24 438
Voorstel van wet van de leden Reitsma en Biesheuvel tot wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (invoering woonkostenaftrek)

24 476
Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds)

24 482
Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart)

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 november 1995

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op maandag 27 november 1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën over diverse fiscale wetsvoorstellen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Ybema

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 27 november 1995

11.15 uur

De voorzitter: Hoogervorst

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Ybema, B.M. de Vries, Reitsma, Giskes, Van Boxtel, Van der Ploeg, Biesheuvel, De Jong, Rabbae en Hoogervorst,

alsmede de heer Vermeend, staatssecretaris van Financiën, die vergezeld is van enige ambtenaren. Van hen nam de heer Jacobs (V en W) aan de beantwoording deel.

Agenda:

1. het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds) (24476);

2. het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482);

3. het voorstel van wet van de leden Reitsma en Biesheuvel tot wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (invoering woonkostenaftrek) (24438).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en ik verwelkom de staatssecretaris van Financiën en zijn ambtenaren.

1. Wetsvoorstel Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds (24476)

De heerYbema(D66)

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn over dit wetsvoorstel. Op zichzelf is het een heel goede zaak dat het kabinet nu ook probeert de consequenties van de nieuwe begrotingssystematiek te verwerken in allerlei wettelijke regelingen. Dat is ook de directe aanleiding voor dit wetsvoorstel.

Eigenlijk heb ik maar één vraag bij dit wetsvoorstel, omdat het mij intrigeert of de nieuwe begrotingssystematiek ook nog repercussies heeft voor allerlei andere regelingen. Ik heb daar geen overzicht van, maar het zou mij niet verbazen als er meer koppelingen in de gehele systematiek zijn tussen opbrengsten en uitgaven. Een bekend verschijnsel, waarover ik mijn zorgen al eens heb uitgesproken, is dat wij de afgelopen jaren steeds meer fondsen in de begroting hebben gekregen. Het opvoeren van fondsen gaat onder andere ten koste van de afwegingsmogelijkheden van het parlement, waardoor er in zekere mate sprake is van uitholling van het budgetrecht van het parlement. Fondsen hebben daarbij de eigenaardige gewoonte om de voeding en de bestedingen wel eens aan elkaar te koppelen. Het zou mij daarom niet verbazen als er meer regelingen zijn die zich niet verdragen met de begrotingssystematiek. Als dat inderdaad het geval is, zouden wij die ook moeten aanpassen. Wat is hierop de reactie van de staatssecretaris?

Uit de behandeling is mij duidelijk geworden dat het uitsluitend een kwestie is van het aanpassen van de voeding aan de begrotingssystematiek, de formule die straks gaat lopen via de algemene middelen. Er gaat van dit wetsvoorstel geen enkele invloed uit op de beleidsmatige besteding van de middelen voor infrastructuurbeleid. Dat lijkt mij correct, want dat is een andere discussie, die hoort hier ook niet thuis. Met het oog daarop ben ik zeer tevreden met dit wetsvoorstel.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Volgens mij kunnen wij als een speer door dit wetgevingsoverleg, want ik zal nog korter zijn dan de heer Ybema. Wij steunen dit wetsvoorstel van harte. Ik heb nog één vraag. De VVD heeft in de schriftelijke behandeling gevraagd of het Infrastructuurfonds nu buiten de bezuinigingsrondes blijft. Op die vraag kwam een heel mooi ambtelijk, diplomatiek antwoord waarin stond dat de Kamer altijd gebruik kan maken van haar budgetrecht. Betekent dit dat als de regering zegt dat ze gaat bezuinigen, de Kamer dan de tegendekking moet aangeven?

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ook ik heb uit de stukken kunnen constateren dat dit wetsvoorstel in feite een uitvloeisel is van de nieuwe begrotingssystematiek. Ik heb ook kunnen constateren dat hierdoor sprake is van een budgettair-neutrale uitwerking tot aan 2000. De bewindslieden zeggen dit en ik geloof hen op dit punt. Het is puur een kwestie van techniek. Dat is allemaal te regelen. Daar heb ik dan ook niet meer zoveel vragen over. En als het geen budgettaire uitwerking zou hebben, zien wij dat wel en dan moet de Kamer haar recht maar nemen. Dus daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Het is wel van groot belang dat het investeringsbudget voor de infrastructuur op peil blijft en dat dat zeker in de volgende kabinetsperiode substantieel omhoog moet. Dit is echter een wat bredere discussie en meer een zaak om met de minister van Financiën te bespreken. Volgens mij wordt er in de Kamer ook niet zo verschillend over gedacht. Ik herinner in dit verband aan de woorden van collega Hofstra van de fractie van de VVD.

Waar het nu om gaat, is hoe je een dergelijk fonds voedt. Op het moment komt het voor een deel uit de algemene middelen en voor een deel uit de voeding van de fiscale heffingen op de automobiliteit. De relatie tussen het fonds en de fiscale heffingen is aangebracht door onze oud-collega Van der Vaart. Daarvoor heeft hij twee amendementen ingediend. De discussie op dit punt herinner ik mij nog. De CDA-fractie was destijds een beetje sceptisch en wij vroegen ons af of wij deze relatie wel moesten aanbrengen, maar de argumenten die toen, ook door de andere politieke partijen, naar voren zijn gebracht, zorgden ervoor dat men ons over de streep kon trekken. Uiteindelijk hebben we de voorstellen gesteund.

Voor ons blijft eigenlijk maar één argument over voor het aanbrengen van de koppeling. Die koppeling is niet van belang voor de begrotingssystematiek of voor het in de hand houden van de financiën. Dat zouden allemaal boekhoudkundige benaderingen zijn. Het kabinet komt nu wel met een boekhoudkundige benadering. Op dit punt verschillen wij echter niet van mening. Er blijft maar één argument over om aan te geven dat het spijtig is dat het instrument nu verdwijnt. Dat argument is het volgende.

Wij weten dat bij koepelorganisaties zoals de ANWB en andere organisaties die te maken hebben met de automobiliteit, steeds een pleidooi is gehouden voor het creëren van een maatschappelijk draagvlak bij het verhogen van accijnzen. Toen Koos van der Vaart de twee amendementen indiende, zijn op dit punt de signalen voor de Kamer ook helder afgegeven. Het creëren van een maatschappelijk draagvlak zou zeker nodig zijn bij forse accijnsverhogingen. Ik herinner in dit verband aan de discussie over het kwartje van Kok. Het pleidooi was dus: zorg ervoor dat je onder de betrokkenen een maatschappelijk draagvlak houdt en dat mensen zien dat een deel van de opbrengst benut wordt voor de financiering van de infrastructuur. Voor ons blijft alleen dat argument over om sympathiek te blijven staan tegenover een bepaalde mate van koppeling. Boekhoudkundig is er geen sprake van effect op de totale omvang, maar wel van een psychologische uitwerking. Onze vraag is: waarom doet het kabinet niets voor dat psychologische aspect? De Kamer wilde dat een paar jaar geleden. Het kabinet was toen ook overtuigd van het nut ervan, want de amendementen zijn niet ontraden. Destijds vonden wij dit psychologisch aspect dus geweldig belangrijk. Zijn er nu dan andere argumenten ten aanzien van die maatschappelijke context?

Ik heb nog een tweede vraag. De relatie tussen de fiscale heffingen en het fonds verdwijnt nu. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen van collega Ybema. Zijn er in de totale rijksbegroting nog meer koppelingen die moeten verdwijnen? Graag wil ik op dat punt alles op een rijtje. Ik vind het echter een beetje vreemd dat het kabinet wel een koppeling tussen de fiscale heffingen en de inkomsten van de provincie aanbrengt. Als men consequent wil zijn, dan moet men zeggen: belastingen zijn inkomsten en het Rijk verdeelt die op een verstandige manier. Zij gebruikt die of voor lastenverlichting of voor voeding van het Infrastructuurfonds of het Provinciefonds. Nu gaat uiteindelijk 40% van de totale opbrengst naar de provincies. Het wetsvoorstel waarin dit wordt voorgesteld wordt volgende week in de Kamer behandeld. De operatie gebeurt wel budgettair neutraal.

Bij dit wetsvoorstel doet het kabinet dus boekhoudkundig een logische stap. Op het punt van de maatschappelijke context hebben wij echter een andere mening. Verder staat het een beetje haaks op de rest van kabinetsbeleid. Voor dat andere kabinetsbeleid zal wel een verdediging te vinden zijn, maar ik vind de redenering van het kabinet een beetje krom.

Ik vind het overigens jammer, dat ik deze vragen aan de staatssecretaris van Financiën moet stellen. Hij gaat hier over fiscale wetsvoorstellen. Mijn vragen betreffen eigenlijk regelrecht het terrein van de minister van Financiën. Wij hebben dus gemengde gevoelens ten aanzien van dit wetsvoorstel omdat verschillende argumenten gehanteerd worden.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden van de PvdA-fractie nog niet zijn gearriveerd. Daarom is nu het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Verschillende leden hebben terecht verwezen naar de Miljoenennota 1995. Daarin heeft de regering het reële uitgavenkader vastgelegd. Geen van de leden doet daaraan af. De heer Ybema heeft gevraagd of er, als deze begrotingssystematiek wordt aanvaard, nog meer koppelingen zijn die conform dit wetsvoorstel zouden moeten worden bijgesteld. Zijn er meer koppelingen te bedenken tussen de inkomsten en uitgaven, waardoor je dezelfde systematiek krijgt dat het uitgavenkader kan worden beïnvloed door de inkomstenkant? Voor zover wij het hebben kunnen nagaan, is dat niet het geval. Ik zeg erbij: tot het tegendeel blijkt. Toen wij bezig waren met de systematiek, hebben wij het zeer zorgvuldig bekeken. Vooralsnog is dit de enige die wij hebben kunnen vinden.

Er is benadrukt dat het gaat om een boekhoudkundige exercitie. Het is het gevolg van de keuze die de regering heeft gemaakt in het uitgavenkader. Daar worden consequenties uit getrokken. In het vervolg zullen de uitgaven gewoon via de begroting lopen. Wij hebben een raming tot 2000 gemaakt. Vervolgens krijgen wij nog de bijstelling van de extra groei met 5%.

Mevrouw De Vries vroeg of er bezuinigd kan worden en wat de gevolgen daarvan zijn voor de begrotingspost. De regering kan allerlei voorstellen doen. De Kamer kan beslissen of zij met de regering wil meegaan. Uiteindelijk beslist het parlement wat er geaccepteerd wordt. Zo zal het ook met deze begrotingspost gaan. Ook in het oude regime gold het budgetrecht. Ook in de oude situatie kon de Kamer bij amendement posten omlaag of omhoog bijstellen.

De heer Reitsma heeft begrip voor de keuzen rond het uitgavenkader en de boekhoudkundige exercitie. Hij vindt het jammer dat het kabinet voorbijgegaan is aan, zoals hij het noemde, de psychologische factor. Bij de koepelorganisaties of bij een accijnsverhoging zou het goed zijn voor het draagvlak in de samenleving als min of meer een koppeling wordt aangelegd, bijvoorbeeld met de uitbreiding van infrastructuur. De heffing gaat omhoog en de mensen kunnen direct zien waar het geld aan besteed wordt. Het is mij opgevallen dat accijnsverhogingen nooit veel begrip ontmoeten. Over het draagvlak valt dus te twisten. Aan de andere kant gaat het om zichtbare investeringen. Het Infrastructuurfonds zal leiden tot zichtbare investeringen in infrastructuur. Voor het draagvlak voor het beleid is het veel belangrijker dat men ziet dat er op allerlei terreinen daadwerkelijk wat gebeurt. De middelen zijn min of meer verzekerd via de systematiek die wij voor de komende jaren hebben vastgelegd. Misschien was er in het vorige voorstel in de psychologie een wat sterkere koppeling. 45% van de middelen had nog een relatie met de infrastructuurtoeslag op de motorrijtuigenbelasting en de accijnzen. Ook toen al liep 55% via de algemene middelen. Voor zover er dus een relatie was, was zij beperkt. Ik kan het mij niet herinneren dat er altijd een psychologische relatie werd gelegd tussen de accijnsverhoging en infrastructurele werken.

De heerReitsma(CDA)

De staatssecretaris gaat nu toch voorbij aan de werkelijkheid. Wij hadden voorheen het Rijkswegenfonds. Dat werd grotendeels, bijna geheel, gevoed door de toeslag op de motorrijtuigenbelasting. In de stukken is dat keurig vermeld. Vervolgens is er een extra toeslag gekomen voor het Mobiliteitsfonds om een investeringsimpuls in de Randstad te realiseren. Toen waren er dus twee fondsen, terwijl de spoorwegen rechtstreeks uit de begroting werden betaald. Er is met het oog daarop gekozen voor één integraal fonds, wat wij een uitstekende benadering vonden. Een groot deel van de voeding via de fiscaliteit, zoals voorheen bij het Rijkswegenfonds plaatsvond, is echter op hetzelfde niveau gehandhaafd of zelfs omhoog gegaan. Wij vonden het immers altijd van essentieel belang om een relatie te leggen tussen auto, fiscale heffingen en investeringen.

Ik herinner nog aan de brief van de ANWB over het kwartje van Kok. De grote kritiek van de ANWB was dat dit kwartje op de accijns werd gebruikt om de begroting sluitend te maken. De ANWB was niet in staat om zijn leden, en dat zijn er verschrikkelijk veel, te adviseren om hiermee in te stemmen. De ANWB kon immers niet uitdragen dat dit kwartje ook ten goede kwam aan verbetering van de infrastructuur voor het spoor en de wegen. Dat psychologische argument valt met het nu voorliggende wetsvoorstel helemaal weg. Daarover heb ik zorgen.

StaatssecretarisVermeend

Ik onderken dat, voor zover die relatie toen bestond. Wij moeten ons wel realiseren dat wij ook in het verleden hebben uitgesproken, dat niet alle heffingen op het autoverkeer rechtstreeks zijn gekoppeld met de uitgaven ten behoeve van dat autoverkeer. Dat is nooit het geval geweest. Ik herinner mij ook discussies waarin gezegd is dat de totale belastingopbrengst, waar die ook vandaan komt, moest worden ingezet voor lastenverlichting, bijvoorbeeld door de belasting op arbeid te verlagen. Ik wijs ook op het wetsvoorstel voor accijnsverhoging dat wij in de Kamer hebben behandeld. Het kabinet heeft gezegd dat de opbrengst hiervan onderdeel uitmaakt van de gelden voor lastenverlichting. In die zin is er dus geen directe relatie. Ik geef evenwel toe dat het psychologische effect bij de koepelorganisaties wat anders wordt beoordeeld. Ik denk dat de koepelorganisaties het veel belangrijker vinden dat daadwerkelijk zichtbaar wordt dat de opbrengsten leiden tot betere en snellere aanpassing van de infrastructuur. Dat is voor het draagvlak veel belangrijker dan die directe koppeling. Ik denk dat de meerderheid van de automobilisten nog nooit heeft gehoord van het Infrastructuurfonds. Als ik dat aan een automobilist zou vragen, dan zou hij zeggen: Vermeend, waar heb je het over?

De heerReitsma(CDA)

Het staat tegenwoordig op zijn aanslag motorrijtuigenbelasting.

StaatssecretarisVermeend

Ja, maar hij zal niet weten wat dat is.

De heer Reitsma sprak ook nog over het wetsvoorstel dat over enkele dagen aan de orde komt met betrekking tot het Provinciefonds. Hij zag daarin een discrepantie met de benadering die wij bij het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel kiezen. Ik denk dat dit niet het geval is. Het wetsvoorstel heeft wel een andere achtergrond, zoals de heer Reitsma ook weet. Daarmee willen wij tegemoetkomen aan de wens van de provincies om zelf een betere afweging te kunnen maken. Daarom is belastingcapaciteit van het Rijk naar de provincies overgeheveld, opdat de provincies meer invloed hebben op de besteding van deze middelen. Die keuze hebben wij gemaakt. Dat staat echter los van de benadering met betrekking tot het Infrastructuurfonds, want de achtergrond daarvan vloeit voort uit het uitgavenkader.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb alleen nog een vraag over dat laatste punt, want over de rest hebben wij al voldoende gediscussieerd. Ik denk dat de staatssecretaris iets te makkelijk op die laatste vraag heeft gereageerd. Ik heb de indruk dat de verhoging van dat belastinggebied voor de provincie meer op een psychologisch argument berust. De provincie krijgt hierdoor het gevoel dat zij een eigen belastinggebied heeft, maar materieel heeft zij echt geen extra inkomsten. Het Provinciefonds wordt namelijk met hetzelfde getal verlaagd. Ik vraag mij af waarom je die relatie legt, als het materieel niets uitmaakt. Bovendien heeft zowel dit kabinet als het vorige kabinet de toepassing van een behoorlijke differentiatie in de motorrijtuigenbelasting altijd zeer bestreden. Zo'n differentiatie is namelijk geweldig fraudegevoelig. Als het behoorlijk in de guldens loopt, laten mensen hun auto gewoon inschrijven bij een familielid dat in een goedkopere provincie woont. Zo zal dat gaan; dat was althans steeds het argument van het vorige kabinet. Toen wij suggereerden om differentiatie in de MRB toe te passen als instrument om de automobiliteit te reguleren, brachten zowel de minister van Verkeer en Waterstaat als de minister en de staatssecretaris van Financiën die elementen naar voren. Materieel is de in dit wetsvoorstel gekozen benadering boekhoudkundig en heeft zij voor de provincies een psychologisch effect. En dat effect heeft de staatssecretaris net bij mij onder tafel geschoven. Ik vind zijn verhaal dus niet zo sterk.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Dit vraagt om een weerwoord. Ik moet zeggen dat ik het een originele invulling van de familiepolitiek vind om je auto te laten staan bij een familielid in een andere provincie.

De heerYbema(D66)

Het wordt druk in Friesland.

StaatssecretarisVermeend

Ik weet niet of het zover zal komen. Je moet dan eerst uitzoeken waar het het goedkoopste is.

De heerReitsma(CDA)

En dan mogen ze ook nog willekeurig afschrijven.

StaatssecretarisVermeend

Ja, maar niet bij auto's.

Er is natuurlijk wel een verschil met een psychologische factor. Wij hadden het over de koepelorganisaties: de organisaties waar automobilisten bij aangesloten zijn. De discussie over het Provinciefonds was toch een wat andere. Toen ging het er nadrukkelijk om dat men in het kader van de verwerving van de eigen middelen belang had bij een stuk eigen vrijheid waardoor de mogelijkheid ontstond om belastingcapaciteit te benutten. Welnu, in het wetsvoorstel dat wij volgende week behandelen is die keuze gemaakt. Ik heb de indruk gekregen, ook in de gesprekken met de provincies, dat men eraan hecht dat die overheveling plaatsvindt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. Mag ik aannemen dat het hiermee klaar is voor plenaire afhandeling?

De heerReitsma(CDA)

Wat ons betreft, wordt het in stemming gebracht.

De voorzitter:

Dat mogen wij dan vaststellen.

2. Wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482)

De heerYbema(D66)

Voorzitter! Ik wil toch iets over dit wetsvoorstel zeggen, maar niet omdat ik het er niet mee eens ben. Integendeel! Ik wil beginnen met een wat meer algemene politieke opmerking. Ik herinner mij dat wij in de vorige periode ook heel druk zijn geweest met het bespreken van de vraag hoe wij de zeescheepvaartsector weer wat meer aan Nederland konden binden. Ik herinner mij diverse overleggen met de Vereniging van Nederlandse rederijen. Ook het kabinet is hiermee bezig geweest. Het leidde echter nergens toe. Ondanks het feit dat er moties werden ingediend, is er geen concreet voorstel gekomen. Ik herinner mij dat onze collega Van Rijn-Vellekoop hier altijd druk mee was. Ik zie dit voorstel als een voorbeeld van de aanpak van dit kabinet. Er is vrij fors gesneden in de overheidsfinanciën. Die pijn moeten wij, bij wijze van spreken, nog iedere dag uitleggen. Een en ander geeft echter ook ruimte voor belangrijke lastenverlichtingen. En deze sector profiteert daarvan. Naar wij hopen, profiteert onze nationale economie er ook van.

Een meer algemene opmerking heeft betrekking op de voorgestelde systematiek. De staatssecretaris weet dat de fractie van D66 van mening is dat van een synthetisch belastingstelsel geleidelijk getendeerd moet worden in de richting van een analytisch stelsel. Wij hebben hier ook reeds op gewezen bij de behandeling van de voorstellen inzake het stimuleren van startende ondernemingen, "tante Agaath". In dat voorstel onderkennen wij elementen die in de richting gaan van een analytisch stelsel. Ook dit voorstel heeft daarvan trekken. In die zin ben ik erg bij met deze ontwikkeling, waarin problemen via meer specifieke maatregelen wat directer en gerichter aangepakt kunnen worden.

Voorzitter! De inhoudelijke problemen in de zeescheepvaart zijn in het nota-overleg van 23 oktober jl. uitvoerig besproken. Mijn fractie heeft er toen voor gepleit, de situatie via allerlei voorstellen ingrijpend te verbeteren. De voorstellen zijn nu voor een deel aan de orde en hebben onze instemming. Ik heb nog een aantal vragen die met de voorstellen zelf te maken hebben, maar ook met de gehele wereld waarin de zeescheepvaart functioneert. Het betreft namelijk een wereldeconomie.

