24 401
Minderhedenbeleid 1996

nr. 17
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 1996

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 27 maart 1996 overleg gevoerd met minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Linschoten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over hun brief d.d. 25 januari 1996 over remigratieregelingen (24 401, nr. 7).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Apostolou (PvdA) betreurde het dat het zo lang heeft geduurd voordat deze brief na veel aandrang vanuit de Kamer is gekomen. Hij kon de daarin neergelegde uitgangspunten en overwegingen over het algemeen wel ondersteunen, maar vond ze toch nog iets te vaag.

De huidige remigratieregelingen moesten zijns inziens worden voortgezet. De verantwoordelijkheid moet bij het ministerie van SZW blijven totdat er een goede regeling is getroffen voor overname van die verantwoordelijkheid door het ministerie van Binnenlandse Zaken. De SVB kan de regeling blijven uitvoeren, maar dan moeten ook de middelen daarvoor wel beschikbaar blijven. Kunnen de bewindslieden dat toezeggen?

Het kabinet wil onderzoeken of de remigratieregeling een wettelijke basis moet krijgen, maar al in 1989 heeft het toenmalige kabinet voor een wettelijke regeling gekozen en heeft het vervolgens alleen maar tot een beleidsnotitie gebracht. De PvdA-fractie was en is voorstander van een wettelijke regeling, want mensen gaan niet remigreren nu er zo veel op het terrein van de sociale zekerheid verandert en zij bovendien niet zeker weten hoe lang de regeling voor hun geldt. Dat zou best een raamwet mogen zijn waaraan diverse AMvB's worden gehangen. Desgevraagd merkte de heer Apostolou nog op dat een wettelijke regeling niet een verdere discussie over de sociale zekerheid blokkeert. Overigens zijn de sociale uitkeringen op basis van de huidige remigratieregelingen minimumuitkeringen, maar een wettelijke remigratieregeling zal er wel voor zorgen dat remigranten betrokken worden bij de verdere discussies over sociale zekerheid.

Het kabinet wil voorts onderzoeken voor welke doelgroepen de nieuwe remigratieregeling zou moeten gelden. Daarbij wordt tevens bezien of ook Nederlanders ervan gebruik zouden moeten kunnen maken. De PvdA-fractie was van mening dat ook Nederlanders, bijvoorbeeld Surinamers, en degenen met een dubbele nationaliteit gebruik moeten kunnen maken van een dergelijke regeling, net als immigranten die vroeger als «gastarbeider» zijn gekomen vanuit landen die nu deel uitmaken van de EU. Is het kabinet bereid dit nader uit te werken en aan te geven wat nu precies daarvan de voor- en nadelen zijn?

Tot nu toe kan worden geconstateerd dat velen die zijn geremigreerd het in hun land van herkomst niet hebben gered. Het leek de heer Apostolou dan ook een goede zaak om remigranten een bepaalde periode de gelegenheid te geven om te bezien of zij weer in hun land van herkomst kunnen aarden. Is dat niet het geval, dan zouden zij in die periode terug moeten kunnen komen. De PvdA-fractie gaf de voorkeur aan een periode van drie jaar. Als men in of na die drie jaar een definitief besluit neemt, zou dat ook consequenties kunnen hebben voor het Nederlanderschap. Het kabinet verwacht dat een langere periode dan één jaar een ongunstig effect op het welslagen van de remigratie zal hebben. Velen die besluiten tot remigratie zullen dat zeker niet onbezonnen doen, maar vinden het toch een grote belemmering als dat een definitieve keuze moet zijn.

Het SER-advies stelt dat de huidige remigratieregelingen enkele knelpunten hebben, o.a. het niet geïndividualiseerd zijn van de regeling. Na echtscheiding heeft de vrouw vaak geen inkomen. De PvdA-fractie was daarom voorstander van individualisering. De ziektekostenverzekering is een andere belemmering. Het SER-voorstel ter zake kon de PvdA-fractie wel ondersteunen.

De heer Apostolou vroeg ten slotte specifieke aandacht voor de problemen van WAO'ers in Marokko, waarover tot nu toe al zo'n driemaal in de Kamer is gesproken. Als betrokkenen nog in Nederland waren en gebruik hadden kunnen maken van de zogenaamde reïntegratieregeling, dan zouden zij ook weer kunnen instromen op de arbeidsmarkt of een andere uitkering hebben. Voor degenen die nu in Marokko zijn, is het onmogelijk om naar Nederland terug te keren. Zijns inziens moet voor dat kleine aantal mensen (300 à 400) toch een regeling zijn te treffen, wellicht in het kader van de remigratieregeling, waardoor zij verzekerd zijn van een gegarandeerd inkomen.

