24 339
Stichting Woningbeheer Limburg

nr. 15
Gesprekken

Inhoudsopgave	blz.
Woensdag 10 april 1996	3
1. drs. A. A. M. Jacobs	3
2. C. van Montfoort	17
3. W. Schepers	27
4. A. G. J. van Goethem	39
Donderdag 11 april 1996	51
5. R. J. Hordijk	51
6. drs. E. M. C. Arets	63
7. ir. A. G. Coumans	73
8. ir. J. M. Koopman	83
Vrijdag 12 april 1996	93
9. P. A. H. C. van Veldhoven	93
10. mr. L. H. J. Kokhuis	107
11. drs. B. G. A. Kempen	123
12. Ph. J. H. Wolfs	137
Woensdag 17 april 1996	149
13. drs. M. J. van Rijn	149
14. drs. E. Heerma	169
15. dr. D. K. J. Tommel	197

Verslag van het gesprek in het kader van de werkzaamheden van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg op woensdag 10 april 1996 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag

woensdag 10 april 1996

10.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Jacobs

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Ik wil u, mijnheer Jacobs, wederom van harte welkom heten en u danken voor uw bereidheid, dit gesprek met ons te hebben.

Het lijkt mij goed, te beginnen met de functies die u heeft vervuld, vooral in relatie tot het onderwerp waarmee de commissie zich bezighoudt. U bent vanaf 1973 werkzaam geweest op het ministerie van VROM. In 1981 bent u hoofdingenieur-directeur voor de volkshuisvesting in Limburg geworden. Die functie heeft u vervuld tot 1986. In dat jaar bent u burgemeester geworden, aanvankelijk van Nederweert en naderhand van Brunssum. Vooral in de periode 1987-1992 heeft u in diverse situaties bemoeienis gehad met de WBL en voorlopers ervan. Is dat correct?

De heerJacobs

Dat is correct.

De voorzitter:

Wij zouden graag een zestal thema's met u willen doornemen. Dat zijn:

• - uw advieswerkzaamheden voor Het Zuiden;

• - de rapportage van Coopers & Lybrand van juli 1990 en uw bemoeienis en begeleiding ter zake;

• - de onderhandelingen die op een gegeven moment op gang zijn gekomen als gevolg waarvan de WBL ontstond en waarbij VROM heel nadrukkelijk was betrokken;

• - Eygelshoven, de verkoop van ik dacht zo'n 800 woningen van de gemeente Eygelshoven, die na een gemeentelijke herindeling is opgegaan in de gemeente Kerkrade, aan Het Zuiden en daarmee feitelijk aan de WBL;

• - de bestuurskracht;

• - de bestuurscultuur, bestuursvergoedingen en wat dies meer zij.

Ik begin met uw advieswerkzaamheden voor Het Zuiden. Kunt u ons vertellen hoe het eerste contact tot stand kwam en welke opdrachten u voor Het Zuiden uitvoerde? Ik meen dat wij het dan hebben over september 1987.

De heerJacobs

In september 1987 vroeg Het Zuiden mij te helpen bij een proces van verzelfstandiging. In die tijd was de woningbouwvereniging Het Zuiden sterk geïntegreerd in de koepelorganisatie NCIV in Limburg. Zij is daaruit ook ontstaan. Deze corporatie hield zich vooral bezig met de witte vlekken in Limburg waarin geen toegelaten instellingen actief waren en had een bezit van ongeveer 1100 woningen. Uit het verleden was mij bekend dat de situatie waarin Het Zuiden verkeerde niet ideaal was. Men functioneerde geïntegreerd in een koepel en ook als een zelfstandige corporatie. Zoals gezegd, werd mij gevraagd, het proces van verzelfstandiging te begeleiden. Ik heb dat gedaan. Ik heb daar notities over geschreven en het bestuur geadviseerd om als corporatie maar dan niet met het beperkte bezit verspreid door Limburg verder te gaan. Er waren twee mogelijkheden: òf afstoten van het totale bezit òf als bredere corporatie – door uitbreiding van het bezit – een meer adequate plek verwerven in de sfeer van de volkshuisvesting. Ik heb na het uittreden uit de koepel een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden om tot uitbreiding van het bezit op korte termijn te komen. Men kan nieuwbouwwoningen realiseren, maar dat is een proces van vele jaren. Men kan ook door overname van bezit elders snel tot een grotere omvang van een corporatie te geraken. Ik heb de mogelijkheden onderzocht tot samenwerking met de HBL, de SHA en de SBDI. Dat waren toen de drie meer regionaal opererende toegelaten instellingen dan wel non-profit-organisaties in de provincie Limburg.

De voorzitter:

Dat waren als wij het wel hebben ook de enige die in aanmerking zouden komen vanwege hun bovenlokale karakter.

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

U zegt: eigenlijk gaf ik tweeërlei advies aan Het Zuiden: òf zichzelf overbodig maken òf groeien.

De heerJacobs

In feite was men overbodig geworden, doordat in loop van de jaren nadat Het Zuiden was gesticht in vrijwel iedere gemeente in Limburg een toegelaten instelling functioneerde. Tegen de achtergrond van de oorspronkelijke doelstelling was het mogelijk het bezit van destijds af te stoten naar de op dat moment functionerende toegelaten instellingen in de desbetreffende gemeenten. Maar daar is niet voor gekozen.

De voorzitter:

U werd adviseur en het bestuur koos. Vond u dat het een goede keuze maakte, ook gegeven het bestuur en andere omstandigheden?

De heerJacobs

Het is aan het bestuur om die keuze te maken. Ik heb al gezegd: er waren twee mogelijkheden en beide waren te overwegen.

De voorzitter:

Wij begrijpen heel goed dat het bestuur die keuze had, maar wij vragen of u dat een verstandige keus vond.

De heerJacobs

Op zichzelf wel, ook al omdat er sprake was van een financieel sterke corporatie, Het Zuiden, die na liquidatie weliswaar over een aantal miljoenen zou kunnen beschikken, maar die miljoenen ook zou kunnen inzetten ten behoeve van de volkshuisvesting. Van daaruit is gekozen voor een verbreding met inzet uit de algemene bedrijfsreserve van mogelijkheden om armlastige corporaties te ondersteunen. Ik kon mij heel wel vinden in de richting die het bestuur uitstippelde.

De voorzitter:

Waarschijnlijk hebt u in 1987 een notitie gemaakt op grond waarvan een discussie is gevoerd en die keuze is gemaakt. Heeft u in die periode nog meer notities of rapporten gemaakt? Kortom, hoe adviseerde u en waar leidde dat toe?

De heerJacobs

U moet bij mij nooit denken aan wetenschappelijk goed onderbouwde rapporten. Ik ben geen wetenschapper en dat soort zaken laat ik liever aan anderen over. Ik heb in die tijd richtinggevende stukjes geschreven voor het bestuur. Het bestuur heeft daarover beraadslaagd en meestal of vrijwel altijd in mijn afwezigheid. Ik vond ook niet dat het mijn rol als adviseur zou moeten zijn om zelf de discussies in het bestuur te beïnvloeden. Men heeft op basis van die discussienota's besluitvorming gepleegd.

De voorzitter:

U zegt: in mijn afwezigheid. Is dat altijd zo geweest of bijna altijd?

De heerJacobs

Bijna altijd. Ik herinner mij dat ik een enkele keer een nota heb toegelicht, uitgelegd hoe die gelezen moest worden en wat de achtergronden waren. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit aan de besluitvorming heb deelgenomen. Meestal verliet ik na die toelichting de vergadering.

De voorzitter:

Maar er werd wel wat gedaan met uw adviezen. U had dan vooral contact met de heer Schepers? Wie waren uw contactpersonen?

De heerJacobs

Dat was de heer Schepers, voorzitter van het bestuur van Het Zuiden.

De voorzitter:

Heeft u een belangrijke rol gespeeld in het samenbrengen van Het Zuiden en HBL of was dat iets wat min of meer buiten u om ging?

De heerJacobs

Wat is een belangrijke rol? Als de zaken positief verlopen, vervullen ontzettend veel mensen een belangrijke rol. Als er iets misloopt, zoekt men natuurlijk naar degenen die de belangrijkste rol gespeeld hebben, maar die zijn dan meestal van het speelveld verdwenen. Ik voelde mij op dat moment niet degene die verschrikkelijk belangrijk was, omdat ik altijd een duidelijk onderscheid heb gemaakt tussen de bestuurlijke verantwoordelijkheid en de rol die een adviseur daarbij speelt. Ik heb natuurlijk meegewerkt aan het op tafel krijgen van stukken en aan het gaande houden van processen om te komen tot een fusie tussen de HBL en Het Zuiden.

De voorzitter:

De volgende stap is dat die twee gezamenlijk in contact komen met de SBDI, een club die bij u ook al vanwege uw HID-schap in voorgaande jaren uit-en-ter-na bekend was.

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

U kende de heer Heerma neem ik aan toen ook al.

De heerJacobs

Ik denk dat er weinig spelers op het speelveld van de volkshuisvesting zijn die ik in de afgelopen twintig jaar niet heb leren kennen. In dat kader heb ik natuurlijk ook de heer Heerma leren kennen. Hij is zelfs nog een paar jaar staatssecretaris geweest toen ik functioneerde als HID volkshuisvesting.

De voorzitter:

Heeft u met Heerma gesproken over uw opdrachten? Uw opdrachtgever was Het Zuiden. Uit stukken blijkt overigens dat anderen wel eens dachten dat VROM uw opdrachtgever was. Heeft u in de tijd waarin u Het Zuiden adviseerde zelf contacten gehad met de staatssecretaris over deze zaak?

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

Welke contacten waren dat?

De heerJacobs

U hebt in de stukken ongetwijfeld gelezen dat wij gesprekken hebben gehad op het departement om te komen tot samenwerking tussen deze drie instellingen. Tijdens het proces hebben wij elkaar een paar keer telefonisch op de hoogte gesteld van de voortgang. Die gesprekken waren vriendelijk – u kent de heer Heerma – maar ook zakelijk.

De voorzitter:

Ik probeer even de situatie te schetsen. U heeft die belangrijke functie als HID gehad. U kende de situatie van binnen en van buiten. U bent vervolgens burgemeester geworden, maar dat heeft niets met deze zaak te maken, en u adviseerde het bestuur van Het Zuiden. Hebt u ooit gedacht: kan dit beroepsethisch? Is op het ministerie ooit gezegd: mijnheer Jacobs, kan dit wel, gelet op uw verleden? Of vond men het juist prettig dat u het deed?

De heerJacobs

Dat zou u anderen moeten vragen. Ik heb nooit ervaren dat er van de kant van het departement noch door anderen in de sfeer van de volkshuisvesting enige kritiek op is geweest. Dergelijke opmerkingen zijn althans nooit in mijn richting gemaakt.

De voorzitter:

Bij de inspanningen die u gedaan hebt, paste uiteraard een vergoeding. Is het juist dat het daarbij ging om bedragen in de orde van grootte van twee-, drie-, vier- tot vijfduizend gulden per kalenderjaar?

De heerJacobs

Ik denk in die orde van grootte, ja. Ik zou mijn belastingaangiftes erop na moeten kijken, maar meer zal het niet geweest zijn.

De voorzitter:

Dat zijn de bedragen die wij tegen zijn gekomen. Dat zijn geen heel hoge bedragen. U hebt nogal wat tijd in dat werk gestoken. Waarom deed u dat? Wat was uw ambitie?

De heerJacobs

Waarom ben ik af en toe nog steeds met volkshuisvesting bezig? Als je met volkshuisvesting begint, laat dat je niet makkelijk meer los. U helpt mij er nog dagelijks mee bezig te zijn. Het is een onderwerp dat mij nu al 25 jaar bezighoudt. In de tijd dat ik het beroepshalve deed, ben ik op een aantal problemen gestoten in de sfeer van de Limburgse volkshuisvesting. Als iemand dan een beroep op mij doet om op sommige punten lijnen die in het verleden zijn uitgezet verder door te trekken, moet ik dan zeggen: dat wil ik niet, dat doe ik niet of dat kan ik niet? Ik ben ermee bezig gebleven en niet alleen bij Het Zuiden. Het zal u ongetwijfeld bekend zijn dat het in meer functies gebeurd is.

De voorzitter:

Ja, dat hebben wij eerder van u begrepen.

Ik begrijp dat de andere leden van de commissie geen vragen over dit punt hebben. Ik wil dan overstappen naar het volgende punt, het rapport van Coopers & Lybrand. Daarmee komen wij veel meer in de sfeer van samensmelting met de oude SBDI en het ontstaan van de WBL. Kunt u zich herinneren van wie het initiatief is gekomen om de relatie met de SBDI zo te leggen?

De heerJacobs

Ik heb al gezegd dat ik onderzocht heb of op korte termijn tot verbreding van het woningbezit van Het Zuiden kon worden gekomen. Mij was bekend dat de SBDI in problemen verkeerde. Dat was geen conclusie gebaseerd op deskundigheid; het stond gewoon breed uitgemeten in allerlei publikaties. In die tijd is door Het Zuiden met mijn medeweten – ik heb het gesprek naderhand overgenomen – contact gelegd met de SBDI om het bezit over te nemen dat dateerde van voor het DKP-systeem. Het ging om 800 of misschien wel 1000 woningen, gebouwd onder een regeling waarbij de boekwaarde afnam en de marktwaarde zeker niet evenredig daalde. Er was sprake van een vrij behoorlijke stille reserve bij de SBDI wat dat betreft. Wij meenden dat door het overnemen van dat bezit tegen een redelijke prijs – twaalf maal de opbrengst van huur en rijksbijdrage – een redelijke vermogenswinst voor de SBDI te realiseren was, terwijl Het Zuiden op korte termijn een bezit kon overnemen dat redelijk te exploiteren zou zijn, zeker op termijn. Zo zijn wij de gesprekken ingegaan. Op een gegeven moment is dat aanbod bij het bestuur van Het Zuiden neergelegd bij de SBDI. Dat is door de SBDI meegenomen in het plan om tot sanering van de tekorten te komen. Al vrij snel daarna bleek dat de staatssecretaris er niets voor voelde om dat deel van het bezit van de SBDI af te stoten en met het restant van de SBDI verder te gaan. In die periode is het in feite niet de bedoeling geweest, te komen tot een fusie tussen de SBDI en HBL/Het Zuiden, maar was het de bedoeling om een deel van het bezit over te nemen en daarmee verder te gaan.

De voorzitter:

Wat wel "de gouden eieren" wordt genoemd door andere mensen. Maar u wist dat er ook rotte eieren, om bij de beeldspraak te blijven, in dat mandje zaten.

De heerJacobs

Ik weet niet meer welk bedrag in die tijd is genoemd. Ik meen dat het om 40 mln. ging. Als de SBDI winsten zou realiseren op de woningen, is het helemaal niet uitgesloten dat de SBDI, weliswaar in afgeslankte vorm, verder zou kunnen. Ook die mogelijkheden zijn destijds door het bestuur van de SBDI onderzocht. Ik sluit niet dat dit ook een heel reële optie zou kunnen zijn geweest.

De voorzitter:

Er wordt gesproken over overname, geheel of ten dele, van de SBDI. Ik kan mij voorstellen dat u toen contact heeft gehad met de heer Bedaux, die inmiddels uw opvolger was geworden als hoofdingenieur directeur, of met ambtenaren van het ministerie.

De heerJacobs

Ik wist hoe dat hoorde. Ik heb er altijd keurig netjes voor gezorgd dat men wist wat er ging gebeuren op dat moment.

De voorzitter:

U had natuurlijk vanuit uw verleden al een heel scherp beeld van hoe het zat bij de SBDI. Hebben die gesprekken ertoe geleid dat u daar een nog scherper beeld van kreeg?

De heerJacobs

Het is anders om als rijksambtenaar van de zijkant met bepaalde ogen naar een situatie te kijken. Dat is anders dan ernaar kijken vanuit het besef dat het bezit moet worden geëxploiteerd. En dat moet dan ook nog op een positieve manier gebeuren. Mijn bedoeling destijds was als volgt. Daar was het bestuur van Het Zuiden volledig van op de hoogte. Dat is misschien wel één van de redenen geweest waarom men mij heeft gevraagd om op bepaalde punten te adviseren. Het contact met het departement moest niet in het geniep gebeuren. Dat kon allemaal keurig open en bloot gespeeld worden. Ik heb dat contact, zowel naar de HID toe als naar de departementale ambtenaren in Den Haag toe, altijd redelijk verzorgd.

De voorzitter:

Dan kom ik bij het rapport van Coopers & Lybrand. Dat verschijnt in de zomer van 1990.

De heerJacobs

Overigens niet door Het Zuiden, als adviseur destijds binnengehaald. Dat is gebeurd door met name de HBL.

De voorzitter:

Het was een gezamenlijke opdracht van Het Zuiden en de HBL.

De heerJacobs

Ik hoorde daar achteraf van. U hebt er misschien een voorstelling van dat ik elk gesprek, iedere vergadering en elke stap meemaakte. Maar men vergaderde meer zonder mij dan met mij, zoals ik al heb gezegd. In de regel gebeurde het zonder mij. Ik wist dat de heren Schepers en Van Goethem, als voorzitters van de niet toegelaten non-profit-instellingen, contact met elkaar hadden. Zij hebben op een gegeven moment Coopers & Lybrand ingeschakeld, terecht vind ik. Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik niet in de gelegenheid was, vanwege het tijdsbeslag en misschien ook wel vanwege de detaildeskundigheid op dat punt, om alle berekeningen uit te voeren die nodig waren om tot een zorgvuldige aanpak te komen. Dus ik was eigenlijk niet ongelukkig met de interventie van Coopers & Lybrand.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u niet betrokken bent geweest bij de opdrachtverlening aan Coopers & Lybrand.

De heerJacobs

Inderdaad.

De voorzitter:

Ook niet bij de begeleiding van de opdrachtuitvoering?

De heerJacobs

Vanaf het moment dat Coopers & Lybrand opdracht heeft gekregen, heeft met name de heer Spelbos wel eens contact met mij gehad. Dan ging het met name over processen in de volkshuisvesting, over regelgeving etcetera. Daarover ontbrak de kennis bij Coopers & Lybrand, hoewel ik dat misschien niet mag zeggen. Maar ik kon toch een aanvulling plegen op de daar aanwezige deskundigheid. En nogmaals, ik functioneerde op dat moment steeds meer als intermediair tussen het departement en de drie instellingen.

De voorzitter:

U kent de conclusies die het bureau Coopers & Lybrand uiteindelijk heeft getrokken?

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

Ik zal ze even kort herhalen. De eerste conclusie was dat het bedrijfseconomisch onverantwoord moest worden geacht om tot deze samenwerking te besluiten. Maar, zo was de tweede conclusie, als men het volkshuisvestelijk bekeek, dan zou het onder bepaalde condities misschien wel kunnen. Ik geloof dat er "wellicht" stond in plaats van "misschien".

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoe u die conclusies heeft ervaren? Heeft u gesproken met Spelbos over het formuleren van die conclusies, met name over de tweede conclusie? Want gelet op het gegeven dat het hier om een accountantsbureau gaat, lijkt dat op het eerste gezicht een wat vreemde conclusie.

De heerJacobs

Op de vraag of ik heb mee gesproken over de formulering van de conclusies in het rapport antwoord ik: nee. Het was voor mij een rapport dat op een gegeven moment op tafel kwam, maar dat wel begrijpbaar was. Ik heb steeds volgehouden dat je deze operatie niet om bedrijfseconomische redenen moest inzetten. Maar ik heb ook al gezegd dat vanaf het begin duidelijk was dat beide instellingen bereid waren om een deel van de ABR in te zetten om deze operatie mogelijk te maken. Dat geeft al aan dat het vanaf het begin duidelijk was dat deze operatie niet budgettair neutraal, zelfs in positieve zin, zou kunnen verlopen voor de drie instellingen. Coopers & Lybrand heeft ook een aantal voorwaarden geformuleerd waaronder dit proces wel zou kunnen slagen. Dat had te maken met de inbreng van de non-profit-instellingen, maar het had ook te maken met een aantal randvoorwaarden die van de kant van het departement moesten worden ingevuld. En dat rapport is mede basis geweest voor het verdere overleg dat daarop is gevolgd.

De voorzitter:

Maar nogmaals, het rapport van Coopers & Lybrand is gemaakt in opdracht van de overnemende partij HBL/Het Zuiden?

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

U weet dat de SBDI al jarenlang een probleem was. Ook de staatssecretaris, de heer Heerma, bemoeide zich daar intensief mee. Het kan dus niet anders of er moeten al eerder rapporten en ramingen geweest zijn over de sanering. Weet u daarvan?

De heerJacobs

In de periode 1981 tot 1986 wist ik daarvan. Ik heb ook in die tijd nogal eens met de SBDI rond de tafel gezeten om een aantal problemen te bespreken. U kent ongetwijfeld het rechercheonderzoek dat heeft plaatsgevonden, de ontoelaatbare verbindingen die bestonden. U kent ook de situatie rondom de contracten die destijds waren gesloten. Overigens zaten daar ook positieve kanten aan. Dat is één van de elementen die naderhand een rol hebben gespeeld in de problematiek rondom de SBDI, waarbij de huurgarantie voor de eerste verhuur bij één van de contractpartners is weggevallen. Daardoor kwam die 100% bij de SBDI te liggen. En dat heeft nogal wat gevolgen gehad. U kent ook de discussie rondom de huurmatiging, om de huurprijzen beter te laten aansluiten bij datgene wat de markt op dat moment te bieden had. De huurmatiging is destijds niet door het departement gehonoreerd. Daar waar het al is gebeurd, is het niet gehonoreerd via een hogere rijksbijdrage. Op een aantal punten is het departement ook niet akkoord gegaan met de huurmatiging. Dat is een proces tot 1986. Na 1986 is het voor mij een paar jaar uit beeld verdwenen, totdat het saneringsrapport eind jaren tachtig op tafel kwam. Daarin is nog eens een keer gesproken over dit soort problemen en over de reden waarom de SBDI in de financiële problemen dreigde te geraken. Daar is een discussie over ontstaan tussen de staatssecretaris en het bestuur van de SBDI. Daar ben ik allemaal niet bij betrokken geweest. Pas vanaf het moment dat werd gezegd "laten wij kijken wat wij eraan kunnen doen", kwam voor mij het beeld van het verleden weer boven. Daarbij bleek dat toen ik in 1986 het departement verliet, de problematiek rondom de exploitatie van de SBDI-woningen, met name het DKP-bezit, nog altijd niet was opgelost.

De voorzitter:

Precies. Ik doel eigenlijk op de periode 1987/1988. Het rapport van Coopers & Lybrand kwam in 1990. Wij komen ergens in de stukken tegen dat u het in 1989 al eens had over een bedrag van 35 mln. dat nodig zou zijn. Kunt u daar iets van zeggen?

De heerJacobs

Dat had te maken met de aankoop van de bejaardenwoningen of vóór DKP-woningen. Daar zat die stille reserve in die de SBDI zou kunnen realiseren. Daar heb ik al over gesproken. Maar daarmee zou een belangrijk deel van de problematiek kunnen worden opgelost. Daarmee zou een deel van de hoge financieringslasten op DKP-bezit kunnen worden afgelost.

De voorzitter:

Ik blijf even bij dat bedrag van 35 mln. Was dit bedrag door u zelf geraamd? Of heeft u het aan andere bronnen ontleend?

De heerJacobs

Dat heb ik gekregen van de SBDI toen wij instaken op een bod op deze woningen van twaalf maal de huuropbrengst plus de rijksbijdrage. Ik kende de boeken van de SBDI niet, maar dat moet geresulteerd hebben in een boekwinst van 35 mln. Ik dacht dat het iets meer was, maar het kan best 35 mln. zijn geweest.

De voorzitter:

Mijnheer Jacobs, voordat u HID in Limburg was, werkte u op het departement. Ik meen dat u zich toen ook met financiële zaken heeft beziggehouden. U bent toch deskundige, ook financieel, op het terrein van de volkshuisvesting? U kunt dat soort bedragen toch beoordelen?

De heerJacobs

Als u dat "financieel deskundig" noemt. Het zijn uw woorden. Ik weet niet of u de functie van een HID in die tijd kende?

De voorzitter:

Ik refereer even aan de periode daarvoor, op het ministerie.

De heerJacobs

Ik ben afgestudeerd macro-econoom. Als u denkt dat dat een zekere deskundigheid inhoudt. Ik ben vanaf 1973 gaan werken bij het departement. Toen ik een jaar werkte bij de directie stadsvernieuwing, zei iedereen dat ik deskundig was op het terrein van de stadsvernieuwing. Het is maar net hoe je zoiets interpreteert. Ik word geacht – en ik denk ook dat het zo is – om, als ik cijfers zie op het terrein van de volkshuisvesting, daaraan een bepaalde betekenis te kunnen geven, ja.

De voorzitter:

In de pre-Coopers & Lybrand-periode, dus in 1989, kwam u met een globaal plaatje van die 35 mln. Dan zou de één zoveel en de ander zoveel moeten betalen. Kunt u uitleggen hoe u tot die verdeling kwam? Welke redenering zat daarachter?

De heerJacobs

Dat zat niet in het prentje van Coopers & Lybrand, dacht ik. Daarbij ging het over de totale overname. De verdeling daarin hield in dat de HBL en Het Zuiden ieder 3,5 mln. zou bijdragen. Maar u vraagt mij nu naar rapporten die ik 5 of 6 jaar geleden heb gelezen. Ik meen dat daarin stond dat er sprake was van leningen met een hoge rente, die via een renteloze lening of iets dergelijks voor een bedrag van tussen de 15 en 20 mln. zouden moeten worden afgelost om daarmee de financieringslasten terug te brengen. Bovendien stond daarin dat er een belangrijke bijdrage van derden zou moeten komen om tot een sluitende exploitatie te kunnen komen. Men heeft dat doorgerekend voor de jaren negentig tot en met 2000. Men heeft daaruit de conclusie getrokken dat als er geen substantiële steun zou worden gegeven, het onmogelijk zou zijn om tot een sluitende exploitatie te komen.

De voorzitter:

Wij zouden het misschien nog sterker kunnen zeggen. De SBDI was als niet-winstbeogende instelling primair een rijksprobleem. Iedereen wist dat een failliet van deze instelling – en technisch was die eigenlijk al failliet – tot zeer grote verliezen zou lijden, namelijk 100 mln. à 150 mln.

De heerJacobs

In die tijd is niet over dat soort bedragen gesproken. Op een gegeven moment is gezegd dat als de SBDI niet op een bepaalde manier zou worden geholpen, het voor het Rijk een veelvoud zou kunnen hebben betekend van de bijdrage die destijds door het Rijk beschikbaar is gesteld. Maar ik denk niet dat u ergens in de stukken kunt terugvinden dat het om 100 mln. of 200 mln. zou gaan.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft dat soort bedragen genoemd. Dat was in 1992, geloof ik.

De heerJacobs

Nadat het convenant gesloten is.

De voorzitter:

Ja, maar hij heeft dat soort bedragen genoemd. Ik wil daarmee het volgende zeggen. Die twee kleinere Limburgse corporaties dienen zich aan. Wat is dan de redenering om te zeggen: die kunnen wel X of Y van hun vermogen daarin steken? Wat waren de criteria?

De heerJacobs

Nogmaals, Het Zuiden was een relatief sterke corporatie. Het bestuur was van mening dat het de financieel sterke positie mocht gebruiken om andere problemen in de sfeer van de volkshuisvesting mee op te lossen, naast de doelstelling of misschien mede gelet op de doelstelling dat men tot een verbreding van het bezit wilde komen. Men had daar wat voor over. Dat had gekund door middel van het overnemen van een deel van het bezit van de SBDI. Maar nogmaals, die weg was afgesloten door de opstelling van Heerma. Vervolgens is het totale traject SBDI in beeld gekomen. Door samenwerking/fusie ontstond ook de gedachte dat er in de sfeer van het beheer efficiencyvoordelen te behalen waren. En die zijn ook erbij gerekend om te komen tot een sluitende exploitatie. Toen kwam het eindvoorstel op tafel. Ik was ervan overtuigd en ik ben er nog steeds van overtuigd dat er een zeer acceptabele situatie op tafel lag die het mogelijk moest maken voor de nieuwe fusiecorporatie om het bezit te exploiteren.

De voorzitter:

Wij komen zo langzamerhand tot een afronding van dit punt. Ik constateer dat hierover geen vragen meer leven bij de overige leden van de commissie. Dan komen wij nu te spreken over de onderhandelingen. De heer Esselink zal u hierover een aantal vragen stellen, mijnheer Jacobs.

De heerEsselink

Wat ons ten eerste interesseert, is welke actoren van de drie onderhandelingspartijen de belangrijkste waren. Wie voerden de feitelijke onderhandelingen?

De heerJacobs

De voorzitters van Het Zuiden en HBL, Schepers en Van Goethem, Hoyng van de kant van de SBDI en Van Rijn van de kant van VROM, terwijl Biesmeijer op de achtergrond nog een belangrijke rol speelde. Er waren nog anderen van VROM, want er was natuurlijk een batterij ambtenaren beschikbaar om het proces te begeleiden, maar de belangrijkste was toch de heer Van Rijn.

De heerEsselink

Beoordeelt u deze gesprekspartners als evenwaardig aan elkaar en als competent?

De heerJacobs

Zeker. Ieder had zijn eigen deskundigheid en ook zijn eigen doelstellingen, maar ik kan niet zeggen dat er mensen aan tafel zaten die niet van de hoed en de rand wisten. Van Rijn met zijn grote deskundigheid wist precies waarover hij het had. Een belangrijke doelstelling van hem was om een faillissement te voorkomen. Schepers, een man voor wie ik nog steeds veel respect heb, ook vanwege zijn kennis van zaken, had als doelstelling verbreding van het woningbezit van Het Zuiden en versterking van de positie van die corporatie. Wat Van Goethem betreft, is de zaak voor mij altijd een beetje warrig geweest, omdat ik nooit echt goed inzicht heb gehad in de situatie bij HBL. Ik kreeg van hem de indruk dat hij sprak over een financieel buitengewoon krachtige corporatie. Achteraf moet ik erkennen dat dit op onderdelen tegen is gevallen. In discussies nam Van Goethem een redelijk dominante positie in. Bovendien had hij grote ervaring op het terrein van de volkshuisvesting. Hoyng zat in een wat moeilijker situatie, want hij moest een failliete corporatie inbrengen. In de discussie heeft hij geprobeerd zijn huid zo duur mogelijk te verkopen met het oog op het veilig stellen van de belangen van het personeel. Gezien zijn rol moet je respect hebben voor de wijze waarop hij het gedaan heeft.

De heerEsselink

U was erbij betrokken als adviseur van Het Zuiden, of Het Zuiden/HBL om het wat royaler te zeggen.

De heerJacobs

Ik denk niet dat van de kant van HBL, desgevraagd, ooit zou zijn erkend dat ik hun adviseur ben geweest. Er was een duidelijke scheiding tussen Het Zuiden en HBL. Ik heb nooit een echt open relatie met HBL gehad.

De voorzitter:

Ook niet toen de beheerstichting er al was?

De heerJacobs

Vanaf het moment dat die twee zich WBL gingen noemen, is mijn rol een beetje uitgespeeld geweest.

De heerEsselink

Maar beschouwde u zich, gaande de gesprekken om te komen tot wat een convenant is geworden, als gangmaker in het geheel? De gesprekken stokten af en toe.

De heerJacobs

Als u de term "gangmaker" wil gebruiken, vind ik dat prima. Ik heb gewoon geprobeerd, het proces zodanig te begeleiden dat voortgang geboekt zou kunnen worden. Als er problemen ontstonden, heb ik geprobeerd die bespreekbaar te maken en te helpen oplossen.

De heerEsselink

Hield u daarbij de verschillende doelstellingen die men had in het oog en probeerde u tot een resultaat te komen waarvan je kan zeggen: ieder heeft zo goed mogelijk bereikt wat hij wilde?

De heerJacobs

Ja.

De heerEsselink

Er ontstaat een convenant en dat wordt ondertekend. Dan lijkt het alsof er opnieuw zand in de machine komt.

De heerJacobs

De betrouwbaarheid van de overheid als contractpartner kwam op een gegeven moment in het geding. Dat had te maken met de verstoring van het proces om de hoogrentende leningen af te lossen, met wijziging van het beleid van de kant van de rijksoverheid en met het feit dat de andere contractpartners de indruk kregen dat het Rijk het proces niet helemaal serieus meer nam. Het gevolg was dat op een gegeven moment de besturen van HBL en Het Zuiden het convenant wensten op te zeggen.

De voorzitter:

Speelden daarbij geen interne zaken, bestuurlijk en/of qua management, bij HBL en Het Zuiden een rol?

De heerJacobs

Dat weet ik niet, omdat dat proces zich aan mijn waarneming onttrok. Toen ik dacht dat alles rond was, de convenanten getekend waren en mijn rol dus eigenlijk was uitgespeeld, werd ik ineens geconfronteerd met het feit dat er een grote discussie ontstond en dat men convenanten wenste op te zeggen. Ik heb in die tijd alleen maar bekeken wat er was gebeurd en of dat oplosbaar was. Vervolgens bleek mij dat partijen nogal fel tegenover elkaar stonden. En dat is altijd een slecht uitgangspunt. Het liep hoog op en uiteindelijk heeft dat geleid tot een forse aanpak van de kant van de staatssecretaris. Hij dreigde naar de rechter te gaan, wat ik op zichzelf een begrijpbare optie vond. Ik vind dat je, als je met elkaar een convenant sluit waarbij dit soort belangen aan de orde is, dan niet al te makkelijk moet zeggen op 200 km afstand: dan scheiden wij er maar mee uit. Als je een proces in gang hebt gezet en er rimpelingen komen, moet je bereid zijn daarover te praten. Die bereidheid is uiteindelijk ontstaan, men heeft elkaar gevonden en men is weer aan het werk gegaan.

De voorzitter:

U gaf een tekortkoming van het Rijk aan, zo in de zin van: dit schoot niet op en dat schoot niet op. Men begon te twijfelen aan de betrouwbaarheid van het Rijk. Toch vond u het logisch dat de staatssecretaris dreigde met een gang naar de rechter.

De heerJacobs

Als je zoiets constateert, vind ik dat je aan de bel moet trekken en moet proberen de zaken bespreekbaar te maken. Het gaat erg ver om te zeggen: dan scheiden wij ermee uit. Het gebruiken van het machtswoord heeft trouwens wel een functie gehad, want men is weer rond de tafel gaan zitten en men is eruit gekomen. Achteraf gezien, had dit een signaal kunnen zijn dat er sprake was van een in zekere zin onbetrouwbare overheid die wat al te gemakkelijk de negatieve consequenties van beleidswijzigingen dan wel het niet nakomen van afspraken op de tafel van de andere partij legde. In het convenant is niet voor niks artikel 10, lid 2, opgenomen. Als de contractpartners betrouwbaar zijn, mag je verwachten dat, als er wat gebeurt, niet het initiatief om weer om de tafel te gaan zitten van de kant komt van degene die schade lijdt, maar van de kant van degene die wijzigingen aanbrengt.

De heerEsselink

Is dat volgens u de inhoud die je moet geven aan het befaamde artikel 10, lid 2 – de ontsnappingsclausule – waarin staat dat je weer met elkaar moet praten als zich onvoorziene omstandigheden voordoen?

De heerJacobs

Dat is nadrukkelijk overeengekomen toen tijdens de discussies met de staatssecretaris bleek dat beleidswijzigingen in voorbereiding waren waarvan de consequenties nog niet te overzien waren. Wij vonden de gang van zaken indertijd niet helemaal eerlijk. Als je met een andere partij over een lange periode – het convenant besloeg een exploitatieperiode tot zeg maar 2020 of 2030 – afspraken maakt, mag die andere partij er geen geheime agenda op nahouden. Er bestond overigens wel begrip voor het feit dat de staatssecretaris bezig was met een bepaalde beleidsontwikkeling en dat hij die niet alvast op tafel kon leggen. Tot 2000 zou de bijdrage van dien aard zijn dat er over de periode tot die tijd sprake was van een exploitatiesaldo van nul. Er zat dus geen vet op de ribben. Als er tussentijds iets gebeurt, weet je dat dit consequenties heeft voor het exploitatiesaldo. In artikel 10.2 is uitdrukkelijk opgenomen dat, als tussentijds iets gebeurt dat niet voorzienbaar is en dat negatieve consequenties heeft, wij erover moeten kunnen praten.

De heerEsselink

U koppelt artikel 10.2 dus heel nadrukkelijk aan op dat moment nog niet te voorziene beleidswijzigingen van de kant van de rijksoverheid die consequenties hebben voor laten wij zeggen de exploitatie van het bezit van de nieuwe organisatie. Wat mij opvalt, is dat u artikel 10.2 laat doorlopen, nadat het convenant heeft geresul teerd in hetzij een overname hetzij een fusie, althans het ophouden van de SBDI als zelfstandige organisatie. Is dat een redelijke uitleg?

De heerJacobs

In ieder geval is dat de uitleg die wij er destijds aan verbonden hebben. Ik meen dat het annex dateert van november 1991. Wij spreken over terugwerkende kracht tot 1 april 1991, de peildatum. De fusie zou moeten zijn gerealiseerd op 1 januari 1992. Dan hebben wij het over een paar maanden. De bijdrage was gebaseerd op een exploitatie over een langere periode.

De heerEsselink

De befaamde tien jaar.

De heerJacobs

Ja. Ik kan artikel 10.2 niet anders uitleggen dan dat er sprake is van een periode van een jaar of tien.

De heerEsselink

Het convenant zou ophouden te bestaan als de fusie een feit was. De bedoeling van artikel 10.2 was op zijn minst bedoeld voor een periode van tien jaar. Dat denkt u ook nog, terugkijkend op dat geheel, begrijp ik.

De voorzitter:

U bent bij die besprekingen geweest met de staatssecretaris. Is dat met zoveel woorden door het Rijk gezegd?

De heerJacobs

Nee. De intentie van dat artikel is geweest zoals ik heb aangegeven, maar nooit is expliciet aan de orde geweest dat het voor zo'n aantal jaren zou gelden.

De heerEsselink

Maar u construeert, terugdenkend aan de gesprekken van destijds, dat dit de bedoeling had moeten zijn.

De heerJacobs

Ja.

De heerEsselink

Was dat ook het gevoel van Schepers en Van Goethem, naar uw oordeel?

De heerJacobs

Ik kan het mij niet anders voorstellen.

De heerEsselink

Ik wil nog even terug naar de beweegredenen van Het Zuiden en HBL, want de SBDI speelde in dat verband niet zo'n rol, om tot twee keer toe gedurende de looptijd van het convenant de vinger op te steken en te zeggen: wij komen erop terug. Ging het om het wantrouwen jegens de rijksoverheid dat u net schilderde of lag er ook twijfel aan de haalbaarheid van het geheel aan ten grondslag?

De heerJacobs

Het laatste weet ik niet, want dat is niet expliciet in mijn richting uitgesproken. Het eerste was heel duidelijk aanwezig. Men was wat teleurgesteld over de wijze waarop van de kant van het Rijk werd omgegaan met gemaakte afspraken. Of die tweede reden een rol heeft gespeeld, weet ik niet. Die zal in de boezem van het bestuur een rol kunnen hebben gespeeld, maar ik ben er nooit van op de hoogte gesteld.

De heerEsselink

U hebt het van Schepers, toch uw directe aanspreekpunt, noch van Van Goethem, voor u meer op afstand, ooit uitgesproken gekregen? Zij twijfelden, voor zover u weet, niet aan de haalbaarheid van het geheel.

De heerJacobs

Ik weet niet of dat zo was. Het is in ieder geval nooit ter tafel gekomen.

De heerEsselink

Het is u nooit bekend geworden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijnheer Jacobs. Hoe keek u ertegenaan dat twee heel kleine corporaties, niet-winstbeogende instellingen die uitsluitend zonnige periodes hadden gekend, een problematische club als de SBDI geheel en al goed wilden gaan opvangen?

De heerJacobs

Het waren inderdaad twee niet al te grote corporaties. Maar deze kleine corporaties konden met hun beperkte bezit in vrij korte periode een algemene bedrijfsreserve opbouwen die, bij elkaar gevoegd, rond het jaar 2000 ongeveer 40 mln. zou bedragen. Dan zou alles conform de planning hebben moeten lopen. Ik meen dat Het Zuiden toen zeker al over meer dan 20 mln. sprak. U mag er dan van uitgaan dat zij in staat zijn – zeker waar over een periode van 10 jaar bekeken een exploitatiesaldo van nul wordt gerealiseerd – om in de toekomst het samenwerkingsverband tussen de corporaties goed te besturen. Zij zijn in vrij korte tijd met een beperkt bezit erin geslaagd om een zeer forse algemene bedrijfsreserve op te bouwen. Dat geeft vertrouwen in de toekomst. Zij zijn bereid om de bedrijfsreserve in te zetten voor datgene waarvoor zij eigenlijk dient. Hoewel, daarover bestaat wel eens discussie in volkshuisvestingsland. Maar zij dient eigenlijk ten nutte van de volkshuisvesting te komen. Die corporaties waren daadwerkelijk bereid om de bedrijfsreserve in te zetten – ieder 3,5 mln. – om een saneringsprobleem van een wat grotere corporatie op te lossen. Als op papier blijkt dat met behulp van de eigen bijdrage vanuit een ABR een overname mogelijk en ook in de toekomst exploitabel is, dan kan ik alleen maar zeggen: dat hebben zij goed gedaan. Ik blijf daarbij. Op 1 april 1991 en ook eind 1991 lag er een prentje op tafel dat het mogelijk maakte om naar de toekomst toe het totale bezit adequaat te exploiteren.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik wil nog een vraag stellen over die tien jaar. In het convenant was de afspraak opgenomen dat zou worden gekeken naar een termijn van tien jaar. Die eindigde omstreeks het jaar 2000. Is er bij de onderhandelingen überhaupt gediscussieerd over die termijn van tien jaar?

De heerJacobs

De financiële modellen die op tafel zijn geweest eindigden allemaal in het jaar 1999 of het jaar 2000. De bijdrage die door het Rijk was verstrekt, was gebaseerd op het exploitatietekort over die periode.

De voorzitter:

Dat is volstrekt duidelijk. Maar u weet ook dat met name in de DKP-woningen een risico zat vlak na het jaar 2000: 2001, 2002 of 2003. Dat kon zelfs een heel groot risico zijn. Is dat punt nooit bediscussieerd in de onderhandelingen?

De heerJacobs

Het is niet expliciet in de onderhandelingen naar voren gekomen. Maar in mijn toelichting aan het bestuur van Het Zuiden heb ik wel eens gezegd dat men door de overname tegelijkertijd de stille reserve overnam die in de bejaardenwoningen zat opgesloten. Ik heb ook altijd in het bestuur gezegd, vanaf den beginne, dat het nieuwe bestuur van de nieuwe organisatie bereid zou moeten zijn om te kijken naar de marktontwikkelingen. Daarop moest adequaat worden ingespeeld, eventueel door de stille reserve bejaardenwoningen af te stoten dan wel door de woningen die buiten de IHS-grens lagen zo snel mogelijk om te zetten naar de koopsector. Als men dat proces had vervolgd, rekening houdend met de marktomstandigheden, moest het mogelijk zijn om eventuele tegenvallers op te vangen.

De voorzitter:

Wat dat betreft had u ook geen problemen met die tien jaar. U dacht: daarna vallen die risico's nog wel mee.

De heerJacobs

Ja.

De voorzitter:

Akkoord. Ik heb op dit punt nog één korte vraag. De heer Van Veldhoven, de directeur van de WBL, treedt aan medio 1991.

De heerJacobs

Eind 1991, begin 1992.

De voorzitter:

Heeft u hem nog meegemaakt in het traject?

De heerJacobs

Nee. Het enige wat ik heb meegemaakt, is dat ik tijdens dat traject op een gegeven moment een rapport onder ogen kreeg dat was opgesteld door de heer Van Veldhoven, toen nog ambtenaar bij de gemeente Geleen, over de integratie van de drie werkapparaten, de nieuwe integratiestructuur. Vanaf dat moment is voor mij het beeld uitgegaan.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan wij nu over naar het volgende punt, namelijk Eygelshoven. Collega Esselink zal u enkele vragen stellen.

De heerEsselink

Mijnheer Jacobs. Met de annexatie van de gemeente Eygelshoven – ik zeg het nu in mijn eigen woorden – kreeg de gemeente Kerkrade ook het gemeentelijk woningbezit binnen. Dat werd beheerd, praktisch gezien, door Het Zuiden. Het Zuiden had het beheersapparaat NCIV. Het zit wat gecompliceerd in elkaar. Maar materieel werd het beheerd door Het Zuiden. De gemeente Kerkrade wilde af van het gemeentelijk woningbezit. Het Zuiden had voor zichzelf de conclusie al getrokken: wij willen uitbreiden, wij willen door. Het stelde zich dus op als degene die het graag wilde. Er was nog een corporatie, een wat kleinere, binnen de gemeente Kerkrade, Pietersrade, die dat ook graag wilde. Wij hebben begrepen dat Pietersrade 15 mln. toe wilde hebben, om het zo te zeggen, om het over te nemen van de gemeente. Het Zuiden komt tot 4,7 mln. Mijn eerste vraag is of u bij die becijferingen betrokken bent geweest. Heeft u daarover geadviseerd?

De heerJacobs

Nee.

De heerEsselink

Als u terugkijkt op die overname, voor zover u daar kijk op hebt, hoe beoordeelt u die dan?

De heerJacobs

Wat ik daarvan weet, is dat ik tijdens het overleg aan de tafel van de staatssecretaris geconfronteerd werd met modellen waarin ook Eygelshoven werd betrokken. Dat had te maken met een bedrag, een bijdrage van Het Zuiden die richting Kerkrade zou moeten gaan. Het bedrag kon lager zijn naarmate de rijksbijdrage aan Kerkrade hoger zou zijn. Ik heb begrepen dat daarover afspraken werden gemaakt. Het Rijk zou meer betalen aan Kerkrade, waardoor de bijdrage van Het Zuiden lager zou zijn.

De heerEsselink

Het Rijk zou voornamelijk snèller betalen aan Kerkrade.

De heerJacobs

Het verschil, de winst die erin zat, zou Het Zuiden toevoegen aan het bedrag dat Het Zuiden bereid was te stoppen in de fusie met de SBDI. Tijdens dat proces kwam ik erachter dat er op dat punt in de uitwerking fouten gemaakt dreigden te worden. In die situatie heb ik een keer collega Mans gebeld. Ik heb gezegd: ik ben niet van de onderhandelingen op de hoogte, ik weet niet wat er precies in detail speel, ik weet alleen dat er door Het Zuiden verwacht wordt dat er minder hoeft te worden betaald waardoor de bijdrage in de fusie met de SBDI hoger kan zijn. Kennelijk was er in de transactie tussen het departement en Kerkrade wat misgegaan. Anders gezegd, ik had de indruk dat Kerkrade er beter van werd, terwijl het daar geen recht op had.

De heerEsselink

Uw telefoontje met burgemeester Mans van Kerkrade vond plaats vóórdat de gemeente Kerkrade formeel het foute besluit nam, terugkijkend.

De heerJacobs

Ik heb op hem het beroep gedaan om er nog eens een keer naar te kijken en ervoor te zorgen dat het niet verkeerd zou aflopen.

De heerEsselink

Hoe reageerde burgemeester Mans?

De heerJacobs

Ik weet het niet meer letterlijk. Het was een beetje in de sfeer van: geld is geld. Zo van: er zitten volwassen mensen aan tafel, je mag verwachten dat zij dat weten, als zij een fout willen maken, moeten zij het zelf maar weten. Het was in ieder geval een zeer afstandelijke houding: ik heb er geen boodschap aan, als wij er beter van kunnen worden, dan doen wij dat. Dat is één kant van de zaak. Het enige wat ik heb gedaan, is dat ik heb geïntervenieerd om de dreigende problemen te proberen te voorkomen. De andere kant is dat ik heb begrepen dat Het Zuiden oftewel de WBL vindt dat men zich ten aanzien van het onderhoud heeft vergist. Ik vind het merkwaardig dat men daar nu mee komt. Als één instelling wist hoe de ongeveer 900 woningen erbij stonden, was dat Het Zuiden wel. Ik heb mij niet bemoeid met deze kant van de zaak. Maar ik moet glimlachen als ik dit hoor en lees. Dat hadden zij natuurlijk kunnen weten.

De heerEsselink

Zij waren de beheerder.

De heerJacobs

Ja.

De heerEsselink

Maar daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij om het moment waarop u constateert, althans hoort, dat de gemeente Kerkrade dreigt het formele besluit te nemen dat afwijkt van de afspraken die tussen VROM en Kerkrade en tussen Het Zuiden en VROM zijn gemaakt. Burgemeester Mans reageert dan met: dat mag zo zijn, maar als het ons in financiële zin goed uitkomt, doen wij dat toch maar. Hoe beoordeelt u een dergelijke handelwijze van een gemeentebestuur? Er is onderhandeld, er is tot bepaalde afspraken gekomen. Die worden echter formeel omgezet. Dat is door die driehoeksverhouding wat ingewikkeld, maar toch. Welk oordeel heeft u erover als daarvan wordt afgeweken?

De heerJacobs

Ik vind dat niet gepast.

De heerEsselink

U vindt dat dat niet past?

De heerJacobs

Nee. Ik vind dat het tussen overheid en overheid überhaupt niet past. En als je op het moment dat je de transactie aangaat weet dat er een fout wordt gemaakt, heb je de plicht om daarop te wijzen.

De heerEsselink

Vindt u dat je, gelet op de reactie van burgemeester Mans, kunt spreken van een vergissing?

De heerJacobs

Nee. Ik heb de indruk dat Kerkrade op het moment dat het contract werd gesloten donders goed wist waar het om ging.

De heerEsselink

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Ter verheldering; was u ook bij de besprekingen?

De heerJacobs

Nee, ik deed dat op geheel eigen titel. Er heeft mij niemand iets gevraagd, ook de heer Schepers niet. Het geluid horende aan de tafel bij de staatssecretaris en wetende hoe het werd uitgewerkt, heb ik zelf het initiatief genomen om collega Mans te bellen en op hem een collegiaal beroep te doen: kijk er nog eens goed naar, want daar gaan dingen fout.

De voorzitter:

Er zijn toen gesprekken geweest in aanwezigheid van de staatssecretaris, waarbij al dit soort afspraken zijn gemaakt. U was daarbij. U wist dat de afspraken gemaakt zijn en dat er dus ook bij Kerkrade geen misverstand over kon bestaan.

De heerJacobs

Inderdaad.

De voorzitter:

Dat wilde ik even vaststellen.

De heerEsselink

Ik wil nog een kanttekening plaatsen bij de gesprekken. Bij de gesprekken tussen Kerkrade en VROM en tussen VROM en Het Zuiden, al dan niet samen met Kerkrade, was de heer Van Velzen betrokken vanuit het HID-schap in Limburg. Dat was opmerkelijk, daar hij normaal niet bij dit soort gesprekken betrokken was omdat hij ook raadslid in Geleen was. Wat vond u daarvan?

De heerJacobs

Ik weet niet of de heer Van Velzen bij die gesprekken is geweest. Het enige wat ik uit het overleg met de staatssecretaris weet, is dat de heer Van Rijn de laatste gesprekken zou voeren met de gemeente Kerkrade. Maar ik sluit niet uit – het ligt wel voor de hand – dat er een vertegenwoordiger van de HID bij was. De heer Van Velzen was toentertijd hoofd van de administratie van de directie volkshuisvesting. Ik kan mij voorstellen dat hij in die functie aan het gesprek heeft deelgenomen. Wat ik ervan vind? Het komt in dit land wel voor dat raadsleden geen full-time politicus zijn en daarnaast een functie vervullen bij de overheid. Zij moeten de petten die zij dragen, goed gescheiden kunnen houden. Het zit in ons staatsrechtelijk bestel ingebakken. Soms komt het niet goed uit en soms komt het wel goed uit. De één kan er beter mee omgaan dan de ander.

De heerEsselink

Voorzitter! Mij lijkt dat er helderheid is over Eygelshoven.

De voorzitter:

Als er geen vragen meer zijn, gaan wij over naar het volgende punt, de bestuurskracht. Er is al gewezen op het opzeggen van het convenant en het reactiveren daarna. U heeft duidelijk tegen ons gezegd dat het eigenlijk kwam doordat men teleurgesteld raakte in de snelheid waarmee het Rijk dingen deed. Wij hebben eerder gevraagd of het misschien met interne zaken te maken had. Hoe beoordeelde u de hele constellatie bij de SBDI? De mensen moesten immers allemaal mee, hoewel door sommigen werd bepleit om de mensen daar te laten zitten. De HBL had een eigen apparaatje. Het Zuiden zat met de ontvlechting van het NCIV. Er waren drie besturen, waarboven nog een stichtingsbestuur. Dat heeft één à anderhalf jaar min of meer parallel vergaderd. Heeft u de indruk dat het qua bestuurskracht en kracht van het management wel kon op deze manier?

De heerJacobs

Natuurlijk niet. Dit soort processen moet je snel afronden. Het ging wat traag. Daar kwam bij dat de bestuurskracht van de drie ook totaal verschillend was. Ik heb al gezegd dat de heer Hoyng, niet zijnde de voorzitter van de SBDI, de belangrijkste onderhandelingspartner was in dit proces. Ik weet niet of het bestuur van de SBDI nog voltallig vergaderde. Maar ik heb er weinig van gemerkt dat dit regelmatig gebeurde. In het bestuur van de HBL boterde het af en toe onderling ook niet zo. Daarover kwamen af en toe wel geluiden naar buiten. Ik heb vanaf het begin geconstateerd dat het bij Het Zuiden een beetje een bejaard clubje was. En bejaarde clubjes hebben meestal niet zo'n verre blik op de toekomst. Het was een vrij grote club. Ik moet zeggen dat er onderling een vrij grote openheid bestond. Tevens moet ik erbij zeggen dat er een vrij fors vertrouwen bestond in de voorzitter van het bestuur. Ik heb best respect voor de heer Schepers, zoals ik al heb gezegd. Maar hij is inmiddels al 78 jaar. In die tijd waren bijna alle bestuursleden boven de 70 jaar. Maar Schepers genoot een groot vertrouwen binnen het bestuur. Als je tevoren dingen goed had geregeld met Schepers, mocht je er bijna op vertrouwen dat het bestuur hem wel volgde. Dat was de situatie begin jaren negentig, eind jaren tachtig. Het apparaat SBDI stond vaak ter discussie. De directeur was meer ziek dan aanwezig. Er waren onderlinge spanningen tussen de medewerkers. Maar dat kan ook niet anders in een situatie waarin grote onzekerheid is over de toekomst van de SBDI. Er was een ontevreden directeur van Het Zuiden, omdat hij het helemaal niet eens was met een ontvlechting. Hij zag zijn positie daarbij in gevaar komen. En ik heb niet de indruk gekregen dat binnen de HBL een zeer fors en goed apparaat was opgebouwd. Als je die drie dingen gaat samenvoegen, moet je constateren dat je niet een bestuur hebt dat slagvaardig is en adequaat en snel het hele proces van fusie aan kan èn datgene wat daarop moest volgen. Want het was natuurlijk niet alleen een fusie. Er kwam nog een heel traject na. Het was niet zo makkelijk om een werkbaar apparaat in elkaar te schuiven, omdat er nogal wat onderlinge spanningen waren. Dan komt er een man van buiten. Vanaf dat moment heb ik het proces niet meer zo goed gevolgd.

De voorzitter:

U bedoelt de heer Van Veldhoven.

De heerJacobs

Ja. Ik kan mij heel best voorstellen dat, toen de drie leiders samengebracht werden en er één kapitein op het schip moest komen, dit onderling veel spanning opleverde. Het leverde verder spanning in de rest van de drie apparaten op en wel zodanig dat de deskundigheid die bij die apparaten aanwezig was op dat moment niet adequaat naar boven kon komen. De situatie begin 1992 was zowel bestuurlijk als qua werkapparaat van dien aard dat je moest zeggen: als niet heel snel wordt ingegrepen, kunnen problemen tegemoet worden gezien.

De voorzitter:

U was adviseur van Het Zuiden.

De heerJacobs

Op dat moment niet meer. Mijn rol raakte uitgespeeld en men vroeg mij niets meer. Ik voelde mij overigens niet ongelukkig dat men mij niets meer vroeg, maar als het wel zou zijn gebeurd – dat is achteraf praten – zou...

De voorzitter:

U was adviseur, u begeleidde Het Zuiden met het convenant en met vallen en opstaan ging het goed. Dan komt er een moment dat men echt een adviseur nodig heeft, ook nog voor anderen dingen, en dan gaat u weg. Waarom bent u weggegaan?

De heerJacobs

Ik ben niet weggegaan. Ik ben niet meer gevraagd. Ik was geen adviseur in permanente dienst van Het Zuiden. Ik heb opdrachten van Het Zuiden uitgevoerd. Ik heb niet het totale beleid van Het Zuiden mede bepaald. Ik heb Het Zuiden geadviseerd. Ik kreeg geen nieuwe opdrachten meer en ik was daar niet ongelukkig mee, want ik had er ontzettend veel uren in zitten en ik vond het eigenlijk wel goed zo. Bovendien ontstond de situatie waarin ik met bepaalde personen niet samen een adviseurschap zou kunnen vervullen. Dat men mij niet meer vroeg, heeft mij er niet toe gebracht aan de bel te trekken. Ik was er eigenlijk wel blij mee.

De voorzitter:

U bent adviseur met gezag.

De heerJacobs

En dat wou ik graag zo houden.

De voorzitter:

U kunt ook een adviesje geven zonder dat erom gevraagd wordt. U wees op de samenstelling van het bestuur en de gemiddelde leeftijd van de bestuurders. Het zou helemaal niet vreemd zijn geweest als u had gezegd: jullie zijn hier; als jullie met succes verder willen komen, is het verstandig dit en dat te doen. Hebt u nooit overwogen dat ongevraagde en wellicht gratis advies te geven?

De heerJacobs

Ik heb geen commercieel bedrijf.

De voorzitter:

Dat hebben wij al vastgesteld.

De heerJacobs

Veel adviseurs proberen een volgend advies te mogen uitbrengen, maar zo zit ik niet in elkaar. Het startpunt was voor mij voldoende. Daar kon men verder mee. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wat toen op tafel lag goed doorgesproken en correct was. Als men vervolgens verder gaat, ga ik toch niet vragen: mag ik nog iets voor jullie betekenen? Men wist wat ik daarvoor gedaan had. Mij is die vraag nooit gesteld. U zou aan de ex-voorzitter van het bestuur van Het Zuiden kunnen vragen waarom hij mij die vraag niet heeft gesteld. Ik heb hem die vraag nooit voorgelegd. Ik heb het ook nooit betreurd. Toen ik op een gegeven moment las dat dingen fout gingen, heb ik mijn wenkbrauwen verbaasd gefronst en heb ik gedacht: het is maar goed dat ik er niet voor gevraagd ben, want anders had ik misschien eerder ruzie gekregen.

De voorzitter:

U hebt wel ruzie gekregen?

De heerJacobs

Nee, ik bedoel dat ik dan problemen had gehad. Er zijn dingen gebeurd, heb ik gelezen, die eind 1991 anders voorzien zijn.

De voorzitter:

Maar u brengt het samen zover en dan breekt het in die zin onder uw handen af dat u een aantal zaken hebt genoemd op grond waarvan u problemen verwachtte.

De heerJacobs

Ik ben ervan overtuigd dat, als Het Zuiden het na de fusie had mogen bepalen, het bestuur van Het Zuiden mij had benaderd om andermaal over bepaalde trajecten te adviseren.

De voorzitter:

Maar mijnheer Van Goethem vond dat niet goed.

De heerJacobs

Als hij dat bevestigt, is dat zo. Ik moet zeggen dat dit soort zaken pas de laatste maanden bij mij zijn opgekomen, maar dat ik er niet slechter door heb geslapen.

De voorzitter:

U bent ook HID geweest. Stel dat u nog HID was op het moment dat dit gebeurde. Had u dan tegen de staatssecretaris gezegd toen u dit soort signalen kreeg: laten wij maar een inspectie instellen?

De heerJacobs

Dat is buiten kijf. Als ik HID was gebleven, zou ik vanaf september 1986 een zeer intensieve relatie met de SBDI hebben gehad, want het probleem-SBDI was niet opgelost. Mijn laatste bespreking is met de SBDI geweest.

De voorzitter:

Daar hebben wij kennis van kunnen nemen, maar ik doelde ook op HBL en Het Zuiden. Wist VROM wel genoeg van die partijen?

De heerJacobs

HBL heeft toelating gekregen. Dan zijn alle stukken toch bekend op het departement?

De voorzitter:

Is die toelating volgens de procedures gegaan?

De heerJacobs

Ik denk het wel. Het heeft mij verbaasd dat men toelating kreeg, want ik had het nooit verwacht.

De voorzitter:

Waarom niet?

De heerJacobs

Men had geen meerjarenbegroting en dat is het eerste waar je naar vraagt.

De voorzitter:

Toch heeft men toelating gekregen.

De heerJacobs

Ik heb er eind 1991 kennis van genomen dat het gebeurd is.

De voorzitter:

De SBDI was ook geen toegelaten instelling. Dus het hele handeltje van die 8000 woningen hing eigenlijk op de toelating van Het Zuiden.

De heerJacobs

Ja. In de onderhandelingen is nadrukkelijk naar voren gekomen dat, als de fusie door zou gaan, de staatssecretaris bereid moest zijn om de nieuwe fusieclub toelating te geven. Dat is gebeurd. Maar daarvóór heeft HBL toelating gekregen.

De voorzitter:

Begrijp ik dat u zegt: eigenlijk was het helemaal niet vreemd geweest als het ministerie wat nadrukkelijker HBL, de SBDI en wellicht ook Het Zuiden wat beter had doorgekamd, zou ik haast zeggen, om na te gaan hoe het precies zat met de bestuurskracht?

De heerJacobs

Ja. Als ik het voor het zeggen had gehad na 1991 zou ik er behoefte aan hebben gehad periodiek op het departement terug te koppelen, want wij waren samen het project ingegaan. Ik denk dat er aan beide kanten behoefte zou moeten zijn geweest om te zien hoe het zou uitwerken. Met in het achterhoofd artikel 10.2 was het mogelijk met elkaar te blijven volgen wat er aan de hand was.

MevrouwVersnel-Schmitz

Bedoelt u met het periodiek terugkoppelen dat u, ondanks het feit dat in het convenant niet was geregeld dat er een soort regelmatige toets zou zijn, zoals normaal is bij saneringen, die koppeling als HID zelf zou hebben geëntameerd? Vindt u dat de HID dat had moeten doen?

De heerJacobs

Ik leg het uit naar twee kanten. Achteraf sowieso, maar ook in die tijd zou ik het verstandig hebben gevonden als was gesteld dat er zowel van de kant van de inspectie volkshuisvesting als van de kant van de nieuwe instelling behoefte was om periodiek met elkaar aan tafel te gaan zitten en terug te koppelen. Toen men de operatie startte, wist men dat het een broze maar haalbare situatie was.

De heerEsselink

En dat geldt ook wanneer je je realiseert dat kort na het bereiken van de fusie de verhoudingen in volkshuisvestingsland gewijzigd werden? Het primaire toezicht kwam bij de gemeenten te liggen, waardoor VROM wat meer op afstand kwam. Je zou kunnen zeggen dat de eigen verantwoordelijkheid voor de fusiecorporatie wat nadrukkelijker werd. Gelet op de sanering en de totstandkoming ervan vindt u zo'n periodiek tegen het licht houden gewenst?

De heerJacobs

Ja. Achteraf denk ik dat er op het departement wat al te gemakkelijk is geredeneerd: wij hebben het klaar en voor de rest zoeken ze het maar uit; als zij in problemen komen, gaan ze maar naar het CFV. Ik vind dat dit in zo'n situatie niet kan. Je bent met elkaar op pad gegaan en je hebt met elkaar risico's genomen, bespreekbaar gemaakt en afgeperkt. Er is nog discussie over geweest of er misschien een miljoentje meer of minder in heeft gezeten, maar men is op nul uitgekomen. Voor beleidswijzigingen was geen ruimte. Als het er zo voor staat, vind ik dat je verplicht bent elkaar op de hoogte te houden. Ik heb nu de indruk dat het departement in 1991 een duidelijke zucht van verlichting heeft geslaakt en dacht: dat hebben wij netjes opgelost.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Zoëven was de toelating aan de orde en zei u terloops: het verbaasde mij dat HBL die toelating kreeg.

De heerJacobs

Omdat ik in het begin van het proces steeds geluiden hoorde op het departement dat HBL geen toelating zou krijgen. Hetzelfde geldt ten aanzien van SHA. Ik heb dat nog eens als argument gebruikt. Ineens hoorde ik via een zijlijn dat inmiddels HBL toelating had gekregen. Dat heeft mij verbaasd.

De voorzitter:

Hebt u aanwijzingen of ideeën waarom dat gebeurd is?

De heerJacobs

Nee. Ik heb mij er ook niet in verdiept.

De voorzitter:

Wij komen tot het laatste punt, de bestuurscultuur en de bestuursvergoedingen. De vergoedingen die betaald werden als het gaat om de bestuurders van de SBDI, HBL, Het Zuiden enz. waren verschillend. Ik neem aan dat u weet om welke vergoedingen het gaat. Waren dat normale vergoedingen in die sector in Limburg?

De heerJacobs

Ik wist niet om welke bedragen het ging.

De voorzitter:

Weet u het nu ook niet?

De heerJacobs

Nog steeds niet exact, maar uit publikaties heb ik het een en ander gehaald. Ik heb zelfs gelezen dat extra vergoedingen zijn toegekend vanwege de exorbitante inspanningen die bepaalde mensen geleverd zouden hebben. Toen ik uit het westen naar Limburg kwam, constateerde ik dat het daar gebruik was – en nog altijd is – dat voor dit soort functies behoorlijke vergoedingen worden betaald. Het gaat niet alleen om de instellingen die u net noemde. [f&]berhaupt worden door nogal wat corporaties in Limburg voor bepaalde functies behoorlijke vergoedingen betaald. Je kan je afvragen of het mag. Het is in elk geval een feit dat het gebeurt. Ik heb wel eens gezegd – en misschien ook op papier gezet – dat het goed zou zijn, daarover met elkaar afspraken te maken en die zaak meer te reguleren. Ik ben bestuurslid geweest van een corporatie in het westen van het land en daar werd niets betaald. Ik heb mij ook nooit afgevraagd of er betaald voor zou moeten worden, maar toen ik in Limburg kwam, merkte ik dat het daar wel gebruik was.

De voorzitter:

Ik wil een illustratie geven. In 1994 is aan het bestuur van de WBL een bedrag van ƒ 140.607 in totaal is betaald, waarvan aan de heer Van Goethem – of beter gezegd de BV, waarvan hij waarschijnlijk de enige aandeelhouder is – een bedrag van ƒ 73.143. Dat was in één kalenderjaar.

De heerJacobs

Dat vind ik veel. Op meer plaatsen worden flinke vergoedingen betaald, misschien niet in die omvang, maar toch behoorlijke vergoedingen. Ik neem aan dat u de vergoedingen optelt van HBL...

De voorzitter:

In 1994 waren ze zover gevorderd dat er alleen nog maar een WBL was.

De heerJacobs

Ik hoor die bedragen nu voor de eerste keer.

De voorzitter:

Even los van de bedragen en de personen. Zou u iets kunnen zeggen over wat naar uw smaak de gevolgen van het geven van deze toch ruime vergoedingen zouden kunnen zijn voor het bestuur en de bestuurscultuur?

De heerJacobs

Ik vind de omvang van deze vergoedingen te groot. Ik heb wel gehoord over vergoedingen in de orde van grootte van ƒ 10.000 à ƒ 20.000. Of het juist is dat men dit soort vergoedingen krijgt, moeten anderen maar bepalen, maar het heeft wel consequenties. Voor iemand met een normaal salaris zijn dit substantiële bijdragen. Dit betekent dat bestuursleden de neiging kunnen hebben, wat langer te blijven zitten. Zij zullen immers die vergoedingen missen als zij met dit werk stoppen. Als dat zo is, denk ik dat wij op het verkeerde spoor zitten en dat men geneigd is, zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid inhoud te geven op grond van het feit dat men die vergoedingen niet kan missen. Dat maakt het besturen verschrikkelijk moeilijk en vaak ondoorzichtig. Tegen het geven van vergoedingen heb ik niets, maar het mag je onafhankelijke positie ten aanzien van waarvoor je bent gevraagd niet in gevaar brengen. Je ziet – en dat is niet alleen bij Het Zuiden zo; ik kan meer corporaties in Limburg noemen – dat bestuursleden in het algemeen wel erg lang op hun stoel blijven zitten. Als niet statutair is geregeld dat men na twee of drie bestuursperioden van vier jaar weg moet, kan het gebeuren dat mensen 25, 30, 40 en zelfs 50 jaar in een bestuur zitten en daar nog een medaille voor krijgen ook. Ik zeg dan: dat levert wel eens problemen op. Zeker als het gaat om grootschalige vraagstukken van maatschappelijk vrij behoorlijke importantie denk ik dat op dit punt wat meer regelgeving zou moeten worden gecreëerd.

