Van mijn kant zijn er op dit punt dan ook geen bezwaren tegen analytische elementen in het stelsel, maar ik wacht af waarmee de werkgroep komt.

Wij moeten ons realiseren dat de "tante Agaath"-regeling op zichzelf een heel bescheiden regeling is, gelet op het beschikbaar gestelde bedrag. Het valt mij overigens wel op dat van de kant van het bedrijfsleven, met name het midden- en kleinbedrijf, enthousiast is gereageerd op deze regeling. Daarbij komt dat de regeling niet uitsluitend voor starters, maar ook voor doorstarters is bedoeld. Uit een oogpunt van financiering kan zo'n regeling een bijdrage leveren, zij het in bescheiden mate, want natuurlijk spelen ook andere knelpunten een rol bij het starten en doorstarten. Het gaat er hierbij om dat je voor mogelijke financiële knelpunten een regeling introduceert waarvan men in de praktijk gebruik kan maken. De praktijk zal dat moeten uitwijzen. In ieder geval betekent het dat er een faciliteit beschikbaar is. Wij creëren eigenlijk voorwaarden en de praktijk moet op dat punt het werk doen.

Er is mij gevraagd wat ik vind van het artikel van de heer Jansen. Hij is bij mij bekend. Hij heeft vaker artikelen geschreven op dat punt. Toen ik hoorde dat de heer Jansen een verhaal had geschreven, wist ik de uitkomst al. De heer Jansen is zeer consistent; dat vind ik altijd een voordeel. Hij heeft grote bezwaren tegen de inzet van de fiscaliteit voor doeleinden. Hij vindt eigenlijk dat je dat niet moet hanteren als beleidsinstrument, omdat het kan leiden tot complicering van het belastingrecht. Ook nu is hij consistent in zijn verhaal. Wat dat betreft heb ik waardering voor die bijdrage, want hij is op dat punt voortdurend consistent.

Hij is geen voorstander van fiscale stimulering van beginnende ondernemers. Dat kun je vinden. Ik denk er persoonlijk anders over en met mij gelukkig een groot deel van de Kamer en ook een groot deel van de samenleving. Zijn beschouwing is dan ook zeer fiscaal-technisch van aard. Zijn conclusie is eveneens gebaseerd op een louter fiscaal-technische benadering. Ook dat is consistent; ook dat is zijn benadering. Hij geeft dat uitdrukkelijk aan. Vanuit die optiek vind ik het een gedegen beschouwing, als ik louter kijk naar de fiscale techniek. Ik zou de kwalificatie van de heer Van der Ploeg niet voor mijn rekening willen nemen.

De heer Jansen steunt mij in mijn beschouwing en ook in de opzet van de regeling, want een aantal van de elementen die hij aanhaalt hebben wij gesignaleerd. Hij steunt ons ook op het punt van bijvoorbeeld het criterium van het verplicht ondernemingsvermogen, waarover de heer Van der Ploeg een aantal vragen heeft gesteld. Hij zegt dat het goed is dat dit als uitgangspunt wordt genomen met het oog op mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik. Laat ik het zo zeggen: ik was niet ontevreden over zijn betoog. Alleen valt het mij op dat het een heel strikte fiscaal-technische beschouwing is. Andere elementen worden buiten beschouwing gelaten. Het einde vond ik wat gemakkelijk. Hij eindigt met een zin die iedereen kan bedenken: ik zou het geld wellicht beter kunnen aanwenden. Daar stopt hij. Dat vind ik jammer. Het is wel gedegen, maar weinig creatief.

De heerReitsma(CDA)