De concurrentie met de landen die "goedkope vlaggen" in de aanbieding hebben, heeft er in het verleden toe geleid dat nogal wat reders zijn uitgeweken naar het buitenland. Ik weet dat de staatssecretaris intensief overleg heeft gevoerd met onder andere de KVNR. Zijn hem al signalen bekend dat uitgeweken reders overwegen om na de inwerkingtreding van deze regeling terug te keren naar Nederland?

De Panamese vlag heeft een bijzondere betekenis. Bij mij roept deze vlag, hoewel ik de sector niet echt goed ken, toch altijd het beeld op dat, als je echt alleen op profijt uit bent en je trekt je niks aan van sociale omstandigheden, je daarnaar uitwijkt. In hoeverre zijn er verwachtingen dat ook Nederlandse reders die daarvan gebruik maken, weer onder de Nederlandse vlag willen varen?

In de nota naar aanleiding van het verslag worden met name België, het Verenigd Koninkrijk, de Nederlandse Antillen, Singapore en Zwitserland genoemd als vestigingsplaatsen waar bedrijven hun commerciële activiteiten in het verleden naar hebben verplaatst. Wij hebben enige zeggenschap over de Nederlandse Antillen, althans wij hebben er op zijn minst enige bemoeienis mee. Ik weet dat de staatssecretaris zich daar met het nodige enthousiasme op heeft gestort. In hoeverre heeft Nederland aanvullende mogelijkheden om met name de concurrentie met de Nederlandse Antillen het hoofd te bieden?

Voorzitter! In onze schriftelijke inbreng hebben wij betoogd – wij hebben dat in het verleden al vaker bepleit – dat wij zo snel mogelijk moeten overgaan naar een Europees beleid ten aanzien van de zeescheepvaart. Wij vinden dat, dacht ik, allemaal. Dat lukt in Europa echter nog maar niet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt erop gewezen dat de Europese Commissie heeft aangekondigd, dit najaar nog te komen met een zogenaamd strategisch document over het economisch zeescheepvaartbeleid. Is daarvan al iets bekend? Kan dat misschien het begin zijn van dat zo vurig gewenste Europese zeescheepvaartbeleid?

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de regeling heeft aangemeld in Brussel. Zij is daar genotificeerd. Hij heeft ook gezegd dat de DG transport hierop in een brief positief heeft gereageerd. Is dat nog steeds de stand van zaken of is al definitief groen licht gegeven? Ik verwacht op dit punt geen problemen. Heeft de staatssecretaris die verwachting ook? Wat is het algemene beleid van deze staatssecretaris bij het informeren en het consulteren van of het vragen van toestemming aan de Europese Commissie in Brussel als het gaat om in fiscale zin discriminerende fiscale regelingen? Met de vorige staatssecretaris hebben wij hierover ook discussies gevoerd. Deze staatssecretaris zal zich die ongetwijfeld herinneren. In de vorige periode hebben deze staatssecretaris en ik ons namelijk nogal gestoord aan het feit dat toen vaak eerst uitvoerig om toestemming werd gevraagd en dat men terughoudend was met het nemen van initiatieven en het zelf van kracht verklaren van regelingen. Is dat nog steeds het beleid of is daarvan afgestapt? Nemen wij nu meer zelf het heft in handen, stellen wij regelingen in en zien wij daarna wat Brussel daarvan vindt? Een en ander moet uiteraard redelijk blijven, want als zaken zich niet verdragen met de Europese richtlijnen, zal een correcte consultatieprocedure moeten plaatsvinden.

Dan stel ik enkele specifieke vragen over de inhoud van de regeling. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij erop gewezen dat bedrijven met stille reserves, die stille reserves tot de winst rekenen, terwijl zaken zoals goodwill daarbuiten worden gehouden. Naar ik meen, wordt dit aangeduid met de term "onlichamelijke zaken". De staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat is gekozen voor een praktische benadering. Daar ben ik voor, maar ik kan mij ook voorstellen dat je bij dit soort zaken goed de vinger aan de pols moet houden en dat je moet zorgen voor enige consistentie in de benadering. Er mag geen wildgroei ontstaan doordat wij per bedrijf regelingen treffen. Ik zeg dit ook omdat het bekend is dat vooral de fiscale advieswereld vaak dankbaar gebruik maakt van dit soort ruimten in de wet. De staatssecretaris weet dat beter dan wie ook. Op dat punt maak ik mij wat zorgen, mede gelet op de ervaringen van de afgelopen tijd.

Het wetsvoorstel moet ook gelden voor vennootschappen die deel uitmaken van een fiscale eenheid. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke gedachtenwisseling aangekondigd dat voor de specifieke vormen van een fiscale eenheid een ministeriële regeling wordt getroffen. Mag deze regeling op heel korte termijn worden verwacht? Is dat een regeling die voor 1 januari 1996 al beschikbaar is als een concrete uitvoering van de wet? Dat zou mooi zijn, want dan is er over de uitvoering van de regeling op dat punt al zoveel mogelijk helderheid.

Tot slot stel ik nog een vraag over de situatie waarin twee zeescheepvaartondernemingen zijn gefuseerd en waarvan er slechts één heeft geopteerd voor de toepassing van de forfaitaire winstvaststelling volgens de regeling. Je zit met het moeilijke punt dat er een soort eenheid is, maar dat er toch twee onderdelen zijn, waarbij het ene wel gebruik maakt van de regeling en het andere niet. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij zal bezien in welke gevallen gebruik kan worden gemaakt van de bevoegdheid om onder bepaalde voorwaarden ontheffing te verlenen. Hoe krijgt dat concreet vorm? Wordt er gewerkt aan een resolutie of wordt eerst bekeken hoe de praktijk zich ontwikkelt, om daarna te besluiten om meer duidelijkheid te verschaffen via een resolutie?

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! De VVD stemt in met het voorliggende wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat er over een aantal jaren een evaluatie komt van het beleid; of er minder schepen uitvlaggen dan wel schepen terug zijn gekomen. Minister Jorritsma heeft daarover al een toezegging gedaan. Dat is ontzettend goed.

Wij moeten de concurrentiepositie in de gaten blijven houden. Op allerlei gebieden wordt gestreefd naar Europese regelgeving, dus ook hier. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit nog niet lukt, en dat het met compromissen nog niet van de grond komt. Als er Europees beleid komt voor deze "kwetsbare" groep, moet het wel helder zijn dat wij er niet op achteruitgaan door Europese regelgeving. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze onderhandelingen scherp in de gaten houdt? Het gaat niet alleen om het Verenigd Koninkrijk of Denemarken, maar er zijn veel meer kapers op de kust, letterlijk en figuurlijk, die een graantje mee willen pikken.

De heer Ybema sprak ook over toestemming vragen aan Brussel. Toen de staatssecretaris nog kamerlid was, was hij er ook wars van om altijd maar toestemming te vragen. Ik kan mij nog een heel recent debatje herinneren over de exportrisicoreserve, waarbij ik een amendement indiende om die hele regeling om te gooien. Daarbij maakte hij een voorzichtige opmerking over Brussel. Het blijft een interessante discussie, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het initiatief in eigen hand blijft houden.

Tijdens het algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat in oktober is uiteindelijk een motie aangenomen van Klein Molekamp, Van Zuijlen en Van Waning. Daar zit nog een punt in dat ik zou willen voorleggen. De regering wordt daarin verzocht het budget voor de WSZ overeenkomstig te verhogen en te zamen met de minister van Economische Zaken na te gaan welke financiële knelpunten nog resteren, daarvoor op korte termijn oplossingen aan te dragen en de Kamer daarover te rapporteren. Het gaat dan met name over het stimuleren van Nederlandse werven. Ik heb begrepen dat minister Jorritsma al een bepaald budget van 30 mln. heeft verhoogd. Er zou een fiscale kant zijn waar de staatssecretaris zorg voor zou dragen. Kan hij nadere mededelingen doen over wat hij van plan is?

De technische vragen zijn al gesteld door de heer Ybema, dus ik laat het hierbij.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik kan ook kort zijn. Wij stemmen in met dit wetsvoorstel. De bewindslieden zijn met goede maatregelen gekomen. Daar heeft de Kamer altijd zeer breed op aangedrongen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega's, dat wij wel de vinger aan de pols moeten houden, want de ontwikkelingen in Europa en in de wereld gaan door. Het blijft voor ons van grote betekenis dat wij ervoor zorgen dat de Nederlandse scheepsbouw niet wordt weggedrukt wat de concurrentiepositie betreft. Als er nieuwe ontwikkelingen op ons af komen, is het noodzakelijk om opnieuw te kijken of je geen ruimere fiscale faciliteiten moet scheppen. Daar is thans geen aanleiding toe, althans niet op hoofdlijnen, maar wij houden wel de vinger aan de pols.

Ik heb nog een korte vraag over de keuze voor een periode van tien jaar. In alle eerlijkheid lijkt die tien jaar ons wat lang. Wij begrijpen de argumenten die de staatssecretaris in de stukken naar voren heeft gebracht, maar men moet in deze sector zeer alert zijn. Wij willen de staatssecretaris in overweging geven te bekijken of er geen kortere periode kan worden gekozen in verband met de flexibiliteit. Wij dachten aan vijf jaar. Een andere periode is ook bespreekbaar. Tien jaar lijkt ons wat lang. Er zijn in de fiscaliteit meer keuzesituaties, waarin de staatssecretaris heeft gekozen voor een periode van vijf jaar. Wij doen dan ook een dringend beroep op de staatssecretaris hiernaar nog eens te kijken.

Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen over het Brusselse dossier met name van mevrouw De Vries die zei dat die opmerkingen soms afhangen van het feit aan welke kant van de tafel je zit.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik ben verheugd over de opmerkingen van de heer Ybema over het onderhavige wetsvoorstel. Ik ben blij met zijn waardering voor de specifieke stimulans voor de zeescheepvaart en de analytische elementen die hij in het wetsvoorstel meent te ontdekken.

De achtergrond van het wetsvoorstel is duidelijk. Wij hebben verschillende malen in de Kamer van gedachten gewisseld over de zeescheepvaart naar aanleiding van de nota en het rapport-Peters. Daarin was een analyse opgenomen van de positie van de Nederlandse zeescheepvaart in relatie tot andere landen. Nederland kwam er bepaald niet goed af. De sector was kwetsbaar en werd bedreigd door internationale concurrentie. De leden hebben zelf die landen al aangegeven. In de toelichting hebben wij aangegeven naar welke landen de zeescheepvaart zich heeft verplaatst. Men vaart onder vreemde vlag.

Wij hebben gezocht naar mogelijkheden waarbij Nederland concurrerender wordt ten opzichte van de huidige situatie. Wij doen in feite niets anders dan het creëren van een fiscale infrastructuur op tweeërlei wijze: 1. een fiscale stimulans ter verlaging van de loonkosten en 2. een optieregeling. Daarbij wordt de zogenaamde tonnagegrondslag geïntroduceerd in Nederland.

Deze twee maatregelen gekoppeld aan andere maatregelen van het ministerie van Verkeer en Waterstaat op het gebied van regelgeving moeten ertoe leiden dat Nederland ten opzichte van andere landen meer concurrerend wordt. De bedoeling is tweeërlei: 1. behoud van wat wij nog hebben, en dat is niet erg veel en 2. het terughalen van wat wij zijn kwijtgeraakt, dat is wel veel.

Gevraagd is of ik al indicaties heb over de mogelijke effecten van de regeling. Ik heb heel goed kunnen overleggen met de sector. De heer Ybema refereerde daaraan. Wij hebben verschillende malen heel uitvoerig overleg gevoerd, ook op het punt van de wetgeving. De voorgestelde regelgeving kan rekenen op brede steun vanuit de sector zelf. Dat is belangrijk voor de werking straks.

Recent is er een congres geweest waarbij deze regeling aan de orde is gesteld. Als ik het verslag mag geloven dat mij is toegezonden en waarvan ik stukjes in de krant heb teruggevonden, zijn verschillende reders opgestaan om te melden dat zij terugkomen met hun schepen, mede op basis van deze regelgeving. Ik wacht eerst af. Op 1 januari sta ik op de rede van Rotterdam om de eerste schepen te verwelkomen. Later zal ik mij verplaatsen naar Amsterdam. Ik ben voornemens elk schip persoonlijk te verwelkomen als de rood-wit-blauwe vlag weer in top gaat. Maar ik moet het eerst zien.

De heerReitsma(CDA)

Krijgen wij daar een rapport over?

StaatssecretarisVermeend

Ik ben zeker van plan daarover te rapporteren. Het zou natuurlijk buitengewoon verheugend zijn als je de komende maanden al effecten ziet van de regeling die op 1 januari van kracht wordt. Als ik de reders in die zaal mag geloven, treffen zij voorbereidingen om op basis van de nieuwe regelgeving terug te komen en weer te gaan varen onder de rood-wit-blauwe vlag. Ik ben voornemens de vinger aan de pols te houden en na te gaan of die effecten daadwerkelijk optreden. Ik ben het met de heer Reitsma eens dat de concurrentie moordend is in deze sector.

Wij hebben ook een toelichting gegeven op het Europees beleid. Wij moeten constateren dat er geen unanimiteit is te bereiken op dat punt. Iedere lidstaat voert een eigen nationaal beleid op het punt van het stimuleren van de zeescheepvaart. Er is gevraagd of al overeenstemming is bereikt over een strategische nota. Voor zover mij bekend – maar ik kijk ook even naar de collega's van Verkeer en Waterstaat voor het punt van de zeescheepvaartpolitiek in Europa – heeft men op dat punt nog geen overeenstemming bereikt over een Europees beleid en is alleen maar sprake van langdurige gesprekken, waarbij men niet nader tot elkaar komt. Vandaar dat wij in de toelichting hebben geschreven dat wij, net als andere nationale lidstaten, een eigen beleid voeren en dat wij op het moment dat een Europees kader wordt geformuleerd, bereid zijn om ons beleid in dat Europese kader in te bedden dan wel af te stemmen. Aan het adres van mevrouw De Vries zeg ik er uitdrukkelijk bij dat je natuurlijk ook binnen dat kader uitdrukkelijk moet bekijken wat je concurrentiepositie is en wordt. Dat ben ik met haar eens. Als je in dat kader gaat opereren, moet je tegelijkertijd, kijkend naar de concurrentiepositie van andere landen, ervoor zorg dragen dat je concurrerend blijft. Dat moet ook in het Europese kader mogelijk zijn, maar vooralsnog is mijn waarneming dat het Europese kader er niet is. Het is buitengewoon moeizaam om op dat punt tot overeenstemming te komen.

De heerReitsma(CDA)

Het kabinet kiest voor twee instrumenten: de loonheffing en de winstbelasting.

StaatssecretarisVermeend

En regelgeving op het terrein van...

De heerReitsma(CDA)

Uiteraard, maar ik doel op dit wetsvoorstel. Als de concurrentie nog groter wordt of als de staatssecretaris in Rotterdam of Amsterdam staat en er komt niets binnen, kan er dan een moment komen dat hij tot de conclusie komt dat de winstbelasting – dan hebben wij het over vennootschapsbelasting – op enig moment nul gaat worden? Is dat een begaanbare weg die na verdere discussie haalbaar is en komen wij dan in Europees verband niet in problemen?

StaatssecretarisVermeend

Laat ik het zo zeggen: het wetsvoorstel beoogt uitdrukkelijk een versterking van de concurrentiepositie. Dat betekent ook dat je steeds moet nagaan en permanent moet evalueren of die doelstelling met dit wetsvoorstel bereikt wordt. Vooralsnog ga ik er, in het licht van de contacten die ik gehad heb met de sector, van uit dat dit wetsvoorstel – als het ingevoerd wordt – sterk concurrerend is met andere landen en dat het er inderdaad toe kan leiden dat schepen terugkomen. Ik ben ook voornemens om dat met de collega van Verkeer en Waterstaat bij te houden. Het ligt voor de hand dat wij op dat punt gewoon rapporteren hoe het met het wetsvoorstel gaat. Dat betekent tegelijkertijd aan uw adres dat er, als blijkt dat het wetsvoorstel onvoldoende effecten sorteert, opnieuw sprake is van een afweging waarmee wij terug naar de Kamer gaan. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Wij zijn bezig met een wetsvoorstel dat een bepaalde doelstelling heeft. Als die doelstelling niet of onvoldoende wordt gerealiseerd, is wat mij betreft een nieuwe discussieronde met de Kamer aangebroken.

De heerReitsma(CDA)

Dan is dus ook een discussie mogelijk over het afschaffen van de hele winstbelasting voor die sector. Ik weet niet of dat de meest effectieve methode is. Ik stel mij voor dat wij daar geen uitspraken over doen, maar dat wij op dat punt gewoon moeten kijken naar andere mogelijke middelen. Het ligt niet zo voor de hand dat je bij wijze van spreken op nul gaat zitten. Wij hebben die discussie al eerder gevoerd. Ik kan mij herinneren dat wij die discussie gevoerd hebben rondom de invoering van de huidige regeling. Ik stel mij voor dat wij een open afweging hebben, waarbij wij gewoon kijken hoe het in andere landen gaat, wat de concurrentiepositie is en waar op dat moment specifieke knelpunten zitten. Vooralsnog verwacht ik echter dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een voldoende concurrentiepositie van Nederland op het terrein van de zeescheepvaart.

De heerYbema(D66)

Ik ben het met die benadering eens, omdat het er natuurlijk om gaat om op het punt van het marktaandeel van Nederland weer wat terug te winnen. In de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik echter begrepen – en daar was ik het mee eens – dat de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gezegd: natuurlijk gaan wij die regeling evalueren, maar het is een regeling die gewoon even tijd moet hebben en je kunt niet zeggen dat je het na een of twee jaar al weet; het duurt dus wel vier of vijf jaar voordat je daar een beetje zicht op krijgt. Denkt ook de staatssecretaris aan zo'n termijn of zegt hij dat je het toch wel wat sneller kunt doen? Vier of vijf jaar vind ik immers wel weer een beetje erg lang.

StaatssecretarisVermeend

Ik ben het eens met de benadering van de heer Ybema. Mijn collega van Verkeer en Waterstaat heeft wel gelijk als zij zegt, dat pas op de langere termijn de effecten kunnen worden bekeken. Ik kan wel binnen een jaar zien wat er daadwerkelijk terugkomt. Bedrijven moeten wel in de gelegenheid zijn om hun beslissingen ter zake van de investeringen of vestigingsplaats in heroverweging te nemen. Ik neem aan dat dit ook tijd in beslag neemt. Ik vind een jaar wat te vroeg, maar het komende jaar kun je wel indicaties ter zake van de effecten krijgen. Als het gaat om de fiscaliteit, kun je na twee jaar enig inzicht in de effecten krijgen. De Kamer hoeft dus niet vijf jaar op een rapportage te wachten. Als wij beschikken over gegevens die van belang zijn voor het voeren van een goed beleid, zal ik die aan de Kamer verstrekken bij de begroting van Verkeer en Waterstaat of die van Financiën. Ik wil zelf ook weten of de regeling effectief is.

De heerYbema(D66)

Ik ben op dit punt gerustgesteld.

StaatssecretarisVermeend

Ik kom over de Nederlandse Antillen te spreken. Als het om de huidige regelgeving gaat, zijn de Nederlandse Antillen gewoon een ander onafhankelijk land. Men heeft daar een specifieke regeling ter zake van de zeescheepvaart. Vanwege onze relatie met de Nederlandse Antillen voeren wij hier geen specifiek beleid. Wij moeten hier een meer algemeen beleid voeren als het gaat om het aantrekkelijk maken van de zeescheepvaart. Daarop is onze regelgeving geënt. De relatie met de Antillen ligt vast. Die komt in discussie in de Kamer als het gaat om de belastingregeling voor het Koninkrijk. Ik zou hier graag een splitsing aangebracht zien: enerzijds de belastingregeling voor het Koninkrijk – op welke wijze geven wij hieraan in de toekomst nieuwe vormgeving? – en anderzijds de regeling hier.

De heerYbema(D66)

Ik kan mij die benadering wel voorstellen. Wat is de inhoud van de huidige regeling op de Nederlandse Antillen? Ik ken die niet, maar als ze oneigenlijk concurrentievoordeel oplevert, dan heeft Nederland toch een bijzondere verantwoordelijkheid ten opzichte van zijn koninkrijkspartner. Als dat niet het geval is en de regeling vergelijkbaar is met die in andere landen, dan ben ik het eens met de staatssecretaris.

StaatssecretarisVermeend

Ik begrijp de stellingname van de heer Ybema. Ik stel voor dat wij dit punt bespreken bij de regeling voor het Koninkrijk. In dat kader wordt toch geïnventariseerd welke regelgeving van de Antillen voor de BRK kan worden gekwalificeerd.