De voorzitter:

Zou dat tot de stelling kunnen leiden dat door dit fenomeen het besturen niet optimaal gebeurt, hetgeen tot grotere schade zou kunnen leiden dan de bedragen die zojuist zijn genoemd?

De heerJacobs

Jazeker. Ik keer dan terug naar de WBL-situatie. Ik denk dat dit één van de redenen is geweest waarom zo'n omvangrijk bestuur is gecreëerd nadat de WBL is ontstaan met een raad van commissarissen en een raad van toezicht. Iedereen moest zijn plaats weer zien te vinden, terwijl het beter zou zijn geweest als er een slagvaardige maar kleine bestuursstructuur was ontwikkeld met een deskundige leiding naar het ambtelijk apparaat toe. In die structuur hadden maatregelen genomen kunnen nemen die nodig waren om uitvoering te geven aan de afspraken die in 1991 waren gemaakt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wil terugkomen op de vraag die ik eerder heb gesteld. Dat was dus de situatie die u aantrof. Mijn vorige vraag was overigens: was het wel reëel om twee heel kleine operaties, weliswaar met grote besturen, die volstrekt zonnige periodes kenden een dergelijk groot probleem te laten oplossen? U kon toch ook vanuit die situatie kijken naar de bestuurskracht. Hoe vond u die?

De heerJacobs

Daar had ik mijn twijfels over. Ik was echter niet in de positie om dat nadrukkelijk een andere vorm te geven. Nogmaals, ik had er gelet op het verleden ook nog begrip voor dat er mensen waren die in de nieuwe situatie weer hun plek wilden vinden. Het was echter niet de meest adequate oplossing. Ik denk dat ik die opmerking ook wel eens zal hebben gemaakt. Maar eerlijk gezegd, heb ik er nooit behoefte aan gehad om op dat punt heel strak regelend naar buiten toe op te treden. Dat was ook niet mijn verantwoordelijkheid. Maar ik had er wel mijn zorgen over.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het was toch een beetje uw baby!

De heerVan Heemst

Een love-baby!

MevrouwVersnel-Schmitz

Het was toch zaak om ervoor te zorgen dat er iets goeds zou komen ten aanzien van de volkshuisvesting in Limburg. Er moest een behoorlijk probleem worden opgelost. U had er toch grote betrokkenheid bij om dat voor elkaar te krijgen?

De heerJacobs

Met personen als Van Goethem en Schepers had ik mogen verwachten dat het in goede handen zou zijn. Nogmaals, ondanks zijn hoge leeftijd is Schepers een man die van de hoed en de rand weet. Van Goethem heeft grote bestuurlijke kwaliteiten. Ik had dan ook het vermoeden en de verwachting dat zij op korte termijn orde op zaken zouden stellen. En dat zou ook hebben betekend: snijden in de bestuurlijke verantwoordelijkheden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan kan ik de conclusie trekken dat het u allemaal behoorlijk heeft teleurgesteld, zoals het uiteindelijk gelopen is.

De heerJacobs

Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Ik heb alles uit publikaties. Ik heb na het voorjaar van 1992 niets meer gevolgd. U kunt dat gek vinden of niet gek vinden. Zeker sinds ik in Brunssum ben heb ik zoveel andere dingen aan mijn hoofd dat ik nauwelijks nog iets kan volgen. Maar ik heb het proces dus niet meer gevolgd. Ik was verbaasd – dat meen ik serieus – toen ik in de eerste publikaties las dat er zo'n fors tekort zou zijn. Maar ik was ook verbaasd dat het zo serieus genomen werd. De tabellen die wij op tafel hebben gelegd, kunnen anders worden uitgerekend. Er kan een andere disconteringsvoet worden genomen, er kan een andere huurstijging worden genomen, er kan een kortere of langere exploitatieperiode worden genomen, er kan een andere vooronderstelling worden ingevoerd met betrekking tot de onderhoudskosten. Ik kan al die zaken opnoemen. Als je andere uitgangspunten neemt, kun je het tot een plus of tot een min laten leiden. Toen ik las dat men heel serieus uitging van tekorten in de orde van grootte van eerst 100 mln. en naderhand 170 mln., kon ik dat niet verklaren. Ik kan het nog niet verklaren. Er is mij van verschillende kanten wel eens gevraagd: hoe kan dat? Ik weet het niet. Ik kan niet verklaren, vanuit de situatie eind 1991, hoe er in 1995 een tekort van 170 mln. tekort kon zijn.

De voorzitter:

U merkt terecht op dat op de lange termijn gerekend, vrij kleine wijzigingen al snel tot absolute verschillen kunnen leiden. Maar heb ik het goed beluisterd dat u zegt: het valt misschien wel mee bij de WBL? U bent er wel van overtuigd dat er een groot probleem is?

De heerJacobs

Nee, ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat een bijdrage nodig is van 100 mln. om die zaak op de rails te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat het met minder ook moet kunnen.

De voorzitter:

Nou, misschien is er binnenkort weer advieswerk voor u te doen!

Mijnheer Jacobs, wij komen tot een afsluiting. U heeft al veel gezegd. Toch wil ik u een algemene slotvraag voorleggen. Als u terugkijkt en probeert de oorzaak of de oorzaken aan te geven, wat zou u dan vooral noemen. Waarom is het bij de WBL misgegaan?

De heerJacobs

Nogmaals, ik vind dat het proces onvoldoende is begeleid, ook van de kant van de overheid. Dat lijkt mij. Ik denk dat men elkaars hand had moeten vasthouden en adequaat had moeten reageren op zaken die zich anders voordoen dan destijds was afgesproken. Dat is een heel belangrijk punt. Bovendien denk ik dat men er onvoldoende in geslaagd is om ervoor te zorgen dat de WBL het vertrouwen krijgt van de markt. Er waren verhuurproblemen, er waren onderlinge spanningen in de relatie met de huurders. Ik betreur dat zeer. De actie is voornamelijk begonnen om op dat punt de verhoudingen te herstellen en te verbeteren, dus met name met de huurders. Op het punt van de verhuurbaarheid zijn er onvoldoende afspraken gemaakt. Want leegstand is natuurlijk het slechtste wat een toegelaten instelling, een corporatie of welke woningbouwinstelling dan ook kan overkomen. Het beleid had er met name op gericht moeten zijn om dat in de toekomst te voorkomen. Daar zeg ik het volgende bij. Ik hoor nu langs de formele weg over de toezichthoudende gemeenten. Ik denk dat het toezicht op dit punt niet adequaat, niet goed georganiseerd is geweest. Dus niet alleen van de kant van de overheid, maar ook van de kant van de toezichthoudende gemeenten zijn onvoldoende middelen verkregen om tijdig op bepaalde punten in te spelen en bij te stellen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit gesprek. Mijnheer Jacobs, wilt u van de gelegenheid gebruik maken om een slotopmerking te maken? Als u daaraan behoefte heeft, heeft u nu de gelegenheid.

De heerJacobs

Ik wens u veel succes met uw werk.

De voorzitter:

Ik dank u nogmaals hartelijk voor uw bereidheid om met ons te spreken. U krijgt van ons, net als vorige keer, snel het stenogram. In verband met de planning verzoeken wij u om het stenogram per omgaande aan ons te retourneren. Ik sluit de vergadering.

11.27 uur

woensdag 10 april 1996

12.00 uur

De voorzitter:

Gesproken wordt met de heer Van Montfoort

Hofstra

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Van Montfoort, hartelijk welkom bij deze commissie. Als het goed is, ziet u allemaal bekende gezichten. Ik wil u bij voorbaat bedanken voor uw bereidheid om met ons een gesprek te hebben. Ik zal uw functies in relatie tot het onderwerp WBL en haar voorlopers even noemen. U was, als ik het goed heb, bestuurslid van Het Zuiden tot 1992. Na de fusie en het tot stand komen van het WBL was u voorzitter van de raad van toezicht, dan wel de raad van commissarissen. Ik weet niet wat de formeel correcte naam is in dit geval. Dat was u, als ik het goed heb, tot 23 november 1995.

Wij willen met u graag van gedachten wisselen over een viertal punten. In de eerste plaats de samenwerking tussen Het Zuiden en HBL en in een later stadium het samen gaan met de SBDI. In de tweede plaats willen wij met u spreken over het convenant en dan met name over artikel 10, lid 2, dat u waarschijnlijk ook al uit uw hoofd kent. In de derde plaats willen wij spreken over het werkapparaat en de slagkracht daarvan. In de vierde plaats willen wij spreken over de relatie tussen de raad van toezicht, waar u voorzitter van was, het bestuur en eventueel de rest van het apparaat.

Het eerste punt betreft dus de samenwerking die eerst groeit tussen Het Zuiden en HBL. In een later stadium komt daar de SBDI bij. Kunt u uiteenzetten hoe u dat heeft beleefd en wat uw houding daarbij was? Misschien kunt u daarbij een onderscheid maken tussen de samenwerking van Het Zuiden en HBL en later de SBDI, waar u duidelijk tegenstander van was, op grond van een aantal argumenten. Misschien kunt u schetsen hoe het vanaf het begin is gelopen.

De heerVan Montfoort

Ik vond de samenwerking tussen Het Zuiden en HBL een goede zaak. Die pasten redelijk goed bij elkaar. Persoonlijk had ik daar heel weinig problemen mee, gezien de stukken die wij op dat moment ter beschikking hadden. Laat ik dat er duidelijk bij zeggen. Daarna kwam de fusie met de SBDI aan de orde. Er lag een rapport van Coopers & Lybrand, dat niet bepaald uitnodigde om aan deze fusie te beginnen. Het enige argument was het volkshuisvestelijke aspect. Voor mijn gevoel was het financieel gezien onverantwoord om met deze fusie te beginnen. Ik heb dat in diverse toonaarden naar voren gebracht.

De voorzitter:

Misschien kunt u wat nader aanduiden op welke elementen u dan doelt. U zegt dat u met Het Zuiden en HBL geen problemen had, maar dat u wel problemen had met de SBDI. Waar spitste uw kritiek zich met name op toe?

De heerVan Montfoort

Met name op het financiële aspect. Naar mijn inschatting – ik zeg niet dat die inschatting juist was – was dat een onmogelijke fusie en was het onmogelijk om die financieel overeind te houden. De SBDI was een niet onbekende club die op dat moment – als ik het heel voorzichtig stel – technisch al failliet was. Het ministerie had weliswaar een bijdrage geleverd, maar ik was van mening dat die onvoldoende was om de toekomstige risico's op te vangen. Niet dat ik nu zo blij ben dat ik achteraf gelijk gekregen heb, maar al heel snel na de fusie bleek dat dat inderdaad tot problemen aanleiding gaf.

De voorzitter:

Heeft u ooit voor uzelf becijferingen gemaakt op grond waarvan u een soort tegenbod heeft gedaan? Heeft u gezegd: als wij er een bepaald bedrag bij krijgen, is het misschien bespreekbaar?

De heerVan Montfoort

Al die zaken zijn aan de orde geweest. Er speelde toen echter een heel andere factor, niet de financiële factor, maar de politieke factor. De naam "SBDI" moest zo snel mogelijk weg zijn. Ik denk dat het een open deur intrappen is als ik duidelijk maak dat met name de staatssecretaris er alles aan gelegen was om die naam zo snel mogelijk uit de boeken geschrapt te zien.

De voorzitter:

Uw bezwaar was van financiële aard en nu zegt u dat het vooral een politiek probleem was. Dan was het echter misschien mogelijk geweest om te zeggen: dat politieke probleem kunnen wij oplossen als wij er twee of drie keer zoveel geld bij krijgen. Vandaar mijn vraag – misschien kunt u bedragen noemen – voor welk bedrag het dan wel had gekund.

De heerVan Montfoort

Er moest een aanzienlijk bedrag bij. Ik ga niet discussiëren over exacte bedragen, maar er speelde één ding een belangrijke rol. Met name vanuit het ministerie werd heel duidelijk gezegd dat er bepaalde uitgangspunten waren, zoals het percentage van de inflatie, het aflossen van hoogrentende leningen en de verkoop van DKP-bezit. Op vragen die ik toen heb gesteld, antwoordde de staatssecretaris: daar kunt u mij op aanspreken, dan zal ik mijn verantwoording nemen.

De voorzitter:

U bedoelt nu staatssecretaris Heerma.

De heerVan Montfoort

Ja. Ik was er alleen van overtuigd dat hij dat al vergeten was voordat hij op de A2 richting Den Haag was.

De voorzitter:

Had u er aanwijzingen voor dat het geheugen van de heer Heerma zo kort was?

De heerVan Montfoort

Die vraag is een beetje moeilijk te beantwoorden. Voor mij waren er twee redenen. Nadat het convenant was afgesloten, ontstonden er problemen en was het de vraag of Het Zuiden ermee door wilde gaan. Dat betekende dat de staatssecretaris binnen twee dagen al in Zuid-Limburg was. Het is een knappe prestatie om de staatssecretaris binnen twee dagen in het zuiden te krijgen. Hij had er dus kennelijk heel veel belang bij. Verder werd, toen het allemaal niet zo erg naar wens verliep, plotseling gezegd: als jullie het niet doen, schakel ik de landsadvocaat in. Ik denk dat daaruit heel duidelijk bleek dat de staatssecretaris koste wat het kost die zaak wilde doordrukken.

De voorzitter:

Dat betreft eigenlijk het tweede punt, waar wij straks nog op komen. Ik wil nog even terug naar de aanloopfase. De heer Jacobs komt op een gegeven moment ook ten tonele. Kunt u misschien zeggen hoe dat ontstaan is en welke invloed hij op het bestuur had op het punt van die samenwerking?

De heerVan Montfoort

Ik kan u niet exact zeggen hoe dat precies ontstaan is. Ik kan wel vertellen dat na een aantal besprekingen op het ministerie de heer Jacobs binnen het bestuur een uiteenzetting heeft gegeven van de financiële mogelijkheden aan de hand van een groot aantal cijfers. Ik was van mening dat die cijfers heel snel onderuit te halen waren. Dat heb ik ook gedaan in die vergadering. Cijfers liegen niet. Dat is voor financiële mensen heel erg duidelijk, maar de mensen die ze opstellen, dat is nog wel eens een probleem.

De voorzitter:

Bedoelt u nu specifiek de heer Jacobs of bedoelt u de accountants van Coopers & Lybrand?

De heerVan Montfoort

Ik doel niet op het rapport van Coopers & Lybrand. Daar had ik wel vertrouwen in. Ik had wat minder vertrouwen in de opstelling van de heer Jacobs naar aanleiding van zijn overleg op het ministerie. Dat was gevoelsmatig.

De voorzitter:

Klopte het dat de heer Jacobs maar een enkele keer bij het bestuur is geweest om de dingen te bespreken?

De heerVan Montfoort

Ik heb, voor zover mijn herinnering teruggaat, maar één keer meegemaakt dat de heer Jacobs in het bestuur was.

De voorzitter:

Het bestuur beslist dan over die zaak. Stond u toen alleen? Hoe was de verdeling in het bestuur?

De heerVan Montfoort

Aan het eind van de rit stond ik alleen. Dat is echter betrekkelijk, want er waren wel meer mensen die het financieel een wat groot risico vonden, maar die hadden wat meer vertrouwen in de politiek dan ik. Zij waren van mening dat als die aannames niet uit zouden komen, wij wel terug konden vallen op het ministerie.

De voorzitter:

U zegt nu duidelijk dat u het eigenlijk niet zag zitten. U bent echter toch in dat bestuur blijven zitten. Kunt u daar iets over vertellen? U wordt later ook voorzitter van de raad van commissarissen en de raad van toezicht.

De heerVan Montfoort

Achteraf was het natuurlijk verstandiger geweest om op te stappen. Dat is echter achteraf praten. Op dat moment verlies je iets in het bestuur en ik vind het de weg van de minste weerstand om dan op te stappen. Ik verwacht niet dat als u in de Tweede Kamer iets verliest, u meteen zegt: ik ben weg. Verder waren er een aantal collega's die mij ervan probeerde te overtuigen dat mijn negatieve visie op de politiek misschien niet helemaal terecht was. Ten slotte was het misschien eigenwaan. Je hebt het idee dat je misschien die uitdaging aan kunt nemen en er wat van kan maken.

De heerVan Heemst

Heeft u wel met de gedachte gespeeld om op te stappen?

De heerVan Montfoort

Ik heb op dat moment natuurlijk met de gedachte gespeeld om op te stappen. De zaak was daar belangrijk genoeg voor. Een dergelijke beslissing neem je echter niet alleen. Zeker niet als je in een bestuur zit waar je al een aantal jaren met collega's goed overleg hebt. Dan wordt nog wel eens besproken wat je wilt en hoe je erover denkt.

De heerVan Heemst

U heeft met collega's over die gedachte gesproken?

De heerVan Montfoort

Ik heb met een paar mensen daarover gesproken. Ik heb gevraagd of wij dat risico nog wel aan moest gaan en wat wij ermee hadden te winnen.

De heerVan Heemst

Dat was in het bestuur?

De heerVan Montfoort

Neen, dergelijke dingen worden over het algemeen in een kleiner comité besproken met mensen waar je het naaste mee werkt.

De voorzitter:

Kunt u misschien ook zeggen of er bestuursleden waren die er wat neutraler tegenover stonden en wie de sterkste voorstanders waren?

De heerVan Montfoort

Dat is formeel heel duidelijk. Uiteindelijk stemde de meerderheid van het bestuur voor deze fusie. Op basis van de latere uitleg van staatssecretaris Heerma ging de meerderheid van het bestuur ermee akkoord. Ik ben ervan overtuigd dat een heel belangrijke factor daarbij was dat de staatssecretaris een aantal malen zei: ik zal mijn verantwoording nemen als bepaalde zaken niet uit komen, bijvoorbeeld als de inflatie inderdaad minder wordt dan 6% en als jullie die hoogrentende leningen niet af kunnen lossen. Dat waren allemaal vrij belangrijke zaken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wist u als bestuurslid dat de heer Jacobs officieel adviseur was van Het Zuiden?

De heerVan Montfoort

Op het moment dat de heer Jacobs kwam opdraven, was mij dat inderdaad bekend.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wat vond u daarvan?

De heerVan Montfoort

Daarvoor was mij dat niet bekend.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik vroeg: wat vond u daarvan?

De heerVan Montfoort

Dat is een heel moeilijke vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Als u niets zegt, is dat ook duidelijk.

De heerVan Montfoort

Ik was er niet zo gelukkig mee. Ik hoef alles van de SBDI-affaire niet te herhalen. Dat is de commissie voldoende bekend. Het omzetten van de onverkoopbare woningen met een veel te hoge koopprijs in huurwoningen was een van de belangrijke zaken van de heer Jacobs. Het verbaasde mij toen dat hij later in een andere hoedanigheid daarvan terugkwam. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat hij zijn eerste "vergissing" later anders zou formuleren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Had u ooit als bestuur besloten dat hij adviseur van Het Zuiden zou zijn?

De heerVan Montfoort

Dat is inderdaad door het bestuur besloten, maar ik ben daar niet bij geweest. Ik kan u op deze vraag geen antwoord geven.

De voorzitter:

U zei nog iets over de rol van de heer Jacobs, ook toen hij nog op het ministerie werkte en niet zo ver afstond van de geboorte van de OKH-regeling. Deze regeling is overigens door de Kamer aanvaard. Probeerde u te zeggen dat het optreden van de heer Jacobs bij deze fusie moet worden gezien als het beperken van de schade die de OKH-regeling heeft veroorzaakt?

De heerVan Montfoort

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik iets kan veronderstellen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Als er geen vragen meer zijn over het eerste blok, gaan wij over tot het tweede blok. Dat betreft artikel 10, tweede lid, van het convenant. Wij zijn daarop al een beetje vooruitgelopen in een aantal opmerkingen. U kent dat artikel. Het is in het convenant gekomen nadat in eerste instantie Het Zuiden en HBL het convenant hebben opgezegd. Wat was volgens u de bedoeling, wat was de strekking van dat beruchte artikel 10.2?

De heerVan Montfoort

Ik denk dat er een paar waren, voorzitter. Laat ik het zo formuleren. Op de eerste plaats was het een geste van het ministerie: waar maken jullie je zorgen over? Wij staan er achter. Mocht het niet uitkomen, dan kunnen jullie terugvallen op artikel 10. De vraag is of het ministerie op dat moment al niet wist dat er een groot aantal veranderingen in de volkshuisvesting in de lucht hing. Een ding kwam heel snel. Dat was de bekende circulaire over het grootonderhoud. Dat werd gecompenseerd. Daarop wil ik nu niet ingaan. Een aantal andere zaken kwam heel snel aan de orde. Misschien vergis ik mij daarin en dan wil ik dat onmiddellijk toegeven, maar het ministerie werkte zo snel dat er binnen een paar maanden allerlei nieuwe regelingen waren die tijdens de onderhandelingen niet bekend waren. Het is altijd moeilijk onderhandelen als de tegenpartij veel meer weet en meer plannen in het achterhoofd heeft dan jijzelf hebt. Of dat dan eerlijke onderhandelingen zijn? Het antwoord op die vraag laat ik aan u over.

De voorzitter:

Mijn vraag was hoe u artikel 10.2 uitlegt. Je zou het kunnen lezen als een vangnet voor onverwachte situaties. Als echter de staatssecretaris en de topambtenaren al afwisten van regelingen waar u nog niet van wist, bedoelt u daarmee te zeggen dat dat gold voor die situatie?

De heerVan Montfoort

Dat was mijn inschatting. Dat die niet is uitgekomen, is een ander verhaal.

De voorzitter:

De situatie was vrij precair. Ik neem aan dat, als een van de partijen het convenant opzegt, onder de nodige druk weer aan tafel komt, waarna artikel 10.2 wordt geformuleerd, er veel van gedachten is gewisseld over de vraag hoe dat artikel uitgelegd moet worden.

De heerVan Montfoort

Artikel 10.2 was vrij ruim geredigeerd. Je kon het als kapstok gebruiken. Als de veronderstellingen niet zouden uitkomen, konden wij daarop terugvallen. Dat bleek al heel snel het geval te zijn, maar toen gaf het ministerie niet meer thuis.

De voorzitter:

Misschien wilt u op het volgende reageren. Het ministerie zegt dat voor iedereen die juridisch enigszins onderlegd is, het zonneklaar is dat dit artikel expireerde, verviel op het moment dat de fusie een feit was. Dat was in het najaar van 1992. Kunt u daarop reageren?

De heerVan Montfoort

Ik kan daar moeilijk op reageren, voorzitter. Op dat moment was de trein in beweging gezet. De trein reed. Op dat moment was er geen weg meer terug.

De voorzitter:

Bent u het eens met deze juridische uitleg van het ministerie? Of zegt u dat er destijds anders over is gesproken? Was het de bedoeling dat als binnen de periode van tien jaar dat het convenant gold onverwachte dingen zouden gebeuren, u bij het ministerie kon aankloppen en daarover kon praten?

De heerVan Montfoort

In de discussies en de onderhandelingen waar ik bij geweest ben, was dat het uitgangspunt. Later is dat ook opgenomen. Er werden aannames gedaan voor een periode van tien jaar. Ik praat dan nog niet eens over de situatie daarna. Wij namen aan dat als in die periode onvoorziene omstandigheden zich zouden voordoen, wij inderdaad terecht een beroep zouden kunnen doen op artikel 10. Dat al heel snel bleek dat dit niet meer het geval was, is een ander verhaal. Bij de onderhandelingen is dat voor mij heel duidelijk het uitgangspunt geweest. Anders zou dat artikel 10 heel weinig zin hebben gehad. Als het convenant alleen maar gold voor een heel korte periode, namelijk tot de fusie, dan was er waarschijnlijk nog niet echt veel gebeurd.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heerVan Heemst

U zei: wij hanteerden een periode van tien jaar als uitgangspunt. Is dat met zoveel woorden tijdens de besprekingen of onderhandelingen gezegd?

De heerVan Montfoort

Ja, heel nadrukkelijk. Er is heel nadrukkelijk gesteld dat het uitgangspunt tien jaar was. Er is ook nadrukkelijk gesteld dat de situatie na die tien jaar, die ook nog financieel heel moeilijk kon zijn, een zaak voor de WBL was. De eerste tien jaar betrof heel duidelijk de samenwerking.

De heerVan Heemst

In uw herinnering is tijdens de onderhandelingen met de staatssecretaris met zoveel woorden ingebracht dat de looptijd dan wel de werkingssfeer van het convenant een periode van tien jaar zou beslaan?

De heerVan Montfoort

Inderdaad: tien jaar!

De heerVan Heemst

Heeft u van uw kant bij die onderhandelingen nog juridische deskundigheid ingezet om de aard en de strekking van de afspraken die in het convenant terechtkwamen te laten beoordelen?

De heerVan Montfoort

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat is niet gebeurd bij de onderhandelingen waar ik bij geweest ben. Dat is een zaak geweest van het dagelijks bestuur en van het algemeen bestuur van HBL.

De heerVan Heemst

Laat ik het anders vragen. Er is nooit in het algemeen bestuur de vraag opgeworpen: is het niet verstandig dat wij ons van externe, juridische deskundigheid laten voorzien? Wij gaan nu een contract opstellen en een afspraak maken. Dat contract luistert nogal nauw. Laten wij op dat punt daarom het zekere voor het onzekere nemen.

De heerVan Montfoort

Ik denk niet dat dit gebeurd is. Op dat moment was er bij een meerderheid van het bestuur zoveel vertrouwen in de politiek dat men van oordeel was dat gezien de uitlatingen die gedaan werden, men daarop mocht vertrouwen. Beide partijen was het niet om eigen gewin te doen, althans dat was ons uitgangspunt. Dat het later gewin voor VROM betekende, konden wij op dat moment niet inschatten.

De heerVan Heemst

Los van de looptijd van het convenant speelt de vraag of artikel 10, lid 2, überhaupt een toegevoegde waarde opleverde. De stelling die wij ook gehoord hebben, is dat artikel 10, lid 2, niets anders zegt dan wat in het gewone verkeer tussen twee partijen die afspraken maken, gebruikelijk is, namelijk dat je een overeenkomst te goeder trouw uitvoert. Waarom leest u daarin toch iets extra's? Kunt u reageren op die andere uitleg?

De heerVan Montfoort

Ik kan alleen mijn eigen mening geven. U weet dat ik erg huiverig was voor deze fusie, niet vanuit het belang van de volkshuisvesting, maar vanuit financieel belang. Elk punt dat iets kon bijdragen tot het beperken van de risico's vond ik goed. Dat het juridisch allemaal niet erg hard te maken was, akkoord. Maar ik denk dat je tussen partijen als de overheid en een sociale instelling nog een beetje mag uitgaan van goed vertrouwen.

De heerVan Heemst

Dat is de kern van die uitleg, namelijk dat het alleen een kwestie is van goed vertrouwen. U gaf eerder de kwalificatie dat het een geste was van het ministerie. Bedoelde u daarmee hetzelfde, namelijk dat de tekst van artikel 10, lid 2, niet meer is dan een vanzelfsprekend gebaar?

De heerVan Montfoort

In mijn gevoel is het een vanzelfsprekend gebaar. Als dat ook in het convenant is vastgelegd, is het nog wat duidelijker. Over de vraag of dat juridisch keihard is, kun je discussiëren. Datzelfde geldt voor een convenant of een overeenkomst. Dat geldt ook voor het dreigen met de landsadvocaat en met procedures door de staatssecretaris. Is dat juridisch zinvol. Dat is achteraf praten.

De heerVan Heemst

Kunt u zich herinneren of tijdens de besprekingen met de staatssecretaris of tijdens de onderhandelingen voorbeelden over tafel zijn gegaan van de mogelijke situatie waarin een beroep op artikel 10.2 zou kunnen worden gedaan?

De heerVan Montfoort

Ik kan u een duidelijk voorbeeld daarvan noemen, eigenlijk wel twee. Op dat moment werd uitgegaan van een inflatiepercentage van 6. Zelf heb ik tijdens die vergadering tegen de staatssecretaris gezegd, dat als het inflatiepercentage terugloopt naar 2, dan komen wij in grote financiële problemen. Dat is een duidelijke verandering van de aannames en dan kunt u mij daarop aanspreken. Ik moet ook eerlijk zeggen dat staatssecretaris Heerma dat nooit ontkend heeft. Hij heeft toen alleen gezegd: luister, de regelingen zijn veranderd, u moet nu niet bij mij aan het loket zijn, maar u moet een ander loketje hebben.

De heerVan Heemst

U sprak over twee voorbeelden. U hebt er een gegeven.

De heerVan Montfoort

Het tweede voorbeeld betrof de SBDI. Wij werden daar geconfronteerd met leningen met zeer aanzienlijke percentages. Het aflossen van die leningen was een van de belangrijkste factoren om financieel overeind te blijven. Al na een aantal maanden bleek dat dit een onmogelijke zaak was. Je kunt alleen leningen aflossen en nieuwe leningen sluiten, als je een garantie krijgt van de gemeente of van het Rijk. Beide partijen zeiden: je zoekt het maar uit, maar wij doen niets. De gemeente zei: wij willen geen garantie geven, want er komt geen contra-garantie van het Rijk, dus daar beginnen wij niet aan. Wij nemen geen enkel risico. Het ministerie zei: het spijt ons, maar de regelingen zijn veranderd en wij zijn niet meer aan de beurt. Financieel gezien waren dat twee heel belangrijke factoren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Was het zo dat door artikel 10.2 de besturen eigenlijk over de streep werden getrokken? Was het een toegevoegd punt met wezenlijke waarde? Het was namelijk een toegevoegd punt.

De heerVan Montfoort

Voorzitter! Ik kan niet namens de besturen spreken. Ik weet dat niet. U weet dat het convenant aanvankelijk werd opgezegd. Artikel 10.2 is een belangrijke factor geweest om de mensen over de streep te halen. Collega's hebben tegen mij gezegd: ja, jij hebt bezwaar tegen de politiek, maar het feit dat jij daar geen enkel vertrouwen in hebt, is eigenlijk nergens op gebaseerd in deze situatie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik doel meer op het moment dat het convenant gesloten werd. Dat was in het voorjaar van 1991. Toen werd artikel 10.2 toegevoegd. Was die toevoeging op dat moment een punt van wezenlijk belang of was die toevoeging iets dat ook wel kon?

De heerVan Montfoort

Ik denk dat het een wezenlijk punt was. Er lag een rapport van Coopers & Lybrand, waaruit heel duidelijk bleek dat het een financieel fiasco zou worden. Dan komt er een discussie waaruit blijkt dat het er allemaal toch niet zo florissant uitziet. Daarna wordt door de heer Heerma echter gezegd: waar maken jullie je druk over, want als alles wat je nu zo zwart/wit stelt, uitkomt, zullen wij opnieuw om de tafel gaan zitten. Toen hebben wij, ten onrechte – dat wil ik achteraf wel toegeven – gedacht dat om de tafel gaan zitten, betekende dat je gezamenlijk naar een oplossing gaat zoeken. Je kunt natuurlijk om de tafel gaan zitten en dan kan de tegenpartij zeggen: ik heb er niets mee te maken. Dan ben je snel uitgepraat aan die tafel.

De voorzitter:

U had toen het vertrouwen dat dit artikel, als er problemen zouden komen – u voorzag die problemen...

De heerVan Montfoort

Ik had dat vertrouwen niet.

De voorzitter:

U dacht toen al, toen hij in de auto stapte, wegreed en de A2 opdraaide...

De heerVan Montfoort

Het spijt mij het te moeten zeggen, maar ik heb niet zoveel vertrouwen in de politiek, als het om geld gaat.

De voorzitter:

Ik ben blij te horen dat, als het niet om geld gaat, u blijkbaar wel vertrouwen in de politiek heeft.

De heerVan Montfoort

Het ging toen echter wel om geld.

De voorzitter:

Zeker.

Wij komen nu bij het derde punt en dat gaat over de vraag of het apparaat, bestuur en medewerkers, wel in staat was en voldoende krachtig was om deze klus te klaren. U zat in dat apparaat, als voorzitter van de raad van toezicht. Dat was weliswaar op enige afstand van wat dagelijks gebeurde.

De heerVan Montfoort

Op ruime afstand.

De voorzitter:

U mag straks zeggen hoe ruim die afstand was. Ik neem aan dat u, zeker u, omdat u kritisch was ten aanzien van het financiële verhaal, dacht: wij moeten oppassen dat het allemaal goed gaat. U had dus waarschijnlijk wel een beeld van wat er moest gebeuren. Kunt u misschien vertellen hoe dat ging, met het bestuur en in het begin nog de besturen?

De heerVan Montfoort

Voor goed begrip wil ik dan eerst iets zeggen. Toen bleek dat de meerderheid voor deze fusie was, heb ik met een collega geprobeerd om een compromis te bereiken en heb voorgesteld dat het WBL het administratiekantoor zou worden en het personeel zou overnemen en dergelijke, maar dat de drie instellingen juridisch afzonderlijke rechtspersonen zouden blijven. Dat was bij de staatssecretaris echter niet bespreekbaar, onder geen enkele voorwaarde. Ik vind het nog altijd jammer dat dat niet is gebeurd, want dan was er maar één omgevallen in plaats van drie.

Na zo'n fusie worden drie werkapparaten op een hoop gegooid. Ik denk dat als mensen verwachten dat je dan binnen een half jaar een perfect draaiende organisatie hebt, zij niet met beide benen in de werkelijkheid staan. Er gaat namelijk een geruime tijd overheen voordat iedereen zijn juiste plaats heeft en weet wat hij moet doen. Daar kwam nog een heel andere, belangrijke factor bij. Een groot aantal mensen van HBL en Het Zuiden werd geconfronteerd met een bezit van de SBDI waarvan ze niet eens wisten waar het lag. Er ging dus een geruime tijd overheen voordat het apparaat daarop ingeschoten was. Financieel gezien, laat ik mij daar maar toe beperken, was er toen sprake van een "jojo-effect". In het ene kwartaal kreeg je cijfers, waaruit bleek dat wij ongeveer de hemel in gingen, maar het volgende kwartaal waren de cijfers zo slecht dat wij beter meteen het faillissement aan konden vragen. Het zat er natuurlijk altijd ergens tussen in. Dat is geen verwijt aan de mensen die die cijfers opstelden, maar dat was het gevolg van het feit dat er onvoldoende gegevens beschikbaar waren. Dat is geleidelijk opgebouwd. Tijd om het allemaal goed op te bouwen was er echter niet.

De voorzitter:

Is het dan niet bij uitstek de taak van het bestuur om ervoor te zorgen, uiteraard met een aanloopperiode, dat de dingen een beetje goed lopen? Als u zegt dat er sprake was van een jojo-effect en van grote verschillen in de kwartaalcijfers, dan is het toch niet alleen een kwestie van degene die die cijfers opstelt – dat heeft u ook gezegd – maar toch ook van het bestuur? Was het apparaat, met het bestuur voorop, dus wel in staat om deze operatie uit te voeren? De eerste contacten waren van 1989/1990. Het heeft drie of vier jaar geduurd voordat het een beetje op gang kwam.

De heerVan Montfoort

Als ik daar een eerlijk antwoord op moet geven, denk ik dat het apparaat op dat moment niet in staat was om deze klus te klaren. Er was een te zwakke bezetting. De vraag in hoeverre het bestuur dat in die situatie en in die omstandigheden precies kan sturen – dat is de taak van het bestuur – is moeilijk te beantwoorden. Er kwamen namelijk heel veel dingen tegelijk. Er werd een bepaalde... Laat ik dit echter maar niet zeggen.

De heerVan Heemst

Hoe groot was het personeelsbestand van de nieuwe instelling?

De heerVan Montfoort

Ik meen dat dat in de orde van grootte van 40 man was.

De heerVan Heemst

Was het uw overtuiging dat voldoende werd onderkend door het bestuur dat er op vrij korte termijn in termen van organisatie en administratie een start moest worden gemaakt met de nieuwe organisatie?

De heerVan Montfoort

Met een aantal dingen wel. Een van de problemen bij het WBL was de formidabele leegstand. Op een gegeven moment is besloten om dat te decentraliseren, zodat de mensen wat dichter bij de huurders kwamen te staan. Dat had een zeer positief resultaat.

De voorzitter:

Maar even iets algemener. U zegt dat het apparaat niet goed in staat was om al deze dingen te doen.

De heerVan Montfoort

Op dat moment. Ik zeg niet dat het apparaat ongeschikt was, maar op dat moment was het apparaat niet voldoende uitgerust om het werk te doen.

De voorzitter:

Die fusie is er echter en de nieuwe samenwerking moet op gang worden gebracht en dat gaat gepaard met heel veel problemen. Daarbij is de functie van de directeur natuurlijk belangrijk. Als dingen samenkomen, is er sprake van een zekere onderlinge competentiestrijd. Er wordt besloten om iemand van buiten te nemen. Dat is een begrijpelijk besluit. Er is iemand gekozen. Als wij het goed hebben begrepen, was dat vooral vanwege zijn organisatorische en personeelsachtergrond, terwijl – ik denk dat u die visie deelt – het probleem vooral zat bij het onroerend goed en bij de financiële situatie. Heeft u mee gesproken over de keuze van de directeur en de profielschets?

De heerVan Montfoort

Neen. De directeur werd benoemd door het bestuur van het WBL. Ik was op dat moment niet vertegenwoordigd in het WBL. Hij was eerst ad interim-directeur bij het WBL voor de fusie en later directeur. Ik ben het echter met u eens dat een financiële man waarschijnlijk iets gunstiger was geweest.

De voorzitter:

In de loop van 1993 gaat er dan voor het eerst een aanvraag naar het Centraal fonds. Was u daar als raad van toezicht bij betrokken? Is er een soort fiatteringsprocedure geweest? Kunt u daar iets van vertellen?

De heerVan Montfoort

Wij waren er zijdelings bij betrokken. Dat was echter heel erg zijdelings. Dat betrof beslist niet de hoofdzaak.

De voorzitter:

Maar u heeft neem ik aan kennis genomen van die aanvraag en ook van de reacties die daarop volgden van de kant van het Centraal fonds? Kunt u daar een oordeel over geven?

De heerVan Montfoort

Daar is gemakkelijk een oordeel over te geven. De aanvraag rammelde aan alle kanten. Dat was duidelijk. Verder was er geen overleg geweest met de gemeenten. De situatie waarin dat allemaal gebeurde, was natuurlijk nogal vreemd. Ik denk dat ik het voor de duidelijkheid als volgt moet formuleren. De vijf toezichthoudende gemeenten wilden in principe eigenlijk niets met het WBL te maken hebben, al vanaf de fusie niet. Die waren daar tegen, want ze vonden het geen oplossing. Dan kun je moeilijk verwachten dat ze echt mee gaan denken en mee gaan helpen om het schip vlot te trekken.

De heerVan Heemst

U zei dat u vanuit de raad van toezicht zijdelings betrokken bent geweest bij de saneringsaanvraag. Wat betekent die zijdelingse betrokkenheid?

De heerVan Montfoort

Die saneringsaanvraag is eerst ondershands besproken en is toen in grote lijnen in een overleg binnen de raad aan de orde geweest.

De heerVan Heemst

Hij is in grote lijnen binnen de raad van toezicht aan de orde geweest. Het oordeel dat u zoëven gaf, namelijk dat de aanvraag aan alle kanten rammelde, was dat een oordeel dat u toen in die bespreking op hoofdlijnen heeft ingebracht?

De heerVan Montfoort

Wij hebben wel onze twijfels uitgesproken en gezegd dat wij vonden dat wij zoveel kennis van zaken hadden, dat wij meenden dat die aanvraag van alle kanten rammelde, maar met name van de zijde van de accountant is ook niet bepaald het groene licht gegeven.

De heerVan Heemst

U heeft het in die bespreking dus wat zachter geformuleerd, dan u eigenlijk vond. U vond dat het een stuk was dat aan alle kanten rammelde.

De heerVan Montfoort

Eigenlijk speelde op dat moment meer dat wij iets moesten gaan doen, dan dat wij het perfect moesten doen.

De voorzitter:

Speelde daarbij misschien ook een rol dat de heer Schepers, niet onbelangrijk binnen het bestuur, toen ook deel uitmaakte van het algemeen bestuur van het Centraal fonds? Ontstond er een stemming van: dat zit wel goed als wij die aanvraag doen? Speelde dat een rol?

De heerVan Montfoort

Dat kan ik niet zeggen, want dat weet ik niet. Ik dacht dat de heer Schepers waarnemend lid was. Ik weet niet of hij op dat moment ook aanwezig was. Hij was in ieder geval niet aanwezig bij de behandeling van deze aanvraag.

De voorzitter:

U heeft nooit binnen het WBL signalen opgevangen dat die omstandigheid het minder moeilijk zou maken om bij het Centraal fonds aan te kloppen?

De heerVan Montfoort

Ik heb wel het signaal opgevangen, met name van de directeur, dat het geen kwaad kon als je bij het Centraal fonds een redelijk entree had. Of hij daar de heer Schepers mee bedoelde weet ik niet.

De heerVan Heemst

Was de heer Schepers aanwezig bij de bespreking op hoofdlijnen van de concept-aanvraag?

De heerVan Montfoort

Neen.

De heerVan Heemst

Wie deed de presentatie en toelichting?

De heerVan Montfoort

Dat deed de directeur.

MevrouwVersnel-Schmitz

Heeft u het gevoel dat door het bestuur en in het bestuur voldoende gebruik is gemaakt van uw capaciteiten als financieel deskundige, want dat bent u toch in veel opzichten, ten behoeve van het WBL?

De heerVan Montfoort

Ik weet niet of het bestuur mij financieel deskundig achtte en verder weet ik niet of ik wel financieel deskundig ben. Dat zal ik maar in het midden laten. Ik weet wel dat van de zijde van met name de directie – in hoeverre dat het bestuur betrof, kan ik niet beoordelen – nogal wat bezwaren waren tegen financiële mensen in de raad van toezicht.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kunt u dat uitleggen? Volgens mij hebben wij daarvoor een raad van toezicht.

De heerVan Montfoort

Laat ik mij dan beperken. Ik wil geen namen noemen. Wij waren twee mensen die financieel deskundig waren. Vanaf het begin is heel duidelijk aangegeven dat wij zo snel mogelijk eruit moesten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de heer Perlitius bedoelt en uzelf?

De heerVan Montfoort

Ja.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij overgaan op het laatste blok, te weten de relatie tussen de raad van toezicht, het bestuur en het apparaat. Misschien kunt u schetsen hoe die raad van toezicht was samengesteld, hoe die raad ontstond en hoe in uw beleving de contacten waren met het bestuur en indirect met het apparaat?

De heerVan Montfoort

De raad van toezicht bestond na de fusie uit, naar ik meen, veertien leden. Dat was een veel te groot college. De afspraak was gemaakt dat ik als voorzitter zou trachten dat aantal binnen anderhalf jaar terug te brengen tot vijf.

De voorzitter:

Waarom was dat college zo groot?

De heerVan Montfoort

Ik denk dat het zo groot was omdat alle mensen die in de besturen zaten in de raad van toezicht werden ondergebracht.

De voorzitter:

Dat was een automatisme?

De heerVan Montfoort

Ja.

De heerVan Heemst

Met wie is die afspraak gemaakt dat u het aantal terug zou brengen tot vijf?

De heerVan Montfoort

Ik heb dat destijds afgesproken met het bestuur.

De voorzitter:

Was dat voor u een conditie om die functie te vervullen?

De heerVan Montfoort

Ik vind conditie wel een erg zwaar woord. Je kunt als raad van toezicht niet werken met veertien mensen. Dat gaat niet. Het is inherent aan die waarneming dat je probeert tot een reële samenstelling te komen. Dat het niet gelukt is, is een ander verhaal.

De heerVan Heemst

Vindt u die periode van anderhalf à twee jaar daarvoor dan niet erg lang? U geeft immers al aan dat je niet kunt werken met een club van vijftien, zestien mensen.

De heerVan Montfoort

Ik zou niet durven zeggen dat het in die periode niet werkte. Het was een hectische tijd. Er werd erg veel in petit comité gedaan.

De heerVan Heemst

U zei dat je met een club van vijftien, zestien mensen niet kunt werken. In een rustige tijd is dat waarschijnlijk beter te doen dan in een hectische tijd.

De heerVan Montfoort

Ik heb nooit gezegd dat je met een club van zestien mensen niet kunt werken, want dan zou geen enkele voetbaltrainer nog kunnen werken. Ik heb gezegd dat het met zestien mensen in een raad van toezicht moeilijk werken is.

De heerVan Heemst

Daar hebben wij het nu over. U hebt gezegd dat het een veel te groot college is waarmee je moeilijk kunt werken. In een hectische tijd wordt dat probleem nog eens vergroot.

De heerVan Montfoort

Daarom zijn wij heel snel begonnen met dat aantal terug te brengen. Dat is vrij vlot verlopen. Het is niet altijd zo eenvoudig. Maar het is goed gegaan.

De heerVan Heemst

Waarom is dat niet altijd even eenvoudig?

De heerVan Montfoort

Ik denk dat je aan mensen die al langer in een bestuur gezeten hebben, goed duidelijk kunt maken dat een zo groot college als raad van toezicht geen goede zaak is. Dan is het ook aan mensen duidelijk te maken dat men op een gegeven moment zijn functie ter beschikking moet stellen. Dat is niet altijd eenvoudig, zeker niet als je al zoveel jaar met die mensen in een bestuur hebt gezeten.

De heerVan Heemst

In welk tempo bent u erin geslaagd, die raad van toezicht tot een hanteerbare omvang terug te brengen? Hoeveel leden telde de raad van toezicht toen u wegging? U begon met zestien leden. U moest met vijf eindigen. Heeft u die missie volbracht?

De heerVan Montfoort

Ja.

De voorzitter:

In november vorig jaar waren er vijf leden?

De heerVan Montfoort

Al eerder.

De voorzitter:

Kunt u nog iets zeggen over de taken van de raad van toezicht, over de vergaderfrequentie en over de frequentie van de contacten met het bestuur?

De heerVan Montfoort

De raad van toezicht vergaderde in het begin wat meer. Normaal gesproken vergadert de raad van toezicht drie, vier keer per jaar.

De voorzitter:

Hoe was de relatie met het bestuur?

De heerVan Montfoort

De relatie met het bestuur was redelijk goed. Wij waren het niet altijd met elkaar eens, integendeel. Het botste ook weleens. Je kunt echter zakelijk van mening verschillen en toch goed samen door een deur gaan.

De voorzitter:

Kent u mijnheer Van Goethem?

De heerVan Montfoort

Ik ken mijnheer Van Goethem, maar ik heb nooit iets met hem te maken gehad.

De voorzitter:

Hij vertelde ons namelijk dat hij u niet kende en u nog nooit ontmoet had. Dat kwam ons wat vreemd voor, aangezien hij in het bestuur zat. Ik begrijp dat u hem toch wel kent.

De heerVan Montfoort

Ik zal mijnheer Van Goethem best weleens op een vergadering hebben ontmoet.

De voorzitter:

Op een vergadering van de WBL?

De heerVan Montfoort

Het was geen vergadering van de WBL.

De voorzitter:

Bij de WBL bent u elkaar nooit tegengekomen?

De heerVan Montfoort

Nee. Er zijn weleens gemeenschappelijke vergaderingen geweest. Onder andere het overleg met de heer Heerma was een gemeenschappelijke vergadering van HBL en Het Zuiden. Daarbij was de heer Van Goethem ook aanwezig.

De heerVan Heemst

Had in uw ogen de raad van toezicht op alle terreinen die voor het werk van belang waren voldoende deskundigheid in huis?

De heerVan Montfoort

U stelt vragen die moeilijk te beantwoorden zijn. Het gaat natuurlijk om de vraag op welk terrein wij deskundigheid in huis hadden. Ik denk dat wij te weinig financiële deskundigheid in huis hadden. Wij hadden die deskundigen wel, maar die waren er helaas uit.

De heerVan Heemst

Ik wil nog even terugkomen op het terugbrengen van de omvang. Ik verwijs daarvoor even naar het voorgesprek. U hebt daarin aangegeven dat een aantal van de beste mensen die u er graag bij had willen houden het eerst zijn afgestoten. Kunt u uitleggen hoe dat gebeurde en welke invloeden daarbij aan het werk waren?

De heerVan Montfoort

Ik heb zoëven al gezegd dat met name van de zijde van de directie grote bezwaren waren tegen de financiële mensen binnen de raad van toezicht. Dat heeft de directeur – ik moet dat eerlijk zeggen – nooit onder stoelen of banken gestoken. Hij heeft dat zowel Frans Perlitius, als mij, maar ook Van Luxemburg heel erg duidelijk gemaakt. U moet zich echter goed realiseren dat voor andere mensen de factor meespeelde dat zij een baan hadden. Ik was toen net in de VUT. Ik had geen baan meer. Zij konden mij verder niets maken. Maar andere mensen hadden een baan. Zij kunnen beschadigd raken in een dergelijke situatie. Dat zij eieren voor hun geld kiezen, vind ik een goede zaak.

De heerVan Heemst

Kunt u dat uitleggen? U zegt: als je een baan hebt, kun je in dat soort situaties beschadigd raken.

De heerVan Montfoort

De WBL had niet de beste naam. Daarover kunnen wij duidelijk zijn. Als je daarvan deel uitmaakt, dan word je daarin meegetrokken. Als er dan met name tegenwerking komt van de zijde van de directie, zeg je op een gegeven moment: ik vind het wel goed, de mensen zoeken het hier maar uit, ik stap op. Hoewel ik dat erg jammer vond en met de mensen gesproken heb of zij er niet nog eens over wilden denken – met name de heer Perlitius heb ik ervan kunnen overtuigen nog een aantal maanden te blijven – zei hij op een gegeven moment toch: voor mij is de beker vol, ik vertrek, ik geloof het hier wel, ik vind het jammer voor jou, maar ik hou er mee op.

De heerVan Heemst

Wat was de rol van het bestuur in dit soort discussies? Ik krijg de indruk dat u voortdurend communiceerde met de directie en dat in uw beleving de directie de dienst uitmaakte, maar het bestuur had daarin toch een centrale rol te spelen?

De heerVan Montfoort

Ik heb niet gezegd dat de directie de dienst uitmaakt. Ik heb gezegd wat de uitlatingen van de directie waren.

De heerVan Heemst

Was het bestuur daar gevoelig voor?

De heerVan Montfoort

Dat weet ik niet. Het enige dat ik kan beoordelen, is dat bij de wijziging van de statuten die nodig was in het kader van het BBSH, het bestuur met deze zelfde zaken kwam. Volgens de statuten werden toen bepaalde mensen sowieso uitgesloten. Dat gold bijvoorbeeld voor de twee mensen die ik heb genoemd.

De heerVan Heemst

Heeft u geprobeerd bij de voorzitter van het bestuur duidelijk te maken dat u in de raad van toezicht financiële deskundigheid nodig had? Vond u daar gehoor voor?

De heerVan Montfoort

Sterker nog, ik heb duidelijk gemaakt dat wij dat besluit niet konden accepteren. Daarom hebben wij dat besluit ook geschorst.

De heerVan Heemst

Ja, maar kreeg u gehoor bij het bestuur voor uw opvattingen, voor uw zorgen op dit punt?

De heerVan Montfoort

Nee, dat is toch duidelijk? In dat geval hadden wij het besluit niet behoeven te schorsen. Wij zouden het dan eens zijn geweest.

De voorzitter:

Het bestuur dekte in dit geval de heer Van Veldhoven die directeur van de WBL was.

De heerVan Montfoort

Dat weet ik niet. Dat zegt u.

De voorzitter:

Ik dacht dat u dat had aangegeven.

Ik wil even terugkomen op die uitzondering. In de statuten werd uitgesloten dat iemand die bij een gemeente werkte met woningen van de WBL – en dat waren zeer veel gemeenten – zitting kon nemen in de raad van toezicht of in het bestuur. Datzelfde gold voor eventuele directeuren van corporaties.

De heerVan Montfoort

Nee, dat gold voor medewerkers van corporaties.

De voorzitter:

Dat waren geen dingen die verplicht waren op grond van het BBSH?

De heerVan Montfoort

Nee.

De voorzitter:

Het was een vrije keuze?

De heerVan Montfoort

Het was een vrije keuze, maar de spoeling werd daardoor wel dun.

MevrouwVersnel-Schmitz

Vond u dat redelijk, afgezien van de persoon om wie het ging? Vond u die scheiding van functies redelijk? Het is toch reëel dat medewerkers van corporaties elders worden uitgesloten en dat mensen die in besturen van gemeenten een functie hebben als ambtenaar worden uitgesloten?

De heerVan Montfoort

Ik denk dat dat een beetje afhankelijk is van de functie. Als de persoon in de raad van toezicht die ik bedoel in de gemeente een personeelsfunctionaris is dan zie ik daarin geen groot probleem. Als hij bij de gemeente bij de afdeling volkshuisvesting werkt of bij financiën en daar de eerstelijns controle op een organisatie heeft, dan is het wat anders. Geen enkele ambtenaar zou dat doen.

De heerVan Heemst

Kunt u aangeven wat in uw opvatting de kern is van de taken en verantwoordelijkheden van de raad van toezicht?

De heerVan Montfoort

De taken van de raad van toezicht zijn vrij goed omschreven. Zij zijn zeer beperkt. Een van de moeilijkheden die ik ervaren heb...

De heerVan Heemst

Geeft u eens in uw woorden aan wat de kern was van de verantwoordelijkheid waar u voor stond.

De heerVan Montfoort

De kern van de taken bestaat uit het goedkeuren van de begroting en van de rekeningen. Verder bestaat die taak uit het bekende gevraagd en ongevraagd van advies dienen van het bestuur.

De heerVan Heemst

Op zichzelf kon u daar heel veel mee.

De heerVan Montfoort

Ja. Wij hebben daar ook wel gebruik van gemaakt.

De heerVan Heemst

Van het recht om ongevraagd van advies te dienen?

De heerVan Montfoort

Ja.

De heerVan Heemst

Kunt u aangeven welke onderwerpen dat betrof?

De heerVan Montfoort

Dat betrof de verkoop van het gespreide bezit, de problematiek van het grootonderhoud in Kerkrade. De kwestie van de statuten en het huishoudelijk reglement. Uit mijn hoofd kan ik verder niet allerlei onderwerpen opnoemen. Het betrof ook zaken als vergoeding voor een adviseur.

De heerVan Heemst

Had u de indruk dat u bezig was met de hoofdzaken waar het bij de WBL om ging? Ging het om zaken die van levensbelang waren voor het voortbestaan? Was u misschien toch wat meer bezig met de bijzaken?

De heerVan Montfoort

Wij waren met de hoofdzaken bezig en, achteraf gezien, misschien te weinig met bijzaken. U moet het antwoord in die context zien. Wij waren nog maar net begonnen – de verhalen zijn bekend en die ga ik niet herhalen – en kregen toen al te maken met persberichten, onderzoek van volkshuisvesting en recherche waar geen einde aan kwam. Misschien kunt u mij uitleggen waarom het allemaal zo lang moest duren. Ik denk dat het paste in de strategie van VROM. Ik heb nooit een ander antwoord kunnen vinden. Ik heb altijd het mooiste gevonden dat het rechercherapport werd besproken achter "zes" gesloten deuren. Er mocht niets van naar buiten komen. Ons werden alleen de hoofdpunten medegedeeld. Het moest geheim blijven.

De heerVan Heemst

U heeft het nu over het inspectierapport?

De heerVan Montfoort

Ja. Twee dagen daarna belde een journalist mij op en zei: u heeft een gesprek gehad met de rijksrecherche over dat rapport en ik wil graag weten wat daarin staat. Ik zei daarop dat ik er niets van wist en dat ik het rapport niet had gelezen en dat ik dus niets kon vertellen. Die journalist begon toen meteen het rapport te citeren. Als je dan je verbazing daarover uitspreekt, wordt er gezegd: dat was een fout; het is per ongeluk naar de pers gestuurd.

De heerVan Heemst

Dit gaat weer over het rechercherapport.

De heerVan Montfoort

Ik geloofde die dingen die per ongeluk gebeurden niet, maar het paste naar mijn mening erg goed in de strategie van VROM.

De voorzitter:

Dat inspectierapport en het rechercherapport vond u bijzaken ten opzichte van de hoofdzaak?

De heerVan Montfoort

Ik zou niet durven zeggen dat het inspectierapport een bijzaak was. Ik had twee bedenkingen tegen de inspectie. Ten eerste stevenden wij op dat moment duidelijk af op een faillissement. Daar werd echter geen aandacht aan geschonken. Het ging meer over andere zaken. Ten tweede kwam er geen eind aan. Als je op zo'n bedrijf een aantal rechercheurs rond hebt lopen en allerlei negatieve dingen die daar weer bij horen, is dat niet bevorderlijk om de zaak goed op gang te krijgen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Als het gaat om zoiets als het advies over het versnipperd bezit, dat u als raad van toezicht gaf aan het bestuur, gebeurde daar dan nog wat mee?

De heerVan Montfoort

Ja. Er zijn diverse woningen van het versnipperde bezit verkocht.

De voorzitter:

Ik wil het gesprek nu afronden. Ik heb nog een slotvraag. Hoe beoordeelt u achteraf de hele gang van zaken? U heeft zich heel duidelijk uitgelaten over de fusie. Ik denk dat u snel zult zeggen dat men niet aan die fusie had moeten beginnen. Maar daarna. Vindt u dat het goed had kunnen gaan en, zo ja, wat had er dan volgens u moeten gebeuren?

De heerVan Montfoort

Een fusie kan altijd goed gaan, als beide partijen maar bereid zijn om datgene te doen wat men zich heeft voorgenomen. Als je echter met een fusie begint en je komt dan snel tot de ontdekking dat je alleen staat en dat de rest eigenlijk alleen maar ijverig bezig is om de zaak af te breken, dan denk ik niet dat de fusie enige kans van slagen heeft.

De voorzitter:

U zegt dus: op het moment dat VROM die verantwoordelijkheid niet nam, wat men eerder wel beloofd had, konden wij er in ons eentje niets meer aan doen.

De heerVan Montfoort

Nee, toen zaten wij in een vicieuze cirkel. Er waren gemeenten waarin wij woningen wilden verkopen, maar de gemeente zei, nee die moeten voor de doelgroep beschikbaar blijven. Dat kan politiek gezien terecht zijn. Wij wilden echter leningen aflossen. Dat lukte niet. Het ging om klimleningen waarvan wij de klim zouden kunnen blokkeren, zodat wij wat rentewinst konden maken. Maar dat leverde allerlei grote problemen op. VROM gaf niet thuis. VROM zei: ik heb mijn plicht gedaan.

Mag ik het zo formuleren, voorzitter? Destijds toen het rapport van Shelter besproken werd bij VROM ging het nog om een "gering" bedrag van 40 à 42 mln. Toen wij terugkwamen, zeiden zij dat men bij VROM bereid was er iets aan te doen, maar dan moesten eerst alle mensen die bij de fusie betrokken waren, weggaan. Daartoe waren de mensen wel bereid als het geld opleverde. Maar er gebeurde toen ook niets.

De voorzitter:

De mensen waren bereid, weg te gaan?

De heerVan Montfoort

Zij hadden hun functie ter beschikking gesteld, maar het geld kwam niet. Ik kan het u nog sterker vertellen. De staatssecretaris zei: ik heb aan al mijn verplichtingen voldaan. Ik behoef niets meer te betalen. De Kamer heeft een accountant opdracht gegeven dat uit te zoeken. Daar kwam een bedrag van ruim 70 mln. uit. Tijdens het laatste gesprek met de staatssecretaris waar ik bij geweest ben, dachten wij dat het duidelijk was dat wij in ieder geval recht hadden op die 70 mln. Wij verkondigden dat al anderhalf jaar, maar nu was het heel duidelijk aangetoond. Het antwoord van staatssecretaris Tommel was: nee, daarvoor moet u bij het Centraal fonds zijn. Toen was het voor mij afgelopen. Het ging om de schade ten gevolge van de brutering.

De heerVan Heemst

Als de WBL in al zijn geledingen, dus het bestuur en het werkapparaat, tiptop in orde was geweest, eensgezind was opgetreden en vanaf het begin slagkracht had getoond, zou dat de verwikkelingen die zich hebben voorgedaan positief hebben kunnen beïnvloeden?

De heerVan Montfoort

Waar niets is, verliest de keizer zijn recht. Financieel kun je heel veel cijfers zo groeperen dat je best nog een aantal jaren door had kunnen gaan. Of dat juist zou zijn geweest? Over die vraag heb ik zo mijn twijfels.

De heerVan Heemst

Het gaat mij om de interne organisatie, de interne verhoudingen en de kwaliteit van het werk. Ik wil dat zo samenvatten. Wij draaien tiptop. De verhoudingen zijn goed. Wij zijn een slagvaardige organisatie. Als dat vanaf het begin voor 100% goed in elkaar had gezeten, had dat het verloop der dingen positief kunnen beïnvloeden?

De heerVan Montfoort

Ik denk het niet. Ik heb dat vanaf het begin tamelijk zwart-wit gezien.

De heerVan Heemst

Uw overtuiging is vanaf het begin geweest: het is meer zwart dan wit. Dit wordt een financieel fiasco.

De heerVan Montfoort

Ja. Voor alle duidelijkheid: dat was niet alleen mijn overtuiging. Als u het rapport van Coopers & Lybrand leest dan staat dat daar ook heel duidelijk. U moet het rapport misschien twee keer lezen om dat eruit te halen, want zij vlechten er nogal wat woorden omheen, maar duidelijk was dat de situatie financieel onverantwoord was.

De heerVan Heemst

U bent bij de WBL gebleven, onder andere met de gedachte misschien nog hier en daar wat te kunnen redden. Misschien kan ik er hier en daar voor zorgen dat de dingen een keer ten goede nemen. Vervolgens zien wij dat die keer ten goede zich niet voordoet. Heeft u naderhand nog een keer overwogen om de pijp aan Maarten te geven? Hebt u overwogen, op te stappen als voorzitter van de raad van toezicht?

De heerVan Montfoort

Ik heb dat nog een keer overwogen.

De heerVan Heemst

Maar toen waren er weer mensen die zeiden: blijft u alstublieft?

De heerVan Montfoort

Nee. Op een gegeven moment hebben wij besloten dat de vijf leden van de raad van toezicht hun functies ter beschikking zouden stellen. Dat was vorig jaar in mei of misschien nog eerder. Ik vond alleen dat dat betekende dat de voorzitter nieuwe mensen moest zoeken. Ik was toen van mening dat het niet juist en verantwoord was om nieuwe mensen te gaan zoeken voor de raad van commissarissen in een club die er toch al moeilijk bij stond. Om daar dan ook nog bij mee te delen dat je als voorzitter meteen vertrekt, vond ik geen goede zaak.

De heerVan Heemst

Kunt u zich überhaupt nog situaties voorstellen, waarin iemand opstapt en zegt: er gebeuren nu dingen in mijn organisaties waar ik mijn verantwoordelijkheid voor neem?

De heerVan Montfoort

Ik heb verleden jaar, na het aantrekken van twee nieuwe leden in de raad van toezicht – ik heb toen een gesprek gehad met iemand die eventueel bereid was om als voorzitter te gaan fungeren – heel duidelijk gezegd dat ik dit jaar mijn functie ter beschikbaar zou stellen. Voor mij was het glas vol.

De heerVan Heemst

Dat spitste zich toe op twee nieuwe leden?

De heerVan Montfoort

Neen. Het spitste zich toe op het feit dat je er niets meer aan kunt doen. Je kunt natuurlijk als voorzitter van de raad van toezicht blijven fungeren, maar als je geen enkele mogelijkheid meer hebt, heeft dat geen zin. Ik zal een voorbeeld geven, waardoor het misschien wat duidelijker wordt. Ik had verleden jaar een gesprek met de penningmeester over de rekening van 1994. Dat was de eerste concept-rekening. Toen kwam de tweede concept-rekening. Dan wordt het al moeilijker. Op een gegeven moment kwam de derde concept-rekening en toen zei de penningmeester: ik neem daar geen verantwoording meer voor, ik stap op.

De voorzitter:

Ik denk dat de zaak voldoende duidelijk is. Hiermee zijn wij dan gekomen aan het eind van het gesprek. Heeft u nog behoefte, mijnheer Van Montfoort, om iets te zeggen? Zo niet, dan wil ik u nogmaals bedanken voor uw bereidheid om dit gesprek met ons te voeren. U krijgt zeer spoedig een stenografisch verslag. In verband met onze tijdsplanning zouden wij het zeer op prijs stellen als u dat per omgaande wil retourneren.

13.15 uur

woensdag 10 april 1996

14.15 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Schepers

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Schepers, ik heet u wederom welkom bij onze commissie. Bij voorbaat danken wij u voor uw bereidheid om dit gesprek met ons te hebben.

Ik wil beginnen met de functies die u hebt vervuld in relatie tot het onderwerp waar deze commissie zich mee bezighoudt. U hebt vele functies vervuld op het terrein van de volkshuisvesting. Laat ik er een aantal noemen. U was voorzitter van Het Zuiden, een van de voorlopers van de WBL, in de periode van 1984 tot 1992. Daarna was u voorzitter van de WBL. Ook bent u van 1948 tot 1992 voorzitter geweest van de Woningbouwvereniging Geleen. Verder bent u in verschillende hoedanigheden lid geweest van het bestuur van de NCIV.

De heerSchepers

Ik ben voorzitter van het bouwfonds van Limburgse gemeenten geweest en...

De voorzitter:

Ik heb hier een hele lijst voor mij.

De heerSchepers

Enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

U zegt het.

Wij willen vandaag een viertal onderwerpen met u doornemen. In de eerste plaats willen wij ingaan op de samenwerking die op een gegeven moment ontstaat met de SBDI. In de tweede plaats willen wij kort stilstaan bij de saneringsmaatregelen. In de derde plaats zullen wij ingaan op het convenant, in het bijzonder de rol en de uitleg van artikel 10.2. In de vierde en laatste plaats willen wij nog graag iets horen over de relatie tussen het bestuur, de raad van toezicht en het werkapparaat. Kortom, hoe ging het na de fusie? Wij stellen het op prijs als u de vragen van de commissie kort en bondig beantwoordt.

Ik begin met de samenwerking. Wat was voor u de aanleiding om naast de samenwerking met de HBL, die een zekere logica in zich draagt, met de SBDI zaken te gaan doen?

De heerSchepers

Er was sprake van drie zwervende instellingen: SBDI, HBL en Het Zuiden. Ik meende dat ze onder één noemer moesten worden gebracht, anders zaten wij bij de gemeenten steeds elkaars kop in te slaan. Hoe kom je tot samenwerking? U hebt artikel 10.2 al genoemd.

De voorzitter:

Daar hebben wij het nu nog niet over.

De heerSchepers

Ik heb dat artikel zelf, met goedkeuring van de heer Heerma, toegevoegd. Daarna kreeg ik adviezen van Coopers & Lybrand, het NCIV, VROM, enzovoorts, enzovoorts. Alle buitenstaanders zeiden dat het kon, hoewel het geen vette gans zou zijn.

De voorzitter:

Maar hoe kwam u in contact met de SBDI?

De heerSchepers

Ik heb dat in een vorig betoog al eens gezegd. Wij leven op het platteland, iedereen kent iedereen. De laatste maanden heb ik geleerd dat het hier ietwat anders gaat. Wij hadden geen gouden handdrukken van tevoren afgesproken. Wij zijn gewoon met elkaar omgegaan zoals wij elkaar kenden. Ik kende de voorzitter van de SBDI. Ik had toentertijd al contacten met Volkshuisvesting. Ik zat als bestuurslid in het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Met andere woorden, ik kende iedereen op de markt. Ik dacht: hoe kan het nou dat wij zo zwervende zijn? Trouwens, de SBDI moest ook uit haar gebouw. Wat lag er meer voor de hand dan er één club van te maken? Daar kwam bij dat vooral mijnheer Heerma zeer vriendelijk en voorkomend was voor het tekenen van het convenant. Hij stuurde mijn vrouw bloemen als attentie voor het gemis aan mijn aanwezigheid. Mijn vrouw had nog nooit bloemen van een excellentie gekregen. Eigenlijk hadden wij ze moeten drogen, maar dan had mijn vrouw ze nu in de vuilnisbak gegooid.

De voorzitter:

Ik neem niet aan dat dit laatste argument voor u reden was om het contract te tekenen. U geeft op een gegeven moment een opdracht aan mijnheer Jacobs. Wij zijn nog niet bij het convenant. Waarom hebt u die opdracht gegeven en wat was de inhoud ervan?