Ook mevrouw Dankers (CDA) gaf de voorkeur aan een wettelijke remigratieregeling om betrokkenen meer duidelijkheid te bieden en betreurde het dat de bewindslieden de Kamer, zoals afgesproken in hun brief, niet in het eerste kwartaal van 1996 hebben geïnformeerd over de huidige knelpunten, of kan die nog voor 1 april a.s. tegemoet worden gezien? Zij was het ermee eens dat de huidige regeling overeind moet blijven tot er een nieuwe is – het principe-besluit tot afbouw wordt nu uitgevoerd, waardoor de situatie steeds onduidelijker wordt – en nam aan dat, zoals ook in de brief staat, de Kamer nog voor het zomerreces over het nieuwe beleid kan beslissen.

Haar fractie had op zich geen bezwaar tegen overheveling van de beleidsverantwoordelijkheid ter zake naar Binnenlandse Zaken als de gelden dan maar mee komen, want zonder budget kan de overheid geen beleid voeren.

De bepaling van de doelgroepen is inderdaad het grootste knelpunt. Gelet op de Wet op gelijke behandeling en de Europese regelgeving ontstaan soms problemen. Het probleem van de dubbele nationaliteit behoeft niet zo groot te zijn, als aan een definitieve remigratiebeslissing wordt gekoppeld dat moet worden afgezien van de Nederlandse nationaliteit, maar daar speelt de duur van de termijnen wel een belangrijke rol bij.

Vooralsnog wilde haar fractie meegaan met het SER-advies; laat de eerste generatie afkomstig uit de voormalige wervingslanden en overzeese gebiedsdelen onder de regeling vallen. Voorts denkt de SER aan vluchtelingen en asielzoekers. Maar als daarvoor het criterium «eerste generatie» wordt gehanteerd, zou dat toch weer niet sporen met de plannen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

Van belang is die algemene tijdelijke terugkeeroptie. Mevrouw Dankers steunde het SER-advies om een jaar na de remigratiebeslissing de definitieve keuze te laten maken. Natuurlijk moet het een weloverwogen beslissing zijn die in alle vrijheid wordt genomen, maar het thuisland is op dat moment toch altijd ver weg. Voor 65-plussers zou haars inziens een onbeperkte terugkeeroptie moeten gelden, want waarom zou het ouderen moeten worden verboden om terug te keren? Over het algemeen wonen hun kinderen nog hier en waarom zou hen niet de mogelijkheid kunnen worden geboden om zo vaak terug te komen als zij willen? Als het kabinet daarvoor huiverig is, waarom dan niet beginnen met degenen met een zogenaamde exporteerbare uitkering? Daarenboven moet de huidige terugkeerregeling gelden voor jongeren die met hun ouders naar het thuisland terug zijn gegaan.

De heer Dittrich (D66) achtte het van belang dat het kabinet op zeer korte termijn een goede remigratievisie aan de Kamer voorlegt en vond het logisch dat de verantwoordelijkheid voor het remigratiebeleid bij de portefeuillehouder voor het minderhedenbeleid wordt gelegd. Met anderen bepleitte hij voortzetting van de huidige regeling totdat er een nieuwe is.

Het aantal vluchtelingen en mensen met een voorwaardelijke vergunning tot verblijf die naderhand eventueel weer terug kunnen naar hun land neemt enorm toe. De organisaties die daarbij betrokken zijn, zijn niet alleen het NMI en de SVB, maar ook het IOM die onder meer een belangrijke rol speelt bij de eventuele terugkeer van Bosniërs. Bovendien heeft het bureaus in verschillende landen van herkomst, en dus al een bepaalde infrastructuur.

Ook de D66-fractie gaf de voorkeur aan een remigratiewet en was van mening dat degenen met een Nederlandse nationaliteit en degenen met een dubbele Nederlandse nationaliteit, zoals Surinamers, tot de doelgroepen zouden moeten worden gerekend. Zij vroeg zich af, of het huidige onderscheid in nationaliteit niet in strijd is met de Wet op de gelijke behandeling.

De bewindslieden zijn van mening dat de huidige situatie op de arbeidsmarkt zodanig is dat degenen van 45 jaar of ouder moeilijk aan de slag kunnen. Mede daarom was de D66-fractie van mening dat de leeftijdsgrens van de regeling tot 45 jaar kan worden verlaagd.

De huidige regeling betreft alleen mensen met een uitkering. De heer Dittrich kon zich voorstellen dat ook degenen die nu werk hebben graag terug willen naar hun land van herkomst. Vaak zijn zij ook zeer gemotiveerd. Is het niet mogelijk om in samenwerking met het ministerie van EZ nadere mogelijkheden op dit punt te bezien? In Duitsland bestaat er een bepaalde regeling voor Ethiopiërs die dankzij de ondersteuning van Duitse ondernemers in de praktijk heel goed blijkt te werken.

Hij verklaarde zich ook voorstander van indexering van de uitkering gekoppeld aan het prijspeil in het land van herkomst.