Voorzitter! Ik kom over de fusie en de daarbij behorende problemen te spreken. Mijn werkwijze komt overeen met de suggestie van de heer Ybema. Wij gaan inventariseren welke knelpunten in de praktijk kunnen optreden. Vervolgens zal in goed overleg een beleid worden gepresenteerd. Daarna vindt publikatie plaats. Het is moeilijk nu al theoretische exercities te doen en met regelgeving te komen waarvan achteraf blijkt, dat zij onvoldoende tegemoet komt aan wat in de praktijk leeft. Praktijkgericht zal een oplossing worden gezocht.

De heerYbema(D66)

Slaat het antwoord op de drie situaties die ik heb genoemd?

StaatssecretarisVermeend

Het slaat op de fusies. Je hebt verschillende vormen van fusies: juridische fusie, de bedrijfsfusie, enz. Ik kan geen algemeen antwoord geven op het begrip fusie als zodanig.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de goodwill en de stille reserve. De heer Ybema signaleert een verschil in behandeling. Die is terecht aangebracht. Bij de stille reserves is er als het ware een soort sanctiemiddel, om te voorkomen dat reders Nederland verlaten zonder dat er over de reserves is afgerekend. Het middel is gericht tegen mogelijk oneigenlijk gebruik. Bij de goodwill is dat niet nodig. Wij hebben daar een pragmatische oplossing gekozen, om allerlei moeilijke waarderingsvraagstukken te voorkomen. Er zijn geen theoretische problemen op de achtergrond.

Mevrouw De Vries heeft het beleid rond de aanmelding en Europa aan de orde gesteld. Eerder heb ik al aangegeven, dat Nederland zich houdt aan de Europese procedures. Dat kan ook niet anders. Anders zou je binnen Europa geen geloofwaardige partner zijn. Er is misschien wel een verschil met de vorige periode. Er is ook een relatie met het Verdrag van Maastricht, zo moet ik er uitdrukkelijk bij zeggen. Voor de directe belastingen geldt nog met meer nadruk het beginsel van subsidiariteit. Over de indirecte belastingen is het verdrag duidelijk. Voor de directe belastingen geldt veel sterker de nationale bevoegdheid, op grond van het subsidiariteitsbeginsel. Bovendien moet harmonisatie van directe belastingen nog steeds plaatsvinden met unanimiteit, door middel van richtlijnen of verordeningen.

Wij nemen op het moment zelf het initiatief. Wij maken regelgeving. Waar mogelijk en wenselijk consulteren wij vooraf echter wel de ambtelijke diensten. Dat hebben wij hierbij ook gedaan. Welk beleid wordt in Europa gevoerd? Welk standpunt zou daar ingenomen kunnen worden als wij een bepaalde richting op gaan? Wij wachten niet tot alles is uitonderhandeld, maar zijn wat actiever. Wij maken wetgeving, op grond van het subsidiariteitsbeginsel, de eigen bevoegdheid. Vervolgens gaan wij via de geëigende kanalen, eerst via de ambtelijke weg, gesprekken aan. Wij hebben aangegeven wat wij met dit wetsvoorstel hebben gedaan. Dan wordt er gesondeerd wat de mogelijke opvatting zal zijn. Wij hebben nog geen nadere berichten. Wat er nu ligt is de huidige stand van zaken. De Europese toetsing vindt uiteindelijk altijd plaats op basis van een aangenomen wettelijke regeling. Van dit wetsvoorstel heeft men nu kennis genomen.

De heer Ybema stelde een vraag over de fiscale eenheid van vennootschappen. Wij zullen met nadere regelgeving komen, die beschikbaar zal zijn voor 1 januari. Ik kan dat volmondig zeggen. Met andere woorden, op het moment dat het wetsvoorstel in werking is getreden, is ook de regelgeving beschikbaar. Dat moet ook wel, want als het wetsvoorstel op 1 januari in werking treedt, moet men weten waar men aan toe is.

Een benadering per bedrijf is niet de bedoeling en is ook niet mogelijk. Als je in de praktijk bepaalde knelpunten oplost, zal dat op grond van het gelijkheidsbeginsel precies zo gelden voor andere bedrijven in dezelfde omstandigheden. Dat geldt voor resoluties en straks voor regelgeving bij fusies.

Ook mevrouw De Vries kan ik zeggen, dat wij met een evaluatie niet vijf jaar behoeven te wachten.

Naar aanleiding van de aangenomen motie heeft de minister van Verkeer en Waterstaat in overleg met Economische Zaken het budget verhoogd met 18 mln.

De heerJacobs

Voorzitter! Misschien mag ik hier even op ingaan. EZ heeft de generieke scheepsbouwsteun verdubbeld van 40 mln. tot 80 mln. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in het kabinet voorgesteld om het budget te verhogen van 60 mln. tot 90 mln., dus 30 mln. extra. Maar dan praten wij dus over de uitvoering van de Wet stimulering zeescheepvaart in 1995, het laatste jaar dat deze wet van kracht is.

De heerReitsma(CDA)

En beide bedragen worden uit de onderuitputting in 1995 gehaald? Ik vraag dit, omdat de minister van Verkeer en Waterstaat in de Kamer had aangekondigd dat zij naar die mogelijkheid zou kijken.

De heerJacobs

Als het gaat om het bedrag van EZ voor de generieke scheepsbouwsteun, dan kan ik daar geen antwoord op geven. Het extra bedrag van 30 mln. voor de Wet stimulering zeescheepvaart komt in ieder geval uit de onderuitputting. Overigens heeft de minister de Kamer daarover een dag of tien geleden in een brief geïnformeerd. Daar staat precies in hoe het gegaan is.

De heerReitsma(CDA)

Daarom vroeg ik ook naar beide bedragen.

StaatssecretarisVermeend

Daarvoor moet u zich dus even tot mijn collega van EZ wenden. Ik weet niet of het in de brief staat, want die heb ik niet paraat. Laten wij er maar van uitgaan dat die brief er goed uitzag...

Maar overigens is er natuurlijk per definitie geen budget voor de fiscaliteit.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Maar wilt u hiermee zeggen dat u er nog meer achteraan zult gaan? Ik heb de motie namelijk zo begrepen dat ook Financiën hierin een taak zou hebben; althans, dat bleek uit het debat daarover. Ik breng dit nog even specifiek naar voren, omdat er nog een heleboel werven zijn die op orders zitten te wachten. En het was de vraag of daar nog extra ruimte voor zou zijn.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Het is heel simpel; Financiën heeft in beginsel geen budget. De fiscale regelgeving staat in de wet en die wordt gewoon uitgevoerd. Wij beschikken niet over een budget dat wij zouden kunnen verhogen of verlagen, het gaat om een fiscale stimulans. Daar hebben wij wel een bepaalde raming op gezet en het is ons beleid om te proberen, die te verwezenlijken. Op 1 januari treedt de nieuwe regelgeving in werking en dan vervalt de oude fiscale regeling, als de Kamer daarmee instemt. Ik zie dus niet in hoe de motie het fiscale beleid op dit punt zou kunnen raken. Er is gevraagd om iets aan de budgetten te doen; dat is gebeurd. Verder zullen wij ons houden aan de raming.

De heerYbema(D66)

Voorzitter! Ik meen dat de discussie over de Wet stimulering zeescheepvaart er alles mee te maken had dat de regeling nu zal aflopen en dat Nederlandse reders hebben aangegeven dat men nog wel een bedrag van 2,5 mld. weg zou kunnen zetten, mits de regeling er nog zo goed mogelijk op van toepassing wordt verklaard. Daarbij zou het gaan om zeer forse extra bijdragen van de rijksoverheid. Maar ik meen dat het bij de al genoemde discussie ging om een oproep van de Kamer aan het kabinet om het uiterste te doen om in 1995 nog extra geld in te zetten om die orders nog binnen te slepen voor de Nederlandse scheepsbouw. Ik ben het ermee eens dat wij ons nu wellicht tot de verkeerde bewindspersoon richten, maar misschien zou de staatssecretaris dit vrij algemene signaal van de Kamer willen overbrengen aan zijn collega's van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken. Het gaat om een direct Nederlands belang dat alleen op heel korte termijn kan worden gediend.

StaatssecretarisVermeend

Mevrouw Jorritsma heeft de Kamer mede naar aanleiding van de motie een brief geschreven waarin zij aangeeft hoe zij de motie zal uitvoeren. De zaak is in het kabinet gesproken. Ik neem aan dat de motie daarmee in feite door het kabinet is uitgevoerd. Bovendien is de verdeling rond, er moet een verdeling worden gemaakt over de verschillende aanvragers. Ik heb begrepen dat de aanvraagprocedure is afgerond. Dus de verdeling op basis van de uitvoering van de motie is op dit moment afgerond.

De heerYbema(D66)

Is het mogelijk om via de vertegenwoordiger van Verkeer en Waterstaat te weten te komen welk deel van die 2,5 mld. met stimuleringspremies wordt belegd?

De heerJacobs

De premieregeling werkt als een percentage van het investeringsbedrag. Wij hebben net het bedrag vastgesteld, namelijk 90 mln. Dat betekent dat voor 900 mln. van de aangevraagde 2,5 mld. is gehonoreerd. De rest is niet gehonoreerd.

StaatssecretarisVermeend

Ik heb net al gereageerd op het verzoek van de heer Reitsma om een vinger aan de pols te houden. Wij behoeven geen vijf jaar te wachten. Wij moeten ook kijken naar de concurrentiepositie. De heer Reitsma vindt tien jaar te lang. Ook bij de behandeling van de optieregeling bij de bosbouwvrijstelling is een discussie gevoerd over de vraag of er gekozen zou moeten worden voor een kortere of een langere termijn. De heer Reitsma zal ook wel begrijpen wat de afweging is geweest. Je moet een bepaalde termijn in acht nemen om een bepaald regime te kunnen voeren. Het moet geen jojo worden waarbij je steeds kiest voor het meest gunstige regime, waarbij je door bijvoorbeeld de overgang weer voordelen weet te behalen. Het moet een beetje praktisch blijven.

Het gaat hierbij om een sector waarin investeringsbeslissingen moeten worden genomen die niet voor een korte duur worden genomen. Het gaat daarbij om langjarige beslissingen. Als je dan kijkt om welke bedragen het bij dergelijke investeringen gaat, lijkt het mij dat met een termijn van tien jaar de kerk redelijk in het midden wordt gehouden. Daarbij komt dan nog dat wij er ook met de sector over gediscussieerd hebben. Alles afwegende hebben wij in overleg met de sector de optieregelingen vastgesteld op tien jaar. Ook in de sector kan men goed leven met de tien jaar waarvoor wij hebben gekozen. Ik voel er daarom weinig voor weer terug te gaan naar een kortere periode. Want ik ben bang dat ik dan toch een vorm van oneigenlijk gebruik binnenhaal waar wij eigenlijk ver weg van moeten blijven.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Voorlopig kan mijn fractie wel met die tien jaar uit de voeten. Maar de staatssecretaris zal over een paar jaar toch met een rapportage moeten komen waarin hij aangeeft hoe het werkt. Dat heeft hij ook al toegezegd. Misschien kan dit punt dan ook nog eens worden meegenomen en kan dan bekeken worden of er op dat moment geen aanleiding is om er meer flexibiliteit in te brengen. Want als het een instrument zou zijn waarmee de concurrentiepositie kan worden verbeterd, dan zouden wij dat niet onbenut moeten laten. Dus wat mijn fractie betreft behoeft het nu niet te worden gewijzigd, maar zal wel de vinger aan de pols moeten worden gehouden.

StaatssecretarisVermeend

Met die benadering heb ik geen moeite. Als wij bezig zijn met de evaluatie en de termijn van tien jaar te streng blijkt te zijn in verband met de flexibiliteit, dan kan daarnaar gekeken worden. Daar heb ik geen problemen mee.

De voorzitter:

Is er nog behoefte aan een buitengewoon korte tweede termijn?

De heerYbema(D66)

De staatssecretaris zei dat hij op 1 januari op de kade in Rotterdam en Amsterdam zou staan. Maar toen kwam bij mij toch wat het beeld op dat het beleid van de afgelopen tien à vijftien jaar omschreven zou kunnen worden als "Toen wij uit Rotterdam vertrokken". Hoewel het daarvoor dan niet de goede tijd is, hoop ik van ganser harte dat wij vanaf 1 januari toch kunnen zeggen: zie ginds komt de stoomboot.

Voorzitter! Ik hecht eraan de staatssecretaris op een bepaald punt te ondersteunen. De Koninklijke vereniging van Nederlandse reders neemt een zeer belangrijke plaats in en zij vertegenwoordigt een buitengewoon constructieve sector. Die ervaring heb ik zelf ook in de afgelopen jaren opgedaan. De mensen doen redelijke voorstellen en met hen kun je echt zaken doen. Waarschijnlijk komt dat ook door het feit dat zij in een nuchtere wereld werken. Daarin gaat het niet om mooie praatjes, maar om het op een goede manier met elkaar zaken doen. Men houdt zich aan gemaakte afspraken.

Er zal nagegaan moeten worden hoe de regeling in de praktijk werkt. Het lijkt mij ook goed dat op de wat kortere termijn – de staatssecretaris noemde twee jaar – wordt nagegaan hoe de regeling werkt. We denken dat deze regeling zal werken en dat zij doet wat wij willen dat zij doet. Als echter in de praktijk blijkt dat dit niet zo is, moeten wij er opnieuw naar kijken. Ik heb sterk de indruk dat dit ook de benadering van de staatssecretaris is. Dit lijkt mij een heel goede benadering. Een termijn van twee jaar lijkt mij dan prima.

Over het specifieke punt van een mogelijke oneigenlijke concurrentie met de Nederlandse Antillen wil ik meer weten. Ik vind het echter prima als hierover meer mededelingen komen als wij spreken over het belastingverdrag in koninkrijksverband.

Dan wil ik iets zeggen over het punt van de verdere stimulering van de Nederlandse scheepsbouw en over de mogelijkheid van de 2,5 mld. Ik wil de mogelijkheid openlaten om hierover bij de behandeling van de Najaarsnota te spreken. Dat zou de laatste gelegenheid zijn om te spreken over de besteding van de middelen voor 1995. Het gaat in dezen om concrete investeringsmogelijkheden, om concrete orders en naar mijn mening zouden we nog een keer naar dit punt moeten kijken.

De heerReitsma(CDA)

Wilt u overwegen het WSZ-budget nog verder te verhogen dan het kabinet nu heeft gedaan? Is dat uw concrete voorstel?

De heerYbema(D66)

Ja. Nu bedraagt het 90 mln. en ik wil nagaan wat de concrete mogelijkheden zijn om dat verder te verhogen teneinde nog meer gebruik te maken van de scheepsbouwmogelijkheden die er kennelijk zijn.

De heerReitsma(CDA)

Dat lijkt mij op zichzelf een waardevol initiatief. Als wij namelijk voor deze sector werkgelegenheid binnen kunnen halen, moeten wij alle instrumenten uit de kast halen. Bij het maken van de afweging moet je nagaan of je de middelen kunt vinden. Of dat lukt is een andere vraag. Is het voor een zorgvuldige beoordeling bij de behandeling van de Najaarsnota niet noodzakelijk dat wij van het kabinet nadere informatie krijgen over de stand van zaken en dat gezegd wordt wat dit jaar nog binnengehaald kan worden? Ik denk aan de subsidie en het voorkomen dat orders verloren gaan. Eigenlijk moet je eerst de nadere informatie hebben. Anders hoop je misschien tevergeefs op iets en is het optreden wel aardig voor de bühne, maar heeft het geen effect. Ik heb dus behoefte aan die nadere informatie. Als wij die krijgen, ondersteunen wij graag de wens van de heer Ybema om de discussie hierover te voeren.

De heerYbema(D66)

Dit is natuurlijk een vraag aan de staatssecretaris. Zelf zou ik ervoor kiezen om die nadere informatie, die op zichzelf natuurlijk zinvol is voor bespreking van dit punt bij de behandeling van de Najaarsnota, ook te verstrekken in het kader van de procedure van de Najaarsnota. Dan krijgen wij namelijk nog de gelegenheid om allerlei vragen te stellen. Misschien is dit een suggestie in de richting van collega Reitsma: in genoemd kader zou het punt van de informatie aan de orde kunnen komen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft iets gezegd over het meer principiële beleidspunt. Graag wil ik daarover nog wat horen. Het gaat daarbij om de manier waarop hij omgaat met het informeren en consulteren van de Europese Commissie. Heeft hij op dit punt duidelijke beleidslijnen getrokken of moet zich op dit punt nog wat ontwikkelen? Ik merk dat er een andere wind waait en dat de staatssecretaris voor een andere benadering kiest. Dat verheugt mij zeer, maar ik wil op dit punt wat concreter van hem horen hoe hij zich in dezen opstelt.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het Europese beleid. De staatssecretaris heeft aangegeven dat wij de eigen concurrentiepositie goed in de gaten houden. Ik moet zeggen dat de Nederlandse regering bijna op elk gebied een Europese regeling wil hebben. Ik noem de ecotax, ik noem de zeescheepvaart, en zo kan ik nog wel even doorgaan. De ene keer is het argument dat wij een voortrekkersrol moeten hebben. De andere keer is het wat realistischer. Het signaal van de VVD-fractie is heel duidelijk. Met de zeescheepvaart willen wij geen blauwe ogen oplopen. De motie-Klein Molekamp c.s. heb ik niet voor niets naar voren gebracht. Het blijkt dat een aantal werven orders zouden kunnen missen als er niets extra's gebeurt. Ik zou hier graag nadere informatie over krijgen, opdat wij kunnen bezien wat wij ermee willen doen.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik heb hier niet zoveel aan toe te voegen. Ik deel de complimenten die collega Ybema aan het adres van de sector heeft uitgesproken. Er is altijd goed overleg geweest. Men komt steeds met opbouwende voorstellen. Die signalen moeten wij heel serieus nemen. Het is geweldig belangrijk voor de Nederlandse economie en werkgelegenheid.

De discussie over het verder ophogen van het WSZ-budget moeten wij niet met de staatssecretaris voeren. Wij zullen er bij de Najaarsnota op terugkomen, zij het dat wij er eerst nog wat nadere informatie over moeten hebben. Het lijkt mij zinvol om daar opnieuw naar te kijken, ondanks dat het verheugend is dat er inmiddels 70 mln. bijgeplust is.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Met de Kamer onderstreep ik de constructieve en plezierige opstelling van de sector. Men heeft ons goed geïnformeerd, men heeft meegedacht, men heeft eigenlijk aan de wieg gestaan van de regelgeving die thans aan de orde is. Ik vind dat een aanbeveling voor andere sectoren.

Ik kom op de scheepsbouw en de uitvoering van de motie. Ik heb al aangegeven dat er een brief ligt van de collega van Verkeer en Waterstaat. Ik stel voor, de Kamer deze week een brief te sturen over de problematiek. Onder meer zal daarin de stand van zaken aan de orde komen.

Er zijn Europese regels voor aanmelding. Wij hebben te maken met de artikelen 92 en 93 van het EG-verdrag. Ik heb al aangegeven dat Nederland zich houdt aan de voorgeschreven procedures. Je zou niet geloofwaardig zijn als je dat niet zou doen. De eigen bevoegdheden zullen overigens maximaal worden benut. Met andere woorden: subsidiariteit, directe belastingen, eigen bevoegdheid. Voor zover dit raakt aan het EG-verdrag, maken wij wel de regelgeving, terwijl volgens de bekende procedures in een voorfase de zaken worden afgetast. Daaruit krijg je altijd wel een signaal of problemen zijn te verwachten. Dezelfde procedure hebben wij gevoerd rondom de regulerende energieheffing. Door onze werkwijze ontstaan geen vertragingen. Wij nemen eigen initiatieven en doorlopen het proces. In het verleden hebben wij er wel eens anders naar gekeken. Mijn benadering is gewoon het hanteren van de subsidiariteit. Het blijkt dan wel of men het er niet mee eens is. Als wij regelgeving maken, hebben wij een sterk pleitbaar standpunt.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel klaar is voor plenaire behandeling.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.30 uur geschorst.

3. Voorstel van wet van de leden Reitsma en Biesheuvel tot wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (invoering woonkostenaftrek) (24438)

De voorzitter: Ybema

De voorzitter:

Aan de orde is het initiatiefvoorstel van onze collega's Reitsma en Biesheuvel, die nu aan de kant van vak K hebben plaatsgenomen.

MevrouwGiskes(D66)

Jammer dat zij er niet echt in mogen.

De voorzitter:

Wie weet, misschien krijgen zij die gelegenheid nog. Het is in ieder geval altijd weer een bijzonder moment als de Kamer zich buigt over een initiatief uit de Kamer zelf. Als voorzitter van de vaste commissie voor Financiën heb ik veel waardering voor die poging.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Het nu aan de orde zijnde voorstel is in wezen een vervolg op de eerdere discussie over de kindertabel in de IHS. In onze schriftelijke inbreng hebben wij al opgemerkt dat wij het waarderen dat het CDA in ieder geval een poging doet om de lacunes te dichten die zeker ook door D66 zijn geconstateerd. Tegelijkertijd is uit onze schriftelijke inbreng gebleken dat wij er nog niet van overtuigd waren dat de nu gekozen weg een goede is. Daarvan zijn wij ook na de beantwoording van onze vragen nog niet overtuigd.