Ik kan de analyse van de staatssecretaris delen in die zin dat, als wij de kop van het verhaal en ook de conclusie van de heer Jansen eraf halen, er in het middenstuk voldoende punten overblijven die wel serieus moeten worden genomen. Ik voorzie ook nogal wat complicaties in de uitvoering. Er zit naar mijn mening toch nog te veel in dat onvoldoende onder ogen wordt gezien.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb aangegeven dat ik het artikel ten aanzien van de fiscale techniek gedegen vond en dat het merendeel van die zaken ook door ons gesignaleerd is. Het is ook gedegen, omdat wij dat zelf al hadden gesignaleerd. Een aantal elementen die de heer Jansen aanhaalde, viel mij tegen. Ik doel dan bijvoorbeeld op het feit dat hij het zevenjaarscriterium wil vervangen door een criterium van drie jaar. Maar daarmee wordt de regeling fraudegevoeliger. Dan kan men op een bepaald moment zeggen: ik haal mijn urencriterium niet. Je voldoet dan niet aan het vereiste. Je kunt dan, feitelijk gesproken, iedere keer weer in aanmerking komen voor de regeling. Ik vind dat dan ook geen goed voorstel. Ik denk dat de heer Jansen op dat punt de creativiteit heeft onderschat van het merendeel van de belastingplichtigen in dit land. Ik vind het dan ook geen goed voorstel om het zevenjaarscriterium te vervangen.

Verder zijn opmerkingen gemaakt over de nadere invulling van de regelgeving bij ministeriële regeling. Dat is gedaan met het oog op de flexibiliteit. Enerzijds is er dus wel rechtszekerheid, anderzijds is er ook flexibiliteit in de uitvoering. Tegelijkertijd is met de regeling het raamwerk neergelegd, wat belangrijke rechtszekerheid biedt voor de praktijk. De ministeriële regeling, die wij zoals gebruikelijk ook naar de Kamer zullen sturen, is bedoeld om tegemoet te komen aan rechtszekerheden die uit de praktijk worden gevraagd. Het gaat dan om zekerheden voor de geldverstrekker en ook voor de ondernemer zelf. De bedoeling is dat een dergelijke regeling de uitvoering en tevens de controle bevordert. In de regeling is ook een aantal waarborgen tegen fraude gecreëerd, met name de registratie.

Ik zeg uitdrukkelijk dat de regeling bedoeld is voor de daadwerkelijke financiering van starters en doorstarters. Het is niet de bedoeling dat allerlei ingewikkelde constructies worden verzonnen met als doel om belasting te besparen. Wij zullen daarbij uitdrukkelijk de vinger aan de pols houden. Het gaat om een regeling, zoals MKB-Nederland in zijn reactie in de krant ook weergaf, voor de financiering van starters en doorstarters in het midden- en kleinbedrijf. Vanuit die optiek zal de regeling in de praktijk ook worden uitgevoerd.

De heerReitsma(CDA)

Maar de rechtspersonen vallen buiten de regeling. De staatssecretaris zegt dat de regeling is gericht op het midden- en kleinbedrijf. Nu krijgen wij eigenlijk dezelfde discussie als die welke wij vorige week in de Kamer hebben gehad. Is het niet zinvol, conform de motie-De Vries, dat de staatssecretaris ook hierbij nader onderzoekt of de rechtspersonen alsnog onder de regeling kunnen vallen.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb in dat debat al aangegeven wat de problemen zijn als rechtspersonen er ook onder vallen. Ik doel dan op de mogelijkheden en onmogelijkheden en de vormen van oneigenlijk gebruik die je dan kunt tegenkomen. Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat wij dat niet hebben aangedurfd vanwege het feit dat wij bang zijn voor vormen van oneigenlijk gebruik. Er is nu sprake van twee regelingen: de particulierenregeling en de fondsregeling. Er is geen sprake van een uitsluitingsregeling. De vormgeving is zodanig dat ten eerste de algemene regeling via de fondsen is geïntroduceerd, waarbij de markt zijn werking moet hebben. Daarvoor levert het kabinet dan de infrastructuur. Ten tweede is er een regeling in de particuliere sfeer geïntroduceerd, mede op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Het was immers de wens van het midden- en kleinbedrijf om een simpele regeling te introduceren, waarbij in de familiesfeer of door derden financiële middelen kunnen worden verstrekt om een bedrijf te starten dan wel te zorgen voor doorstartkapitaal. Dat was de "tante Agaath"-regeling, waarbij ik heb toegezegd dat de ministeriële regeling naar de Kamer zal gaan.