De heerSchepers

Waarom gaf ik Jacobs een opdracht? Jacobs, HID in Limburg, kende jou als grote woningbouwvereniging uiteraard. Toen de HID nog vlot in de zaken zat, was je als grote woningbouwvereniging bij zo iemand kind aan huis. Je ging daar met al je problemen heen. Toen de heer Jacobs geen HID meer was, was hij bij uitstek een geschikte man om de stem van Volkshuisvesting te vertegenwoordigen. Ik ben daarmee echter in de nesten geraakt toen ik met latere stemmen van Volkshuisvesting praatte. Na tekening kwam ik op de koffie. Jacobs was als oud-HID onze vertrouweling. Op een goed moment zei hij: jullie zijn te klein. De HBL en Het Zuiden moesten beide uit hun gebouw. Het paste niet in een koepel dat de ene woningcorporatie andere woningcorporaties beconcurreerde. De oud-gemeentesecretaris van Sittard, tevens voorzitter van de SBDI, kende ik goed. Hij was bij mij geweest om verzekeringen voor woningcorporaties af te sluiten. Ik denk aan de Vereniging Ons Limburg, weer een andere tak waar ik iets mee te maken had. Wij waren dus doorlopend in contact. Ik wist hoe hij in Den Haag de huid vol gescholden kreeg vanwege het feit dat het bij de SBDI allemaal niet goed liep. Samen hebben wij ons afgevraagd of wij dit karwei konden klaren. Ik heb daar Van Goethem bij betrokken.

De voorzitter:

Ik keer terug naar mijnheer Jacobs. U zei dat hij het vertrouwen van VROM had. U wist toch dat u de enige was die aan de heer Jacobs een opdracht gaf en die hem ook betaalde? Hij werkte niet voor VROM, hij werkte voor u.

De heerSchepers

Ik moet toegeven dat u mij dat de vorige keer ook hebt gezegd, zij het toen in vragende zin. Ik wist alleen maar dat hij voor ons, voor Het Zuiden werkte. Over betalen gesproken. Dadelijk staat er weer een grote kop in de krant over het betalen van de heer Jacobs. De heer Jacobs heeft mij een declaratieformulier gestuurd voor de kilometers die hij gemaakt had en de besprekingen die hij gevoerd had. Hij heeft geen enkele declaratie ingediend voor een honorarium. Het woord "betalen" moet dus tussen aanhalingstekens worden gezet. Het ging slechts om de onkosten die hij gemaakt had.

De voorzitter:

Vanochtend hebben wij de heer Jacobs op bezoek gehad en met hem hebben wij vastgesteld om welke bedragen het ging. Hij heeft gezegd dat hij alleen in opdracht van u werkte.

De heerSchepers

Dit is net zo logisch als het feit dat ik om één of twee uur 's nachts een nachtzoentje van mijn vrouw krijg. Mijnheer Jacobs werkte voor mij of, liever gezegd, voor de WBL, de SBDI, Het Zuiden. Ik had gehoopt dat hij langer zou blijven, maar dat ging niet.

De voorzitter:

Maar dan praten wij alweer over de jaren 1992, 1993. U geeft Coopers & Lybrand opdracht om te bekijken hoe een samengaan met de SBDI gestalte zou kunnen krijgen...

De heerSchepers

Ik wil u even onderbreken. Als u "u" zegt, bedoelt u naar ik hoop "het bestuur", anders ben ik dadelijk alleen.

De voorzitter:

Zeker, met "u" bedoel ik hier het bestuur van Het Zuiden, samen met het bestuur van HBL. U geeft opdracht en daar komt een rapport uit. Dat rapport is aan de ene kant heel teleurstellend. Er wordt gezegd dat het bedrijfseconomisch niet te overwegen is, omdat de zaak bijkans failliet is. Volkshuisvestelijk zou het onder een aantal condities wel goed zijn. Wat hebt u met die conclusies gedaan?

De heerSchepers

U formuleert het naar mijn mening verkeerd. Coopers & Lybrand zeiden in hun rapport dat het om tien jaar ging. Na tien jaar zou er geen vermogen, maar zouden er evenmin schulden zijn. Economisch gezien is het dus geen pluspunt, maar voor de volkshuisvestelijke kant lag het wat anders. Ik heb daarop gezegd: natuurlijk bekijk ik het van de volkshuisvestingskant. Natuurlijk willen wij niet profiteren. Wij deden het min of meer, zolang wij in God geloven, ter liefde Gods.

De voorzitter:

Voor u was het volkshuisvestelijke punt dus doorslaggevend. Bedrijfseconomisch en financieel waren er echter blijkbaar allerlei bedreigingen. In het bestuur waren er één of twee mensen die er problemen mee hadden.

De heerSchepers

Nee, niet in het bestuur, maar in de raad van toezicht. Mijnheer Van Montfoort had hier als rekenmeester en vooral als financier grote moeite mee. Ik heb hem bij wijze van spreken over de streep moeten trekken. Ik meende dat ik dat op legale gronden deed. Hij liet zich ook over de streep trekken, naar ik meen terecht. Wij waren immers dienaren van de volkshuisvesting en niet van de minister van Financiën. Bovendien moet ik steeds weer aanhalen dat ons is voorgerekend door NCIV, Coopers & Lybrand, VROM, enz. dat wij er niets aan zouden verdienen, maar dat wij er wel uit zouden komen. Jacobs zei: je hebt 800 bejaardenwoningen met zo'n overwaarde dat je een ander gat daarmee kunt dekken. Achteraf bleek mij dat Heerma die overwaarde twee keer berekende, namelijk één keer voor de dekking van de schulden van de SBDI en één keer voor zijn bruteringsoperatie.

De voorzitter:

Met uw goedvinden wil ik dat nog even laten rusten. In het bestuur heeft een aantal leden er problemen mee...

De heerSchepers

Niet in het bestuur, maar in de raad van toezicht.

De voorzitter:

Wij hebben het over de periode van Het Zuiden.

De heerSchepers

Sorry, u hebt gelijk.

De voorzitter:

Waarom hebt u toen niet besloten tot een grondiger onderzoek van HBL en SBDI? Ik merk daarbij op dat HBL noch SBDI een toegelaten instelling was.

De heerSchepers

Het was toch prachtig dat wij op deze manier één toegelaten instelling kregen? Er wordt mij gevraagd waarom ik niet tot iets besloten heb, maar ik wil die bal terugspelen. Als in de Kamer de oppositie een andere mening heeft, wordt toch ook niet overwogen om ermee op te houden? Nee, u luistert naar de oppositie. Dat heb ik ook gedaan. Toch heb ik gemeend een andere beslissing te moeten nemen. Ik wijs erop dat dat met de overgrote meerderheid gebeurde. Ik vind het niet zo leuk als hier gesteld wordt "had je niet dit", "had je niet dat", enz. De meerderheid van deze groep van zware mensen heeft een beslissing genomen. Daar komt bij dat VROM er als grote toezichthouder haar zegen aan gaf.

De voorzitter:

Uw standpunt is duidelijk. U zegt dat de meerderheid van het bestuur ervoor was. Er is een duidelijke keuze gemaakt.

De heerSchepers

Wij hadden toen een groot bestuur bij Het Zuiden. Het bestuur was gegroeid tot een man of twaalf, dertien. Van die groep waren er twee die bedenkingen hadden. Niemand heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Het Zuiden gaat zowel met HBL als met SBDI in zee. Voordat de feitelijke fusie en contracten vorm krijgen, komt ook Eygelshoven opzetten. Het gaat daarbij om 800 woningen die via de gemeentelijke herindeling bij de gemeente Kerkrade terecht zijn gekomen. Waarom wilde u dat ook nog in het geheel meenemen?

De heerSchepers

Ik denk dat ik u toch weer even moet tegenspreken. Als u vraagt "waarom Eygelshoven", draait u de zaak om. Wij hadden Eygelshoven bij Het Zuiden al tien jaar in beheer. Dat werd helemaal gerund door mijnheer Van de Weijer. Hij was zogenaamd directeur van Het Zuiden. Het Zuiden had 800 à 900 woningen, terwijl Eygelshoven er 1000 had. Mijnheer Van de Weijer deed dat niet in de geest van "ik heb eigen personeel". De vorige keer heb ik al gezegd dat hij vijf halve dames van het NCIV had en dan moet u niet denken aan het doorgezaagde weesmeisje. Hij had niemand in dienst; hij was zelf niet eens bij Het Zuiden in dienst. Hij runde Eygelshoven tien jaar. Wat is er gebeurd? Mijnheer Van de Weijer heeft ons berekeningen voorgelegd, voordat deze zaak in actie was met de SBDI. Van de heer Heerma hoorden wij van de overname van Eygelshoven. Toen is het beroemde schuiven ontstaan, wat een debâcle van 3 mln. is geworden. Het zal u nu ongeveer wel duidelijk zijn hoe wij bij de neus genomen zijn. U kunt zeggen: zo stom waren jullie blijkbaar. Maar Kerkrade profiteerde voor 3 mln. Misschien krijgt Kempen ze overigens terug.

Daarop kwam de kwestie-SBDI. In de grond van mijn hart was ik ervan overtuigd dat dit te veel van het goede was, maar ik kon niet meer terug. Wij hadden Eygelshoven al tien jaar. Ik had wel terug kunnen gaan, maar ik neem het de heer Heerma verdomd kwalijk – vanwege de bloemen kan ik niets tegen hem hebben – dat hij als Pontius Pilatus zijn handen in onschuld wast door ons verdomme meer dan een jaar te laten wachten om rond te komen met de SBDI, terwijl hij eerder beloofde dat het over drie maanden gebakken zou zijn. In die periode kwam Eygelshoven erbij en daarop konden wij ook niet meer terug. Daar kwam nog bij dat Eygelshoven ons voor de rechtbank sleepte toen wij dit niet wilden nakomen, terwijl de heer Heerma ons de landsadvocaat op de hals stuurde. Ik had in één keer twee juristen op mijn nek.

De voorzitter:

Ik wil het eventjes niet al te ingewikkeld maken. Over Eygelshoven zegt u dat u twee keer bij de neus bent genomen. De eerste keer was dat doordat er in combinatie met de SBDI een afspraak was gemaakt op grond waarvan u wat meer op het ene zou doen en wat minder op het andere. Daar is iets fout gegaan en daar bent u 2 mln. à 3 mln. mee tekort gekomen. Maar de woningen van Eygelshoven kende u al heel lang, want u deed dat beheer al tien jaar. Toch kwam u daar een veel groter bedrag, 8 mln. à 10 mln., tekort op het onderhoud in de bieding aan de gemeente Kerkrade. Kunt u daar nog iets van zeggen?

De heerSchepers

Dat zijn allemaal prachtige cijfers. Ik heb gelezen dat Kempen van Kerkrade nog 8 mln. wil krijgen. Dat zal nog een zeer moeilijke taak worden. Ik ben in staat om bloemen te sturen als het lukt. Of het om 8 mln. gaat, daar heb ik mijn twijfels over. Ik neem het mensen kwalijk die de hele tijd doen alsof een voorzitter het archief thuis heeft met alle cijfers. Als die taak die u een voorzitter toedicht, waarheid zou zijn, dan zou er bij een woningcorporatie geen enkel personeelslid meer nodig zijn. De voorzitter zou voor alles verantwoordelijk zijn en zou alles kunnen. Mijnheer Van de Weijer beheerde Eygelshoven keurig in samenwerking met de accountantsdienst van het NCIV, waar mijn pet voor afviel als deze mensen binnenkwamen. Zo zeker waren zij van hun zaak. Zij zeiden allemaal dat het in orde was. Ik ben een SPD'ertje; ik zit net onder het niveau waarop ik iets voor mijn naam mag zetten. Deze zware mensen adviseerden dit, nadat zij het tien jaar hadden meegemaakt. Mijnheer Van Montfoort was de financiële man indertijd. Ik deed de algemene zaken, zoals men dat noemt. Niemand had problemen met de rekensom. Op de kwestie van de 3 mln. heeft echter niemand gerekend. Later zegt men dan tegen Schepers: daar heb je je mooi laten puntje puntje puntje.

De voorzitter:

Over die 8 mln. of 10 mln. zegt u dus dat er interne fouten zijn gemaakt. Als voorzitter kun je niet overal verantwoordelijk voor zijn.

De heerSchepers

Ik ben overal verantwoordelijk voor. Dat staat ook in mijn brief. Ik heb de vorige keer in geschrifte meegedeeld dat ik mij volledig verantwoordelijk voel. Als ik in Duitsland zou wonen, had ik moeten aftreden. Daar moet een minister aftreden als er iets in de wildernis gebeurt. Zo lag het nou eenmaal. Ik had tien jaar rekenarij voor mij met tekorten. Die tekorten stemden overeen met het uiteindelijk gekapitaliseerde tekort, op die 3 mln. na.

De voorzitter:

Collega Versnel heeft nog een vraag over die 2 mln. à 3 mln.

MevrouwVersnel-Schmitz

Uit de stukken blijkt dat u op 20 februari 1991 te Kerkrade een vergadering had. Van VROM waren daar de heren Van Rijn en Van Velzen aanwezig. Verder waren de wethouders Coumans en Van Leeuwenstein en een aantal ambtenaren van de gemeente Kerkrade aanwezig. Er is toen een suggestie gedaan die erop neerkwam dat u uiteindelijk 6,7 mln. per 1 juli 1993 zou betalen. Daartegenover zou VROM eerder de renteloze lening aan de gemeente Kerkrade betaalbaar stellen, waardoor deze gemeente een "winst" zou boeken van 1,3 mln. Dat idee is op tafel gelegd; er is geen afspraak over gemaakt. Men zou het mee naar huis nemen. Een tijdje daarna bent u in Kerkrade op bezoek geweest, zonder VROM erbij. Uit de verklaring van de gemeente Kerkrade blijkt dat u toen het volgende hebt gezegd: de definitieve bruidsschat die Het Zuiden zou krijgen, moet 4,7 mln. bedragen en niet meer. Is dat waar? Is dat echt op 1 maart gebeurd?

De heerSchepers

Ik heb daar een brief van bij mij. Wat is er gebeurd in Kerkrade? Men heeft bij mij nog nooit geconstateerd dat ik naar Vijverdal zou moeten. U moet zich het volgende voorstellen. Op 20 februari kom ik in Kerkrade. Tijdens de besprekingen word ik drie keer naar buiten gestuurd, omdat er geschoven moest worden. Het potje "Kerkrade" was schijnbaar groter dan het potje "SBDI". Later is dat ook gebleken. Er werd mij gezegd: Schepers, wij zijn eruit. In eerste instantie was er een verschil van naar ik meen 4 mln. Ik kijk niet op een miljoen als ik die stukken zie. Schepers, wij hebben nu zoveel met elkaar gedaan, Kerkrade krijgt nu een eerdere betaling van VROM. Dat was het beroemde schuiven. Ik had eerder aangegeven dat het mij niet kon verdommen of ik het geld van Jantje of Pietje zou krijgen. Kerkrade zou eerder centen krijgen. De gemeente zou in het verschil ook zelf iets bijleggen. Schepers, als jij nu nog met een miljoen over de brug komt, dan is de hele zaak rond.

Mevrouw Versnel, ik kom nu voor de derde keer hier. Ben ik nu zo'n gevaarlijke gek dat ik een week later naar Kerkrade terugkom en zeg: jongens, laten wij nou niet veel ouwebetten, jullie krijgen ook 2 mln. van mij cadeau, terwijl het allemaal al geregeld was? Ik heb Kerkrade dus gezegd: ik moet terug naar mijn bestuur voor dat miljoen. Voor dat miljoen heb ik de goedkeuring van mijn bestuur; daar zullen ook stukken van zijn. Met die boodschap ben ik naar Kerkrade teruggegaan: jongens, jullie hebben wat gedaan, VROM heeft wat gedaan en wij doen dat miljoen extra, buiten wat wij er al bij moesten leggen.

Goed, dat was dus 1 maart. Maar nu komt de klap op de vuurpijl: ik heb hier een fax waar dezelfde mijnheer Van de Weijer naar Kerkrade faxt, dat zij maar zoveel kregen! Dat is acht dagen later gefaxt. Ik heb een brief van mijnheer Van Rijn waarin hij drie weken later nog schrijft dat wij dat overeengekomen zijn, maar alles natuurlijk in bedekte termen. Er werden alleen cijfers genoemd. En nou komt het: die mijnheer Van de Weijer was het kotsmoe bij de WBL, want dat werd hem te groot. Hij was dat zo gezellig gewend. Die heeft schijnbaar de zaak niet goed in de gaten gehad, want hij zegt later: ik heb het niet begrepen. Maar hij heeft het juiste bedrag voor Kerkrade wel gefaxt! Ik heb die fax bij mij. En dan komt Kerkrade naderhand met een dik pak raadsstukken waarin die hele zaak geregeld is. Ik of het bestuur is natuurlijk verantwoordelijk. Maar dan wordt zo'n dik pak raadsstukken overgelegd en de man, de heer Van de Weijer, die er met z'n accountantsdienst doodgewoon iedere keer bij was geweest, zegt: voorzitter, dat kunt u tekenen, wij hebben het allemaal nagegaan. Ik denk dat zelfs een minister zo moet werken, dat hij dat niet narekent als dat gebeurt. Als het dan fout gaat, krijgt de bestuurder de schuld. Zo overkomt u dat ook.

De voorzitter:

Ja. Het betreft twee partijen, in dit geval Het Zuiden en de gemeente Kerkrade.

De heerSchepers

Ja.

De voorzitter:

Bij u wordt dan een foutje gemaakt, maar de gemeente Kerkrade wist ook precies wat afgesproken was. Dat hebben wij vanochtend nog van mijnheer Jacobs gehoord.

De heerSchepers

Ja.

De voorzitter:

Hoe kan het dat die 3 mln. dan toch bij Kerkrade blijft zitten?

De heerSchepers

Ik denk dat ik de verkeerde advocaat heb gehad. Nee, nu ben ik voorbarig. Het is als volgt gegaan. Wij hebben gezegd: heren, daarvoor gaan wij naar de rechtbank. Hier blijkt weer de betrokkenheid van VROM daarin. VROM had die centen niet moeten sturen, voordat het wist dat alles met ons in orde was. Wij meenden dat VROM het wel zou regelen. De heer Heerma delegeerde dat allemaal aan ons. Op een goed moment zei Martin van Rijn zelfs tegen mij: ja, wij kunnen toch niet met die gemeente zo gaan handelen, dat dit van de een naar de ander gaat; jij weet toch dat het afgesproken is, regel het met hen. Daar heb ik direct op gezegd: wat moet ik in Kerkrade, die schoppen mij de deur uit als ik over die centen ga praten, dus regelen jullie dat. Er zijn daarover toch beëdigde verklaringen van Van Rijn en van Van Velzen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar ook van mijnheer Coumans...

De heerSchepers

De een had het over de half volle fles, terwijl de ander het had over de half lege fles. Nou maak ik even een vergelijking. Ik weet niet of het zo gegaan is, want zo'n geheugen heb ik nu ook weer niet. Ik heb maar een geheugen en geen computer. Het is als volgt gegaan. Het moest in het totaal 10 mln. zijn. Ik zei bijvoorbeeld: jullie krijgen van mij 2 mln. En Kerkrade zei: en jij krijgt van mij 5 mln. Die hadden namelijk in de gaten dat Van de Weijer het niet snapte. Toen de optelsom was gemaakt, was het dus geen 10 mln. meer. Ik had het doorlopend over mijn 2 mln.; die bevestiging heb ik. Zij hebben het over bijvoorbeeld de 5 mln. Nu zeggen zij: ja, maar wij hebben die Schepers doorlopend verteld dat wij het daarover hadden. En dan zeg ik van mijn kant: waarom hebben zij dat dan van VROM cadeau gekregen; dat wisten zij toch? Ik ben toch niet stapelgek? Ja, nu zie ik er misschien een beetje gek uit, omdat ik mij daarover opwind.

De voorzitter:

Het was een ingewikkelde zaak; dat maakt u goed duidelijk. Voor de commissie is het onduidelijk gebleven waarom het nooit meer is rechtgezet, ondanks de beëdigde verklaringen en dergelijke. Ik stel voor dat wij nu van dit punt afstappen.

De heerSchepers

Ik kan u daarop direct antwoorden. Wij hebben het proberen recht te zetten. Wij zijn met onze advocaat in Maastricht geweest. Er zijn verhoren geweest. En dat verwijt ik VROM: waarom komen zij mij bij die dingen niet te hulp? Wij moesten verdomme een advocaat inhuren, terwijl zij die bij bosjes hebben. Toen het gesprek was afgelopen, zei onze advocaat: Schepers, de kar praat van twee kanten; jullie houden jullie bedrag vol en zij houden hun bedrag vol; als je die bij elkaar telt, ben je 3 mln. kwijt; met vijf man steken zij de vingers op, dat zij 5 mln. gezegd hebben. Dit is toch het mooiste voorbeeld van de boel bedonderen als je zegt: dat praat ik die vent even aan, zonder dat hij dat heeft. En dan ga je de eed afleggen. Ik heb echter bewijzen genoeg, en van Van Velzen en van Van Rijn, van wat werkelijk afgesproken is. Ik heb het bewijs met de fax over de centen die wij zouden geven. Welke fout hebben wij gemaakt? Wij hebben drie maanden later een raadsstuk getekend dat niet in orde was. En als u vraagt waarom ik dat niet heb aangekaart, dan zeg ik: wij hebben dat wel gedaan. Daarom hebben toch met tien man voor de rechtbank gestaan?

De voorzitter:

Mijnheer Schepers, ik stel voor dat wij overgaan naar het tweede onderwerp: de saneringsmaatregelen. Wij hebben net gezien dat u op grond van het rapport van Coopers & Lybrand tot overname van de SBDI besluit. Uiteindelijk wordt dat een fusie. Uit het rapport van Coopers & Lybrand wordt duidelijk dat het financieel een moeilijke zaak was en dat er dus saneringsmaatregelen moesten worden genomen. De fusie komt tot stand, u gaat samen en u gaat ook met de saneringsmaatregelen aan de slag. Wat heeft u op dat punt gedaan?

De heerSchepers

Ziet u al die stukken die ik in mijn handen heb? Dat hebben wij gedaan! Ik heb dat zo vertaald. Wij hebben 1 oktober 1991 het convenant opgezegd. Als de heer Heerma nu zo recht in zijn schoenen staat en zo integer is als in Elsevier staat – hij staat er beschreven als de slechtste politicus, maar wel integer – dan roep ik hem hier ter verantwoording voor het feit dat hij direct met de advocaat kwam toen eigenlijk nog niks aan de orde was. En dadelijk komt de rijksveldwachter.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

De heerSchepers

Wij hebben geklaagd, dat zij de boel hebben overgehaald in een spoedzitting.

De voorzitter:

Wij weten van het opzeggen van het convenant, maar ik wilde nu even ingaan op de situatie in 1992. Dan is er die fusie. U wist dat het een moeilijke zaak was. Dat bleek ook uit brieven waarin u stelde: wij zijn ervan overtuigd dat het een zware klus wordt. Wat heeft u vervolgens als WBL in de nieuwe setting gedaan om de zaak de goede kant op te sturen, zoals bedoeld bij de afspraken die u met het Rijk had gemaakt?

De heerSchepers

Ik moet u erop attenderen dat u al een brug te ver bent. In 1992 wisten wij wel dat hier of daar een paar ton of een miljoentje kon zitten, maar de administraties kwamen pas 1 januari 1993 bij elkaar en geen minuut eerder. Ik heb u drie ramingen gegeven. In vier maanden kregen wij er drie met 100 mln. verschil. Die zijn door de accountants bekeken. Maar eer wij echt met grote getallen konden gaan rekenen, zaten wij in april, mei 1993. Dat gebeurde nog niet in 1992. In 1992 konden wij niks, mijnheer. Medio 1992, zo heb ik in mijn hoofd, was het gebouw pas klaar. De drie verschillende administraties kwamen bij elkaar. Er was dus toen in massa nog niks te overzien; er was hooguit iets te overzien in de randvoorwaarden. En daar meende ik nog via artikel 10, lid 2, uit te komen. Maar het probleem is natuurlijk de latere 100 mln. Het is plezierig dat wij toen werden uitgelachen voor die 100 mln., terwijl Kempen nu direct wel 100 mln. krijgt. Het zijn dus iedere keer weer die zelfde 100 mln.

De voorzitter:

U begint in 1989 al te praten over de SBDI. In 1990 richt u de beheersstichting op. En u zegt nu tegen ons: die computers liepen niet allemaal zoals het moest, zij waren verschillend en pas in 1993 kon ik iets doen. Maar wij praten toch niet over...

De heerSchepers

Maar dat lag ook aan Heerma! Heerma komt sowieso een jaar te laat. In oktober, november 1992 was hij pas met Maastricht over de parkeergarage rond. In september of even daarvoor was hij met Lelystad rond. Hij was nog niet klaar met zijn huiswerk. Vandaar ook mijn opzegging van het convenant per 1 november 1991.

De voorzitter:

Goed, dan zegt u het convenant op. U zet dat echter niet door. U had kunnen zeggen: wij houden ermee op, bekijk het maar, de andere kant is niet betrouwbaar. Maar u gaat toch weer verder na de 2,5 mln. extra. Dat doet u dan, zo hoop ik, toch met een bepaalde visie, dat dit ook kan? Het is toch geen multinational? Die administraties kunt u toch ook handmatig in elkaar schuiven?

De heerSchepers

Mijnheer de voorzitter, mag ik u dan toch op het volgende attenderen? Wat doet u dan? Het is niet zo dat ik wat doe, want ik kon vóór 1 januari 1993 niets doen. U heeft mij de vorige keer zeer terecht gevraagd: waarom hield je het niet vol met het opzeggen van dat convenant? Uit de stukken blijkt dat de raad van toezicht in die tijd, rond 1 januari 1992, met het bestuur bij elkaar is geweest. Daaruit blijkt duidelijk dat het bestuur zegt "wij zijn overtuigd van Heerma", maar dat de voorzitter van Het Zuiden zegt "ik heb nog steeds mijn bedenkingen". Daarop heeft u mij de vorige keer gevraagd: waarom ben je toen niet afgetreden? Wel, ik was toen nog een stuk jonger dan nu. En u voelt wel dat u mij nu nog niet omver kunt lopen. Dat was toen zeker nog niet mogelijk. Ik geloofde dat uiteindelijk alles wel in orde zou komen via mijnheer Heerma, die dan al die loftuitingen... Dat zegt mijnheer Tommel nu van de nieuwe commissaris: "De raad van commissarissen is gecompleteerd met een vertrouwenwekkende personele invulling". Mijnheer Heerma zei in zijn toespraak, toen hij het "te dure" gebouw opende, vijf keer de naam Schepers die zijn nek durfde uit te steken. Maar nou komt dat boerenbedrog. Weet u wat het is? Ik had maar een klein politiekje: de gemeentelijke politiek. Daar was ik waarnemend burgemeester, loco-burgemeester, wethouder en raadslid geweest. Maar ik kende nog niet de landelijke politiek. Weet u wanneer ik die heb leren kennen? Nu, de laatste maanden. Als ik nu "Den Haag Vandaag" beluister, zeg ik: wat ben je toch een ezel geweest, wat sta je te kletsen, je had toen ook je mond zover open moeten doen, je zakken moeten vullen en moeten gaan.

De voorzitter:

Wij zijn een beetje afgedwaald. Misschien moet ik wel zeggen dat u bent afgedwaald. Maar collega Versnel heeft nog een aansluitende vraag.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik heb nog een vraag over die keer dat Heerma naar u terugkwam om te praten over het opzeggen van het convenant. Toen is er een annex bij dat convenant gemaakt, waarmee u akkoord ging.

De heerSchepers

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

In die annex staat als eerste punt dat het werkapparaat van de SBDI binnen acht dagen, dat wil zeggen half november 1991, onder de bevoegdheid van de directie WBL zou komen. Is dat ooit gebeurd?

De heerSchepers

Ik moet het wederom uit mijn hoofd zeggen. Ik weet zeker dat het als volgt is gegaan. Wij hebben meermalen bij Heerma gereclameerd, vooral op aandrang van Van Veldhoven. Hij zei: ik kan niet werken als ik geen zeggenschap heb. Maar de SBDI bleef doorvergaderen tot de laatste minuut. U vraagt mij wanneer dat geklopt heeft. Ik zeg dan dat dit zo rond eind 1992 is geweest. Maar mevrouw, het kon ook niet anders. Heerma was namelijk nog niet klaar met Maastricht. Dat is pas in oktober, november 1992 gebeurd.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u heeft met hem afgesproken dat u acht dagen na begin november 1992 het werkapparaat van de SBDI onder de bevoegdheid van de directie WBL zou krijgen. Dat is in dat contract afgesproken.

De heerSchepers

Nou, ik kan u nog een hoop vertellen van wat wel afgesproken is maar niet is nagekomen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is dus niet gebeurd?

De heerSchepers

Heerma was niet klaar. Hij heeft geregeld vergaderd met het bestuur van de SBDI en hij heeft op een goed moment gezegd: en nu maak ik het rond. Als ik uit mijn geheugen put, dan zeg ik: dat is in het begin van 1992 gebeurd. Houdt u mij ten goede, want ik moet zoveel uit mijn hoofd weten. Maar nou komt het: wat heb ik aan die ene directie? Daar had ik alleen maar het voordeel van dat mijn toenmalige directeur Van Veldhoven niet iedere maandag naar Sittard moest gaan om daar ook een verslag van een vergadering te maken, net zoals dat eerst met HBL plaatsvond. Dat was ook nog een onafhankelijk bestuur. Maar mevrouw, wat doet dat allemaal ter zake? Wat ik niet begrijp, is het volgende, maar dat ligt misschien aan mij. U bent hier om aan mij vragen te stellen; ik ben hier om die te beantwoorden. Begrijp mij dus niet verkeerd. Maar het is voor mij de hele tijd zo moeilijk te begrijpen. Het is zo zonneklaar hoe wij in de steek werden gelaten. Ik heb hier de brief met vragen die mijnheer Hofstra en die mijnheer van de PvdA...

De voorzitter:

Ik denk dat u de brief van Van Rey en Duivesteijn bedoelt.

De heerSchepers

Hier heb ik het voor mij. Daar staat in dat VROM op 29 juni 1993 laat weten dat het niet bereid is om een bijdrage à fonds perdu te honoreren. U vroeg of het onder één directie kwam. Maar daar schoot ik, wat de cijfers betreft, niets mee op. Toen ik de cijfers zag, zijn wij direct in actie gegaan. Wij zijn trouwens doorlopend in actie. U heeft het gehad over de zelfstandigheid van de directeur. Nou, die is doorlopend op z'n eentje op reis geweest. Ik heb hier een brief dat de gemeente vertrouwelijk aan de heer Van Veldhoven schrijft, maar goed. Ik kon toch niks? En als wij wat wilden, werd het verboden. U heeft mij de vorige keer gevraagd naar de verkoop van DKP-woningen. Ik heb u de MG voorgelezen, dat dit niet kon vanwege de aflossing leningen. Wij konden niks doen. Ik heb hier op papier staan dat wij 20% op het onderhoud wilden reduceren. Dat kon niet!

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijnheer Schepers, ik stel u deze vraag niet zomaar. Ik vraag waarom u die overeenkomst uit de annex niet heeft uitgevoerd, omdat u net een heel verhaal vertelde over hoe lastig het was om pas na 1992 de drie administraties in elkaar te kunnen schuiven en dan pas op gang te kunnen gaan met die nieuwe club. In die annex staat echter dat u dat al een dik jaar eerder had kunnen doen. Dat heeft u niet gedaan. Ik vind dat vreemd, want dat had u afgesproken met de staatssecretaris.

De heerSchepers

Dat is niet waar, mevrouw, dat konden wij niet. Wij moesten eerst bouwen om die mensen bij elkaar te kunnen zetten. Op de tweede plaats konden wij het niet, omdat het totale besluit nog niet genomen was. U zegt dat wij dat een jaar eerder konden. Ik heb hier in een notitie staan dat wij het eerste bezoek bij het Centraal fonds aflegden in mei 1993. Ik heb ook een brief bij mij, waarin het Centraal fonds anderhalf jaar later schrijft dat het een coördinator aanstelt voor de sanering. Daar heeft het anderhalf jaar voor nodig. VROM heeft tien jaar nodig gehad voor de sanering van de SBDI. Daarmee begon men in 1982, terwijl in 1992 het convenant werd gesloten. Wij moesten de potjes bij elkaar zetten, zodat zij een beetje op elkaar leken. Wij moesten de administraties in elkaar schuiven. Wij moesten rekening houden met drie besturen die allemaal dezelfde kant op moesten kijken. Ik kan u vertellen, mevrouw, hoeveel tijd dat kostte. Het klinkt alsof ik een beetje jaloers ben op wat anderen daarvoor betaald krijgen, en natuurlijk ben ik een beetje jaloers. Maar ik kan u verzekeren dat ik geen handlangersloon aan die boel heb gehad. Ik kan u bewijzen voorleggen, dat ik daar het verstand voor had. Dat is geen bewijs van mij, maar het bewijs van goed gedrag van anderen die toch iets te vertellen hadden in de woningbouw.

De voorzitter:

U maakt duidelijk dat het volgens u onvermijdelijk was dat u op deze manier in 1993 belandde. Het Centraal fonds voor de volkshuisvesting is er om saneringen in de sector te verzorgen. Er komt een moment waarop de WBL een aanvraag bij het Centraal fonds moest gaan indienen. Nu was het een geluk bij een ongeluk dat u al in het algemeen bestuur van het Centraal fonds zat en dus wist hoe dat moest. En toch blijkt dan dat het ook moeilijk is om in één keer een ontvankelijke aanvraag bij het Centraal fonds in te dienen. Misschien kunt u ons vertellen hoe dat in die fase is gegaan.

De heerSchepers

Heel gemakkelijk. U doet mij het grootste plezier van de wereld door mij dat te laten vertellen. Wat was er aan de hand? U vraagt naar de bekende weg. Ik noem de bijlage bij het advies van de leden Duivesteijn en Hofstra inzake een beknopte selectie van de correspondentie tussen WBL en toezichthouders. U heeft die bijlage. Daar leest u in dat Heerma op een gegeven moment zegt: met jullie heb ik niks te maken. Vandaar dat ik het had over Pontius Pilatus.

De voorzitter:

Wij hadden het niet over mijnheer Heerma, maar over het Centraal fonds!

De heerSchepers

Hij wilde dat gewoon niet hebben; hij stuurde ons door naar het fonds. Bij dat fonds komen wij in mei 1993. En dan begint de appel, die ik u al heb gedemonstreerd. Mijnheer Koopman zou die appel wel met mijnheer Heerma schillen. Hij zei: ik heb mij nooit iets aangetrokken van die SBDI-affaire, ik heb daar niks mee te maken en daar wil ik nu nog wel eens een appeltje met Heerma over schillen.

De voorzitter:

Mijnheer Koopman is de voorzitter van het Centraal fonds. Het is goed om dat even te zeggen, anders kan men het niet volgen.

De heerSchepers

Ja. U moet erbij zeggen dat hij ook een oud-directeur-generaal voor de volkshuisvesting is, anders begrijpt men er nog geen duvel van. Toen ik de aanvraag indiende, was hij voorzitter van het Centraal fonds. De eerste vergadering zei hij tegen mij: nu moet je wel opdonderen, want anders ben jij in die zaak partij. Hij was nogal kort van adem in die dingen. Ik zei toen, begin september, tegen hem...

De voorzitter:

U moest uit het algemeen bestuur?

De heerSchepers

Ik zei toen: ik ga 1 oktober. Toen zei hij: nee, nu direct. Ik ben toen natuurlijk direct gegaan, want wat kon het mij verdommen. Dat is dus de gang van zaken. Hij begint aan die appel te schillen. Ik heb de indruk dat het een aardbol was in plaats van een appel. Ik kan u dat met brieven bewijzen. In 1994, dus anderhalf jaar later, was hij nog aan het schillen, want toen kwam de coördinator Cools, die was aangesteld door het Centraal fonds.

De voorzitter:

Ja, een heel goede bekende van u.

De heerSchepers

Ik denk dat hij het mesje niet eerder heeft gehad, want anders had hij het wel eerder gedaan. Hij houdt mij aan het lijntje. In juni 1993 sturen wij de aanvraag in. Ik had voorbeelden van Heerlen, van De Volkswoning die 30 mln. moest krijgen. Het Centraal fonds zei: je moet dan dat, dat en dat doen. Ik heb de vergadering meegemaakt over de Bijlmer. Daar werd een dik boek gemaakt van wat men moest doen. Alleen bij de WBL was het iedere keer aan de orde: jullie doen het niet goed! Nog sterker, in december 1994 stelde het fonds zelf de coördinator, mijnheer Cools, aan. Zelfs die heeft geen kans gezien een voor het Centraal fonds acceptabele aanvraag te produceren, want daarvoor is een jaar later, in oktober 1995, mijnheer Kempen gekomen met de toverhoed.

De voorzitter:

Misschien mag ik even een misverstand wegnemen. Mijnheer Cools, bij Het Zuiden ook bekend want hij was toen vanuit het NCIV uw accountant, is daar niet door het Centraal fonds benoemd. Dat heeft u zelf beïnvloed.

De heerSchepers

Jawel hoor, daar heb ik de brief van. Ik kan dat zo voorlezen. Op 8 december 1994 schrijft het Centraal fonds: "gelet op de primaire verantwoordelijkheid van de WBL, in samenspraak met de toezichthouders, dient onze rol bij de opstelling van het saneringsplan beperkt te blijven tot het geven van voorlichting omtrent de criteria (...) Dit geldt ook voor de rol die de heer Cools namens het fonds bij de voorbereiding van het saneringsplan speelt". Er staat dus "namens het fonds". Wilt u die brief hebben?

De voorzitter:

Wij kennen die brief ongetwijfeld, mijnheer Schepers.

De heerSchepers

Maar dan vertelt u het mij verkeerd.

De voorzitter:

Was u ontevreden met mijnheer Cools, had u dan liever een ander gehad? Het was toch iemand die heel dicht bij uw organisatie stond en die alles wist van de WBL of van haar voorlopers?

De heerSchepers

Ja.

De voorzitter:

Ik zeg dit, omdat anders misschien de indruk ontstaat dat mijnheer Cools de schuld krijgt, dat het allemaal zo lang duurt.

De heerSchepers

Juist omdat ik wist hoe de situatie bij het Centraal fonds liep, wist ik ook dat die lui gewend waren om je een aanloop te geven. De woningcorporaties waren het daarmee trouwens meestal niet eens, want die wilden niet zoveel woningen verkopen als het Centraal fonds voorstelde. In ieder geval werden daar eisen gesteld. Maar hier werd de Kafka-methode gebruikt van: jongens, het is niet goed gegaan, doe het huiswerk maar over. En als je vroeg hoe het dan moest, kreeg je een brief terug met: dat is onze taak niet.

De voorzitter:

Bent u van mening dat u onrecht is aangedaan, dat men willens en wetens tegen de WBL heeft gezegd: het is niet goed, terug ermee? Vindt u zelf niet dat u misschien een andere aanvraag had moeten indienen?

De heerSchepers

Ik zou haast zeggen: ik begrijp niks van die vraagstelling. U heeft die papieren van 14 april en 29 juni 1993. Daar staat toch in dat wij niet aan de bak komen. U vraagt mij of ik het gevoel heb dat ons onrecht is aangedaan. Waarom dacht u dat ik mij nu nog steeds over die zaak kan opwinden?

De voorzitter:

U vindt dus dat u een goede aanvraag heeft ingediend.

De heerSchepers

Ja.

De voorzitter:

Er is dus ten onrechte gezegd: het is geen goede aanvraag?

De heerSchepers

Ik corrigeer het. Het Centraal fonds maakte elk jaar een nieuw beleidsplan. Als u nu vraagt of ik dat boek van 120 blz. van buiten ken, dan zeg ik: nee. Ik meen dat wij naar behoren een aanvraag hebben gedaan. Ik meen zelfs dat dit nu onderstreept wordt. Laten wij nu niet in de details gaan, maar het ging om een bedrag van 112 mln. En dat terwijl mijnheer Kempen zo in drie dagen 106 mln. toegezegd kreeg. Wij hebben het dus over dezelfde bedragen. Niemand had alleen zin om te zeggen: dat en dat doe je verkeerd. Wat was hier aan de hand? VROM schoof de schuld naar het Centraal fonds. Men doet alsof dat "ezeltje-schijt-geld" is, dat men dit geld voor niks krijgt. Men krijgt dat echter van de woningbouwverenigingen, ergo van de huurder. Wat is het grote onrecht waarover ik mij erger? De huurder, die helemaal geen schuld heeft, krijgt dat in zijn maag geschoven wat van het budget van VROM moest komen. Heerma is het probleem kwijt en de huurder betaalt. Daar zit nu het grote onrecht! VROM verdiende er namelijk aan. Door de brutering heeft VROM de 76 mln. verdiend. Dat bedrag hebben ook Kempen en Deloitte vastgesteld. Kempen praat er vervolgens enkele tientallen miljoenen bij. Hij komt nu op hetzelfde bedrag (ruim 100 mln.).

De voorzitter:

U hebt gelijk dat het bedrag hetzelfde is. Verder bent u uitvoerig ingegaan op wat u van een en ander vindt. De commissie heeft dat genoteerd.

Wij gaan naar het derde punt.

De heerSchepers

Ik zeg u dus heel duidelijk dat wij er vanaf mei 1993 met het Centraal fonds bij geweest zijn. Tot mijn grote genoegen zijn mijn opvolgers jaren nadat ik weggegaan ben nog aan het ruziën. Tot mijn zeer grote genoegen is er nu een brief van de gemeenten van 26 maart 1996, waarin staat dat zij het nog altijd niet eens zijn met het saneringsplan. Ergo, het verwijt van mijnheer Heerma of eigenlijk de inspectie van VROM dat wij toentertijd wild naar het Centraal fonds zijn gelopen, is niet terecht. Wij zouden daarover doorlopend overleg moeten voeren met de toezichthoudende gemeenten. Welk een vreugdekreet heb ik geslaakt op het moment dat ik de twee brieven van de gemeenten zag, waarin zij tegen mijnheer Tommel zeggen dat zij het helemaal niet eens zijn met het saneringsplan. Wat u mij vraagt over het Centraal fonds, geldt drie jaar later nog hetzelfde, namelijk een niet door de toezichthoudende gemeenten goedgekeurd saneringsplan.

De voorzitter:

Wij gaan naar het derde punt, waarover collega Esselink u enige vragen zal stellen.

De heerEsselink

Mijnheer Schepers, ik wil met u terugkeren naar de tijd van het convenant en de onderhandelingen. Op enig moment wordt artikel 10.2 ingeschoven. U kunt zich dat moment nog levendig herinneren. U wilt een artikel waarin VROM uitspreekt dat de onderhandelingspartners, als zich onvoorziene omstandigheden zullen voordoen, opnieuw om de tafel zullen gaan zitten om te zien hoe daarmee moet worden omgegaan. Wat is naar uw oordeel de betekenis van artikel 10.2? Ik zal u eerst zeggen wat vandaag de lezing van VROM is: met het vervallen van het convenant, dus het ontstaan van de fusie, is artikel 10.2 van tafel. Wij keren nu terug naar het moment dat Heerma in de onderhandelingssituatie binnenkomt. Artikel 10.2 komt op tafel. Wat is naar uw oordeel de betekenis van dit artikel in de tijd gezien en naar de inhoud gezien?

De heerSchepers

Ik heb gelijk gekregen, want mijnheer Heerma doet een jaar later iets geks voor ons. Hij gaat op dat moment zijn regelgeving veranderen, waardoor een groot gat ontstaat. Artikel 10.2 heb ik schijnbaar met een voorgevoel of in helderziendheid toegevoegd. Als u zegt dat het niet meer telde toen de zaak liep...

De voorzitter:

Dat zegt mijnheer Esselink niet, maar het ministerie.

De heerSchepers

Thuis zeggen wij dan altijd: er kunnen niet zoveel mensen gek zijn, dus mijn vrouw en ik zijn gek. U kunt toch wel begrijpen dat ik dat voor onvoorziene dingen heb voorgesteld. Als je een huis koopt en het heeft verborgen gebreken, dan geeft de wet je zo gelijk. Ik had gelukkig een helder ogenblik. Dat had ik niet zo dikwijls, anders was ik er niet aan begonnen. Ik had het heldere idee om dat toe te voegen, opdat ik enige rugdekking had. Mijnheer Van Montfoort heeft mij door zijn kritische vragen op deze gedachte gebracht. Het is te gek om los te lopen dat je iets toevoegt voor verborgen gebreken en dat dat vervalt op het moment dat die handtekeningen worden gezet. Van tevoren heb ik het niet nodig gehad. Als ik geen handtekening had gezet, kon ik mij toch ook niet op het convenant beroepen?

De heerEsselink

Zolang het convenant loopt, werkt het. U hebt er terecht een keer een beroep op gedaan. Maar nu is het convenant over. De fusie is er. Werkt het artikel vandaag nog?

De heerSchepers

Ik heb begrepen dat men deze juridische truc de laatste dagen heeft uitgevonden. Mijn oordeel is dat deze alinea geldig is zolang wij nog naar buiten moeten voor steun of wat nog in de lucht hangt. Dat is nog altijd zo.

De voorzitter:

Is dat tien jaar?

De heerSchepers

Dat ben ik helemaal met u eens. De vorige keer heb ik mij zelf gecorrigeerd. Het antwoord is: tien jaar.

De heerEsselink

Ik wil een volgend punt met u aanroeren. Wij zijn weer in de WBL-periode. Er is een raad van toezicht, er is een bestuur en er is een werkapparaat. Het is netjes in elkaar geschoven.

De heerSchepers

Nou, netjes...

De heerEsselink

Na ommekomst van de tijd die u geschilderd hebt. Welke periode had u zichzelf gegeven voor het adequaat in elkaar schuiven van het bestuur, de raad van toezicht en het werkapparaat? U begon met het in elkaar fietsen van drie besturen en drie werkapparaten. Hoe lang gaf u zichzelf om dat goed op orde te krijgen?

De heerSchepers

Deze vraag is eigenlijk door niemand te beantwoorden. Wij begonnen aan iets wat wij nog nooit hadden meegemaakt. Ik geloof zelfs dat zoiets in Nederland nog nooit had plaatsgevonden. Ik ben natuurlijk optimistisch geweest, anders was ik er op mijn leeftijd zelfs voor die beperkte tijd van twee jaar niet aan begonnen. Het is zoals het in de voetbalwereld gaat: hij is zo oud, maar hij maakt nog goals. Die fout heb ik misschien gemaakt: ik was optimistisch. Ik vind "adequaat" een vies woord als ik de stukken lees. Wat is adequaat en wat is inadequaat? Ik had drie apparaten en ging ervan uit dat ze met hulp van iedereen op hun plaats zouden komen. Zo enthousiast was iedereen. Wat gebeurt er vervolgens? Toen wij eenmaal getekend hadden, had ik niets dan vijanden. De gemeenten zeiden: dadelijk krijgen wij zoveel miljoen te betalen op onze nek. Het Centraal fonds stuurde een brief en bleef appeltjes schillen. VROM was onze vijand, omdat het niet zo liep als het ministerie had gedacht. Ik was optimist. Vandaaruit zeg ik: het is geweldig gegaan. Daar heb ik mijn roem mee vergaard bij de heer Van Veldhoven, die achteraf, toen het niet zo lekker liep, uiteraard niet langer mijn vriend bleef. Hij heeft het goed gedaan. Ik was stomverbaasd hoe hij het voor elkaar kreeg om die drie vreemdelingen bij elkaar te schuiven. Later is mij gebleken dat het niet zo elegant was gegaan. Het ging op de manier waarop je een tijger temt: met een prikhaak enz. Het is dus goed gegaan.

Daarna kregen wij het bestuur. Ik had met twee besturen te doen, hetgeen uiteindelijk is uitgemond in het opdelen van het totale bestuur en een raad van toezicht. Het zou maar twee jaar duren en binnen een halfjaar zou er sowieso nog het een en ander afvallen. Zes bestuursleden vond ik niet te veel voor deze club. De raad van toezicht was in het begin te groot, maar zou vanzelf kleiner worden. De raad zou plusminus vier keer per jaar bij elkaar komen. Ook dat huiswerk was dus goed verricht.

Als je vervolgens nader met de mensen praat, krijg je tegenvallers. Onze secretaris viel uit vanwege zeer ernstige huiselijke omstandigheden. Die was er dus eigenlijk maar half bij. Mijnheer Van Goethem kreeg geen zeggenschap meer vanwege het BBSH.

De heerEsselink

Daar hebt u met elkaar wat op gevonden.

De heerSchepers

Voor de rest functioneerde het goed, zover het ook in een raad functioneert. Ik had een mevrouw die van de adviescommissie...

De heerEsselink

Kort en goed, als u terugkijkt zegt u het volgende. Het saneren van de raad van toezicht is redelijk gelukt. Het saneren van het bestuur, het op tafel zetten van een echt pittig bestuur is redelijk gelukt. Het saneren van het werkapparaat is redelijk gelukt.

De heerSchepers

Ja.

De heerEsselink

Een tevreden mens.

De heerSchepers

Ja.

De heerEsselink

De volgende vraag. De raad van toezicht, zo heeft mijnheer Van Montfoort hier een paar uur geleden verklaard, gaf zo nu en dan op eigen initiatief adviezen aan het bestuur.

De heerSchepers

Daar zijn zij ook voor.

De heerEsselink

Dat vond de heer Van Montfoort ook. Een van de adviezen was dat kritisch gekeken moest worden naar de vergoedingen die aan de bestuursleden en de enig overgebleven adviseur werden betaald. Wat hebt u met dat advies gedaan?

De heerSchepers

Toegepast. Hoe kwam ik aan de bedragen? Ik heb op een goed moment tegen mijnheer Van Goethem het volgende gezegd op zijn vraag naar de vergoedingen. Bij de Woningbouwvereniging Geleen hebben wij dat simpel opgelost: het dagelijks bestuur krijgt hetzelfde als een gemeenteraadslid. Hoe was ik daaraan gekomen? Aan een vroegere, zeer kritische burgemeester heb ik eens gevraagd: heeft een DB-lid van een woningvereniging van die omvang meer werk dan een normaal raadslid? Hij vond van wel. Daarop ben ik over die ƒ 20.000 begonnen. Op een goed moment heeft Van Goethem mij een briefje overgelegd van zijn extra werkuren. Ik weet niet meer hoeveel het was, maar het was veel. Ik ging niet met mijn vrouw, maar met de WBL naar bed en ik stond er ook mee op. De vergoedingen vind ik voor die twee jaar zeer, zeer redelijk. Ik vind ze nog redelijker als ik hoor wat anderen krijgen, maar die zijn door de overheid aangesteld. Wij hebben dat onder elkaar geregeld. De BTW-geschiedenis...

De heerEsselink

Daar praten wij straks nog over.

Vond u het een oplossing in lijn van de rijksregels dat toen het BBSH verscheen, waaruit bleek dat mijnheer Van Goethem geen bestuurslid meer kon zijn, hij vervolgens adviseur van uw club werd?

De heerSchepers

Ik vind dat zeer juist. Het is een goed voorbeeld. Immers, nu blijkt dat de heer Kempen adviseur blijft bij de WBL nadat zijn taak als bewindvoerder beëindigd is. Bovendien had ik mijnheer Van Goethem broodnodig. Ik had toch potverdomme al bijna niemand om mij heen, behalve mijnheer Van Montfoort, die eigenlijk iedere keer ruzie kreeg met mijnheer Van Veldhoven. In mijn eigen bestuur had ik zeer aardige mensen. Mijnheer Billekens had verstand van zaken, maar mijnheer Deus was er niet en mijnheer Korte, oud-burgemeester, was een representatieve figuur, zoals men dat noemt.

De heerEsselink

U vond het als voorzitter broodnodig dat mijnheer Van Goethem, toen hij als bestuurslid weg moest, in de positie van adviseur terugkwam.

De heerSchepers

Ja. Het is toch ook gebruikelijk, zoals ik het nu allemaal lees, dat je die mensen niet na een jaar de straat op schopt, want de interimperiode zou twee jaar duren. Dat was ook met drs. Heerma afgesproken.

De heerEsselink

Wat je er ook van vindt, u vond het in elk geval nodig.

De heerSchepers

Ik vond het noodzakelijk. Zo moet u het benadrukken.

De heerEsselink

Bij mijnheer Van Montfoort bestaat, zo is mij vanmorgen gebleken, de indruk dat er systematisch aan gewerkt is om mensen binnen het bestuur en de raad van toezicht die kijk hadden op financiën, kwijt te raken, omdat de directeur dat wilde. Herkent u dat?

De heerSchepers

Ja, dat herken ik. Of ik eraan heb meegewerkt om mensen die verstand hadden, kwijt te raken? Ik zou mij daarvoor wel wachten, want ik had ze broodnodig. Laten wij ter zake komen: wie wordt dan bedoeld? Ik zou het niet weten. Mijnheer Billekens heb ik zelfs gevraagd om te blijven, want hij was bezig met aftreden. En dan was er nog de secretaris, mijnheer Deus. Die was ik praktisch al kwijt, dus daar was geen sprake van kwijtraken.

De heerEsselink

Het is duidelijk wat u ervan vindt. Mijn volgende vraag gaat over de verhouding tussen het bestuur en het werkapparaat, de directeur en de medewerkers. U heeft zich zeer onlangs tot de kantonrechter gewend met een brief waarmee u zich de vertolker toont van een van de medewerkers die voor ontslag werd voorgedragen. Moet ik dat zien als een karakterisering van de manier waarop u vond dat de voorzitter van het bestuur op cruciale momenten voor zijn mensen in het werkapparaat moest staan?

De heerSchepers

Ik was toen al twee jaar geen bestuurslid meer. In een redevoering die ik begin januari 1994 bij de nieuwjaarsreceptie heb gehouden, heb daar nadrukkelijk iets over gezegd. Er was toen een anonieme brief waarin de directeur min of meer door het slijk werd getrokken. In die toespraak heb ik zeer nadrukkelijk gewaarschuwd door te zeggen dat het bestuur er was voor alle personeelsleden, maar dat er geen plaats was voor iemand die met anonieme brieven kwam. U heeft het nu over het recente ingrijpen. Ja, wat beweegt je tot zoiets? Bij de aanstelling van de directeur kwamen er weer bloemen en wijn voor mijn vrouw en mij. Zo werkt het.

De heerEsselink

U bent een gezegend mens.

De heerSchepers

Inzake de directeur merkten wij meermalen, zoals wij dat zeggen: de kip legt eieren met de kont in de brand netelen. Dat heb ik bij het in huis halen van hem gedaan. Het was prima. Ik heb als een vader geprobeerd om mijnheer Van Veldhoven in een halve nacht aan te praten, dat hij moest ophouden met al die gemeenten ruzie te krijgen, dat hij moest ophouden met de raad van toezicht ruzie te hebben, enzovoorts. Ik meende gezien mijn leeftijd en gezien mijn ervaring – dat telt op dit ogenblik natuurlijk niet meer, want als je weg bent, zeggen ze: nou zijn wij die "ouwe lul" kwijt – dat ik daarop invloed kon hebben. Maar dat heb ik niet overal gehad. Met die man voor wie ik pleitte, heb ik helemaal meegeleefd. Als u mij vraagt waar nu het intellect bij WBL zit, dan zeg ik: dat zit niet bij mijnheer Raven, want die raakt niet aan mijnheer Gehlen. Dus de WBL gaat er met het ontslag-Gehlen op achteruit. Mijnheer Gehlen had soms wel een eigen mening als het erop aankwam; hij was niet zo bang. Dat briefje van die bijeenkomst met het "wie het niet met ons eens is, vliegt eruit" heeft u ook van mij gekregen. Kempen herhaalt dat nu. Hij zegt nu tegen mijnheer Tommel: alle neuzen moeten naar één kant staan. Dat betekent wel dat niemand meer iets te vertellen heeft. Als je dat de democratie van de nieuwe opbouw moet noemen, dan wil ik daar niet meer in thuishoren. Hij was dus de beste man, al is dat nu niet belangrijk. Ik heb nog bij de vader van mijnheer Gehlen op schoot gezeten; dat was heel lang geleden, zo lang kende ik de familie Gehlen.

De heerEsselink

Dat is echte loyaliteit. Mijn laatste vraag gaat over de verhouding tussen de voorzitter van het bestuur en de door hem zelf aangezochte directeur, mijnheer Van Veldhoven. U heeft al melding gemaakt van het befaamde gesprek in het motel, waarin u hem in heldere bewoordingen heeft uitgelegd hoe hij moest omgaan met gemeentebesturen en met het werkapparaat. Hoe was die verhouding toen u wegging?

De heerSchepers

In wezen niet slecht. Met "vermetel vertrouwen", zoals het in de catechismus staat, meende ik dat ik de directeur eindelijk eens aan het verstand kon brengen dat hij in de opbouwperiode moest ophouden met alles te bekritiseren en te zeggen "ik schop ze eruit". Ik heb hem in die beroemde nacht in het motel in Urmond ook gezegd: jong, je gaat naar de bliksem als je het zo doet; je moet diplomaat zijn, je moet niet iedere keer zeggen "je liegt" maar je moet zeggen "je vergist je"; dat komt op hetzelfde neer, dat zul je eens een keer moeten leren. Maar het verleden van onze directeur was van dien aard dat hij dat bij de gemeente, zo vernam ik achteraf, ook niet klaar kreeg. En dat lukte hem ook niet bij de WBL. De verhouding was in zoverre goed, dat ik een maand of drie, vier van tevoren in het bestuur heb gezegd: jongens, ik kan met de directeur niet meer door één deur als hij op die manier verdergaat. Wat was toen aan de hand? Toen was aan de hand wat net aangevoerd is, namelijk de kwestie van het "te dure" gebouw. Ik heb toen een berekening laten maken van de kubieke-meterprijs. Die bleek toen ongeveer hetzelfde te zijn als bij soortgelijke nieuwe gebouwen, maar goed. Daar hebben wij het nu niet over. Dat vecht Hiddema uit. Maar ik was die praatjes moe. Ik heb gemeend dat ik de directeur kon overreden, dat hij de boel op een niet-agressieve manier moest benaderen. Welnu, dat is mij mislukt. Nog erger: hij heeft later die dingen tegen mij gebruikt. Ik heb die dag zelfs gezegd: jong, luister, dat bestuurder-directeur was je allang. Niet gezien zijn financiële kennis, want daarvoor moest hij op Gehlen en op Raven drijven, maar wel gezien het organisatietalent dat hij had. Gezien dat talent was hij allang bestuurder-directeur geweest, ware het niet dat hij met niemand van buiten door één deur kon. Dat kon alleen maar met een grote stok: je vliegt eruit.

De voorzitter:

Wij komen tot een afronding van dit gesprek. Ik wil nog een punt aan de orde stellen dat u misschien minder prettig vindt, hoewel het misschien juist wel prettig is dat het nog aan de orde komt. Dat gaat over de rechercheonderzoeken die zijn ingesteld naar al dan niet vermeende malversaties bij de WBL en eventueel bij de voorlopers. Wat gebeurt er nu met dat rapport?

De heerSchepers

U zult het rechercherapport hebben gelezen. U zult ook hebben gehoord dat het van een dermate gehalte was, dat justitie zelfs niet bereid is om te onderzoeken. Dat zullen zij zeker niet doen vanwege mijn leeftijd, want zij zouden Van Goethem, die vent die toch al half in de doodskist zit, natuurlijk graag als dank willen ophangen. Zij hebben mij dus meegedeeld dat het rapport van dien aard is dat justitie geen enkele aanleiding ziet om hierin verder te gaan. Het vervolg is dat mijnheer Hiddema zegt: Schepers had tot zijn 75ste verjaardag een goede naam. Ik heb de bewijsstukken: ereburger, ridder, de hoogste Europese onderscheiding in de volkshuisvesting en noemt u maar op. Maar daarna is die Schepers afgegleden. Hiddema die vraagt daar nu een ton voor. Wat wilde u weten?

De voorzitter:

Ik wil er graag nog een vraag over stellen. De commissie meent te weten dat het openbaar ministerie niet heeft besloten tot een strafrechtelijk onderzoek, omdat uw leeftijd 78 jaar is en omdat de in het rapport bewezen malversaties een gering bedrag zouden betreffen.

De heerSchepers

Dat is niet waar, dat is niet waar! Ze hebben zelfs niet gekeken. Maar dan een ander verhaal: waarom is Van Goethem dan ook 78 jaar en dat gaat toch ook over een ton? Dat is niet een gering bedrag, maar geen bedrag. Het is geen bedrag. Maar ja, ik ga natuurlijk niet voor de heer Hiddema praten. Maar als u dit zegt, dan laat ik morgen Hiddema een brief schrijven. Ik wil zien of het vanwege mijn leeftijd is of vanwege het geringe bedrag! Dat is niet waar. Ze hebben er zelfs niet in gekeken, omdat direct bleek dat het was van: Jantje zegt: "Pietje heeft mij gezegd"; Pietje zegt: "Klaasje heeft mij gezegd"; en de laatste die aan de beurt komt, is de commissaris van politie in Sittard, dus de voorzitter van de woningbouwvereniging Sittard. En die zegt: "ze zijn gek, ik heb nooit wat gezegd".

De voorzitter:

Wij nemen kennis van deze opmerking van u, mijnheer Schepers, net als van al uw andere opmerkingen. Wij zijn aan het eind gekomen van dit gesprek. Als u nog vijf woorden wilt zeggen, dan krijgt u daar nu de gelegenheid voor. Zo niet, dan dank ik u hartelijk voor uw komst naar Den Haag.

De heerSchepers

Mijn tijd gaat nu in; over twee minuten ben ik klaar. Ik loop het even langs.

De voorzitter:

Wij hebben een stopwatch, mijnheer Schepers. Uw tijd gaat nu in.

De heerSchepers

Ja, twee minuten. Ik wil alleen nog opmerken dat VROM heeft gedacht: de beste verdediging is de aanval. Gaarne zou ik eens aan een tafel zitten met die heren van VROM die dat allemaal zo goed weten. Ik ben indertijd uitgenodigd door Witteman. Het zou natuurlijk mijn hoogste geluk en een hoge eer zijn als ik met mijnheer Heerma bij Witteman aan tafel kon zitten. Laat dat dan via deze weg geopenbaard worden.

De voorzitter:

Helaas kunnen wij in dit opzicht niet bemiddelen.

De heerSchepers

Ja, daar heeft u niks in te vertellen.

De voorzitter:

Ik wil u nogmaals hartelijk danken, omdat u bereid was dit gesprek te voeren.

De heerSchepers

Moet ik nu zeggen "graag gedaan"? Dat zou namelijk niet waar zijn.

De voorzitter:

Wij hebben het in elk geval graag gedaan. U krijgt van ons weer een stenografisch verslag. Wij verzoeken u om dat, net als de vorige keer, zo snel mogelijk te retourneren.

15.45 uur

woensdag 10 april 1996

16.15 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Van Goethem

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Van Goethem, ik heet u wederom van harte welkom bij de commissie. Ik dank u alvast bij voorbaat voor uw bereidheid om hier te komen voor een gesprek met ons. Ik denk dat het goed is om kort uw functies te noemen die relevant zijn voor dit onderzoek. U was voorzitter van de HBL, een van de voorlopende corporaties bij de WBL, van 1985 tot 1992. Daarna bent u voorzitter geworden van de beheersstichting WBL. Dat was in de periode van 1990 tot 1992. Vervolgens bent u enige tijd adviseur geweest van de WBL. Daarnaast bent u sinds 1982 burgemeester van de gemeente Beek.

De heerVan Goethem

Het meeste wat u zegt, klopt. Ik ben alleen voorzitter geworden van de HBL ultimo 1979. Die amendering heb ik ook al in de eerste bijeenkomst aangebracht.

De voorzitter:

U heeft gelijk, want dat liep gelijk op. U hield toen uw verhaal over het voorzitterschap van het bouwfonds Limburgse gemeenten. Dat was, als ik het mij goed herinner, aan elkaar gekoppeld.

Wij willen nog een aantal thema's met u bespreken.

1. De samenwerking op de grotere schaal; vooral de samenwerking met de SBDI.

2. Het bewuste artikel 10.2 van het convenant.

3. De organisatie, zowel bestuurlijk als organisatorisch: de medewerkers en dergelijke, het bestuur, de raad van toezicht en het werkapparaat.

4. Uw inspanningen en uw adviseurschap bij de WBL.

Het eerste punt is dus de aanloop naar de samenwerking met de SBDI. Wat was voor u de beweegreden om naast de, op zichzelf voor de hand liggende samenwerking met Het Zuiden, ook te streven naar overname dan wel fusie met de SBDI?

De heerVan Goethem

Ik had daar geen persoonlijke opinie over. In het Limburgse land hadden wij eigenlijk te maken met vier niet lokaal gebonden corporaties waarvan SBDI en HBL en de Stichting huisvesting alleenstaanden te Heerlen de zogenaamde niet-winstbeogende, niet erkende instellingen waren. Dat betekende dat wij bij onze bouwactiviteiten altijd achteraan in de rij stonden omdat de lokale, de sociale corporaties het primaat hadden van de volkshuisvesting. Dat betekende dat wij veelal de moeilijke projecten kregen toegeschoven met alle daaraan verbonden gevolgen. Met andere woorden, wij wilden ook wel eens vooraan in de rij komen te staan. Dat werd mede noodzakelijk gemaakt door de wijziging van de regelgeving waardoor de HBL voor de keuze werd geplaatst om een niet-winstbeogende en een niet erkende instelling te blijven die derhalve niet mag bouwen in het kader van de nieuwe regelgeving of om een erkenning aan te vragen. De HBL heeft op basis van een beleidsplan dat laatste gedaan. Wij hadden inmiddels een aantal punten waarmee wij samen problemen hadden: Het Zuiden werd voor een huisvestingsprobleem geplaatst, zo ook de HBL.

Ik was op zoek naar andere huisvesting en, zoals dat in de wandelgangen heet, ik kwam de heer Schepers tegen. Uiteindelijk hebben wij de koppen bij elkaar gestoken en door middel van de daartoe geëigende bestuurlijke wegen is besloten om te komen tot een gezamenlijke huisvesting op basis van het zogenaamde volkshuisvestingsmodel. Daarmee werd de eerste stap gezet naar de zogenaamde beheersinstelling WBL, waarbij de rechtspersonen Het Zuiden en de HBL volledig in tact werden gelaten.

Ik had het zojuist over de niet-lokaal gebonden instellingen. Dat was ook de SBDI. Zoals ik u al eerder heb verteld, heb ik in 1988, begin 1989 aan de heer Heerma de vraag voorgelegd, of hij een samenwerking inclusief de SBDI, zou ondersteunen. De heer Heerma heeft daar positief op geantwoord. De gesprekken zijn toen op gang gekomen, waarbij nadat de beheersstichting WBL tot stand was gekomen, uiteindelijk de activiteiten waren gericht op integratie van de SBDI. Daarbij was wederom een aantal scenario's aan de orde. Wij vonden uiteindelijk dat de heer Heerma de SBDI-problematiek het beste kon oplossen door de SBDI te saneren via het Centraal fonds. De heer Heerma voelde daar niets voor. Hij vond het beter om de sanering van de SBDI te laten plaatsvinden binnen de fusie van de WBL. Uiteindelijk is in oktober 1992 de WBL tot stand gekomen.

Wat was het belang daarbij? In de jaren 1990 en 1991 vonden wij het, gezien vanuit onze betrokkenheid bij de volkshuisvesting, onverteerbaar dat de SBDI, die toen reeds technisch failliet was, inderdaad in deconfiture zou geraken. U moet zich dat eens voorstellen, want dat was nog nooit vertoond in volkshuisvestingsland: een woningvereniging die in deconfiture komt met alle gevolgen van dien voor de 50 gemeenten die garant stonden voor de leningen, het Rijk met de contragarantie, de huurders en het personeel. Gelet op die consequenties meenden wij dat dit niet kon en niet mocht gebeuren. Vandaar dat wij in die jaren onze nek, naar nu blijkt, aanzienlijk hebben uitgestoken om dit probleem te zamen met de heer Heerma op te lossen.

De voorzitter:

U zei dat u in die tijd contact had met de heer Heerma. In die tijd was ook de heer Jacobs actief, weliswaar in opdracht van Het Zuiden en niet van HBL. Ik neem aan dat hij er ook van wist of dat hij erbij betrokken was toen die contacten met Den Haag gelegd werden?

De heerVan Goethem

De heer Jacobs heeft namens Het Zuiden en niet namens de HBL de vergaderingen bijgewoond die wij in het kader van de convenantvoorbereiding met het ministerie van Volkshuisvesting hebben gevoerd.

De voorzitter:

Kunt u misschien nog iets meer vertellen over de rol van de heer Jacobs in de ontwikkeling naar de WBL?