De woonkostenaftrek wordt nu gebracht in de sfeer van de buitengewone lasten. De eerste vraag is of wij hier inderdaad met buitengewone lasten te maken hebben. Iedereen woont en heeft dus woonkosten. Het lijkt ons dan ook lastig te verdedigen dat wij hierbij met buitengewone lasten van doen hebben. In wezen gaat het om mensen die financiële problemen hebben omdat zij hoge lasten hebben in verhouding tot hun inkomen, maar dat wil nog niet zeggen dat hun woonlasten te hoog zijn.

De in het wetsvoorstel gekozen vormgeving gaf wat verwarring. Er wordt gesproken van "belastbaar inkomen", terwijl bij buitengewone lasten over het algemeen gesproken wordt van het "onzuiver inkomen". Inmiddels heb ik, dacht ik, wel begrepen wat de indieners bedoelen. Men kijkt naar het belastbaar inkomen in het voorgaande jaar om te bepalen of men in het desbetreffende jaar in aanmerking kan komen voor de aftrek. Vervolgens wordt, als ik het goed begrijp, wel degelijk weer gekeken naar het onzuiver inkomen. Mijn eerste vraag op dit punt is waarom er een koppeling wordt gelegd met het inkomen in het voorgaande jaar. Waarom kan het niet worden toegespitst op het desbetreffende jaar zelf? Vervolgens vraag ik mij af of men, als men het zo wil regelen als nu is voorgesteld, geen vergissing heeft gemaakt in de formulering van artikel I, lid 2. Daarin wordt voor het "onzuivere inkomen" immers het belastbare inkomen gelezen. Ik denk dat dit in het eerste deel van het desbetreffende artikel wel juist is, maar niet voor het tweede deel ervan. Ik hoor graag van de indieners hoe dat zit. Vooropstaat echter dat het onzes inziens niet logisch is om die keuze te maken.

Ik kom dan op de fraudegevoeligheid van de regeling, wat op z'n minst even belangrijk is. Deze zaak wordt nu geregeld via de inkomstenbelasting, wat in principe natuurlijk een persoonlijke belasting is. Wij hebben te maken met huishoudens. Zeker als men niet gehuwd is maar wel samen een huishouden vormt, kan het voorstel leiden tot ongecontroleerde toestanden. Zowel het inkomen als het eventuele vermogen van een partner kan namelijk onvoldoende doorklinken in de nu voorgestelde aftrekregeling. Ik hoor graag van de indieners hoe zij dat zien. In de schriftelijke voorbereiding gaven zij ongeveer als antwoord, dat dit niet zo vaak zal voorkomen. Dat antwoord vind ik echter wat te lichtvoetig, want dat is onvoldoende gestaafd.

In het verlengde hiervan – dat is naar mijn mening heel dodelijk – ligt het feit dat kinderbijslag wordt uitgekeerd aan de verzorgende ouder, wat in deze tijd meestal de moeder is. Maar de moeder is doorgaans niet de huiseigenaar. Ik vraag mij dan ook af, in welke situatie je dan belandt. Ook op dat aspect zijn de indieners in de schriftelijke antwoorden slechts heel kort ingegaan. Zij zeggen alleen maar dat er in verreweg de meeste gevallen niet voor behoeft te worden gevreesd dat er iets gebeurt. Ik denk dat zij zich daarop verkijken. Ik hoor dus graag nog een keer de uitleg van de indieners op dit punt.

In de laatste, maar niet de minste plaats is duidelijk dat de dekking ontbreekt. De indieners hebben dit in de toelichting niet omschreven, maar hebben inmiddels wel een poging gedaan om een dekking te vinden in de sfeer van de afdrachtkortingen. Zij weten echter net zo goed als wij dat het desbetreffende voorstel het niet gehaald heeft. In wezen zitten wij nu dus met een ongedekt voorstel. Ik ben benieuwd waar zij de dekking alsnog hopen te vinden.

De heerDe Jong(CDA)

Voorzitter! Ik ben helemaal onder de indruk van al die fiscale techniek. Het gaat erom, de rechtsongelijkheid tussen mensen met een zelfde inkomen te herstellen. Die rechtsongelijkheid is veroorzaakt door een subsidie via de individuele huursubsidie. Hoe kan dit naar het oordeel van D66 rechtgetrokken worden?

MevrouwGiskes(D66)

Ik begrijp dat u niet aanwezig bent geweest bij de bespreking van de kindertabel in de IHS. Wij hebben het daar toen uitvoerig over gehad. D66 heeft zelf nadrukkelijk naar voren gebracht, niet erg gelukkig te zijn met de gedachte van de kindertabel. Er is gezocht naar alternatieven. Wat ons betreft, had dit gekund door in de sfeer van de kinderbijslag een aanvullende regeling te maken. Dit stuitte echter op de angst dat daarmee de kinderbijslag inkomensafhankelijk werd. Dat idee is dus weer verlaten. Wat ons betreft, had ook gekeken kunnen worden in de sfeer van de bijzondere bijstand. Dat kan trouwens nog steeds. Op dat moment werd dat echter onvoldoende geacht. Uiteindelijk hebben wij er met elkaar voor gekozen om de gelden die hiervoor beschikbaar waren, in te zetten voor de kindertabel. Als u zegt dat dit niet eerlijk is, dan hebt u daar wel een beetje gelijk in. Er is echter geen andere weg gevonden. Ik vind niet dat je een slechte regeling moet verzinnen om op de een of andere manier aan je doel te kunnen voldoen. En dat gebeurt hier volgens mij.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Voorzitter! Ook ik wil in eerste instantie een plezierig woord uitspreken tegenover de beide initiatiefnemers. Het is namelijk altijd goed, als mensen initiatief nemen. Ik denk dat het goed is om je alert op te stellen, zeker als je tot de oppositie behoort.

Ik moet zeggen dat ik er bijzonder verbaasd over was hoe snel de Raad van State in dit geval een advies heeft afgegeven. Ik weet niet waar dit aan ligt, maar het zou fraai zijn, als dit vaker zo snel zou kunnen gaan. Ik zal – zo zeg ik de heer Reitsma – geen opmerking maken over de termijnen die in acht genomen zijn voor de behandeling vandaag. Omdat het een klein wetsvoorstel is, althans klein qua omvang, behandelen wij het uiteraard ook vandaag.

Zoals men heeft kunnen constateren, is de inbreng van de VVD zeer kort geweest. Een aantal punten is reeds door mevrouw Giskes naar voren gebracht. Het eerste punt dat ik naar voren wil brengen, is de dekking. Het CDA heeft bij het wetsvoorstel inzake de afdrachtkorting amendementen ingediend waarmee het dit wetsvoorstel wil financieren. Wij moeten hier morgen nog over stemmen, maar ik kan nu al zeggen dat die amendementen het niet zullen halen. Wij zitten dus met het punt van de dekking. Misschien kunnen de initiatiefnemers hier nog op ingaan en aangeven hoe zij hiertegen aankijken.

Ik ben zelf niet bij de discussie over de IHS geweest. De VVD-fractie is toen echter akkoord gegaan met de kindertabel in de IHS, al had dat voor haar eigenlijk niet gehoeven. In de financiële commissie van onze fractie hebben wij het er ook nog over gehad wat wij nu met dit wetsvoorstel aan moeten. Wij vinden het wat minder om nu weer een uitzondering of aanpassing te creëren. Wij staan dus zeer terughoudend tegenover het wetsvoorstel. De vraag is ook of je alles gelijk zou moeten willen trekken. De PvdA heeft daar ook een paar opmerkingen over gemaakt. Je kunt bijvoorbeeld een vergelijking trekken tussen eigen-woningbezitters en niet-eigen-woningbezitters. Kortom, wij staan hier erg gereserveerd tegenover. Misschien kunnen de indieners nog argumenten naar voren brengen waardoor wij helemaal omturnen.

De heerDe Jong(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Wij zouden hier niet zitten, als paars geen kaalslag had gepleegd op de kinderbijslag. Er moet nu gerepareerd worden, om voor de laagste inkomens nog iets te doen. Een korting van 1,6 mld. op de kinderbijslag is ons veel te gortig. Wij willen wel serieus naar het voorstel voor reparatie kijken, maar het zou ons een lief ding waard zijn wanneer paars de koninklijke weg bewandelt en toegeeft dat het bij nader inzien te gek is geweest. Een verhoging van de kinderbijslag ligt meer voor de hand dan dit soort rare voorstellen. Eerst is de huursubsidie als instrument voor reparatie gebruikt en nu volgen dan mensen met een eigen woning. Intussen is er wel iets gebeurd, want nadat het CDA het gezinsbeleid naar voren heeft gebracht, heeft paars dat omarmd. Vandaag is de eerste gelegenheid om te laten zien in hoeverre dat serieus wordt genomen of dat het alleen een lippendienst is aan een beleid dat men zegt voor te staan.

Er is door de PvdA-fractie, maar zeker ook door de fractie van D66, naar voren gebracht dat het bij de bezuiniging van 1,6 mld. op de kinderbijslag niet om een bezuiniging gaat, omdat betrokkenen de verhoging nooit hebben gehad. Men heeft het niet gemerkt, dus het is geen bezuiniging. Ik geef de VVD-fractie de tip, dat goed in de gaten te houden. Mocht het ooit weer eens gaan over ontkoppelen, dan kan de VVD-fractie erop wijzen dat het geen bezuiniging betreft, omdat betrokkenen het niet hebben gehad, dus zij weten nergens van. Die fantastische redenering geef ik dus alvast als tip door aan de VVD-fractie.

MevrouwGiskes(D66)

Ik herinner de spreker eraan dat al in het regeerakkoord is afgesproken dat er enerzijds bezuinigd zal worden op de kinderbijslag en dat er anderzijds gezocht zal worden naar compensatie voor gezinnen die in ernstige financiële problemen zouden komen. De oplossing is dus niet nieuw en komt zeker niet nadat het CDA iets voor het gezin heeft bedacht.

De heerDe Jong(CDA)

De bal ligt ook voor open doel. U hoeft hem er alleen maar in te schieten. Meer wordt er vandaag niet van u gevraagd.

Begin dit jaar is het voorstel in de Kamer behandeld inzake compensatie voor mensen met een huurwoning. Mijn fractie heeft toen de vraag gesteld of het niet beter is ten halve te keren dan ten hele te dwalen. Men is echter ten hele gedwaald en nu moet dit pad dan ook worden afgelopen. De coalitie heeft de CDA-fractie daarin niet gevolgd en daarom is er nu de scheve situatie ontstaan dat mensen met een gelijk inkomen worden gediscrimineerd op basis van hun huis, namelijk of het een huurhuis of een eigen woning betreft. Mijn fractie vindt dat onaanvaardbaar. Als wij moeten kiezen tussen een slechte wet en rechtsongelijkheid, dan kiezen wij voor het bestrijden van de rechtsongelijkheid. Mijn fractie heeft dit voorjaar tijdens het debat over de individuele huursubsidie een motie ingediend, waarin het kabinet werd gevraagd voorstellen te formuleren om de rechtsongelijkheid op te heffen. Die motie is verworpen. De indieners moeten er nu om worden geprezen dat zij de reparatie voor de mensen met een eigen woning ter hand hebben genomen.

Ik denk dat de steun van de PvdA-fractie wel zal worden verkregen, want de heer Duivesteijn heeft bij het debat over de huurwoningen gezegd: het is buitengewoon wenselijk dat er een regeling komt die voor alle betrokkenen van toepassing is. Zij – dit is de PvdA-fractie – constateert dat het kabinet zo'n regeling nog niet heeft gevonden.

Vervolgens wordt de heer Duivesteijn in het debat door de oppositie uitgedaagd om met voorstellen te komen. Hij zegt dan: dien een voorstel in waarvan de werkingssfeer 100% is. Ik zal dan direct naar mijn fractie teruggaan om ervoor te zorgen dat wij het samen met u voor elkaar krijgen. Dat is geen enkel probleem.

Voorzitter! Die kant is afgedekt en de indieners zijn dus ook verzekerd van de steun van de PvdA-fractie. Ik denk ook dat op de steun van de D66-fractie mag worden gerekend, want zij vindt ons hypocriet wanneer wij tranen schreien over het vergroten van de inkomensongelijkheid. Ik denk niet dat de D66-fractie zich dit verwijt van hypocrisie zelf op de hals wil halen. De VVD-fractie kan ook niet anders dan steun geven aan dit voorstel. Ik herinner mij nog een nachtelijk debat waarin de heer De Korte ons gedurende een uiteenzetting van meer dan een uur erop heeft gewezen dat het huurwaardeforfait eigenlijk nul moet zijn en dat de eigen-woningbezitter de meest geplaagde categorie bewoners is van dit land. Ik neem aan dat de heer De Korte, nog maar nauwelijks zijn hielen gelicht hebbend, zoveel erfenis heeft achtergelaten binnen deze fractie dat ook de fractie van de VVD de liefde voor de eigen-woningbezitter vandaag kan laten blijken.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Ik vind het opmerkelijk dat de heer De Jong het in zijn betoog over de eigen-woningbezitter heeft, terwijl het om de kinderbijslag gaat. Ik begrijp zijn verhaal wel, maar tegenover de buitenwacht presenteert hij het alsof het gaat over de vraag of je wel of niet voor eigen-woningbezitters bent, terwijl het over de kinderbijslag gaat. Misschien kan hij het iets genuanceerder aangeven.

De heerDe Jong(CDA)

Er wordt een stukje kinderbijslag gerepareerd voor mensen die in een huurhuis wonen. De eigen-woningbezitters – een categorie die de VVD dierbaar is – laat de VVD zitten, alhoewel zij hetzelfde inkomen hebben. Dat wilde ik even aan de kaak stellen, want ik herinner mij toch echt dat de heer De Korte heel dierbare woorden sprak over deze categorie.

De fractie van de PvdA suggereert – ik zeg het heel voorzichtig – dat eigen-woningbezitters rijk zijn omdat zij een vermogen hebben in de vorm van een eigen woning en dat zij derhalve beter af zijn dan een huurder. Dit argument gaat volgens mij niet op. Dat iemand een woning huurt of in eigendom heeft en erin woont zegt niets over iemands vermogenspositie. De inkomenssituaties zijn gelijk. Dat de een spaart door een woning te kopen, laat onverlet dat een ander, een huurder, een zelfde vermogenspositie kan bereiken door op een andere manier te sparen. Het enige verschil is dat de eigenaar-bewoner er blijk van geeft het risico te durven nemen van een vermogensverlies dan wel vermogenswinst, in het geval de executiewaarde hoger is dan de boekwaarde. Een huurder kan echter ook sparen, bijvoorbeeld door in aandelen te beleggen. Daarvoor kan hij ook lenen en daarmee kan hij ook allerlei aftrekposten creëren. De huurder die spaart, neemt een vergelijkbaar risico. Het kan zeker nooit de bedoeling zijn dat mensen die bewust sparen door geld te steken in een eigen woning, worden gestraft, alleen omdat zij die poging tot sparen ondernemen. Spaarzaamheid is een deugd en daarop past geen bestraffing. Het is daarom juist dat in beide regelingen, zowel bij de huurwoning als bij de eigen woning, een vermogenstoets is ingebouwd.

Deze wet over de huursubsidie en het eigen-woningbezit is eigenlijk kattekwaad. Wij zullen de dag prijzen waarop wij weer in de positie zijn dat wij deze twee wetten in één klap kunnen afschaffen onder een gelijktijdige verhoging van de kinderbijslag. Ik wens de indieners veel succes.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! De Partij van de Arbeid heeft met belangstelling kennis genomen van dit initiatief. Het is prijzenswaardig dat twee collega's de moeite hebben genomen om zo'n wetsvoorstel te maken. Ik sluit mij aan bij het merendeel van de vragen van mevrouw Giskes en mevrouw De Vries. Mijn betoog zal daarom wat korter zijn dan gepland.

Zoals eerder is gezegd, wordt deze invoering van een woonkostenaftrek voorgesteld om de nare kanten van de bezuiniging op de kinderbijslag te verminderen voor de eigen-woningbezitters, zoals dat ook bij de individuele huursubsidie is gebeurd. Het geldt vooral voor huizen met een waarde die niet te laag en niet te hoog is, tussen de ƒ 30.000 en de ƒ 120.000. Het belastbaar inkomen mag ook niet te hoog zijn. Het geldt verder voor gezinnen met een of meer kinderen. De hoogte van de buitengewone-lastenaftrek is daarbij afhankelijk van het aantal kinderen.

Dat klinkt op zichzelf heel redelijk, maar er is wel een precedent en je past daarvoor de fiscale wetgeving opnieuw aan. Bij ons rees verbazing: het CDA hield tijdens de algemene politieke beschouwingen onder aanvoering van de heer Heerma toch een stevig pleidooi tegen belastinguitgaven en allerlei fiscale aftrekposten en nu wordt toch weer zo'n belastinguitgaven in het leven geroepen. Is dat niet vreemd? Graag hoor ik hierop een korte reactie. Waarom is deze zo belangrijk en waarom zijn andere dat niet? Is het niet een beetje in tegenspraak met de vaak gehouden pleidooien tegen belastinguitgaven en tegen specifieke fiscale regelingen? Dat is punt één.

Het tweede punt is dat wij ons enigszins zorgen maken over de fiscale jungle die langzamerhand ontstaat door allerlei speciale regelingen. Ik snap wel dat de PvdA boter op het hoofd heeft, net als de andere partijen die rond deze tafel zitten, maar ik zou ervoor willen waken om zo voorzichtig mogelijk te zijn met het invoeren van nieuwe fiscale regelingen.

De individuele huursubsidie is een subsidie die direct via VROM gaat. Analytisch gezien is het mogelijk dat de individuele huursubsidie wordt gefiscaliseerd. Ik pleit daar niet voor, dat zeg ik duidelijk. Maar als dat het geval zou zijn, had ik het logisch gevonden in het verlengde daarvan iets voor eigen-woningbezitters te doen. Nu is dat niet het geval; het ene gaat via VROM en via de fiscus komt er iets anders. Ik maak mij zorgen over de asymmetrie daarin.

Vervolgens maak ik mij zorgen over de geraamde uitvoeringskosten, die relatief hoog zijn. Aan een bedrag van 34 mln., te weten 28 mln. derving premies en 6 mln. derving belastingen, zijn tegen de 3 mln. uitvoeringskosten verbonden. Dat er inbreuk wordt gemaakt op het principe van de fiscale eenvoud is de tweede kanttekening die ik bij dit wetsvoorstel wil plaatsen. Ik zou hier graag een reactie op willen horen.

Het derde punt is dat de Partij van de Arbeid van mening is dat eigen-woningbezitters al allerlei fiscale faciliteiten krijgen, ook als het bescheiden woningen zijn, of woningen van mensen met bescheiden inkomens en met kinderen. De heer De Jong heeft aangehaald dat ik dat zou vinden. Ik zeg bij deze dat dit inderdaad is wat de PvdA vindt. Het is altijd plezierig om dat uit de mond van de PvdA zelf te horen. Wij zien de noodzaak hiertoe nog niet in, maar misschien kan dit in het antwoord wat scherper naar voren worden gebracht. Eigen-woningbezitters worden in Nederland relatief goed voorzien van allerlei fiscale faciliteiten. Wij betwijfelen of het echt nodig is om dat via deze maatregel te doen.

De heerDe Jong(CDA)

Als men nu een woning huurt en daarbij een aandelenpakket koopt, wat men financiert door een lening te sluiten, dan heeft men dezelfde aftrekposten. Dat hebt u toch ook niet meegenomen bij de correctie van de huurtabel?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mensen met bescheiden inkomens, die bescheiden huizen hebben, hebben de zekerheid dat zij een zeker vermogen opbouwen met hun woning. Het is ook de vraag of er wel zoveel wordt gespaard door mensen die gebruik maken van de individuele huursubsidie. De grens daarvoor is ƒ 28.000 à ƒ 30.000 per jaar. De vraag is of je dan spreekt over een categorie mensen die echt gebruik kunnen maken van alle fiscale faciliteiten voor sparen die de heer Vermeend in het leven heeft geroepen. In het algemeen gesproken zijn dat geen mensen met grote beleggingsportefeuilles.

De heerDe Jong(CDA)

Wij hebben het nu over een categorie die een eigen woning bezit. Dat kunnen zij dan kennelijk wel.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ja, dat is nu precies mijn punt. De meeste mensen die individuele huursubsidie genieten, hebben geen kapitaal van tussen ƒ 30.000 tot ƒ 120.000 aan aandelen, terwijl mensen die een bescheiden inkomen hebben, maar wel een eigen huis, toch nog wel een kapitaal hebben van ƒ 30.000 tot ƒ 120.000. Dat is nu precies het verschil, waardoor wij ons afvragen of deze regeling echt noodzakelijk is.

De heerDe Jong(CDA)

U corrigeert dus voor de wijze van inkomensbesteding. Vindt u dat niet een beetje verdacht?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

U zou het hoogstens niet zo liberaal kunnen noemen, want verdacht is wat anders.