Over de problematiek van het verplichte ondernemingsvermogen kan ik heel kort zijn. Wij hebben juist gekozen voor het verplichte ondernemingsvermogen om oneigenlijk gebruik te voorkomen. De heer Van der Ploeg heeft gewezen op de problematiek van het zogenaamde woon/winkelpand. Als je kijkt naar de fiscaliteit kan het natuurlijk zo zijn dat er in de praktijk sprake is van een afzonderlijk woon- en ondernemingsgedeelte. Dat kan voorkomen. Als er sprake is van afzonderlijke gedeelten, wordt dat niet meer als keuzevermogen aangemerkt, maar is het ondernemingsgedeelte verplicht ondernemingsvermogen en is financiering mogelijk via de zogenaamde "tante Agaath"-regeling.

Er is een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Ybema c.s. De heer Hoogervorst heeft opgemerkt dat hij een collega heeft die in Limburg woont. Wij hebben allemaal wel vrienden en kennissen in Limburg, behalve de minister, hoor ik. Het zou een misvatting zijn dat bij de desbetreffende motie uitsluitend gedacht zou zijn aan het noorden van het land. Het gaat om een regeling voor het stimuleren van bedrijfsinvesteringen in regio's met een zwakke economische structuur. Vanuit die optiek leggen wij de motie uit. Ik zie de indiener knikken en die geeft vaak aan hoe je een motie moet interpreteren. Ik bevind mij dus in het goede gezelschap van de indiener.

MevrouwGiskes(D66)

Ik vind het interessanter om te horen hoe het met de uitvoering van die motie gaat.

StaatssecretarisVermeend

Er vindt overleg plaats tussen de meest betrokken bewindslieden en dat overleg vordert. Het komt wel goed, zegt de minister.

MevrouwGiskes(D66)

Dat doet mij deugd om te horen.

StaatssecretarisVermeend

Wij zijn er druk mee bezig. Er vinden besprekingen plaats tussen Economische Zaken en Financiën en de minister en ik zijn erover aan het praten en vervolgens hebben wij ook een gesprek gehad met het noorden van het land om hun ideeën te vernemen. Wij zijn nu aan de slag om de fiscaal-technische vormgeving te realiseren.

MevrouwGiskes(D66)

Wat mij intrigeert, is de omvang van het bedrag dat daar ongeveer voor beschikbaar gesteld gaat worden.

StaatssecretarisVermeend

Daarover vindt overleg plaats. Ik heb begrepen dat de Kamer bereid is om in ieder geval 15 mln. ter beschikking te stellen. Dat bedrag is nog over uit het voorstel inzake de regeling verhuiskosten, die de Kamer bij amendement heeft geschrapt. Zij heeft 20 mln. aangewend voor musea. Die 15 mln. hebben wij met dankbaarheid aanvaard. Verder zullen wij kijken of wij nog andere mogelijkheden vinden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Kan de regering toezeggen dat zij op zeer korte termijn zal komen met de criteria die gebruikt zullen worden ten aanzien van de uitbreiding van deze regiofaciliteit?

StaatssecretarisVermeend

Sterker nog, wij zijn voornemens met een concreet voorstel op dat punt te komen. Daarom werd in de motie namelijk gevraagd.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Op welke termijn denkt u dat te doen?

StaatssecretarisVermeend

Voor het kerstreces.

MevrouwGiskes(D66)

Toen in de Kamer over die motie werd gesproken, werd aangegeven dat gedacht werd aan een bedrag van 25 mln. à 35 mln. Is het voorstelbaar dat het uiteindelijk in die orde van grootte uitkomt?

StaatssecretarisVermeend

Daar doe ik nu geen uitspraak over. Wij zijn daar intern over aan het spreken. De Kamer heeft in ieder geval 15 mln. beschikbaar gesteld.

MinisterZalm

Er is structureel 15 mln. beschikbaar. Het is nu de vraag of je nog een kasaanloopje hebt. Met vervroegde afschrijving heb je namelijk vooral in het begin die kaseffecten nodig. Mijn enthousiasme is iets minder groot geworden dan tot voor kort, omdat de belastingen toch al niet zo goed lopen, maar aan de andere kant moet je je, als je zoiets doet, een klein kasaanloopje durven permitteren. Er zit op zich overdekking in dat BTW-dossier, zij het dat dat allemaal keurig verdisconteerd is in de Miljoenennota. In die zin is het dus geen overdekking die op de plank ligt, maar die zit al in het beeld. Wij praten over een bedrag van ongeveer 25 mln. à 35 mln. voor het eerste jaar. Structureel is het bedrag van 15 mln. maatgevend.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Voor de WOZ komen wij met een nieuwe berekening, hoewel ik niet weet of die inderdaad meer oplevert. Wij zullen met de nieuwe aspecten rekening houden.