De heerVan Goethem

De rol van de heer Jacobs is voor een deel voor mij anoniem omdat hij adviseur was van Het Zuiden en ik uiteraard geen deel had in Het Zuiden. Voor zover die rol voor mij zichtbaar was geweest, ging het om de voorbereidende gesprekken zowel in het Limburgse als in het Haagse om te komen tot de oplossing van de SBDI-problematiek. Kortom, de heer Jacobs was daarin een volwaardige medespeler.

De voorzitter:

Maar hij werkte voor Het Zuiden en nadrukkelijk niet voor de HBL. Ik neem toch aan dat de HBL zich wel kon vinden in wat hij deed. Of was dat niet altijd het geval?

De heerVan Goethem

Die vraag was voor de HBL niet relevant omdat de heer Jacobs voor Het Zuiden adviseerde. Wij mogen overigens wel constateren dat de richting die wij opgingen door beide instellingen heel duidelijk werd onderschreven.

De voorzitter:

Op wie heeft u zich verlaten bij het bestuur van HBL, voor de beoordeling van de financiële kant van de transactie?

De heerVan Goethem

Een belangrijk gegeven was uiteraard de rapportage van Coopers & Lybrand van juli 1990 en september 1990. De rapportage van juli 1990 mondde uiteindelijk uit in een drietal conclusies. De laatste conclusie, die u bekend is, was: financieel moeten jullie het niet doen maar vanuit het oogpunt van volkshuisvesting zouden jullie erover kunnen nadenken, mits, mits, mits... De tweede rapportage van Coopers & Lybrand had betrekking op het financieel draagvermogen van HBL en Het Zuiden. Daarin constateerde Coopers & Lybrand – ik beperk mij tot de HBL – dat wij in ieder geval niet in staat waren om in het tweede leven van de WBL, dus nadat de eerste tien jaren voorbij waren, te kunnen zorg dragen voor een herfinanciering van de niet geringe klimleningen.

Dat zijn natuurlijk twee belangrijke adviezen geweest. Voor het overige moet ik constateren dat de zaak duidelijk was. Voor ons was de zaak in zoverre duidelijk dat indien tot een convenant kon worden overgegaan met de daarbij passende financiële paragraaf, het een hele klus zou worden. Maar het moest haalbaar zijn.

De voorzitter:

Nu heeft de accountant, zoals u zojuist al zei, gezegd dat u het financieel gezien niet zou moeten doen maar volkshuisvestelijk gezien wel. Er was toch een gezamenlijke opdracht van Het Zuiden en HBL aan Coopers & Lybrand gegeven? Bent u betrokken geweest bij de begeleiding van dat project? Heeft u ook gesproken, aan de hand van een concept, over de formulering van deze conclusie?

De heerVan Goethem

Ik ga er even van uit dat het een gezamenlijke opdracht is geweest, alhoewel ik er twijfel over heb. Maar het dossier zal u dat laten blijken. Uiteraard ben ik als voorzitter van de HBL betrokken geweest bij de hele rit die Coopers & Lybrand heeft gemaakt om te komen tot het eindadvies. Dat was een betrokkenheid die zich kenmerkte in een aantal samenkomsten waarbij de problematiek van de SBDI door Coopers & Lybrand werd geschetst en waarin Coopers & Lybrand ook bezorgdheid uitsprak over de SBDI. Maar gelijktijdig was dat een betrokkenheid die aantoonde dat het nodig was om de SBDI uit dat dal te trekken.

De voorzitter:

Ik kom nog terug op mijn vraag van zoëven over de, zeker in een accountantsrapport, wat markante formulering: volkshuisvestelijk zou het kunnen, indien... Hoelang is over die conclusie gesproken bij het concept-rapport? Hoeveel aandacht heeft dat gehad in de begeleiding op dat punt?

De heerVan Goethem

Dat heeft de nodige aandacht gehad. Als u mij vraagt om dat nu te vertalen, dan moet ik teruggaan naar de periode die vooraf ging aan het uitbrengen van het rapport. Het zal eind 1989, begin 1990 zijn geweest. Ik kan mij herinneren dat wij Coopers & Lybrand hebben verzocht om een aanvullende rapportage te verrichten naar de onderhoudstoestand van de SBDI-woningen. Die waren voor ons uiteraard nieuw. Die rapportage die Coopers & Lybrand had uitbesteed aan een bureau dat, naar ik meen, uit Vught afkomstig was, maakte op ons een geruststellende indruk. In dat kader was het toch heel belangrijk dat wij een indruk kregen van de technische levensduur van de SBDI-woningen in het licht van alle verhalen die zich daarover afspeelden en waarvan wij niet wisten of ze waar of niet waar waren.

De voorzitter:

Ik wil het nog eens anders proberen. Wij hebben ook met de heer Spelbos gesproken. Dat was de accountant die destijds bij Coopers & Lybrand – daar werkt hij overigens nog – dat onderzoek heeft uitgevoerd. U zult begrijpen dat wij hem gevraagd hebben hoe hij als accountant tot zo'n volkshuisvestelijke zin komt. Hij antwoordde ons, dat dit eigenlijk besloten lag in de formulering van de opdracht, in die zin dat het eerst financieel bekeken zou moeten worden en dat vervolgens, indien het resultaat negatief zou zijn, bekeken zou moeten worden of het volkshuisvestelijk zou kunnen. Kunt u dat beamen?

De heerVan Goethem

Ik kan niet beamen dat aan Coopers & Lybrand een dergelijke opdracht is gegeven. Ik kan wel stellen, dat wij uiteraard aan Coopers & Lybrand hebben gevraagd om een goede financiële analyse te maken van de SBDI zodat wij weten waarover wij eventueel moeten beslissen. Coopers & Lybrand heeft die gemaakt met de bekende conclusie. Voor zover dat wellicht door u gedacht zou kunnen worden, door ons is Coopers & Lybrand niet verzocht om dat zinnetje eraan toe te voegen. Bepaald niet! Vandaar dat ik mij ook bepaald niet kan herinneren dat dat in de opdracht besloten heeft gelegen. Ook dat is natuurlijk gemakkelijk te verifiëren als u de opdracht erbij neemt.

De voorzitter:

U zegt eigenlijk: er is geen druk uitgeoefend vanuit HBL – maar u bedoelt waarschijnlijk ook meteen Het Zuiden – dus vanuit de besturen om dat eraan toe te voegen. Die accountant is er, al of niet op grond van zijn opdracht, zelf mee gekomen? Maar wij kunnen dat in de formulering van de opdracht nazoeken.

De heerVan Goethem

Zo is dat. Welk belang zouden wij erbij hebben?

De voorzitter:

Ik blijf wat dichter bij huis. HBL is op het moment dat die samenwerking in zicht komt, een corporatie die er op zichzelf niet slecht voor staat. Maar op het moment dat het convenant moet worden getekend, blijkt toch uit een rapport van een zekere Coman – dat is een bureau of een bedrijf dat zo heet – dat er in de sfeer van het onderhoud een aantal tegenvallers zaten, waardoor het beeld wat minder gunstig was. Klopt dat? Welke invloed heeft dat gehad op de onderhandelingen en op de bedragen die later zijn vastgesteld?

De heerVan Goethem

Wij mogen constateren dat de HBL een weliswaar bescheiden maar desalniettemin financieel krachtige organisatie was met, naar ik mij herinner, een gemiddelde jaarwinst van meer dan 1 mln. met een vermogen, inclusief reserve, van om en nabij de 15, 16 mln. Dat is met 2000 woningen een aardig jaarresultaat en een aardige balanspositie. U verwijst naar het ingenieursbureau Coman. De HBL heeft in het kader van het inzichtelijk maken van het meerjarig onderhoudsprogram aan dat bureau een opdracht verstrekt om het onderhoud in beeld te brengen zodat HBL weet waar hij aan toe is. In dat rapport wordt – dat gebeurt vaak bij technici; ik meen dat u, voorzitter, ook een technicus bent – gestreefd naar een maximalisering. Ik heb als burgemeester altijd geleerd, dat als je het door twee deelt, je ongeveer bent waar je moet komen. De techneuten maximaliseren alle onderhoudsverplichtingen en als je in de praktijk kijkt wat werkelijk nodig is, valt het reuze mee. Ik vond de uitkomst van dat rapport dus redelijk overdreven. Als zodanig meen ik, dat je vanuit de situatie destijds met een gerust hart kon kijken naar de gemiddelde onderhoudstoestand van de woningen. Dat wordt ook bevestigd door de huidige crisismanager die zegt, dat de WBL over een technisch uitstekend woningbestand beschikt.

De voorzitter:

U zei al dat ik technicus ben, en ik vind het opmerkelijk dat u die getallen door twee deelt. Dat is heel toevallig want mijn volgende vraag luidt als volgt. Vlak voordat het convenant getekend werd, waren er signalen waaruit bleek dat het beter was om over een bruidsschat van 40 mln. te spreken dan over een bruidsschat van 20 mln. Toevallig komt daar ook die factor 2 naar voren. Was dat uw algemene handelwijze om alle getallen door twee te delen?

De heerVan Goethem

Nou, dat laatste was een vermenigvuldiging en geen deling.

De voorzitter:

Ik bedoel dat als u het advies kreeg om aan de staatssecretaris 40 mln. te vragen, u zou kunnen zeggen: een technicus brengt mij dat advies uit en ik deel het dus door 2 en kom dan uit op 20 mln. Maar alle gekheid op een stokje, zijn de signalen bij u bekend dat het bedrag van 20 mln. structureel te laag was en dat het ongeveer het dubbele moest zijn om de SBDI op een goede manier te saneren in het geheel van HBL en Het Zuiden?

De heerVan Goethem

Ik maak wederom het voorbehoud dat het ingenieursbureau naar een maximalisering toe gaat. Er verschijnt op een gegeven moment een rapport. Heb ik het goed begrepen dat u het nu toespitst op de SBDI?

De voorzitter:

Ja, met name op de SBDI.

De heerVan Goethem

Ik denk dat uit die rapportage bleek dat er nogal wat voorzieningen nodig waren. Ook daar heb ik de indruk dat het een rapportage was – de praktijk bevestigt dit ook – die van de maximalisering van de onderhoudsparagraaf uitging. Immers, de vraag is vervolgens aan de orde wat wij al die jaren met het onderhoudsprogramma hebben gedaan dat de heren technici hebben bedacht. Voor zover ik mij kan herinneren is er aanzienlijk minder aan onderhoud uitgegeven dan het bureau had begroot.

De voorzitter:

Ik praat nu niet alleen meer over het bureau Coman. Wij hebben ook getallen van een adviesbureau Flier, waarin over onderhoudsposten bij de SBDI wordt gesproken. Was het u bekend, afgezien van de technische marges – ik bedoel dus het delen door twee – dat er serieuze signalen en stukken waren die erop wezen dat er eigenlijk door VROM een deal gemaakt werd op grond van een te lage bruidsschat? De rest brachten Het Zuiden en HBL immers zelf in?

De heerVan Goethem

Het antwoord luidt uiteraard: nee. Ik wil er wel op wijzen dat er een aantal rapporten op tafel lag. Niet alleen Coman had een onderhoudsparagraaf becijferd, ook het NCIV had een onderhoudsparagraaf becijferd en wij hadden er zelf ook een. Tussen alle drie de rapporten waren aanzienlijke verschillen te constateren.

De voorzitter:

Ik wil het iets concreter zeggen. Wij zijn een notitie tegen gekomen van de heer Van de Weijer, die u bekend is, gedateerd op 14 september 1990. Die notitie schijnt te zijn gemaakt in opdracht van het dagelijks bestuur van wat op dat moment de beheersstichting WBL moet zijn geweest. Daar komen deze getallen in voor. U was toen voorzitter van de beheersstichting WBL. Die notitie is dus in uw opdracht gemaakt. Wat is er met die notitie gebeurd? Kent u die notitie?

De heerVan Goethem

Ik zal die notitie ongetwijfeld gezien hebben maar ik kan het mij op dit moment niet herinneren.

De voorzitter:

Het was een interne notitie en niet van een of ander bureau. U kunt zich ook niet herinneren dat er omstandig over is gesproken in het bestuur?

De heerVan Goethem

U moet het mij niet euvel duiden, maar dit is toch zes jaar geleden gebeurd. Ik kan het mij op dit moment in elk geval niet herinneren. De vraag is natuurlijk wat de kwaliteit is van die notitie. Ik denk dat die notitie wellicht aanleiding heeft gegeven om te besluiten tot het laten inventariseren van de onderhoudsparagrafen van de WBL.

De voorzitter:

Ik geloof inderdaad dat de teneur van het verhaal was: de deal die nu gemaakt dreigt te worden, komt op een te laag bedrag uit en er was inderdaad behoefte om de zaken uitvoeriger te bekijken.

De heerVan Goethem

Ik kan mij dat goed voorstellen, want de heer Van de Weijer was geen technicus.

De voorzitter:

Wat heeft u toen met dat signaal gedaan als u het zo heeft opgevat?

De heerVan Goethem

Ik denk dat het heeft geleid tot de externe uitbesteding van dit verhaal aan het bureau Coman.

De voorzitter:

Dan zijn wij weer terug bij de cijfertjes van zoëven.

De heerVan Goethem

Met de aantekening dat de cijfertjes van elkaar verschilden en zelfs dat zij dat aanzienlijk deden.

De voorzitter:

Zijn die cijfers volgens u voldoende verwerkt in de deal die uiteindelijk is gemaakt?

De heerVan Goethem

Ik wil erop wijzen dat de deal die destijds met VROM is gemaakt, heel nadrukkelijk geen betrekking had op de onderhoudsposten noch op de algemene bedrijfsreserve. Het Rijk heeft zeer nadrukkelijk geweigerd om daar geld voor beschikbaar te stellen.

De voorzitter:

Waarvoor? Voor het onderhoudsfonds?

De heerVan Goethem

Als u er 3500 woningen bij krijgt, dan kun je uit laten rekenen welk onderhoud dat in het verleden heeft opgebracht. Bij die 3500 woningen hoort een onderhoudsfonds en dat was er niet. Het fonds kwam leeg naar ons over. De heer Heerma heeft te voor en te na geweigerd om op dat onderdeel ook maar één cent beschikbaar te stellen.

De voorzitter:

Maar in redelijkheid zal toch wel meegeteld moeten worden wat in die periode van tien jaar – daarvoor was er een situatie met nul aan het eind – voorzien werd op onderhoud. Dat had natuurlijk meegenomen moeten worden.

De heerVan Goethem

Maar goed, de heer Heerma weigerde dat. Punt uit! Daar was geen discussie over mogelijk! Vandaar ook het grote belang van artikel 10.2, de achilleshiel van het convenant.

De voorzitter:

Daar komen wij straks op terug.

Ik wil nu een ander punt aanstippen. In het begin heeft u al gezegd dat uw instelling een zogenaamde niet-winstbeogende instelling was, een NWI. U wilde worden toegelaten. Kunt u iets over die toelatingsprocedure zeggen, want als ik het goed heb, gebeurde dat eind 1990. Het staat de commissie bij dat bij die toelatingsprocedure onder andere financiële meerjarenramingen nodig zijn. Is het juist dat die in uw geval ontbraken?

De heerVan Goethem

Ik kan u daar niet zo veel over vertellen, omdat dit zich voor een deel aan mijn beoordeling heeft onttrokken omdat die zaken op de ambtelijke werkvloer zijn uitgevoerd. Ik kan slechts constateren dat het ministerie de aanvrage positief heeft beoordeeld. Dat wil zeggen, dat het ministerie heel nadrukkelijk een oordeel heeft uitgesproken over de levensvatbaarheid van die HBL op basis van een erkenning. Dat wil zeggen dat de financiële continuïteit van de HBL op dat moment naar de opvatting van het ministerie verzekerd was. Anders zou die erkenning er niet zijn gekomen.

De voorzitter:

Was er in dit geval wellicht sprake van een strategische toelating, gelet op wat er verder nog moest worden afgesproken – u zegt immers dat het zich buiten uw waarneming afspeelde – of is er wel degelijk sprake geweest van een normaal, in het algemeen uitvoerig, toelatingsonderzoek?

De heerVan Goethem

Van dat laatste dient gesproken te worden. Het bestuur van de HBL heeft op basis van een extern advies van het NCIV, uitgebracht in 1989, heel nadrukkelijk besloten tot het vragen van die erkenning. Zoals u ongetwijfeld weet, zou het niet aanvragen van die erkenning hebben betekend: geen woningbouw meer en een instelling die zich alleen nog beherend bezig zou houden met de woningen. Dat wil zeggen, een instelling die wordt geconfronteerd met toenemende onderhoudsposten, want er komen geen nieuwe woningen bij met lage onderhoudskosten. Dat kan nooit in het belang van de volkshuisvesting zijn. Kortom, wat ons als HBL betreft, heeft er geen enkele bijbedoeling gezeten in het aanvragen van de erkenning. Wat anderen daarin hebben kunnen zien, laat ik graag over aan die anderen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk, maar het is misschien goed dat ik nog even het begrip strategisch uitleg. De SBDI was ook een niet-winstbeogende instelling en geen toegelaten instelling. De enige van de drie die toegelaten was, was in verhouding tot het totaal het kleine Het Zuiden.

De heerVan Goethem

Het kleine rijke Zuiden.

De voorzitter:

Ja. Het is maar een hypothese, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat anderen of bijvoorbeeld het ministerie zeiden dat het misschien handig zou zijn als die toelating er kwam omdat het dan minder onevenwichtig werd. U zegt: ik weet er niets van; wij hebben dat in elk geval niet op die manier gedaan.

De heerVan Goethem

Ik wil het u nog sterker vertellen. Dat heeft geen moment bij ons voorgezeten. Wij praten over 1989. Toen heeft het NCIV het beleidsadvies uitgebracht.

De voorzitter:

U zei wel heel nadrukkelijk: dat geldt voor ons en ik weet niet wat anderen dachten. U heeft geen signalen dat anderen strategisch gehandeld zouden hebben?

De heerVan Goethem

Nee.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Wij zijn nu gekomen aan het eind van het eerste blokje. Ik geef graag collega Versnel het woord om te spreken over artikel 10.2.

MevrouwVersnel-Schmitz

Had u het gevoel dat u het als tamelijk kleine HBL aan zou kunnen – en in wezen het nog kleinere Het Zuiden – met zeer beperkte apparaten om een zo grote klus als de SBDI te klaren waar toch meer dan twee keer zoveel woningen waren dan het totaal van u tweeën bij elkaar?

De heerVan Goethem

Als wij dat gevoel niet zouden hebben gehad, waren wij er niet aan begonnen, mevrouw.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is een prachtig antwoord maar het is wel kort door de bocht. We hadden het met betrekking tot de beginsituatie, over Coopers & Lybrand die een rapport uitbracht met een enorm pakket voorwaarden. Wij kunnen toch niet zeggen dat die voorwaarden allemaal uiteindelijk zijn vervuld. Dat was wel de bedoeling; het was zelfs een vrij harde voorwaarde dat dit allemaal vervuld zou worden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heerVan Goethem

Simpel. Als wij het hebben over de voorwaarden, dan moeten wij constateren dat het ministerie geruime tijd nodig heeft gehad alvorens wij tot het convenant konden overgaan. Dat heeft bijna anderhalf jaar geduurd: dat was verloren tijd en die tijd heeft zeer ernstig uitgewerkt voor de WBL. Als wij de voorwaarden op zichzelf beschouwen, dan weten wij dat het onder andere ging over het verkopen van woningen. U weet uit uw dossiers dat de WBL woningen verkocht heeft. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat het er weliswaar niet veel waren, maar daarmee is het beleid wel geëtaleerd. U weet ook hoe enorm moeilijk, zoal onmogelijk het is om DKP-woningen te verkopen. Als u het op prijs stelt, wil ik u een technische verklaring geven, maar ik denk eigenlijk dat u het al weet. Welnu, de conclusie is, dat je het verkopen van DKP-woningen kunt vergeten. Ook dat thema is uitgebreid met het ministerie besproken en het ministerie heeft geen medewerking verleend. Het is dan natuurlijk een gotspe om de WBL in dat kader iets te verwijten. En als we wèl iets konden doen, blokkeerde bijvoorbeeld de gemeente Kerkrade de verkoop van 39 woningen. Waar wij met andere zaken bezig waren, maakten de gemeenten zich druk om hun eigen belang, met name om de eventuele financiële aansprakelijkheid, en vergaten zij het volkshuisvestingsbelang. Ik

• wil ze gaarne opnoemen: Roermond liet derdenbeslag leggen, en een reeks van gemeenten vroeg het recht van eerste hypotheek. In die situatie moest de WBL functioneren, een WBL die, voor de goede orde, op papier in oktober 1992 tot stand was gekomen. De WBL slaagde erin – daar is een geweldige prestatie geleverd, waarvan ik nergens iets lees, zodat ik het hier nog eens nadrukkelijk zeg – om medio 1993 de zaak inzichtelijk te maken. Er zijn drie administraties geïmplementeerd, er zijn drie verschillende automatiseringen overgebracht in één automatiseringssysteem, er is in huisvesting voorzien, enzovoorts. Met andere woorden: de WBL was bezig, binnen de beperkingen die er lagen uitvoering te geven aan de randvoorwaarden van het convenant. Ze heeft een half jaar de tijd gehad om ermee bezig te zijn, en daarna kwam ze in grote problemen, omdat het ministerie de deur dichthield, omdat het Centraal fonds de deur dichthield en omdat de gemeenten niet keken naar het volkshuisvestingsbelang, maar naar hun eigen financieel belang.

MevrouwVersnel-Schmitz

U zegt dus eigenlijk dat de opdracht die in de voorwaarden lag, in principe mogelijk was geweest, maar dat in de praktijk, omdat bij de verkoop van DKP-woningen verschillende deuren werden dichtgehouden door gemeenten en VROM, toch behoorlijke problemen ontstonden, en wel buiten uw schuld om.

De heerVan Goethem

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Da's één. Verder zegt u dat u maar een half jaartje had om überhaupt een start te maken, en dat u in die tijd al heel veel kon doen. Ik vind dat een beetje vreemd, en wel hierom. In de annex bij het convenant, opgezegd door de WBL i.o., gedateerd oktober 1991 – dus nadat het convenant een half jaar had gewerkt – zijn een aantal zaken extra afgesproken: u kreeg meer geld om uitvoering van de nieuwe regelgeving, die haaks stond op wat er met u was afgesproken, mogelijk te maken. Maar er waren nog een paar andere dingen, en wel de volgende. Er is toen verklaard dat het werkapparaat van de SBDI binnen acht dagen, ofte wel half november, onder de bevoegdheid zou komen van de directie van de WBL, waarmee de administratie in feite was geregeld. Tevens is gezegd dat een paar dagen later, 1 december, een overlegorgaan zou moeten worden opgericht, bestaande uit een vertegenwoordiger van de SBDI, Het Zuiden en de HBL. Ik ben verder eigenlijk nooit meer iets tegengekomen over die twee afspraken. Hoe komt dat?

De heerVan Goethem

Ik denk dat uw verhaal een aantal elementen in zich draagt, die door mij op dit moment als zodanig niet worden herkend. U zegt dat de SBDI binnen acht dagen de werkorganisatie onder leiding van de directeur van de WBL moest plaatsen. Ik kan mij dat goed herinneren, want er zaten drie besturen te bestieren, en dat kan natuurlijk nooit goed gaan. Wij hebben in het overleg met het ministerie ook geëist dat daaraan spoedig een einde zou worden gemaakt. U zegt vervolgens dat een en ander wel binnen de beheersorganisatie was opgenomen. Ik zeg dat dit zeer ten dele het geval was, want de rechtspersoon SBDI bleef natuurlijk bestaan, met het daarbij behorende bestuur, wat ook het geval was met Het Zuiden en de HBL. Als zodanig veranderde er dus in de competenties op dat moment niet zo veel. Wèl kon de directeur zijn organisatie beter aansturen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er staat wel bij dat dit overlegorgaan in ieder geval bindende opdrachten in het kader van integratie en sanering van de SBDI aan de besturen zou moeten kunnen geven. Dat is dus behoorlijk hard, en ik begrijp dat u daarmee niet zo veel heeft gedaan.

De heerVan Goethem

Het komt mij niet herkenbaar voor.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar het is wel duidelijk ondertekend.

De heerVan Goethem

Wat ik duidelijk probeer te maken – wellicht heb ik dat wat onduidelijk geformuleerd – is dat het een zaak is die de organisatie als zodanig betreft: primair werd aan de directeur de bevoegdheid gegeven om ook het SBDI-personeel aan te sturen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Jawel, maar het geldt ook voor het bestuurlijk niveau. Ik zei net: bindende opdrachten in het kader van de integratie en de sanering van de SBDI aan de besturen. Ik verzin het niet, hoor.

De heerVan Goethem

Dat heb ik ook op geen enkel moment beweerd. Zolang er geen convenant was, was dit voor wat betreft de bestuurlijke kant een vrij inhoudsloos gebeuren, dat niet kon functioneren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het was de annex bij het convenant, maar het was nog niet de fusie; dat ben ik met u eens. Je zou zeggen dat u toen de werktuigen had om aan de gang te gaan, maar die zijn blijkbaar in de la blijven liggen.

De heerVan Goethem

Die zijn niet in de la blijven liggen. Het zware gevecht

• dat toen gevoerd is, ging zoals bekend over de vraag of de SBDI overging in een sterfhuisconstructie ten aanzien van het personeel. U weet dat ik die

• constructie te vuur en te zwaard heb bepleit, en dat deze in het overleg met de SBDI en VROM is afgewezen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het was al eerder, maar wilt u misschien nog even uitleggen, wat u met die sterfhuisconstructie bedoelde?

De heerVan Goethem

Ik bedoel daarmee dat wij uitsluitend formatieve personeelsplaatsen zouden invullen. Dat is wat anders dan het overnemen van het hele personeel. Over de vraag of er te veel personeel is, kan men gevarieerd denken. Zo'n nieuwe organisatie vraagt om grote arbeidsinzet. Maar ik had mij kunnen voorstellen dat wij bij een sterfhuisconstructie – ik vind dat ook een

• naar woord, maar dat is nu eenmaal zo; het maakt duidelijk wat ik daarmee bedoelde – veel adequater in de personeelsorganisatie hadden kunnen voorzien.

MevrouwVersnel-Schmitz

Juist. Dat is een duidelijk punt.

U sprak net over de gemeenten, die niet bepaald graag meewerkten, zodra zij enig risico liepen. Kunt u ingaan op de verhouding tussen de WBL en de gemeenten, het toezicht, de manier waarop dat gebeurde enzovoorts?

De heerVan Goethem

Ik zal het proberen, met deze aantekening dat ik, toen de WBL formeel tot stand kwam, slechts adviseur was.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar volgens mij wist u toen ontzettend veel!

De heerVan Goethem

Dat zal ik niet tegenspreken. Maar het is een andere positie. Het overleg tussen de WBL en de gemeenten mag worden gekarakteriseerd als moeizaam. Moeizaam van de zijde van de gemeenten, omdat die in 1992 vonden dat de fusie met de SBDI niet door moest gaan. Ik verwijs naar het accountantsrapport dat daarover is uitgebracht, in opdracht van de vijf toezichthoudende gemeenten. Verder werd deze situatie ook niet als prettige ervaren door de WBL, vanwege de gespannen structuren. Achteraf zou je kunnen zeggen dat er meer energie had moeten worden besteed aan het meer bespreekbaar maken van de problemen van de WBL richting gemeenten, maar wij hebben bij de gemeenten nooit mogen constateren, dat er veel begrip voor ons was. Men was reuze benauwd – ik kan dat met een dubbele pet op zeggen – voor een mogelijke financiële

• aansprakelijkheidsstelling, want het Centraal fonds had gezegd dat eerst zou moeten worden onderzocht, of de gemeenten en het Rijk niet in de aansprakelijkheid dienden te worden betrokken. Als je dat hoort, ben ik vanuit mijn andere positie geneigd even achterover te leunen, en mij niet te committeren. Maar gelijktijdig moet dan worden geconstateerd dat die keuze wordt gemaakt voor je eigen welzijn, en niet voor het welzijn van de WBL, namelijk het volkshuisvestingsbelang. Dat was een gespannen verhouding.

MevrouwVersnel-Schmitz

U wilt dus zeggen dat gemeenten zich meer als mogelijk aan te spreken financiers opstelden, dan als behartigers van de volkshuisvesting binnen hun gemeenten.

De heerVan Goethem

Wat de WBL betreft, deel ik uw eerste opvatting voor 110%!

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is heel erg veel.

Ik kom toe aan een volgend punt dat al herhaaldelijk aan de orde is geweest, namelijk artikel 10, lid 2, van het convenant. Wederom gaat het om de vraag, hoe u daartegenaan keek, hoe hard het nodig was om dat punt überhaupt toe te voegen aan het convenant, en hoelang de werking daarvan volgens u is.

De heerVan Goethem

Dat het hard nodig is geweest, blijkt wel uit het feit dat we hier bij elkaar zitten. De partner het Rijk heeft zich alleen opgesteld als

• een onbetrouwbare partner. Dat is mijn conclusie, die ik overigens niet voor het eerst vertel. In de periode dat wij met het ministerie hebben onderhandeld,

• heeft het ministerie toch een aantal zaken gedaan c.q. niet gedaan, waardoor het vertrouwen dat nodig is om tot een convenant te komen wat afbrokkelde. In de eerste plaats verwijs ik daarbij naar de MG 91/21, een ongelooflijk

• staaltje van... U weet precies, wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

De regeling groot onderhoud?

De heerVan Goethem

Nee, dat was al de voorlopige brutering. Terwijl wij nog onderhandelden, zond de staatssecretaris die MG 91/21 uit, die het contract op belangrijke onderdelen uitholde. Wij hebben toen van de staatssecretaris geëist dat hij die circulaire in zou trekken, omdat we anders überhaupt niet meer naar de Van Alkemadelaan zouden komen. Het is u bekend dat hij de circulaire ook heeft ingetrokken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Volgens mij zat dat een beetje anders. U heeft eerst compensatie gehad, waarna de staatssecretaris later in het algemeen heeft besloten dat hij dat weer introk, waarop u de compensatie ook weer moest terugbetalen.

De heerVan Goethem

Laat meneer Heerma zijn eigen verhaal maar houden, ik houd het mijne.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar ik zet de feiten zoals ze echt zijn, graag netjes op een rijtje.

De heerVan Goethem

Ik probeer ze ook op een rijtje te zetten. De voorzitter

• had het over strategieën; ik mag constateren dat dankzij de WBL die circulaire

• is ingetrokken, en niet omdat de staatssecretaris dat uit anderen hoofde meende te moeten doen. Wij hebben duidelijk het mes op tafel gelegd: als die circulaire

• in stand zou blijven, zouden wij niet meer meedoen. Als ik hoor dat voor een gedeelte werd gecompenseerd, zeg ik: er zijn berekeningen gemaakt, die laten zien dat die compensatie absoluut niet voldoende was.

De heerVan Heemst

Ik herinner mij uit het voorgesprek nog dat daarvoor nog de fase kwam waarin u, op basis van uw bestuurlijke ervaring met contacten met het departement, al behoorlijk op uw hoede was in de besprekingen met datzelfde departement.

De heerVan Goethem

Daarvoor of tijdens: we hebben natuurlijk ook geconstateerd dat...

De heerVan Heemst

U vindt de typering dat u redelijk op uw hoede aan die onderhandelingen bent begonnen, een juiste?

De heerVan Goethem

Uiteraard zijn wij op onze hoede aan de onderhandelingen begonnen, maar wij zijn, hangende de rit, kritischer geworden, hetgeen uitmondde in het opzeggen van het convenant. Dat had van alles te maken met de ervaringen die wij in die maanden hadden opgedaan met het ministerie. Het moge u bekend zijn dat, daar waar het ministerie iets binnen drie maanden zou regelen, het daarvoor achttien maanden nodig heeft gehad. Een aantal afspraken werden gewoonweg niet nagekomen, ze werden niet ingevuld. Dat betekende dat ons vertrouwen in die periode afbrokkelde.

De heerVan Heemst

U begon op uw hoede, zo mogen wij constateren, en vervolgens gebeurden er een aantal dingen waardoor uw vertrouwen uiteindelijk slonk en verdween.

De heerVan Goethem

Het laatste wil ik niet zeggen. Het vertrouwen is behoorlijk afgebrokkeld, en wel zodanig dat wij geen vertrouwen meer hadden in de goede uitvoering van het convenant.

De heerVan Heemst

U heeft in het voorgesprek gezegd dat het u gewoon te link werd.

De heerVan Goethem

Dat is een wat pregnanter uitdrukking dan "er geen vertrouwen meer in hebben".

De heerVan Heemst

Daarom gebruik ik liever die meer pregnante uitdrukking. Ik probeer te reconstrueren dat u op uw hoede begon, en dat er uiteindelijk een convenant lag. Heeft u in die fase juridische expertise ingehuurd of meegenomen, om het concept-convenant te laten toetsen? U was immers op uw hoede.

De heerVan Goethem

Ja. Dat wij op onze hoede waren, moge andermaal blijken uit de opzegging van het convenant. Uiteindelijk hebben wij het convenant juridisch laten toetsen. In ieder geval was daarbij onze eigen

• advocaat betrokken, en ik meen ook dat de heer Hoyng, de huidige Deken van de orde van advocaten in het zuiden, die de gesprekspartner was namens de SBDI, daarbij was betrokken.

De voorzitter:

De heer Hoyng was secretaris van de SBDI.

De heerVan Goethem

Dat contract is dus terdege op zijn juridische merites bekeken.

De heerVan Heemst

Alvorens tot ondertekening werd overgegaan.

De heerVan Goethem

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

U noemt het een contract; dat was dus het convenant. Maar toen u dat opzegde, dacht u volgens ons eerst dat het geen contract was, en dat u dat dus gewoon kon opzeggen, waarna Heerma kwam met de Landsadvocaat.

De heerVan Goethem

Ik denk niet dat u dat juridisch moet vertalen, in de zin van: was er sprake van een contract of niet? Er was sprake van een contract, maar er was evenzeer sprake van een aantal voorwaarden, inherent aan dat contract. Maar op het moment dat het ministerie de voorwaarden niet of onvoldoende invult, hebben wij de vrijheid om zo'n contract te beëindigen. Dat vonden wij, en dat hebben wij ook gedaan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is duidelijk.

Artikel 10, lid 2, lag er al bij de eerste afsluiting van het convenant, en

• het was belangrijk om iedereen daarin mee te krijgen. Hoelang zou dat volgens u werken? Ik doel op het feit dat men bij onverwachte ontwikkelingen weer om de tafel kon gaan zitten.

De heerVan Goethem

Dat is volstrekt duidelijk: de eerstkomende tien jaar. Voor die periode hebben wij dat convenant afgesloten.

MevrouwVersnel-Schmitz

En u bent het dus niet eens met diegenen, die zeggen: nee, want zodra het convenant moest leiden tot een fusie, was het convenant, en dus artikel 10, lid 2, verdwenen.

De heerVan Goethem

Ik ben het volstrekt oneens met die interpretatie. U moet gewoon kijken, wat in artikel 10, lid 2, staat: dit punt heeft betrekking op een dynamische periode, en het convenant was aangegaan voor die periode van tien jaar.

MevrouwVersnel-Schmitz

Op dat moment is dus nooit gezegd dat het die beperking had tot de daadwerkelijke fusie?

De heerVan Goethem

Dat is nimmer gezegd; dat zou ook grote onzin zijn geweest. We hebben toch altijd geconstateerd dat dàt artikel het houvast was voor de WBL?

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik ga over naar een volgend puntje. Heeft u, toen u later extra ondersteuning nodig had van het Centraal fonds en VROM, waarbij bleek dat u daar een moeilijke entree had, ooit gebruik gemaakt van de diensten van het NCIV?

De heerVan Goethem

Ik denk dat dit zeker het geval is geweest. Het NCIV is in ieder geval betrokken geweest bij de opstelling van een van de eerste saneringsaanvragen. Ik had wel eens de indruk dat we te veel NCIV in huis hadden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Heeft dat gewerkt? Het had toch niet zo veel effect?

De heerVan Goethem

Ik durf dat niet te bevestigen. Ik moet constateren dat de werkorganisatie van de WBL alle waardering verdient. Het NCIV heeft daaraan een duidelijke bijdrage verleend, door advisering op verscheidene terreinen. De kwaliteit is daardoor zodanig toegenomen, dat het eindprodukt van de WBL-organisatie er mag zijn.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik bedoel eigenlijk het volgende. Toen u naar het Centraal fonds ging met de problematiek, kon u verwachten dat u daar een prachtige entree had – meneer Schepers zat toen immers nog in het bestuur van het Centraal fonds, en er zaten verder verschillende NCIV-mensen in – en ik wil weten of u dacht dat dit kon helpen bij de oplossing van de problemen.

De heerVan Goethem

De problemen an sich waren niet zo gemakkelijk, omdat ze werden ontkend. Wij hebben nooit de indruk gehad dat het gemakkelijk zou gaan. Wel hebben wij natuurlijk gekozen voor de uitgangssituatie dat, als we dan toch die gang naar Canossa moesten maken, deze vanuit strategisch oogpunt zo maximaal mogelijk moest zijn, met inachtneming van de nieuwe regels op het terrein van de volkshuisvesting, namelijk dat toekomstige verliezen zichtbaar moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Toen heeft u met twee vermenigvuldigd, in plaats van door twee gedeeld!

De heerVan Goethem

Als u dat zo zeker weet, hoef ik dat niet te bevestigen. De consequenties van die nieuwe regels zijn dus zichtbaar gemaakt. U heeft in de stukken kunnen zien dat men in 1994 ook verliezen uit de tweede periode, dus na het jaar 2000, extra heeft afgeschreven. Dat was een bedrag van 25 à 26 mln. Maar nogmaals, wat uiteraard voor ons in hoge mate teleurstellend was, was de houding van het Centraal fonds. Je komt dan terecht bij een instelling die dankzij de volkshuisvesting in stand wordt gehouden en een bepaalde functie heeft, en je merkt dan dat die instelling volstrekt niet anticipeerde op het probleem WBL. Nee, werd er gezegd, uw aanvraag voldoet niet aan de regeltjes. Wat het Centraal fonds naar mijn mening had moeten doen, is het volgende. Het had moeten zeggen: u heeft een groot probleem, namelijk een bruteringsprobleem van 76 mln., waaraan wij natuurlijk niets kunnen doen, en u heeft een aantal aanloopverliezen, waarschijnlijk omdat uw bruidsschat – volgens de heer Mentink – te laag is geweest. Ik weet dat niet, en ik zal daarover ook geen uitspraak doen. Dàt probleem had het Centraal fonds moeten oplossen.

MevrouwVersnel-Schmitz

In het voorgesprek gebruikte u de uitdrukking "anticipatiebepaling" van het Centraal fonds. Kunt u dat uiteenzetten?

De heerVan Goethem

De opdracht aan het Centraal fonds is om, als een coöperatie in de problemen komt, mee te denken. Dat staat ook in zijn beleidsplan. Dit punt is in 1995, op uitdrukkelijk verzoek van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, opgenomen. Ik dacht dat u daarover een brief had. Maar al in 1993 had men, het probleem onderkennende, met de WBL aan tafel moeten gaan zitten om te zien, hoe verdere verliezen zouden kunnen worden voorkomen en hoe de WBL weer gezond kon worden gemaakt. Maar dàt is niet gebeurd. Men heeft de noodkreet van de WBL, bestaande uit drie saneringsaanvragen, waarschijnlijk niet gehoord.

MevrouwVersnel-Schmitz

Voor de goede orde: u zei net dat dit in 1995 in het beleidsplan was gekomen, maar dat dit er nog niet in stond in 1993.

De heerVan Goethem

Nee, maar er is wel over gesproken. In 1988/1989 is uitdrukkelijk door de Vereniging van Nederlandse gemeenten in de onderhandelingen met het ministerie gezegd: het Centraal fonds moet anticiperen. De WBL werd immers geconfronteerd met een heel groot probleem. Wij konden, met een jaarlijkse "winst" van 1,6 mln. converteren, door de dure geldeenheden eruit te gooien. Daarvoor hadden wij de toestemming van de gemeenten nodig, die keurig aan de zijlijn bleven staan. Zij gaven de garantie niet af, omdat zij daardoor de contragarantie van het Rijk zouden missen, en de rest van het verhaal is bekend. Daar had het Centraal fonds op moeten inspringen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Of het Waarborgfonds.

De heerVan Goethem

Nee, bij het Waarborgfonds waren we, zoals u weet, niet welkom. We waren zogenaamd niet solvabel.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat had in samenhang moeten gebeuren.

De voorzitter:

Wij zijn bijna toe aan de afronding van het tweede punt. Ter afronding wil ik u de volgende vraag stellen. U heeft zoëven een paar punten genoemd, op grond waarvan het toch wel heel erg moeilijk was, die daadkrachtige sanering door te voeren. DKP-woningen kun je, zo is uw stellige mening, niet verkopen. Ik kan dat beamen. U wilde een sterfhuisconstructie, maar dat mocht niet van Heerma. Onderhoudsgeld gaf Heerma ook niet mee; daarover viel niet te praten. De gemeenten wilden ook niet meewerken. Wilt u mij vertellen, welke van deze argumenten voor het tekenen van het convenant bij u niet bekend waren, dan wel konden zijn?

De heerVan Goethem

Dat de gemeenten niet wensten mee te werken aan het garanderen van vervroegde aflossingen, werd eerst bekend nadat zich dat feit voordeed. Op het moment van ondertekening van het convenant was dat uiteraard niet bekend.

De voorzitter:

Dat zegt u als burgemeester?

De heerVan Goethem

Ik neem aan dat ik hier zit gelet op mijn positie die ik

• bij de WBL heb gehad.

De voorzitter:

Zeker. Maar u bent ook burgemeester. Soms is het gemakkelijk, die twee petten op te hebben. U weet toch hoe het gaat bij gemeenten? Als u het niet helemaal wist, had u het misschien even moeten vragen.

Ik kom terug op mijn vraag: wat wist u toen u het convenant tekende? Toen wist u deze dingen, c.q. u kon ze weten.

De heerVan Goethem

Nee, hoe kon ik in oktober 1992, toen het convenant tot stand kwam, weten dat de gemeenten in 1993/1994 zouden weigeren om nieuwe geldleningen te garanderen? Toen was er nog geen sprake van het converteren van hoogrentende leningen. Dat is een nieuw feit. Ik wist dat het Rijk niet bijdroeg in de onderhoudssituatie. Dat hebben wij uiteindelijk geaccepteerd. Ik heb me erbij neergelegd, dat een sterfhuisconstructie niet bespreekbaar was. Het aspect van de DKP-woningen is natuurlijk verschrikkelijk moeizaam verlopen; dat hebben we na het convenant pas echt goed begrepen.

De voorzitter:

Maar toen wist u het beter dan voor die tijd.

De heerVan Goethem

Ik zou de waarheid geweld aandoen als ik dat hier niet zou bevestigen.

De voorzitter:

Een onderdeel van het convenant was toch ook de doorvoering van de convertering van die leningen? U wist toch, vooral als burgemeester, dat er zoiets zou kunnen spelen als iemand daarmee akkoord zou moeten gaan?

De heerVan Goethem

Ik heb van de heer Schepers vanmiddag gehoord dat u zich op dit punt vergist. Het was namelijk geen onderdeel van het convenant. Het Rijk zou voor 20 mln. converteren, en het is daarin niet geslaagd. Het Rijk heeft zo'n 12,5 mln. vervroegd kunnen aflossen, en de rest is op de een of andere manier gecompenseerd. Op het moment dat de rente ging dalen – in 1992 konden we toch niet voorzien, wat de rente in 1994 zou gaan doen – en we geconfronteerd werden met een gemiddeld renteniveau op de DKP-woningen van 9,5%, terwijl de markt op 6,5% ging zitten, maakten we, zoals alle andere gemeenten, daarvan gebruik.

De voorzitter:

Maar stond niet als een van de voorwaarden in het rapport van Coopers & Lybrand dat hoogrentende leningen zouden moeten worden overgesloten?

De heerVan Goethem

Maar dat sloeg op het feit dat het een inspanningsverplichting van het Rijk had moeten zijn.

De voorzitter:

Een andere ingang: u maakt die deal voor een periode van tien jaar, waarover op zichzelf geen discussie is. U zegt dat VROM gezorgd heeft voor een vertraging van anderhalf jaar – ik noem onder andere de parkeergarage in Maastricht – waarna u na een paar maanden al in de sfeer van het Centraal fonds belandde. Anderhalf en een half is twee, versus die tien jaar. Hoe kan

• dat? Is vanuit die redenering nog iets te zeggen over hoe handig die deal was?

De heerVan Goethem

Hoe handig? Hoe verstandig!

De voorzitter:

Dat is mij om het even. Er wringt toch iets als u een deal maakt,

• waarmee u het wel voor tien jaar kunt uitzingen? Er gaat dan iets niet goed – u hoeft daarbij overigens niet allemaal stil te blijven zitten, maar goed – en na tweeënhalf jaar zit u bij het Centraal fonds. Wat is daarvoor uw verklaring?

De heerVan Goethem

Enerzijds is de WBL erin geslaagd om op vrij korte termijn orde op zaken te stellen: een nieuwe organisatie, de administratie op orde, dat was niet niets. Dat gaf inzicht in de feitelijke balanssituatie. Anderzijds werden wij geconfronteerd met de gevolgen, onder andere van de herwaardering op grond van het Nieuw BW. Een hoop zaken moest naar voren worden gehaald, waardoor de vermogenspositie aanzienlijk verminderde, en soms zelfs als sneeuw voor de zon verdween. Wij werden geconfronteerd met de bruteringsoperatie. Dat was natuurlijk op het moment waarop het convenant werd gesloten, niet bekend. Het probleem van de WBL is immers een overgroot rijksprobleem: 76 mln. bruteringsgevolgen.

De voorzitter:

Wij laten dat getal even voor wat het is. Ik stel voor, dat wij dit onderdeel afronden. Wij komen nu bij het derde punt: de relatie met het bestuur, de raad van toezicht en het werkapparaat. Collega Versnel zal daarover een aantal vragen stellen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe ging de integratie van de drie "bloedgroepen": op de werkvloer, waar het de besturen betreft en de raad van toezicht? Hoe moet ik dat zien?

De heerVan Goethem

Hier past voor mij de vermelding, dat ik op enige afstand zat. Het verschil tussen een bestuurslid en een adviseur moeten wij toch in de gaten houden. Ik wil niet zeggen, dat ik mijn verantwoordelijkheid voor de WBL daarmee zou mitigeren, want daar heb ik geen behoefte aan. Maar ik denk wel dat het van belang is.

Hoe ging het op de werkvloer? Ik denk dat de directie en het managementteam erg succesvol hebben geopereerd om te komen tot een organisatorische eenheid die in staat was om het werk dat diende te worden verricht, ook te verrichten. Daarbij heeft men niet altijd een gelukkige hand gehad, maar waar gehakt wordt, vallen spaanders. Dat is inherent aan elke werkorganisatie.

Over mijn contacten met de werkvloer kan ik het volgende zeggen. In de periode dat ik voorzitter van de beheersstichting was, had ik bijna elke veertien dagen een gesprek met de directeur waarbij de problemen die er waren, de revue passeerden. Het zou wellicht interessant zijn voor uw commissie om de notulen van die besprekingen door te nemen. U ziet dan met welke problematiek die jonge beheersstichting werd geconfronteerd.

De verhouding met de directeur was goed. Als voorzitter van de beheersstichting had ik daar absoluut geen klagen over. Met de werkorganisatie was dat ook het geval, zij het dat ik alleen maar met het managementteam in aanraking kwam.

De organisatie versus het bestuur kenmerkte zich in toenemende mate door spanningen in de relatie tussen de directeur en de voorzitter. Die spanningen hadden volgens mij vooral te maken met een botsing van karakters, het bekende incompatibilité d'humeur. Dat heeft op een bepaalde manier ongetwijfeld invloed gehad, maar niet zodanig dat daardoor het resultaat van de WBL nadelig is beïnvloed. Ik schets slechts een gevoelssituatie.

Wat de raad van toezicht betreft, heb ik u al eerder laten weten dat ik wist dat het fenomeen er wel was; dat het fenomeen ook enkele problemen had met het bestuur. Maar ik heb mij in die zaken nooit verdiept.

MevrouwVersnel-Schmitz

In die verschillende clubs kwamen bestuursleden bijeen, zowel in delen van het bestuur als in de raad van toezicht. Was er een groot verschil in mentaliteit, in cultuur tussen die verschillende herkomsten en eventueel ook tussen de mensen die daarvan de exponent waren en die in het bestuur, c.q. de raad van toezicht zaten?

De heerVan Goethem

Dat is een geweldig moeilijk te beantwoorden vraag, mevrouw. Was is eigenlijk cultuur? Vanuit welke invalshoek moet ik dat benaderen? Laat is desalniettemin toch een poging doen.

Ik denk bijvoorbeeld dat een verschil tussen de HBL en Het Zuiden was, dat Het Zuiden een meer hiërarchisch geleide organisatie was en de HBL een meer open organisatie. Ik heb dat ook in mijn voorzitterschap van de beheersstichting proberen te continueren. Een tweede verschil was, dat de instroom van mensen vanuit Het Zuiden, mensen betrof met een gezegende leeftijd. Bij ons was men iets minder oud. Ik was geloof ik de jongste. Wij verschilden nogal aanzienlijk in leeftijd. Wij hadden daardoor ook een andere opvatting over werkorganisatie en over culturen enzovoorts. Kortom, daarmee hebben wij leren leven, waarbij er ook verschillen waren in het tempo van besluitvormingsprocessen.

MevrouwVersnel-Schmitz

U zet de verschillen tussen die organisaties heel duidelijk uiteen. Denkt u dat die organisaties, met die verschillen, goed in staat waren om de sanering van de SBDI voor elkaar te krijgen? Dat was immers de opdracht?

De heerVan Goethem

Als men de WBL de kans had gegeven, dan was dat bestuur er prima toe in staat geweest, maar het bestuur heeft de kans niet gekregen. Dat heeft niets te maken met verschil in bloedgroepen. De SBDI was sowieso niet in ons bestuur vertegenwoordigd, afgezien van de korte periode waarin een van de bestuursleden van Het Zuiden ook als secretaris bij de SBDI fungeerde.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kunt u misschien zeggen of er meningsverschillen waren tussen dat bestuur en de raad van toezicht?

De heerVan Goethem

Daar kan ik u nauwelijks iets over vertellen. Ik stond daar immers buiten. Ik heb mij er nooit mee bemoeid. Ik wist dat er meningsverschillen waren over competenties en over statuten en wat dies meer zij. Maar ik heb mij er niet mee bemoeid.

MevrouwVersnel-Schmitz

De vorige keer hebben wij u gevraagd of u de heer Van Montfoort kende. U zei toen dat u hem nooit had ontmoet. Hij u wel, merkwaardigerwijze. Kunt u dat misschien verklaren?

De heerVan Goethem

Nee, ik kan dat niet verklaren. Maar het is een algemeen verschijnsel – u zult dat als kamerlid ook wel meemaken – dat meer mensen u kennen dan u de andere mensen.

MevrouwVersnel-Schmitz

U zegt eigenlijk dat de verschillen in achtergronden, culturen en opvattingen binnen de organisaties, een oplossing niet in de weg hebben gestaan? Is dat duidelijk niet het geval geweest?

De heerVan Goethem

Zo is het.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is dan duidelijk.

De heerEsselink

Het Zuiden had, op weg naar het convenant, als adviseur de heer Jacobs. Waarom is niemand, toen de WBL op stoom begon te komen en er allerlei strubbelingen waren, zoals bijvoorbeeld de relatie met VROM die niet was zoals men het zich had voorgesteld, op het idee gekomen om de tot dan toe redelijk succesvolle gangmaker Jacobs weer in te huren?

De heerVan Goethem

Ik denk dat de WBL aan één adviseur voldoende had.

De voorzitter:

Dat gold ook voor september 1992, want toen had de WBL geen adviseur?

De heerVan Goethem

De WBL heeft als beheersstichting nooit enige behoefte gehad aan een adviseur. Er was een sluitende beheersstichting en die twee besturen stonden daarbuiten.

De voorzitter:

Duidelijk. Wij gaan nu naar het laatste, vierde, punt en dat sluit heel mooi aan op het vorige, want dan gaat het over uw adviseurschap. Wij worden dan wel persoonlijk maar dat is niet te vermijden.

Wij merken dat u op een gegeven moment aftreedt als lid van het bestuur en u komt dan dezelfde dag of de volgende week weer terug als adviseur. Waarom is dat gebeurd en tot welke feitelijke wijziging heeft dat geleid in het bestuur en in het functioneren van het bestuur, inclusief uzelf?

De heerVan Goethem

De WBL heeft voor zover mij bekend unaniem uitgesproken, behoefte te hebben aan een adviseur en dan vooral aan iemand die het proces ten aanzien van het convenant had meegemaakt in het Haagse circuit, mede gelet op het feit dat men in een moeizame opbouwperiode was waarbij men, zoals men het formuleerde, mede een kritisch oog kon gebruiken. "Van Goethem, ben jij bereid om gedurende een bepaalde periode dat te doen", zo vroeg men mij. Ik heb daar "ja" tegen gezegd en ik heb toen ook die periode afgesproken: maximaal oktober, november 1992 tot en met mei 1994.

De voorzitter:

Dat verklaart waarom u adviseur wordt, maar niet waarom u lid af wordt van het bestuur. Waarom heeft u dat gedaan?

De heerVan Goethem

Dat is u bekend. Er was sprake van een onverenigbaarheid van betrekkingen.

De voorzitter:

Op grond van het BBSH?

De heerVan Goethem

Ja.

De voorzitter:

Is het juist dat u in de pre-BBSH-tijd declareerde via een BV waarvan u waarschijnlijk – ik weet dat niet zeker – de aandelen heeft?

De heerVan Goethem

Dat kan ik u wel uit de doeken doen. Ik ben enig aandeelhouder van mijn BV. Ik declareerde via mijn BV met instemming van het bestuur.

De voorzitter:

Maar je kunt toch niet BV en burgemeester tegelijk zijn? Als u als BV in de pre-BBSH-periode in het bestuur zit, waarom zou u dan op grond van het BBSH aftreden als bestuurslid? Ik zie die logica niet helemaal. U had immers een BV die het werk voor u deed, door middel van een persoon die voor die BV werkte en dat was u toevallig zelf. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heerVan Goethem

Nee.

De voorzitter:

Het was formeel toch helemaal niet nodig om af te treden? Of zie ik dat verkeerd?

De heerVan Goethem

Ik heb aan mijn adviseurschap en ook daarvoor aan mijn voorzitterschap van de beheersstichting, de conditie verbonden dat ik vanuit mijn BV zou opereren en niet als private persoon. Daar heeft het bestuur in bewilligd.

De voorzitter:

Als eigenaar van een aantal BV's vind ik dat heel begrijpelijk. Maar op dat moment zit u als BV in het bestuur. Ik snap niet waarom u daarna, vanwege het feit dat u burgemeester bent, op grond van het BBSH zou aftreden. Ik zie die noodzaak niet, maar goed, u zag dat blijkbaar wel. Maar is de functie van adviseur dan nog wel verenigbaar als u burgemeester blijft?

De heerVan Goethem

Naar mijn gevoelen was dat zonder meer verenigbaar omdat de positie van een bestuurslid nogal ten principale verschilt van die van een adviseur. Het bestuurslid beslist mee en de adviseur kan slechts een advies gegeven. Dat is het dan en men doet er maar mee wat men ermee wil doen.

De voorzitter:

Is er feitelijk in uw werkbelasting veel veranderd door het adviseurschap vergeleken met de situatie van natuurlijk persoon in het bestuur?

De heerVan Goethem

Nee, het is een heidens karwei geweest. Dat kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Dat brengt mij tot wellicht de laatste vraag. Vanmorgen heb ik in een gesprek met de heer Jacobs waarin wij in het algemeen spraken over bestuursvergoedingen, het voorbeeld van u genoemd. Ik moet op dit moment echter zeggen, dat het bedrag dat ik vanmorgen noemde onjuist is.

De heerVan Goethem

U had het met twee vermenigvuldigd.

De voorzitter:

Misschien ja, of met anderhalf! Ik heb een bedrag van ƒ 73.409 genoemd over het kalenderjaar 1994; dat moet een bedrag van ongeveer ƒ 57.000 zijn, maar dan wel voor het jaar 1992.

De heerVan Goethem

Ik zou het niet weten. Ik kan u wel vertellen, dat de vergoeding als voorzitter van de HBL ƒ 15.000 op jaarbasis was; de vergoeding voor het voorzitterschap van de beheersstichting was ƒ 25.000. Ik kom dus niet hoger uit dan ƒ 40.000, maar u zult ongetwijfeld BTW meetellen. Dat is dan mooi voor de Staat der Nederlanden!

De voorzitter:

Gelukkig is het BTW-percentage in Nederland ook weer niet zo hoog! We weten nu, in welke orde van grootte we spreken. Nogmaals, ik herroep het getal dat ik vanmorgen noemde. Hoe kijkt u zelf aan tegen dat bedrag, ook gelet op wat bij andere corporaties in Limburg en in Nederland gebeurt?

De heerVan Goethem

Als wordt gekeken naar de vergoedingen bij onderscheidene corporaties, kom je een palet van verscheidenheid tegen. Daarbij worden bedragen betaald die ver liggen boven het bedrag dat aan mij is betaald. Je moet heel nuchter en zakelijk kijken naar hoeveel werk er naar verwachting in gaat zitten, en wat uiteindelijk de uurvergoeding is. Vanuit die redenering is gerekend naar een bepaald bedrag. Met de hand op het hart kan ik u verzekeren, dat ik daarvoor heel veel werk heb verricht. Als ik alle uren vervolgens deel

• door het bedrag, heb ik bepaald geen honorarium dat een adviseur normaal in rekening brengt. Bij andere bedrijven heb ik als adviseur dagtarieven van ƒ 1500 in rekening gebracht.

MevrouwVersnel-Schmitz

Betaalt het openbaar bestuur zo slecht dat dit nodig is?

De heerVan Goethem

Dat moet u weten als u naar uw loonstrookje kijkt!

De voorzitter:

Ik vrees dat wij in een wat politieke discussie terechtkomen. Ik stel voor, dat wij dat niet gaan doen. U heeft duidelijk uw mening gegeven, waarvan wij nota nemen.

Ik stel vast dat er geen aanvullende vragen meer zijn vanuit de commissie. Ik wil u, mijnheer Van Goethem, nogmaals hartelijk danken voor uw bereidheid om hier te komen. Wilt u nog iets zeggen?

De heerVan Goethem

Ik ben hier gekomen om naar beste vermogen op uw vragen antwoord te geven.

De voorzitter:

Nogmaals, hartelijk dank daarvoor. U krijgt van ons zo snel mogelijk het stenogram, dat wij graag zo snel mogelijk terugontvangen.

17.33 uur

donderdag 11 april 1996

10.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Hordijk

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Ik open de bijeenkomst. Mijnheer Hordijk, wederom hartelijk welkom in de commissie. Het is allereerst goed om aan te geven wat uw functie is. Ik lees voor: senior-inspecteur gericht toezicht. Dat valt onder de onderafdeling gericht toezicht van het ministerie van VROM.

De heerHordijk

Ik moet u meteen in de rede vallen om u te corrigeren. Ik ben senior-adviseur bij de inspectie volkshuisvesting in Utrecht. Mijn collega was inderdaad...

De voorzitter:

Dat was mijnheer Derksen?

De heerHordijk

Ja.

De voorzitter:

Goed, u bent senior-adviseur in Utrecht. Sinds wanneer ongeveer?

De heerHordijk

Vanaf 1 januari 1987.

De voorzitter:

Voor het gesprek is van belang, dat u samen met uw collega, die ergens anders in het land kantoor houdt, auteur bent van het inspectierapport, dat formeel uiteindelijk half 1994 is vastgesteld. U zult begrijpen dat wij het graag met u over die inspectie willen hebben. Wij willen dat in twee delen verdelen. Het eerste is de inspectie in het algemeen en het kader waarbinnen zij plaatsvond. Het tweede betreft uiteraard de bevindingen in uw rapport.

Mijn eerste vraag is wat de reden was om deze inspectie in te stellen.

De heerHordijk

De reden was dat er allerlei signalen waren, dat het niet zo goed ging met de WBL in Limburg. Die hebben uiteindelijk geleid tot het instellen van een onderzoek.

De voorzitter:

U was, als ik het wel heb, tot op dat moment niet betrokken geweest bij de WBL.

De heerHordijk

Ik was eerder, in 1990 en 1991, zijdelings een keer betrokken geweest bij de SBDI, maar niet bij de WBL. Er waren een aantal gesprekken geweest in Lelystad, omdat een corporatie daar een deel van het voormalige SBDI-bezit overnam.

De heerVan Heemst

Waren dat signalen van binnen het departement of ook signalen van buitenaf?

De heerHordijk

Het waren signalen van buitenaf, van gemeenten die reageerden.

De voorzitter:

Kunt u aangeven hoe zo'n inspectie dan loopt, in het algemeen, maar ook in dit geval? Mocht dat afwijken van het algemene beeld, dan zou ik het prettig vinden als u dat even zei. Hoe doet u zoiets? Hoe gaat dat in zijn werk?

De heerHordijk

Het was geen reguliere inspectie. De problematiek van de SBDI had al een behoorlijke historie. Wij hebben eerst het dossier van de SBDI uit de archieven bij elkaar gezocht. Wij hebben ons een weg daarin gebaand om een idee te krijgen van wat daar gespeeld heeft. Het is een beetje vreemd als je bij de WBL op bezoek gaat en daar uitgelegd moet worden hoe de problematiek van de SBDI in elkaar steekt. Wij hebben ons eerst een beeld gevormd van wat er toen speelde. Daarna, in de volgende fase, zijn wij interviews gaan houden bij de WBL, met een aantal mensen, bestuursleden en management. Wij hebben daar allerlei stukken over de problematiek ingezien, maar ook notulen van vergaderingen en dergelijke.

De voorzitter:

U gebruikt de uitdrukking "gerichte inspectie". Het is goed om even te zeggen dat er ook reguliere inspecties zijn. U werkt bij een afdeling die dat doet. Met een zekere regelmaat, een keer in de drie of vier jaar, wordt een corporatie daar doorgelicht. Op het moment dat er bepaalde signalen zijn besluit u tot een gerichte inspectie. Dat is hier het geval.

De heerHordijk

Precies!

De heerVan Heemst

Kunt u ons een inzicht geven in de hiërarchie van de organisatie waarbinnen u dat onderzoek uitvoert? U hebt dat met twee man uitgevoerd. Wie hadden daarbij de leiding of aan wie legde u direct verantwoording af?

De heerHordijk

Wij zaten op dat moment in een reorganisatieproces. Op dat moment vond een decentralisatie en deconcentratie plaats van de toezichtstaak. Op dat moment was er een afdeling gericht toezicht, die zetelde in Den Haag. De reguliere inspecties werden voorheen uitgevoerd vanuit de provinciale inspecties volkshuisvesting. Op dat moment zaten wij in een overgangsfase. Eigenlijk was er sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. De inspecteur volkshuisvesting Limburg was erbij betrokken als een soort projectleider.

De voorzitter:

De heer Klaren!

De heerHordijk

De heer Klaren. Vanuit Den Haag centraal was de heer Van Rijn erbij betrokken.

De heerVan Heemst

Was dat niet een handicap bij het uitvoeren van uw onderzoek? De twee mensen die u noemt hadden natuurlijk al een heel ambtelijk verleden met de WBL.

De heerHordijk

Ik heb dat niet als een handicap ervaren. Ik weet niet in welke mate het een handicap zou moeten zijn.

De heerVan Heemst

U moest iets gaan onderzoeken en kwam dus alle spelers in de zaak tegen, waaronder Klaren en Van Rijn.

De heerHordijk

In de dossiers, bedoelt u waarschijnlijk.

De heerVan Heemst

Ja!

De heerHordijk

Dat klopt, maar dat is geen handicap.

De voorzitter:

Vooral mijnheer Van Rijn regelde in het hele dossier, beginnende bij de SBDI, tot nu toe, eigenlijk alles op het ministerie wat de WBL betrof. Voor mijnheer Klaren ligt het misschien iets anders, omdat hij toen nog niet zo heel erg lang in Limburg zat. Was dat normaal? Gebeurde dat bij andere inspecties ook? Kwam het vaker voor dat uw meerderen heel sterk bij een bepaald project betrokken waren?

De heerHordijk

Dat zal best wel eens gebeurd zijn, maar ik ervaar dat niet als een handicap, omdat de opdracht duidelijk was. Daar hebben wij ons gewoon aan gehouden. Je doet gewoon een objectief onderzoek zoals je dat gewend bent.

De voorzitter:

U heeft onafhankelijk en objectief dat onderzoek gedaan?

De heerHordijk

Ja!

De voorzitter:

Kunt u iets zeggen over de prioriteit die door het ministerie aan het onderzoek werd toegekend?

De heerHordijk

Wij waren er niet voor vrijgesteld. Zelf heb ik zo'n beetje 40%, misschien 50%, van mijn tijd eraan besteed. Naast dit werk had ik nog andere werkzaamheden, die op dat moment ook prioriteit hadden.

De heerVan Heemst

Als u zegt dat u er niet voor vrijgesteld was, geeft u dan ook aan dat bij andere gerichte inspecties ervoor werd gekozen, er zoveel prioriteit aan te geven dat er iemand voor werd vrijgesteld? Of was het gebruikelijk dat iemand meer van dit type onderzoeken onderhanden had?

De heerHordijk

Een reguliere inspectie wikkel je meestal binnen een paar weken af. Je had daar vaste normen voor. De tijdsbesteding voor gerichte inspecties is wat anders. Ik kan mij voorstellen, dat er binnen de afdeling gericht onderzoek een aantal mensen met een aantal klussen tegelijk bezig waren. Ik kan mij ook voorstellen dat de dienstleiding prioriteiten stelt.

De heerVan Heemst

Heeft u er weet van of de dienstleiding in vergelijkbare gevallen de beslissing heeft genomen, zoveel prioriteit aan een gerichte inspectie toe te kennen dat iemand daarvoor 100% werd vrijgesteld?

De heerHordijk

Ik herinner mij dat een jaar later, in 1994, aan de derivatendossiers, zoals wij ze noemen, een behoorlijke prioriteit is gegeven, om de zaken die toen voorlagen te onderzoeken.

De heerVan Heemst

Dat wordt dan ook bij voorrang, exclusief, uitgevoerd, zonder dat iemand tegelijkertijd nog met andere onderzoeken is belast?

De heerHordijk

Ja, op zo'n moment is de opdracht dat je over twee weken iets moet weten. Dan ga je gewoon aan de slag.

De heerVan Heemst

Dat is hier dus niet gebeurd?

De heerHordijk

Dat is niet gebeurd. Wel was het een zaak waar zorgvuldig mee moest worden omgesprongen. Dat was ons al heel snel duidelijk. Het was ook heel snel duidelijk, dat het niet een zaak was die je een, twee, drie zou kunnen doen. Gaande de rit is wel regelmatig gevraagd hoe het ermee zat en of men wat kreeg. Toen is kenbaar gemaakt dat het een complexe materie was, die tijd kostte, en dat wij ook andere werkzaamheden hadden.

De voorzitter:

Hebt u niet van tevoren een duidelijke planning gemaakt, in die zin dat het drie maanden of zes maanden zou duren?

De heerHordijk

Een planning maken voor dit soort onderzoeken is lastig. Wij kunnen wel een structuur vaststellen. Wij bekijken eerst de dossiers goed. Vervolgens gaan wij op bezoek, houden wij interviews en bekijken wij ter plekke stukken. Je weet nooit wat je tegenkomt. Ik kan zeggen dat hetgeen wij aantroffen het onderzoek wel complexer heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dan zouden wij graag even kijken naar de duur van het inspectieonderzoek en naar de fasering daarbinnen. Wij praten over april 1993 als er heel duidelijke signalen komen. Ik wijs op een brief van de gemeente Geleen als vooraanstaande toezichthoudende gemeente. De staatssecretaris wordt gezegd dat er ernstige problemen zijn en dat hij er wat aan moet doen. Ik wijs op een gesprek tussen de heer Klaren, inmiddels inspecteur volkshuisvesting in Limburg, en de heer Van Veldhoven, de directeur van de WBL, waarin ook heel ondubbelzinnige dingen werden gezegd. Dat gebeurde ongeveer tegelijkertijd.

Aan het eind van het traject, op 5 juli 1994, dus meer dan een jaar later komt er de beruchte – nu ja, berucht, laat ik zeggen: bewuste – inspectiebrief van mijnheer Heerma aan de WBL. Misschien kunt u zeggen hoe u tegen die termijn aan kijkt en hoe uw participatie daarin is geweest. Misschien kunt u dat ook in fasen verdelen.