De heerDe Jong(CDA)

Is dat geen compliment voor u?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik beschouw vele dingen als een compliment. Als ik door iemand op straat word uitgescholden, zeg ik nog steeds "thank you very much", dus daar gaat het niet om. Het gaat nu om vermogens van ƒ 30.000 tot ƒ 120.000. Als uw argument waar zou zijn, zouden er mensen zijn met individuele huursubsidie die ƒ 30.000 tot ƒ 120.000 aan Shell-aandelen hebben, om maar iets geks te noemen. Ik denk dat dit haast niet voorkomt. Iemand met een huis, heeft toch maar mooi dat vermogen daarin zitten. Ik vraag mij dan af of dat echt de beste manier is om de middelen te besteden. Ik hoor graag eerst de reactie van de indieners van het wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag is een soort van antwoord gegeven op mijn vierde vraag. Binnen de groep van huizenbezitters zal een zekere mate van strijdigheid met het gelijkheidsbeginsel ontstaan. Er zijn immers huizenbezitters met kinderen en huizenbezitters zonder kinderen. Er zijn ook huizenbezitters met een hoog inkomen en huizenbezitters met een laag inkomen. Hoe verhoudt zich dat met de fiscale praktijk als dit in strijd is met het gelijkheidsbeginsel? Ik krijg graag een duidelijker antwoord dan in de nota naar aanleiding van het verslag.

Ik had gezegd het kort te zullen houden. Veel van wat ik wilde zeggen, is door anderen voor mij gezegd. Mevrouw Giskes en mevrouw De Vries hebben dat met name gedaan. Ik moet toch iets zeggen over de dekking. Het gaat om zo'n 34 mln. Oorspronkelijk werden de BTW-constructies genoemd voor de dekking. Ik merk dat dit niet meer het geval is. Ik zou daartegen geweest zijn. Misschien kan de staatssecretaris hierover helderheid verschaffen. In tweede termijn kunnen wij daarop door gaan.

De heerDe Jong(CDA)

De woordvoerder van de fractie van de PvdA zei dit voorjaar nog dat als er een voorstel zou komen en de dekking voldeed voor de betreffende groepen, hij naar zijn fractie zou gaan om ervoor te zorgen dat voor het voorstel werd gestemd. Mag ik de heer Van der Ploeg vragen wat dit nu nog voorstelt? Wat moet ik daarvan geloven als de heer Duivesteijn in de Kamer met dit soort woorden namens zijn fractie spreekt en ik nu de bijdrage hoor van de heer Van der Ploeg?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Ik ben blij dat de heer De Jong mijn bijdrage gehoord heeft. Wij willen iets doen voor een categorie mensen die het moeilijk heeft. Daar gaat het om. Collega Duivesteijn, maar ook andere partijen in de Kamer hebben het thema volkshuisvesting en het nog belangrijker thema van armoedebestrijding hoog op de politieke agenda gezet. Dat is niet alleen gedaan door de fractie van de PvdA, maar breed, ook door de fractie van de heer De Jong.

Het kan best zijn dat er andere instrumenten zijn dan de buitengewone-lastenaftrek, voor in dit wetsvoorstel, die een faciliteit kunnen bieden voor deze mensen. Ik wil daar geen uitspraak over doen. Ik kan mij voorstellen dat, als je toch bezig bent met een herziening van het volkshuisvestingsbeleid of met een discussie over armoedebestrijding, er misschien andere manieren zijn om deze categorie mensen te helpen, die echt grote problemen heeft. Ik zeg niet dat iedereen in deze groep die profijt heeft van dit wetsvoorstel tot die categorie behoort. Er zijn misschien andere instrumenten om dit probleem op te lossen. Als de heer Duivesteijn zegt dat hij direct naar zijn fractie gaat als er een goede manier is om deze groep mensen te helpen die het echt nodig heeft, dan luisteren wij daarnaar. Hij heeft mij echter nog niet gebeld of zich gemeld in mijn kantoor. Ik weet niet of dat een blijk is van zijn mening over dit wetsvoorstel. Ik herhaal dat, voordat wij ons een oordeel vormen over dit wetsvoorstel, ik eerst het antwoord van de indieners wil horen.

De heerDe Jong(CDA)

Ondertussen is in een motie gevraagd of het kabinet misschien betere voorstellen heeft. Die motie is verworpen, mede door toedoen van de heer Van der Ploeg. Nu wordt er een initiatief genomen. U zegt daarvan dat als het voorstel alles dekt, u daarmee akkoord kunt gaan en ervoor zult zorgen dat het wordt aangenomen. Ondertussen publiceert het Sociaal en cultureel planbureau een nota waaruit blijkt dat met name de kinderbijslag zorgt voor vergroting van de ongelijkheid onder dit paarse kabinet. De heer Van der Ploeg komt nu met allerlei uitvluchten om ervoor te zorgen dat de eigen-woningbezitters – een spaarzame categorie – niet enigszins worden gecompenseerd voor de kaalslag in de kinderbijslag. Vindt u dat in overeenstemming met wat u altijd roept over armoedebestrijding en geen vergroting van de inkomensongelijkheid en noem maar op?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De groep mensen die geholpen wordt door individuele huursubsidie is vaak de groep mensen met de laagste inkomens. Nu gaat het om de compensatie van die kinderbijslag. In de stukken is naar mijn mening niet overtuigend aangetoond dat de groep die door dit wetsvoorstel geholpen wordt, de huizenbezitters, eigenlijk net zo slecht af is als de mensen die door de individuele huursubsidie geholpen worden. Ook bij navraag is mij dat niet gebleken. Daar heb ik nog geen overtuigend antwoord op gekregen. Totdat ik dat heb gekregen, moet ik mijn oordeel opschorten. Vooralsnog is mijn mening: naast alle inhoudelijke bezwaren tegen dit wetsvoorstel – is het, met het oog op de fiscale eenvoud, nodig om weer zo'n hele wet in het leven te roepen? – heb ik ook de vraag of het echt nodig is om deze groep mensen te helpen. Ik luister echter goed naar het antwoord.

De heerDe Jong(CDA)

Het komt er dus eigenlijk op neer dat het een beetje verdacht is en niet goed kan zijn als je een klein inkomen hebt en daarvan weet te sparen en een eigen woning te houden. Als je individuele huursubsidie hebt bij hetzelfde inkomen, word je echter geholpen. Vindt u dat niet een beetje krom en in elk geval de rechtsongelijkheid bevorderend?

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Dan hebt u niet geluisterd. In mijn vorige antwoord heb ik duidelijk gezegd dat er naar mijn mening zeer weinig mensen zijn die individuele huursubsidie ontvangen en die een vermogen hebben van ƒ 30.000 tot ƒ 120.000 per jaar en een beleggingsportefeuille met aandelen en obligaties in die orde van grootte. Hier gaat het om mensen die potverdorie een huis hebben van ƒ 30.000 tot ƒ 120.000, waar zij eventueel – als zij dat zouden willen – een lening op zouden kunnen nemen. Dat is vermogen, hoe je het nou wendt of keert.

MevrouwGiskes(D66)

Voor de goede orde: ik meen te weten dat in de IHS-sfeer wel degelijk ook op vermogen getoetst wordt. Dat lijkt mij dus een wat onzinnige... of nee, geen onzinnige, maar een wat manke vergelijking. Voor het overige vind ik het interessant om van het CDA te horen waarom anderen hier aan tafel een bepaalde mening zouden moeten hebben, maar ik hoor van de heer De Jong eigenlijk geen enkel ander standpunt dan: wat hier ligt, is goed. Mag ik het zo interpreteren dat u alle open einden en eventuele risico's van dit wetsvoorstel voor lief neemt? Ik neem aan dat dat een goede interpretatie is.

De heerDe Jong(CDA)

Ik heb duidelijk gezegd dat dit "second best" is. Ik besloot mijn betoog met de opmerking dat ik de dag zal prijzen waarop wij weer in de positie zijn om de kinderbijslag te verhogen en tegelijkertijd deze twee wetten meteen weer af te schaffen, maar dat zijn wij op dit moment niet. Dat is mijn bedoeling. Het voortbestaan van rechtsongelijkheid en discriminatie naar woonvorm vind ik echter erger dan dit soort wetgeving.

MevrouwGiskes(D66)

En u neemt daarbij voor lief dat u de poort open zet voor flink wat groepen die er waarschijnlijk eigenlijk niet voor in aanmerking komen, maar die er wel gebruik van zouden kunnen gaan maken.

De heerDe Jong(CDA)

Ik zou niet weten welke. Het gaat hier om mensen die vergelijkbaar zijn met huurders met hetzelfde inkomen. Er zit dezelfde vermogenstoets in. Ik zie dus niet in welke nieuwe ongelijkheden worden geschapen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik wil er toch op wijzen dat er een verschil is: in de IHS-sfeer wordt gekeken naar wat een huishouden te besteden heeft, maar in dit voorstel gaat het om het persoonlijk inkomen van iemand. Dat is natuurlijk een aanzienlijk verschil en dat opent aanzienlijk meer mogelijkheden voor een ruim gebruik van de regeling.

De heerDe Jong(CDA)

Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat dit moeders mooiste niet is, maar ik hoor van paars geen enkel ander voorstel. Moties om het kabinet uit te lokken om met voorstellen te komen, worden verworpen. Uiteindelijk kom je dan hiermee; wat mij betreft is het kattekwaad, maar ik ben er meteen voor in om de kinderbijslag met een behoorlijk bedrag te verhogen, want dan kunnen wij dit allemaal niet door laten gaan.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Vindt u het soms een onding, of niet?

De voorzitter:

Ik ga over naar de heer Rabbae.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het spijt mij dat ik kennelijk te laat ben, maar op het schema staat dat de behandeling van dit onderwerp om kwart over twee zou beginnen en ik ben nog voor die tijd binnengekomen.

De voorzitter:

Deze commissie is soms zeer voortvarend, zoals u weet, maar u bent nog net op tijd. Ga uw gang.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik houd het kort en hopelijk krachtig. Mijn fractie vindt dit voorstel sympathiek ter compensatie van het gat dat gevallen is naar aanleiding van de korting op de kinderbijslag. Mijn fractie zit alleen met de financiering, met name op twee punten. Ten eerste gaat het ten koste van het leerlingwezen. Dat is voor ons een belangrijk element, zeker als het gaat om het terugbrengen van mensen naar arbeid. Ten tweede is de dekking niet volledig. Ik begrijp dat uit afdrachtkortingen in de richting van onderwijs slechts 24 mln. kan worden geboekt. Er blijft, als ik mij niet vergis, een gat van 10 mln. en mijn vraag is tweeërlei. Ten eerste: het kan zijn dat de CDA-fractie en met name de initiatiefnemers – willen zij dat? – alsnog geld daarvoor vinden uit de verlenging van de tweede schijf en niet uit dit type onderwijs, dat gericht is op de zwakkeren op de arbeidsmarkt. Dat zou, als het aan mijn fractie ligt, prijzenswaardig zijn. Mijn fractie wil zeker geen geld uit deze sector halen. Willen de initiatiefnemers in deze richting kijken om hun financiering volledig dekkend te kunnen maken?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de initiatiefnemers.

De heerReitsma(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in de schriftelijke voorbereiding en in dit wetgevingsoverleg. Ik dank ook het ambtelijk apparaat van de staatssecretaris voor de ondersteuning die wij hebben gekregen. Als je voor de eerste keer een initiatiefwetsvoorstel maakt, loop je tegen vele technische vragen aan, die je moeilijk alle kunt beantwoorden. De staatssecretaris heeft zich hiervoor 100% ingezet.

Voordat ik inga op de wat technische vragen, wil ik enkele algemene opmerkingen maken. Wat was de aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel? Het kabinet heeft per 1 januari 1995 een omvangrijke beperking van de kinderbijslag doorgevoerd, die in deze kabinetsperiode structureel oploopt tot 1,6 mld. Dat betekent dat er een forse aanslag wordt gepleegd op het uitgavenpatroon, de koopkracht van huishoudens met gezinnen. Men kent de opvatting hierover van de CDA-fractie. Om de financieel kwetsbare huishoudens tegemoet te komen heeft het kabinet 80 mln. uitgetrokken voor compensatie. De opstellers van het regeerakkoord hebben direct al gezien dat, als een dergelijke belangrijke beperking van de kinderbijslag wordt doorgevoerd, het noodzakelijk is dat er iets gedaan wordt voor de financieel kwetsbare huishoudens. Dat waardeert mijn fractie. Juist deze categorie heeft het door een samenspel van maatregelen op het ogenblik al moeilijk genoeg.

Uiteindelijk heeft het kabinet gekozen voor twee invalshoeken, namelijk compensatie geven via de IHS en compensatie geven door middel van de bijzondere bijstand. Het kabinet heeft twee instrumenten die op zichzelf los van elkaar staan. Ze worden ook door verschillende instanties uitgevoerd. Alle fracties in de Eerste en de Tweede Kamer zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de compensatie IHS ervan geschrokken dat die compensatie maar een bereik heeft van 50% à 60% van de financieel kwetsbare groepen. Alle fracties erkenden dat er een financieel kwetsbare groep aanwezig is, die in deze optiek 100% is. Via de IHS en de bijzondere bijstand wordt maar een bereik van 50% à 60% gehaald. Hiermee is ook erkend dat de categorie die buiten de boot valt wel degelijk tot de financieel kwetsbare groep behoort. Het uitgangspunt in het regeerakkoord is geweest om die compensatie te geven.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

De heer Reitsma zegt, dat in het kader van de compensatie het bereik slechts 50% tot 60% is. Dus 40% tot 50% wordt niet bereikt. Hoeveel mensen van die 40% tot 60% vallen onder het initiatiefvoorstel?

De heerReitsma(CDA)

Ik haal die 50% tot 60% uit de stukken van het kabinet; 40% tot 50% zit dus ergens anders. Als wij goed geluisterd hebben naar zowel het departement van VROM als het departement van Financiën, dan zegt men daar dat de groep die een gezinsinkomen heeft van minder dan ƒ 42.000, in een vergelijkbare situatie ten aanzien van kinderen en die een eigen woning bewoont met een vrije verkoopwaarde tussen ƒ 50.000 en ƒ 200.000, wat de woonlasten betreft gemiddeld vergelijkbaar is met dezelfde categorie in huurwoningen. De groep van 40% à 50% zit grotendeels in de categorie die ik net heb omschreven, maar ik moet erkennen dat dit niet geheel het geval is.

Twee kleine groepjes worden met ons wetsvoorstel niet bereikt, maar zij behoeven ook zeer bewust niet door het kabinet bereikt te worden. De eerste categorie is die in een huurwoning met een zodanig lage huur dat zij niet in aanmerking komt voor IHS. Zij komt niet voor een tegemoetkoming in aanmerking omdat zij, gelukkig, buitengewoon lage huurlasten heeft. Wij hebben die categorie van ons wetsvoorstel willen uitsluiten, om de gelijkheid zoveel mogelijk door te trekken. Op basis van informatie van het departement van Financiën zijn wij tot de conclusie gekomen, dat je de grens dan moet leggen bij een vrije verkoopwaarde van een woning van ƒ 50.000. In de huurwaardeforfaittabel is dat de categorie 60% daarvan, dus ƒ 30.000. Wij menen dat wij daarmee van de 40% tot 50% die overbleef het grootste deel te pakken hebben. In onze optiek is dat wel degelijk de financieel kwetsbare groep.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Reitsma had het over een groep met een lage huur. Over welke huurgrens hebben wij het dan?

De heerReitsma(CDA)

Ik ken op dit moment niet exact de techniek om die grenzen te bepalen. Dat gegeven is wel te verstrekken. Het gaat om de mensen in een huurwoning die op basis van de huidige IHS-regelgeving niet voor IHS in aanmerking komen, omdat zij een te lage huur betalen. Die grens is na te gaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is het mogelijk die langs de ambtelijke weg te verkrijgen?

De heerReitsma(CDA)

Wij proberen het en anders kan er schriftelijk worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Het ministerie van Financiën doet er een poging toe.

De heerReitsma(CDA)

In de debatten spitste de kritiek zich toe op de doelmatigheid van de voorgestelde regeling voor de IHS. Algemeen werd betoogd dat het bereik niet groot genoeg was. Nu heb ik nog eens nagekeken wat de verschillende fracties in dit huis en aan de overkant precies naar voren hebben gebracht.

Vooral de fractie van D66 heeft zich ingezet, van de coalitiepartijen het sterkst, om alternatieven te zoeken. De fractie van D66 moet nagegeven worden dat zij daarvoor wel degelijk alle aandacht heeft gehad. Zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer hebben de fracties van D66 de staatssecretaris er vragen over gesteld. In het debat over het wetsvoorstel IHS in de Tweede Kamer zei de vertegenwoordiger van D66, dat het wat de compensatie betreft, mooi zou zijn als er een instrument was geweest dat beter aansluit op de gehele groep die het nodig heeft. Er zouden geen groepen mee bediend moeten worden die het niet nodig hebben. De vertegenwoordiger van D66 had zo'n instrument nog niet kunnen vinden.

Op dat moment gaf geen enkele partij een instrument daarvoor aan, ook de fractie van het CDA niet. Dat moet ik in alle eerlijkheid toegeven. Er werd echter geconstateerd dat er een doelgroep overbleef, ongeveer dezelfde die ik zojuist geschetst heb.

De heer Duivesteijn heeft in dat debat in de Tweede Kamer aangegeven dat de fractie van de PvdA er grote moeite mee had dat mensen met een eigen huis die qua inkomen in dezelfde omstandigheden verkeren, niet zouden kunnen profiteren van de beoogde effecten van het wetsvoorstel. Dus ook deze fractie heeft wel degelijk gezegd dat deze groep in aanmerking zou moeten komen voor compensatie, en dan is het verder een kwestie van definiëring. De heer Duivesteijn zei dat het kabinet vooral zou moeten zoeken naar mogelijkheden die het genoemde doel, een groter bereik, voor elkaar krijgen. Daar is het kabinet echter niet in geslaagd, zoals staatssecretaris Tommel in de Eerste Kamer nog eens helder naar voren heeft gebracht. En bovendien heeft de heer Duivesteijn nog gezegd dat het natuurlijk buitengewoon betreurenswaardig is en dat hij vond dat de Kamer zichzelf de vraag moet stellen, hoe hiervoor een oplossing zou kunnen worden gevonden: "Maar nogmaals, ook ik vind het zeer wenselijk om een oplossing te vinden waarmee de gehele doelgroep wordt bereikt." En op een interruptie van GroenLinks heeft de heer Duivesteijn gereageerd zoals de heer De Jong al heeft geciteerd.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Er moet mij toch van het hart dat hier een sfeer wordt opgeroepen alsof iemand zou ontkennen dat die dingen gezegd zijn. Ik vraag mij af waarom de heer Reitsma dit doet. Nu staat ter discussie of er een goed instrument wordt geboden; daar hoor ik graag een antwoord op.

De heerReitsma(CDA)

Daar kom ik zo op; ik wilde uitleggen waarom de initiatiefnemers het zo serieus op zich genomen hebben om iets voor de doelgroep te doen. Ik wil ook aangeven dat wij tegemoet wilden komen aan vragen die bij alle kamerfracties leefden. Het ging niet alleen om de CDA-fractie; om dat aan te tonen moest ik even een stukje geschiedenis ophalen. In dat kader kom ik ook toe aan de vertegenwoordiger van de VVD-fractie in dat debat, die toen zei dat het heel goed te billijken is om een compenserende maatregel voor de laagste-inkomensgroepen te nemen. Maar de alternatieven die staatssecretaris Tommel aandroeg, waren niet voldoende: "Wij hebben de staatssecretaris verzocht om naar een betere vorm te kijken." Ook de VVD-fractie vond dus wel degelijk dat er een oplossing gezocht moest worden. Het is dan ook goed, te constateren dat het kabinet zelf heeft gezegd dat het zijn doel was, compensatie te bieden voor de meest kwetsbare groep. Ook het kabinet heeft naar alternatieven gezocht, maar Tommel heeft letterlijk gezegd: "Ik ben uitgedacht." Tegen mijn collega Biesheuvel heeft hij toen gezegd: "Ik nodig u graag uit om nu eindelijk eens met een goed instrument voor de dag te komen." Welnu, die handschoen hebben wij opgenomen. En in tweede termijn heeft de staatssecretaris ook aan de heer Biesheuvel gevraagd alternatieven te bedenken, en hij heeft erbij gezegd dat het nooit zo is geweest dat de groep begrensd is omdat er "maar" 80 mln. ter beschikking was. Het budget, dat bedrag van 80 mln., was dus ook voor het kabinet niet het uitgangspunt. En dat is eigenlijk ook de kern geweest van de discussie in de Eerste Kamer, waar staatssecretaris Tommel nog heeft herhaald dat de doelgroep optimaal gekozen zou moeten worden: "Iedereen die mij een systeem kan aanreiken dat beter is en dat een groter bereik heeft voor de doelgroep dan het huidige systeem, is welkom."