Uiteraard moeten betrokkenen een weloverwogen beslissing kunnen nemen om al dan niet terug te keren. In dat verband is een goede voorlichting van groot belang. Dan nog is het mogelijk dat na verloop van tijd in het land van herkomst blijkt dat de terugkeer tegenvalt. Ook daarom is een terugkeeroptie van belang. Een termijn van een jaar leek hem op zich wel redelijk, maar in de praktijk blijken vaak ook na dat jaar nog psychologische factoren een belangrijke rol te spelen. Een langere periode stuitte bij hem dan ook niet op bezwaren, als zij maar niet te lang wordt, want hoe langer de mogelijkheid tot terugkeer bestaat, hoe groter de onzekerheid in het land van herkomst blijft. Op een gegeven moment moet de knoop toch worden doorgehakt. Wat is in dit verband de mening van de regering over de suggestie van het NMI en het LAO voor een oriëntatie-optie, waardoor betrokkenen met behoud van uitkering en verblijfstitel naar het land van herkomst kunnen gaan om zich te oriënteren? Na die periode zou bij een positief besluit een terugkeeroptie van een jaar kunnen ingaan.

Voorts pleitte hij voor een visum voor een langere periode voor met name ouderen die terug zijn gegaan naar hun land van herkomst en regelmatig terugkeren naar Nederland om hun kinderen en kleinkinderen te bezoeken. Nu moeten zij voor elk bezoek naar de ambassade om een visum te vragen. Waarom niet aangesloten bij de Schengen-regeling voor zakenlieden?

In zijn brief over de handhaving bij export van uitkeringen geeft de staatssecretaris van SZW aan dat hij van het personaliteitsbeginsel af wil ten gunste van het territorialiteitsbeginsel. De vaste commissie voor Sociale Zaken heeft daarover nadere informatie gevraagd. Aangezien dit punt grote raakvlakken heeft met een remigratieregeling verzocht de heer Dittrich de bewindslieden daarover maximale duidelijkheid te verschaffen.

Vervolgens onderschreef hij het belang van individualisering van de uitkeringen en een goede regeling voor de ziektekostenverzekering. Waarom wordt geen aansluiting gezocht bij de bestaande verdragen met bijvoorbeeld Spanje als het gaat om aldaar wonende gepensioneerde Nederlanders? Bovendien zou dan voor bijzondere medische ingrepen nog een specifieke regeling kunnen worden getroffen, analoog aan de regeling die geldt voor Suriname.

Ten slotte vroeg ook hij specifieke aandacht voor de positie van WAO'ers in Marokko.

De fractie van mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) was voorstander van een humaan en voorwaardenscheppend remigratiebeleid op wettelijke basis. Ook zij was zij van mening dat de huidige regeling moet blijven bestaan tot dat nieuwe wettelijke beleid er is dat dan zal vallen onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Ook zij zag graag een oriëntatieperiode van maximaal zes maanden vooraf. Daarna zouden betrokkenen naar Nederland kunnen terugkeren en alsdan een definitief besluit nemen. Daarenboven zou er bij terugkeer naar het land van oorsprong gedurende drie jaar een terugkeeroptie moeten zijn. Eén jaar leek haar te weinig omdat het dan altijd heel mooi lijkt. Vaak komen de echte problemen pas in het tweede jaar.

Met de D66-fractie had zij geen bezwaar tegen het terugbrengen van de leeftijdsgrens naar 45 jaar. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft al enkele ideeën gelanceerd voor nog jongeren, bijvoorbeeld vluchtelingen, o.a. voor degenen die hier een hogere opleiding hebben genoten, maar toch geen werk kunnen vinden. Zijn de bewindslieden bereid dit aspect bij de op te stellen wettelijke regeling te betrekken?

Antillianen en Arubanen zijn en blijven Nederlanders. Sommigen zouden wel terug willen gaan, maar kunnen daarbij geen gebruik maken van de in de brief geschetste remigratieregeling. Kunnen de bewindslieden daarvoor een pragmatische oplossing vinden? Ook de Zuideuropeanen dreigen buiten de nieuwe regeling te vallen. De GroenLinks-fractie zou het op prijs stellen indien de bewindslieden toch de positie bezien van de eerste generatie, degenen die hier in het kader van de werving naar toe zijn gekomen.

Wat betreft de individualisering zou zij het op prijs stellen indien de remigratie-aanvrage zowel door de man als de vrouw moet worden ondertekend, want dat kan van belang zijn bij een eventuele echtscheiding.

Het Samenwerkingsverband van Marokkanen en Tunesiërs had haar het probleem van Marokkaanse AOW'ers voorgelegd. Een Marokkaan die in Nederland heeft gewoond en gewerkt en is teruggegaan naar zijn vrouw in Marokko die hier nooit heeft gewoond en hij komt te overlijden, dan krijgt de vrouw geen AOW meer. Dat ligt anders als ook de vrouw in Nederland had gewoond.

Wat de ziektekostenverzekering betreft, suggereerde zij aan te sluiten bij regelingen die gelden voor AOW'ers en WAO'ers.

Ten slotte vroeg zij de bewindslieden hun uiteindelijke voorstel uit te werken in samenwerking met de migrantenorganisaties, zoals het NMI en de landelijke inspraakorganisaties, en om het voorstel voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD) vroeg de bewindslieden waarom in de discussie en de stukken over remigratie het aspect emigratie zo nadrukkelijk buiten beeld is gebleven.