De heerHordijk

In juni/juli werd ik bij het onderzoek betrokken. Het zomerreces komt er dan aan, dus dan heb je tijd om alle dossiers bijeen te halen en de stukken in te zien. Na het zomerreces zijn wij daarmee verder gegaan. Het dossier van de SBDI is heel complex. In september zijn wij gestart met interviews en het inzien van allerlei stukken. Je zou kunnen zeggen dat deze fase in december afgerond is. Op dat moment hebben wij zoveel informatie en gegevens vergaard, dat wij zijn gaan ordenen en opschrijven. Uiteindelijk heeft dat in februari geleid tot een concept-inspectierapport of in ieder geval een stuk waarin al onze informatie, gegevens en de conclusies die wij al getrokken hadden zijn vermeld.

Vervolgens krijg je van februari tot april het traject van het concept-rapport. Ik heb eerder gezegd dat dit een document was waar alles, rijp en groen, in stond. Dat ga je dan structureren en verzakelijken. Er staan ook gevoelens in enz. Het is in zo'n onderzoek een goede zaak om je louter en alleen te baseren op feiten. Het rapport is die gang gegaan. In april is ons definitieve rapport gekomen, met de conclusies.

De heerVan Heemst

Werd u tussen september 1993 en februari 1994, als uw concept-rapport er ligt, regelmatig stevig achter uw vodden gezeten en zo ja door wie? "Schiet eens een beetje op, jongens; het gaat allemaal veel te lang duren".

De heerHordijk

In februari was het rapport er. Eind 1993 is er nog een tussenrapportage geweest. Op dat moment had je je conclusies, aan de hand van cijfermateriaal dat je had ingezien, globaal op een rij, maar nog niet helder onderbouwd door feiten. In de tussenrapportage aan staatssecretaris Heerma hebben wij dat kenbaar gemaakt. Je gaat de zaak dan opschrijven en dan is een proces nodig...

De heerVan Heemst

Dat snap ik wel, maar hebt u aansporingen gekregen om tempo te maken of tempo te houden? Moest u versnellen?

De heerHordijk

Ja. Zeker vanaf die tijdstippen werd gevraagd hoe het nu zat met onze rapporten. Er werd op gewacht.

De heerVan Heemst

In februari 1994 ligt er een concept-rapport, dat uiteindelijk via een aantal bewerkingen wordt omgebouwd tot een eindrapport. Dat wilde ik nog eens precies met u doornemen. Ik neem aan dat het concept-rapport op een gegeven moment moet worden besproken. Met wie doet u dat?

De heerHordijk

Wij hebben dat besproken met de twee mensen die wij net genoemd hebben, met name de heer Van Rijn, en Klaren. Er hebben een aantal sessies plaatsgevonden.

De heerVan Heemst

Waar richt die bespreking zich dan op?

De heerHordijk

Die bespreking heeft voor ons de functie gehad om toch terug te gaan naar de verstrekking van de opdracht en om te komen tot verzakelijking. Gevoelens die wij best hadden, maar niet goed konden onderbouwen met feiten, werden als spiegel voorgehouden. Waar zouden bepaalde dingen in ons rapport op gebaseerd zijn?

De heerVan Heemst

Ik begrijp dat u was afgedwaald van uw opdracht.

De heerHordijk

Nee, maar ik vertelde al dat in het concept-rapport alle gegevens en informatie staan die wij hebben opgedaan. Er is ook een stukje in geschreven over de historie van de SBDI en nog een aantal zaken. Kijk je naar de opdracht, dan hoeft dat niet in zo'n rapport.

De heerVan Heemst

Is er inhoudelijk een inbreng van Van Rijn en Klaren, in die zin dat zij de inhoudelijke kanten uiteindelijk zelf voor hun rekening moeten nemen? Of blijft het het rapport van u en van de heer Derksen?

De heerHordijk

Wij hebben het onderzoek gedaan en al onze bevindingen en conclusies zijn voor onze rekening.

De heerVan Heemst

Het is en blijft in alle stadia uw rapport, met uw bevindingen en conclusies?

De heerHordijk

Het blijft ons rapport, ja.

De heerVan Heemst

Op een gegeven moment hebt u de discussies met Klaren en Van Rijn achter de rug. Dan is het stuk klaar voor de staatssecretaris.

De heerHordijk

Dat klopt.

De heerVan Heemst

Hoe komt het dan bij hem terecht? Gaat het zo naar hem toe of komt er een aanbiedingsbrief bij?

De heerHordijk

Nee, er zit nog een lijn tussen. De directeur-generaal krijgt een korte nota met de conclusies van het rapport.

De heerVan Heemst

Mijnheer Kokhuis?

De heerHordijk

Mijnheer Kokhuis. Hij heeft gekeken of de conclusies die wij trekken voldoende zijn gebaseerd op feiten en dergelijke. Als hij kan dragen wat in ons rapport staat, biedt hij het met zijn handtekening aan bij de staatssecretaris.

De heerVan Heemst

De heer Kokhuis is dan niet de man die nog een keer op de inhoud van uw bevindingen ingaat?

De heerHordijk

Hoe bedoelt u "ingaat"?

De heerVan Heemst

In de zin dat hij nog wijzigingen kan aanbrengen in wat u heb geconstateerd en in uw bevindingen.

De heerHordijk

Niet in het rapport.

De heerVan Heemst

Dat blijft uw verhaal?

De heerHordijk

Ja!

De heerVan Heemst

Als hij het bijvoorbeeld op maandag kreeg, was het dan zo urgent dat het op dinsdag bij de staatssecretaris lag?

De heerHordijk

Het is een aardig dik rapport. Misschien heeft hij er nog over gesproken met de heren Van Rijn en Klaren. Ik weet het niet, maar ik denk dat hij het eerst goed heeft bestudeerd.

De heerVan Heemst

Denkt u?

De heerHordijk

Ik verwachtte niet anders. Wat ik nu weet, is dat hij dat ook heeft gedaan.

De heerVan Heemst

Uiteindelijk wordt het rapport besproken met de staatssecretaris?

De heerHordijk

Klopt!

De heerVan Heemst

Bent u daarbij aanwezig geweest?

De heerHordijk

Daar ben ik bij aanwezig geweest.

De heerVan Heemst

Welk gezelschap zat daar bij?

De heerHordijk

De heren Van Rijn, Klaren, Derksen, ikzelf en naar ik meen de heer Klein.

De heerVan Heemst

Ik noem nog even twee punten voordat wij over dat gesprek verder gaan. Heeft u er nog een beeld van hoeveel mensen u in het kader van uw onderzoek heeft gesproken? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Hoe breed was dat?

De heerHordijk

Wij hebben de voorzitter gesproken. Wij hebben de voorzitter van de raad van toezicht gesproken. Wij hebben het managementteam gesproken.

De voorzitter:

U noemt nu mijnheer Schepers, mijnheer Van Montfoort en mijnheer Van Veldhoven?

De heerHordijk

En mijnheer Raven, mijnheer Hogenboom en mijnheer Gehlen.

De voorzitter:

Andere medewerkers van de WBL.

De heerVan Heemst

Moeten wij eerder denken aan 5 tot 10 gesprekken dan aan 20 tot 25? Kunt u een orde van grootte aangeven.

De heerHordijk

Met een aantal mensen hebben wij meer gesprekken gehad. Met name mijnheer Van Veldhoven hebben wij een aantal malen gesproken, soms informeel. Wij hebben ook een paar gesprekken gehad met mijnheer Raven.

De heerVan Heemst

Mijn tweede aanvullende vraag is of u, gezien de situatie die u aantrof, het verdedigbaar had gevonden als de staatssecretaris zelf al voordat de gerichte inspectie werd gehouden nog eens het bestuur van de WBL had uitgenodigd, om duidelijk te maken waarom de gerichte inspectie in zijn ogen noodzakelijk was? Had hij het nog eens flink moeten inpeperen dat hij vond, dat als er een inspectierapport op tafel zou liggen er vervolgacties zouden worden gehouden?

De heerHordijk

Bedoelt u voor de inspectie of erna?

De heerVan Heemst

Voor de inspectie.

De heerHordijk

Voor de inspectie had de staatssecretaris signalen. Hij heeft bij brief de inspectie aangekondigd. Ik durf niet te zeggen of de heer Heerma die brief zelf ondertekend heeft of de directeur-generaal.

De heerVan Heemst

Zou het vanuit uw kennis van de gang van zaken denkbaar zijn geweest? Kan de staatssecretaris omdat hij signalen krijgt over een verontrustende situatie het bestuur van zo'n instelling uitnodigen, om goed duidelijk te maken hoe ernstig hij de zaak opneemt, vervolgens een gerichte inspectie laten houden en op basis daarvan verdere actie nemen? Zou dat ongebruikelijk zijn of zou dat voorstelbaar zijn?

De heerHordijk

Het gaat erom hoe de staatssecretaris ermee wil omgaan. Het was heel duidelijk dat er na de sanering en de fusie een genormaliseerde situatie was. Er was ook een nieuwe ordening aangebroken. Het Besluit beheer sociale huursector was van kracht geworden, waarbij duidelijk verantwoordelijkheden bij partijen als gemeenten en corporaties werden gelegd. Op basis van dat gegeven kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris afstand gehouden heeft. Ik had het echter niet vreemd gevonden als hij zo'n gesprek was aangegaan.

De heerVan Heemst

Dan is er het gesprek van uw vieren en iemand van de voorlichting van VROM met de staatssecretaris. Kunt u nog reconstrueren waar de aandacht van de staatssecretaris vooral op gericht was in dat gesprek?

De heerHordijk

De bevindingen van ons rapport waren niet misselijk. De hoofdconclusie van ons rapport is, dat het bestuur niet of onvoldoende functioneerde. Dat waren niet de verwachtingen van de staatssecretaris toen hij met dezelfde mensen om tafel zat en een convenant over de sanering van de SBDI sloot. Daar was zijn reactie naar. Dat hij die verwachting niet had gehad, maakte ik op uit zijn reacties in het gesprek. Hij was ontsteld.

De heerVan Heemst

Het was voor hem een donderslag bij heldere hemel?

De heerHordijk

Ja, dat het er zo slecht uitzag.

De voorzitter:

Wij praten nu over begin 1994?

De heerHordijk

April 1994.

De voorzitter:

Toen was het een grote verrassing voor de staatssecretaris?

De heerHordijk

Ja, een grote verrassing...

De heerVan Heemst

Een donderslag bij heldere hemel!

De heerHordijk

Op die manier niet. De staatssecretaris zal in de loop van de tijd wel wat hebben gehoord. In december had hij al een nota gehad, met onze globale conclusies. Hij zal mijnheer Van Rijn regelmatig tegengekomen zijn, waarbij hij al signalen als terugmelding van de inspectie ontvangen zal hebben.

De heerVan Heemst

Ik neem aan dat u en uw collega Derksen er al een verwachting van hadden hoe dit zou vallen. U hebt waarschijnlijk ook beseft dat dit in een aantal opzichten een buitengewoon pijnlijk rapport was. De staatssecretaris had bij de totstandkoming van WBL zijn vertrouwen gesteld in de mensen die WBL moesten besturen, en u kwam met bevindingen die, in uw eigen woorden, niet misselijk waren. U vertelde dat het bestuur niet of onvoldoende functioneerde. Hebt u wel eens met elkaar gesproken in termen zoals "dat wordt een pittige bijeenkomst met de heer Heerma"?

De heerHordijk

Dan wil ik uw woorden gebruiken: wij hadden wel degelijk het idee dat het pijnlijk was. De zorgvuldigheid die wij betracht hebben, was ook nodig om onomwonden vast te stellen dat datgene wat wij constateerden en concludeerden, kon worden aangetoond met allerlei feiten. Het was dus pijnlijk; wat moet ik er meer van zeggen?

De heerVan Heemst

In dat gesprek zei Heerma niet: heren Derksen en Hordijk, hoe heb ik mij zo kunnen vergissen in het bestuur van WBL? Heeft hij in die geest gereageerd op het verhaal dat u had gepresenteerd?

De heerHordijk

Nee, het was meer verontwaardiging.

De heerVan Heemst

Waar was hij dan verontwaardigd over?

De heerHordijk

Hij had kennelijk een heel andere perceptie van het bestuur gekregen bij het afsluiten van convenanten en het maken van afspraken. Nu werd hij geconfronteerd met een rapport waarin stond dat het bestuur van WBL incompetent was.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij langzamerhand overgaan naar het tweede onderdeel, het rapport zelf, maar eerst heb ik nog een vraag. Zijn er na het gesprek met Heerma waarover net gesproken is, nog wijzigingen in het rapport aangebracht?

De heerHordijk

Nee.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Mijn volgende vraag sluit een beetje aan bij datgene wat de heer Van Heemst eerder vroeg. Had het niet voor de hand gelegen, gelet op de ernstige situatie die u aantrof, om gerichte maatregelen te eisen met een aanwijzing, waartoe de staatssecretaris het volle recht had op grond van het BBSH? Had u dat niet logischer gevonden? Is het wellicht overwogen of hebt u het geadviseerd?

De heerHordijk

U zult begrijpen dat wij de mogelijkheden die wij op dat moment zagen, overwogen hebben. Begin 1994 zei het bestuur van WBL echter dat het met een serieus saneringsplan bezig was. Tijdens de eindbespreking met het bestuur van WBL kwam naar voren dat dit saneringsplan er in juli zou komen. Dat heeft uiteindelijk tot de brief geleid. Het enige wat je als aanwijzing kunt geven, is dat er een saneringsplan wordt gemaakt.

De voorzitter:

Dan vraag ik mij af waarom de inspectie nog afgemaakt werd. Had u het niet voor mogelijk gehouden en ook logischer gevonden dat er een concrete aanwijzing was gegeven?

De heerHordijk

Mogelijk was het wel.

De voorzitter:

Voordat wij naar het rapport zelf overgaan, heeft mevrouw Versnel nog een vraag.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kunt u uiteenzetten hoe het mogelijk is dat, terwijl Heerma in april het rapport krijgt en WBL pas in mei op de hoogte wordt gesteld, de volledige conclusies van het rapport al op 16 maart bij het Centraal fonds liggen? In een van de vergaderingen van het Centraal fonds komt zelfs duidelijk tot uitdrukking wat die conclusies zijn.

De heerHordijk

In het voorjaar van 1994 is er contact geweest tussen de heer Flaman van het Centraal fonds en mijn collega. Mijn collega heeft in vertrouwelijkheid globaal gezegd wat er uit het onderzoek kwam. Het Centraal fonds heeft zelf in december 1993 bij brief aan WBL geschreven dat de concept-aanvraag van WBL was bekeken, maar dat het fonds te zijner tijd ook de resultaten van de inspectie wilden zien. Ook het Centraal fonds wist op dat moment dat er een inspectie gaande was.

MevrouwVersnel-Schmitz

Was het gebruikelijke dat het Centraal fonds eerder op de hoogte was dan twee direct belanghebbenden, zijnde de staatssecretaris en de corporatie waar de inspectie werd uitgevoerd?

De heerHordijk

Ook de staatssecretaris was al globaal op de hoogte van de bevindingen. Deze hebben al in de nota van december gestaan en zijn dus vertrouwelijk al meegedeeld. Het Centraal fonds speelt trouwens ook een rol bij het probleem van WBL.

MevrouwVersnel-Schmitz

Denkt u niet dat de inhoud van het rapport effect zou hebben op het standpunt van het Centraal fonds en op de manier waarop het met WBL zou omgaan?

De heerHordijk

Dat denk ik niet, nee. Het Centraal fonds heeft een eigen beleid. In het eigen beleidsplan staat wat er nodig is om een uitspraak over een saneringsplan te doen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Enkele conclusies waren: er is bestuurlijk onvermogen; het onderhoudsplan is te veel naar voren gehaald en is te ambitieus; er is onduidelijk cijfermateriaal; WBL zal de tering naar de nering moeten zetten; de verborgen reserves zullen te gelde moeten worden gemaakt; het gaat bij WBL vooral om een bestuurlijk managementprobleem. Als dit bij het Centraal fonds ligt op een moment dat het de saneringsaanvraag aan het afhandelen is, krijgt het toch een negatieve impressie? Dat heeft toch een werking? Of denkt u dat dit niet het geval is, en waarom denkt u dat dan?

De heerHordijk

Ik kan wel gaan speculeren, maar ik denk dat het Centraal fonds op basis van de eerdere concept-aanvraag zijn eigen bevindingen heeft vastgesteld. In de tussenliggende tijd is er ook geen antwoord gekomen op de brief die het Centraal fonds in december aan WBL gestuurd had.

De voorzitter:

Ik denk dat dit even niet ter zake doet. Langs een informele lijn, naar ik meen in een telefoongesprek, komt vertrouwelijke informatie bij een instantie die er op dat moment helemaal niets mee te maken had. Wij weten wel dat het Centraal fonds iets in de volkshuisvesting doet, maar het is volstrekt onafhankelijk van het ministerie. Gebeurt zoiets ook bij andere inspecties?

De heerHordijk

Ik kan mij niet herinneren dat het meer gebeurd is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hebt u ooit aan het Centraal fonds laten weten dat de heer Mentink, de advocaat van de gemeenten, mikte op het bewindvoerderschap bij WBL en dat VROM daar niets voor voelde?

De heerHordijk

Misschien heb ik het eens gelezen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het zou in hetzelfde pakket van de presentatie horen.

De heerHordijk

Kunt u uw vraag herhalen?

MevrouwVersnel-Schmitz

De heer Mentink mikt op het bewindvoerderschap bij WBL; VROM voelt daar niet veel voor, punt. Dat staat in hetzelfde verslag van de vergadering van het Centraal fonds waar ik net die andere dingen uit haalde. Het is gewoon de zin die erachter aankomt.

De heerHordijk

Het kan best zijn dat de gemeenten dat wilden, maar eerst moesten de onderzoeksresultaten afgeconcludeerd worden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijn vraag is of deze opmerking van de inspectie komt, dus bij u vandaan komt.

De heerHordijk

Nee.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar het tweede onderdeel van ons gesprek, het rapport. Er is een definitief rapport opgesteld, dat behandeld is volgens de procedure die u al hebt geschetst. Er was echter ook, zoals wij al hebben gehoord, een concept-rapport. De commissie had het genoegen, ook het concept-rapport te kunnen inzien en dit te kunnen vergelijken met het definitieve rapport. Ik citeer graag enkele passages die wel in het concept-rapport, maar niet in het definitieve rapport voorkomen:

"De inspectie van de WBL en met name van de rechtspersonen vanwaaruit zij is voortgekomen in 1992, heeft voor de twee opstellers van het rapport veel weg gehad van een herlezing van het boek van Barbara Tuckman 'De mars der dwaasheid, bestuurlijk onvermogen van Troje tot Vietnam'." Ik ken het boek niet, maar de titel spreekt voor zich.

De heerHordijk

Dit staat niet in het definitieve rapport.

De voorzitter:

Nee. Dat geldt voor alles wat ik u zal voorleggen.

De heerHordijk

Nee, dat klopt. Ik heb daar een uitleg voor. Mijn collega heeft dat boek gelezen. U sprak al van de opstellers. Ik moet achter alles kunnen staan wat er in het definitieve rapport staat en het dus geverifieerd kunnen hebben. Omdat ik dat boek niet heb gelezen, kwam die passage niet in het definitieve rapport.

De voorzitter:

Op pagina 18 van het concept-rapport staat:

"Het lijkt erop of de SBDI-saneringsslag is gewonnen, maar gelet op de financiële situatie bij de WBL lijkt er slechts sprake te zijn van een Pyrrusoverwinning." Dat is ook een stukje dat in het definitieve rapport weggevallen is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Had u Pyrrus ook niet gelezen?

De heerHordijk

Daarvoor had ik geen tijd; anders was de uitlooptijd van de inspectie langer geworden.

De voorzitter:

Ik kom bij wat meer inhoudelijke punten:

"De vraag waarom twee niet al te grote en tot dan toe weinig actieve instellingen bereid zijn miljoenen in sanering van een instelling te steken die in principe voor rekening van het Rijk zou moeten komen, werd door VROM niet gesteld. Het sanerings- en overnameproces van de SBDI kreeg steeds meer het karakter van het handjeklap ten aanzien van de hoogte van de door de bij de sanering betrokken partijen te leveren bijdragen."

"Met deze nota is voor een belangrijk deel de toon voor onderhandelingen tussen VROM en HBL en Het Zuiden gezet." Ik denk dat hier gedoeld wordt op het rapport van Coopers & Lybrand. "Er wordt door VROM flink onderhandeld om de bijdrage die zij uiteindelijk moet leveren, zo laag mogelijk te houden. Uitgangspunt blijkt steeds de ABR-positie van HBL en Het Zuiden te zijn en niet zozeer een analyse met wat voor instellingen VROM te doen heeft qua kwaliteit in relatie tot de te verrichten inspanningen met betrekking tot de reorganisatie en het organisatievraagstuk. Een financiële analyse van de effecten van overname/fusie naar de toekomst toe gerekend, ontbreekt eveneens."

"Het bestuur van Het Zuiden, als gevolg van het kabbelende, welvarende bestaan weinig kritisch en alert ten aanzien van de sterke en zwakke punten van het eigen bedrijf, werd gedomineerd door een sterke en ambitieuze voorzitter met een drang om grootse werken te verrichten. Door het ontbreken van een eigen werkapparaat en een dociel bestuur werd hem weinig tot geen tegenspel geboden in een periode waarin een opeenstapeling van vergaande besluiten plaatsvond, zonder dat er stil werd gestaan bij de daaruit voortspruitende consequenties."

Er waren wel meer wijzigingen, maar dit waren een aantal belangrijke. Misschien wilt u er in het algemeen iets over zeggen.

De heerHordijk

Zoals ik al zei, is het rapport toegeschreven naar de opdracht die ons gegeven is. Wij hebben ons een beeld van de historie gevormd en dat opgeschreven. Daar hebben wij helemaal niet verhullend over gedaan. Die zaken zijn ook ter kennis gebracht van de dienstleiding. Als ik erop terugkijk, zie ik wel wat leerpunten voor VROM, in ieder geval voor mijzelf. Cruciaal is dat je wellicht beter inzicht had kunnen hebben in de ontwikkeling van de financiële vermogens van de samenstellende componenten. Bij SBDI waren wel een paar dingen in de meerjarenbegroting doorgerekend.

De heerVan Heemst

Wij leggen u een aantal opmerkelijke dingen uit het concept-rapport voor, die niet in het eindrapport zijn terug te vinden. De vraag is waarom dit soort typerende passages uiteindelijk niet in het eindrapport zijn terechtgekomen.

De heerHordijk

Het concept-rapport was een beschrijving van de historie en dat hebben wij vervolgens toegeschreven naar de feitelijke opdracht. Die ging niet over de historie van het saneringsproces en de procedures die daarbij gevolgd zijn. De vraag was hoe het ging met de financiële positie van WBL en hoe het met beleid en beheer was gesteld.

De heerVan Heemst

U zegt dus dat u het concept moest terugvertalen naar de opdracht die u had gekregen en dat het hierdoor is te verklaren dat dit soort passages niet in het eindrapport stonden.

De heerHordijk

Dat is de verklaring.

De heerVan Heemst

Staat u zelf inhoudelijk nog steeds achter dit soort typeringen? Het zijn uw bevindingen, typeringen.

De voorzitter:

Uit objectief en onafhankelijk onderzoek, zoals u zelf zegt.

De heerHordijk

Ik wil voorzichtig zijn, omdat, zoals ik al zei, in het concept-rapport allerlei dingen staan, ook gevoelens. Als je het nu nog eens heel kritisch bekijkt, zou je ook deze passages enigszins moeten nuanceren. Ik zei net al dat ik, terugkijkend op het proces, op dat moment inzicht had willen hebben in de ontwikkeling van het bij elkaar gevoegde vermogen en de vooruitzichten van de exploitatie van die instellingen te zamen.

De heerVan Heemst

Zijn dit soort passages ook uit het eindrapport verdwenen door toedoen van Klaren en Van Rijn? U hebt eerder aangegeven dat u met hen het concept in een aantal stappen hebt vertaald naar het eindrapport. Onderhielden zij u over dit soort passages? Zeiden zij: jongens, dit kan zo niet?

De heerHordijk

Gemeenschappelijk zijn wij daarop gekomen. De staatssecretaris zelf wist best hoe het proces verlopen was en wij gingen terug naar de opdracht. Daarom hoefde dat er niet in.

De voorzitter:

U zegt dat u gezamenlijk erop gekomen bent. Zonder hen was u er natuurlijk niet op opgekomen, want u had het zelf opgeschreven.

De heerHordijk

Ik heb het niet opgeschreven met de bedoeling dat dit het rapport was, maar om alle informatie die wij hadden, weer te geven. Ik zal nu dus niet beweren dat het er zonder hen wel in gestaan had. Zoals ik al zei, zijn wij niet verhullend geweest. Wij hebben dus ook deze zaken, met een kritische beschouwing van de procedure, aan het papier toevertrouwd. Dat is ook bij de dienstleiding terechtgekomen.

De heerVan Heemst

Op z'n janboerenfluitjes gezegd gaat het dus als volgt. U schrijft in een concept-inspectierapport het hele verhaal van u af. Daarin staat alles wat u hebt gezien en staan alle indrukken die u hebt gekregen. U weet dat u in het verdere professionele verloop der dingen, op een aantal onderdelen de zaak moet fatsoeneren en schonen. Dan grijpt u terug naar de opdracht en rolt het eindrapport eruit. Is dat wat u ons probeert duidelijk te maken?

De heerHordijk

Dat klopt.

De heerVan Heemst

Hiermee blijven die passages een oordeel bevatten waar u achter staat en bent blijven staan? Dat wil ik zeker weten.

De heerHordijk

Ik heb u al gezegd dat een aantal dingen die daar staan, enige nuancering behoeven. Globaal kan de strekking naar mijn mening wel intact blijven.

De voorzitter:

U schrijft heel duidelijk dat het bedrag te laag is en dat die corporaties bedragen voor rijksverantwoordelijkheid op zich nemen. Ook schrijft u heel duidelijke passages over het gebrek aan bestuurskracht. Ik stel nog een keer vast dat het rapport besproken is en vervolgens gewijzigd is na overleg met mensen die er zeer nauw bij betrokken waren, met name de heer Van Rijn en de heer Klaren.

De heerHordijk

De heer Klaren heeft zich met de hele SBDI-affaire nauwelijks bemoeid.

De voorzitter:

Dat heb ik ook in het begin al gezegd. Hij was nog maar kort inspecteur in Limburg, maar in die functie zat hij natuurlijk midden in de WBL-affaire.

De heerVan Heemst

Ik wil even doorlopen wat uw oordeel is over mensen die u bij dat onderzoek bent tegengekomen. Misschien kunt u kort een typering geven. U heeft het bestuur bekeken. Wat is in de kern uw bevinding geweest van het bestuur in het algemeen en misschien van de heer Schepers in het bijzonder?

De heerHordijk

Ik spreek graag over het bestuur in algemeenheid. Dat was niet krachtdadig, althans niet in de situatie waarin WBL verkeerde. Ook voor het bestuur zelf, dat het in 1991 in een brief schrijft, was het duidelijk dat het een zware klus zou zijn. WBL in de gefuseerde toestand ging dus geen gemakkelijke periode tegemoet. Dan weet je dat er een adequaat bestuur nodig is om de WBL door het zware weer heen te loodsen. Dat heb ik duidelijk niet aangetroffen.

Voor de saneringsperiode tot het jaar 2000 zijn bedragen bijgedragen door het Rijk en door de instellingen zelf. Daar zat niet veel ruimte in. Het bestuur wist dat. Ik refereerde al aan de brief waarin stond dat het ervoor moest zorgen dat het met dat budget zou uitkomen. Dan moet je geen onderhoudsbeleid uitvoeren dat gigantisch veel meer kost dan het geld dat je in je zak hebt en moet je ook je apparaatskosten heel efficiënt beheren. Ik denk dat door deze zaken het afgeslankte vermogen van WBL in totaliteit snel opgesoupeerd is en de eerste problemen ontstonden.

De heerVan Heemst

U zegt eigenlijk dat het bestuur is tekortgeschoten, gezien datgene wat je van een bestuur aan slagvaardigheid mag verwachten.

De heerHordijk

Ja.

De heerVan Heemst

Kunt u specifieker uw indruk geven van de positie van de voorzitter van het bestuur, de heer Schepers?

De heerHordijk

De voorzitter had een dominante stem in het kapittel. Dat lijkt mij voldoende uitgelegd.

De heerVan Heemst

Het is in ieder geval kernachtig en daar vroeg ik ook om. Kunt u even kernachtig zeggen wat uw oordeel is over het apparaat, het management, de mensen die voor WBL werkten?

De heerHordijk

Ook in ons rapport schrijven wij daar wat over. Wij hebben gekeken naar de verantwoordelijkheid van het management. De concept-steunaanvraag van september aan het Centraal fonds rammelde aan alle kanten. Dat is een produkt van het apparaat en het management is verantwoordelijk voor een effectief en efficiënt functionerend apparaat. Dit staat heel duidelijk in het directiestatuut. Er staat ook in dat het management ertoe bevoegd is en gerechtigd is om maatregelen te nemen om zo'n efficiënt en effectief apparaat na te streven. Je kunt niet zeggen dat dit echt gebeurd is. Wij troffen aan dat er geen inzicht was in de eigen positie, de eigen situatie. Dit werd nog geaccentueerd door het saneringsplan dat in juli 1994 gepresenteerd werd. Uiteindelijk stond daarin dat WBL eigenlijk weer geen steun nodig had.

De heerVan Heemst

U zegt dus dat het management zijn werk niet aankon en geen goed werk afleverde op een aantal essentiële punten.

De heerHordijk

Er was geen sprake van efficiënt en effectief management.

De heerVan Heemst

Wat is uw oordeel over de raad van toezicht? Was hij een krachtige en adequate factor in het bedrijf WBL?

De heerHordijk

De raad van toezicht was er niet toe in staat om ervoor te zorgen dat het bestuur wel krachtdadig en adequaat ging besturen. In onze optiek functioneerde de raad van toezicht feitelijk niet.

De heerVan Heemst

Hoe beoordeelt u de verhouding tussen het bestuur en het management, het bestuur en het werkapparaat van WBL?

De heerHordijk

Ik denk dat de contacten tussen bestuur en management voornamelijk contacten waren tussen de voorzitter en de directie en misschien een aantal andere leden van het management, verder niet. Wij hadden sterk het gevoel dat de ideeën van het management soms behoorlijk afweken van datgene wat het bestuur of de voorzitter voorstond.

De heerVan Heemst

Was de voorzitter een belangrijke schakel tussen bestuur en werkapparaat?

De heerHordijk

Ja.

De heerVan Heemst

Kunt u misschien iets specifieker aangeven hoe de voorzitter met de mensen uit het werkapparaat omging? Ik kan mij herinneren dat in uw rapportage gesproken wordt van het tegen elkaar uitspelen van mensen.

De heerHordijk

WBL is uit drie instellingen ontstaan, die alle drie duidelijk een eigen karakter hadden. Ik denk dat er ingespeeld is op belangen die mensen persoonlijk hadden. Zo zal het bedoeld zijn. Als het management het niet eens is met het bestuursbeleid, kun je mensen in hun persoonlijke belang treffen, bijvoorbeeld door hun functie ter discussie te stellen, om maar een zijstraat te noemen.

De heerVan Heemst

Kunt u in uw eigen woorden, even los van uw ambtelijke verantwoordelijkheden, zeggen wat er in een normaal bedrijf had moeten gebeuren als er zo'n rapport op tafel lag als u samen met de heer Derksen had geschreven?

De heerHordijk

Als ik in de raad van commissarissen van een normaal bedrijf had gezeten en ik de raad kon overtuigen, zou ik het bestuur naar huis sturen. Een goede raad van commissarissen kan in eerste aanleg in een vroeg stadium het bestuur een waarschuwing geven en zeggen dat het de verkeerde kant uitgaat.

De voorzitter:

En wat zou u doen als de raad van commissarissen niet functioneert, zoals hier het geval was?

De heerHordijk

In een normaal bedrijf, waarin ik mensen zou kunnen ontslaan, zou ik ze ontslaan.

De voorzitter:

Maar wij praten nu over de volkshuisvesting, met het BBSH en beleid van het ministerie.

De heerHordijk

Precies. Dan heb je wat beperkingen. Wij zijn niet bevoegd tot het naar huis sturen van een bestuur.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wat kon een raad van commissarissen nu feitelijk doen in het model van het volkshuisvestingsstelsel dat u net neerzette?

De heerHordijk

De raad van commissarissen heeft de bevoegdheid om een bestuurder te schorsen dan wel naar huis te sturen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat had dus gekund?

De heerHordijk

Dat had gekund.

De heerVan Heemst

Uw rapport ligt er. De staatssecretaris kan op basis van dat rapport zelf besturen ontbieden in Den Haag en ze genadeloos de oren wassen. Dat doet hij niet. Uiteindelijk gaat er een inspectiebrief uit. Dat is dan eigenlijk een slappe hap, vergeleken bij een bestuurlijk optreden en ingrijpen van de staatssecretaris. Is overwogen in het gesprek dat u had met de staatssecretaris dat hij zelf in actie zou komen? Is die mogelijkheid geopperd?

De heerHordijk

Tijdens het gesprek is het wel aan de orde gekomen. Besloten is dat het gesprek door de heer Kokhuis gevoerd zou worden.

De heerVan Heemst

Wie heeft die mogelijkheid geopperd? De staatssecretaris zelf? Is dat hem uit zijn hoofd gepraat? Is het van ambtelijke zijde geopperd? Zei de staatssecretaris: laten wij Kokhuis eerst maar eens sturen?

De heerHordijk

Ik weet niet hoe die besluitvorming heeft plaats gehad. Ik denk dat er vooraf overleg is geweest tussen mensen van de dienstleiding en de staatssecretaris, die de opties overwogen hebben. Gekozen is voor de optie om de heer Kokhuis de eindbespreking te laten houden. Ik weet niet precies welke overwegingen daarbij verder gespeeld hebben.

De heerVan Heemst

De staatssecretaris treedt niet op in die zin dat hij het bestuur uitnodigt of ontbiedt. U gaat als ik het wel heb samen met de heer Kokhuis en de heer Derksen een gesprek aan met de voorzitter van het bestuur van de WBL. Kunt u zich nog herinneren wanneer dat ongeveer plaatsvond?

De heerHordijk

Ik kan mij dat herinneren, maar het gebeurde niet gezamenlijk. Ik ben het gesprek alleen aangegaan. Na het gesprek werd mij eigenlijk duidelijk dat het nog een lastige klus zou worden. Ik hoef er maar aan te refereren, dat ik de dag erna tijdens het ontbijt in Limburg de krant zag. Nadat ik die middag de heer Schepers gesproken had, was er aansluitend een persconferentie, omdat het concept steunaanvraag werd weggestuurd. In de krant stond dat ik gezegd zou hebben, dat het Rijk ook schuldig was. Eraan voorafgaand stond er dat alle gemeenten zouden gaan betalen en dat zij wel zouden gaan ruziën. Heerma zou ook een duit in het zakje moeten doen. Ik had al geconstateerd – ik was net begonnen aan het onderzoek – dat het Rijk ook schuldig was.

De heerVan Heemst

Even voor mijn duidelijkheid: er heeft niet een inspectiegesprek plaatsgevonden met Kokhuis, u en de heer Schepers?

De heerHordijk

U bedoelt de eindbespreking?

De heerVan Heemst

Daar doelde ik op.

De heerHordijk

Ik dacht dat u doelde op het eerste gesprek dat ik had, in het kader van de inspectie. Het eindgesprek heeft plaatsgehad met de heer Kokhuis, de heer Klaren, de heer Van Rijn, de heer Derksen, ikzelf en het bestuur van de WBL.

De heerVan Heemst

Hebt u dat gedaan in Limburg of op het departement?

De heerHordijk

In het kantoor van de inspectie.

De heerVan Heemst

Wat was het doel van dat eindgesprek?

De heerHordijk

Het doel is om de bestuurder mondeling te informeren over de uitkomsten van de inspectie, vanwege de zorgvuldigheid die je wilt betrachten om zo'n bestuurder de kans te geven op een weerwoord.

De heerVan Heemst

Hoe typeert u de reacties in die eindbespreking? U presenteerde daar uw bevindingen. Ik neem aan dat er van de kant van de voorzitter van de WBL gereageerd werd op uw bevindingen.

De heerHordijk

Mijnheer Schepers zei, dat hij wat wij stelden niet aan zijn vrouw durfde te laten zien.

De heerVan Heemst

Het bloemetje dat hij eerder had gehad!

De heerHordijk

Dat was een beetje de reactie. Men schrok daar toch wel van.

De heerVan Heemst

Zijn toen toezeggingen gedaan of afspraken gemaakt om een aantal zaken anders te doen, te veranderen, te vernieuwen of te verbeteren?

De heerHordijk

Wat aan de orde kwam was op zichzelf wel opmerkelijk. Wij wisten wel dat men in de organisatie bezig was met een nieuw saneringsplan. Ik weet het niet meer precies, maar naar ik meen de voorzitter zei toen dat men ermee bezig was. Ik kan mij nog herinneren dat de directeur zei: het bestuur weet het nog niet, maar het saneringsplan is in juli waarschijnlijk klaar.

De heerVan Heemst

Werd over de samenstelling of de werkwijze van het bestuur nog iets toegezegd?

De heerHordijk

Wij wisten dat de heer Schepers en de heer Billekens per 1 juli het bestuur zouden verlaten. Dat was al eerder aangekondigd. Tijdens de eindbespreking is de kwaliteitsvraag over het bestuur heel duidelijk gesteld. Moest het bestuur niet voor de spiegel gaan staan en zich afvragen, of het de zware klus waar het voor stond met de kwaliteiten die het had wel kon klaren?

De heerVan Heemst

Werd in het voorgesprek gezegd dat men uit allerlei contacten wist dat – ik dacht dat het citaat ongeveer zo luidde – er een nieuw, fris bestuur zou komen? Ging u met die wetenschap op reis naar Limburg? Heeft u dat zo gezegd of besproken?

De heerHordijk

Nee, dat is niet aan de orde geweest. Mijnheer Aarts, de opvolger van mijnheer Schepers, woonde het gesprek ook bij. Die zaken waren helder. In de wandelgangen werd gezegd dat ook een ander deel van het bestuur wellicht snel zou opstappen. Dat gegeven was ons bekend. Wij namen aan dat het mogelijk was, dat er voor een groot deel een fris bestuur zou komen, dat wel zou kunnen doen wat nodig was.

De heerVan Heemst

Dat soort berichten kreeg u via informele contacten. Wie waren dan de bronnen van dat soort informatie?

De heerHordijk

Ik denk dat de inspecteur volkshuisvesting, de heer Klaren, zo zijn contacten had.

De heerVan Heemst

Hij ving in het Limburgse dat soort dingen op.

De heerHordijk

Ja!

De heerVan Heemst

Ik denk dat het dan teleurstellend was voor u, dat van dat frisse nieuwe bestuur uiteindelijk nauwelijks sprake was.

De heerHordijk

Achteraf gezien teleurstellend, omdat wij nu weten dat in de tussenliggende periode niet op eigen kracht gebeurd is wat nodig was.

De voorzitter:

Ik heb nog een paar vraagjes naar aanleiding van het rapport, even aansluitend op hetgeen zoëven ook al door Van Heemst is gevraagd. Toen kwam de vraag aan de orde of er geen aanleiding was om het bestuur naar Den Haag te ontbieden. In de inspectiebrief van 5 juli staat ook niet eens een aanwijzing. Er wordt gedreigd met een aanwijzing, als niet binnen 30 dagen enz. Is er niet gesproken over de mogelijkheid om, als geen aanleiding werd gevonden om het bestuur direct op het matje te laten komen, in elk geval direct maar een aanwijzing te geven? Volgens mij is daar via het BBSH formeel ruimte voor.

De heerHordijk

Ik zei al dat wij wisten dat de WBL bezig was met een saneringsplan. Dat is ons in januari 1994 of zo ter kennis gebracht. Er werd gesproken over een serieus saneringsplan. Daarvoor is tijd nodig. Het in kaart brengen van de marktpositie van het bezit is een complexe materie. Eigenlijk hadden wij op dat moment nog niet het idee, dat het een saneringsplan zou zijn waar wij niets mee zouden kunnen. Je kunt dan wel een aanwijzing geven dat er een saneringsplan moet worden opgesteld, terwijl je al weet dat het komt.

De voorzitter:

U heeft al een paar keer eerder dit soort reacties gegeven, maar zit daar niet een heel sterke tegenstelling in, tussen hetgeen u aan de ene kant in uw rapport constateert – ik wijs even op een aantal citaten uit het concept-rapport die ik heb gegeven – en het vertrouwen dat er iedere keer weer is, dat er een nieuwe voorzitter is en dat er misschien een fris bestuur en een goed saneringsplan komen. Voelt u die spanning ook?

De heerHordijk

U hebt het over vertrouwen dat er iedere keer weer is. Wij hebben het onderzoek afgerond, een aantal dingen afgeconcludeerd en vervolgens het bestuur daarmee geconfronteerd. VROM heeft dus vertrouwen in de sanering gehad. Dat blijkt achteraf beschaamd. Na het onderzoek zijn er een aantal ontwikkelingen op basis waarvan je vertrouwen of hoop – ik weet niet hoe je dat moet noemen – kunt hebben.

De voorzitter:

Als het bestuur reageert, wordt daar vanuit het ministerie blijkbaar niet op gereageerd alsof het hetzelfde bestuur is dat eerder beschreven is op de manier waarop het beschreven is; als u begrijpt wat ik bedoel.

De heerHordijk

Verklaar u eens nader!

De voorzitter:

Uw rapport over de gang van zaken bij de WBL en bij het bestuur is toch heel duidelijk? Er moeten dingen gebeuren. U gaat dan naar Limburg. Misschien kwamen ze ook naar Den Haag; ik weet het niet. Er wordt dan geroepen dat er een nieuwe voorzitter komt of dat men bezig is met een saneringsplan. Het is ingewikkeld, zegt u net. Dat is blijkbaar niet voldoende om de aanwijzing, die mogelijk is volgens het BBSH, uit te voeren. Na die 30 dagen gebeurt er ook niets. Dat is waarschijnlijk niet uw verantwoordelijkheid.

De heerHordijk

Die aanwijzing zou in mijn optiek een saneringsplan kunnen inhouden. Ze komen ook met een saneringsplan, maar jammer genoeg blijkt dat niet een saneringsplan te zijn dat het predikaat goed kan krijgen.

De heerVan Heemst

Ik probeer het nog eens op een andere manier. Uw concept-rapport en ook het eindrapport is eigenlijk één bak herrie en ellende. U heeft aangegeven dat u als u ergens de leiding had en zo'n rapport onder ogen kreeg iedereen een schop onder de kont zou verkopen. Uiteindelijk eindigt uw bemoeienis, vanaf signalen in april 1993 en de start van het onderzoek in september 1993, met een brief in juli, waarin alleen maar de mogelijkheid van een aanwijzing, de mogelijkheid van een ingreep, wordt aangegeven. Verbaast het u dat wij daarover verbaasd zijn?

De heerHordijk

Ik kan mij best voorstellen dat u daarover verbaasd bent. Om dat nog wat duidelijker te maken, moet ik het misschien plaatsen in de tijd van toen. Het Besluit beheer sociale huursector was pas van kracht. Er waren heel duidelijke verantwoordelijkheden aan partijen toegekend. De instellingen zelf zijn feitelijk verantwoordelijk voor financiële continuïteit en noem maar op. Gemeenten hebben een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij ons heel sterk aan de nieuwe spelregels hebben willen houden en op deze manier hebben willen zeggen: jullie zijn zelf eerst verantwoordelijk. Jullie hebben problemen en jullie lossen die problemen maar zelf in eerste instantie op. Daar geven wij jullie gelegenheid voor.

De heerVan Heemst

Maar dat verwacht u dus van onder andere een bestuur en een organisatie die u in uw rapportage en in het gesprek dat wij nog voeren op alle punten die essentieel zijn voor een slagvaardige bedrijfsvoering tekort vindt schieten. Dat is het raadselachtige aan uw bevindingen en de afloop daarvan.

De heerHordijk

Misschien hadden wij toch wel de verwachting, dat er voor een groot deel een fris bestuur zou komen dat die slag wel aan zou kunnen. Uiteindelijk zijn het toch bestuurlijke keuzes die gemaakt worden.

De heerVan Heemst

Dat frisse nieuwe bestuur kwam er niet.

De heerHordijk

Dat klopt.

De heerEsselink

Even terug naar het eindgesprek, dat toch een redelijk cruciale rol vervuld moet hebben in de opmaat naar de inspectiebrief, de brief van juli. Ik ga ook terug naar de punten die Van Heemst net aanroerde. Als u zich dat eindgesprek voor de geest haalt, hoe was dan de reactie van het WBL-bestuur, toen nog onder leiding van Schepers en in aanwezigheid van opvolger Aarts? Was dat gesprek het begin van hoop, in uw woorden, op basis waarvan de inspectiebrief kon worden geschreven? Die inspectiebrief wijkt toch merkwaardig af van de conclusies uit het inspectierapport. Wie reageerde bijvoorbeeld, het hele bestuur van WBL?

De heerHordijk

Mijnheer Schepers reageerde voornamelijk.

De heerEsselink

Als enige?

De heerHordijk

Er zullen ook wel anderen iets gezegd hebben.

De heerEsselink

Geeft u nu eens een paar reacties van het bestuur van WBL, vermoedelijk van Schepers, waaruit blijkt dat je enige hoop kunt koesteren dat het beter gaat op het punt van de bestuurskracht, de daadkracht, de slagvaardigheid zoals u zelf zegt, op het punt van de organisatie van het management en de relatie tussen die twee, en op het punt van een ontvankelijke saneringsaanvraag, waaraan toen al weer, let wel, een halfjaar gewerkt werd.

De heerHordijk

Ik moet eerlijk bekennen dat ik hoopgevende reacties in die zin niet gehoord heb, alleen dat er een saneringsplan zou komen.

De heerEsselink

Dank u wel.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kun je concluderend zeggen dat de nieuwe leer van het BBSH, van de nieuwe ordening, sterker was dan de realiteit die u had aangetroffen en dat die dus eigenlijk eroverheen ging en daarmee de werkelijkheid een beetje uit het oog verloor?

De heerHordijk

Zoals ik er nu tegen aankijk, denk ik dat het BBSH ons in de omstandigheden van WBL te weinig handen en voeten gaf om als Rijk, als toezichthouder, adequaat te kunnen reageren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hebt u voorstellen om het BBSH aan te passen zodat er wel dat soort handvatten zijn?

De heerHordijk

Ik ben geen jurist, maar ik denk aan de mogelijkheid om, wanneer je zo'n situatie als bij WBL aantreft, een bestuur naar huis te sturen.

De heerVan Heemst

Had onder het oude toezichtsregime, van het besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting, het BTIV, anders en harder kunnen worden ingegrepen dan onder het nieuwe regime, waarmee u te maken had?

De heerHordijk

Essentieel in het nieuwe regime is dat de verantwoordelijkheden bij corporaties en gemeenten liggen. Als er problemen bij een corporatie zijn, moet zij die eerst zelf maar oplossen. Onder het BTIV stond een corporatie die in problemen kwam, vaak al van te voren op de stoep bij het Rijk, die de problemen in financiële zin moest oplossen. Daar is verandering in gekomen. Aan de andere kant bood het BTIV bijvoorbeeld de mogelijkheid dat een corporatie met een bepaalde financiële positie van te voren toestemming moest hebben om bestedingen uit de algemene bedrijfsreserve te kunnen doen. Dat regime was dus wel wat strakker dan het huidige.

De heerVan Heemst

Ik wil nog een ander deelonderwerp bij de kop nemen. U werkt bij het departement en komt door uw werk op zeer verschillende plaatsen in Nederland. Ik denk dat u er een aardig beeld van hebt hoe bestuursculturen in verschillende delen van Nederland kunnen verschillen. U zei zelf al dat u een soort van crisisonderzoek in Overijssel hebt gedaan.

De heerHordijk

Dat was ik niet, maar ik heb dat wel op andere plaatsen gedaan.

De heerVan Heemst

Zo trekt u van regio naar regio als er wat te onderzoeken is. Kunt u vanuit die ervaring een typering geven van de verschillen in bestuurscultuur tussen Limburg en andere delen van het land? Zijn die verschillen er en waar bestaan die uit?

De heerHordijk

U doelt waarschijnlijk op de "voor wat hoort wat"-cultuur.

De voorzitter:

De vraag wordt aan u gesteld.

De heerVan Heemst

Ik doel nergens op. U bent een professioneel onderzoeker, die van stad naar dorp trekt, van Den Helder naar Maastricht en van Terneuzen naar Groningen, en overal goed erin duikt. U bent steeds van september tot mei met een zaak bezig. U ziet dan ook verschillen in bestuurscultuur. Ik vraag u of dat opmerkelijke verschillen zijn en hoe u die zou typeren.

De heerHordijk

Mijn werkterrein is niet zo breed. Ik heb geopereerd in Flevoland, Noord-Holland, Utrecht en Limburg. Ik kan niet in zijn algemeenheid over Limburg praten, maar alleen zeggen wat ik in het onderzoek bij WBL heb meegemaakt. Ik heb het idee dat daar een cultuur van "voor wat hoort wat" heerst.

De heerVan Heemst

Wat behelst dat?

De heerHordijk

De ene dienst is de andere waard. Ik kan een voorbeeld geven. Wilt u veel meer voorbeelden hebben, dan verwijs ik u naar bijlage 4 van ons concept-rapport.

De heerVan Heemst

Geeft u er eens twee die u sprekend vindt.

De heerHordijk

Ten eerste noem ik dan het probleem van het rentetekort in de kwestie Huske. Daar werden 67 woningen gebouwd. Dat betrof niet WBL, maar HBL. De subsidiebeschikking ging uit van zeven komma zoveel procent en de financiering ging uiteindelijk tegen 9%. Hieruit ontstond een tekort van ruim een miljoen. HBL heeft de stukken laten bekijken door een advocaat Hoyng, die zei dat het goed mogelijk was om hiervan een zaak te maken, omdat de gemeente Heerlen voor dat bedrag kon worden aangesproken. Hierover werd nog even gesteggeld. Eerst werd binnen HBL gezegd dat 30% van het tekort voor eigen rekening werd genomen en dat 70% voor de gemeente was. Uiteindelijk werd in een bestuursvergadering ertoe besloten dat 50-50 ook zou kunnen. In gesprekken met de wethouder van Heerlen kwam naar voren dat WBL als zoveelste corporatie mocht opereren in Heerlen. Hier werd tegenover gesteld dat het 50-50 werd in plaats van 70-30 en dat er geen proces werd begonnen, terwijl de advocaat meende dat er een grote kans was dat HBL het proces zou winnen en het miljoen gewoon door Heerlen moest worden opgebracht. Dit is zo'n voorbeeld.

De heerVan Heemst

U zegt dat u ook ervaring hebt in Utrecht, Flevoland en Noord-Holland. U stapt ergens binnen en kunt diep erin duiken. U hebt daar ook even de tijd voor. Wat u ten opzichte van die andere regio's opvalt, is dat u daar de sfeer aantrof van "voor wat hoort wat".

De heerHordijk

Dat was één voorbeeld, maar er zijn legio voorbeelden. Iemand had een conflict met een wethouder, naar ik meen in Sittard. Degene met wie ik sprak, bevreemdde het dat die wethouder of ex-wethouder die bewuste persoon afviel, omdat hij diezelfde persoon eerder in een aardige positie had gemanoeuvreerd bij een bepaald bedrijf. Zo zijn er meer voorbeelden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Valt Eijgelshoven ook onder een van uw voorbeelden?

De heerHordijk

Ik weet dat Het Zuiden behoorlijk zijn best gedaan heeft om Eijgelshoven te verwerven.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik bedoel de eindafhandeling van het geld, waarbij 2 mln. scheef is gelopen voor Het Zuiden. Dat zegt u kennelijk niets.

De heerHordijk

Het bestuur heeft daarbij niet handig gemanoeuvreerd, maar ik leg geen relatie met datgene wat ik eerder zei.

De heerVan Heemst

In het voorgesprek gaf u een tweede typering. U zei dat u in Limburg aantrof dat men in bestuurlijke zin allemaal vriendjes was van elkaar. Kunt u dat illustreren? Waarom hebt u dat toen als kenmerkend punt genoemd?

De heerHordijk

Het ging om verhalen en op papier kun je dan nagaan of mensen uit dezelfde organisatie elkaar inderdaad opgevolgd hebben. Dat is wat wij geconstateerd hebben: dat sommige mensen elkaar opvolgden omdat zij vriendjes van elkaar zijn.

De heerVan Heemst

Kun je niet zeggen dat op deze manier alle besturen in uw sector van nieuwe mensen worden voorzien, in Utrecht, in Flevoland, in Noord-Holland en waar dan ook? Is dit niet de gebruikelijke manier om bij vacatures een bestuur aan te vullen?

De heerHordijk

Ik zei al dat ik niet alle dingen daaromtrent heb gecheckt. Ik wil er dus heel zorgvuldig mee omgaan. Zo extreem als ik het daar aantrof en zoals het daar in interviews naar voren kwam, heb ik het in ieder geval niet elders meegemaakt.

De heerVan Heemst

Ik heb ook mijn vraag zorgvuldig gesteld: trof u kenmerkende verschillen aan en, zo ja, welke zijn dat?

De heerHordijk

Die verwevenheden tussen besturen, personen en bedrijven heb ik niet eerder bij ander onderzoek op deze manier aangetroffen.

De heerVan Heemst

Zo'n sterke verwevenheid van kennissen en bekenden met en binnen besturen?

De heerHordijk

Ja. Dat was voor mij nieuw.

De heerVan Heemst

Bedankt.

De voorzitter:

Wij komen onderhand tot een afronding van dit gesprek. Ik heb nog een slotvraag. U weet dat er een rechercheonderzoek is ingesteld.

De heerHordijk

Ja.

De voorzitter:

Bent u bij uw inspectie op dingen gestuit, waarvan u vond dat er nog eens naar gekeken moest worden?

De heerHordijk

Wij hebben alle notulen van vergaderingen van de verschillende instellingen doorgenomen. Op een gegeven moment concludeerden wij hardop in iemands nabijheid dat alles gedraaid heeft om expansie en het kantoorgebouw. Dit heeft uitgelokt dat er op een gegeven moment geruchten over steekpenningen kwamen. Dat hebben wij, zoals het hoort, bij onze directie gemeld. Er is inderdaad een rechercheonderzoek naar gedaan. Ik heb u gisteren op het Journaal gezien en daar sprak u van geringe bedragen. Toen wij de geruchten hoorden en deze plaatsten in het stramien dat wij uit de notulen haalden, dacht ik dat het weliswaar om geringe bedragen ging, maar dat dit wel het beleid heeft beïnvloed dat WBL een groot veelvoud daarvan gekost heeft. Toen ik u gisteren van geringe bedragen hoorde spreken, dacht ik: de schade voor WBL kan een veelvoud daarvan zijn. Het kantoorgebouw, dat heel snel leeg stond, had er helemaal niet moeten komen.

De voorzitter:

Waren er behalve die steekpenningen andere dingen waarvan u toen melding hebt gedaan en die, naar ik aanneem buiten u om, ertoe hebben geleid dat binnen het ministerie werd besloten om tot rechercheonderzoek over te gaan?

De heerHordijk

Nee, het waren geruchten die pasten in het verhaal dat langzamerhand ontstond, door het doorlezen van notulen. Wij hebben geen bewijzen daarvan aangetroffen.

De voorzitter:

U stond toch wel een beetje aan de bron van het hele verhaal. Hebt u die informatie gecheckt en dubbel gecheckt? Of bent u bijvoorbeeld afgegaan op uitspraken van één persoon?

De heerHordijk

Ik zei al dat er geen bewijzen waren, maar geruchten. Men kwam met het gerucht op het moment dat ik zelf constateerde, dat het wel leek alsof alles gedraaid had om de bouw van kantoorgebouwen en om expansie. Daar hield men zich mee bezig, zonder zich rekenschap te geven van allerlei consequenties voor de WBL. Voor de rest is het op een gegeven ogenblik een zaak voor de recherche. Die heeft allerlei soorten mogelijkheden voor onderzoek, om te kijken of met deze geruchten die in ons beeld pasten iets gedaan kan worden of niet.

De voorzitter:

Het signaal is wel uit het onderzoek gekomen, maar ik neem aan dat u verder geen betrokkenheid hebt gehad bij de onderzoeken van de recherche.

De heerHordijk

Er is een afdeling recherchezaken die onderzoeken uitvoert. Zij maakt gebruik van hetgeen in ons rapport staat.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van het gesprek. Mijnheer Hordijk, hartelijk dank voor uw bereidheid om nog eens met de commissie te spreken. U krijgt op korte termijn van ons een stenogram. Uit praktische overwegingen verzoeken wij u, dat per omgaande te willen retourneren.

11.31 uur

donderdag 11 april 1996

12.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Arets

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Arets, wederom van harte welkom bij de commissie. Onze dank voor uw bereidheid om naar hier te komen en een gesprek met ons te hebben. Het is goed allereerst uw functie in relatie tot ons onderwerp te melden. U was wethouder van de gemeente Sittard gedurende 1986 tot 1994. Voor een deel van die periode had u stadsontwikkeling en volkshuisvesting in uw portefeuille.

De heerArets

Ik ben wethouder vanaf 1986 in de gemeente Sittard. Van 1986 tot 1990 was ik geen wethouder van volkshuisvesting, maar wethouder van sociale aangelegenheden en stadsontwikkeling. Vanaf 1990 tot 1994 was ik wethouder van volkshuisvesting. Dat ben ik nu nog steeds.

De voorzitter:

Wij zouden een drietal punten met u willen bespreken. Het eerste punt betreft algemene zaken rond de WBL en de gemeenten. Het tweede punt betreft het ontbreken van de betrokkenheid van de gemeenten bij de operatie tot aan het convenant en de fusie. Het derde punt betreft de toezichtfunctie van de gemeenten vanaf 1993 op de woningbouwverenigingen.

Sittard is een van de kerngemeenten rond de WBL, een van de vijf gemeenten belast met het toezicht. Hoeveel woningen zijn in uw gemeente van de WBL?

De heerArets

In de gemeente Sittard zijn rond 750 woningen onder beheer bij WBL. Daarvan is een deel afkomstig uit de SBDI-erfenis. Bij mijn weten is er ook een bescheiden HBL-project, speciaal voor ouderen.

De voorzitter:

Het Zuiden had geen bezit?

De heerArets

Bij mijn weten niet.

De voorzitter:

Wij spreken u primair aan als wethouder van de gemeente Sittard, maar het is goed om te zeggen, dat het juist bij WBL om een groot aantal gemeenten gaat, in totaal 50. Hoe is dat in die complexe situatie georganiseerd en hoe waren de contacten van de gemeenten onderling?

De heerArets

Ik wil beginnen met het begin. Mijn aanwezigheid hier moet waarschijnlijk verklaard worden vanwege het feit, dat de SBDI als statutaire vestigingsplaats Sittard had. Ik neem gemakshalve aan, waarom ik als wethouder van de gemeente Sittard hier ben uitgenodigd. Ik zal straks vertellen wat wij in die tijdspanne gedaan of gelaten hebben. Vanaf het moment dat de WBL werkzaam was en de fusie tot stand is gekomen hebben de 50 betrokken gemeenten elkaar opgezocht. Zij hebben aan een vijftal gemeenten een soort van mandaat gegeven om als klankbordgroep te fungeren naar de WBL en het departement toe. Het waren de gemeenten Maastricht, Kerkrade, Heerlen, Sittard en Geleen. De gemeente Geleen is thans de vestigingsplaats van WBL. Het is de wethouder van Geleen, de heer Keulen die in een informatief gesprek hier aanwezig is geweest. Sedert 1994 is hij wethouder van volkshuisvesting. Ik neem aan, dat de aanwezigheid van mij voor een deel gezocht moet worden in het feit, dat ik een der weinigen ben die zich vanaf 1990 tot vandaag de dag met volkshuisvestelijke aangelegenheden in het Sittardse mogen bezighouden.

De voorzitter:

Precies. Wij hebben een keuze gemaakt.

Ik kom te spreken over het tweede punt, de rol van de gemeenten in de fase vóór het convenant en de fusie. Kunt u iets zeggen over de gang van zaken in Sittard en de betrokkenheid van andere gemeenten vooral in de fase, waarin gesprekken worden gevoerd over het samengaan van HBL en Het Zuiden en vervolgens de SBDI daarbij?

De heerArets

Ik zal dat chronologisch doen aan de hand van mijn aantekeningen. Ik zal spreken over de positie van de gemeente Sittard en de rol die zij geacht werd daarin te vervullen. Ik zal niet spreken over de situatie vóór 1990, niet dat er toen geen problemen waren bij de SBDI. Vanuit opvattingen van collegiaal bestuur was mij duidelijk, dat er ook vóór 1990 met de SBDI problemen waren. Wie wist dat niet in het zuiden des lands of op het departement? Vanaf het begin van de jaren tachtig is de SBDI bij het departement bekend geweest, om welke reden dan ook.

In 1990 trof ik een SBDI aan die rondliep met opvattingen over sanering. Op 10 juli 1990 – in april/mei werd ik wethouder – heeft het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Sittard een overleg gehad met de SBDI. De SBDI heet ons bij die gelegenheid geschilderd, dat zij in de financiële problemen zat. De financiële positie was niet rooskleurig. Vanwege het feit, dat toch een dominante financiële problematiek aan de orde was, hebben wij gezegd, dat de wethouder van financiën maar het voortouw moest nemen. Dat gebeurde vanwege specifieke financiële deskundigheid, niet vanuit een vluchtgedrag. Omdat het een financiële thematiek betrof, is het de afdeling financiën geweest. Ik zeg niet dat de afdeling volkshuisvesting daarmee geen bemoeienis heeft gehad. Het is toch de financiële insteek geweest die zeer belangrijk is geweest. In dat gesprek werd ons duidelijk, dat er financiële problemen waren. De SBDI meldde ons toen, dat zij een saneringsplan had opgesteld en dat er onderhandeld werd met HBL en Het Zuiden. Dat gebeurde in juli 1990. De SBDI had de indruk, dat de staatssecretaris wel bereid zou zijn – ik meld dit uit mijn aantekeningen – een financiële bijdrage te leveren. Hoe dan ook, voor het einde van het jaar 1990 zou de SBDI waarschijnlijk in staat zijn om conclusies te formuleren en ons daarover te informeren. Zo is dat ook geschied. Op 30 november is de SBDI met het college van burgemeester en wethouders in contact getreden. Ze meldt ons dan, dat de saneringsoperatie in overleg met VROM wordt onderzocht. Ik schrijf dan voor eigen rekening: in principe akkoord. Een definitieve beslissing zou pas in 1991 – april 1991 – genomen worden. Hoe dan ook: er zou spoedig een convenant getekend worden.

Dat is het jaar 1990. Ik trad aan als wethouder in 1990. Het college heeft zich in dat jaar tweemaal verstaan met de SBDI. Wij zijn toen overtuigd geraakt van de ernst van de financiële problematiek. Wat hebben wij daarmee gedaan? U, voorzitter, wilde over de betrokkenheid van de gemeenten of het niet betrokken zijn spreken.

De voorzitter:

Kunt u zeggen, wat de belangen op dat moment waren van de gemeente Sittard en van de andere gemeenten, als de SBDI zou omvallen? Welke belangen en welke risico's had de gemeente in die fase?

De heerArets

Los van de dramatiek die zich op het volkshuisvestelijke gebied zou hebben voorgedaan hadden wij wat de financiële risico's betreft op dat moment een redelijk rustig gevoel.

De voorzitter:

Dat geldt voor Sittard en waarschijnlijk ook voor vele andere gemeenten?

De heerArets

Dat geldt niet alleen voor Sittard, maar ook voor andere gemeenten. Sittard zou het een ramp hebben gevonden, als de SBDI haar continuïteit niet zou kunnen vervullen. Een faillissement zou rampzalig zijn geweest.

De voorzitter:

Begin 1991 worden de convenanten opgesteld en getekend. Wat hebben de gemeenten daarvan meegekregen?

De heerArets

Ik denk dat wij daarvan betrekkelijk weinig meegekregen hebben. Het was meer een aangelegenheid tussen het departement en de partijen. De meest gerede partijen waren het departement, HBL en Het Zuiden. Dat waren de contractpartijen. Vanwege het feit, dat de SBDI geen toegelaten instelling in formele zin was, maar een niet-winstgevend instituut hadden wij ter zake van het toezicht geen directe opdracht te vervullen. Sittard was wel statutaire vestigingsplaats. Ons werd gevraagd om ons over die fusie nadrukkelijk formeel uit te spreken. Op basis daarvan gebeurde dat, niet vanwege het feit, dat wij toezicht moesten houden op het reilen en zeilen in de strikte zin, zoals dat gebeurt bij toegelaten instellingen. De verantwoordelijkheid voor het toezicht lag toch primair – zo dachten wij – bij het departement, dat naar onze bescheiden mening ook heel goed op de hoogte was van de gang van zaken bij SBDI. Wij waren wel geïnteresseerd in de vraag of het wel allemaal goed verliep. Wij verkeerden niet direct in de positie om sanctionerend te sturen.

De voorzitter:

U schetste zoëven dat u in 1990 contact heeft gehad. In april 1991 bleek, dat de zaak wel geregeld zou worden. Kunt u aangeven wat u in de loop van 1991 en 1992 – de fusie is pas in het najaar van 1992 aan de orde – hebt gedaan? Als de commissie het wel heeft, moest u als gemeentebesturen formeel een zekere handeling verrichten. Kunt u dat traject beschrijven?

De heerArets

Ik maak gebruik van mijn korte aantekeningen. Op 29 maart 1991 is een convenant gemaakt tussen alle betrokken partijen, inclusief het departement. Daarin wordt over de financiële problematiek het een en ander uitgewisseld. Vanuit de zorg voor verhuurbaarheid, leegstand en achterstand werd dat convenant opgesteld. Halfweg 1991 zegt de wethouder van financiën aan het college in een intern memo dat hij zich zorgen maakt over de goede gang van zaken, een goed verloop met betrekking tot de toekomst van SBDI. Hij stelde ons een aantal vragen, waarover wij met elkaar hebben gediscussieerd. Het convenant, in maart tot stand gebracht, werd gevolg door een persbericht van VROM. Op 5 april is er een persbericht van VROM over de opheffing van de SBDI. De staatssecretaris schrijft dan een brief aan de Tweede Kamer. De Kamer was op dat moment op de hoogte. In die brief wordt gemeld, dat de desbetreffende gemeenten moeten instemmen met de overdracht en dat de leningen van SBDI door de gemeenten zullen worden gegarandeerd. Op 5 april wordt gemeld, dat de opheffing aan de orde is. Het college van burgemeester en wethouders van Sittard krijgt op 24 december in datzelfde jaar een brief over de sanering en liquidatie van de SBDI met het verzoek aan de gemeenten om medewerking te verlenen voor zover dat relevant is. Dan begrijpen wij dat de financiële bijdrage van het Rijk in dezen rond de 12 mln. wordt getaxeerd.

Het is dan eind 1991. De saneringsoperatie is onderweg.

De voorzitter:

Het is december 1991. U sprak over relevante medewerking.

De heerArets

Dan moet ik naar 1992. Ik maak een stap, want ik meen, dat wij naar de kern van het verhaal toe moeten zonder al te grote omtrekkende bewegingen. Halfweg 1992 wordt aan de gemeente Sittard als statutaire vestigingsplaats gevraagd: bent u bereid in te stemmen met een samenwerkingsvorm tussen de partners? Op 22 juli laten wij (het college van burgemeester en wethouders) weten, dat wij met een juridische fusie met SBDI in principe akkoord willen gaan. Ik zeg met veel nadruk: in principe. Tegelijkertijd maken wij een aantal kanttekeningen, meer dan alleen maar in de marge. Het in principe akkoord gaan betekent, dat wij ons nog over een aantal zaken nader willen oriënteren. Dat gebeurt ook op basis van een rapportage van VBA Accountants. De gemeente Geleen verzocht in die periode VBA Accountants een rapportage over de financiële toekomst en de perspectieven van het te fuseren instituut op te stellen. Op 3 augustus 1992 – in juni hadden wij in principe gezegd, niet tegen een juridische fusie te zijn – verklaart de staatssecretaris zich met de juridische fusie akkoord.