Welnu, dit alles is voor de twee indieners een aanleiding geweest om de handschoen op te pakken en wij horen dus graag de mening van de verschillende fracties. De intentie was in ieder geval, iets te doen voor deze financieel kwetsbare groep. Dit is een zorg van een ieder en een ieder vindt dat er compensatie nodig is. Een deel van de fracties in de Tweede Kamer vindt de ombuiging in de kinderbijslag op grond hiervan te omvangrijk, maar de indieners gaan ervan uit dat die maatregel niet meer in discussie is. Wij constateren dus twee feiten. Het eerste feit is dat de omvangrijke bezuiniging op de kinderbijslag is doorgevoerd. Dat kunnen wij ook niet terugdraaien. Het tweede feit is dat het kabinet compensatie wilde geven. 50% à 60% daarvan is bereikt via de twee instrumenten die ik heb aangegeven. Dat aanvaarden wij ook als een feit, los van het stemgedrag. Het derde feit is dat een oproep is gedaan aan iedereen, zowel door de Eerste Kamer als door de Tweede Kamer aan het kabinet, maar ook aan de Kamer zelf, en dus ook aan de oppositie, dus ook aan de indieners, om te zoeken naar alternatieven die op zijn minst leiden tot een groter bereik. Dat was het doel.

Wij menen dat wij thans met een voorstel zijn gekomen waarmee het grootste deel van de 40% à 50% die overbleef nu kan worden bereikt. Het gaat daarbij hoofdzakelijk om huishoudens met een eigen woning, met overigens vergelijkbare omstandigheden: een zelfde aantal kinderen, dezelfde inkomensgroep en soortgelijke woonlasten. Dit laatste zeg ik vooral tegen collega Van der Ploeg. Als wij dit uitgangspunt onjuist hebben gekozen, horen wij dat graag. Maar wij hebben het zo goed mogelijk gecontroleerd bij de betrokken departementen. Daaruit is ons gebleken dat dit de categorie is die met soortgelijke woonlasten zit.

Wij hebben die handschoen opgepakt en menen ermee tegemoetgekomen te zijn aan de wens van velen. Onze invalshoek is geweest te kiezen voor de fiscale faciliteit in de IB om die huishoudens te bereiken met vergelijkbare omstandigheden als huishoudens die recht hebben op kindertoeslag en die nu individuele huursubsidie ontvangen. Wij zagen ook geen andere invalshoek voor de korte termijn. Misschien dat er op lange termijn nog andere invalshoeken denkbaar zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Van de heer Reitsma heb ik begrepen dat staatssecretaris Tommel heeft gezegd dat het geld, die 80 mln., niet het probleem was. Er zou eigenlijk meer geld beschikbaar zijn, maar hij kwam goede ideeën tekort. Daar kwam het althans op neer. Mijn vraag aan de heer Reitsma is of hij zelf in het verlengde van de ideeën van de heer Tommel hierover, links en rechts heeft gezocht naar aanvullende middelen om dit wetsvoorstel financieel te dekken, voordat hij naar de fiscale sfeer overging.

De heerReitsma(CDA)

Ik kom zo op de dekking terug. De staatssecretaris heeft dit overigens niet in de Tweede Kamer naar voren gebracht, maar in de Eerste Kamer, omdat hem vanuit alle fracties het vuur na aan de schenen werd gelegd. Daarom heeft hij gezegd dat voor het kabinet de 80 mln. niet bepalend was als totaalbedrag voor de compensatie. Het uitgangspunt is geweest dat de doelgroep moet worden bereikt. Maar omdat het kabinet geen effectiever instrument kon bedenken en voor het gekozen instrument 80 mln. nodig was, heeft het kabinet niet meer middelen uitgetrokken. Zo zegt de heer Tommel het in de Eerste Kamer. Daaruit maak ik op dat het totale budget dat voor de compensatie werd uitgetrokken, niet het belangrijkste uitgangspunt is geweest. Maar terecht zegt u nu tegen de indieners dat zij met een dekking moeten komen. Dat vind ik een reële benadering.

De indieners hebben een maatregel gevonden die zoveel mogelijk aansluit bij de criteria voor de kindertoeslag in de individuele huursubsidie. Dat is met het oog op de rechtsgelijkheid ons uitgangspunt geweest. Het gaat daarbij om meerpersoonshuishoudens met een belastbaar gezinsinkomen van maximaal ƒ 42.000. Dat is ook het uitgangspunt bij de individuele huursubsidie. Daar wilden wij bij aansluiten.

Het gaat daarbij om de eigenaar van een woning met een vrije verkoopwaarde tot maximaal twee ton. Ook volgens de informatie van alle betrokkenen die met dit type wetsvoorstel te maken hebben. Over het algemeen bezien zijn die woonlasten vergelijkbaar met de lasten voor bewoners van huurwoningen die nu onder de individuele huursubsidie vallen. En daarbij heeft het kabinet aangesloten. In deze informatie hebben wij dan ook de rechtvaardiging gevonden om deze financieel kwetsbare groep zo vast te stellen. Over het algemeen zijn dit jonge gezinnen, want anders zouden daar geen kinderen onder de 18 jaar zijn. Als die gezinnen een eigen woning hebben, hebben ze over het algemeen hoge woonlasten, die dan bestaan uit rente en aflossing. Dit is nog een onderbouwing voor de stelling dat er over het algemeen sprake is van dezelfde woonlasten. Een derde criterium is uiteraard dat er een of meer inwonende kinderen onder de 18 jaar moeten zijn. Op dit punt geldt dezelfde systematiek als die van de IHS.

MevrouwGiskes(D66)

Voorzitter! Die gezinnen hebben die huizen blijkbaar wel kunnen verwerven. Ik wil erop wijzen, dat men niet zomaar een hypotheek krijgt, en daarom vraag ik mij af: hoe kan dat dan?

De heerReitsma(CDA)

Er is sprake van een vrij breed scala. Het gaat om woningen met een vrije verkoopwaarde van ƒ 50.000 à ƒ 200.000. Als je een belastbaar gezinsinkomen van ƒ 42.000 hebt, spring je natuurlijk niet zo ver. Een woning van ƒ 200.000 is dan bijna al een onmogelijkheid. Dat type gezinnen moet voor de aanschaf van zo'n woning verschrikkelijk veel laten. Volgens deskundigen van het ministerie van Financiën is hiermee echter de grens aangegeven.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan de belangrijke vraag: waarom hebben de indieners gekozen voor dit instrument? Er is gekozen voor de buitengewone-lastenregeling. In onze studie hadden wij drie mogelijkheden en we kozen voor een fiscaal instrument. Ik zou ook niet weten voor welk ander instrument we hadden moeten kiezen. De drie mogelijkheden waren: de buitengewone-lastenregeling, iets doen met het huurwaardeforfait en van de vijf bestaande tariefgroepen er tien maken. Iets doen met het huurwaardeforfait was ook mogelijk geweest, maar het zou wel erg ingewikkeld en technisch worden. Met het vergroten van het aantal tariefgroepen zou het probleem ook opgelost zijn. We stonden voor de keuze tussen deze mogelijkheden. Een ander instrument konden wij althans niet bedenken; misschien is dat er wel. Het bleek dan dat de buitengewone-lastenregeling de meest eenvoudige regeling was, dat die relatief geringe uitvoeringskosten met zich bracht, gemakkelijk te introduceren was en weinig administratieve rompslomp vergde. Men kon daarom het beste hiervoor kiezen.

Wij beseffen dat wij met de gemaakte keus de fiscaliteit ingewikkelder maken, maar wij stonden voor een afweging, voor dezelfde als staatssecretaris Vermeend met de 29 voorstellen die hij het afgelopen jaar heeft geïntroduceerd en die de CDA-fractie en dus ook de indieners bijna allemaal gesteund hebben. Wij kwamen ook tot de conclusie dat een beoordeling nodig was op het punt van beleidseffectiviteit, kostenefficiency, eenvoud en inpasbaarheid in de fiscale structuur. Wij kozen ook voor deze uitgangspunten en stelden ons op dezelfde manier op als het kabinet bij al de voorstellen waarmee het allerlei beleidsdoelen wilde realiseren. Denk in dit verband maar aan "tante Agaath" en aan de afdrachtkortingen. Daarbij is ook sprake van het ingewikkelder maken van de fiscale structuur. Gelet op het nagestreefde doel en de vraagstelling of het verantwoord was de regeling in een fiscale structuur onder te brengen, sloeg de balans voor ons door naar de kant van het doel. Voor ons woog vooral zwaar dat het in dezen ging om een financieel kwetsbare groep in de samenleving. Als het daar niet om was gegaan, zou het niet zeker geweest zijn dat wij dezelfde afweging hadden gemaakt. Wij erkennen de bezwaren. Verschillende ervan zijn in eerste termijn naar voren gebracht. Echter, het gaat in dezen om een afweging en wij zijn van mening dat het kabinet bij de beoordeling van andere voorstellen dezelfde uitgangspunten heeft gehad. Ons ging het hoofdzakelijk om het wegnemen van de rechtsongelijkheid.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over een aantal specifieke vragen. Het voorgaande was nodig voor mijn motivering van ons wetsvoorstel en om aan te geven waarom wij dit punt zorgvuldig hebben behandeld: er leefde zorg bij de Kamer.

Mevrouw Giskes heeft naar voren gebracht dat dit hoofdstuk een vervolg is op de discussie rond de IHS. Daar zaten lacunes. Ik heb met mijn verhaal gemotiveerd dat wij van oordeel zijn dat die lacunes via dit instrument voorlopig opgelost kunnen worden. Misschien dat er in de toekomst een beter instrument kan worden gevonden.

Kan het onder de buitengewone lasten vallen? Wij zijn van oordeel dat in de afweging van de mogelijkheden die er waren, dit als eenvoudigste instrument uit de bus kwam. Er is gedacht aan het huurwaardeforfait, maar dat is ingewikkelder. Een uitbreiding van het aantal tariefgroepen zou de fiscale structuur helemaal onoverzichtelijk maken.

De plaats in de wet blijft natuurlijk een keuze. Hoewel onderbrenging bij de buitengewone lasten ook vragen kan oproepen, past het daar beter dan ergens anders. Relevante begrippen zijn in het artikel al aanwezig, namelijk het recht op kinderbijslag en een gezamenlijk inkomen. Er wordt dus weinig toegevoegd. Er zitten al meer vreemde eenden in het wetgevingstraject die gekoppeld worden aan de buitengewone lasten of aan het invullen van het IB-biljet. Ik noem twee voorbeelden. Het eerste is de ouderenaftrek, waarover je exact dezelfde discussie kunt voeren. Het tweede is de arbeidsongeschiktenaftrek. In die zin is het te rechtvaardigen dat gekozen wordt voor de buitengewone lasten.

Wij hebben bewust het belastbaar inkomen gekozen. Daar hadden wij maar één motief voor: het is het toetsinkomen bij de IHS en daarbij wilden wij optimaal aansluiten. Het was denkbaar om een andere vorm van inkomen te kiezen. Om de ongelijkheid zoveel mogelijk weg te nemen, hebben wij hier bewust voor gekozen.

Waarom kiezen wij het belastbaar inkomen van het jaar T min 1? De aftrek loopt in de berekening van het belastbaar inkomen mee. Voordat je het belastbaar inkomen berekent, moet je de aftrek al hebben verwerkt. Dan treedt het zogenaamde "hond bijt in eigen staart"-effect op. Ik heb het zelf niet bedacht, maar ik vind het een mooie benaming. Het belastbaar inkomen moet je dan hoger stellen dan ƒ 42.000 om netto op dat bedrag uit te komen. Wij vinden dat met zo'n werkwijze de systematiek van de IHS niet voor 100% wordt gevolgd. Daarom hebben wij gekozen voor het jaar T min 1. Het is geen principieel punt voor ons. Als de Kamer het wenselijker vindt om het jaar T te kiezen, is daar wel een techniek voor te bedenken, maar het systeem wordt daarmee wel weer iets ingewikkelder.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd of er een fout in de wettekst zit. Gaat het om het belastbaar of om het onzuiver inkomen? De wettekst is correct. Het gaat om het belastbaar inkomen. De redenen daarvoor heb ik gegeven. De bepaling regelt dat voor gehuwden het totale belastbaar inkomen relevant is. Zowel voor gehuwden als voor ongehuwden wordt aangesloten bij de bestaande systematiek. De regeling is dus niet meer of minder fraudegevoelig dan de IHS. Bij de vraag of de regeling fraudegevoelig is, moet dus ook worden beoordeeld of de IHS-systematiek fraudegevoelig is. En daarbij heeft het kabinet, gesteund door de Kamer, gezegd: mocht die fraudegevoelig zijn, dan nemen wij dat op de koop toe, maar wij blijven wel alert. Wij hanteren in onze regeling dezelfde maten. Wij denken dat de fraudegevoeligheid wel zal meevallen, want anders zou de IHS ook niet zo lang in stand kunnen worden gehouden.

MevrouwGiskes(D66)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, maar ik laat mij dat graag nog beter uitleggen, dat bij de IHS beter naar het inkomen van het huishouden kan worden gekeken. Daarop is namelijk die regeling afgestemd. De door de indieners voorgestelde aftrekregeling komt echter uiteindelijk terecht bij een belastingplichtige. Daar ligt het grote verschil, zeker als het om ongehuwd samenwonenden gaat. Dan wijkt de regeling wezenlijk af van wat in de IHS is bepaald.

De heerReitsma(CDA)

Ik neem aan dat mevrouw Giskes ervan overtuigd is dat bij onze regeling, wat de gehuwden betreft, exact dezelfde systematiek wordt toegepast als bij de IHS. Ook als het om de ongehuwd samenwonenden gaat, sluiten wij met onze regeling in grote mate aan bij de systematiek van de IHS. Ik sluit niet uit dat er ten aanzien van de ongehuwden een grotere mate van fraudegevoeligheid zou kunnen ontstaan, maar dat geldt in principe ook bij de IHS. Daar doet zich hetzelfde probleem voor. Het verschil tussen onze regeling en de IHS is, dat bij de IHS wordt gekeken naar de bestedingen aan woonlasten. Het verschil ligt dus op het vlak van het aftrekbedrag, maar niet op het vlak van de toegang tot de regelingen. Wat de toegang betreft, waarop de discussie met mevrouw Giskes zich toespitst, zijn er geen inhoudelijke verschillen met de IHS-regeling.

Mevrouw Giskes stelde ook een vraag over de verzorgende ouder. Zij weet dat beide ouders recht hebben op kinderbijslag. Ik herinner mij dat ik verschillende keren mijn handtekening onder zo'n formulier moest zetten.

MevrouwGiskes(D66)

Uw kinderen zijn kennelijk al oud, want u krijgt waarschijnlijk geen kinderbijslag meer.

De heerReitsma(CDA)

Mijn jongste dochter wordt het komende jaar 18.

MevrouwGiskes(D66)

Het is wel degelijk de verzorgende ouder die de kinderbijslag ontvangt. Dat zijn dus niet beide ouders. Er wordt een keuze gemaakt.

De heerBiesheuvel(CDA)

Behalve als beide ouders afspreken dat beiden de kinderbijslag ontvangen.

De heerReitsma(CDA)

Ja, en wij spraken dat af.

MevrouwGiskes(D66)

Maar u zou natuurlijk ook geen recht hebben op de woonkostenaftrek.

De heerReitsma(CDA)

Nee, dat moet ik erkennen. Daarom ben ik ook extra gemotiveerd om dit voorstel te verdedigen. Ik heb er namelijk persoonlijk geen belang bij.

Beide ouders hebben dus recht op kinderbijslag en dus in beginsel ook op de woonkostenaftrek. Dat is de algemene lijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp dat er, wat de toegang betreft, geen verschil is tussen de systematiek van de IHS en de systematiek van het wetsvoorstel. Maar is er bij de toekenning wel een verschil tussen wat gelijke gevallen in beide systemen kunnen krijgen?

De heerReitsma(CDA)

Ik moet even heel diep nadenken over deze vraag, want het is een heel lastige. Als ik het niet goed naar voren breng, vraag ik wat ondersteuning. Volgens mij is het zo dat het bedrag waar het om gaat, verschillend is. Het ene loopt namelijk via de IHS en het andere via de fiscale structuur. Als je de fiscale structuur kiest, heb je over het algemeen te maken met de eerste belastingschijf. En daar is een bedrag van afgeleid. Hiermee wordt een gelijk effect beoogd voor een gezin met een huurwoning en een gezin met een eigen woning, met hetzelfde inkomen, hetzelfde aantal kinderen en vergelijkbare woonlasten. Het bedrag is echter niet gelijk, omdat het ene rechtstreeks uitgekeerd wordt en het andere verwerkt wordt in de fiscale structuur.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hebt u hier toevallig mee geoefend om te bekijken wat het verschil zou kunnen zijn?

De heerReitsma(CDA)

Wij hebben de formulering zelfs heel keurig in de memorie van toelichting geschreven. Wij gaan ervan uit dat deze categorie geheel in de eerste schijf valt. Dat kan ook niet anders, omdat de inkomensgrens ƒ 42.000 is. Je kunt het dus precies uitrekenen. Hoe dat moet, staat letterlijk in de memorie van toelichting.

De heerBiesheuvel(CDA)

Wij willen het graag in de praktijk oefenen, mijnheer Rabbae.

De heerReitsma(CDA)

Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Giskes. Neem de volgende situatie: vader werkt en heeft een arbeidsinkomen; moeder verzorgt de kinderen. Dat is geen ondenkbeeldige situatie, maar er zijn nog andere situaties denkbaar. Door de werking van artikel 5 en artikel 46 – mevrouw Giskes heeft het grote boek bij zich; zij kan het dus zo naslaan – vindt er voor de buitengewone lasten samentelling plaats, namelijk één keer woonkostenaftrek en toerekening aan de ouder met het hoogste persoonlijke inkomen, in dit geval de vader.

MevrouwGiskes(D66)

In uw voorbeeld zal de moeder degene zijn die de kinderbijslag krijgt.

De heerReitsma(CDA)

Ja, daar is ook niets op tegen.

MevrouwGiskes(D66)

Ik was al bang dat wij die wet ook moesten gaan aanpassen. Dat betekent echter wel dat er toch iets raars is. Dan moet die moeder dat recht namelijk gaan overdragen aan die waarschijnlijk ook het huis bezittende vader of die vader komt daar niet voor in aanmerking, omdat hij geen recht heeft op kinderbijslag.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Ik wil mij graag nader beraden op deze vraag.

MevrouwGiskes(D66)

Ik had die ook al schriftelijk gesteld.

De heerReitsma(CDA)

Ja, wij dachten dat wij daar een adequaat antwoord op hadden gegeven. Ik zal evenwel trachten, in tweede termijn een nadere reactie te geven.

Ik meen dat ik alle vragen van mevrouw Giskes heb beantwoord, behalve die over de dekking. Ik wil de vragen over de dekking echter in totaliteit behandelen.

Tegen mevrouw De Vries kan ik zeggen dat ook de indieners zeer verbaasd maar ook heel blij waren over de snelle werkwijze van de Raad van State. Wij hebben daar gewoon kennis van genomen, maar willen de Raad van State wel aanmoedigen om deze grote voortvarendheid ook te betrachten ten aanzien van de voorstellen van het kabinet. Daardoor zou de Kamer een hoop ellende bespaard kunnen worden, omdat zij dan niet meer alle fiscale wetsvoorstellen in de maand november behoeft te behandelen.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Misschien kunt u ons uw geheime ingang vertellen.

De heerReitsma(CDA)

De indieners hebben geen geheime ingang. De Raad van State heeft blijkbaar een zeer sympathiek oog voor initiatieven van de Kamer. Wat dat betreft, is het voor u een aanmoediging om hier ook mee te beginnen.

Voorzitter! Mevrouw De Vries zei dat het voorstel inzake de IHS eigenlijk niet had gehoeven voor haar fractie. Mede gezien het overleg met de coalitiepartijen, vindt zij het echter noodzakelijk dat voor de financieel kwetsbare groepen iets gedaan wordt. Daarbij had zij niet alleen de IHS op het oog. Ook haar fractie was er namelijk verbaasd over dat dit instrument zo'n beperkt bereik had. Die zorg hebben wij ons aangetrokken. Men kan in eerste instantie geen behoefte hebben aan een fiscaal instrument. Ook de indieners hebben daaraan geen behoefte, maar de nood kan zodanig zijn dat het alleszins redelijk is om de rechtsgelijkheid voor die kwetsbare groep te herstellen. Wij begrijpen de gereserveerde opstelling ten opzichte van dit instrument. Wij zijn in feite dezelfde mening toegedaan, maar omdat het een bijzonder kwetsbare groep betreft, vinden wij het alleszins verantwoord om dit instrument voorshands te gebruiken.

Wij begrijpen de gemengde gevoelens die er bij de CDA-fractie leven over de bezuiniging op de kinderbijslag. Wij hebben dezelfde gemengde gevoelens. De discussie hierover is echter in de Kamer gevoerd. Nu het zo gelopen is, zijn wij de CDA-fractie ervoor erkentelijk dat zij reparatie nu ook noodzakelijk vindt, ook al blijft zij van mening dat de bezuiniging zo snel mogelijk ongedaan moet worden gemaakt. Ik ben dan ook blij met de opmerking van collega Van der Ploeg, dat het het allerbeste is om in de komende jaren een integrale systematiek te bedenken, dus om voor de oplossing van dit type problemen één instrument te hanteren. Wij zijn het daarmee in beginsel eens. Dat instrument is er echter nog niet. Om die reden hebben wij thans, naast de IHS en de bijzondere bijstand, een derde instrument nodig voor een op elkaar afgestemd totaalpakket ten behoeve van dezelfde groep.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Waarom kunnen de ergste gevallen niet via de bijstand worden geholpen, of is dat een heel domme vraag?