De achtergrond van de samenloopregeling van de inkomstenbelasting en de vermogensbelasting is zeer helder. Ik merk op dat de fractie van D66 tegen het amendement heeft gestemd, maar voor het wetsvoorstel dat deze regeling bevatte. Wij hebben aangegeven waarom de regeling is uitgesteld. Wij zijn bezig met een nadere gedachtenwisseling binnen de werkgroep over de aspecten die betrekking hebben op de inkomsten uit vermogen. Er wordt gekeken naar de mogelijkheden van uitvoering van het regeerakkoord op het punt van de consumptieve rente. In dat kader speelt een beperking van het desbetreffende wetsvoorstel een rol. Wij dienen een jojo-beleid te voorkomen. De regeling inzake de consumptieve rente kan consequenties hebben voor de samenloopregeling.

MevrouwGiskes(D66)

Dat was ook vorig jaar het argument om uitstel van een jaar te vragen. Het verbaast ons dat die analyses zo lang moeten duren. Is het niet beter om die regeling maar helemaal achterwege te laten?

StaatssecretarisVermeend

Die beslissing hebben wij niet genomen. Toen het kabinet aantrad, werd het met deze problematiek geconfronteerd. Op dat moment kon er geen beslissing over genomen worden, vanwege de gesignaleerde knelpunten en mogelijke negatieve consequenties. De Eerste Kamer heeft dat ook aangegeven. Toen is besloten een en ander te betrekken bij de problematiek van de consumptieve rente en de inkomsten uit vermogen. Daartoe is een werkgroep in het leven geroepen. Deze werkgroep heeft nog niet gerapporteerd. Had zij dat wel gedaan, dan was het mogelijk geweest nog dit jaar een voorstel te doen. Het ligt niet voor de hand, nu al een besluit daarover te nemen. Wij dienen de status quo te handhaven en zullen in ieder geval voor 1 januari 1997 met een voorstel komen.

De heerReitsma(CDA)

Toen de initiatiefwet-Vermeend/Vreugdenhil werd behandeld, gingen wij ervan uit dat deze wet volledig uitgevoerd werd. Dat is niet gebeurd. Nu is een bepaalde fiscale claim aangebracht ter financiering van het wetsvoorstel, terwijl het niet wordt uitgevoerd zoals de bedoeling was. Is die claim die op de consumptieve rente wordt gelegd nog wel gerechtvaardigd? Misschien is het wel beter, alle voorgenomen maatregelen terug te draaien en te betrekken bij een bredere discussie.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb al aangegeven dat wij bereid zijn, een brede discussie te voeren. Het kabinet heeft echter ook aangekondigd dat het wetsvoorstel inzake de beperkingen van de aftrek van consumptieve rente zal worden ingediend, zoals is overeengekomen in het regeerakkoord.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Om aan te sluiten bij de laatste opmerking van de staatssecretaris: ik neem zijn antwoord even voor kennisgeving aan. Ik zal overwegen of het van D66 uit alsnog wenselijk is om een motie in te dienen. Dat kan dan altijd alsnog gebeuren.

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de discussie over de koopkrachtplaatjes die hier een tijdje gevoerd is. Ik heb er niet aan meegedaan, maar ik hecht eraan te benadrukken dat D66 het belang van dit soort discussies en koopkrachtplaatjes wel begrijpt. Ik dring er echter toch op aan om hierbij voldoende relativeringsvermogen in acht te nemen, al was het maar omdat vrijwel niemand zijn hele leven alleenstaande of alleenverdiener is. Wij doen altijd alsof het zeer vaste groepen zijn die hun hele leven gebukt gaan onder een en hetzelfde koopkrachtplaatje. Niets is minder waar. Ik vind dat wij onszelf niet altijd moeten opzadelen met dat soort fictieve discussies.

Ik vind de daling van de opbrengst van de belastingen in de IB-sfeer verbazend, zeker als je weet dat de werkgelegenheid is gegroeid. We zijn zeer benieuwd naar de redenen die hierachter liggen.