Op 25 augustus 1992 laat het college van B en W van Sittard op basis van de accountantsrapportage van VBA weten, definitief akkoord te willen gaan met de fusie, zij het onder bepaalde voorwaarden. Er zou een beleidsplan, een meerjarenperspectief voor tien jaar moeten worden opgesteld. Er zou moeten worden gestreefd naar verbetering van de ABR en de exploitatieresultaten. Er zou naar verbetering van de verhuurbaarheid moeten worden gestreefd. De algemene beheerskosten zouden goed in de gaten moeten worden gehouden. Tegelijkertijd spreekt het college zich, mèt de overige gemeenten, uit voor een toezichtrol voor een aantal gemeenten in de vorm van een orgaan van toezicht dat namens de Limburgse gemeenten optreedt. Ook dat behoort tot die nadere voorwaarden.

Zo zijn wij eind december met vijf gemeenten gekomen: Maastricht, Heerlen, Kerkrade, Sittard en Geleen. Zij hebben zich, mede namens de overige gemeenten, de verantwoordelijkheid voor het nieuwe instituut eigen gemaakt. Vanaf 1 januari 1993 mogen zij, op basis van het BBSH, de officiële signalerende opdracht gaan vervullen. Anticiperend daarop, eind 1992, hebben wij gezegd: het kan niet zo zijn dat wij de zaken die nu in de steigers zijn gezet, op hun beloop laten. Onze aarzelingen over de goede afloop waren immers niet gering.

De voorzitter:

Wat u nu zegt, was niet alleen het standpunt van de gemeente Sittard. Dat gold voor alle gemeenten in Limburg en enkele gemeenten in Brabant. U noemt een aantal condities en die duiden erop dat u de problematiek blijkbaar goed kende.

De heerArets

De gemeente Sittard was de statutaire vestigingsplaats. Als enige gemeente was aan Sittard gevraagd om zich over die fusie uit te spreken.

De voorzitter:

Ik heb de financiële risico's gemist. Er zijn toch ook afspraken gemaakt over en voorwaarden gesteld ten aanzien van de garanties? Waarvoor moest door de gemeenten nu uiteindelijk een handtekening worden gezet bij de juridische fusie? Wat was uw formele betrokkenheid daarbij?

De heerArets

Ik denk dat dit verankerd was in het statuut maar ik heb het er niet op nageslagen. Ik denk dat in de statuten was neergelegd dat het overgaan naar een andere samenwerkingsvorm zou moeten worden goedgekeurd door de plaats van vestiging, de gemeente Sittard.

De voorzitter:

Het gaat ons nu om het moment waarop u die handtekening moest zetten. Wat u niet bij uw opsomming heeft vermeld – maar u weet het natuurlijk wel – is dat het convenant nog een keer is opgezegd, dat er een annex kwam, dat er nog een de-activeringsfase was enz. Er waren toch allerlei moeilijkheden? Kunt u nader ingaan op de kwestie van de garantie? Op welk moment hebben uiteindelijk de gemeenten hun handtekeningen geplaatst?

De heerArets

Dat moet in augustus 1992 zijn geweest. Toen is het besluit van B en W genomen. Op dat besluit van de gemeente Sittard werd gewacht en dat werd genomen op 25 augustus 1992. Dat was de formele bijdrage die wij moesten leveren aan het realiseren van de fusie.

De voorzitter:

Vond u dat op deze manier de betrokkenheid van de gemeente voldoende tot haar recht kwam? Afgezien van formele en financiële relaties was er ook het volkshuisvestelijke belang.

De heerArets

Ja, maar wij hadden betrekkelijk weinig sanctiemogelijkheden in de positie die wij vóór de fusie innamen. Het enige formele recht dat wij hadden, had te maken met het besluit dat wij konden nemen om de fusie door te laten gaan.

De heerEsselink

Of niet...

De heerArets

Als wij die handtekening niet hadden gezet, was de fusie waarschijnlijk tòch doorgegaan. Immers, het besluit om te fuseren lag er al voordat wij op 25 augustus in de gelegenheid waren om ons besluit te nemen. Om aan te geven hoe in formele zin de verhoudingen lagen, herhaal ik dat wij op 25 augustus een B en W-besluit namen maar voordien was die fusie al een feit.

De heerEsselink

Maar was er een convenant, een voornemen tot overname of fusie, in elk geval een voornemen om samen iets moois te gaan doen?

De heerArets

Mede omdat wij ons lieten leiden door het advies van VB dachten wij dat dit, gelet op de omstandigheden, de enige en de juiste weg was. Ook lieten wij ons leiden door de overtuiging van de partners die bij het convenant betrokken waren. Wij meenden dat wellicht op die manier een sanering, een verbetering van de situatie te bereiken viel, zij het niet meteen maar op termijn. Wij hebben er dan ook altijd op aangedrongen dat ervoor werd gezorgd dat er een goed perspectief zou komen. Niemand was gediend met een bankroet.

De heerEsselink

Sittard geeft dus aan – de andere gemeenten reageerden niet wezenlijk anders – dat men op enig moment akkoord gaat, maar daarbij worden ook voorwaarden vermeld waaraan de nieuwe organisatie zou moeten voldoen. Wat is van die "mitsen" geworden?

De heerArets

Nadat wij, de vijf gemeenten, mede namens de andere gemeenten het mandaat hadden aanvaard, hebben wij niet anders gedaan dan gesignaleerd en geroepen. Misschien waren wij zo nu en dan wel roependen in de woestijn. Wij riepen dat het anders moest en dat wij graag zouden zien dat er maatregelen zouden worden getroffen. Onder andere hebben wij de staatssecretaris brieven geschreven. In die brieven lieten wij weten dat wij ons grote zorgen maakten en dat er maatregelen en aanwijzingen moesten komen ter verbetering van de situatie.

De heerEsselink

Ik richt mij nog even op de fase waarin er nog geen sprake is van een echte fusie. In de convenantsfase wordt u uitgenodigd om te reageren. Die uitnodiging geldt in het bijzonder Sittard, als vestigingsplaats van de SBDI. Had het gemeentebestuur vertrouwen in de organisatie die zou ontstaan, gelet op het gegeven dat drie besturen in elkaar moesten worden geschoven? U kende die mensen. Ook had u zicht op de kracht van de drie organisaties. Ik stel deze vraag omdat kort daarna de gemeentebesturen al met tamelijk scherpe kritiek komen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat u niet al in 1992 tot dezelfde conclusies kon komen.

De heerArets

Die conclusies konden wij toen nog niet trekken omdat wij er toen nog niet dicht genoeg bij konden gaan zitten om in de gaten krijgen wat HBL en Het Zuiden precies inhielden. Wij begrepen dat die partners het met elkaar konden vinden. Nadien, op basis van de financiële bescheiden over 1992 en 1993 die ons later bereikten, konden wij ordelijk en systematisch signalen blijven afgeven dat het niet goed zat en niet goed zou gaan als er niet weer op de een of andere manier zou worden ingegrepen.

De heerEsselink

U heeft het nu over de financiële kant. Daarvoor heeft u mitsen en maren geformuleerd, maar daar heb ik het nu even niet over. Ik heb het over het bestuur en de organisatie die gaan ontstaan.

De heerArets

U vraagt mij of ik daarover een oordeel heb gehad?

De heerEsselink

Ja, toen.

De heerArets

Neen. Wij hadden geen aanleiding om te veronderstellen dat dit niet zou kunnen.

De heerVan Heemst

De heer Savelbergh, wethouder van Heerlen, heeft ons tijdens een voorbereidend gesprek gezegd: "Ik denk dat het bestuur inderdaad niet zwaar genoeg was. Ik denk echter ook dat de mensen überhaupt niet wisten waar ze aan begonnen.".

De heerArets

Ik heb dat verslag ook gelezen en ik laat dat voor rekening van de heer Savelbergh. Waarschijnlijk komt hij tot een andere perceptie, op basis van andere ervaringen. Ik spreek hier voor mezelf. Nogmaals, ik heb er niet zo dicht bij gezeten dat ik een dergelijk oordeel zou durven uitspreken.

De heerVan Heemst

U durft geen oordeel uit te spreken maar kwam dat oordeel wel ter sprake in contacten tussen wethouders? Was het op die manier of op een andere manier als oordeel tot u gekomen in de fase waarover wij nu spreken?

De heerArets

Zo strikt in elk geval niet.

De heerVan Heemst

Zo strikt niet, maar wèl in vergelijkbare of afgezwakte bewoordingen?

De heerArets

Ik heb u in een eerder gesprek al verteld dat er geruchten over de SBDI circuleerden, maar dergelijke geruchten vernam ik niet over HBL of Het Zuiden. Ik heb mij laten leiden door de overtuiging van mensen dat een schaalvergroting en een goede samenwerkingsvorm synergie zouden kunnen opleveren. Daar hebben wij ons samen door laten leiden. Wij wisten in elk geval dat de SBDI níet gered zou kunnen worden als er niets gebeurde. Naar ons oordeel zou de fusie een bijdrage kunnen leveren aan een gunstig perspectief.

De heerVan Heemst

U heeft nooit van collega-wethouders – u had met hen frequent contacten over allerlei zaken – een oordeel vernomen over de kwaliteit van de besturen...

De heerArets

Nadien hebben wij ons over het nieuwe instituut natuurlijk wèl zorgen gemaakt.

De heerVan Heemst

Ik vraag niet naar uw mening "nadien". Het gaat mij om de fase die ik zojuist heb aangegeven.

De heerArets

In die fase heb ik die zorg niet gehad.

De heerVan Heemst

Het gaat niet om de vraag of ú die zorg had maar om de vraag of u ooit in dit soort bewoordingen of in soortgelijke bewoordingen van collega-wethouders iets opving waarin een oordeel school over het bestuur van Het Zuiden of HBL.

De heerArets

Neen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu de discussie afronden over de situatie vóór convenant en fusie, eind 1992. Wij stappen over naar de volgende fase waarin de rol van de gemeenten een heel andere was. De heer Esselink zal hierover een aantal vragen stellen.

De heerEsselink

Mijnheer Arets. In de nu aan de orde zijnde fase verkeren wij onder de vigeur van het BBSH. De door u genoemde vijf gemeenten hebben nu het eerstelijnstoezicht op het zojuist te water gelaten schip WBL. U organiseert dat toezicht op de manier die u eerder heeft geschetst. Als u nu op die periode terugkijkt, hoe beoordeelt u dan de wijze waarop VROM in die nieuwe ordening is omgegaan met de toezichthoudende gemeenten en met de WBL?

De heerArets

Ik heb het al eerder wellicht wat plastisch uitgedrukt door te zeggen dat wij het gevoel hadden dat wij roependen in de woestijn waren. Misschien is die uitspraak wat overdreven. In elk geval hebben de toezichthoudende gemeenten hun bevindingen regelmatig aan het departement en aan hun achterbannen voorgelegd. Ik denk dat wij gesignaleerd hebben wat er gesignaleerd moest worden. Dat was klaarblijkelijk ook de opdracht die wij mochten en moesten vervullen in het kader van het BBSH: de signalerende functie vooraf. In een aantal gevallen hebben wij niet nagelaten om ook achteraf te signaleren.

Uit mijn aantekeningen blijkt dat er nogal wat intervallen zijn met betrekking tot de acties naar aanleiding van de briefwisselingen. Die intervallen zijn groot en soms heb ik het gevoel gekregen dat die perioden tussen een brief onzerzijds en de reactie daarop anderzijds wat overdreven groot waren. Wij hebben in 1994 de uitnodiging om dit toezicht te organiseren, opgepakt. Eind 1992 informeerden wij VROM dat wij beschikbaar waren als toezichthoudende gemeenten en dat bericht lieten wij vergezeld gaan van onze opmerking dat de financiële situatie naar onze bescheiden mening bijzonder zorgelijk was en dat alle toezichthoudende gemeenten zich daarover zorgen maakten.

Op 28 april 1993, betrekkelijk snel nadat de fusie tot stand is gekomen...

De voorzitter:

Héél erg snel, zou ik willen zeggen! Wij hebben net met elkaar vastgesteld dat er in december 1992 geen bijzondere signalen kwamen. U vond toen dat het zou moeten kunnen. Uw rol was toen wat afstandelijk, zo heeft u aangegeven. Welnu, nog geen kwartaal later komt er ineens een heel ànder geluid.

De heerArets

Ik neem aan dat wij toen financiële gegevens op tafel kregen die anders waren dan de oorspronkelijk voorgelegde gegevens. Dat neem ik gemakshalve maar aan.

De heerEsselink

U had VB Accountants ingehuurd en die hadden voor het eerst gerapporteerd.

De heerArets

Inderdaad. Op basis daarvan zijn wij gaan koersen en hebben wij gezegd: het is te verdedigen, maar onder voorwaarden.

De voorzitter:

Dat rapport was van juli 1992.

De heerArets

Inderdaad. Het ging vooraf aan onze definitieve besluit. Betrekkelijk snel daarna, in maart 1993, hebben de gemeenten – waarschijnlijk ook op grond van de overtuiging dat de geleverde bruidsschat niet toereikend was – de staatssecretaris nog eens duidelijk gemaakt dat de gegevens op orde waren gebracht en dat daaruit moest worden opgemaakt dat het zonder bijdrage van het rijk à fonds perdu niet te redden was.

De heerEsselink

U bedoelt: opnieuw een bijdrage à fonds perdu.

De heerArets

Ja, er was al 12 mln. gegeven.

De heerEsselink

Inderdaad, die "sisten nog in de pan".

De voorzitter:

En ze waren voor een periode van tien jaar bedoeld.

De heerArets

Inderdaad.

De heerEsselink

Welke reactie kreeg u van VROM?

De heerArets

De interne rapporteur van de gemeente Sittard, de heer Beurskens, meldt mij op 6 juli 1993 dat men ten departementen voor een formele opstelling kiest en dat men in verband met de financiële aspecten in feite naar het Centraal fonds verwijst. In dezelfde interne rapportage laat hij mij weten dat men ten departemente voornemens is, een inspectie te organiseren. Dit alles gebeurde dus een jaar na de fusie.

De voorzitter:

Het blijft opmerkelijk; in december 1992 is er nog niets aan de hand...

De heerArets

Dat is úw conclusie. Ik zeg op mijn beurt: er was wat aan de hand op het moment dat wij "ja" tegen de fusie zeiden, zij het onder een aantal stringente voorwaarden.

De voorzitter:

Ja, maar u ging wèl akkoord.

De heerArets

Wij gingen akkoord nadat men ten departemente in feite al "ja" had gezegd. Laat dat duidelijk zijn.

De voorzitter:

Had u het gevoel dat u hierop geen invloed meer kon uitoefenen, ook al zou u...

De heerArets

Als ik de stukken er nog eens op nalees en de chronologische volgorde nog eens bezie, heb ik inderdaad de indruk dat die fusie er moest komen, ondanks de gemeenten.

De heerEsselink

Hier wordt gefluisterd dat u ook "neen" had kunnen zeggen, maar dat heeft u niet gedaan. De zaken zijn ànders verlopen.

Het toezichthoudersoverleg voorziet zich, naast de diensten van VBA, van een advocaat, de heer Mentink. De heer Mentink komt op enig moment met een advies. Op dat moment is er al wat correspondentie geweest. Dat advies komt er kort door de bocht op neer – het is begin 1994 – dat het het allerbeste is dat de WBL in surséance van betaling gaat, want dat schept de mogelijkheid om van die befaamde financiers af te komen. De leningen kunnen worden opgezegd en er kan tot herfinanciering worden overgegaan. Dat is een koninklijke positie. Daarover wordt door de gemeenten verschillend gedacht. Kunt u daarover wat vertellen? Waarom vindt de een dat het niet moet en de ander dat het wel moet?

De heerArets

Ik heb er begrip voor, dat de heer Mentink dat advies heeft gegeven op basis van ervaringen die hij elders heeft opgedaan. Ik dacht, dat daardoor een algehele nieuwe positie mogelijk was. Ik kan het niet reconstrueren wie voor en wie tegen is geweest. Ambtelijk-financieel is die zaak sterk opgepakt. Ik heb niet het gevoelen, dat ik voor het beslissingsmoment heb gestaan: je moet je uitspreken voor het tegen het advies van de heer Mentink.

De heerEsselink

Die fase kenmerkt zich heel sterk door het door de gemeenten afgrenzen van mogelijke financiële betrokkenheid, als er onverhoopt iets mis zou gaan. Wij hebben gisteren de heer Van Goethem op visite gehad. Die heeft gezegd: wat ik vond van het gedrag van gemeentebesturen – alle 50 – was dat ze alleen maar in zaten over hun financiële betrokkenheid. Ze schermden die coûte que coûte af. Daar huurden ze Mentink voor in. Ze brachten niet of nauwelijks hun eigen volkshuisvestelijke invalshoek in het geding en stelden zich dus open voor een actie die tot verkoop zou kunnen leiden – er zijn voorbeelden van gemeenten die weigeren daaraan mee te werken – betere verhuurbaarheid en zelfs tot acties die de omgeving van slecht verhuurbare woningen zouden verbeteren. Herkent u dat? Het is hier met stelligheid naar voren gebracht. Het is een scherpe beschuldiging in de richting van de gemeentebesturen.

De heerArets

Ik kan niet ontkennen dat de financiële overwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld. Het afschermen van de risico's heeft natuurlijk een rol gespeeld.

De heerEsselink

Dat is een merkwaardige stelling. In het begin heeft u gezegd: Ja, wij hadden weliswaar garanties afgegeven, maar daar stonden contra-garanties tegenover. Die contra-garanties waren in tact gebleven. Dat was het harde punt bij uw akkoord gaan met de fusie.

De heerArets

Berichten van het Centraal fonds wezen vaak en veelal in de richting van de financiële medeverantwoordelijkheid van de gemeenten. Een saneringsoperatie zou altijd een co-produktie moeten worden van de gemeenten. Dat is een van de dingen die mij bij blijven vanuit de insteek op weg naar sanering toe. Het verzoek inzake die 112 mld. heeft ons overigens verrast. Wij hebben via een persbericht moeten vernemen, dat het zo was. Wij hebben er ook afstand van genomen. Wij kregen steeds de indruk, dat daar waar de staatssecretaris in het verleden wel eens verwees in de richting van het Centraal fonds het in het spel ging om de vraag, wie de bal op de stip krijgt. Dat heeft de gemeenten nogal beziggehouden en verontrust. Het heeft hen ertoe gebracht hun positie nogal sterk formeel te bepalen.

De heerEsselink

Even terug naar het volkshuisvestelijke aspect. Onderschrijft u de nogal stellige uitspraak van de heer Van Goethem, dat de gemeenten zich niet of nauwelijks lieten leiden door volkshuisvestelijke overwegingen?

De heerArets

Nee.

De heerEsselink

Kunt u aangeven, waaruit blijkt, dat de gemeenten zich wel door die overwegingen lieten leiden? Er valt goed aan te tonen hoe ze hun financiële betrokkenheid afschermden. Ze gingen zelfs op geruchten af. Het Centraal fonds zou u betrekken bij... Het gerucht stoelt op niks. Waaruit blijkt die volkshuisvestelijke kant? Het is natuurlijk niet niks, als er in jouw gemeente een woningbeheerder, en nog wel van de sociale voorraad, in de problemen schiet.

De heerArets

Ik denk dat in het overleg met de gemeenten natuurlijk... De posities van die gemeenten waren niet allemaal hetzelfde. Er zijn in Limburg kleine gemeenten wier woningbestand in de sociale huursector volledig in beheer is bij WBL. Als dan wordt gesproken over opheffen, uitverkoop of wat dan ook, zou dat voor die gemeenten rampzalige gevolgen hebben.

De heerEsselink

Dat begrijp ik, maar hebben die gemeenten van uit volkshuisvestelijke overwegingen hun insteek bepaald? Is in het toezichthoudersoverleg...

De heerArets

Alle inspanningen zij er toch op gericht geweest om de continuïteit te handhaven, om er in elk geval voor te zorgen dat het woningbestand overeind en beter beheerd zou blijven. Een financiële paragraaf is sterk dominant aanwezig geweest. Ik zal dat niet ontkennen. Maar die dingen hangen zeer nauw samen. Ik heb dat reeds bij een eerdere gelegenheid gezegd. Het nastreven van het volkshuisvestelijke doel is geconditioneerd door de financiële middelen en mogelijkheden. Het een hangt onverbrekelijk met het ander samen. De insteek dat men zich alleen maar druk heeft gemaakt over de centen en zich verder nergens om bekommerd heeft, is een toch wat gechargeerde benaderingswijze. Het is een al te zeer gekunsteld onderscheid.

De voorzitter:

Uit welke acties of besluiten blijkt dat dan? U hebt zelf naar voren gebracht dat op het moment dat het Centraal fonds aan de orde kwam, dreigend de financiële betrokkenheid van de gemeenten naar voren werd gebracht. Kunt een paar voorbeelden noemen in het kader van de vraag van de heer Esselink?

De heerArets

Tja... het is eigenlijk wat overvraagd.

De voorzitter:

Misschien moeten wij dan vaststellen, dat er geen voorbeelden van te geven zijn.

De heerEsselink

Dat zou een goed antwoord zijn. Daar kunnen wij wat mee.

De heerArets

Ik ga geen antwoorden verzinnen als er geen zijn.

De voorzitter:

Dat moet u ook beslist niet doen.

MevrouwVersnel-Schmitz

De gemeenten schrijven prachtige brieven aan het departement. De gemeenten hebben voorwaarden gesteld ter zake van de fusie. Ik denk aan het beleidsplan, verbetering van de algemene bedrijfsreserve, exploitatie, de verhuurbaarheid, enz. U zei zoëven: wij voelden ons een roepende in de woestijn ten opzichte van VROM. Het volkshuisvestelijke element weegt toch maar dan je zou denken. Dat is het beeld dat de gemeenten opwerpen. Ik heb zo langzamerhand het gevoel, dat het een theoretisch beeld is. Uit de praktijk blijkt, dat de gemeenten tegen verkoop van woningen door WBL zijn. Als ze hun ABR wat willen oppoetsen, dan zullen ze op een gegeven moment wat moeten verkopen. De gemeenten werpen belemmeringen op ter zake van de herfinanciering van hoogrentende leningen. Als de stevigheid van de WBL moet verbeteren, zouden de gemeenten iets moeten doen aan het waarborgen van laagrentende leningen. Dat is gevraagd, maar geweigerd door de gemeenten. U bent ontzettend bang om aangesproken te worden in financiële zin. Overal worden barrières neergelegd. U houdt mooie verhalen over de volkshuisvestelijke belangen, maar voor mij is dat een theoretisch beeld. De praktijk klopt daar niet mee. Kunt u mij dat uitleggen?

De voorzitter:

Wij moeten vaststellen, dat wij hier geen politiek debat organiseren. U hebt de gelegenheid nog eens op die vraag te antwoorden.

De heerArets

Ik vind dat het onderscheid tussen het financiële aspect en het volkshuisvestelijke aspect terecht mag, maar dat de samenhang tussen het een en het ander niet uit het oog mag worden verloren. Het een is een voorwaarde voor het ander. Ik blijf die insteek kiezen. Zorg voor de financiën was inderdaad een zorg van de gemeenten, niet omdat ze geen oog hadden voor de belangen van de doelgroep. Juist het perspectief, dat die doelgroep niet bediend zou kunnen blijven als er geen ingrijpende financiële operatie op gang zou komen, als er geen deugdelijke financiële huishouding zou zijn, zou het spreken over volkshuisvestelijke aspecten een holle frase zijn. Ik herhaal dat het een niet los gezien moet worden van het ander. Het een is voorwaarde voor het ander. Die insteek heeft bij meerdere gemeenten een rol gespeeld. Gisteren is gezegd, dat men zich alleen maar door de centen heeft laten leiden en zich verder nergens om heeft bekommerd. Dat is een te gekunsteld onderscheid. Ik neem daar afstand van.

MevrouwVersnel-Schmitz

U geeft geen antwoord op mijn vraag...

De heerArets

Dat is uw constructie en daar neem ik afstand van.

De voorzitter:

Er is geantwoord, dat er geen concrete voorbeelden zijn te geven, waaruit blijkt, dat het niet om de financiële, maar om de volkshuisvestelijke belangen ging.

De heerEsselink

Even terug naar het befaamde toezichthoudersoverleg, waar de advocaat Mentink u van munitie voorziet om de financiële positie van de gemeente beter af te schermen als het onverhoopt mis zou gaan. U geeft enkele keren aan, dat de geruchten gingen. Zo is ons het gerucht ter ore gekomen, dat ware het tot een surséance gekomen en er dus een bewindvoerder zou moeten worden benoemd, de heer Mentink een prima bewindvoerder zou zijn. Herkent u dat gerucht?

De heerArets

Nee.

De heerEsselink

Nu maak ik nog even een uitstapje naar een fase wat verderop. Wij leven in oktober 1994, de tijd van het stappenplan. Op dat moment vinden er op één dag gesprekken plaats tussen VROM en het bestuur van WBL dan wel medewerkers van VROM en medewerkers van WBL en VROM en de toezichthoudende gemeenten. Het is een van de reacties op de vele noodsignalen die uitgezonden zijn. In dat gesprek kwam vast te staan dat het bestuur van de WBL bereid was om op te stappen, zij het op de voorzitter na. Waar de toezichthouders zo vaak hadden aangedrongen op het benoemen van een interimbestuur of een interimbestuurder – opdat men tot een ontvankelijk saneringsplan zou komen – rijst de vraag of de toezichthoudende gemeenten op dat gouden moment erop hebben aangedrongen om die stap direct te zetten. Kunt u zich dit herinneren?

De heerArets

Ja.

De heerEsselink

Is daarop aangedrongen tegenover de vertegenwoordigers van VROM die toen aanwezig waren?

De heerArets

Toen had het inspectierapport natuurlijk al zijn werk gedaan.

De heerEsselink

In uw beleving is daar toen op aangedrongen, zo concludeer ik.

De heerArets

Ja.

De heerEsselink

Vervolgens richt ik mij op het BBSH in meer algemene zin. U heeft daarmee ervaringen opgedaan en dat zijn niet de beste geweest. U voelde zich een "roepende in de woestijn". Als u dat BBSH zou moeten aanpunten – ik denk nu aan het gebrek aan sanctie- of ingrijpmogelijkheden voor de toezichthoudende gemeenten en aan de wat afstandelijke houding van VROM – waar zou u dat dan doen? Zou u de gemeenten van instrumenten willen voorzien zodat ze zelf kunnen ingrijpen in zo'n toegelaten instelling? Zou u willen dat VROM zich van instrumenten voorzag, zulks op basis van signalen van gemeenten?

De heerArets

Ik ben een lokaal bestuurder en ik denk dat men op lokale schaal heel goed in de gaten kan hebben wat er loos is en hoe daarop het beste kan worden ingespeeld. Ik citeer de heer Mentink als ik het BBSH een "papieren tijger" noem. Het instrumentarium van het BBSH houdt in feite niet méér in dan dat je mag signaleren en dat je over "aanmerkelijk belang-kwesties" je oordeel mag uitspreken. Vervolgens kun je slechts achteraf constateren hoe de zaken zijn verlopen.

De heerEsselink

U zou willen dat in het kader van het BBSH een voorziening werd getroffen waardoor de toezichthoudende gemeenten mogelijkheden zouden krijgen om in te grijpen in bijvoorbeeld het bestuur? Denkt u daarbij aan een aanwijzingsbevoegdheid?

De heerArets

Ik zou voor een meer slagvaardige benaderingswijze willen pleiten.

De heerEsselink

Denkt u dat, als die mogelijkheid er in het verleden zou zijn geweest, de toezichthoudende gemeenten daarvan gebruik hadden gemaakt, gelet ook op hun eigen financiële belang?

De heerArets

In de bedoelde situatie is men met de signalen naar het departement gedaan. Als men de verantwoordelijkheid op grond van wettelijke kaders aan zichzelf had mogen houden, had men dat waarschijnlijk ook gedaan. Men zou het dan niet bij woorden hebben gelaten.

De heerEsselink

Ook wanneer de stelling wordt gehanteerd: wie bepaalt, betaalt?

De heerArets

Ik denk dat, als je echt iets te vertellen wilt hebben, je ook bereid moet zijn om de consequenties daarvan te aanvaarden.

De heerEsselink

In algemene zin komen wij hier verder mee. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik kom even terug op het door u genoemde inspectierapport. Tamelijk vroeg, in het begin van 1993, hebben de gemeenten erop aangedrongen dat dit rapport zou worden opgesteld. Dat gebeurt dan ook. Vervolgens, op 4 juli 1994, komt de inspectiebrief er. Echter, voor die tijd is er op basis van het rapport een overleg. Ik meen dat dit overleg heeft plaatsgevonden op 5 mei 1994. Is het juist dat ook de gemeenten bij dat overleg waren betrokken?

De heerArets

U bedoelt dat er in mei 1994 in Maastricht een overleg is geweest?

De voorzitter:

Het zou best in Maastricht geweest kunnen zijn. Dat weet ik niet.

De heerArets

De heer Kokhuis is toen naar Maastricht gekomen en hij heeft ons daar geïnformeerd.

De voorzitter:

U bent daar bij geweest?

De heerArets

Ik was daarbij aanwezig, ja.

De voorzitter:

Wat vond u, geredeneerd vanuit de positie van de gemeenten, van het inspectierapport? Wat voor oordeel had u daarover?

De heerArets

Het was in zijn veroordeling een heel helder rapport. Daar kon geen mens aan voorbij.

De heerEsselink

Behalve dan het WBL-bestuur. Dat ging er gewoon aan voorbij!

De voorzitter:

Wat heeft u in dat overleg ingebracht?

De heerArets

In het rapport werd gesproken over mogelijkheden om maatregelen te treffen, tot aanwijzingen te komen. Dat strookte met de opvattingen die wij ons voordien eigen hadden gemaakt.

De voorzitter:

U bedoelt dat er een aanwijzing zou moeten komen van de staatssecretaris?

De heerArets

Ja.

De voorzitter:

Toch geeft de brief van 5 juli geen aanwijzing.

De heerArets

Dat weet ik. Daarin worden uitspraken gedaan over de belabberde financiële positie, over de bestuurskracht enz. Dat was het signalement dat daar over tafel ging. De vijf gemeenten vroegen zich af of het niet tijd werd dat iemand dat vastgelopen schip vlot zou trekken en veilig binnen zou loodsen. Dat werd door ons, op basis van het inspectierapport, heel nadrukkelijk geïndiceerd.

De voorzitter:

Maar wij zitten wat dit betreft ook in de fase, waarin zich nieuwe saneringsmogelijkheden voordoen via het Centraal fonds. Er is sprake van een stappenplan en ik meen dat ook de gemeenten daarbij zijn betrokken. Wat wilde u in dit verband bereiken en wat was de gemeentelijke invloed hierbij?

De heerArets

Wij wilden op weg naar een optimalisering en verbetering, naar sanering. Wij wilden dat doen met alle partijen. Op grond van de ambtelijke rapportages heb ik begrepen dat hiervoor ook het Centraal fonds werd uitgenodigd en dat men zich van die zijde een beetje in de rol van procescoördinator heeft begeven. De gemeenten hebben erop aangedrongen dat men gezamenlijk op weg zou gaan in de richting van verbetering en dat men samen de noodzakelijke stappen zou zetten.

De voorzitter:

Het waren toch vooral de gemeenten die erop aandrongen dat elke stap afzonderlijk zou worden afgesloten met een soort afgrenzing, in de zin van: deze stap hebben wij gezet en daar komen wij niet meer op terug. Waarom hechtte u daaraan?

De heerArets

Waarschijnlijk heeft dat te maken met de beleving van de gemeenten dat, als je de dingen niet afgrendelt, het geheel niet overeind wordt gehouden.

De voorzitter:

Zou het niets te maken hebben gehad met de zojuist besproken tegenstelling tussen financiële betrokkenheid en volkshuisvestelijk belang? Eerder gaf u aan dat daar een zekere dreiging zat. Het ging om 100 mln. en het Centraal fonds had verwezen naar de gemeenten...

De heerArets

Het kan een gerucht zijn geweest maar in mijn verbeelding is het toch zo geweest dat mij over die financiële betrokkenheid van het Centraal fonds dit soort signalen bereikten.

De voorzitter:

U sprak zojuist over de rol van de procescoördinator. Die was toch iets anders dan u zojuist verwoordde. Op kosten van het Centraal fonds werd een projectcoördinator aangewezen. Dat was in dit geval de heer Cools. Hij werkte bij het NCIV en was accountant van Het Zuiden. Hij was heel goed bekend met deze materie. Hebben de gemeenten getracht invloed uit te oefenen op het aanwijzen van degene die deze coördinerende rol zou gaan spelen?

De heerArets

Ik niet.

De voorzitter:

Is daar geen discussie over geweest?

De heerArets

Niet in mijn aanwezigheid. Ik heb daarover ook niets aangetroffen in de rapportages die ik tot mij heb genomen.

De voorzitter:

Wat is er naar uw oordeel de oorzaak van geweest dat ook het stappenplan is mislukt? Dat proces is althans niet tot een goed einde gebracht.

De heerArets

Er waren bepaalde voorwaarden waarmee naar het oordeel van de gemeenten rekening moest worden gehouden. Men wilde wel meewerken maar verlangde dat de consequenties, verbonden aan de daarvoor in te zetten mankracht, zouden worden betrokken bij het saneringstraject. Daar werd niet positief over geoordeeld, zo heb ik begrepen.

De voorzitter:

De gemeenten zagen geen kans om, samen met andere partijen, zodanig te opereren dat die zaak eindelijk eens kon worden gesaneerd?

De heerArets

Ik heb begrepen dat het stappenplan op een bepaald moment in de verdrukking is gekomen omdat er in het begin van 1995 een brief van het departement kwam, waarin de vijf gemeenten op hun verantwoordelijkheden werden gewezen. Het was als het ware een lesje staatsrecht. De gemeenten hebben zich daaraan nogal gestoord. In die brief was sprake van de wat vreemde constatering dat de gemeenten het allemaal fout hadden gedaan en dat de WBL het prima had gedaan. Dat was zo ongeveer de strekking van die brief van januari 1995. De gemeenten raakten hierdoor niet alleen geïrriteerd; zij vroegen zich naar aanleiding hiervan ook af waar ze in feite mee bezig waren.

De voorzitter:

Wat de gemeenten betreft rijst de vraag hoe het zat met de onderlinge solidariteit. Het ging om een gemeenschappelijk probleem maar er waren gemeenten met relatief goedkope huurwoningen èn gemeenten met moeilijk verhuurbare woningen. Welke conflicten en tegenstellingen waren er tussen de gemeenten en op welke manier werd getracht om die problemen op te lossen?

De heerArets

Op de bijeenkomsten die ik heb bijgewoond en waar de gemeenten met elkaar spraken over de toezichthoudersrol is mij van dergelijke conflicten en tegenstellingen nooit iets gebleken. Dat de belangen niet allemaal gelijk waren, was duidelijk maar als mij de vraag wordt gesteld of ons dit parten heeft gespeeld bij het gezamenlijk overleg, moet ik zeggen dat dat niet het geval is geweest.

De heerEsselink

Er was dus sprake van een grote solidariteit, gericht op het bereiken van een oplossing? Men richtte zich blijkbaar uitsluitend op de vraag hoe de toen al hoge nood kon worden gelenigd. Ook liquiditeitsproblemen begonnen toen in beeld te komen terwijl de periode van tien jaar nog maar nauwelijks was begonnen. Het ging er dus om dat men zo snel mogelijk zou komen tot een ontvankelijke saneringsaanvrage. Dat was toen hèt doel geworden?

De heerArets

Ik denk inderdaad dat dat nadrukkelijk de bedoeling is geweest.

De heerEsselink

Nou, daar is het dus niet van gekomen.

Ik kom even terug op het moment waarop de heer Cools wordt benoemd. Uit het verslag van de bijeenkomst van 14 oktober 1994 – er vond toen een bespreking met mensen van VROM plaats – blijkt dat de gemeenten overwegende bezwaren hadden tegen de benoeming van de heer Cools als degene die het zou moeten brengen tot zo'n ontvankelijke saneringsaanvrage.

De heerArets

Ik kan slechts herhalen dat ik de heer Cools niet ken. Als het al zo is gegaan, heeft men mij daarover niet geïnformeerd.

De heerEsselink

Er wordt in het bedoelde verslag gesproken over "de gemeenten". Daar hoor u ook bij.

De heerArets

Ik wil mij hiervan niet distantiëren. Mogelijk is dit een punt van overleg en discussie geweest in het kader van het ambtelijk beraad. Echter, in het bestuurlijk beraad heb ik hierover nooit iets gehoord.

De heerEsselink

Men heeft in elk geval deze bezwaren niet doorgedrukt. Hoe dan ook, dit alles heeft niet geleid tot het opstellen van een ontvankelijke saneringsaanvrage. Sterker nog, de toezichthoudende gemeenten schuiven weer terug, in de richting van VROM.

De voorzitter:

Wij komen onderhand aan een afronding van het gesprek.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wil nog een vraag over het stappenplan stellen. De gemeenten hebben gezegd, dat niet meer te willen. Waarom? Omdat niet iedereen het erover eens was wen niet iedereen haar part wilde nemen. Wanneer is dat element erin gebracht? In de vrij cruciale ambtelijke bespreking op 14 oktober 1994 wordt het plan uiteengezet. Dat element van afgrendelen van iedere stap is daar niet aan de orde. Juist die afgrendeling is er de oorzaak van dat van het stappenplan niets terecht is gekomen. In de ambtelijke opzet was het afgrendelen helemaal niet aan de orde. Waar komt dat afgrendelen vandaan? Wie heeft u dat geadviseerd of wie heeft het bedacht?

De heerArets

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat WBL met dat saneringsplan wat anders om wenste te gaan dan de gemeenten? Om zekerheid te kunnen hebben als partners met elkaar te kunnen optrekken?

De voorzitter:

Is dit een veronderstelling of een antwoord?

De heerArets

Ik denk dat dit een juiste stellingname is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij zullen dat aan WBL vragen.

De heerArets

Laat ik het anders zeggen: het gevoelen, dat men heeft overgehouden – en misschien meer dan dat – dat WBL niet in alle opzichten op dezelfde toer zat, als het gaat om de benadering van het saneringsplan. De gemeenten hebben daarom gezegd: het is goed om die ijkmomenten in te lassen. Het een kan niet voordat het ander klaar is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wie binnen de gemeenten is met dat voorstel gekomen om tot die afgrendeling te komen?

De heerArets

Ik denk dat de toezichthoudende gemeenten dat zelf in het overleg samen hebben bepaald.

MevrouwVersnel-Schmitz

Welke wethouder is daarmee gekomen?

De heerArets

Ik ben niet de wethouder geweest die daarmee gekomen is.

MevrouwVersnel-Schmitz

U herinnert zich dat ook niet?

De heerArets

Jawel, ik herinner mij dat wij hebben gezegd: wij moeten ervoor zorgen dat de zaken ordelijk worden afgewikkeld. Dat voorstel heeft ons vanuit het ambtelijk overleg bereikt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nee dus, zeg ik tegen u. Ik heb hier een verslag van het ambtelijk overleg, waarin het afgrendelingssysteem niet voorkomt. Dat verbaast mij. Ik kan mij voorstellen dat het advies is gekomen van een andere wethouder of van de heer Mentink. De bron is niet duidelijk.

De heerArets

Wie de Urheber van dat idee is, weet ik niet. Het is op een bepaald moment in het bestuurlijk overleg aan de orde geweest. Wij vonden het wijs op deze manier een aantal stappen "afgekaart" te hebben alvorens nieuwe te zetten.

De voorzitter:

Dan stellen wij dat vast.

De heerVan Heemst

Ik wil de balans van dit gesprek en het vorige opmaken. Als u terugblikt, vindt u dan dat u als wethouder, als bestuurder – metend naar drie criteria: effectiviteit, tijdigheid en voldoende inspanning – de afgelopen jaren bovenop die vraagstuk hebt gezeten?

De heerArets

Binnen de gegeven mogelijkheden hebben wij tijdig onze opdracht opgepakt om te signaleren wat er loos was. Dat het niet altijd de gewenste effecten had en zich niet altijd via het juiste tijdpad heeft voltrokken is achteraf gezien jammer. Als u mij vraagt of de toezichthoudende gemeenten binnen de gegeven mogelijkheden hun werk naar behoren hebben gedaan in relatie tot hetgeen aan de orde was bij WBL, dan antwoord ik: naar menselijke maatstaven gemeten is dat alleszins redelijk door ons opgepakt en uitgevoerd.

De heerVan Heemst

U vindt, dat u zich als wethouder-bestuurder – misschien wat breder dan alleen maar namens de toezichthoudende gemeenten – tijdig, voldoende en effectief heeft bemoeid met deze kwestie?

De heerArets

Ja, ik vind dat inderdaad. Iedereen heeft zijn stijl van omgaan met problemen. Vanuit mijn positie heb ik het gevoel, dat ik samen met anderen tijdig gesignaleerd heb wat er loos was. Wij hebben tijdig naar maatregelen gezocht om het tij te keren. Dat dit niet in alle opzichten binnen de juiste tijdsnormen heeft plaatsgevonden, zoals ik het graag had gezien, is een juiste constatering.

De heerVan Heemst

Als u terugblikt, bent u dan tevreden over de rol die u in deze zaak heeft gespeeld?

De heerArets

Ik ben daarover niet ontevreden maar zeg u tegelijkertijd dat dit er niet in voldoende mate toe heeft bijgedragen dat de operatie op de juiste wijze en binnen de juiste tijdsnormen kon worden afgewikkeld.

De voorzitter:

U kent de kwestie-Eygelshoven?

De heerArets

Via de heer Coumans, die hier de vorige keer in mijn gezelschap aanwezig was, weet ik daarvan af. Ook uit de stukken is naar voren gekomen dat er een kwestie-Eygelshoven is geweest, met de gemeente Kerkrade en Het Zuiden.

De voorzitter:

U hoorde hiervan pas voor het eerst toen u er hier met uw collega's over sprak?

De heerArets

Neen.

De voorzitter:

Is door de vijf toezichthoudende gemeenten, waaronder Kerkrade, wel eens over deze kwestie gesproken?

De heerArets

Neen. Met die vijf gemeenten zijn wij niet in dat verleden gedoken.

De voorzitter:

Toch speelde die kwestie een rol op momenten dat u elkaar wel eens tegenkwam. Het was in de convenantperiode...

De heerArets

De kwestie-Eygelshoven is met name voor de fusie van betekenis geweest. De vijf toezichthoudende gemeenten zijn pas nadien actief geworden. Overigens was er toen in Kerkrade ook sprake van een nieuwe wethouder die met die kwestie geen bemoeienis had gehad. Het is geen aandachtspunt geweest.

De voorzitter:

U zegt dus dat de vijf gemeenten die kwestie niet hebben besproken.

De heerArets

Wij hebben ons daar niet echt over gebogen.

De voorzitter:

Niet "echt"?

De heerArets

Wij hebben ons er niet over gebogen.

De voorzitter:

Dat stellen wij dan vast.

Mijnheer Arets. Ik dank u zeer voor uw medewerking. U krijgt van ons een stenografisch verslag, net als de vorige keer. In verband met onze wat krappe planning vraag ik u, dit verslag weer snel te retourneren.

13.25 uur

donderdag 11 april 1996

14.30 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Coumans

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Coumans, hartelijk welkom. Ik dank u dat u bereid was om nog eens met de commissie van gedachten te wisselen. Ik noem uw functie in relatie tot het onderhavige onderwerp. U was wethouder, belast met volkshuisvesting, in de gemeente Kerkrade van 1986 tot 1994.

De heerCoumans

Dat klopt. Ik was wethouder van onder andere volkshuisvesting. Ik was ook wethouder van personeel, openbare werken, milieu en nog een aantal verwevenheden.

De voorzitter:

Wij willen graag met u spreken over het onderdeel volkshuisvesting. U zult wellicht begrijpen over welk onderwerp daarvan wij het willen hebben. Wij willen het hele gesprek toespitsen op Eygelshoven. Daarin willen wij de volgende driedeling aanbrengen. Allereerst over de corporatie, de woningen en de mate van problemen, gerelateerd aan het Gemeentelijk woningbedrijf dat er toen nog was. Voorts willen wij spreken over de afspraken die op een gegeven moment gemaakt zijn in samenhang met c.q. parallel aan de SBDI-kwestie. U weet dat daarbij op een gegeven ogenblik iets anders is uitgevoerd dan was afgesproken. Maar straks vernemen wij dat daarover wellicht verschil van mening bestaat. Tot slot hebben wij een paar vragen over de actualiteit.

Wat was eigenlijk de aanleiding, het motief voor de gemeente Kerkrade bij de 800 woningen van het dorp Eygelshoven, een voormalige gemeente?

De heerCoumans

Het motief is niet in drie woorden uit te leggen. U weet dat Kerkrade in 1982 de gemeente Eygelshoven heeft geërfd, een gemeente die er toen niet erg rooskleurig voorstond. Dat gebeurde bij gemeentelijke herindeling. Dat was inclusief de toen gesloopte Kennedy-flat, die door betonrot uit elkaar gevallen was, met de achtergestelde leningen en de exploitatietekorten voor het Woningbedrijf. Het woningbedrijf van Eygelshoven was toen al in beheer bij Het Zuiden. Die beheersvorm hebben wij dus overgenomen.

In Kerkrade zelf waren in de jaren zestig de zogeheten Wilma-flats gebouwd. Dat waren 800 woningen. Door de leningsvorm kwamen die later ook in de exploitatietekorten terecht. Wij probeerden die zaken als Gemeentelijk woningbedrijf, inclusief het Eygelshovense woningbestand en de Wilma-flats, op te heffen. Wij vonden ook dat het niet meer specifiek tot de taak van de gemeente Kerkrade behoorde om het Woningbedrijf als zodanig in stand te houden, gezien de geringe omvang. In totaal ging het om ongeveer 1600 woningen, gesplitst in Woningbedrijf A met de Wilma-flats en Woningbedrijf B met het Eygelshovense bestand. In Kerkrade hadden wij namelijk een drietal uitstekend opererende corporaties.

Het Eygelshovense deel bleef een beetje een wormvormig aanhangsel met een eigen geschiedenis en een eigen exploitatie. Als ik het mij goed herinner, is er in 1983, toen ik nog in de oppositie zat, in de gemeente Kerkrade een beleidsnota geaccepteerd. Daarin is het college opgedragen om zorg te dragen voor de overdracht van het gemeentelijke woningbestand, in welke vorm dan ook. U merkt dat daaraan een lang proces ten grondslag komt te liggen. Ik noem de sanering van de bedrijven. Er werd gebruik gemaakt van de ministeriële regelingen die er ook in 1987 kwamen. Dat waren de MG's. Dat was om die woningen te saneren.

Feitelijk werd omstreeks 1986 de eerste aanvraag tot het ministerie gericht om over te gaan tot totale sanering van het gemeentelijk woningbestand. Dat is toen in diverse nota's in de gemeente vastgelegd. Er zijn exploitatieberekeningen voor de toekomst gemaakt. Feitelijk is in 1988, nadat er uiteraard voortdurend met de woningcorporaties gesprekken gevoerd werden, heen en weer gesproken over de overname van dat bezit.

De voorzitter:

Klopt het dat de lasten voor de gemeente zo groot dreigden te worden dat zelfs niet uitgesloten moest worden dat Kerkrade op een gegeven moment de artikel-12-status zou krijgen?

De heerCoumans

Dat zou nooit alleen aan het Woningbedrijf gelegen hebben. Ik denk dat het meer aan andere zaken lag dan het Woningbedrijf. Het lag meer aan het op dat ogenblik falende herindustrialisatieproces en het niet vol raken van industrieterreinen. Daarop ontstonden exploitatietekorten van 3 à 4 mln. per jaar. Ik kan geen direct verband leggen met het faillissement als gevolg van de oplossing van de woningproblematiek. Je moet je als gemeente afvragen of je toegerust bent om de woningexploitatie vol te houden, terwijl er mensen zijn die dat beter kunnen. Niet voor niets heeft in die periode Het Zuiden de exploitatie en het beheer van het woningbestand van Eygelshoven gedaan. De Wilma-flats waren op dat ogenblik in exploitatie en beheer bij Land van Rode. De gemeente Kerkrade had links en rechts enkele verspreide plukjes woningen. Die wilden wij later ook overdragen. Een tweetal complexen (Terwinselen, Vloedgraafstraat en omgeving en Hopel te Eygelshoven, overigens voormalig Kerkrade) konden pas later overgedragen dan wel aan de particuliere sector verkocht worden.

De voorzitter:

Klopt het dat u in 1988, als ik mij niet vergis, een aanvraag van iets meer dan 30 mln. naar het ministerie van VROM heeft gestuurd op grond van regelingen om die zaak te saneren?

De heerCoumans

Ja.

De voorzitter:

Was dat inclusief die 800 woningen van Eygelshoven?

De heerCoumans

Nee, ik dacht dat het toen alleen ging om de Wilma-flats. Maar ik kan dat nu niet exact reproduceren; dat is te lang geleden.

De voorzitter:

Op grond van wat u als gemeentelijk beleid formuleert, probeert u – en dat is begrijpelijk – de woningen over te doen. Dan is er een corporatie St. Pietersrade ook actief in uw gemeente. Die is op zich wel bereid om die 800 woningen over te nemen. Maar zij vinden wel dat zij daarvoor een bruidsschat moeten hebben van 15 mln. Het Zuiden zat op een bedrag in de orde van grootte van 4,8 mln. Kloppen deze bedragen?

De heerCoumans

Het was 4,7 mln. De processen moeten wel even uit elkaar gehaald worden. Sinds 1988 zijn er diverse exploitatieberekeningen gemaakt voor de wijze waarop het woningbezit Eygelshoven onderhouden moet worden. Dat gebeurde op basis van onderhoudsprognoses en uitgangspunten voor het onderhoud. Ik denk dat er in de loop der jaren tientallen berekeningen mee en van gemaakt zijn. In dat verband is in eerste instantie een bod gedaan door de corporaties zoals ze er waren. Maar wat dat betreft, had Het Zuiden natuurlijk een voorsprong. Zij konden het woningbestand veel beter inzichtelijk hebben in Eygelshoven dan St. Pietersrade. Ik weet niet in hoeverre dat een rol heeft gespeeld in het bod van St. Pietersrade. Men zei daar dat men nul wilde bijdragen aan de oplossing van het probleem. Later vond ook de staatssecretaris naar aanleiding van een onderzoek in 1990, zo meen ik, naar de financiële draagkracht van de woningbouwvereniging St. Pietersrade, dat die woningbouwvereniging waarschijnlijk de last van dat deel van het Woningbedrijf niet kon dragen.

Die twee "biedingen" zijn naast elkaar gehouden. De ene betrof 4 mln. met een bijdrage van 4,7 mln. van de gemeente Kerkrade en de ander was de bieding van St. Pietersrade. Op basis daarvan is verder onderhandeld met Het Zuiden.

De voorzitter:

Mede gelet op het verschil tussen 15 mln. en 4,7 mln. Dat is ook helemaal niet onbegrijpelijk.

De heerCoumans

Uiteraard. Wij moeten als gemeente natuurlijk ook op onze portemonnee letten.

De voorzitter:

Zeker. Maar je gaat onderhandelen en dan kunnen er wel eens wat problemen opduiken. Klopt het dat, toen het met Het Zuiden niet helemaal goed leek te komen en het misschien wat meer zou moeten kosten, in de gemeente Kerkrade toch weer een voorkeur was, ondanks het grote prijsverschil, om de eigen corporatie St. Pietersrade te bedienen? Kunt u daar iets over zeggen?

De heerCoumans

In de onderhandelingen hebben wij met Het Zuiden nooit problemen gehad. Met Het Zuiden hadden wij medio 1990 reeds in principe de overeenstemming tot het bedrag van 4,7 mln. bruidsschat van de gemeente Kerkrade en 4 mln. bijdrage van Het Zuiden in de toekomstige exploitatie van dat woningbedrijf. Dus op dat ogenblik tot ergens in 1991 was er geen enkele aanleiding om te gaan denken aan de woningbouwvereniging St. Pietersrade. Toen de biedingen er wel waren, is in het proces door mij aan de woningbouwvereniging St. Pietersrade in een persoonlijk gesprek te verstaan gegeven dat wij met hen niet verder gingen. Dat accepteerden zij op dat ogenblik, omdat zij niet aan de financiële tegemoetkoming konden voldoen.

De voorzitter:

Dus mijn opmerking slaat blijkbaar nergens op dat in de gemeente Kerkrade politiek de afweging werd gemaakt om toch nog met St. Pietersrade zaken te doen, ondanks het zeer grote prijsverschil?

De heerCoumans

In 1990 in ieder geval niet. Pas aan het einde van het onderhandelingsproces, toen diverse anderen zich daarmee gingen bemoeien, buiten het proces van Het Zuiden en de gemeente Kerkrade om, heb ik een aantal keren opgemerkt dat wij het natuurlijk niet konden maken om van het oorspronkelijke bod aan de woningbouwvereniging St. Pietersrade af te wijken om op die manier een ongelijke positie te creëren. Toen heb ik uiteraard gezegd: wij moeten nog eens met St. Pietersrade gaan praten, als de verschillen zo klein worden of veranderen; mogelijk is St. Pietersrade bereid of in staat – daartussen is een groot verschil – om op hun bod terug te komen.

De voorzitter:

Maar het verschil was nog zo groot dat er heel wat zou moeten veranderen, wilde u met St. Pietersrade zaken doen.

De heerCoumans

Ik durf niets te beweren over het uiteindelijke resultaat op basis van dezelfde (onderhouds)prognoses en renteprognoses. Dat kan ik niet produceren.

De voorzitter:

Ik meen dat u hebt gezegd dat Het Zuiden vanaf 1971 de 800 woningen in Eygelshoven beheerde. Als er één club zou zijn die moest weten hoe het daar zat, was dat wel Het Zuiden.

De heerCoumans

Juist.

De voorzitter:

Die 4,7 mln. is al ter tafel geweest. Nu wij in 1996 zijn, blijkt Eygelshoven ook voor WBL, die het uiteindelijk ingelijfd heeft gekregen, aanmerkelijk meer te hebben gekost dan waarvan men indertijd uitging. Hoe beoordeelt u dat?

De heerCoumans

Ik ken de verwevenheid niet tussen het verhaal van Het Zuiden en de overige fusiepartners die sinds 1991 gezamenlijk op de markt optrekken. Ik weet dat de prognoses die wij gezamenlijk met Het Zuiden in 1990 opgesteld hebben, omstreeks 2004, 2005, 2006 tot een positieve exploitatie zouden leiden voor het woningbedrijf Eygelshoven in gesaneerde staat. Op basis daarvan heeft Het Zuiden kunnen instemmen met de bedragen die daarvoor over tafel moesten komen, namelijk 4,7 mln. en 4 mln. Men wist dat later om welke reden dan ook een negatief blazoentje in het verhaal zat. Dat is dat de verwachte sanering van de Berghof-flats, die een X-bedrag zou kosten en die bij de afkoopsom berekend was, een aantal miljoenen duurder is uitgevallen. Enerzijds kwam dat door technische eisen die gesteld werden aan de sanering van dat complex van 126 woningen en anderzijds, zo denk ik, door wensen en eisen van de bewoners in die omgeving aan de renovatie.

Welke andere omstandigheden zijn er? Je kunt daar andere zaken van aftrekken. Dat zijn de woningen-Wolfsweg die niet gesaneerd zijn, maar later verkocht zijn door WBL. Die zouden iets positiefs aan het saldo hebben kunnen toevoegen. Ik meen mij te herinneren dat een bedrag van 5 ton in de overdracht zat voor de sanering. Dat heeft men niet hoeven uit te geven.

De voorzitter:

U zegt eigenlijk: als Het Zuiden zelfstandig was gebleven, was men er ondanks wat plusjes en minnetjes, die u verklaard hebt, wel uitgekomen. Maar door het samengaan met SBDI en HBL is bij Eygelshoven blijkbaar verlies ontstaan. Dat begrijp ik niet helemaal. Misschien kunt u dat nog eens uitleggen.

De heerCoumans

Ik zou het niet uit kunnen leggen, want ik ken het rapport niet met de berekeningen. Ik denk dat de exploitatieberekeningen die in 1990 gemaakt zijn identiek moeten worden doorgetrokken naar de exploitatieberekeningen die nu gemaakt zijn voor de toekomst van het woningbedrijf. Als alle voorwaarden en uitgangspunten die toen golden voor de overdracht van de exploitatie nu nog zouden gelden, denk ik dat je de rekening gewoon door kunt trekken, afgezien van mogelijke renteschommelingen of andere zaken die zich voorgedaan hebben. Maar ik heb dat niet nagekeken.

De voorzitter:

Dat is een veronderstelling en daar kunnen wij nu geen harde conclusies uit trekken.

Dan komen wij te spreken over de gemaakte deal en vooral de afwikkeling daarvan. Collega Versnel zal u daarover een aantal vragen stellen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Je zou kunnen zeggen dat Het Zuiden min of meer tegelijkertijd op twee borden schaakte of aan twee kanten hulp verleende dan wel twee bedrijven overnam. Bij Eygelshoven ging het om een bedrag van 4 mln. uit de eigen bedrijfsreserve. Bij SBDI ging het om 3,5 mln. op een zeker moment in 1991. Beide acties hadden met VROM te maken in die zin dat VROM er goedkeuring aan gaf en geld bijdroeg, maar niet in alle gevallen specifiek aan Het Zuiden.

Eigenlijk gaat het om het volgende. Kennelijk was er op een gegeven moment, zoals de heer Schepers gisteren zei, in het potje van Eygelshoven meer geld dan in het potje van SBDI als het om VROM ging. Misschien kunt u zich dat beeld voorstellen.

De heerCoumans

Ik kan mij er een beeld van vormen, maar aan die kant kan ik mij geen potjes voorstellen. Mogelijk gaat het om potjes bij het ministerie. Het Zuiden was Het Zuiden. Ik kende de jaarrekening die Het Zuiden ons overlegde. Daar konden wij uit putten.

MevrouwVersnel-Schmitz

En dat zag er heel fraai uit.

De heerCoumans

Dat zag er voldoende uit om te zeggen dat het een woningvereniging is die ons woningbezit kon overnemen en verder exploiteren in het belang van de volkshuisvesting.

MevrouwVersnel-Schmitz

Op een gegeven moment vraagt VROM aan Het Zuiden: zouden jullie niet wat meer kunnen betalen in de SBDI-kwestie? Dan zegt de heer Schepers: dat kan ik niet, want ik heb geen geld om die twee dingen tegelijk te doen. Dan komt er een suggestie ter tafel dat er wellicht op een eerder tijdstip, anderhalf jaar, een renteloze lening kan worden afgelost door VROM, waardoor er voor u een rentevoordeel van 1,3 mln. ontstaat. Klopt dat?

De heerCoumans

Daar is over gesproken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan zou de heer Schepers meer ruimte hebben om geld in SBDI te stoppen.

De heerCoumans

Daar is dus over gesproken, met elkaar en afzonderlijk van elkaar.

MevrouwVersnel-Schmitz

De twee dingen zaten afzonderlijk, maar toevallig kwamen ze tegelijkertijd op het bord van Het Zuiden van het bord van VROM.

De heerCoumans

Nu moet ik even in mijn geheugen graven. Ik zei dat wij in 1990 overeenstemming hadden over de 4 mln. en de 4,7 mln. Ergens in december 1990 of januari 1991 is de zaak-SBDI gaan lopen. In de kranten stond ook dat SBDI overgenomen zou worden door mogelijk Het Zuiden en HBL dan wel dat er een fusie zou worden aangegaan. Op een gegeven ogenblik hebben medewerkers van het ministerie, zo meen ik, gezegd: er is bij het ministerie maar één pot waaruit beide operaties, SBDI en Kerkrade, dus de overname, betaald moeten worden; wat naar de ene gaat, kan niet naar de ander. Zo is het ook een keer door de heer Schepers in een gesprek met ons meegedeeld. Het is de vraag hoe je die woorden moet duiden. Bleef overeind dat wij overeenstemming hadden met Het Zuiden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is duidelijk: u had die overeenstemming uit 1990. Begin 1991 worden in uw richting suggesties gedaan of dat geen oplossing zou kunnen zijn.

Toen hebt u een vergadering gehad. Dat was op...

De heerCoumans

20 februari.

De voorzitter:

1991, ten gemeentehuize van Kerkrade.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe ging het daar in z'n werk?

De heerCoumans

Daar zaten bij elkaar een aantal mensen van VROM, Het Zuiden in de persoon van de heer Schepers, mogelijk nog een ander, van onze kant de heer Van Leeuwenstein, wethouder financiën, ikzelf en een tweetal of drietal ambtenaren. Ik meen dat het de heren Van Oijen, Vijgen en Monsewije waren.

De voorzitter:

De heer Van Rijn was er namens het ministerie. De heer Van Velzen was er van VROM-regionaal; hij kwam uit Maastricht. De heer Schepers was daar als voorzitter van de woningstichting Het Zuiden. Bovendien waren er de door u genoemde wethouders, inclusief uzelf, van de gemeente Kerkrade, alsmede een drietal ambtenaren.

De heerCoumans

Ja. Op een gegeven ogenblik werd er het probleem op tafel gelegd dat Het Zuiden eigenlijk niet meer kon, mocht of wilde – ik weet niet in welke volgorde ik dit moet zeggen – betalen dan mogelijk 2 mln., omdat men aan SBDI meer moest bijdragen. Op die dag is daarover in diverse samenstellingen heen en weer gepraat. Dat was door de ambtenaren van het ministerie met de gemeente, onder uitsluiting van de heer Schepers. Dat was ook door het ministerie met de heer Schepers, onder uitsluiting van de gemeente. Daarbij zijn diverse constructies van betaling via valutadata over de tafel gegaan. Bij de eindconclusie is gezegd: iedereen gaat terug om nog eens huiswerk te maken. Iedereen moet natuurlijk ook naar de achterban terugkoppelen of de besproken constructies akkoord zijn. In dat gesprek zijn geen concrete afspraken gemaakt.

Ik meen mij overigens wel te herinneren, waarover ik zojuist ook al gesproken heb, dat toen in ieder geval door mij het volgende gezegd is. Ik meen dat ik het gesprek niet helemaal tot het einde heb bijgewoond; na de tweede schorsing ben ik niet teruggekomen. Ik heb dus gezegd: als wij aan de prijs gaan morrelen die Kerkrade moet betalen, hetgeen de buitenwacht feitelijk al wist – de commissie ruimtelijke ordening en de woningverenigingen waren erover geïnformeerd dat wij in het eindstadium van de onderhandelingen waren – kan ik niet anders doen dan de zaken ook naar buiten meedelen of met andere partners over overnamegeld spreken. In dat gesprek heb ik daar een aantal malen mee gedreigd.

MevrouwVersnel-Schmitz

Gedreigd. Wij hebben een verslag daarvan dat, als ik het goed heb, door uw gemeente is opgemaakt. Daaruit krijg ik de indruk dat, hoewel er inderdaad nu en dan geschorst werd voor sommige personen en later weer voor andere personen, uiteindelijk op belangrijke momenten iedereen toch bij elkaar zat. Ook heb ik de indruk dat de sfeer niet zo onaardig was. Je kunt het natuurlijk nooit helemaal uit een verslag halen, maar ik geef een voorbeeld. Zo staat in het verslag dat de heer Van Leeuwenstein, wethouder van financiën, zegt dat het schuiven met valutadata in dezen een oplossing kan bieden. Voorts merkt hij op dat de gemeente Kerkrade niet op een voordeel uit is. Dat klinkt mij als prettig in de oren, om het zo maar te zeggen.

De heerCoumans

De heer Van Leeuwenstein is ook een heel prettig persoon.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat zegt hij ook min of meer aan het eind van de bespreking.

De heerCoumans

Ik weet overigens niet of wij hetzelfde verslag hebben, maar ik denk van wel. Maar in die sfeer ging het ook. Wij hebben daar ook niet onprettig met elkaar gesproken met de messen op tafel. Zo zijn wij niet gebakken.

MevrouwVersnel-Schmitz

U had het over dreigen. Vandaar mijn opmerking.

De heerCoumans

Nou, dreigen. Ik heb wel een aantal keren die opmerking gemaakt. Er staat: De Heer Wethouder Coumans merkt vervolgens op persoonlijke titel op, dat – indien Het Zuiden het bod van 4 mln. niet gestand doet – naar zijn mening de politiek dan voor de Woningbouwvereniging St. Pietersrade zal kiezen en betaalt de gemeente Kerkrade het gelag. Dat is toch wel een... dreigement.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat was ook de opmerking van de voorzitter van deze commissie in het vorige deel van dit gesprek. Hij verwees daar eigenlijk naar.

De voorzitter:

Ik herhaal maar even dat het verschil zo groot was dat ik mij overigens niet goed kan voorstellen dat u dat dan nog serieus overweegt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Te meer daar het verschil tussen 2 en 4 met nog mooie extra valutagelden iets anders is dan het verschil tussen 4 en 15.

De heerCoumans

Ja. U moet ook weten dat wij niet onderhandeld hebben met St. Pietersrade. Zij hebben een bloot bod op tafel gelegd. Als je daarover zou gaan onderhandelen, zou het mogelijk zijn dat je veel dichter bij elkaar kwam. Met Het Zuiden hebben wij vele jaren...

MevrouwVersnel-Schmitz

Acht u het reëel wat St. Pietersrade betreft?

De heerCoumans

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik begrijp namelijk uit andere stukken dat VROM St. Pietersrade veel te arm vond.

De heerCoumans

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waar hadden ze dan dat geld?

De heerCoumans

Blijkbaar heeft VROM achteraf Het Zuiden niet arm genoeg gevonden om over te nemen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het Zuiden was ook niet zo arm, maar, zoals u weet, waren er andere complicaties.

De heerCoumans

Ja, daarom. Je kunt het zo wenden en keren. De vraag is of St. Pietersrade in de toekomst ook arm genoeg zou zijn om dat woningbestand niet over te kunnen nemen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat zullen wij nooit weten.

De heerCoumans

Jawel. U weet dat wel. In de operatie van Kempen hebben de woningverenigingen Kerkrade in ieder geval een bod gedaan op dat woningbezit, zo dacht ik.

De voorzitter:

Dat is een andere discussie.

MevrouwVersnel-Schmitz

De heer Monsewije is een van uw ambtenaren?

De heerCoumans

Ja. Hij was hoofd financiën.

MevrouwVersnel-Schmitz

Volgens het verslag doet hij een voorstel. Dat is het eerste echte volledige voorstel in die bijeenkomst. Hij zegt: het Rijk betaalt aan de gemeente Kerkrade de afkoopsom per 1 juli 1991; de gemeente Kerkrade draagt, uitgaande van een bijdrage van Het Zuiden van 2 mln., de woningen per 1 juli 1991 over en betaalt de bruidsschat van 6,7 mln. per 1 juli 1993; de eventueel hieruit voortvloeiende voordelen voor zowel rijk als gemeente moeten dan berekend worden. Vindt u het niet opvallend dat zo'n prachtig uitgewogen voorstel met zelfs getallen achter de komma, van een van uw ambtenaren komt?

De heerCoumans

Nee, natuurlijk niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nee, want...?

De heerCoumans

In die bespreking zijn een aantal schorsingen geweest. Wij hebben ons als gemeentelijke delegatie natuurlijk ook teruggetrokken op een kamer. Daar hebben wij nog eens heel snel gekeken naar de zaken die voorheen over tafel waren gekomen. Wij keken naar mogelijkheden zonder nadeel in het onderhandelingsproces. Op dat ogenblik werd tegen ons gezegd: u moet snel zijn, anders is de pot bij VROM leeg; dan is alles weg en dan krijg je helemaal niets meer. Dan moet je dus erover nadenken in hoeverre je het nadeel zo gering mogelijk kunt houden. Dan komen er zulk soort voorstellen als denkvoorbeelden naar buiten; niet alleen denkvoorbeelden, maar ook concreet zo bedoeld. Of het feitelijk geëffectueerd wordt, is natuurlijk vers twee. Gelukkig mogen onze ambtenaren denken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Uitstekend. Ik zei ook: dat is het eerste helder geformuleerde voorstel.

Uiteindelijk verlaat u allemaal de vergadering om naar de achterban te gaan. Er is namelijk ergens nog een gat van 1 mln. De heer Schepers moet het even bekijken. U moet ook even kijken of het allemaal goed uitkomt.

Op 1 maart is er een vervolgvergadering. Vertelt u eens even wat daar aan de hand is geweest. Dat is dus tien dagen later.

De heerCoumans

Ik moet mij even herinneren wat er in de tussentijd nog gebeurd is. Er zijn natuurlijk ambtelijke heen-en-weer-escapades geweest, om het even plastisch, zo niet eufemistisch uit te drukken. Wat er in die tussentijd exact gebeurd is, weet ik niet, dus wie met wie gesproken heeft. Op 1 maart verschijnt wel de heer Schepers bij ons. Wij praten dan over de definitieve afhandeling of het uitonderhandelen van de laatste biedingen. Ik heb in ons voorgesprek ook meegedeeld dat wij toen stomverbaasd waren dat plotseling de bedragen van 4 mln. en 4,7 mln. door de heer Schepers koste wat kost overeind gehouden werden. Waarom en hoezo? Dat weet ik niet. Wij hebben het hem een aantal keren gevraagd.