De heerReitsma(CDA)

Dat is geen domme vraag. Zij is uitgebreid aan de orde geweest in de Tweede en in de Eerste Kamer tijdens de behandeling van het IHS-wetsvoorstel. Bijna alle fracties en het kabinet zijn tot de conclusie gekomen dat die benadering niet gewenst is. Om die reden is die weg niet verder opgegaan. De indieners delen voorshands die conclusie.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Er komt een armoedenota. Via de bijstand kan er maatwerk worden geleverd. De ergste gevallen kunnen op die wijze worden geholpen. Wellicht is dat instrument veel gerichter en beter dan het door u gekozen instrument. Misschien is de bijstand te veel aan regeltjes gebonden, waardoor bepaalde groepen nog niet geholpen kunnen worden. Ik heb echter begrepen dat daarop in de armoedenota zal worden ingegaan. Er wordt naar gestreefd om het geld dat voor bijstand beschikbaar is ook daadwerkelijk daarvoor in te zetten.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Over de armoedenota zal volop worden gediscussieerd. Deze discussie kan echter beter op een ander moment plaatsvinden. Het betreft een enorm probleem dat serieus onder ogen gezien moet worden. Het is dan ook verheugend dat het kabinet met een pakket van maatregelen komt. Wij zouden het jammer vinden dat vanwege de nog te voeren discussie de financieel kwetsbare groep nog een jaar moet wachten. Dit instrument is dan ook op korte termijn de enig denkbare oplossing. In de toekomst zullen discussies zeker plaatsvinden en zullen ontwikkelingen verder gaan. Alles wat vereenvoudigd kan worden, is alleen maar beter.

Wij hebben bijvoorbeeld ook gekeken naar de vermogensbelasting. Iemand die vermogensbelasting betaalt, komt niet in aanmerking voor de IHS. Het is alleszins redelijk dat die lijn in dit wetsvoorstel is doorgetrokken. Stop je het nu in de armoedenota – ik heb deze nota nog onvoldoende gelezen – dan word je zonder meer geconfronteerd met het probleem dat de eigen-woningbezitter eerst op het eigen vermogen moet interen. Nu zal dat volgens mij bij deze categorie niet zo'n vaart lopen, maar dit aspect moet wel onder ogen gezien worden. Het is immers toch een kwetsbare groep.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Er is toch niets mis mee als ook naar het vermogen wordt gekeken?

MevrouwGiskes(D66)

In het wetsvoorstel wordt toch ook naar het vermogen gekeken?

De heerReitsma(CDA)

Ja. Dat hebben wij ook zeer bewust gedaan omdat wij de systematiek van de IHS voor 100% wilden doorvoeren. Wij vinden het in dit geval – ik denk even aan een definitie van kwetsbare huishoudens – alleszins rechtvaardig om hetzelfde element in ons wetsvoorstel te hanteren.

De heerDe Jong(CDA)

De heer Van der Ploeg suggereert nu een route via de bijzondere bijstand. Ik neem aan dat dit volgens hem ook voor de huurders moet gelden.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Het armoedevraagstuk en de huursubsidie, waarover ook een nota verschijnt, zijn nu volop in discussie, ook in de Kamer. Ik vraag mij af of met dit wetsvoorstel niet een te grote groep mensen wordt geholpen. Ik kan mij voorstellen dat je het schaarse geld dat beschikbaar is om iets aan armoedebestrijding te doen, in de sfeer van de bijstand – let wel, dat is niet mijn specialisme, dat moet ik aan mijn fractiegenoot overlaten – misschien ook voor woningbezitters gerichter kunt inzetten. Als dit wetsvoorstel het niet haalt – ik onthoud mij voorlopig van een mening van onze fractie hierover, maar die kan men wel raden – stel ik voor dat de problematiek die hiermee wordt aangekaart, wel als belangrijk wordt beschouwd. Het instrument kan wellicht beter of gerichter zijn. Misschien is het dead-weight burden: een groep mensen wordt geholpen, maar misschien is het deel van die groep dat niet geholpen hoeft te worden, relatief groot. Daarop heb ik nog geen antwoord gehad.

De heerReitsma(CDA)

Het lijkt mij niet goed om te grote uitstapjes te maken naar de armoedenota. Ik erken echter dat er wel raakvlakken zijn. Zou je dit onderwerp daar in te sterke mate bij betrekken, dan verspeel je volgens ons weer een jaar en het is dan nog maar de vraag of je een oplossing hebt gevonden. Alles afwegende, vinden wij dat niet de verstandigste route.

Ik spreek mijn dank uit voor de waardering die collega Van der Ploeg naar voren heeft gebracht voor het initiatief dat wij genomen hebben. Naar ik meen, ben ik al in voldoende mate ingegaan op de waarde van de woningen. De precedentwerking heb ik ook al voldoende toegelicht.

De heer Van der Ploeg heeft zich verbaasd over de opstelling van de fractie van het CDA bij de algemene politieke beschouwingen. Hij zou eens moeten nagaan voor welke benadering wij bij de behandeling van alle wetsvoorstellen uiteindelijk hebben gekozen. Bijna alle wetsvoorstellen zijn behandeld. Dan kan hij constateren dat wij in alle gevallen waarin het kabinet voor het instrument van de belastinguitgave en een specifieke fiscale regeling heeft gekozen, uiteindelijk de kabinetsvoorstellen hebben gesteund. Dit wetsvoorstel ligt in diezelfde lijn. Wij zijn uiteindelijk consequent geweest en hebben dezelfde afweging gemaakt, zij het dat wij in algemene zin een opmerking hebben gemaakt. Ik herinner mij echter, dat mevrouw Giskes die opmerkingen ook bij een aantal belastingvoorstellen heeft gemaakt. Ik ben het met haar eens dat wij op dit punt nog eens in algemene zin moeten terugkomen. Ik dacht dat wij redelijk consistent waren geweest.

Dan kom ik bij het volgende punt van de heer Van der Ploeg: zo voorzichtig mogelijk met fiscale regelingen. Hij zegt dat de IHS ook gefiscaliseerd kan worden. Ik kan dat onvoldoende overzien. Hij heeft er niet voor gepleit. Het ging ons erom, dat je via een samenspel van een aantal maatregelen die exact op elkaar aansluiten, de doelgroep bereikt.

Dan kom ik op de uitvoeringskosten. Wij hebben gezien dat de IHS 50% tot 60% van de doelgroep bereikt. Hiervoor is in het eerste jaar een budget van 40 mln. en structureel 80 mln. uitgetrokken. De uitvoeringskosten waren het eerste jaar 5 mln. en structureel 2,5 à 3 mln. Laat ik dat afzetten tegen ons initiatiefwetsvoorstel. Dat heeft een bereik van de andere 40% à 50%, of iets minder, omdat een klein stukje net niet wordt bereikt. Het budget is inderdaad wat minder: 34 mln. in totaal. De uitvoeringskosten zijn 2 à 2,5 mln. Dat ligt dus ongeveer in dezelfde lijn. Het kabinet heeft de afweging gemaakt dat het deze uitvoeringskosten ervoor over heeft, omdat het een financieel kwetsbare groep is. Wij hebben dezelfde afweging gemaakt. Wij zeggen dat de uitvoeringskosten ongeveer in dezelfde lijn liggen als bij de kabinetsplannen. Er was voor ons geen reden om ze te hoog te vinden.

MevrouwGiskes(D66)

U zegt dat het ongeveer 50% is van de doelgroep die wij nog niet bereikt hadden. Het bedrag dat u daarvoor nodig hebt, is ongeveer de helft van het bedrag dat voor de andere helft nodig was. Hoe kan dat, als u ongeveer hetzelfde probeert te bereiken?

De heerReitsma(CDA)

Wij hebben die bedragen na laten rekenen door Financiën. De schattingen zijn dat er 120.000 gezinnen een beroep op zouden kunnen doen, terwijl de IHS en de bijzondere bijstand naar schatting 250.000 gezinnen bereiken. Het ligt wel redelijk in die orde van grootte.

MevrouwGiskes(D66)

Snel rekenend kom je dan tot de conclusie dat met dit wetsvoorstel weer de helft van de overgebleven helft wordt bereikt.

De heerReitsma(CDA)

Als je ervan uitgaat dat de IHS en de bijzondere bijstand op 60% uitkomen, terwijl onze categorie uitkomt op 30% – maar ik kan de getallen niet nauwkeurig noemen – dan is het niet uitgesloten dat 5% tot 10% niet wordt bereikt. Dat zijn dan weer twee categorieën. De ene is van mensen die in huurwoningen zitten, maar zeer lage lasten hebben. De andere is van mensen die een woning hebben met een vrije-marktwaarde van minder dan ƒ 50.000. Wij hebben deze categorie bewust uitgesloten, omdat wij anders in strijd zouden komen met de categorie die in de IHS wordt uitgesloten. Het zou best kunnen dat dit 5% tot 10% is, dus die benadering lijkt mij redelijk.

Collega Van der Ploeg heeft gezegd dat eigen-woningbezitters al fiscale instrumenten krijgen. Mijn collega De Jong heeft al op een aantal aspecten hiervan gereageerd, maar ik wil erop wijzen dat de discussie over de rente-aftrek van hypotheken en over het huurwaardeforfait hier los van staat. Wij willen dit wetsvoorstel daar absoluut niet mee belasten. Wij kiezen bewust voor een aftrek voor een deel van de eigen-woningbezitters, namelijk alleen de financieel kwetsbaren. Bij de anderen hebben wij er geen problemen mee. Dat is hetzelfde als bij de huurwoningen.

Wij hanteren dezelfde systematiek als bij de studiefinanciering. Daar wordt ook niet gekeken of men een huurwoning of een eigen woning heeft. Daar wordt ook niet gekeken naar de vermogenssituatie, waar de discussie met de heer De Jong over ging. Daar wordt ook niet gekeken of iemand wel of niet in aanmerking komt voor renteaftrek. Wij hanteren dus dezelfde uitgangspunten. Er zijn voldoende argumenten dat die systematiek juist is. Daarom kiezen wij voor deze systematiek, want wij vinden deze voldoende objectief. De vermogensbelasting wordt uitgesloten.

In het algemeen gaat het om jonge gezinnen, die in een kwetsbare situatie zitten, met hoge woonlasten. Zij hebben vaak nauwelijks of geen eigen vermogen, bijvoorbeeld omdat er gekozen is voor annuïteitenfinanciering, omdat de lasten anders in het geheel niet op te brengen zijn met een inkomen van minder dan ƒ 42.000.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

Als je een huis koopt, heb je altijd nog de keuze om te bepalen hoe duur je huis zal zijn. Voor huurwoningen ligt dat soms anders. Er kunnen te weinig goedkope huurwoningen zijn waardoor je "gedwongen" bent, een duurdere woning te huren. Je moet dan ook gebruik maken van de individuele huursubsidie. Die jonge gezinnen in een kwetsbare positie bepalen nog altijd zelf welk huis zij kopen en daarmee de hoogte van hun hypotheek. Dat is een verschil met de mensen die moeten huren. Misschien wil de heer Reitsma daarop nog even ingaan.

De heerReitsma(CDA)

Voorzitter! Het is verleidelijk om hierover een algemene discussie te voeren. Het is echter niet de hoofdzaak voor onze invalshoek. Het is een individuele keuze die mensen maken. Het is goed mogelijk dat iemand met een eigen woning iets makkelijker kan kiezen en daarmee de hoogte van zijn hypotheek kan bepalen. Ik weet dat niet precies. Die ruimte hebben huurders ook wel, afhankelijk van de gemeente waar men woont. Die discussie wil ik nu niet voeren. De nuancering zie ik wel. Je kunt echter kanttekeningen plaatsen bij deze opmerking van mevrouw De Vries.

MevrouwB.M. de Vries(VVD)

De heer Reitsma wil echter wel dat beide categorieën gelijkgetrokken worden, terwijl de keuzemogelijkheden verschillen. Ik wil daar gezien de tijd nu niet verder op ingaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ken persoonlijk veel mensen die op een gegeven moment een huis moesten kopen omdat zij geen huurhuis kregen.

De heerReitsma(CDA)

Mijn collega Biesheuvel zal daarover straks nog een enkele opmerking maken.

Tot slot wil ik ingaan op de dekking. De indieners schreven in de stukken dat de budgettaire gevolgen 34 mln. zijn, waarvan 6 mln. tengevolge van belastingderving. De rest komt voort uit premies. Wij zijn consequent geweest en hebben gezegd dat rijksbijdragen niet ten goede moge komen van de premieheffing als dat niet nodig is. Macro gezien leidt de premieheffing niet tot lastenverzwaring. Tegen mevrouw Giskes zeg ik dat ik erken dat dit wetsvoorstel enigszins leidt tot grondslagversmalling waardoor de premies met 0,0000 punt moeten worden verhoogd. De mensen van het ministerie van Financiën hebben ons gezegd dat als de gevolgen moeten worden vertaald in premieverhoging, deze verwaarloosbaar is. Als dit wetsvoorstel zou ingaan per 1 januari dan is hun conclusie dat de tarieven voor de premies voor 1996 niet behoeven te worden aangepast. Dat is de moeite niet waard. Het gaat om afrondingsverschillen. Ik heb in alle eerlijkheid het punt in de stukken erkend. Zo recht in de leer zijn wij wel.

Wij hebben een amendement-De Jong ingediend. Een deel van het amendement betrof het bedrag van 6 mln. van dit wetsvoorstel. Wij wachten die stemming morgen met belangstelling af. Wij kunnen wel iets inschatten. Stel dat een meerderheid in de Kamer het amendement verwerpt. Wij pleiten daar niet voor. Wij willen die mogelijkheid best onder ogen zien. Er zijn dan verschillende mogelijkheden. Wij zijn onder andere bereid de totale uitgaven van de rijksbegroting voor 1996 met 6 mln. te verlagen. Wij willen dan best alternatieven aandragen. Die zijn altijd te vinden op een totaal van 200 mld. Dat is één manier.

Een tweede zou de volgende kunnen zijn. Het wetsvoorstel start in 1996. Het kabinet zal in de voorjaarsnota nog een aantal problemen oplossen, waaronder het probleem van het onderwijs. Dat is door de coalitiepartijen naar voren gebracht. Misschien kan dit punt daarbij betrokken worden, omdat het slechts een marginaal punt is. Een derde invalshoek zou kunnen zijn dat het budget misschien uit het totale budget van de armoedebestrijding zou kunnen komen. Ook dat aspect mag, wat ons betreft, bij de discussie betrokken worden, omdat het specifiek om de financieel kwetsbare groepen gaat.

Een laatste opmerking: de dekking is naar mijn mening hard, maar het kan zijn dat dat niet de mening van de Kamer is – dat respecteer ik – en dan willen wij in overleg treden met de staatssecretaris om te zoeken naar een betere dekking dan wij in ons amendement hebben voorgesteld. Die bereidheid is er en dit hoeft, wat ons betreft, geen aanleiding te zijn om te zeggen dat het wetsvoorstel op grond daarvan niet aanvaardbaar is, want wij zijn bereid om daar een oplossing voor te zoeken. Misschien heeft de Kamer zelf ook creatieve ideeën, maar in alle eerlijkheid: onze dekking is hard. Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mag ik naar aanleiding van de laatste woorden van de heer Reitsma een vraag stellen die ik al eerder heb gesteld? De heer Tommel zou gezegd hebben dat niet het geld, maar de vraag hoe de resterende groep wordt bereikt, het probleem is. Hebt u samen met hem bekeken uit welke hoek de nodige middelen verkrijgbaar zijn?

De heerReitsma(CDA)

Het antwoord is "nee". Ik ben daar achter gekomen door de afgelopen week de stukken nog eens goed te lezen. Het was bovendien in de Eerste Kamer. Toen hadden wij ons amendement al ingediend. Desnoods willen wij ook daar – als er ruimte zou zijn – nog naar kijken, maar wij wachten uiteraard eerst de stemming af.

MevrouwGiskes(D66)

Even voor de goede orde: dat geld kwam van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ging alleen naar Tommel omdat het daar uitgevoerd moet worden. Het is dus geen kwestie van bij Tommel de begroting nog eens nazoeken op extra middelen, maar eerder bij Linschoten.

De voorzitter:

Dit was de uitvoerige en zeer gedegen beantwoording van collega Reitsma. Het woord is aan de mede-initiatiefnemer, de heer Biesheuvel.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen. Ook van mijn kant dank voor de benadering van de Kamer richting initiatiefnemers. Ik wil niet zeggen dat wij in een monistisch systeem zitten, maar ik merk wel dat de bejegening nu wel eens anders is. Dat doet op zich wel deugd. Onze poging wordt gewaardeerd en de waardering van ons als indieners zou heel groot zijn als wij die poging verder zouden mogen brengen dan dit wetgevingsoverleg. Het zij ook nog eens opgemerkt dat wij het bijzonder waarderen dat de Kamer zo snel met ons heeft willen discussiëren.

Een tweede opmerking: laten wij, het debat over de invoering van de kindertabel in de IHS nalezend, nog eens vaststellen dat er twee redenen waren waarom de Kamer in haar maag zat met het voorstel van de staatssecretaris. Dat had allereerst te maken met het feit waar de heer Reitsma uitvoerig op is ingegaan, namelijk dat de doelgroep maar ten dele werd bereikt. Zo is het ook geformuleerd. Een tweede groot bezwaar tegen het voorstel – oké, het is uiteindelijk aangenomen – wil ik toch nog eens benadrukken: het volkshuisvestingsinstrument is gebruikt voor een inkomensmaatregel. Als tussen neus en lippen door de vraag wordt gesteld of de IHS eventueel niet gefiscaliseerd moet worden – niet dat Van der Ploeg dat heeft gedaan – moeten wij ook in de vaste commissie voor Financiën heel consequent vaststellen dat de IHS een kerninstrument is van het volkshuisvestingsbeleid en dat er dus eigenlijk geen inkomenspolitiek mee gevoerd moet worden. Dat was een tweede groot bezwaar dat naar voren werd gebracht.

Toen werden wij als het ware uitgedaagd om met iets te komen. Daar zijn wij uitgebreid op ingegaan; wij zijn met iets gekomen. De heer Van der Ploeg vraagt dan: wat vindt u ervan dat binnen de groep van huizenbezitters het beginsel van gelijkheid eigenlijk geweld wordt aangedaan? Toen pakte ik onmiddellijk mijn pen, want ik dacht: je kunt die discussie over die gelijkheid steeds verschuiven, maar je kunt natuurlijk ook zeggen: wat vinden wij ervan dat slechts een deel van de korting op de kinderbijslag gecompenseerd wordt? Het is in de Eerste Kamer verreweg het hardst gezegd – in de Tweede Kamer minder hard – dat hier een vorm van indirecte discriminatie aan de gang is. Dan is het een beetje schrijnend als wordt gevraagd wat wij vinden van het gelijkheidsbeginsel binnen de groep van de huizenbezitters. Uitgaande van de startpositie dat het wetsvoorstel uiteindelijk is aangenomen, zit je met het probleem van het gelijkheidsbeginsel binnen de groep die je probeert te compenseren. Ik verwijs naar de discussie over het amendement van de heer Van Middelkoop, waarbij de kindertabel aan de orde is geweest. Wij moeten ervoor oppassen de discussie over de armoedenota niet met deze discussie te vermengen. Een deel van de mensen die met de armoedenota zal worden bereikt, zal ook met het onderhavige wetsvoorstel worden bereikt. Voor een belangrijk deel zal dat echter niet het geval zijn. Het is ook niet zinnig thans een discussie te houden over de vraag of iemand die een woning gaat kopen meer ruimte heeft om te kijken waar hij terechtkomt dan degene die huurt. Ik vraag mij af of je überhaupt meer ruimte hebt. Misschien bekijk ik dat te veel vanuit het westen en mevrouw De Vries vanuit een gebied waar zij vandaan komt. Wij komen hiermee wat de opzet van het wetsvoorstel betreft, niet zoveel verder mee. De doelstelling van het wetsvoorstel is een andere.

De heer Rabbae heeft gevraagd naar de huren die niet voor de IHS in aanmerking komen. Het betreft de huren die lager zijn dan ƒ 335,42. Boven een huur van ƒ 963,65 krijg je ook geen IHS.

Ik bied mijn excuses aan aan het adres van mevrouw Giskes. Wij hebben geprobeerd de vraag over de kinderbijslag te beantwoorden. In de nota naar aanleiding van het verslag is het de gewoonte een vraag te herhalen. Het was de vraag van mevrouw Giskes: hoe zit het met betrekking tot de belastingplichtige en de kinderbijslag? In het kinderbijslagsysteem hebben beide ouders er in beginsel recht op. Om redenen van uitbetaling moet een van beide ouders dat aangeven. Het doet aan onze systematiek niets af. Wij schieten met ons wetsvoorstel ons doel beslist niet voorbij.

StaatssecretarisVermeend

Mijnheer de voorzitter! Ik heb veel waardering voor het initiatief. Als bij het maken van een initiatiefvoorstel een beroep wordt gedaan op het departement, dan kom ik daaraan graag tegemoet. Wij hebben in technische zin assistentie verleend. Er was sprake van een prima samenwerking.