De notitie stelt dat slechts 25% van de mannen boven 45 jaar betaald werk verrichten. Is dat uitsluitend toe te schrijven aan mensen die in de WAO terecht zijn gekomen of op de arbeidsmarkt worden gediscrimineerd?

Zij was zeer te spreken over de suggestie van de staatssecretaris van Justitie en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met betrekking tot asielzoekers en vluchtelingen. Als zij teruggaan naar hun land, zal nog enige tijd worden geprobeerd hen via ambassades te blijven volgen om te bezien hoe het na de terugkeer is gegaan. Het is een goede zaak dat het kabinet probeert om tot een integraal beleid te komen. Ligt het in het voornemen van de thans aanwezige bewindslieden om in hun voorstel ook het aspect van de monitoring op te nemen? Waar het gaat om de handhaving van uitkeringen heeft de staatssecretaris de Kamer een notitie d.d. 20 februari doen toekomen waarover ongetwijfeld nog met de Kamer zal worden gesproken.

Voor de VVD-fractie waren de oorspronkelijke wervingslanden in beeld, inclusies de zogenaamde Euro-landen. Waarom legt het kabinet echter een grens bij de eerste generatie? Zij was het overigens eens met de gedachtengang van het kabinet dat het een individuele en vrije beslissing is, maar dat de overheid wel remigratie mag stimuleren.

Tegen overheveling van de beleidsverantwoordelijkheid en ook de gelden naar Binnenlandse Zaken had ook zij geen bezwaar, maar gelet op het moeten blijven toezien op de rechtmatigheid van bijvoorbeeld uitkeringen, zal Sociale Zaken en Werkgelegenheid er toch zeker bij betrokken blijven, al dan niet direct.

Aan een wettelijke regeling had haar fractie geen behoefte. Het argument van de discussie over de sociale zekerheid was haars inziens niet zo valide omdat die discussie zeker zal doorgaan. Een wet voorkomt dat niet. Het was voor haar de vraag welke voordelen een wet heeft boven een regeling. De regeling heeft in het verleden toch niet slecht gewerkt omdat zij geen wet was? Bovendien is een regeling eenvoudiger en sneller te treffen dan een wetsvoorstel. Ook als een regeling niet goed wordt uitgevoerd kan de Kamer de verantwoordelijke bewindspersoon ter verantwoording roepen. Kortom, een wet bood naar de mening van de VVD-fractie zeker niet meer zekerheid dan een goede regeling. Overigens was het al ten tijde van de begrotingsbehandeling bekend dat het kabinet van plan was de huidige regeling in te trekken. Als de Kamer daartegen bezwaar had, had zij dat toen moeten melden. Gehoord deze discussie, was mevrouw Van der Stoel er in ieder geval van overtuigd dat het kabinet op korte termijn met een gedegen voorstel komt.

Het probleem met de dubbele nationaliteit begreep zij niet, want Forum heeft laten weten dat indien de oorspronkelijke nationaliteit kan worden herverkregen, afstand kan worden gedaan van de Nederlandse nationaliteit en de remigratieregeling kan worden toegepast.

Met het kabinet was zij van mening dat een terugkeeroptie hervestiging onzekerder maakt. Overigens is het kabinet niet van plan om alle terugkeeropties in te trekken.

Zij ondersteunde het pleidooi voor individualisering van de uitkeringen, maar maakte wel een onderscheid in remigratie- en de sociale-zekerheidsuitkering. Is het wel logisch dat het kabinet voorstelt om in het geval van een achterblijvende partner de remigratie-uitkering te verdelen?

Ook haars inziens zou er een goede ziektekostenregeling moeten komen, maar zij vond dat uiteindelijk meer een taak voor de ziekenfondsen en ziektekostenverzekeraars zelf.

Waarom heeft het kabinet niet gereageerd op de kwestie van de inkomenstoets? Is er sprake van afstemming met Europese regelgeving of zal Europa straks een regeling maken? Zo ja, kan dat niet leiden tot botsingen?

Het verheugde de heer Van der Vlies (SGP) dat het kabinet zijn oorspronkelijke voornemen om de huidige remigratieregelingen te beëindigen en de overheidsbemoeienis daarmee stop te zetten heeft heroverwogen, want zijn fractie zag graag een blijvende overheidsbemoeienis bij remigratie.

Hij betreurde dat de in de brief van 25 januari in het eerste kwartaal van 1996 beloofde precisering van de knelpunten niet is gekomen, maar hij hoopte nog op een inhaalslag. Sleutelwoord is en blijft vrijwilligheid.

Hij onderschreef de overwegingen van de regering om toch een regeling te houden. Zijns inziens moest de huidige regeling overeind blijven totdat de nieuwe operationeel is, maar of dat nu een wettelijke regeling moest zijn, kon hij nog niet zeggen. Het is een tijd van deregulering en als de politieke wil duidelijk is, vond hij de meerwaarde van een wettelijke regeling nog niet echt onderbouwd. Overigens zal dat ook een kaderwet kunnen zijn die verwijst naar regelingen.