Daarmee waren de zaken die wij de twintigste met elkaar besproken hadden, vervallen. Wij konden de bruidsschat van 4,7 mln. overeind houden. Op vragen van ons heeft de heer Schepers een aantal keren geantwoord: het is 4 mln. en het blijft 4 mln.; daar houden wij ons aan. Dat blijkt ook uit het ons toegestuurde bestuursbesluit. Dat was dus inmiddels in ons bezit. Ik meen dat dit het bestuursbesluit van februari van Het Zuiden was.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nu heb ik een brief van 7 maart van Het Zuiden aan u. Dat is dus weer een week later. Daarin schrijft de heer Schepers aan u, althans van de heer Van de Weijer in opdracht: Zoals afgesproken in het gesprek op vrijdag 1 maart ten uwer gemeentehuize delen wij u mede het resultaat van het verdere overleg met het ministerie van Volkshuisvesting, met name de heer Van Rijn, inzake de bijdrage van onze stichting in het geval de woningen te Eygelshoven worden overgedragen aan onze stichting; met de heer Van Rijn is concreet afgesproken dat onze stichting 2 mln. zal bijdragen in het tekort, zoals berekend op basis van de contante waarde in de eerste tien jaar. Dit is dus aan u gestuurd. U hebt dat ook ontvangen.

De heerCoumans

Later. Ik moet even kijken. Is dat de beruchte fax?

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is de brief van 7 maart.

De voorzitter:

Die hebt u waarschijnlijk op 8 maart ontvangen.

De heerCoumans

Dat is die beruchte fax die ik niet gekregen heb.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er staat zelfs "vertrouwelijk" op. Dan had ik die hier eigenlijk helemaal niet te berde mogen brengen.

De heerCoumans

Ik zal even kijken of ik die heb. Ik heb 'm niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik kan u wel even een exemplaar geven.

De heerCoumans

Ik heb die brief niet gezien; later wel, in de processtukken. Dus niet op dat ogenblik. Die is bij ons feitelijk voor kennisgeving aangenomen, omdat de afspraak inmiddels veranderd was.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij hebben gisteren ook aan de heer Schepers gevraagd hoe het nou zat, ook gezien de latere verklaring voor de rechtbank. Hij heeft hetzelfde verhaal gehouden. De heer Schepers zegt dus dat zoals u het vertelde absoluut niet is afgesproken op 1 maart. Er staan dus twee meningen tegenover elkaar.

De heerCoumans

Tja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Vindt u het logisch? Wij gaan het nog even na. Tien dagen na de hele vergadering met alle wisselingen en weet ik al niet meer op 20 februari zegt u dat het hele voorstel weg was. Zeven dagen daarna krijgt u een brief. Dan is men weer terug bij het voorstel van 20 februari. Vindt u het logisch dat het zo gegaan is?

De heerCoumans

Als men ons dat op 1 maart zegt, vinden wij dat logisch.

De voorzitter:

Ook als men nog een brief stuurt op 7 maart? U zegt dat u die niet gezien hebt.

De heerCoumans

Op dat ogenblik heb ik die niet gezien. Die heb ik terzijde gelegd.

De voorzitter:

Die hebt u wèl gezien?

De heerCoumans

Later, in de processtukken.

De voorzitter:

Maar als die brief op 7 maart waarschijnlijk uit Geleen verstuurd wordt, is die ongetwijfeld op 8 maart in Kerkrade.

De heerCoumans

Dat zou best kunnen. Maar u weet niet hoe het werkt met faxen. Volgens mij is die brief gefaxt. Er is gezegd dat die gefaxt is.

De voorzitter:

Maar goed, u zegt: wij hebben op 1 maart afgesproken dat het geen 2 mln. is, maar 4 mln.

De heerCoumans

Ja.

De voorzitter:

U hebt dus spoorslags, zo neem ik aan, nog dezelfde dag met de heer Van Rijn van VROM gebeld en gezegd: die 2 mln. moet je nu dus niet extra aan ons betalen. Heeft VROM die 2 mln. extra ook niet aan u betaald?

De heerCoumans

Er is geen sprake van een extra betaling.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nou, eerder betalen, om het zo te zeggen, met valutavoordelen. Hebt u gezegd dat VROM uiteindelijk de 1,3 mln. zelf in de zak kon houden en dat het bedrag van de geleende gelden gewoon op 1 januari 1993 naar u gestuurd kon worden?

De heerCoumans

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat was toen logisch en netjes geweest.

De voorzitter:

Heeft VROM het geld wel eerder betaald, zoals besproken op 20 februari?

De heerCoumans

VROM heeft het eerder betaald en wij hebben het ook op de afgesproken datum rechtstreeks betaald aan Het Zuiden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wat hebt u betaald aan Het Zuiden?

De heerCoumans

De 4,7.

MevrouwVersnel-Schmitz

En niet de 6,7?

De heerCoumans

Nee.

MevrouwVersnel-Schmitz

En in principe was daarover een deal. Iedereen zou met die deal naar zijn achterban gaan. U krijgt een bevestiging daarvan door Het Zuiden. De heer Van Rijn heeft onder ede verklaard dat hij het er volledig mee eens was. De heer Jacobs die bij een gedeelte van het gesprek, niet bij u maar bij VROM, aanwezig is geweest, heeft ook uw burgemeester gebeld vlak voor de raadsvergadering. Weet u daarvan?

De heerCoumans

Nee.

MevrouwVersnel-Schmitz

Daar weet u niet van?

De heerCoumans

Nee.

MevrouwVersnel-Schmitz

Oh.

De heerCoumans

Dan zou ik heel diep moeten gaan graven. Dan moet ik de heer Mans vragen of hij mij dat gezegd heeft.

MevrouwVersnel-Schmitz

De heer Jacobs heeft de heer Mans gesproken. Dat heeft hij gisteren verklaard.

De heerCoumans

Dat kan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Daar heeft hij bij gezegd dat hij alleen maar even hoefde te zeggen "dat klopt niet" en dat de heer Mans precies wist wat er niet klopte.

De heerCoumans

Oh, nee, kijk, de heer Jacobs stond aan de andere kant van het verhaal; hij was adviseur van WBL, Het Zuiden. Hij zat in relatie tot het ministerie. Uiteraard heb ik met de heer Jacobs in die tussentijd ooit wel eens contact gehad via andere kanalen. Daarbij zei hij: wat zijn jullie nu in Kerkrade aan het doen? Ik zei: wij zijn het belang van de gemeente Kerkrade aan het behartigen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat blijkt.

De heerCoumans

Ik zei ook: welk belang jij behartigt, weet ik niet.

De voorzitter:

Nee, maar...

De heerCoumans

U moet zich voorstellen dat wij 1 maart, toen die afspraak gemaakt was, nog heel veel moesten doen. Er waren een aantal voorwaarden uit de uiteindelijke beschikking van Heerma. Die moet men erop nalezen. Daarin wordt niet gesproken over die zogenaamde zaken van het eerder betalen van gelden of het doorsluizen van gelden. Dat kon ook niet. Maar op basis daarvan moesten wij natuurlijk onze raadsbesluiten voorbereiden. Die moesten voor 1 oktober gereed zijn om ook de goedkeuring van GS te hebben. Dat was opdat de operatie überhaupt door kon gaan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Zodat u ook de betaling zou krijgen voor 1 januari 1992.

De heerCoumans

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Juist. Dan hebt u dat dus wel naar uzelf toegerekend.

De heerCoumans

Ja, natuurlijk. Nou, naar uzelf toegerekend; het stond op papier.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u hebt dat niet aan VROM gemeld. U hebt niet tegen VROM gezegd...

De heerCoumans

Wij gingen ervan uit dat dat van de baan was. Zo simpel is dat.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja, maar de twee waren toch met elkaar verbonden? Het is hoe dan ook duidelijk te zien in uw eigen verslag dat de twee met elkaar verbonden waren. Dat betreft de bedragen en de valutadata.

De heerCoumans

Blijkbaar is dat verhaal later losgelaten, ook door de onderhandelaar van Het Zuiden, zijnde de heer Schepers. Hij is daarvoor niet door zijn bestuur of wie dan ook op het matje geroepen.

De voorzitter:

Nog even terug is naar het citaat van de heer Jacobs. U zei daarover: maar de heer Jacobs is adviseur van WBL/Het Zuiden.

De heerCoumans

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Versnel heeft al gezegd dat de heer Jacobs nadrukkelijk tegen ons heeft gezegd dat hij daarover met uw burgemeester contact had en dat deze precies wist hoe het zat. Letterlijk heeft de heer Jacobs daarbij ook gezegd dat er niet te goeder trouw is gehandeld door de gemeente Kerkrade. Kunnen wij ervan uitgaan dat de heer Jacobs de waarheid spreekt of wilde u met de aanduiding van het adviseurschap zeggen dat hij een ander belang dient en dat het dus niet zal kloppen wat hij zegt? Misschien kunt u dat ophelderen?

De heerCoumans

Misschien heeft hij een ander begrip van "te goeder trouw". Hij heeft niet bij de onderhandelingen gezeten die wij met Het Zuiden gevoerd hebben. Hij heeft buiten de gemeente Kerkrade wel ergens anders bij andere besprekingen gezeten, ook bij het ministerie, waar andere mensen, buiten de gemeente Kerkrade om, gezegd hebben wat wij schijnbaar afgesproken hadden of wat wij overeengekomen waren dan wel dat zij hun indruk verwoord hebben van wat er overeengekomen was. Ik heb al eerder gezegd dat de beleving van iets wat overeengekomen is, bij iedereen anders is. Iedereen is bezig om voor zijn eigen winkel te spreken. Ik spreek voor de winkel Kerkrade.

MevrouwVersnel-Schmitz

Daarom is het zo interessant dat het meest complete voorstel in het hele verslag van uw ambtenaar komt. Dat is het meest complete voorstel in zijn samenhang. Daarbij komt de opmerking van uw wethouder: Kerkrade kan inderdaad via het systeem van valutadata 1,3 mln. binnenkrijgen. Vervolgens zegt hij: wij willen er niet rijk van worden.

De heerCoumans

Hij gebruikte het woord "kan".

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij willen er niet rijk van worden.

De voorzitter:

Maar om het toch nog wat helderder te krijgen, gaan wij terug naar de twee schaakborden die in het begin genoemd zijn. VROM zit aan beide kanten en zegt tegen Het Zuiden: jullie kunnen 2 mln. minder betalen aan Kerkrade. Ik zeg even hoe het was; dat blijkt ook uit het verslag. VROM zegt voorts: dan betalen wij 2 mln. extra op het andere bord. Dat was mogelijk omdat VROM veel eerder betaalde. Dat was geen recht van de gemeente Kerkrade; dat was een gunst van het ministerie. Vandaar die 2 mln.

Ik wil van u weten of u die eerdere betaling van 2 mln. al dan niet hebt gekregen.

De heerCoumans

Ja, volgens mij wel.

De voorzitter:

Dan is de zaak duidelijk.

De heerCoumans

Daarmee hadden wij nog niet meer geld dan 4 mln. Wij hebben niets extra's bovenop die 4 mln. gekregen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Natuurlijk wel.

De voorzitter:

U kreeg 2 mln. meer dan waar u recht op had.

De heerCoumans

Ik heb een eerdere betaling gekregen.

De voorzitter:

Precies. En dat is geld waard. En met dat geld hebt u verder niets gedaan? Ik twijfel er overigens niet aan dat het nuttig besteed is door de gemeente Kerkrade. Maar het is niet gebruikt om Het Zuiden als het ware te compenseren?

De heerCoumans

Nee. Ik kon ook nergens een titel vinden om dat te doen.

De voorzitter:

Waarom zou VROM u extra geld betalen?

De heerCoumans

Geen idee. Maar ik...

De voorzitter:

Het was toch nog niet 5 december?

De heerCoumans

Jawel, het was net december geweest. In de brief die de staatssecretaris op 27 maart aan ons schreef, was hij helder en duidelijk over wat hij wilde. Daarin stond de betaling van ongeveer 5 mln. aan Het Zuiden. Dat was 4,7 plus 0,3 plus 0,3, volgens mijn herinnering. Dat betrof de achtergestelde lening van de Kennedy-flat in Eygelshoven. Er is dus 5,3 mln. naar Het Zuiden gegaan.

In die brief is er sprake van een valutadatum van 1 juli, zo meen ik, een verplichting tot betaling in oktober en overdracht 1 januari of oktober – dat ben ik even kwijt – aan Het Zuiden. In die brief staat verder niets over doorsluizen van rentevoordelen en dergelijke. Op basis daarvan is het natuurlijk heel lastig om een raadsvoorstel voor de gemeenteraad van Kerkrade te schrijven. Dit is ook de insteek in de eerdere zaak. Het gaat dan om het volgende: luister, ik krijg weliswaar dat geld, maar daar moeten wij extra geld van doorsluizen naar Het Zuiden, zonder dat ik daar een titel voor heb. Dat zal de gemeenteraad niet accepteren. Daarbij komt dat zij zullen zeggen: als u dat wilt, gaat u dan maar terug; wij accepteren de hele handel niet. Wij schatten in dat het op dat ogenblik moeilijk kon. Dus men zou zeggen: gaat u nog maar eens met de anderen in Kerkrade praten in plaats van met Het Zuiden. Wat dat betreft, zat het college van B en W op dat ogenblik natuurlijk ook in een hoek geknald. Ik kon het, denk ik, niet verantwoorden om op basis van de brief van de staatssecretaris van 27 maart – die heeft hij dus geschreven, niet ik – nader te spreken over dat rentevoordeel.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar dan had u toch moeten zeggen: als het ene niet doorgaat, gaat het andere ook niet door; dan hoeft u niet eerder te betalen. Dat is toch correct tussen overheden?

De heerCoumans

Phuh, die voorwaarde stond niet in de brief.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het gaat erom hoe je als ene overheid met de andere overheid omgaat.

De heerCoumans

Maar wij zijn met drie partijen bezig geweest.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja.

De heerCoumans

Wij hoefden als gemeente Kerkrade, denk ik, niet zonder meer te accepteren dat een overheid in een twee-deal met een ander bij ons een soort zwarte piet op tafel legt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat was toch geen zwarte piet?

De heerCoumans

Jazeker. Ik ga bij de slager voor een speklap ook niet meer betalen, omdat de biefstukken duurder geworden zijn.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar wat is dan de zwarte piet die bij u terecht is gekomen? Kunt u dat uitleggen?

De heerCoumans

Uiteindelijk hebben wij onze 4 mln. bijgedragen en de... of de 4 mln. heeft Het Zuiden bijgedragen in het verhaal. Die is er niet slechter van geworden. En wij hebben 4,7 mln. volgens de overeenkomst als bruidsschat aan Het Zuiden betaald.

MevrouwVersnel-Schmitz

En waar is de zwarte piet bij deze bruidsschat?

De heerCoumans

Die is weg.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar wat zou die geweest zijn?

De heerCoumans

Die zou die 2,2 mln. geweest zijn die wij hadden moeten doorsluizen, bovenop de 4,7, naar Het Zuiden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar daar kreeg u compensatie voor van het Rijk via de valutadatumwinst. U hebt die winst wel geïnd en de zwarte piet doorgeschoven naar Het Zuiden.

De heerCoumans

Nou, zwarte piet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik ben daar niet mee gekomen, maar u. Met Sinterklaas.

De heerCoumans

Er is geen sprake van een nadeel.

De voorzitter:

Ik denk dat wij in herhalingen vervallen. Ik wil graag concluderen dat u zegt: wij hebben inderdaad van VROM het geld eerder gekregen dan de bedoeling was; en dat gaf een voordeel. Ik wil eraan toevoegen dat wij daaruit mogen concluderen dat u, gelet op wat er op 20 februari is besproken, ook wist van die deal. En die 2 mln. is bij de gemeente Kerkrade blijven hangen, waarmee u overigens, zo herhaal ik, vast nuttige dingen hebt gedaan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe hebt u dat in de gemeenterekening verantwoord?

De heerCoumans

Geen idee. Dat zou ik moeten nakijken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Graag. Als het kan, wil ik dat graag zien.

De heerCoumans

Ik kan wel een vermoeden uitspreken. Ik vermoed namelijk dat het gewoon in het Woningbedrijf terecht is gekomen en dat wij daarmee nuttige dingen hebben gedaan in het kader van de renovatie van Hopel of van de extra bijdrage voor de Berghof-flats dan wel de sanering van de woningen-Terwinselen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Even serieus: is het mogelijk dat u het ons even laat weten?

De heerCoumans

Ik zal de heer Monseweije vragen dat voor mij op te zoeken.

De heerEsselink

De heer Monseweije weet het ongetwijfeld, want volgens het verslag is hij toch degene die het schitterende idee te berde heeft gebracht? Dat is toch de heer Monseweije, ambtenaar te Kerkrade?

De heerCoumans

Ja.

De voorzitter:

Nog een paar afsluitende vraagjes. Wij spreken nu niet meer over de wijze waarop het allemaal precies is afgehandeld. Maar is deze gang van zaken, om het zo maar even kort samen te vatten, ooit in uw gemeenteraad besproken dan wel in een commissie van de gemeenteraad of bent u er anderszins op aangesproken?

De heerCoumans

Nee.

De voorzitter:

Ook niet door het ministerie?

De heerCoumans

U kent de processtukken en de getuigenverklaringen. Dat zijn de aanspraken die er geweest zijn. Ik doel op het proces dat niet doorgezet is.

De voorzitter:

Waarom is dat niet doorgezet?

De heerCoumans

Blijkbaar omdat de partijen die aan de andere kant van de tafel zaten, niet hard konden maken dat de afspraak zo hard was. Uiteindelijk is er de brief van Het Zuiden of WBL van recente datum, van 1994, waarin men alle claims overboord zet.

De voorzitter:

Maar heeft dat niet veel meer te maken met het feit dat WBL nog wel de behoefte en de wens had om in uw gemeente te bouwen? Men vond wel dat er 2 mln. door uw gemeente aan hen was onthouden, maar je moet toch weer verder met elkaar. Is dat niet veeleer de aanleiding geweest dat men op een gegeven moment die zaak niet doorzette?

De heerCoumans

Dat zal een volgend onderdeel geweest zijn, buiten mijn periode als wethouder en nog een stukje in die periode. Dat zou zijn om de zaken verder met elkaar te drijven. Ik dacht dat WBL weinig leningen kreeg om zaken te doen. Toen kwam men weer bij de gemeente Kerkrade terecht om leningen te garanderen. Ik denk dat het met name gaat om het complex-Wolfsweg en de Berghof-flats. Ik denk dat het er toen ook om ging om af te zien van verdere claims inzake de mogelijke doorsluizing en de afspraken over de 2 mln.

De voorzitter:

Ik denk dat het dan dus niet zo'n vrije kwestie was in dat geval.

De heerCoumans

Nee.

De voorzitter:

Hoeveel zaken zijn er daarna nog gedaan tussen WBL en de gemeente Kerkrade? Hebt u daar een idee van?

De heerCoumans

Heel veel. Nee, geen zaken gedaan.

De voorzitter:

Ik bedoel geen rechtszaken.

De heerCoumans

In zakelijke zin.

De voorzitter:

Woningen ontwikkelen en dergelijke.

De heerCoumans

Afgezien van de vraag of in het gebied waar WBL opereerde binnen Kerkrade woningen gebouwd werden. Dat is niet het geval geweest. Er zijn op andere terreinen voortdurend in heel goed overleg met de heer Veldhoven met wie ik nooit een probleem gehad heb, zaken doorgesproken. Wij waren bezig met een verandering van het systeem van woningtoewijzing. Wij waren bezig met samenwerkingsvormen tussen de vier corporaties in Kerkrade. Daarmee had ik regelmatig, periodiek overleg, tijdens de onderhandelingsperiode en daarna. Uiteraard hebben wij over de wijze van sanering van Hopel teruggekoppeld naar WBL. In het verhaal zat dat wij de Hopel-woningen in 1991 niet zouden overdragen dan na sanering. Nadat wij de vochtproblematiek daarvan opgelost hadden, zouden die woningen worden overgedragen aan Het Zuiden c.q. de opvolger. Na de saneringsprocessen zijn wij naar mijn mening iedere keer gewoon on speaking terms met WBL over de lopende zaken betreffende de volkshuisvesting.

De voorzitter:

Dat geldt tot de dag van vandaag?

De heerCoumans

Dat geldt tot op de dag van vandaag, voor zover ik weet. Ik hoor wat dat betreft geen klachten van de mij opvolgende wethouder in die zin dat er problemen zijn. Ik heb een heel goede relatie met diverse mensen van die stichtingen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de commissie verder geen vragen meer heeft.

Mijnheer Coumans, nogmaals hartelijk dank. U krijgt vrij kort na dit gesprek een uitgewerkt stenogram van dit gesprek. Wij verzoeken u in verband met onze planning om dat, nadat u het hebt ingezien, snel terug te sturen.

De heerCoumans

Oké.

15.25 uur

donderdag 11 april 1996

16.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Koopman

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Koopman, hartelijk welkom. Ik dank u voor uw bereidheid om een derde keer met onze commissie van gedachten te wisselen.

Allereerst refereer ik even aan uw functies. U was van 1980 tot 1 januari 1992 directeur-generaal voor de volkshuisvesting en sinds 1 september 1992 bent u voorzitter van het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Wij willen beginnen met die eerste periode en vervolgens zouden wij met u willen praten over uw rol als voorzitter van het Centraal fonds, waarbij wij vooral aandacht zouden willen besteden aan de diverse pogingen van WBL om "bij u binnen te komen" met een goedgekeurde aanvraag. Daarna volgt wellicht nog een enkele slotvraag.

Als directeur-generaal heeft u van nabij de ontwikkelingen rondom SBDI meegemaakt, dus ook de pogingen om deze stichting te saneren en de samenwerking met HBL en Het Zuiden. Wie hielden zich op het ministerie bezig met dit dossier? Het gaat om de periode vanaf ongeveer 1 januari 1988.

De heerKoopman

In die tijd behoorde dit dossier thuis bij de directie die zich bezighield met het huurbeleid en de woningcorporaties. Mr. Samson was directeur en meer specifiek werd de problematiek van SBDI en dergelijke behandeld door de hoofdafdeling Instellingen volkshuisvesting, met de heer Van Rijn als hoofd. Verder weet ik het niet meer precies, maar uit de stukken die ik in de afgelopen maanden gelezen heb, weet ik dat de heer Biesmeijer er als rechterhand van de heer Van Rijn een rol in speelde. De heer Biesmeijer had daarvoor gewerkt bij de directie Financiële zaken van het ministerie; hij was omstreeks 1988 overgegaan naar DGVH en hij beheerde als zodanig de portefeuille van de SBDI-problematiek, samen met de heren Blonk en Overmans van de inspectie. Dat zijn in ieder geval de namen die mij nu te binnen schieten.

De voorzitter:

En kun je zeggen dat vooral de heren Van Rijn en Biesmeijer vanaf 1 januari 1988 bij het dossier betrokken waren?

De heerKoopman

Dat dacht ik wel, ja.

De voorzitter:

En had de heer Kokhuis daarin een functie?

De heerKoopman

Die heeft tot het moment waarop hij mij opvolgde, bij mijn weten geen bemoeienis gehad met SBDI en WBL.

De voorzitter:

Wat is specifiek uw rol als directeur-generaal geweest, ook in relatie tot de rol van staatssecretaris Heerma?

De heerKoopman

Ik was al vanaf 1980 met de algemene leiding van het directoraat-generaal belast en vanaf 1981 merkte ik dat er problemen waren met NWI's, niet winst beogende instellingen. Het eerste probleem deed zich voor bij de stichting Geïntegreerd wonen uit Hoogeveen, dat leidde tot de eerste circulaires om tot een vorm van toezicht te komen dat in de jaren zeventig nog niet bestond. In 1975 of in 1976 werd er besloten, aan NWI's 100% rijks-contragarantie te verlenen voor leningen op de kapitaalmarkt, zodat alle risico's daarvan naar het Rijk toegetrokken werden. Dat was een novum, want daarvoor werden leningen en contragaranties van het Rijk alleen verstrekt aan toegelaten instellingen, dus woningcorporaties. Die stonden onder allerlei vormen van toezicht, de NWI's niet. De "reparatie" van dat probleem is eind 1981 onder onze aandacht gekomen en die heeft in 1982, 1983 vorm gekregen.

SBDI was een van de probleem-NWI's uit die tijd. De stichting had rond 1980 veel woningen uit de koopsector overgenomen. Er waren toen niet alleen toezeggingen voor subsidie gedaan, het Rijk stond ook garant voor de leningen. Deze problematiek hebben wij toen uitgelegd aan de heer Heerma, toen hij eind 1986 staatssecretaris werd. Er was toen ook een acuut probleem met een andere NWI, de stichting Verantwoord wonen. Heerma heeft toen zijn stempel gezet op de manier waarop deze problematiek aangepakt zou worden. Wij waren ons er ambtelijk heel goed van bewust dat het ernstige repercussies zou kunnen hebben als een van die NWI's failliet ging en als dat een hoop trammelant bij de financiers gaf. De volkshuisvesting wordt immers volledig met geleend geld gefinancierd, zodat de rentevoet uiterst belangrijk is. Een tiende procent rente betekent op een totaalvolume aan leningen, dat tegenwoordig 100 tot 150 mld. is, een heleboel. Wij waren daar dus wat voorzichtig mee, wij wilden er in ieder geval voor zorgen dat er geen faillissementen zouden ontstaan. En in wezen speelt dit nog steeds een rol, want ook het Centraal fonds zal al het mogelijke doen om te voorkomen dat er een toegelaten instelling failliet zal gaan. Woningcorporaties kunnen nu geld lenen met een rente van ongeveer 6,5%; zo'n lage rentevoet moet je natuurlijk in die zin koesteren dat je moet proberen, problemen te voorkomen.

Maar er is nog een andere kant aan de zaak. Als je als rijksoverheid hoe dan ook wilt voorkomen dat er iets fout gaat, neem je een zeer grote verantwoordelijkheid op je, want men voelt dit in het veld als het ware aan, in die zin dat men er hier en daar rekening mee gaat houden en zich afhankelijk gaat opstellen.

De voorzitter:

Aanleungedrag.

De heerKoopman

Inderdaad. En als er iets was waarvoor Heerma geen staatssecretaris geworden was, dan was het wel het in stand houden van die sfeer. Dat is ook gebleken bij het dossier SBDI. Ik heb die stukken opnieuw bekeken en ik heb gevonden dat ik in 1987 een verslag van een inspectie bij SBDI op mijn tafel kreeg, met verontrustende mededelingen. Ik heb er toen op geschreven dat het stuk op de agenda voor de wekelijkse vergadering van de DGVH-staf gezet moest worden. En in de aanbiedingsnota bij dit stuk heb ik de vraag opgeworpen of er niet aangestuurd zou moeten worden op een snelle sanering. De staatssecretaris heeft toen heel duidelijk aangegeven, welke lijn hij wilde volgen. Hij wilde in die zin een strakke lijn dat hij ervan uitging dat het probleem van SBDI in de eerste plaats haar probleem was en dat zij er ook in eerste instantie voor verantwoordelijk was, maatregelen te bedenken om tot een sanering te kunnen komen. En als men zo'n saneringsplan op tafel kon leggen, zou het Rijk bereid zijn een bijdrage te verlenen, aldus de staatssecretaris. Het Rijk zou dus niet op de stoel van SBDI of een andere NWI gaan zitten en de betrokken bestuurders zouden zelf verantwoordelijk zijn voor een sanering, maar bij een adequaat saneringsplan zou de rijksoverheid bereid zijn, een bijdrage te verlenen.

Daarop werd het bestuur van SBDI door de staatssecretaris uitgenodigd voor een gesprek. Ik ben daar niet bij geweest. In een van de voorgesprekken heeft u aan mij naar de reden daarvan gevraagd. Wel, dat was omdat er nog veel meer werk was en omdat er geen twee kapiteins op een schip moeten zijn. Als de staatssecretaris zelf een gesprek voerde met het bestuur van een woningcorporatie, een gemeentebestuur en dergelijke, dan was het in ieder geval in mijn tijd niet gebruikelijk dat ook de DG erbij was, tenzij hij bepaalde zaken moest toelichten omdat hij er persoonlijk bemoeienis mee had gehad.

De stukken die de verschillende afdelingen gemaakt hadden, kwamen via de directeur-generaal of zijn plaatsvervanger op de tafel van de staatssecretaris, de hiërarchieke weg. Dit betekent dat alle nota's met toelichtingen, voorstellen en adviezen mij of mijn plaatsvervanger, in dit soort zaken ir. Hoelen, zijn gepasseerd. Ik heb die stukken gelezen op de manier waarop ik daarom bekend stond. Nu klopte dat niet altijd, maar de dienst had in ieder geval de indruk dat ik alles las en dat moest natuurlijk ook zo blijven. Ik heb het dossier dus serieus behandeld. Ik kan mij overigens herinneren dat ik de betrokken medewerkers – ik meen dat de heer Biesmeijer daar bij was – een keer bij me geroepen heb om te vragen hoe een voorstel precies in elkaar zat. Kennelijk ben ik toen overtuigd van de juistheid van dat voorstel. Maar u moet mij ten goede houden; dit was een van de zoveel zaken in zoveel jaren, dus ik weet het allemaal niet meer precies. Ik heb mijn handtekening onder de stukken gezet en ze aangeboden aan de heer Heerma. Toen ik er eind 1991 mee stopte, had ik geen aanleiding gevonden om enig probleem met die stukken te hebben, want anders zou ik het erop vermeld hebben.

De voorzitter:

U legde duidelijk aan de commissie uit dat Heerma bovenop deze problematiek zat. U parafeerde, nadat u de stukken grondig – of soms iets minder grondig – had bestudeerd. In het najaar van 1991, vlak voordat u weggaat, werden de convenanten afgesloten.

De heerKoopman

Het convenant is in het voorjaar van 1991 afgesloten.

De voorzitter:

In ieder geval worden de convenanten afgesloten in het laatste jaar waarin u DG bent. Die stukken zult u toch gezien hebben? In een eerder stadium zei u tot de commissie dat het een goede deal was. Er moest zo snel mogelijk getekend worden. Kunt u dit punt nog toelichten?

De heerKoopman

Het was mij bekend dat de SBDI een probleem had. Wat gebeurt er nu precies als zich een faillissement – dat alleen al vanuit volkshuisvestingsoverwegingen niet mag voorkomen – voordoet? Dan komt er een curator die de zaak op de veiling brengt. En wat is die dan nog waard? Het Rijk stond garant voor 600 mln. of meer aan leningen. Als de opbrengst van een faillissement niet dekkend is, dan wordt het moeilijk om in te schatten wat er verder gebeurt. Een gedwongen verkoop is een handel in rottend fruit. Wie biedt er? U hebt dit rondom de kwestie-Fokker kunnen zien. Er is dan al gauw sprake van een ernstig waardeverlies. In een der toelichtende nota's die in 1990 of 1991 mij gepasseerd zijn, is een schatting gemaakt door de betrokken medewerkers dat een faillissement tussen de 100 en 200 mln. zou kosten. Van de kant van HBL/Het Zuiden was een aanbod gedaan om, geassisteerd door de heer Jacobs, een fusie aan te gaan met de SBDI, mits het Rijk zou zorgen voor een behoorlijk saneringsbedrag. Men had dit met rapporten van Coopers & Lybrand uitgerekend en de vraagprijs kwam uit op 20 à 25 mln. Dit zou ten koste van het Rijk komen. Als je een dreigend faillissement met een dergelijk bedrag kunt afwentelen, dan vind ik dat je dit moet aangrijpen.

De voorzitter:

U vond dat de uitvoering van deze afspraak te prefereren was boven een zelfstandige sanering van de SBDI, ook al zou dit – gelet op wat u zei over het algemene beleid van de nieuwe staatssecretaris – voor de hand hebben gelegen?

De heerKoopman

Uit de correspondentie vanaf 1986 met het SBDI-bestuur bleek in ieder geval een zeer trage ontwikkeling in het denken bij dit bestuur met betrekking tot het opstellen van een echt saneringsplan. Dit had niet het vertrouwen gegeven in een snelle oplossing. Uit een berekening die mij gepasseerd is met de meest recente jaarcijfers van HBL en Het Zuiden rond januari 1990, bleek dat deze beide instellingen er financieel heel goed voor stonden. In de nota werd voorgerekend dat, als je het negatieve vermogen van de SBDI en het positieve vermogen van de beide instellingen bij elkaar optelde – inclusief een beperkt saneringsbedrag – men tot een financiële reserve zou komen voor de nieuwe eenheid van 25 of 26% van de jaarhuur. Tientallen corporaties hebben niet zo'n financiële reserve. Dit zag er toch beter uit dan de SBDI op zichzelf, die volgens het saneringssysteem van toen, hoogstens op nul gebracht zou worden.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te zeggen dat 25% een belangrijke grens was. Daarboven was het net voldoende.

De heerKoopman

Ze zaten net boven de grens waarbij de woningcorporaties voor allerlei zaken toestemming van de gemeenten moesten hebben.

De voorzitter:

U kent ongetwijfeld artikel 10.2 van het convenant. Ik vraag u, als voormalig directeur-generaal, of u betrokken bent geweest bij de redactie van dat artikel.

De heerKoopman

Neen.

De voorzitter:

Dat is dan snel opgelost. Hoe interpreteerde u, als directeur-generaal, de strekking van artikel 10.2?

De heerKoopman

Ik kan me niet herinneren dat ik dat tot me genomen heb. Ik zal het gelezen hebben, maar ik kan me er niets van herinneren.

De voorzitter:

U hebt het later toch wel gelezen?

De heerKoopman

Natuurlijk, nu wel. Maar ik lieg als ik zeg dat ik toen wist wat artikel 10, lid 2, was.

De voorzitter:

Ik zal het anders zeggen. Het convenant was gesloten voor een periode van 10 jaar. Dat wil zeggen: de bedragen gingen ervan uit dat de zaak na 10 jaar op nul zou staan. Artikel 10, lid 2, was een soort vangnet. Bij onverwachte ontwikkelingen werd er niet betaald – hoewel dit er niet in stond – maar zou er opnieuw over de kwestie gesproken worden. Gold dat voor 10 jaar?

De heerKoopman

Dat is nu een discussiepunt.

De voorzitter:

Ik vraag het u nu.

De heerKoopman

Dan zit ik hier als voorzitter van het bestuur van het Centraal fonds.

De voorzitter:

Dit was dan een van de parafen op de stukken die u iets minder goed had bestudeerd.

De heerEsselink

Mag ik het anders proberen? Artikel 10, lid 2, heeft één keer gefunctioneerd, namelijk rondom die befaamde MG9121. Dat hebt u wel meegekregen?

De heerKoopman

In die tijd. Ik heb het verslag gezien van de bespreking daarover. In november 1991 was er een opstand. Ik herinner me dat men zei: en nu willen ze er ineens van af. Er is toen een nieuw gesprek belegd tussen de staatssecretaris en de betrokken besturen. Ik heb het uit passerende stukken, maar het staat je dan nooit zo levendig voor ogen als wanneer je er zelf bij bent geweest.

De heerEsselink

U vond uit die passerende stukken dat men toen terecht het gesprek aanvroeg? Dat was namelijk de bedoeling van het artikel.

De heerKoopman

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik nu over naar uw functie vanaf 1 september 1992 als voorzitter van het Centraal fonds. U kende het convenant en artikel 10, lid 2. Wat is de interpretatie volgens u, als voorzitter van het Centraal fonds, van artikel 10, lid 2?

De heerKoopman

Als u me toestaat, antwoord ik niet meteen. Ik begin vanuit de spelregels van het Centraal fonds. Dit is ingesteld bij de Woningwet en nader ingevuld in een algemene maatregel van bestuur. Het Besluit Centraal fonds heeft volgens het voorschrift van de wet en de algemene maatregel van bestuur een beleidsplan dat jaarlijks wordt vastgesteld door het bestuur van het Centraal fonds, gehoord hebbend allerlei belanghebbende instanties. In het beleidsplan Centraal fonds staat sinds jaar en dag "dat het Centraal fonds bij een saneringsaanvraag ook moet bekijken of er anderen – en dat staat er met instemming van de rijksvertegenwoordiger in het bestuur van het Centraal fonds – zoals het Rijk, de gemeenten of derden een historische medeverantwoordelijkheid hebben voor het ontstaan van de slechte financiële situatie." Het Centraal fonds moet er een hoop geld in steken, maar het wil graag het een en ander verhalen, wanneer duidelijk het handelen – al was dit nog zo rechtmatig – van andere instanties mede heeft bijgedragen tot het financiële debâcle. Op grond daarvan vond het Centraal fonds – en ik meende dit al vanaf de eerste dag dat er in 1993 een aanvraag van de WBL op onze tafel kwam – dat goed onderzocht moest worden of ten aanzien van een instelling die net anderhalf jaar eerder gesaneerd was door het Rijk, geconstateerd kon worden dat hier een zekere mate van medeverantwoordelijkheid voor de financiële situatie bij het Rijk lag.

De voorzitter:

En dan zijn we weer bij artikel 10, lid 2.

De heerKoopman

Artikel 10, lid 2, is een spelregel tussen de spelers uit die tijd: HBL, Het Zuiden, de SBDI en VROM. In de afgelopen herfst in contacten met het ministerie is mij gebleken dat men suggereerde dat artikel 10, lid 2, een voertuig zou kunnen zijn om met het Centraal fonds tot afspraken te komen. Gisteren heb ik een brief op tafel gekregen van de staatssecretaris waarin hij artikel 10, lid 2, afwijst als voertuig voor de discussie.

De voorzitter:

Hij zal daarbij ook de argumenten genoemd hebben.

De heerKoopman

Het is een brief vol argumenten. Wij zullen daar onze juridische geleerden op moeten zetten. Het bestuur van het Centraal fonds praat over het saneringsplan op 22 april waarbij ook over deze problematiek zal worden gesproken. Los daarvan meen ik echter dat wij, uit hoofde van het beleidsplan, de problematiek van de WBL alsnog gedocumenteerd aan de staatssecretaris moeten voorleggen. Wij zullen dit, naar ik aanneem, de komende tijd doen.

De voorzitter:

U schetste dat verleden jaar nog ook het ministerie dacht dat artikel 10, lid 2, bepaalde mogelijkheden bood. Terecht zei u dat men nu zegt – en dat is een soort juridische vondst achteraf – dat artikel 10, lid 2, niet meer geldig is zodra de fusie er was. Toen was namelijk het convenant uitgevoerd. U hebt hier echter geen mening over.

De heerKoopman

Ik wil hier eerst de juristen over horen.

De voorzitter:

Maar zonder juristen, als normale mensen: wat zegt u daar nu van? U kent de voorgeschiedenis. Dit biedt wellicht ook een mogelijkheid om wat geld terug te halen.

De heerKoopman

Ik weet niet wat het Centraal fonds precies zal claimen, maar ik heb er op basis van mijn kennis van alle stukken en nu ook van het saneringsplan wel een persoonlijke mening over gevormd. Ik zal wel merken of ik te zijner tijd in het overleg met het ministerie tegengesproken word, maar volgens mij hebben alle partijen – de rapportage van Coopers & Lybrand, de bestuurders zelf en VROM, inclusief ik zelf – ten tijde van het tot stand komen van het convenant over het hoofd gezien, dat kortingen op de huur bij complexen die leeg stonden omdat ze moeilijk te verhuren waren, zoals in 1990 bij SBDI, natuurlijk tot een gat in de exploitatie leidden. Wat is er nu gebeurd bij de sanering? Men heeft straight gezegd – ik meen dat het bij andere saneringen ook zo ging, al weet ik niet of men het consequent zo heeft gedaan – dat de exploitatietekorten voor tien jaar zouden worden gedekt. De contante waarde van die tekorten zou dus verrekend worden met het vermogen. De huren volgden het DKP-systeem en ze werden een aantal jaren lang met 5,5% en verder met 5% verhoogd. Men heeft toen echter niet gesignaleerd dat je eigenlijk niet met droge ogen kon beweren – maar ja, misschien ben ik te veel beïnvloed door de kennis die ik nu heb – dat de deuk van die verlaagde huren na tien jaar ineens "terug zou kunnen veren", dus dat er na tien jaar een bestuur van WBL zou zijn dat dat gat zou kunnen dichten. Nogmaals, ik ben geen jurist en geen accountant, maar met mijn gewone boerenverstand zeg ik achteraf dat alle betrokkenen, ik zelf inbegrepen, hadden moeten beseffen dat de boekwaarde van die woningen, die niet werd bijgesteld voor een blijvende huurkorting, niet realistisch was. Dat punt wil ik primair aankaarten met het ministerie. Het is wel gesignaleerd in het voorjaar van 1993, bij het opmaken van de jaarrekening van WBL. Het is waarschijnlijk ook de basis geweest voor een uitlating van de heer Van Veldhoven bij een oriënterend gesprek met de adjunct-directeur van het Centraal fonds in mei 1993. Hij kondigde toen aan dat WBL van plan was, een saneringsplan in te dienen en hij zei dat hij dacht aan een tekort van ongeveer 25 mln.

Dan het tweede punt. VROM heeft in het convenant geaccepteerd dat de eigen bijdrage van HBL/Het Zuiden aan de sanering van SBDI 10 mln. zou bedragen. De combinatie wilde toen groter worden door SBDI over te nemen. Dat bedrag van 10 mln. leek mogelijk, gelet op de royale financiële reserve waarover men volgens de boeken, volgens de jaarrekening over 1990 beschikte. Achteraf bleek men dat bedrag van 10 mln. eigenlijk niet te kunnen missen in verband met de onderhoudstoestand van de woningen. De oudere woningen liepen niet meer in de subsidie, dus werd er ook niets meer afgeroomd van de huurstijging, wat die 10 mln. opleverde.

Het derde punt dat ik met mijn huidige inzicht kan noemen, is dat men de operatie-Eygelshoven, de aanschaf van een groot kantoor en dat soort grappen heeft uitgehaald, waarmee nog een bedrag van 5 of 6 mln. teloor is gegaan.

Daarmee kom je uit op een bedrag van 40 mln., een tekort dat al uit die tijd stamt. Het saneringsplan ligt nu bij ons; dat vergt iets meer dan 100 mln. De rest – 60 à 70 mln. – is volgens mij het gevolg van de algemene veranderingen in het rijksbeleid: huursombenadering en brutering. De Kamer is er zich ook bij het debat over de huursombenadering van bewust geweest dat er instellingen en corporaties waren die veel woningen in het DKP-systeem hadden die gefinancierd waren met kapitaalmarktleningen. Er is toen ook met de bewindsman afgesproken dat het Centraal fonds daar speciaal aandacht aan zou besteden. Nu zijn er al verschillende "klanten" van het fonds, instellingen die al in de rode cijfers dreigen te komen of daar al in zijn beland, die om die reden bij het fonds hebben aangeklopt. Dit aspect is zonder meer een taak van het Centraal fonds. Daar klagen wij niet over, daar claimen wij ook niets voor, dat is doodgewoon een onderdeel van de totale deal. En iedereen weet dat macro-beleid op micro-niveau nooit voor iedereen past, zodat er dus instellingen zijn waar iets voor gedaan moet worden.

Het beeld dat ik heb, is dus dat het tekort bij WBL bestaat uit 40 mln. uit het begin van de jaren negentig en 60 à 70 mln. aan saneringssteun, zoals bij andere corporaties met een zwakke financiële positie en met veel DKP-woningen, die niet rond kunnen komen tenzij ze een jaarlijkse huurverhoging van 3,8% zouden kunnen realiseren. De corporaties die dat kunnen, hebben ook met kapitaalmarktleningen geen enkel probleem, want daar was de brutering op afgestemd. Maar als een corporatie een moeilijke concurrentiepositie heeft, moet het Centraal fonds op deze manier steun verlenen.

De voorzitter:

U heeft een heel uitgebreid antwoord op dit punt gegeven en u brengt ons bijna in de verleiding om even terug te gaan naar uw rol die wij hiervoor hebben besproken, omdat u spreekt van zaken die VROM achteraf gezien wellicht anders had moeten beoordelen. Maar goed, wij zullen die verleiding weerstaan.

Wij gaan verder met de periode van minder geslaagde saneringen. Mevrouw Versnel zal daarover enkele vragen stellen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijnheer Koopman, u zei zoëven dat het Centraal fonds in zijn beleidsplan altijd eerst de historische achtergronden bekijkt, om eventueel nog iets op het bordje van Rijk of gemeente te kunnen leggen. In dat systeem nemen de gemeenten eigenlijk een dubbele positie in. Aan de ene kant is het hun taak, toezicht te houden op de corporaties, ook in die zin dat financiële problemen tijdig moeten worden ontdekt en dat er een deugdelijke saneringsaanvraag bij het Centraal fonds wordt ingediend als corporaties daarvoor in aanmerking komen. Aan de andere kant is er op basis van het beleidsplan van het fonds een constante druk in de zin van "pas op, je loopt de kans dat je zelf de klos bent". Dit doet zich, zoals wij ook vandaag hebben kunnen constateren, ook bij WBL voor en ik zou graag eens een reactie van u daarop vernemen.

De heerKoopman

Zowel ten opzichte van de gemeente als van het Rijk is het natuurlijk geen prettige taak. Het Centraal fonds werkt niet met eigen geld, maar met heffingen op de woningcorporaties in ons land. Wij hebben de taak om de betrokken instanties erop aan te spreken, als woningcorporaties geheel of gedeeltelijk buiten hun schuld en vooral gestuurd door Rijk of gemeente in een financieel slechte situatie terecht zijn gekomen. Ik vind dit helemaal niet zo gek; er loopt al een jaar lang een procedure in Lelystad met het Rijk en ik geloof dat de rechtbank nu eindelijk de corporatie in het gelijk heeft gesteld en dat het Rijk een verkeerd type woningen heeft laten bouwen of andere fouten heeft gemaakt. Welnu, dan wordt er op basis daarvan een claim ingediend. De stedebouwkundige structuur van de Bijlmer was indertijd in corporatieland ook niet ieders wens, maar de gemeente was heel zeker van haar zaak. Die heeft daar dan ook de consequenties uit getrokken.

Met rechtstreeks onderhandelen heb ik geen slechte ervaringen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nee, maar het gaat om het starten. Bij de WBL-gemeenten zag je de situatie ontstaan dat ze steeds meer terughoudend werden omdat ze bang waren, het schip in te gaan. Het is jammer dat u de gesprekken van vandaag niet heeft bijgewoond.

De heerKoopman

Op grond van die krampachtige houding zou ik haast denken dat er iets met die gemeenten aan de hand was. Wij moeten binnenkort nog nagaan of het hele bestuur het ermee eens is, maar wij hebben in ieder geval aan de hand van de stukken geconcludeerd dat wij geen claim kunnen leggen op de betrokken gemeenten in het zuiden des lands. Wij hebben gekeken of er een claim op Kerkrade mogelijk zou zijn in verband met het vreemde heen en weer stuiteren met Eygelshoven, maar er zijn al zo veel stukken uitgewisseld en er zijn al zo veel rechtbanken aan te pas geweest dat wij er echt geen brood in zien om nog weer een discussie aan te gaan. Ik weet dus niet wie die angst bij de gemeenten georganiseerd heeft, maar wij in ieder geval niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Geen lijden is zo groot als het lijden dat men vreest. Ik meen dat het goed is om hier eens verder over na te denken bij het totale functioneren van het Centraal fonds. Wij hebben van de heer Billekens gehoord dat u gezegd zou hebben dat u de fusie nooit als zinvol had gezien toen men bij u op bezoek was om over de eerste concept-aanvraag te praten. Is dit juist?

De heerKoopman

De fusie tussen HBL en Het Zuiden?

MevrouwVersnel-Schmitz

HBL/Het Zuiden met de SBDI is uiteindelijk op een fusie uitgelopen. Toen u voorzitter was van het Centraal fonds zou u deze uitspraak hebben gedaan.

De heerKoopman

Ik zou het niet weten.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wilde dit weten om te zien hoe onderdelen die wij horen zich tot elkaar verhouden. U kreeg die concept-aanvraag. Het ging eerst om 25 mln., u sprak hier al over, en later gaat het om 112 mln. Was men bij het Centraal fonds verbaasd over de korte periode waarin men terug kwam?

De heerKoopman

Ja, zeer verbaasd. Zoals ik heb uitgelegd, wist ik uit de stukken dat kort geleden sanering door het Rijk had plaatsgevonden. Ik kende de stukken uit de herfst van 1991. In september 1993 kreeg ik een concept-saneringsplan toegestuurd met een claim van 112 mln. Ik heb al eerder gezegd: dan vallen je schoenen uit!

MevrouwVersnel-Schmitz

Bovendien zat de heer Schepers, de voorzitter, bij u in het algemeen bestuur van het Centraal fonds.

De heerKoopman

Hij had zich toen teruggetrokken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Op het moment waarop de aanvraag binnenkwam?

De heerKoopman

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Was u van tevoren ooit door hem op het spoor gezet dat er zoiets kwam?

De heerKoopman

Neen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Toen u de aanvraag bekeek, bleek dat die niet erg voldeed aan uw criteria. Verbaasde u dat?

De heerKoopman

Ach, verbazen. Ik heb allang afgeleerd om echt verbaasd te zijn. Ik drijf bij deze zaken op de directie die deskundigen inschakelt van buiten het Centraal fonds om zo'n plan of een concept te beoordelen. Dat is toen direct in september 1993 gebeurd. Er was een directiewisseling bij het Centraal fonds geweest en per 1 september waren mevrouw Langeveld als directeur en de heer Flaman als adjunct-directeur benoemd. Mevrouw Langeveld komt uit de juridisch-bestuurlijke wereld en de heer Flaman uit de financiële wereld. De heer Flaman had op zich genomen, deze stukken te bekijken. Er werden vaak opdrachten verstrekt aan deskundigen uit de betrokken landelijke centrales. Er is toen een medewerker van de NCIV ingeschakeld om deze stukken te beoordelen. Hij heeft daarover een rapport uitgebracht in oktober of november. Alle vragen zijn door de heer Flaman, ambtelijk, in de vorm van een lange brief in december met opmerkingen en commentaar opgesteld. Er was namelijk om commentaar op het concept-plan gemaakt. Het was geen ingediend plan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Heb ik u horen zeggen dat het ging op basis van een stuk dat door medewerking van NCIV tot stand is gekomen?

De heerKoopman

Niet als NCIV-medewerker, maar als deskundige die ingehuurd werd door het Centraal fonds.

MevrouwVersnel-Schmitz

De WBL is lid van het NCIV. De herkomst is van het NCIV. De herkomst van Het Zuiden was helemaal verweven met het NCIV. Alle accountantszaken werden door NCIV-medewerkers verricht. Zelfs zo vergaand dat een accountant later coördinator wordt van het Centraal fonds. Ik wil graag iets meer weten over dat soort verwevenheden, hoewel u zult zeggen dat hier helemaal geen sprake van is. Maar zo werkt het toch niet?

De heerKoopman

Ik denk dat het wel werkt.

De voorzitter:

Die adviseur was toch niet de heer Cools?

De heerKoopman

Neen. Het komt vaak voor dat de deskundigen uit dezelfde soort instelling komen. Ik probeer langzamerhand te sturen in de richting van meer onafhankelijke adviseurs. Wij komen hier al snel bij terecht, omdat het NCIV zijn adviesdiensten op afstand heeft gezet en heeft geprivatiseerd. Het Centraal fonds is vanaf 1988 gaan draaien. Het doel is nooit geweest om daar een groot ministerie van te maken. Ook vandaag de dag zijn er vier medewerkers in dienst. De directeur, de adjunct-directeur en twee administratieve medewerkers. Dit betekent dat we voor ongeveer dezelfde omvang aan geld, taken uitbesteden aan adviesbureaus in het land en gedeeltelijk aan adviesbureaus, gelieerd aan de landelijke centrales. De landelijke centrales hebben de grote meerderheid in het bestuur. Ze hebben altijd staatssecretaris Heerma bij de instelling van het Centraal fonds nagezegd: het is geld van de woningcorporaties voor de woningcorporaties. Men probeert via dienstverlening dit zo goed mogelijk te regelen. Ik ben het ermee eens dat we bij de advisering heel goed moeten bekijken of er geen dubbelfuncties optreden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Was het normaal dat er een concept-aanvraag werd ingediend? Het was geen unicum?

De heerKoopman

Het is geen unicum.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik heb gezien dat er een lange brief was. Er is eigenlijk niet veel gebeurd met wat u vroeg.

De heerKoopman

In september 1994 is het bestuur van de WBL, toen onder de nieuwe voorzitter Aarts, gekomen voor een gesprek. Het had niets meer gedaan in de richting van het Centraal fonds na die brief.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waarom niet?

De heerKoopman

Dat weet ik niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

U hebt dat ook niet gevraagd?

De heerKoopman

Er is voortdurend gebeld door de directie. In de voortgangsverslagen, die door de directie aan het presidium werden gerapporteerd, kunt u lezen dat er gebeld is met de heer Van Veldhoven, e.d. Ik herinner me uit die verslagen dat de heer Van Veldhoven in maart of april aankondigde dat binnen een paar maanden het saneringsplan zou komen. Dat is heel normaal. Een saneringsplan ligt niet in een vloek en een zucht op tafel. Er kwam echter geen saneringsplan. In de zomervakantie kwam er – en dat hoorde het presidium na de zomervakantie – een nieuw concept-plan. Het was weer een concept, maar het was totaal anders opgezet. Toen is er een gesprek gevoerd met de heer Aarts en de overige bestuursleden. Ik heb toen erop aangedrongen om het om te zetten in een echt saneringsplan. Het nieuwe concept was heerlijk optimistisch geschreven, met een mooie duiding. Je bent als woningcorporatie net zo rijk of arm als de inschatting dat toekomstige huurverhogingen voor inkomsten zullen zorgen. Men had doorgerekend met 3,8% jaarlijkse huurverhoging voor de komende 40 jaar. Zo kwam men op plus 30 mln. Ik wilde een echt saneringsplan.

MevrouwVersnel-Schmitz

De heer Cools was door u als coördinator ingesteld. Je kon toch verwachten dat de heer Cools daar verstand van had. Hij was accountant geweest bij WBL, hij wist alles van binnen uit. Wat vond u trouwens van die combinatie van functies? U betaalde hem toch?

De heerKoopman

Wij betaalden hem, maar hij was niet namens ons daar, ter ondersteuning van de WBL bij de opstelling van het saneringsplan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er kwam weinig uit. Het lukte ook de heer Cools niet om met een definitief saneringsplan te komen dat met alle onderdelen rekening hield.

De heerKoopman

Dat vonden wij ook.

MevrouwVersnel-Schmitz

Was het dan geen weggegooid geld? Wie bepaalde dat?

De heerKoopman

De heer Cools bepaalde niet bij de WBL wat er gebeurde, hij adviseerde het bestuur.

De heerEsselink

U sprak over het aanstellen van zo'n figuur, aangesteld door het Centraal fonds, om te komen tot een ontvankelijke saneringsaanvraag, terwijl er al een concept lag met uw aantekeningen dat het nog bijgesteld moest worden. Trekt u dan de conclusie dat het Centraal fonds zijn beleidsplan – je directief in de richting van toekomstige saneringsaanvragers – op dat punt moet bijstellen?

De heerKoopman

Ik weet niet of het beleidsplan sterk bijgesteld moet worden. De directie en ik proberen in een vroeg stadium min of meer te sturen wat eraan komt. De betrokken corporatie moet daar wel van gediend zijn. We weten van een corporatie elders in het land dat die in de rode cijfers komt. De gemeente is bij ons geweest en wij hebben gezegd dat wij geen toezicht op een corporatie hebben. Wij bepalen niet dat een corporatie naar ons toekomt om een saneringsaanvraag in te dienen. Ik heb geprobeerd bij te sturen. Iedere keer heb ik gezegd dat we moesten praten en proberen om knopen door te hakken. In september 1994 heb ik tegen de heer Aarts gezegd dat 3,8% huurverhoging voor dit woningbestand niet geloofwaardig was. Er was een extra probleem. In die tijd kwam de brutering eraan en er werd een werkgroep samengesteld uit vertegenwoordigers van het Centraal fonds, van het waarborgfonds, van het ministerie, van de landelijke centrales van woningcorporaties en van de VNG. Die werkgroep moest adviseren over de manier waarop het nieuwe beleidsplan van het Centraal fonds na de brutering zou moeten werken, omdat de situatie totaal veranderde. Er vond een omschakeling plaats van historische kostprijs naar bedrijfswaarde. Die dingen moesten allemaal geregeld worden. De heer Flaman zei informeel keer op keer tegen de heer Van Veldhoven dat de algemene norm voor een aantal jaren wel 3,8% zou worden, maar er was nog geen beslissing genomen, dus op dat moment gold het oude beleidsplan, terwijl men wist dat er nieuwe ontwikkelingen waren. Maar je kunt geen ijzer met handen breken, want er was een werkgroep met Jan en alleman een paar maanden bezig en die moest voorstellen doen.

De heerEsselink

U brengt mij nu op een spoor dat wij tot nu toe nog niet zo besproken hebben. De bestuurders hebben het gisteren nog met nadruk in allerlei bewoordingen over het voetlicht gebracht: "Centraal fonds, help ons!". Dit leidde echter niet, evenmin als het "gewroet" van Cools – mijn woorden – tot een ontvankelijke saneringsaanvraag. Denkt u dat het niet adequaat reageren op die geluiden door het Centraal fonds te maken heeft met het gegeven dat het bestuur van het fonds ook zijn positie niet meer wist, omdat de panelen door de brutering duidelijk gingen schuiven?

De heerKoopman

Over die positie hebben wij toen in september 1994 duidelijk gesproken.

De heerEsselink

Maar toen was er al een jaar voorbij.

De heerKoopman

Jawel, maar in september 1993 was er nog geen sprake van die hele discussie die in de zomer van 1994 in verband met de brutering aan de orde kwam.

De heerEsselink

Dat is juist, maar u schrijft in december 1993 uw reactie op een concept-steunaanvraag uit september 1993.

De heerKoopman

Ja, maar voor een massa punten gold natuurlijk precies hetzelfde. In dat concept kwam absoluut geen enkele poging tot echte sanering voor. Daarmee bedoel ik gedeeltelijke verkoop...

De heerEsselink

De punten uit de brief.

De heerKoopman

Die punten konden gebruikt worden, daar was geen enkele belemmering voor.

De heerEsselink

En daar heeft u WBL in gesteund? Daar heeft Flaman telefoontjes voor gepleegd?

De heerKoopman

Ja, wij hebben gevraagd om zulke dingen voor te stellen, maar die snijden natuurlijk in eigen vlees, dus dat is moeilijk. Daar heb ik begrip voor.

MevrouwVersnel-Schmitz

Toch is het wel interessant dat er in het kader van die gedachte bemoeienis in het verslag van uw eigen Centraal fonds van 29 november 1994 naar aanleiding van de brief van het toezichthoudersoverleg voor WBL staat dat het presidium adviseert, zich zoveel mogelijk buiten de kwestie te houden. Er wordt een schriftelijke reactie opgesteld waarin onder meer de rol van de heer Cools wordt verduidelijkt, zo staat er verder. Daar hadden die gemeenten kennelijk behoefte aan, maar wat betekent het nu als er staat dat men zich buiten de kwestie zou moeten houden?

De heerKoopman

De kwestie was dat de gemeenten rond de tafel wilden gaan zitten en dat ze daarbij veronderstelden dat de heer Cools namens het Centraal fonds beslissingen kon nemen. Dat wilden wij niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waarom niet?

De heerKoopman

Dat kon helemaal niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kunt u dat even uiteenzetten? Dit lijkt mij wel van belang, want dit hebben de gemeenten heel slecht begrepen, zo zeggen ze.

De heerKoopman

Alles moest volgens de gemeenten betaald worden door het Centraal fonds. Misschien dachten ze er wel anders over, maar dat bleek niet uit hun brief. De gemeenten wilden van het Centraal fonds een vertegenwoordiger die stap voor stap akkoord zou gaan. Nu was de werkwijze van het fonds zo dat alleen het bestuur akkoord kon gaan met een bepaald saneringsplan. Als ik als voorzitter van het bestuur in overleg treed, bijvoorbeeld als er een saneringsplan is binnengekomen – zo hebben wij onlangs met de huidige WBL-bestuurders overleg gevoerd – dan doe ik dat onder het voorbehoud dat ik de afspraken die eruit voortkomen, in het bestuur zal verdedigen. De heer Cools was een adviseur die betaald werd door het Centraal fonds, maar zonder een bepaalde machtiging. Dat systeem kennen wij niet. Je kunt het tot op zekere hoogte toepassen, je kunt een medewerker delegeren als er heel precieze spelregels zijn, tot in de details, maar bij dit soort financiële zaken is het al heel moeilijk. Zo had ik in mijn ambtelijke periode een hoofdingenieur-directeur van de volkshuisvesting in de provincie die alle regeltjes precies kende en die op grond daarvan ja of nee kon zeggen. Maar er zijn geen twee saneringen die precies op elkaar lijken, de problemen zijn meestal totaal verschillend. Uit dien hoofde is het naar de mening van het bestuur van het Centraal fonds niet mogelijk, zulke gedetailleerde spelregels op te stellen dat je er een medewerker mee op pad zou kunnen sturen, laat staan iemand van een andere instantie die je betaalt.

De voorzitter:

Even een tussenvraagje over de heer Cools. Heeft u overwogen om te zeggen dat hij gelet op zijn vroegere betrokkenheid bij het geheel en zijn relaties met het bestuur als coördinator voor u niet acceptabel was? Het verbaast mij een beetje, want u moet het betalen, dus is het van belang dat iemand het doet die de zaak goed kan trekken. Is daar discussie over geweest?

De heerKoopman

Daar is geen discussie over geweest. Het was gebruikelijk dat de betrokken landelijke centrale in overleg met de betrokken corporatie voorstelde, wie er als deskundige zou worden aangewezen. Wel, dan probeerde je het zo te sturen dat het iemand werd die ook het vertrouwen van het bestuur van die corporatie had. Op grond van die algemene gang van zaken heeft het eigenlijk steeds voor de hand gelegen dat de betrokken corporatie het liefst wilde instemmen met een adviseur van de club waarvan zij zelf lid was. Zo heeft onze directie dus niet de vraag opgeworpen of het nu wel kon, omdat de heer Cools er vroeger ook als adviseur bij betrokken was geweest. Nee, er werd gezocht naar iemand die het vertrouwen had van het betrokken bestuur.

MevrouwVersnel-Schmitz

In het verslag van een vergadering van maart 1994 staan de samenvattende conclusies uit het inspectierapport waar VROM mee bezig was. Dat was alleen nog maar een concept, de staatssecretaris was er alleen nog maar op enige afstand over geïnformeerd en WBL zelf wist er helemaal niets van af. Die conclusies komen dan in het Centraal fonds aan de orde – het zijn geen vleiende conclusies; ik heb ze vandaag al eerder genoemd – maar zijn die nu van invloed op de manier waarop het bestuur van het Centraal fonds een dergelijke corporatie beziet?

De heerKoopman

In de loop van de discussie ontstaat een bepaald beeld en daar zal dit aan hebben bijgedragen. De betekenis van een inspectie van het Rijk voor het Centraal fonds is dat wij ervan overtuigd moeten zijn dat de instelling, inclusief de bestuurlijke constructie, zodanig vertrouwen wekt dat wij er geld naartoe willen sturen. Als er een weinig vleiend inspectierapport op tafel komt, en dan gaat het om de brief die de staatssecretaris in de zomer aan het bestuur van WBL heeft gestuurd, dan moeten wij hier aandacht aan besteden. Wij moeten dat dan gedegen doorploegen met het betrokken bestuur om te bezien of het management ons voldoende vertrouwen biedt om geld te verstrekken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er staat nog een merkwaardige opmerking. De gemeenten worden geadviseerd door de heer Mentink. "De heer Mentink mikt op het bewindvoerderschap bij de WBL. VROM voelt daar niet veel voor." De heer Mentink was de juridisch adviseur van de gemeente. Hij wilde kennelijk bewindvoerder worden, maar VROM voelde daar niets voor. Waarom staat dit in het verslag van het Centraal fonds met betrekking tot de WBL. Waar komt zo'n opmerking vandaan? Kunt u zich dat herinneren?

De heerKoopman

Neen. Als het kopje "voortgangsinformatie" erboven staat, gaat het om wat de directieleden her en der hebben opgevangen en wat zij interessant vinden voor de besluitvorming binnen het Centraal fonds. Misschien staan er ook wel roddels in. U hebt het complete door niemand gescreende verslag.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat stellen we zeer op prijs. Dit blijkt ook wel, want we hebben het goed gelezen. Zo nu en dan kwamen we wat vreemde dingen tegen en die leg ik u voor.

De heerKoopman

Over de heer Mentink is verder niet gediscussieerd. Dat ging ons niet aan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik ken besturen die ervoor zorgen dat roddels niet in de notulen terechtkomen.

De heerKoopman

Misschien moeten wij daar nu op gaan letten. Wij hebben er nooit rekening mee gehouden dat een Kamercommissie al onze interne stukken opvroeg. Wij hebben daar vriendelijk gehoor aan gegeven.

De voorzitter:

Zeker en daar danken wij u voor.

De heerVan Heemst

U hebt Schepers meegemaakt in de tijd waarin hij lid was van het algemeen bestuur van het Fonds. Wat voor herinnering hebt u aan zijn rol en zijn bijdrage aan het Fonds. Nam hij actief deel aan de beraadslagingen? Was hij een door de wol geverfde volkshuisvester? Een bestuurlijke mannetjesputter?

De heerKoopman

Ik zag hem eens in de maand of twee maanden als een van de zeventien deelnemers aan zo'n vergadering. Ik kan mij van de heer Schepers geen bijzonderheden herinneren.

De heerVan Heemst

Niet dominant?

De heerKoopman

Hij deed soms mee aan de discussie en soms niet. Dit geldt uiteraard voor velen, anders kun je met zeventien man niet vergaderen.

De heerVan Heemst

U hebt geen typerende herinneringen aan hem? Een gemiddeld lid van bestuur van het Fonds?

De heerKoopman

Ik heb geen bijzondere herinneringen aan hem.

De heerVan Heemst

Heeft hij u wel eens informeel gevraagd hoe vanuit de WBL zaken met betrekking tot sanering en bijbehorende procedures konden worden aangepakt?

De heerKoopman

Neen.

De heerVan Heemst

Ook niet rond het verzoek dat bij het Fonds is binnengekomen in juli 1993 over het voorschot of die lening? Hij is daar nooit informeel op vooruit gelopen?

De heerKoopman

Neen.

De heerVan Heemst

Heeft hij u ooit iets gevraagd of gesuggereerd in de zin van: valt er iets te regelen voor de WBL?

De heerKoopman

Neen.

De heerVan Heemst

Hebt u vergelijkbare situaties aangetroffen zoals bij de WBL rondom de saneringsaanvraag? U gaf zelf al aan dat men snel na een bijdrage van het Rijk op de stoep stond. Het is wellicht ook opmerkelijk dat het bij u de eerste keer gaat spelen in juli 1993 met dat verzoek om een voorschot en dat er pas tweeënhalf jaar later een ontvankelijke saneringsaanvraag ligt. Als u naar deze twee elementen kijkt, vindt u dit dan een uitzonderlijke situatie of komt zoiets meer voor?

De heerKoopman

Het eerste element heeft in beperkte mate gespeeld voor mijn tijd, toen ik nog geen voorzitter was van het Centraal fonds. Het vroegere gemeentelijke woningbedrijf Breda, later omgezet in Woningcorporatie, heeft op het moment van de omzetting in 1986 of 1987 steun van de gemeente en het Rijk gekregen. Het is na ongeveer vijf jaar bij het Centraal fonds om steun gekomen, maar het ging in vergelijking met waarover we nu spreken om een veel beperkter bedrag. U vroeg verder naar de duur van de totstandkoming van een saneringsplan. De discussie over de Bijlmer is in 1986 begonnen. In 1993 is een eerste beslissing genomen. Een tweede beslissing over de resterende beslissing is pas dit jaar genomen. Dit was een enorme touwtrekkerij. Het ging om de vraag: wat moet er met de Bijlmer?

De heerVan Heemst

U zegt eigenlijk dat het niet uniek is wat we bij de WBL hebben meegemaakt, maar het behoort wel bij de uitzonderingen – althans, deze twee punten – op de gang van zaken.

De heerKoopman

Ik weet niet of het zo'n grote uitzondering is. Ik heb niet in beeld hoelang het bij sommige instellingen duurt voordat ze zich bij het Centraal fonds vertonen.