Het doet ons deugd dat de overgang naar een analytisch systeem niet uitgesloten is maar integendeel positief benaderd wordt. Wij vinden het prettig om dat te horen.

Voorzitter! Ik moet voorts constateren dat langzamerhand vrij breed de behoefte lijkt te bestaan om de discussie over de grondslagversmalling op zijn minst rustiger en met wat meer materiaal te voeren. Wat dat betreft vond ik het een zeer interessante dag. Ik denk dat het voeren van een dergelijke discussie heel nuttig is. Ik waardeer het dat er van alle kanten zo over gesproken is.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn niet gesproken over de nota van wijziging, waarin nog iets gebeurt op het gebied van de accijnzen. Wij zijn het eens met de voorstellen. Ik heb alleen nog een vraag. Dat betreft de zelfdistilleerders. Ik vraag dat om dat wij hierover benaderd zijn. Ik wil graag nog even van de staatssecretaris van Financiën horen wat ik mij daar precies bij moet voorstellen. Men vraagt zich geloof ik af of men thuis mag destilleren zonder meteen in de accijnswetgeving te vervallen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterZalm

Voorzitter! Ik ben het eens met de relativering van het koopkrachtplaatje.

Het is niet zinnig dat ik nu veel meer zeg over de belastingtegenvaller. Het was een mededeling van een voorlopig beeld. Die discussie komt nog.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Wij komen nog terug op de grondslagversmalling. Ik heb overigens niet begrepen dat men opeens kamerbreed van mening is dat er geen voorstellen meer mogen komen. Ik heb meer begrepen dat men vroeg om een discussie op dat punt. Ik heb niemand horen zeggen dat de fiscale voorstellen die hier thans gedaan worden, niet gedaan zouden mogen worden. Ik heb het, nogmaals, meer begrepen als de vraag om een discussie.

MevrouwGiskes(D66)

Dat was ook mijn conclusie.

StaatssecretarisVermeend

Eerlijk gezegd heb ik uw vraag over de zelfdistilleerders niet begrepen.

MevrouwGiskes(D66)

Misschien kunnen we dat in kleiner verband bespreken.

De voorzitter:

Ik merk dat de kenner nog aan tafel zit. Ik geef het woord aan de heer Witteveen, een erkend zelfdistilleerder.

De heerWitteveen

Voorzitter! Daar zou de kreet passen: even Apeldoorn bellen of: foutje, bedankt!

Bij de wijziging van de accijnswetgeving stuitten wij erop dat onder de oude accijnswet, die erg imperatief was, iemand die een fles water onder de kraan hield en deze in de koelkast zette, formeel een fabrikant van frisdrank was. Dat kon natuurlijk niet. Dus alle huis-, tuin- en keukenzaken moesten uit de wet worden gehaald. Wij hebben toen dat soort zaken eruit gehaald, bijvoorbeeld iemand die zelf wijn maakt of iemand die zelf in kleine hoeveelheden, voor privégebruik, bier maakt. Per ongeluk is daarbij tevens betrokken, zonder dat wij ons dit in voldoende mate realiseerden, het voor privédoeleinden destilleren van sterke drank. In 1993 zijn wij bij het ingaan van de interne markt vergeten dat te redresseren. Een en ander is in strijd met de binnenmarktbepalingen. Omdat enkele mensen die markt zijn opgegaan, zijn wij hierop gestoten. Wij zijn dit nagegaan en tot de conclusie gekomen dat er een kleine lacune in de wet was. Zelfdistilleerders zijn dus op grond van Europese regels vergunningplichtig. Daar is verder niets aan te veranderen.

De heerHoogervorst(VVD)

Kan de staatssecretaris hieraan nog aandacht besteden, samen met de schoenlappers?

MevrouwGiskes(D66)

Nee, dat zijn de zelflappers!

StaatssecretarisVermeend

Wij laten de beoordeling van het amendement op stuk nr. 7 graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van dit wetgevingsoverleg. Ik constateer, dat beide wetsvoorstellen voldoende zijn behandeld. Binnenkort zal erover worden gestemd.

Sluiting 22.52 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, De Jong (CDA), Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA) en Van Walsem (D66).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Van de Camp (CDA), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), Crone (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD) en Van Nieuwenhoven (PvdA).