Hij memoreerde het ontstaan van de dubbele nationaliteit. Indertijd wensten sommigen toch Nederlander te worden, maar wilden eveneens de relatie met hun thuisland open houden. Die dubbele nationaliteit geeft naar twee kanten niet alleen rechten, maar ook plichten met een zekere duurzaamheid. Wat is nu precies het probleem met die dubbele nationaliteit?

Een terugkeer moet goed worden voorbereid en moet ook een vrijwillige beslissing zijn. Vooralsnog was de heer Van der Vlies van mening dat de terugkeeroptie niet te lang zou moeten gelden. Drie jaar leek hem in ieder geval te lang, maar hij kon dat niet staven. De brief lezend, begreep hij dat de regering niet opteert voor een terugkeeroptie, maar hij kreeg daar graag nadere duidelijkheid over.

Volgens de heer Poppe (SP) had het remigratiebeleid alles te maken met het toekomstperspectief van mensen en was het dan ook van groot belang om spoed te betrachten met het tot stand brengen van een goede regeling. Een deel van de zogenaamde eerste generatie wil uiteindelijk toch terug naar hun land van herkomst als daarvoor althans voldoende mogelijkheden worden geboden. Uit onderzoek blijkt dat dit geldt voor circa 50% van de Turkse en Marokkaanse oudere migranten. Maar ook als er voldoende mogelijkheden zouden zijn, dan nog zou het aantal dat daadwerkelijk terugkeert lager kunnen zijn, o.a. door persoonlijke omstandigheden, zoals het achterlaten van (klein)kinderen.

Volgens de SP-fractie mocht de inhoud van de regeling niet bepaald worden door de schaal waarop ervan gebruik wordt gemaakt. Eenieder die het wil, moet een reële kans worden geboden. Er moet dus een remigratiebeleid komen met zo weinig mogelijk belemmeringen. Migranten die terugkeren naar hun land van herkomst moeten daar weer een bestaan op kunnen bouwen of onder menswaardige omstandigheden van hun oudedag genieten.

Naar de mening van de heer Poppe moeten de basisprincipes van de regeling in een wet worden vastgelegd, want dat zal in ieder geval een gevoel van onzekerheid bij betrokkenen wegnemen. Natuurlijk kan ook een wet worden ingetrokken of gewijzigd, want ook de sociale zekerheid blijkt heel onzeker te zijn.

De nieuwe wettelijke regeling zou op een aantal punten beter moeten zijn dan de oude. Ook de SP-fractie was voor een terugkeeroptie van een of twee jaar, voor individuele uitkeringen en voor het wegnemen van belemmeringen voor familiebezoek in Nederland. Wat betreft de ziektekosten, bespeurde hij enige spanning. Enerzijds kiest men voor vestiging in het land van herkomst met de daar aanwezige voorzieningen, anderzijds kunnen er gezondheidsklachten ontstaan die bijvoorbeeld een relatie hebben met het arbeidsverleden in Nederland. Zou dan niet gedacht kunnen worden aan een soort verhaalsregeling voor ziektekosten?

De SER bepleit de regeling te beperken tot de eerste generatie-migranten uit voormalige wervingslanden, uit de voormalige overzeese gebieden en vluchtelingen en asielgerechtigden, maar wat is daarover de opvatting van het kabinet? Is het niet uitsluiten van bezitters van de Nederlandse nationaliteit eigenlijk niet in strijd met de achter de regeling liggende filosofie?

Neemt de SVB een remigratieverzoek inderdaad alleen maar in behandeling op voorwaarde dat betrokkenen weer de oorspronkelijke nationaliteit krijgen, waarna afstand moet worden gedaan van de Nederlandse? Is hier geen link mogelijk met de duur van de terugkeeroptie?

Met de aanbeveling van de SER om migranten uit de voormalige overzeese gebieden ook onder de nieuwe remigratieregeling te laten vallen had de heer Poppe enige moeite, al zal er ook voor deze groep zeker iets moeten worden geregeld, maar op zich hebben zij toch een heel andere achtergrond en geschiedenis, nl. het koloniale verleden. Nederland heeft t.o.v. hen heel andere verantwoordelijkheden. Door dat verleden wonen grote groepen ex-rijksgenoten nu als Nederlander in Nederland. Zijn de bewindslieden het er niet mee eens dat mede door de speciale banden met deze landen deze groep een bijzondere benadering vergt?

Een mogelijk in de toekomst groeiende groep die gebruik wil maken van de remigratieregeling zijn de ex-vluchtelingen en asielzoekers, o.a. door wijziging van de politieke situatie in het land van herkomst. Met name van deze groep zullen ook degenen die jonger zijn dan 50 jaar willen terugkeren, maar de regeling die voor deze groep geldt, is nogal mager. Zien de bewindslieden mogelijkheden om daarin verbetering aan te brengen?