Als het gaat om de budgettaire dekking, menen de minister en ik niet dat die 28 mln. niet gedekt zou moeten worden. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat als je dat bedrag afzet tegen het totaal van de premies, het om een relatief gering bedrag gaat. Het moet in volgende jaren wel worden meegenomen in het premiebeeld.

De heerReitsma(CDA)

Ik ben het voor 100% eens met de staatssecretaris.

MevrouwGiskes(D66)

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indieners voor het antwoord. De eerste oefening voor het staatssecretariaat is de heer Reitsma niet slecht afgegaan. De heer Biesheuvel had liever wat rotte tomaten gekregen om het monisme wat te bestrijden.

Voorzitter! Als de indruk zou zijn ontstaan dat D66 niet meer zo begaan zou zijn met degenen die niet gecompenseerd worden, terwijl zij daar wel recht op hebben, dan wil ik die wegnemen. Niets is minder waar. Het gaat om de vraag of wij hier een goede weg hebben gevonden. Hier heb ik nog steeds mijn twijfel. Ik heb goed naar alle antwoorden geluisterd en zal daar zeker over doordenken. Desalniettemin wil ik er in tweede instantie nog een aantal dingen over zeggen.

Ik ben wat verrast door de typering van het soort huishoudens waarvoor de compensatie bedoeld zou zijn. Toen de kindertabel werd behandeld, werd door het CDA het voorbeeld gegeven van een gezin in een boerderij die is geërfd van de ouders. Zo'n gezin zou er met goed fatsoen niet goed weg kunnen, maar kan wel degelijk in dezelfde financiële omstandigheden zijn als IHS-gerechtigden. Ik heb dat altijd een heel goed voorbeeld van moeizame situaties gevonden.

Nu komt het CDA aan met mensen die een huis hebben gekocht en opeens moeilijk zitten. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik daar een ander gevoel bij krijg. Ik moet er nog eens even over nadenken, of het niet ver af gaat van het probleem waarvan ik dacht dat het aan de orde was.

De heerRabbae(GroenLinks)

Waarom heeft mevrouw Giskes moeite met de compensatie voor zulke groepen? Ik ken helaas veel mensen uit de migrantenpopulatie die in het kader van de gezinshereniging geen huurhuis konden krijgen. Op een gegeven moment moesten zij gewoon een huisje kopen om hun gezin daarin te laten logeren. Dat is geen luxe situatie.

MevrouwGiskes(D66)

Ik denk niet dat er een principieel verschil is tussen gezinsherenigers of anderen die een huis zouden willen huren en dat niet kunnen. Ik vrees dat de groep te ruim wordt, al zitten er ongetwijfeld moeilijke gevallen tussen.

Ik heb het antwoord over de buitengewone lasten en het belastbaar inkomen begrepen. Ik heb geen behoefte om daar nog over door te gaan.

Qua toegang zou er geen verschil zijn tussen huurders en niet-huurders, maar wel qua bedrag. Wij hebben het steeds over rechtsgelijkheid, maar dreigen hiermee toch weer enige rechtsongelijkheid te introduceren. Soortgelijke gevallen dreigen kennelijk verschillende soorten compensaties te krijgen.

Ik kan het mij niet zo goed herinneren, maar ik meende dat de kindertabel geen onderscheid maakte. Als je kinderen hebt, kom je voor de compensatie in aanmerking. In dit wetsvoorstel wordt ook nog een variatie gemaakt naar drie of meer kinderen. Wat dat betreft, denk ik dat er ook een rechtsongelijkheid wordt geïntroduceerd waar ik moeite mee heb.

De heerReitsma

Waarop baseert u die vraag?

MevrouwGiskes(D66)

Ik meen mij te herinneren, dat je volgens de kindertabel er gewoon een X-bedrag bij krijgt als er kinderen zijn in een huishouden.

De heerBiesheuvel(CDA)

Dat laatste klopt. Er waren zelfs in de Kamer nog bezwaren tegen, want meer kinderen is ook meer lasten. Uiteindelijk is gekozen voor een gelijk bedrag, ongeacht het aantal kinderen. De initiatiefnemers zijn daar op dezelfde manier mee doorgegaan.

MevrouwGiskes(D66)

Ik meen mij toch te herinneren, dat bij u drie of meer kinderen een mogelijkheid is om meer aftrek te krijgen.

Ik vind dat de kwestie van het recht op kinderbijslag en het recht op aftrek nog steeds niet helemaal is beantwoord. Ik hoor graag nog kort de mening van de staatssecretaris daarover.

De 80 mln. voor de dekking is misschien niet helemaal maatgevend geweest. Ik denk dat Tommel terecht zo'n antwoord heeft gegeven in de Eerste Kamer, maar bij de behandeling in de Tweede Kamer bleek dit toch ongeveer het bedrag te zijn, dat in totaliteit voor compensatie is uitgetrokken. Op dat moment was er na hevig zoeken – ik leg daar de nadruk op – ook door D66 en na uitvoerig overleg links en rechts, geen andere mogelijkheid voorhanden. Toen is wel besloten het hele bedrag van 80 mln. in te zetten in de IHS-sfeer. De situatie was niet, dat het ook wel het dubbele had kunnen zijn. Ik hoor het graag als het anders is.

Voorzitter! De indieners zeggen dat het minder meer worden van de kinderbijslag niet terug te draaien is. De keuze voor de kindertabel is ook redelijk onomkeerbaar. Dat was zelfs al vastgelegd in het regeerakkoord. De heer Reitsma heeft het verslag over de behandeling van de kindertabel nagelezen. Hij weet hoe dat historisch is gegroeid. De ruimte was heel beperkt en dat is zij nog. D66 heeft als coalitiepartner met dat gegeven te maken.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter! Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er toch een concrete dekking moet komen. De fractie van de VVD zou dat op prijs stellen. Ik vind het jammer – dit is voor onze fractie ook de moeilijkheid – dat er naar het fiscale instrument wordt gegrepen. De indieners hebben er allerlei afwegingen voor gemaakt en zij hebben gezegd dat zij het doel belangrijker vonden dan het bezwaar van de ingewikkeldheid en het gebruik van het fiscale stelsel. Ik weet niet of mijn fractie hen hierbij zal volgen. Ik denk dat wij ons eerder zullen aansluiten bij de vraag van de heren Van der Ploeg en Rabbae, of de indieners zelf nog hebben gezocht naar compensatie buiten de fiscale sfeer. Zij hebben heel duidelijk aangegeven dat zij de subsidiemogelijkheden op dit punt onvoldoende vinden, maar ik heb er toch grote moeite mee om daarvoor compensatie te zoeken in de fiscale sfeer.

De indieners verwijzen verder indirect ook naar wetsvoorstellen die de staatssecretaris heeft ingediend. Dat zij de zaak toetsen op eenvoud, doelmatigheid enz., is absoluut juist, maar de voorstellen die de Kamer zijn gepasseerd en de voorstellen die de Kamer nog zal behandelen, hebben toch meer het karakter van het goedkoper maken van arbeid, van het stimuleren van investeringen, wat weer extra geld oplevert. Die vergelijking van de indieners vind ik niet juist, maar ik ben het er wel mee eens dat er op eenvoud en doelmatigheid gelet moet worden.

Ik ben blij dat de indieners van mening zijn dat de discussie over het huurwaardeforfait hierbuiten dient te blijven. Hun collega De Jong bleek een andere mening toegedaan, maar ik denk dat zij het zeer scherp zien, als zij zeggen dat die hiermee geen verband houdt.

Voorzitter! Wij hebben dus moeite met de keuze van het fiscale instrument en met de dekking. En wij moeten nog bekijken hoe wij ons zullen opstellen.

De heerDe Jong(CDA)

Voorzitter! Ik vind dat wij zouden moeten vermijden dat de suggestie wordt gewekt dat het een kwestie is van "eigen schuld, dikke bult", als iemand met een klein inkomen "zo stom is om een eigen woning te nemen". Het is een categorie die het aandurft om te investeren in een eigen woning en ik vind dat die mensen enige ondersteuning niet mag worden ontzegd, als ze ook nog kinderen hebben.

Verder constateer ik dat eigenlijk alle fracties vinden dat er iets aan moet worden gedaan. Het kabinet en alle in de Kamer vertegenwoordigde partijen zijn al een jaar bezig om hiervoor een instrument te zoeken en ook vandaag weer zegt iedereen dat zijn fractie er van harte vóór zal zijn als er een goed instrument is. Maar zodra er weer een instrument wordt gesuggereerd, wordt het afgewezen. De heer Reitsma heeft het hele rijtje nog eens opgenoemd. Het gaat om het wegnemen van rechtsongelijkheid – de heer Reitsma sprak in navolging van de Eerste Kamer van "indirecte discriminatie" – zodat ik een hartgrondig beroep zou willen doen op onze paarse vrienden en vriendinnen en op GroenLinks om hier in vredesnaam een eind aan te maken. Aan elk instrument kleeft wel een vlekje; het idee om deze rechtsongelijkheid te laten voortbestaan vind ik onverdraaglijk, dus zouden wij allen voor dit initiatief moeten stemmen.

De heerVan der Ploeg(PvdA)

Voorzitter! Ik ben het eens met de doelstellingen van het wetsvoorstel, maar ik zet er nog vraagtekens bij of dit nu het meest geschikte instrument is om de betrokken groep te helpen en of de aangegeven groep niet wat te ruim gekozen is. En als de dekking bestaat uit het amendement dat ingediend is bij de behandeling van de afdrachtkorting in het leerlingwezen, dan heb ik ook nog wel wat principiële bezwaren, gelet op de prioriteit die onze fractie geeft aan het combineren van werk en onderwijs. Dat is voor ons van een hogere orde.

De heerDe Jong(CDA)

Het kan volgens mij uit de onderuitputting worden betaald.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag, waarom er in de onderwijssector naar dekking is gezocht. Men zal begrijpen dat mijn fractie die liever zou zoeken in verlenging van de tweede schijf of in het ongedaan maken van de rente-aftrek, bijvoorbeeld bij hypotheken van meer dan twee ton. Dat zou passen bij deze systematiek, maar het is een heet hangijzer. De staatssecretaris zal het op een gegeven moment wel aan de orde stellen, maar niet conform onze eigen agenda. Mijn vraag is waarom u de dekking gekozen hebt vanuit de sector van het onderwijs.

De heerReitsma(CDA)

Dank voor de waardering die door de verschillende leden in tweede termijn is uitgesproken. Ik moet nog een enkele vraag beantwoorden. Ik kan mij wel aansluiten bij de opmerking van de heer De Jong, die zei dat de vraag bij dit alles is hoe je tegen een huizenbezitter aankijkt. Ik denk dat hij het in navolging van mijn collega van GroenLinks niet typerender had kunnen uitdrukken. Ik denk dat in het algemeen in deze Kamer het eigen-woningbezit wel degelijk fors wordt gestimuleerd, maar dat dat wel in evenwicht blijft met de huursector. Daar moet op gelet worden.

Mevrouw Giskes vroeg nog eens naar het aantal kinderen. Wij hebben in ons initiatiefvoorstel exact dezelfde systematiek gekozen die in de individuele huursubsidie zit. Wij hebben daarover informatie van VROM gekregen. En als er een element in onze regeling zit dat daarvan afwijkt, zijn wij bereid onze regeling aan te passen. Want wij wilden nu juist voor 100% bij de individuele huursubsidieregeling aansluiten. Uit de informatie die wij van VROM en van Financiën hebben gekregen, is ons gebleken dat wij met deze systematiek voor 100% daarbij aansluiten. Dus ik geloof niet dat er een verschil in zit. Maar als er wel een verschil in zit, zijn wij bereid dat verschil weg te nemen. Want anders zouden wij in ons eigen zwaard vallen. Wij hebben nu juist zeer rechtlijnig gekozen voor een volledige aansluiting bij de individuele-huursubsidieregeling.

Inzake het budget van 80 mln. of meer heb ik alleen maar verwezen naar de genuanceerde opmerking van staatssecretaris Tommel in de Eerste Kamer. Ik heb mij daar echter niet achter willen verschuilen. Wij hebben gezegd dat de dekking van de premies teruggevonden moet worden in de premie zelf. Want wij voelen er niets voor om een extra rijksbijdrage toe te passen. Dat is niet gezond en dat kan ook moeilijk. En als dat tot enige verhoging van de premies leidt, hebben wij dat er wel voor over. Die keuze maken wij. Macro bezien leidt het echter niet tot lastenverhoging in de premies, omdat de ene groep iets minder betaalt en de andere groep iets meer.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de 6 mln. belastingderving. Wij hebben in dit verband gekozen voor dekking vanuit het leerlingwezen, omdat in alle brieven die ons bereiken te lezen staat dat daarin sprake is van een onderuitputting, die niet weg te zetten is met het huidige voorstel van het kabinet. Daarom vonden wij het verantwoord om daar een bedragje van 6 mln. uit te halen. Maar nogmaals, wij zijn bereid tot constructief overleg. Wij zijn bereid verder na te denken, ook in samenspraak met alle fracties in de Tweede Kamer en in samenspraak met de staatssecretaris, als de dekking het enige punt zou zijn waarmee de fracties het niet eens zijn. Dan zullen wij betere dekking voor die 6 mln. moeten vinden. Dat zullen wij morgen ook wel merken in de Kamer. Want het gaat om die 6 mln. Op het punt van de premieheffing is de keuze bepaald. Daarvoor behoeft geen andere dekking aangewezen te worden. Dat is voldoende in de nota toegelicht. Wij sluiten geen enkele dekking op voorhand uit.

Mevrouw Giskes heeft gezegd dat de regering in het regeerakkoord gekozen heeft voor de individuele huursubsidie. Dat is op initiatief van de Partij van de Arbeid geweest. Op zichzelf is dat een prima initiatief. Maar waar wij het over gehad hebben, is dat alle fracties na de implementatie van de individuele huursubsidie geschrokken zijn van het lage bereik van de subsidieregeling. Bij het opstellen van het regeerakkoord is het niet helemaal overzien, zoals al eerder door collega Duivesteijn in de Kamer is opgemerkt. Daarom heeft iedereen een beroep op elkaar en op het kabinet gedaan om te zoeken naar een instrument dat een breder bereik heeft. Wij hebben dus wat de woonlasten betreft een optimale keus voor de eigen-woningbezitters gemaakt. Misschien kan de geachte afgevaardigde daarvoor nog betere technieken bedenken. Wij houden ons warm aanbevolen voor ideeën en indien nodig zijn wij zelfs bereid om via een nota van wijziging het wetsvoorstel te wijzigen. Daarvoor moet wel aangegeven worden wat precies de knelpunten zijn.

Ik zeg dit ook tegen de heer Van der Ploeg. Hij zegt dat de groep die wij nu bereiken weleens iets te groot zou kunnen zijn. Graag hoor ik van hem wat de precieze doelgroep is en hoe wij het probleem op kunnen lossen. Wij hebben niet dezelfde inschatting als hij. Ook Financiën en VROM hebben een andere inschatting. Niettemin zijn de indieners bereid de tekst aan te passen als men met harde argumenten kan komen. Ons doel is iets te doen voor de financieel kwetsbare groep die wij allemaal voor ogen hebben. Wij zoeken naar het meest ideale instrument. Het systeem van de IHS heeft een aantal bezwaren en het onze heeft dat. Wij erkennen dat ook. Er is echter niemand die op korte termijn voor de totale doelgroep betere instrumenten kan aandragen. Daarom doen wij een dringend beroep op de Kamer om een kwetsbare groep in de samenleving niet in de kou te laten staan.

Voorzitter! Ik loop de verschillende punten nog even na. Mevrouw De Vries heeft gesproken over de fiscale instrumenten. Op dat punt was er sprake van een afweging. Waren er andere mogelijkheden? Wij hebben marginaal naar andere mogelijkheden gekeken, maar wij hebben daarbij in aanmerking genomen dat dit kabinet zoveel mogelijk subsidies wil schrappen. In die politieke context opereren de meeste fracties in dit huis. Voor de subsidies wil het kabinet zoveel mogelijk andere instrumenten inzetten. Ik denk in dit verband aan de afdrachtkortingen, die wij vorige week besproken hebben, en aan de subsidies voor langdurig werklozen. Die worden geschrapt en er komt een fiscale regeling voor in de plaats. In die zin past dit wetsvoorstel bij de lijn die het kabinet heeft ingezet.

Wij danken de CDA-fractie voor de warme woorden en wij sluiten ons aan bij de oproep die de woordvoerder aan alle fracties deed. Ik dank ook de woordvoerder van de PvdA-fractie. Hij was het eens met het doel, maar zei dat bij de keuze van het instrument kanttekeningen zijn te plaatsen. Wij doen dat ook, maar een beter instrument weten wij niet. Ook GroenLinks dank ik voor de betuigde steun.

Over het punt van het leerlingwezen heb ik al gesproken, maar ik wijs er nog op dat indien de keus ten koste van het aantal leerlingen zou gaan, wij een andere hadden gemaakt. Wij vinden namelijk het leerlingwezen ook van essentiële betekenis. Ik heb al gezegd, dat als voor de Kamer de dekking een probleem is, wij dat graag voor de stemmingen horen. Mocht dat het struikelblok zijn, dan zijn wij bereid daarover met iedereen overleg te plegen. Die moeite willen wij wel doen, gelet op het feit dat het hier om een financieel kwetsbare groep gaat.

De heerBiesheuvel(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Giskes stelde nog een vraag over het verschil in systematiek tussen IHS-kindertabel en ons initiatiefwetsvoorstel. De heer Reitsma heeft aangegeven dat wij precies hetzelfde systeem hanteren. Ik veronderstel dat bij mevrouw Giskes dezelfde verwarring leefde die er bij mij ook even was. Bij de IHS-kindertabelsystematiek ging men aanvankelijk uit van één bedrag voor alle gevallen. Uiteindelijk is gekozen voor een systematiek van één en twee kinderen en drie kinderen of meer. Bij dit systeem hebben wij ons met ons initiatiefwetsvoorstel geheel aangesloten. Misschien is ergens een verwijzing niet helemaal goed gegeven. Dat ligt dan aan onze beschrijving, maar wij hebben ons dus exact bij het andere systeem aangesloten.

Voorzitter! Collega De Jong deed de oproep dit wetsvoorstel te steunen. Hij heeft zich daarbij net zo treffend uitgelaten als de initiatiefnemers hadden willen doen. Een stem tegen dit wetsvoorstel impliceert de verplichting om voor de problemen van de doelgroep die wij voor ogen hebben, een oplossing te vinden. Wij hebben over een oplossing zo goed mogelijk nagedacht en wij denken dat de voorgestelde oplossing de enig mogelijke is.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het punt van de dekking. Er is een amendement ingediend. Collega Melkert en ik hebben in een eerder overleg met de Kamer aangegeven wat onze opvatting over het amendement is. Wij hebben aanneming van het amendement ontraden.

Mijn tweede opmerking behelst de aansluiting bij de IHS. Op het moment dat de zogenaamde nieuwe vermogenstoets wordt ingevoerd, moet het voorliggende wetsvoorstel worden aangepast. De indieners geven zelf aan dat zij bij de IHS willen blijven aansluiten. Als geen aanpassing wordt aangebracht, kan het voorkomen dat mensen met vermogen die in deze groep vallen, wel in aanmerking komen voor de aftrek, terwijl dat niet voor de mensen met IHS geldt.

De bezwaren tegen het wetsvoorstel zijn redelijk evenwichtig naar voren gebracht, ook door de indieners zelf. Het is een keuze. Er zijn drie mogelijkheden onderzocht: het huurwaardeforfait, de tariefgroepen en de buitengewone-lastenaftrek. Bij de keuze voor de buitengewone-lastenaftrek kun je fiscaal-theoretisch kanttekeningen plaatsen. Het is een pragmatische keuze. De uitvoeringskosten liggen relatief hoog.

MevrouwGiskes(D66)

Ik hoor graag iets meer over de relatie tussen het recht op kinderbijslag en het betalen van belasting. Degene die recht heeft op kinderbijslag is over het algemeen niet degene die het huis bezit. Dat sluit niet op elkaar aan.

StaatssecretarisVermeend

Voorzitter! In het wetsvoorstel komt degene met het hoogste persoonlijk inkomen in aanmerking voor de aftrek. In de meerderheid van de gevallen zal dat de man, de kostwinner zijn. Dat kan verschillen met de situatie bij de kinderbijslag.

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar ligt waarschijnlijk de werkelijke motivatie van dit wetsvoorstel!

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het eind van de behandeling gekomen van het totale fiscale pakket dat per 1 januari 1996 moet ingaan. Ik dank de collega's en de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun bereidheid om dit mogelijk te maken. Over de fiscale voorstellen die op 1 januari moeten ingaan, zal morgen worden gestemd.

Sluiting 15.39 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, De Jong (CDA), Schimmel (D66), Van Gijzel (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter, Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Giskes (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), B. M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA) en Van Walsem (D66).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Van de Camp (CDA), Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), Crone (PvdA), Rijpstra (VVD), Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Assen (CDA), M. M. H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Hessing (VVD) en Van Nieuwenhoven (PvdA).