Antwoord van de regering

De minister van Binnenlandse Zaken memoreerde dat aan het eind van de vorige kabinetsperiode de gedachte opkwam of het niet beter was helemaal een einde te maken aan de toen geldende remigratieregelingen, maar al vrij snel werd duidelijk dat een meerderheid van de Kamer toch de een of andere regeling wilde behouden. Ook in dit overleg heeft elke fractie zich uitgesproken voor het behoud van een bepaalde vorm van een remigratieregeling en hij had dit belangrijke politieke signaal dan ook heel goed begrepen.

Hij zei al bij voorbaat op dit moment niet op alle opmerkingen en vragen in te gaan, enerzijds omdat het hem niet mogelijk is, anderzijds omdat het hem niet zorgvuldig lijkt.

Hij was het ermee eens dat een remigratiebeleid gebaseerd op een wet niet betekent dat beleidswijzigingen in de sociale zekerheid, inclusief uitkeringsregimes, onmogelijk worden. Hij was voor een wettelijke basis, al was het maar een summiere algemene wet, omdat zo toch een grotere rechtszekerheid aan betrokkenen kan worden geboden. Aan die wet moeten dan wel enkele AMvB's worden gehangen die in ieder geval gemakkelijker zijn te wijzigen dan een wet. Voorts vloeide de noodzaak tot een wettelijke regeling zijns inziens ook voort uit de AWB, de Algemene wet bestuursrecht. Over het algemeen was hij er voorstander van om het overheidshandelen zoveel mogelijk een wettelijke grondslag te geven.

In die wet zal wel duidelijk moeten worden aangegeven voor welke groepen de regeling al dan niet van toepassing is. Het bepalen van de doelgroepen is alleen daarom al lastig omdat ze een zo verschillend juridisch karakter hebben. Met steun van de Kamer heeft het vorige kabinet bijvoorbeeld bepaald dat degenen met de Nederlandse nationaliteit er niet onder vallen, maar nu blijken er weer andere opvattingen te bestaan. Vervolgens moet worden bezien of degenen met een dubbele nationaliteit van de regeling gebruik moeten kunnen maken. Voorts kan een doelgroep zijn de Antillianen en Arubanen. Als men al iets voor die groep wil regelen, is het nog de vraag of dat in het kader van deze regeling moet. De Surinamers zijn naar hun aard (zeker ook gelet op het koloniale verleden) weer een bijzondere groep. De bewindsman was niet in staat en zou het ook niet zorgvuldig vinden om nu al te zeggen wat er met de ene of de andere groep zou moeten gebeuren. Uiteraard zal bij de nadere uitwerking wel op elke groep worden ingegaan en zal het kabinet een standpunt bepalen over de wijze waarop daarmee zou moeten worden omgegaan.

Waarschijnlijk zal het interdepartementale overleg, wellicht inclusief de voorgeschreven overlegprocedures met de hierbij betrokken organisaties voor de zomer kunnen zijn afgerond. Dan zal ook de Kamer bekend worden gemaakt wat het kabinet inhoudelijk denkt te gaan doen, maar daarmee is het wetsvoorstel er nog niet. Dat zou er voor eind dit jaar wel kunnen zijn.

Als het kabinet met zijn standpunt zal komen, zal dat uiteraard ook betrekking hebben op een terugkeeroptie. Als men in het leven te gemakkelijk op een keuze kan terug komen, is het gevaar dat betrokkenen tussen twee werelden in blijven hangen met alle sociale gevolgen van dien. Dat belangrijke aspect werd naar de mening van de bewindsman te vaak genegeerd. Het zal dan ook duidelijk moeten zijn wat daarvan de consequenties kunnen zijn. Natuurlijk is het van belang dat betrokkenen weten wat hen te wachten staat. In dat verband kan worden gedacht aan een oriëntatiefase, maar een belangrijk deel van die oriëntatie vindt al plaats gedurende de vaak langdurige vakanties die men in het land van herkomst houdt. Wat voegt dan nog een langere oriëntatieperiode toe? Wellicht geldt dat niet voor iedereen, maar dan is een scheiding heel moeilijk aan te brengen. Vervolgens speelt de relatie met de kinderen een belangrijke rol, zowel met de kinderen die in Nederland blijven als met de kinderen die eveneens terugkeren en die wellicht na enige tijd weer terug naar Nederland moeten omdat het hen in het land van herkomst niet bevalt.

De bewindsman erkende dat een van de redenen om weer positief over een remigratieregeling te denken ook de vergrijzing onder de allochtonen is en voor die groep speelt de kwestie van eventuele kinderen en kleinkinderen een grote rol. Daar zal dan ook zeker rekening mee moeten worden gehouden.

Het proces moet beginnen met een goede en uitgebreide voorlichting, opdat men weloverwogen een beslissing kan nemen. Dan is de noodzaak van een lange terugkeeroptie ook niet meer zo groot. Vervolgens kan er sprake zijn van een oriëntatieperiode als men na die uitgebreide voorlichting toch even wil voelen hoe het er in het eigen land aan toe gaat. Naarmate die periode langer wordt, wordt de noodzaak van een lange terugkeeroptie nog minder, maar er zullen altijd situaties zijn waarin iemand moet worden toegestaan om toch terug te keren. Op dit moment was hij echter bereid noch in staat te zeggen of het kabinet zo'n terugkeeroptie zal voorstellen.

Hij had geconstateerd dat de Kamer met het kabinet van mening is dat individualisering van uitkeringen de goede weg is. Het kabinet denkt ook aan individualisering van de uitbetaling van de remigratie-uitkering, zodat beide partners daarvan een deel ontvangen. In dat verband vond hij het een goed idee om de remigratie-aanvrage ook door de vrouw te laten ondertekenen.

De ziektekostenregeling kan inderdaad een probleem opleveren, maar er wordt hard aan oplossingen gewerkt. De bewindsman vond het een goed idee te zoeken naar een analogie met de regeling voor Nederlanders in Spanje.

In het kader van de vluchtelingen is gesproken over het IOM. Voor zover hij wist, is dat bij de remigratieregeling niet meer in beeld, omdat dat is overgedragen aan de SVB. Omdat een remigratiebeleid in traditionele zin, nl. voor buitenlanders die lang in Nederland wonen, zijns inziens mede in verband moet worden gebracht met datgene wat in het kader van de toenemende stroom vluchtelingen en asielzoekers meer en meer onder ogen moet worden gezien, is de vraag van belang welk instituut het best geëquipeerd is om die regelingen uit te voeren. Op voorhand wilde hij geen enkel instituut uitsluiten.

Het kabinet ziet het beleid op het terrein van vluchtelingen en asielzoekers niet alleen als een justitieel beleid. Daarom worden de ministeries van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking er ook veel meer bij betrokken. Als het gaat om groepen die moeten worden uitgezet, maar die door het land van herkomst niet worden teruggenomen, wordt bezien of die landen niet onder veel grotere druk moeten worden gezet. Als het gaat om groepen die vrijwillig terugkeren, wordt bezien of deze mensen niet in samenwerking met het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking in hun eigen land kunnen worden geholpen aan werk. In Suriname worden nu al enkele projecten opgezet waarin Surinamers met een Nederlandse nationaliteit die terug willen dat kunnen doen met een steuntje in de rug.

Hij gaf toe dat ook sommige allochtonen die hier werken terug willen naar het land van herkomst. Toen in dat verband werd gesuggereerd om ter zake contact op te nemen met het ministerie van EZ, moest hij terug denken aan de vroegere terugkeerprojecten, vaak met behulp van het bedrijfsleven opgezet. Helaas zijn vele projecten teleurstellend afgelopen, niet in het minst voor degenen die terug zijn gegaan. De laatste jaren zijn er ook initiatieven geweest, o.a. in het oosten van het land, om met Nederlandse steun toeristische projecten in Turkije te ontwikkelen om jonge Turken aan werk te helpen. Een dergelijke coproduktie tussen overheid en bedrijfsleven sprak hem wel aan en hij zegde toe daar nader naar te zullen kijken, al wilde hij wel waarschuwen voor overspannen verwachtingen.

Op zich had hij er geen bezwaar tegen om de leeftijdsgrens enigszins te verlagen, maar wel waarschuwde hij ervoor dat dat niet zo ver moest gaan dat er een grote regeling komt voor alle 18-plussers. De regeling zou zich toch moeten richten op de groepen waarvan bekend is dat die er de grootste behoefte aan hebben.

De overheidsbemoeienis met emigratie heeft het kabinet op grond van moderne maatschappelijke noties over kerntaken en na overleg met de Kamer gestopt.

Hij hoopte niet dat via de ambassades straks elke remigrant moet worden gevolgd. Bij vluchtelingen ligt dat vaak anders, want zij worden uit veiligheidsoverwegingen enigszins en zo goed mogelijk gevolgd.

Hij ondersteunde dat het sleutelwoord in het remigratiebeleid vrijwilligheid moet zijn, maar dan wel in een voortdurende en zorgvuldige afweging van alle daarbij behorende aspecten. Uiteindelijk heeft niemand er baat bij als mensen door mooie verhalen teruggaan, daar ongelukkig zijn en weer terug moeten.

Desgevraagd gaf de bewindsman ten slotte toe dat hij tot nu toe in feite niet meer heeft gezegd dan al in de brief staat vermeld, maar hij was nog niet zo ver dat hij kon aangeven in welke richting de gedachten van het kabinet gaan. Zodra daarover iets meer te zeggen is, zal hij dat zeker doen.

De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was van mening dat uit de wijze van beantwoording van de minister wel moet zijn gebleken hoe terecht het is dat de beleidsverantwoordelijkheid voor de remigratie wordt overgeheveld naar het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De achtergrond van de huidige remigratieregelingen lag in toenmalige situatie op de arbeidsmarkt, de behoefte aan personeel en het fenomeen gastarbeid. Tegen die achtergrond was het terecht dat remigratiebeleid als een van de kerntaken van zijn ministerie werd gezien. De huidige discussie over remigratie is anders van karakter en daarom stond het beëindigen van de bestaande regelingen voor hem ook los van de vraag of er een nieuwe regeling komt en, zo ja, welke, al had hij natuurlijk begrip voor de brede wens dat er een andere remigratieregeling komt. Gelet op het geschetste tijdpad leek het hem niet nodig om expliciet te stellen dat de huidige regelingen blijven gelden totdat er een nieuwe is, maar mochten de oude en de nieuwe regelingen qua tijd niet naadloos op elkaar aansluiten, dan blijven de oude regelingen voorlopig gelden, ook na de overdracht. De financiële ruimte op zijn begroting voor de remigratieregelingen zal worden overgeheveld. Omdat er sprake blijft van het verstrekken van uitkeringen, blijft de Sociale verzekeringsbank natuurlijk ook bij de uitvoering van de nieuwe regeling betrokken.

Over het voorstel om het territorialiteitsbeginsel bij uitkeringen toe te passen zal nog afzonderlijk met de Kamer worden gesproken. De bedoeling ervan is overigens niet om export van uitkeringen onmogelijk te maken, maar wel om in dat geval een behoorlijk handhavingsbeleid te kunnen voeren, dus op basis van bilaterale verdragen in het kader van de sociale zekerheid.

Het probleem met de herkeuringen van WAO'ers in Marokko was volgens hem gewoon niet oplosbaar. Zij die met hun WAO-uitkering geremigreerd zijn en op enig moment niet langer als geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden gezien, zullen net als WAO'ers in Nederland die niet langer geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn zelf naar een baan moeten gaan zoeken. De WAO-uitkering zal in dat geval geheel of gedeeltelijk moeten stoppen. Als de Kamer van mening is dat deze mensen in de gelegenheid moeten worden gesteld om naar Nederland terug te keren, zal dat moeten worden betrokken bij de discussie over de doelgroepen van de nieuwe remigratieregeling.

Ook aan het probleem van de vrouw van een geremigreerde AOW'er die nooit in Nederland heeft gewoond en na het overlijden van haar man helemaal geen AOW-uitkering meer krijgt, leek hem niets te doen. Het is een opbouwverzekering die alleen maar kan worden opgebouwd voor degenen die in Nederland verblijven. Nederlanders die jaren in het buitenland hebben gewoond, krijgen ook een korting op hun AOW. De enige oplossing is dat betrokkenen voor hun partner die niet in Nederland verblijft een vrijwillige verzekering afsluit, maar wellicht moet daaraan in de voorlichting over remigratie meer aandacht worden besteed.

Ten slotte merkte hij nog op dat indexering van alle uitkeringen is geregeld. Hoe die zal worden geregeld in de nieuwe remigratieregeling moet nog nader worden bezien. Als iemand met een uitkering remigreert, dan geldt onder alle omstandigheden wat in de desbetreffende wet is geregeld.

Nadere gedachtenwisseling

De heer Apostolou (PvdA) was weliswaar tevreden over de toezeggingen van de bewindslieden, maar vond toch dat er nu lang genoeg gepraat is en dat het tijd wordt om enige duidelijkheid te verschaffen. De tijd die de minister zegt te willen nemen, vond hij in ieder geval te lang om duidelijkheid te verkrijgen over de vraag of het kabinet al dan niet tot een terugkeeroptie besluit. Als daarover nu geen duidelijkheid komt, moet hij overwegen de Kamer daarover een uitspraak voor te leggen.

Mevrouw Dankers (CDA) vroeg de minister toe te zeggen dat de nadere informatie de Kamer in ieder geval op 1 juni a.s. zal hebben bereikt. Als de minister al op 15 januari schrijft dat de Kamer in het eerste kwartaal zal worden geïnformeerd over de nadere verkenning van de doelgroepen in de instrumenten, dan had er nu toch al veel meer gezegd kunnen worden. Als dan vlak voor het reces die nadere informatie komt, kan er voor het zomerreces nog maar weinig mee worden gedaan.

De heren Dittrich (D66) en Poppe (SP) en mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) herhaalden dat ook hun fractie ten zeerste hechten aan de terugkeeroptie.

De heer Van der Vlies (SGP) vond het antwoord van de minister wel verstandig en was bereid hem enkele maanden te geven om alle voor- en nadelen op een rij te zetten.

De minister merkte op dat als het parlement een bepaald onderwerp zo belangrijk vindt het de regering past om met de grootst mogelijke zorgvuldigheid de aangevoerde argumenten te wegen. Dat was hij dan ook van plan, zoals hij al had toegelicht, en mede in overleg met de betrokken collega's. Daar is enige tijd voor nodig, maar hij verzekerde de Kamer in ieder geval voor de zomer met een weloverwogen en goed beargumenteerd standpunt over de terugkeeroptie te zullen komen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

---

1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman- den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).

2 Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (groep-Nijpels), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD) en Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD) en Hoogervorst (VVD).