De heerVan Heemst

We meten het af vanaf juli 1993 toen het WBL het Centraal fonds bezocht met de vraag om een voorschot tot en met april 1996 toen het ging om een ontvankelijke saneringsaanvraag. Als ik dit samenvat, kun je zeggen dat de WBL niet uniek is in de zin van enig in zijn soort wat die twee punten betreft, maar het is meer de uitzondering dan de regel met betrekking tot wat het Centraal fonds meemaakt.

De heerKoopman

Ja, voor zover wij regels hebben, want wij hebben tot nu toe elf klanten gehad, zodat wij nog geen groot bestand hebben.

De voorzitter:

Ter afronding nog een paar korte vraagjes, mijnheer Koopman. De eerste sluit wel enigszins aan bij het onderwerp dat de heer Van Heemst zojuist aankaartte. Kunt u aangeven welk bedrag er in de afgelopen twee, drie jaar in het fonds is omgegaan?

De heerKoopman

In het laatste jaarverslag is vermeld dat er sinds 1988 via heffingen ruim 500 mln. bij het Centraal fonds is binnengekomen. Dat geld is voor een groot deel niet direct gebruikt, er is rente op gemaakt, zodat het totaal op zo'n 550 mln. uitkomt. Er is ook ongeveer voor 500 mln. aan toezeggingen gedaan, maar door rente-ontwikkelingen heeft het fonds op dit moment een vermogen van 180 mln. plus enige rente, wat natuurlijk zal veranderen als wij, naar ik hoop binnenkort, een toezegging aan WBL zullen doen. Van een gemiddelde omzet kun je nauwelijks spreken; in het ene jaar zijn er een of twee heel omvangrijke gevallen, in het andere jaar is er bijna niets aan de hand.

De voorzitter:

De orde van grootte is in ieder geval wel duidelijk.

Ik zou u nog een stelling willen voorleggen. Als het saneringsplan, ingediend door de heer Kempen, in september 1993 was ingediend, zouden wij dan nu toch hier gezeten hebben?

De heerEsselink

Of in Kerkrade...

De heerKoopman

Nee, want nu is er een duidelijk saneringsplan. Als dat er toen geweest was, zouden wij het daarover eens zijn geworden.

De voorzitter:

Dan koppel ik hier nog een vraag aan. Twee en een half jaar is een lange termijn en hoe langer dit soort zaken duren, des te meer schade er zal ontstaan, ook voor het Centraal fonds. Dat leidt er dan toch weliswaar niet formeel, maar wel ethisch toe dat u zo snel mogelijk zou moeten proberen, de betrokkenen op het goede spoor te krijgen. U kent iedereen in deze wereld, ook de staatssecretaris; heeft u informeel wel eens geprobeerd om deze zaak echt vlot te trekken?

De heerKoopman

Dat heb ik indertijd niet geprobeerd. U heeft in de verslagen kunnen zien dat de directie af en toe met de heer Van Veldhoven belde om te vragen wanneer het saneringsplan kwam, want de directie moest aan ons telkens de stand van zaken melden. Meer stappen heb ik niet ondernomen. Ik wil ook uw stelling weerspreken dat ik iedereen zou kennen. Ik kende vrij veel mensen in het Haagse circuit, maar ik kende het Limburgse circuit niet. Ik had dus geen zodanige contacten dat ik ervan kon uitgaan dat de zaak met een enkel telefoontje wel in orde zou kunnen komen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar de heer Klaren kent u natuurlijk wel.

De heerKoopman

Die ken ik inderdaad. De directie, de heer Flaman heeft zo nu en dan geprobeerd om te bellen met de heer Klaren, maar dat heb ik verder niet gedaan. De heer Klaren maakte ook geen saneringsplan.

De voorzitter:

Maar u weet ook dat het probleem was dat de gemeenten niet echt enthousiast waren, misschien mede door een brief van uw kant over een mogelijke claim. U wist ook dat VROM zich niet meer zo ontzettend haastte omdat er handtekeningen waren gezet. Misschien had u informeel de staatssecretaris kunnen vragen, er iets aan te doen, omdat het u anders ook steeds meer geld zou kosten.

De heerKoopman

In het begin was er natuurlijk nog geen sprake van dat de kwestie al zo lang aan de gang was.

De voorzitter:

Twee en een half jaar.

De heerKoopman

Dat is nu zo, maar in september 1994 had ik er goed vertrouwen in dat de zaak snel op gang zou komen. Naar aanleiding van een gesprek met de heer Aarts in september 1994 is er in oktober een gesprek geweest tussen de directie van het Centraal fonds en de heer Van Veldhoven om de brief uit december van het jaar daarvoor punt voor punt na te lopen. Het verslag daarvan is bij de stukken te vinden. Toen had ik het gevoel dat de zaak wel weer liep. Er ontstond een discussie met de gemeenten en in december kwam het bericht dat WBL de zaak weer zelf zou oppakken. Ik vond dat prima, want zo moest het ook. Er zou een adviesbureau bij betrokken worden en vervolgens toen duurde het weer heel lang. Maar wat konden wij daaraan doen? De opdracht was in december gegeven en de heer Aquina, lid van het presidium van het Centraal fonds, deelde mee dat het bureau Shelter was ingehuurd en dat de zaak snel op gang zou komen. Wel, dan heb je daar op zo'n moment weer goed vertrouwen in. Het duurde een half jaar voordat er een rapport was, maar toen was er nog geen saneringsplan. De zaak kwam in veel kranten en dergelijke, en dan krijg je een gesprek zoals hier...

De voorzitter:

Goed, het is mij duidelijk.

De heerVan Heemst

Mijnheer Koopman, ik zou u nog iets willen vragen op basis van uw ervaring in de sector van de volkshuisvesting, ook in bredere zin. U heeft in uw lange en rijke geschiedenis in de volkshuisvesting mensen uit die sector meegemaakt in alle hoeken en gaten van Nederland, zelf of via uw medewerkers. Heeft u daaraan het beeld overgehouden dat er kenmerkende verschillen zijn tussen de volkshuisvestingssector in Zeeland, Drenthe of de Kop van Noord-Holland en die in Limburg? Zijn er verschillen in bestuurscultuur, in de manier waarop er zaken gedaan worden? Of zegt u dat je met Amsterdammers op dezelfde manier zaken deed als met Limburgers?

De heerKoopman

In Amsterdam moet je ook danig uitkijken.

De heerVan Heemst

Die typering lijkt mij voldoende!

De heerKoopman

Er zijn natuurlijk verschillende culturen in Nederland; ik heb er niet in doorgeleerd, maar ik heb niet alleen in mijn volkshuisvestingstijd ervaring opgedaan, maar ook 24 jaar bij het ministerie van Landbouw, waarbij ik ook in alle provincies met allerlei mensen te maken heb gehad. Om een voorbeeld te geven, als je in de jaren zestig of zeventig in Brabant een inleiding hield voor een boerenclub, dan kreeg je een mooie doos wijn mee. Als je voor de christelijke boeren- en tuindersbond in Gelderland een verhaal hield, dan kreeg je een boekenbon. En als je voor de Friese maatschappij van landbouw optrad, dan kreeg je het laatst verschenen gedenkboek. Zo zijn er natuurlijk verschillen in cultuur!

De heerVan Heemst

Dit is een onvermoede bron die wij nu aanboren. Met des te meer overtuiging durf ik u nu te vragen om een goede typering te geven van de Limburgse bestuurscultuur.

De heerKoopman

Ik heb met de Limburgse bestuurders weinig van doen gehad.

De heerVan Heemst

Wij horen van oud-medewerkers van VROM dat er op het departement wel eens werd gesproken over de verschillen tussen de verschillende provincies. Vanochtend zei een medewerker van het departement dat hij er twee dingen vond uitspringen: de wereld van "ons kent ons" en de wereld van bestuurlijke vriendjespolitiek.

De heerKoopman

Dat komt in andere vormen elders ook voor. Daar durf ik geen stellige uitspraken over te doen. Uit mijn volkshuisvestingstijd – twaalf jaar lang – heb ik veel minder provinciale ervaring dan uit mijn landbouwtijd. Ik heb in allerlei rangen en op allerlei plaatsen gewerkt. In mijn volkshuisvestingstijd werkte ik maar in één functie, die van directeur-generaal. Dat is een verschrikkelijk hoge functie, maar je bent wel iedere dag in Den Haag om ervoor te zorgen dat daar alles goed gaat. Je bent niet veel op stap. Ik kan daar geen goed beeld van geven.

De voorzitter:

Het is u wellicht bekend dat de commissie medio mei het rapport hoopt aan te bieden aan de heer Deetman, voorzitter van de Tweede Kamer. Heeft het Centraal fonds dan al een definitief besluit genomen over het saneringsplan?

De heerKoopman

Ik hoop u voor te zijn, maar het ligt aan het bestuur dat een besluit moet nemen. Men zit te springen om zekerheid. Dit geldt ook voor het personeel van WBL. De financiering moet geregeld worden en er moet gezorgd worden voor het rentemanagement. Ik hoop dat wij eind april, de eerstvolgende vergadering, een beslissing kunnen nemen over het steunbedrag. Dezer dagen zal de directie het concept-besluit naar de vijf toezichthoudende gemeenten en de WBL sturen. Daarin worden de overwegingen, de besluiten en de voorwaarden weergegeven. Als het goed is, nemen we dan een besluit, maar als er problemen komen, kan het een maand uitlopen. Het rapport van uw commissie is erg interessant voor de verdere voortgang van de discussie die wij nog met VROM zullen hebben.

De voorzitter:

U kunt nu een besluit nemen over het bedrag en voor eventuele claims zult u wellicht ons rapport met belangstelling lezen.

Mijnheer Koopman. Ik dank u hartelijk voor uw komst. U krijgt snel van ons het stenogram. In verband met onze planning stellen wij het op prijs indien u dit snel retourneert.

17.35 uur

vrijdag 12 april 1996

10.30 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Van Veldhoven

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Hartelijk welkom, mijnheer Van Veldhoven. Wij danken u dat u dit gesprek met ons wilt hebben.

De heerVan Veldhoven

Graag gedaan.

De voorzitter:

In uw geval gaat het om een niet onbelangrijke relevante functie in relatie tot het onderwerp. U bent vanaf 1 juni 1991 directeur van de WBL. Als ik het wel heb, kwam u niet vanuit de volkshuisvestingssector.

De heerVan Veldhoven

Dat is juist. Ik kwam uit de sector van de sociale dienst.

De voorzitter:

Wij zouden met u een relatief groot aantal punten willen langslopen. Dat betreft allereerst de periode van de fusie. Die fusie speelt vrij kort na uw aantreden als directeur van de WBL. Het geval Eygelshoven moeten wij uiteraard ook met u bespreken. Het derde punt betreft de vraag, hoe het saneringsbeleid bij de WBL gestalte krijgt, of misschien juist niet. Het vierde punt betreft de gemeenten en hun rol in het geheel. Als vijfde punt bespreken wij met u de verhouding tussen bestuur, raad van toezicht en het werkapparaat. Daarna spreken wij met u over de adviseurs en tot slot over de publiciteit rondom de WBL.

Hoe bent u daar binnengekomen en wat was uw taak?

De heerVan Veldhoven

Ik heb gesolliciteerd. Er was een vacature opengesteld. Ik was op dat moment echter geen onbekende van de WBL. HBL en Het Zuiden al besloten hadden tot het oprichten van een beheersstichting WBL, maar men was in oktober 1990 tot de conclusie gekomen, dat het op die manier van geen kanten werkte. Men kon het nog niet eens worden over het briefpapier, laat staan over essentiële zaken. Ik ben toen gevraagd door de heer Van Luxemburg – een collega van mij, chef personeelszaken van de gemeente Geleen – of ik niet wilde proberen de neuzen dezelfde richting uit te krijgen. Hij vroeg mij een plan te maken, hoe de organisatie er moest uitzien en de procedures te beschrijven. Die opdracht heb ik aanvaard, nadat ik mij ervan had vergewist dat daarvoor steun bestond bij de gemeente Geleen. Dat was geregeld door de heer Van Luxemburg en de heer Schepers, die redelijk bekend waren in die organisatie.

De voorzitter:

Beiden bestuursleden van WBL?

De heerVan Veldhoven

Ja, beiden bestuursleden van WBL. Ik had mij er ook van overtuigd dat de heer Van Goethem het goed vond. Die kende ik namelijk alleen maar uit de krant. Die had best een goede reputatie als bestuurder. Ik wilde er echter wel zeker van zijn, dat het een volledig gesteund besluit was.

Toen ik die zaken voor mijzelf op een rijtje had, ben ik daarmee begonnen. Dat is vrij snel tot een succes gekomen, in die zin dat op 1 januari 1991 de personeelsleden van HBL en Het Zuiden begonnen aan de klus in een ordening waar zij achter stonden en met procedures waarvan ik dacht dat zij zouden werken.

Als bekroning van dat werk werd begin 1991 een nieuwjaarsborrel gedronken in het gebouw van de WBL. Daarbij was ik uitgenodigd. Dat zou mijn laatste daad aldaar zijn, behalve dan het feit dat ik mijn declaratie nog moest indienen. Op die bijeenkomst zijn de heren Schepers en Van Goethem naar mij toegekomen en zeiden: "Het is succesvol verlopen, maar er zit nog iets aan te komen. Wij zouden jou willen vragen nog even een oogje in het zeil te houden. Gaande de rit zou er nog wel eens een vervolgopdracht kunnen komen, omdat wij heel ver gevorderd zijn met de SBDI."

Dat heb ik voor kennisgeving aangenomen. Vervolgens heb ik met het apparaat afspraken gemaakt, hoe dat zou kunnen. Ik heb dat ongeveer drie à vier weken gedaan. Daarna kwam al heel snel het verzoek om opnieuw met mijn werk te beginnen omdat de SBDI erbij komt. Er werd mij gevraagd een organisatie te maken, waarin alle mensen die in vaste dienst waren van de SBDI pasten. Ik moest uitgaan van het traditionele model. Voor alle duidelijkheid, in dit geval betrof dat traditionele model een onderverdeling van een organisatie met verhuurzaken, technische zaken en financiën.

Ik heb die opdracht aanvaard. Medio maart was ik daarmee klaar. Ik heb het bestuur gevraagd, welke mensen ingevuld konden worden. Toen is de heer Raven benoemd tot hoofd financieel-economische zaken, de heer Hogenboom tot hoofd technische zaken en de heer Gehlen tot hoofd van de afdeling verhuurzaken. De post van directeur was vacant. Het bestuur van de WBL vond dat dit een externe vacature moest worden, omdat er intern geen geschikte mensen waren. Kortom, er werd een vacature geplaatst. Dat vond ik best teleurstellend, daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik was immers zo nadrukkelijk van de zaak op de hoogte en waarom vroeg men mij dan niet. Ik ben toen in de telefoon geklommen en heb een afspraak gemaakt met de heer Van Goethem. Ik heb hem gevraagd, waarom hij mij niet benoemde. Hij wilde de beste man op de beste plaats en koos daarom voor een open sollicitatieprocedure. "Als u het wordt, is dat ook voor u beter", zo stelde hij, "want dan is gebleken dat u de beste kandidaat bent."

Aldus geschiedde. Niet geheel met mijn instemming, maar dat was niet relevant. Ik heb gesolliciteerd en ik ben uiteindelijk benoemd.

De voorzitter:

Wat trof u toen aan?

De heerVan Veldhoven

Op mijn eerste dag trof ik een brief aan van de gemeente Kerkrade. Daarin werd gevraagd, of wij konden instemmen met het concept-raadsbesluit waarin de overdracht van het woningbedrijf Eygelshoven werd voorgesteld. Dat was voor mij compleet nieuw. Ik had mij immers uitsluitend beziggehouden met procedures, met het plaatsen van mensen, met taakomschrijvingen en dergelijke zaken.

De voorzitter:

Straks zullen wij nog nader ingaan op Eygelshoven.

U kwam niet uit de volkshuisvesting, u heeft ook geen specifiek financiële achtergrond, zag u dat als een probleem op het moment dat u begon als directeur?

De heerVan Veldhoven

Nee. Laat ik duidelijk zijn. Als ik het probleem van te voren had gezien, had ik het uit de weg gegaan. Kortom, dan had ik niet gesolliciteerd naar die functie. Mij was vanuit het innerlijke van het apparaat en – van de jongste bediende tot de hoogst aangestelde – en vanuit het bestuur alleen maar een halleluja geworden. Dat kon je ook zien aan het gebouw. Dat was zeer luxueus. Ook de vergoeding die ik kreeg voor mijn diensten stond zeker niet in verhouding tot mijn salaris bij de gemeente Geleen. Ik dacht: hier kun je een potje breken. Er was sprake van royale vergoedingen, de CAO klonk als een klok, de secundaire arbeidsvoorwaarden waren perfect. Kortom, dat wilde ik wel meemaken.

De voorzitter:

U dacht niet dat u uw prioriteiten bij de financiën hoefde te leggen?

De heerVan Veldhoven

Naar mijn mening was dat wel het minste waarover ik mij daar zorgen hoefde te maken.

De voorzitter:

Waar heeft u uw prioriteiten dan wel gelegd?

De heerVan Veldhoven

Mijn opdracht was ervoor te zorgen dat die drie clubs in een recordtijd integreerden en het apparaat slagvaardig te maken, zodanig dat de SBDI binnen de kortste keren vergeten wordt en alle ellende op dat terrein in het Limburgse weg is. Daarin ben ik vrij voortvarend te werk gegaan. Ik heb het idee – nu terugkijkend maar toen vooruitkijkend – dat die opdracht vrij snel te doen was. Iedereen was super gemotiveerd. Men had wel een eigen cultuur. De mensen van de HBL waren afkomstig uit de ambtenarij, de parafencultuur. Voordat je een stuk kreeg, stonden er wel een stuk of vijf parafen op. Dat hoefde voor mij niet in een club waar 20 mensen werken. Zij kwamen van het Bouwfonds Limburgse gemeenten. Dan had je de mensen van Het Zuiden, de volkshuisvesters bij uitstek. Zo noemden zij zichzelf ook. Ik vond dat prima en zei hen: "Laat dan maar zien dat jullie het beter kunnen dan de anderen." Zij hadden een gedegen kennis van de volkshuisvesting maar ook – zo noemde ik dat intern – het "NCIV-airtje". Zij wisten het altijd beter. Zij kwamen uit de adviseringshoek; advisering in de richting van de woningcorporaties.

Vervolgens waren er de mensen van de SBDI. Die waren gepokt en gemazeld door de problemen. Overleven wij wel, gaan wij wel of niet failliet? Zij waren van Ruijters "doorgeselecteerd" naar Kas en vervolgens naar SBDI. Daar zaten dus degenen die door de mazen waren geglipt, om het maar eufemistisch te zeggen. Kortom, die mensen waren al lang blij met een nieuwe job en een nieuwe uitdaging.

De voorzitter:

Collega Esselink zal u straks een aantal vragen stellen over de saneringsmaatregelen. Ik zou dit introductiedeel willen afronden en ga even terug naar het moment dat u aantrad. U zei reeds, dat financiën geen groot probleem leken. Er lag een convenant. Ik neem aan dat u dat onderhand gezien had?

De heerVan Veldhoven

Dat had ik niet gezien.

De voorzitter:

Wat vond u van het convenant toen u het voor het eerst zag? Dat kan toch geen jaren geduurd hebben? Wat was u oordeel over dat convenant en met name over de financiële component?

De heerVan Veldhoven

Ja, al vrij snel. Dat was ook mijn eerste botsing met het bestuur. Ik heb het convenant in de maand juni een keer gezien. Vervolgens ben ik in juli op vakantie gegaan. In augustus was mijn eerste taak ervoor te zorgen dat het gebouw geopend kon worden, want 3 september kwam Heerma en alles moest wijken voor dat grote gebeuren. Ik vond dat ook een groot gebeuren, maar langzaam maar zeker begon er toch wat te kriebelen. Met name werd mij duidelijk, dat er sprake was van huurkortingen. Ik had daarvan in mijn vorige baan nooit kennis genomen, dus zei mij dat op dat moment ook niet zoveel. Ik dacht een huur is een huur. Dat was echter niet zo. Er waren huurkortingen. Er was een looptijd van een woning bepaald. Er was een indirecte opbrengstwaarde en een directe opbrengstwaarde. Dat herinnerde ik mij nog wel uit mijn studie economie. Het was mij duidelijk dat de indirecte opbrengstwaarde, zoals die berekend werd, in ieder geval heel nadrukkelijk anders was dan de marktwaarde of de directe opbrengstwaarde. Ik heb mij daarop beraden en gevraagd, wat er in het convenant was afgesproken. Mij werd gezegd, dat de door de kortingen ontstane verliezen afgekocht waren. Mijn antwoord was: "Dat is fijn, maar wat betekent dat precies?" "Dat wij in het jaar 2000 op 0 uitkomen", was het antwoord. "En dan na 2000, want u heeft mij net verteld dat het 50 jaar moet lopen en de meeste huizen van het bezit van SBDI waren in de periode 1980-1985 gebouwd." "Ja, daarna moeten wij het zelf oplossen!"

Een woning met een huurprijs van ƒ 1000 is nu onverhuurbaar. Als er ƒ 200 afgaat, wordt de huurprijs ƒ 800. Dan gaan wij die woning nu verhuren. Het verschil wordt 10 jaar afgekocht en daarna wordt de huurprijs geen ƒ 800 plus de indexeringen maar ƒ 1000 plus de indexeringen. Toen dacht ik: een goede gek in Nederland die dat zal gaan huren. Ik heb toen gevraagd, of het wel zo'n slim convenant was. Vervolgens kwamen er natuurlijk allerlei brieven over achterstallig onderhoud en onvoldoende kwaliteit. Een van de meest opmerkelijke dingen was, dat men mij overal zei: "De huur van die woningen is nu wel teruggebracht van ƒ 1000 naar ƒ 800, maar er zit geen tegel in en een keukentje van maar ƒ 600." Dat was de standaardopmerking. Kortom, toen kreeg ik enig inzicht wat men bedoelde met prijs/kwaliteitverhouding. Die was duidelijk niet in orde.

De voorzitter:

Wij sluiten dit eerste punt af, mijnheer Van Veldhoven. Wij gaan nu even in op de kwestie-Eygelshoven. U gaf reeds aan, dat dit het eerste was wat u als directeur aantrof. Wat heeft u daarmee verder gedaan?

De heerVan Veldhoven

Naar aanleiding van de brief van de gemeente Kerkrade, heb ik gevraagd wie die zaak behandelde. Dat was de heer Van de Weijer. Op mijn vraag, waar de heer Van de Weijer zat, was het antwoord: "Die zit niet hier." Dat was een lachwekkende situatie. Ik kende de heer Van de Weijer wel, want die was manager van Het Zuiden en had moeten vertrekken omdat hij een keer een slechte nota had geschreven over HBL/SBDI/Het Zuiden. Hij dacht dat dit tot een debâcle van een honderd miljoen zou leiden en dat mocht van de heer Schepers niet gepubliceerd worden, zeker niet naar het bestuur. Kortom, mijnheer Van de Weijer mocht in het verhaal van WBL niet verder voorkomen. Ik heb hem toen gebeld met de vraag: "Zeg, Jo, kun je mij vertellen hoe het zit met Eygelshoven?" "Nou", zo zei hij, "dat dossier heb ik onder mij. Ik heb alle besprekingen van A tot Z gedaan. Ik ben volledig op de hoogte en ik maak daar mijn tijd voor vrij." Dat heeft hij ook gedaan. Ik heb hem de stukken overgedragen. Ik heb wel geïnformeerd bij de heer Raven – de man van financiën – of hij enig inzicht had in dat verhaal. Zijn antwoord was: "Absoluut niet, vanaf het moment dat wij hier samenwerken heb ik daar nog geen minuut naar gekeken. Het is ons bezit immers nog niet, wij beheren het slechts." De transactie was erop gericht dat het het eigendom van Het Zuiden zou worden. "Ik heb van Het Zuiden geen kaas gegeten" aldus de heer Raven, "daar houdt de administrateur van Het Zuiden zich mee bezig." Ik zei: "Die zit wel bij jou op de afdeling." Het antwoord was: "Ja, maar die heeft er ook geen verstand van, want het was de heer Van de Weijer die dat van A tot Z had gedaan." Dat kon de heer Van de Weijer ook, want die was op dat onderdeel financieel onderlegd. Uit het hele verhaal van de heer Van de Weijer begreep ik dat – zoals hij de gang van zaken zag – alles in overeenstemming was met zoals hij meende dat afgesproken was. Soit. Ik heb dat geaccepteerd. Er werd gevraagd een brief te schrijven, of wij wel of niet akkoord gingen. Als wij niet binnen een maand zouden reageren, werd aangenomen dat wij akkoord waren. Later is mij overigens gebleken, dat er geen brief geschreven is. Uit het feit dat wij niet reageerden, mocht de gemeente Kerkrade de conclusie trekken dat wij het ermee eens waren.

Ik heb ook de behandeling in de gemeenteraad van Kerkrade bijgewoond. Die raadsvergadering vond in juli plaats. Ik vond het best interessant om eens te gaan horen, hoe men over dit verhaal dacht. Ik heb uit die raadsvergadering de indruk gekregen, dat het allemaal heel moeilijk lag, dat het ministerie moeilijk deed, dat Het Zuiden moeilijk had gedaan, dat Pietersrade gepasseerd was en dat Land van Roode een te hoog bedrag kreeg. Die twee laatstgenoemde zijn de plaatselijke corporaties. Het raadsbesluit werd genomen. De beide wethouders – Coumans en Van Leeuwenstein – hebben zich behoorlijk moeten verdedigen om het voorstel erdoor te krijgen. Ik heb kennis genomen van het besluit en aangenomen, dat het zou gaan lopen. Tot op een dag in oktober 1991 de heer Raven naar mij komt met de mededeling, dat hij 2 mln. mist. Dat was niet zo mooi! Ik heb hem gevraagd, hoe dat kon. Het antwoord was: "Met Eygelshoven. In het verhaal van de heer Van de Weijer staat dat wij 4 mln. zouden bijdragen. Dat klopt, maar de heer Schepers heeft ons steeds gezegd, dat het maar 2 mln. is." Ik heb hem toen gevraagd, hoe hij dan kwam tot het verhaal dat wij 2 mln. misten. "Dat is duidelijk" aldus Raven, "als ik optel wat wij ontvangen, weet ik wat wij moeten bijbetalen, namelijk de rest van het gecalculeerde tekort en dat is 4 mln." Ik heb hem gezegd: "Geen paniek, ik zie Schepers toch nog deze week en dan zal ik hem ook uitleg vragen." Schepers zei: "Het is heel simpel, wij moeten 2 mln. bijbetalen, dat is afgesproken. Ik heb daarvan een fax van mijnheer Van Rijn. Dat is niet moeilijk. Zo zit die zaak."

Nou ja, prima. Hij heeft toen gezegd: "Luister, Van Veldhoven, jij was niet bij die besprekingen met Heerma. Ik heb moeten schuiven. Ik had een bijdrage van HBL en Het Zuiden van 3,5 mln. ieder – samen 7 mln. – aan de actie van de SBDI. Heerma heeft mij gevraagd, of dat niet meer kon zijn. Toen heb ik als voorzitter van Het Zuiden gezegd, dat dit mogelijk kon zijn indien ik in Kerkrade minder zou bijdragen. Daarop is gezegd: "Dat zullen wij regelen." Die mensen van het ministerie kregen het niet geregeld. Toen is mij gevraagd, of ik een poging wilde doen bij het college van B&W in Kerkrade om dat te regelen. Ik heb dat gedaan en wij zijn tot een akkoord gekomen; echter wel in die mate dat de 3 mln. van Kerkrade die naar SBDI zijn geschoven, tot gevolg hebben gehad dat ik in Kerkrade 1 mln. extra heb moeten bijleggen."

Laten wij nog even de optelsom maken. Het Zuiden zou 4 mln. bijdragen in Kerkrade; 3 mln. daarvan zou naar SBDI gaan. De bijdrage van Het Zuiden werd dus 6,5 mln.: 3 mln. plus 3,5 mln. Samen met de bijdrage van 3,5 mln. van HBL is dat 10 mln. voor de SBDI. De bijdrage voor Kerkrade zou dan zijn 4 mln. minus 3 mln. is 1 mln. Daar kwam men niet uit. Het Rijk zou eerder betalen. Dat leverde 1,3 mln. of 1,5 mln. op. De stukken zijn daar onduidelijk over. Kerkrade zou het restant bijdragen tot 2 mln. en dan werd van Het Zuiden 1 mln. extra verwacht, kortom de bijdrage Kerkrade 2 mln.

De faxen die hij mij overlegde waren heel helder, maar onze boekhouding was ook heel helder. Wij misten 2 mln.! Toen ik de heer Schepers daarmee confronteerde, zei hij in ongeveer deze bewoordingen: "Dan hebben ze mij verdomme besodemieterd, dat kan zo niet! Beleg maar een bijeenkomst. Ik zorg dat de mensen van VROM daarbij komen zodat wij de zaak volledig kunnen uitpraten en kunnen afwikkelen zoals afgesproken." Die bijeenkomst heeft begin december plaatsgevonden. De heer Van Rijn van VROM zou daarbij zijn alsmede de heer Van Velzen van de inspectie Limburg. Ik zou daar naar toe gaan met de heer Schepers. 's Zondagsavonds belde hij mij echter en zei: "Ad, ik ga niet mee. Ik voel daar geen fluit voor. Je gaat maar alleen en regel het maar." Ik antwoordde: "Dat is makkelijk, maar wat moet ik dan zeggen?" "Dat zij mij een kunstje hebben geflikt!"

Goed, mijn eerste optreden in Kerkrade was dus erg sterk. Ik ging zonder enig stuk daarheen, vergezeld van de heer Van de Weijer die van tevoren door mij en door Schepers gezegd werd, dat hij zijn mond een beetje moest houden omdat hij precies wist hoe het zat, doch dat dit anders was dan door Schepers was afgesproken en er niet met twee monden gesproken moest worden. Die opdracht heeft hij overigens goed vervuld. Daar zat ik dan. Mijnheer Coumans ik kom u vertellen, dat u mijnheer Schepers 2 mln. afhandig heeft gemaakt. De heer Coumans reageerde als gebeten door een hond en zei: "Wat krijgen wij nu? Ik voel mij zwaar beledigd door de heer Schepers. Wij hadden tijdens de besprekingen al het idee, dat hij er niets van begreep en nu beschuldigt hij ons ervan dat wij hem een kunstje hebben geflikt, dat is niet mis." Kortom, die bespreking verliep niet erg succesvol. Er zijn nog wat argumenten over en weer uitgewisseld, met name door de heren Van Rijn en Van Velzen. Omdat VROM eerder betaald had, zou Kerkrade nog wat doen en zou Het Zuiden nog wat doen. Nu betaalde Het Zuiden echter het hele gelag. Ik heb, in de dreigende taal doorgaand, gezegd dat ik ernstig zou overwegen wat ik mijn bestuur ging adviseren, maar dat men er rekening mee moest houden dat ik zou adviseren dat wij het bezit niet zouden afnemen.

Ik heb daarop een nota geschreven, die in het dagelijks bestuur van Het Zuiden aan de orde is geweest. Ik heb de feiten daarin op een rijtje gezet. Het algemeen bestuur van Het Zuiden heeft de nota echter nooit gezien. Met de heer Schepers heb ik afgesproken dat het niet zo kon zijn dat wij er niets over zouden zeggen. Het zou duidelijk moeten worden. Het is ook duidelijk geworden. Wij hebben verteld dat er een probleempje was en dat Kerkrade in de visie van de heer Schepers hem 2 mln. afhandig wilde maken. De oplossing was het dan maar niet afnemen van de woningen. Het besluit werd genomen. Afgesproken was dat vóór 1 januari 1992 de akte gepasseerd moest zijn. De stukken lagen netjes bij de notaris klaar. Ons bestuur ging echter niet ter tekening. Op 1 januari was er de nieuwjaarsborrel in de diverse gezinnen, op 2 januari een deurwaardersexploot van een kort geding van de gemeente Kerkrade. Wij werden gedwongen om af te nemen. Wij hebben ons verdedigd. Dat hebben wij tot eind maart kunnen volhouden. Toen is er een bijeenkomst geweest waarop alsnog besloten is, zij het onder protest en onder voorbehoud van alle rechten, in mei 1992 de akte te laten passeren. Toen waren wij eigenaar van de woningen en met de bijdrage van de gemeente Kerkrade, zij het in onze ogen 2 mln. te weinig.

De voorzitter:

Wat is uw mening over het gedrag van de gemeente Kerkrade en over het gedrag van Het Zuiden en de heer Van de Weijer?

De heerVan Veldhoven

De heer Van de Weijer heeft de zaak naar mijn idee volledig begrepen. Dat blijkt uit alle stukken, voor zover ik ze heb kunnen vinden. Ik heb ze namelijk naderhand bij elkaar moeten schrapen voor het kort geding en later voor het getuigenverhoor. Er is een constante lijn in de afspraken van de heer Van de Weijer met Kerkrade. Er is één moment geweest waarop hiervan afgeweken is, namelijk op een bijeenkomst waar alleen de heer Schepers naartoe is gegaan. De door hem gemaakte afspraak strookte kennelijk niet met eerdere afspraken.

De voorzitter:

U doelt op het overleg op 20 februari 1991.

De heerVan Veldhoven

Ja. Het gedrag van de gemeente Kerkrade heb ik altijd als volgt omschreven. Zij hebben verdraaid handig gebruik gemaakt van de situatie. Of dat nu correct is of niet, de wethouders stonden voor de zaak van de gemeente Kerkrade en hebben die zaak zeer naar behoren behartigd. In een latere fase heb ik van de wethouders gehoord dat het op een X-moment op zaken doen aankwam en dat de heer Schepers toen zei: het water van mijn dieren is bevroren en ik heb een hele veestapel, een ezel, een pauw, een paard en weet ik al niet wat, ik moet dus naar huis. Daar is natuurlijk niets aan te doen. Dat is het verhaal.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit punt af te ronden. Ik geef het woord aan de heer Esselink, die u vragen zal stellen over de saneringsmaatregelen.

De heerEsselink

Wij zijn beland in begin 1993. U hebt heel veel energie gestoken in het interne gebeuren, in het brengen van samenhang in het apparaat en de administratie. U hebt nu een overzicht van de stand der dingen. In april 1993 schrijft u een pamflet met veertien concrete saneringsmaatregelen: uw wijze van zien hoe de WBL de toekomst in moet. Een paar van die maatregelen vindt u ook direct uitvoerbaar, wat er ook extern gebeurt. Wat is daarvan geworden?

De heerVan Veldhoven

Ik heb de nota in het bestuur gebracht. De bestuursnotulen hebt u gekregen. Mij werd dat niet in dank afgenomen. Het was eigenlijk het traject vanaf het moment dat ik ben gaan twijfelen over de waarde van de deal tot het moment dat ik de nota uitbracht. Ik heb de nota zelf moeten ondertekenen, want er was niemand die er ook maar enige verantwoordelijkheid voor wilde nemen. Het is een bij elkaar geschraapte nota, waarin ieder op zijn eigen discipline heeft aangegeven hoe het zou moeten. Niemand nam daar verantwoordelijkheid voor en ik vond dat het hoog tijd was om de zaken te benoemen.

De heerEsselink

Met "niemand" bedoelt u "niemand in de staf"?

De heerVan Veldhoven

Er was inderdaad niemand die voor 100% achter de nota wilde gaan staan. Het waren veertien punten die over alle terreinen gingen, van de financiën, de verkoop, de organisatie zelve, het onderhoud, tot het aangaan van een fusie aan toe. Er zaten de nodige "mitsen" en "maren" in. Het was allemaal wat onvoldoende onderbouwd. Zo ben ik de nota ook begonnen: er is onvoldoende zicht op de zaken, maar wij moeten een keer beginnen, want het gaat mis. Die conclusie trok ik helder. Er moest echt iets gebeuren. Wij moesten direct beginnen met de sanering en een aanvraag doen bij het Centraal fonds. Men droeg dat onvoldoende in de organisatie: hij heeft misschien wel gelijk, maar het totaalbeeld is ons op dit moment nog onvoldoende duidelijk. Het bestuur zei: dit kan toch niet? Wij hebben hiervoor toch geen convenant afgesloten? Vanuit het bestuur en het apparaat waren er natuurlijk ook best redenen om te twijfelen. Wij hadden voor het eerst een liquiditeitsbegroting opgesteld, die een zeer triest beeld gaf. Twee weken later bleek dat wij het een en ander vergeten waren en werd het beeld beter. Je werkt natuurlijk altijd van grof naar fijn. Heel langzaam maar zeker werd het helderder. Op 1 januari 1993 zaten de administraties voor het eerst in één systeem. Er zaten verschillen van opvatting achter. Er mocht dus best wat scepsis zijn, maar de nota was in feite het eindpunt van een dynamisch ondernemingsplan. Ik ben met de mensen van het managementteam de hei opgegaan vanaf juli 1992. Uit al die gesprekken was mij helder dat ik de nota met een gerust hart kon schrijven. Voor mij zelf was de nota dus al een halfjaar te laat. Bij het opstellen van de stukken voor de fusie zat al een doorkijkje naar de komende vijf jaar. Ik had er ook eentje laten maken voor tien jaar. Omdat die niet 100% betrouwbaar was, heb ik die weggelaten. Er zat een duidelijke knik in de lijn in, regelrecht naar beneden.

De heerEsselink

Hoe het ook zij, het ding belandt in het bestuur. Wat was de reactie?

De heerVan Veldhoven

De reactie was als volgt. Je bent een zwartkijker, je bent een pessimist. Waarom kom je nu met zo'n nota? Dat is toch niet nodig?

De heerEsselink

Dat was de reactie van het hele bestuur?

De heerVan Veldhoven

De kenmerkende opmerkingen kwamen van de heren Schepers en Van Goethem.

De heerEsselink

Die was toen al adviseur.

De heerVan Veldhoven

Ja. De nota bracht echter ook een schok teweeg. De directeur van het apparaat zegt: mensen, wij gaan naar de Filistijnen. Dan zul je als bestuur toch iets moeten doen. Dat was nu precies wat ik beoogde. Ik wilde niet langer zelf de verantwoordelijkheid dragen, in de wetenschap dat het misschien wel eens fout zou kunnen gaan. De bal lag dus op de stip. Er is nadrukkelijk over gesproken, veelal afzonderlijk met de heer Schepers en afzonderlijk met de heer Van Goethem. Er is bekeken hoe wij er iets aan konden doen. Uiteindelijk is besloten om aan de aanvraag bij het Centraal fonds te gaan werken. Maar één ding moest erbij: wij hebben onze bijdrage geleverd. Dus je maakt een aanvraag bij het Centraal fonds, waarin duidelijk moet worden dat HBL en Het Zuiden hun bijdrage al meer dan voldoende hebben geleverd.

De heerEsselink

Dat wordt de aanvraag van juli 1993.

De heerVan Veldhoven

Ja, de aanvraag die wij in september hebben ingediend. Het is de aanvraag van 112 mln., niet à fonds perdu, want een bedrag van rond de 60 mln. wilden en konden wij terugbetalen. Het was een immense klus voor een club die amper de financiële boekhouding op één systeem heeft zitten. Je gaat dan naar het Centraal fonds en vraagt hoe het moet. Wees ons klankbord. Wij zitten nu nog niet in de problemen, maar de problemen komen er wel aan.

De heerVan Heemst

Wat werd bedoeld met de opmerking dat HBL en Het Zuiden hun bijdrage hadden geleverd?

De heerVan Veldhoven

Daarmee wordt gedoeld op de 10 mln. Het is gebruikelijk dat je, als je saneert, ook zelf een bijdrage levert. HBL en Het Zuiden hadden die bijdrage geleverd door de 10 mln. in het convenant.

De heerVan Heemst

Dus die veertien maatregelen werden niet getroffen, omdat de bijdrage al was geleverd.

De heerVan Veldhoven

Zo werd het niet gezegd, maar het kon wel uit de houding worden gedistilleerd. Als ik kwam met een voorstel, werd dat steeds verworpen.

De heerVan Heemst

Die veertien maatregelen die wij zelf zouden moeten treffen, laten wij even zitten, en wij richten ons op een bijdrage van het Centraal fonds. Dat was de feitelijke uitkomst van de bikkelharde notitie met ingrijpende voorstellen.

De heerVan Veldhoven

Ja.

De heerEsselink

In september 1993 wordt de aanvraag ingediend. Rond die tijd hebt u contact met de nieuwe inspecteur van VROM, de heer Klaren. Hebt u ook met hem gesproken over de aanpak?

De heerVan Veldhoven

Het eerste gesprek met de heer Klaren was bedoeld als een kennismakingsgesprek. Ik had met hem een afspraak gemaakt, met daarbij de mededeling dat de heer Schepers ook aanwezig zou zijn. De heer Schepers was echter verhinderd, hij moest naar een vergadering van het Centraal fonds in Huizen. Schepers vond het goed als de vergadering zou doorgaan, want hij zou Klaren nog wel in het NCIV-bestuur tegenkomen. Gaande het gesprek met de heer Klaren kreeg ik echter de behoefte om mijn hart te luchten. Het werd dus meer een ontboezemingsgesprek dan een kennismakingsgesprek.

De heerEsselink

Ons is inmiddels duidelijk dat het zo ook is overgekomen.

De heerVan Veldhoven

Ik vroeg mij na het gesprek af hoe het zou aflopen. Je kent iemand niet en je vertelt onmiddellijk alles wat je dwars zit. Je vertelt wat je verhouding met het bestuur is. Je vertelt dat je eigenlijk de hele dag op eieren zit, maar dat je iets wilt doen, omdat de zaak anders naar de haaien gaat. Daar zit je dan tussen. Ik denk dat ik veel last had van transpiratie op dat moment. Het zat mij allemaal niet zo lekker. Het was meer een noodkreet: wie luistert er nu eens naar mij? Waar kan ik nu eindelijk eens terecht?

De heerEsselink

De concept-steunaanvraag ligt bij het Centraal fonds. Wie van het fonds nam contact met u op?

De heerVan Veldhoven

Ik heb u al eens eerder gezegd dat er kennelijk altijd iets moest zijn dat ons tegenzit. Ook hierbij zat ons iets tegen. Het eerste gesprek heb ik gehad met de heer Neus, de directeur, en de heer Flaman, toen werkzaam als ingehuurde arbeidskracht vanuit de Nationale woningraad. Dat was ergens in mei of juni. Vervolgens kwam er een directiewisseling en was er een tijdje niemand. Ik had toen dus geen aanspreekpunt. Wij kwamen pas weer in oktober, november in contact, in het algemeen met de heer Flaman. In december 1993 hebben wij een bijeenkomst gehad, die gevolgd is door een brief. Er moesten heel wat punten worden toegevoegd voordat de aanvraag volledig zou zijn.

De heerEsselink

Wat vond u zelf van de inhoud van het concept en van de reactie van het Centraal fonds erop? Immers, het was wel een brief waar je wat mee kon. Er stond exact in wat er gebeuren moest.

De heerVan Veldhoven

Dat was nu juist het probleem voor ons.

De heerEsselink

Wat vond u zelf van beide stukken?

De heerVan Veldhoven

De eerste aanvraag werd door ons niet voor niets een concept genoemd. Wij hadden zoiets nog nooit aan de hand gehad. Voorbeelden van andere aanvragen waren er wel, maar dan waren de problemen weer heel anders. Er is geen sanering hetzelfde. Het was echt zoeken. Onze gegevens waren nog aan een fijnstelling toe; dat wisten wij zelf ook. Het was een eerste proeve. De reactie van het Centraal fonds hielp ons. Er werd aangegeven waar wij verder op moesten letten. Er stonden ook een aantal verdomd moeilijke vragen in. Wat heeft u gedaan met dit en dit? Ik kende de antwoorden niet altijd, ook intern niet. Zo werd de vraag gesteld hoe het was gelopen met Eygelshoven. Dat wist ik niet. Ik wist wel dat wij 2 mln. misten, maar daar wilde het Centraal fonds een verklaring voor horen. Toen ik die niet kon geven, zei men: maar dan kunt u geen aanvraag indienen. De problemen lagen dus zowel intern als bij de vragen.

De heerEsselink

Wat heeft u concreet met de brief gedaan? U had een concept waarop u kon voortborduren. Hoe voortvarend bent u met de brief aan de slag gegaan?

De heerVan Veldhoven

Wij zijn daar vrij snel mee aan de slag gegaan, zij het dat wij gehinderd werden in onze snelheid. Doordat wij een aanvraag bij het Centraal fonds hadden ingediend, werden wij "beloond" met een gerichte inspectie door mijnheer Heerma. Die inspecteurs haalden de hele hut overhoop.

De heerEsselink

Jawel, maar dat was in december 1993 alweer achter de rug.

De heerVan Veldhoven

Was het maar waar.

De heerEsselink

De heren waren toen vertrokken.

De heerVan Veldhoven

Maar in januari kwamen zij weer terug. In december hadden zij een tussenrapportage opgesteld en in januari wilden zij nog van alles en nog wat komen halen. Concreet betekent dit dat wij pas eind januari, begin februari opnieuw aan de slag zijn gegaan. Wij waren daarnaast bezig met de jaarrekening 1993. Wij hadden de accountantsdienst in huis om ons daarbij te assisteren. Daar was door het bestuur een krediet voor beschikbaar gesteld. Dat was prima. De cijfers werden fijngeslepen. Wij hebben toen een saneringsplan op hoofdlijnen gemaakt. Het bevatte de elementen van een eigen inspanningsverplichting en saneringsmaatregelen, zowel in de organisatorische hoek als in de uitvoeringshoek. Op dat moment werd echter het volgende gezegd: er komt een nieuw beleidsplan van het Centraal fonds, dat is gebaseerd op de parameters van bruteren. Die moet u hanteren. Ik heb aan het Centraal fonds gevraagd waar dat stond. Het stond nog nergens, maar het zat eraan te komen. De oude methode was helder, maar voordat onze aanvraag zou kunnen worden behandeld, zou het nieuwe beleidsplan zijn vastgesteld. Met opzet hebben wij toen, een beetje uit dwarsheid, gerekend met 3,8% huurverhoging. Dat is natuurlijk van de gekke, maar het was de parameter in de brutering.

De heerEsselink

Daarover heeft u overleg gevoerd met de heer Flaman?

De heerVan Veldhoven

Ja, hij zei dat wij zo moesten rekenen.

De heerEsselink

Dus u hebt overlegd met de heer Flaman om het zo op te zetten?

De heerVan Veldhoven

Nee, wij hebben overlegd over de vraag of het zeker was dat wij met 3,8% moesten rekenen. Het zou eraan komen. Ik vroeg: wat moet ik dan doen? Het antwoord was: dat weet ik niet, maar jullie moeten een eigen positie kiezen. Die eigen positie is dan natuurlijk hartstikke onduidelijk. Als ik onzekere informatie krijg, vind ik het moeilijk om een eigen positie te kiezen. Ik heb toen gekozen voor 3,8% voor de huren met de mededeling dat wij dat never nooit zouden klaarmaken. De reactie van het Centraal fonds was vrij gemakkelijk. Het zei: als wij deze steunaanvraag bekijken, hebt u helemaal geen steun nodig. Dat klopte. De heer Koopman vroeg mij hoe ik nou toch bij 3,8% was uitgekomen. Ik zei dat ik het ook absoluut niet reëel vond, maar dat het bedoeld was als noodkreet. De heer Koopman kon toen concreet zijn. Hij zei: het beleidsplan is er nog niet, maar het wordt 3,8%. In uw situatie moet u echter kijken hoe u daadwerkelijk saneert. U moet een haalbaar huurpercentage kiezen. Het fonds zou het dan op haalbaarheid toetsen.

De heerEsselink

Wanneer was dat?

De heerVan Veldhoven

Dat was al met de nieuwe voorzitter Aarts, dus het moet september 1994 zijn geweest.

De heerEsselink

Toen was er na december 1993 dus alweer drie kwart jaar voorbij. Die tijd is verlopen met heen en weer praten rond die keuze.

De heerVan Veldhoven

U kunt niet zomaar gewoon zeggen dat het allemaal heel lang heeft geduurd. Ook intern bij de WBL moesten wij steeds terug. Een opmerking als "u moet zelf een haalbaar percentage kiezen" heeft flinke gevolgen. De mensen van HBL kenden de woningen van HBL, maar niet die van Het Zuiden en de SBDI. Het duurde dus best lang om daar zicht op te krijgen.

De heerEsselink

Dit sluiten wij af. Er lag nog steeds uw actiepuntenlijstje. Is er in die anderhalf jaar iets van die lijst in uitvoering gekomen?

De heerVan Veldhoven

Enkele punten. Zo is het woondienstenmodel ingevoerd, hoewel dat alleen maar geld kostte. De kosten gingen voor de baat uit. Er was een prachtig kantoor, dat voor de helft leeg zou komen te staan, terwijl elders ruimte zou moeten worden gehuurd.

Een tweede punt is het verkopen van versnipperd bezit.

De voorzitter:

Om hoeveel woningen ging dat?

De heerVan Veldhoven

In de nota heb ik er 28 genoemd, maar uiteindelijk zijn het er iets meer of minder geworden.

Verder hebben wij een complex in Eygelshoven verkocht. Vanuit de overeenkomst met Kerkrade moesten wij daar groot onderhoud plegen. Bij de Berghof-flats waren wij al zoveel geld tekort gekomen, dat wij hier voorzichtig mee omgingen.

De heerEsselink

Daar werkte Kerkrade loyaal aan mee?

De heerVan Veldhoven

Ik heb bij Kerkrade altijd loyaliteit aangetroffen, maar het duurde wel steeds behoorlijk lang voordat men tot een besluit kwam. Uiteindelijk heeft men meegewerkt, onder de voorwaarde dat wij zouden moeten terugbetalen. Ondertussen is gebleken dat ik die vijf ton heb verdiend. Ik heb dus iets terug van de 2 mln. Verder heb ik bij de gemeente Kerkrade vervroegd kunnen aflossen tot een bedrag van 28,5 mln. Met Kerkrade ben ik dus eigenlijk wel klaar.

De heerEsselink

Eigenlijk vindt u ze wel weer aardig.

De heerVan Veldhoven

Ik heb ze nooit onaardig gevonden, maar ik kwam de eerste keer met zo'n vervelende boodschap.

De heerEsselink

Hebt u verzonnen dat vervolgens de heer Cools coördinator moest zijn voor uw aanvraag bij het Centraal fonds?

De heerVan Veldhoven

Toen die naam bekend werd...

De heerEsselink

Zo'n naam komt toch niet uit de lucht vallen?

De heerVan Veldhoven

In dit geval wel. In een eerder stadium is onze aanvraag behandeld door de heer Lagas van het Centraal fonds. Hij is een medewerker van het NCIV en werkt op het bureau van het NCIV te Veldhoven. Ik vond het een uitermate kiene knaap. Ik had hem in het vervolg ook graag gehad. Hij kwam niet uit het Limburgse NCIV.

De heerEsselink

Vond u dat een voordeel?

De heerVan Veldhoven

Ja. Hij was wat afstandelijk en had veel kennis van zaken. De heer Lagas had ik dus voorgedragen. Aquina vond het een goed idee. Hij zou zich ervoor inzetten. Hoe het is gekomen, weet ik niet, maar ik kreeg mijnheer Cools. Ik zei tegen hem: dat kan toch niet? Je bent onze accountant en coördinator. Je hebt vele nota's geschreven. Je komt je zelf straks toch drie keer tegen? Welke pet zet je op op het moment dat ik iets leuks verzin? Hij zei daarop: hoe kan jij nou iets leuks verzinnen? Ik antwoordde: wij hoeven elkaar geen mietje te noemen, jij bent beter met cijfers dan ik, maar met cijfers kun je de waarheid spreken maar ook liegen. Ik had er behoefte aan dat de heer Cools mijn stukken zou bekijken als accountant. Hij moest de waakhond zijn van het proces dat ik inzette en niet mijn coördinator.

De heerEsselink

Maar wie drukte dat dan door?

De heerVan Veldhoven

Het Centraal fonds kwam met de naam.

De heerEsselink

Het Centraal fonds heeft gezegd dat de koepel voordraagt, gehoord de corporatie, en dat het fonds accepteert. Ondanks de opmerkingen van de heer Aquina heeft de koepel kennelijk de heer Cools voorgedragen, met instemming van de WBL.

De heerVan Veldhoven

Van die instemming is mij niets bekend. Mijn instemming had het zeker niet.

De heerEsselink

Daar hebt u blijk van gegeven.

De heerVan Veldhoven

Ja zeker. Aan de heer Cools zelf, aan de heer Aquina, aan de heer Schepers, aan de heer Aarts, aan iedereen die het horen wilde.

De heerEsselink

Hoe het ook zij, mijnheer Cools gaat aan de slag. Binnen de kortste keren zorgt hij ervoor dat de opmerkingen van december 1993 omgezet worden in een ontvankelijke steunaanvraag bij het Centraal fonds, want daar was hij ook voor.

De heerVan Veldhoven

Daar was hij voor. Zo gauw hij echter bij het Centraal fonds aanschoof, bleek zijn invloed niet zo groot. Hij mocht slechts van alles doen. Hij had geen bevoegdheid om iets namens het Centraal fonds te beslissen.

De heerEsselink

Dat kon u weten, want hij was bezig onder het regime van de WBL.

De heerVan Veldhoven

Jawel, maar het blijkt dat het ook anders kan. Wij hebben ook een heer Aanstoot gehad. Als ik aan hem vroeg of een bepaald huurpercentage acceptabel was, koppelde hij direct terug.

De heerEsselink

Uw conclusie is dus dat u werd opgezadeld met de verkeerde coördinator om te zorgen voor een ontvankelijke aanvraag.

De heerVan Veldhoven

Ja, en niets over de heer Cools, want die was best kundig. Alle zaken die ik over de heer Lagas heb gezegd, gelden ook voor de heer Cools. Ik vond alleen dat hij, gegeven de omstandigheden, niet de meest aangewezen man was.

De heerEsselink

U kent het befaamde artikel 10.2. U hebt de discussies daarover hier gehoord. Wat is uw lezing van artikel 10.2?

De heerVan Veldhoven

Ik heb de onderhandelingen niet meegemaakt. Dat is een handicap. Zoals ik het gelezen en ervaren heb, lag het het meest voor de hand dat de mensen van WBL ervan mochten uitgaan dat zij terug mochten komen als er met de sanering iets zou misgaan in de afgesproken tien jaren. Ik heb dat gemerkt in de gesprekken op het departement met de heer Heerma en de ambtelijke top. Ik heb dat ook ervaren toen de heer Heerma naar Geleen kwam. Toen hij de besturen in Geleen kwam overtuigen, heb ik een ding heel goed onthouden. Hij zei: "U moet goed weten, als ik saneer, saneer ik goed en maar één keer. Dus als het niet goed is, kunt u bij mij terugkomen, te allen tijde, daar sta ik voor." Dat was ook de reden dat die besturen zeiden: Wie zijn wij nu om te zeggen dat wij het niet zullen doen? Als het misgaat, kunnen wij naar hem terug.

De heerEsselink

Nog even een eindoordeel over uw omgang met het Centraal fonds. Sommigen hebben hier gezegd, dat het komen tot zo'n ontvankelijke steunaanvraag een soort Kafka-achtig gedoe is. Vindt u, achteraf kijkend, dat het Kafka-achtig is?

De heerVan Veldhoven

Nee. Ik ben milder in mijn oordeel. Als je de omstandigheden kent – de directiewisseling, de wisseling van beleidsplan – is mijn geduld enorm op de proef gesteld. Het heeft allemaal heel lang geduurd en irritatie gegeven, maar dat kwam meer omdat het lang duurde dan dat het onbegrijpelijk was. Het was zeer begrijpelijk waarom het allemaal wat langer duurde.

De heerEsselink

En ook waarom het moest zoals het moest?

De heerVan Veldhoven

Ja. Wij hebben ook gezien hoe het kon, toen de heer Aanstoot coördinator werd en er een saneringsplan werd ingediend door de heer Kempen. Dat was een club mensen met dezelfde gedachte. Ik zou bijna zeggen als je de methode van mijnheer Chaca hanteert, kom je door die muur heen. Als je echter een verdeeld leger laat aanvallen, ontstaat er zo een gat in de linie. Dat was bij WBL regelmatig het geval. Op het moment dat de neuzen allemaal dezelfde kant op wijzen en er een kapitein is die geen onderhuidse tegenwerking duldt noch in het apparaat noch in het bestuur en heel helder en duidelijk de visie aangeeft, kom je erdoor.

De heerEsselink

Kortom, de verantwoordelijkheid voor het niet komen tot een ontvankelijke aanvraag bij het Centraal fonds ligt in belangrijke mate aan de kant van de WBL...

De heerVan Veldhoven

Nee.

De heerEsselink

...want daar trok men niet met zijn allen aan dezelfde kant van het touw?

De heerVan Veldhoven

Dat is één onderdeel. Het tweede onderdeel is het steeds doorschuiven van het balletje van de gemeenten naar het Rijk, van het Rijk naar het Centraal fonds...

De heerEsselink

U had met het Rijk niets van doen, u had met de gemeenten niets van doen, u had van doen met het Centraal fonds. Het Centraal fonds heeft u in december 1993 een brief geschreven met een reeks punten waaraan u moest voldoen.

De heerVan Veldhoven

Die punten waren dezelfde als die in mijn nota. Ik kon bijvoorbeeld voordelen halen met vervroegd aflossen en het niet aanpassen van de DKP-leningen. Daarvoor had ik echter wel de gemeenten en gemeentegaranties nodig. De gemeenten zeiden, dat dit niet kon. Ook het Rijk had tijd nodig voordat op een aantal zaken "ja" of "nee" werd gezegd. Het was een samenspel van factoren. Als u mij vraagt, waaraan het nu het meest gelegen heeft, denk ik dat niet gezegd kan worden dat het het meest aan de WBL heeft gelegen. Dat is zeker niet mijn visie. Ik ben van mening dat de WBL best "gesparteld" heeft om de juiste gegevens op die juiste plaats te krijgen. Dat is heel duidelijk het geval geweest. Dan zie je ook uit de verschillende concepten. Het uiteindelijke stuk is min of meer een variant op de eerdere. Het heeft enige tijd geduurd voordat een en ander goed en fijngeslepen was, waardoor er bikkelhard kon worden onderhandeld. Aan de andere kant was er sprake van onduidelijke regelgeving bij het Centraal fonds. In andere regelgeving werd gesproken over de waardering van het onroerend goed. Onroerend goed moest gewaardeerd worden op basis van het Burgerlijk Wetboek. De wijziging van historische kostprijs naar bedrijfswaarde was ook een groot punt.

De heerEsselink

Het was bewerkelijk, maar het was natuurlijk wel te doen, want u had uw administratie inmiddels op orde. Wij sluiten dat punt nu af.

De heerVan Veldhoven

Dan gaat u toch te vlug door de bocht. U suggereert een beetje dat de WBL eigenlijk de hoofdoorzaak ervan was dat het zo lang geduurd heeft met de aanvraag bij het Centraal fonds. Ik wijs u erop dat er bijvoorbeeld voor het berekenen van de bedrijfswaarde en voor de bruteringsberekeningen geen enkele programmatuur beschikbaar was. Wij hebben diverse programmatuur toegestuurd gekregen met het verzoek, deze uit te proberen omdat wij de enige corporatie waren die zo ver was. Dat moest ook wel want wij liepen tegen dat fenomeen aan. Die programmatuur klopte niet. Wij hebben zelf programmatuur ontwikkeld zowel voor de berekening van de bedrijfswaarde als voor de bruteringsuitkeringen en de gevolgen daarvan. De brutering liep dwars door het proces van de aanvraag bij het Centraal fonds. Ook de bedrijfswaardeberekeningen liepen daar dwars doorheen. De Raad voor de jaarverslaglegging is het er op dit moment nog niet over eens. Wij moesten al wel een jaarrekening opmaken. Er waren zoveel omstandigheden waardoor wij niet het tempo bereikten dat wij wilden.

Ik wijs er bovendien op dat ook het Centraal fonds niet echt snel geweest is. Maar ook daar had men te maken met de regelgeving.

De heerEsselink

Dat heeft mijnheer Koopman ons gisteren verteld. Dat was in diezelfde fase.

Mijn laatste punt is dit onderdeel betreft de brutering. Als lid van het NCIV wordt u op een goede dag gevraagd, wat u als aangesloten lid vindt van de brutering. U mag stemmen. U stemt negatief, u wijst dat af.

De heerVan Veldhoven

Ja, heel duidelijk.

De heerEsselink

Kunt u kort zeggen, waarom u dat afwijst?

De heerVan Veldhoven

Dat is heel helder. Bruteren is niets anders dan het verleggen van het risico van het Rijk naar de corporatie. Een leuke job, zeg ik dan. Het Rijk is van het risico af. De WBL had echter al zoveel risico, die moest dit nooit accepteren! Ik heb altijd gezegd, dat een blinde kan zien dat het een slecht verhaal is.

De heerEsselink

Dat had u dus gezien en wel met open ogen! U was echter een van de weinigen die negatief stemde, dus het feest ging door. Het NCIV was het ermee eens. Het gaat dus door. Wat heeft u toen zelf nog gedaan? U was tegen. U had daarvoor een goed argument, een blind paard kon zien dat het slecht uitpakte voor de WBL, wat deed u met die kennis?

De heerVan Veldhoven

Wij hebben dat ter kennis gebracht van het bestuur en van het management. Op een X-moment constateerden wij dat wij dubbel werden gepakt: èn bruteren en de bijdragevrije complexen. Dat laatste hadden wij immers al ingezet bij de deal met HBL, Het Zuiden en SBDI. Dat hebben gemeld en daarbij is het gebleven. De zaak is toen in een stroomversnelling gekomen. Toen wij dat melden was het december 1994. U zult zeggen, dat het best laat was. Er was toen echter nog alle ruimte om bezwaar te maken tegen brutering. Toen is Shelter in huis gekomen. Omdat de gemeenten afhaakten, werd WBL op zichzelf teruggegooid. Wij hebben Shelter het verhaal aangeboden en die heeft het meegenomen in haar onderzoek en rapportage.

De heerEsselink

U heeft niet overwogen om de wereld kond te doen van het feit dat de WBL door een externe maatregel die voor heel Nederland zou gelden, onevenredig benadeeld zou worden? Waarom eigenlijk niet?

De heerVan Veldhoven

Dat is een beetje onduidelijk. Ik heb met name tegen voorzitter Aarts gezegd: als ik in uw schoenen stond en ik was voorzitter van de WBL, begon ik een kort geding tegen de Staat wegens onrechtmatige daad. Bij het SBDI akkoord hebben wij ingeleverd, nu doen wij dat nog een keer in het kader van het bruteren. Er moet ergens een oplossing komen. Iemand moet daar iets over zeggen.

De heerEsselink

Vond u dit een artikel 10.2 geval?

De heerVan Veldhoven

Heel nadrukkelijk. De heer Aarts koos voor het erover blijven praten.

MevrouwVersnel-Schmitz

Heeft u het gemeld bij VROM, want dat was duidelijk de bedoeling?

De heerVan Veldhoven

Ik wijs u erop dat mijn aanzien intern geschaad was, ook het aanzien naar buiten was geschaad. Ik was natuurlijk uiterst voorzichtig om wat dan ook tegen iemand te zeggen. Het bestuur stelde, dat het bestuur uitmaakte wat er gebeurde.

MevrouwVersnel-Schmitz

Met andere woorden: het bestuur heeft niet aan VROM willen melden dat de WBL een extra probleem had, ondanks het feit dat alle corporaties gevraagd was te melden wat zij ervan vonden.

De heerVan Veldhoven

Het is niet schriftelijk gemeld, wel mondeling. Op 2 januari 1995 hebben wij een gesprek gehad met de heer Klaren. De heer Knoors was daarbij aanwezig. Toen heb ik gezegd: als ik de WBL was, begon ik een kort geding. Daar schrok de heer Klaren van en zei: zo gaan wij toch niet met elkaar om? Ik heb toen gezegd, dat er wel een keer helderheid moest komen. Onze mening was toen dat wij puur door bruteren voor 76 mln. benadeeld werden. Het is reeds verschillende keren gezegd. In de stukken heeft u kunnen zien, dat Deloitte en Touche dat heeft bevestigd.

De voorzitter:

Niet voor ons, maar voor de staatssecretaris.

De heerVan Veldhoven

Voor mij is dat hetzelfde.

De voorzitter:

Vanuit het Limburgse is dat misschien hetzelfde, maar er is wel enig verschil.

Wij komen bij het vierde punt van ons lijstje, namelijk de rol van de gemeenten. Misschien kunt u aangegeven op welk punt u de gemeenten nodig heeft en hoe dat is gelopen op het cruciale moment van de saneringen en dergelijke?

De heerVan Veldhoven

Voor een aanvraag Centraal fonds heb je de gemeenten natuurlijk nodig. De mening van de gemeenten vormt daarbij een noodzakelijk onderdeel. De eerste keer zijn wij daaraan voorbijgegaan. Het betrof toen echter een concept. Wij hebben gevraagd, ons aan te geven wat er allemaal in moest komen en daarna zouden wij met de gemeenten aan de slag gaan. Dat hebben wij ook gedaan.

De gemeenten zeiden continue, dat zij wilde meewerken. Dat gebeurde ook op ambtelijk en bestuurlijk niveau tot het moment, dat er een keuze gemaakt moest worden. Dan was men steeds niet thuis. En als men thuis was, wees men hetgeen wij deden af.

De voorzitter:

Welke keuzen moesten er gemaakt worden?

De heerVan Veldhoven

Bijvoorbeeld het niet aanpassen van de klim bij klimleningen. Wij zouden daarmee 5 mln. à contant voordeel kunnen halen. Dat was voor ons een goede zaak. Wij kwamen daardoor echter wel wat moeilijk in onze liquiditeiten te zitten. Aan de andere kant is de winst van de rentabiliteit nadrukkelijk binnen. Daarvoor moesten de gemeenten ons de leningen garanderen voor het kleine stukje van het niet aanpassen van de klimleningen. Het ging daarbij om heel kleine bedragen.

De voorzitter:

En dat wilden de gemeenten niet?

De heerVan Veldhoven

Men zei: wij hebben toch een rijks-contragarantie.

• Ik wees erop dat die voor alles in stand bleef alleen niet voor dat kleine stukje dat wij moesten herfinancieren. Dat moest de gemeente garanderen.

De voorzitter:

Om welk bedrag ging dat?

De heerVan Veldhoven

Een heel gering bedrag. Ik weet het niet meer precies. Het ging om het niet aanpassen van de klimleningen waarbij dit mogelijk was. Die hadden toen nog een looptijd van enige jaren gemiddeld.

De voorzitter:

5, 10 mln.?

De heerVan Veldhoven

Laat het 25 mln. zijn geweest maar dan is het op. Ik weet het getal echt niet meer. Bij die leningen bleef men afzijdig. Ik heb toen gezegd dat wij het liquiditeitstekort konden verkleinen door het verkopen van woningen. Toen riep men: maar je moet niet gaan verkopen. Waarom niet? Dat is niet volkshuisvestelijk. Ik zag niet in, waarom dat niet volkshuisvestelijk zou zijn. Iemand met een eigen woning woont en iemand in een huurwoning woont ook. De regering bevordert toch het eigen woningbezit. Gemeente waarom werkt u niet mee?

De voorzitter:

U had ook een heleboel in bezit die een relatief gunstige huur hadden. U had bijvoorbeeld ook de huren kunnen verhogen?

De heerVan Veldhoven

Dan ging ik naar de gemeenten toe met mijn huurbeleidsplan. Alles wat een beetje aan de lage kant zat qua huur en een gunstige prijs/kwaliteitsverhouding had, daarvan zou de huur de komende jaren almaar omhoog gaan. Dan kreeg ik lange brieven van de gemeenten dat het zo niet moest. De reactie was in de trant van: wij hoeven toch niet te betalen voor het fiasco in bijvoorbeeld Heerlen?

De voorzitter:

Heeft u formeel de gemeenten nodig om de wettelijk toegestane maximale huurverhoging te vragen?

De heerVan Veldhoven

Nee, maar je hebt wel goed overleg met de gemeenten nodig. De gemeenteraden zeiden vaak dat de WBL er een puinhoop van maakte, omdat er geen goed onderhoud zou worden gepleegd. Dat was echter absoluut niet het geval. Als de sfeer zo slecht is, speel je een verloren wedstrijd.

De voorzitter:

Als zij u niet helpen met de verkoop van bepaalde woningen en als zij u niet helpen met een stukje overfinanciering, waarom zou u dan niet de huren verhogen?

De heerVan Veldhoven

Als je een gesloten linie hebt, gebeurt dat ook. Nu, met het saneringsplan-Kempen, gebeurt het ook. Dat levert niet altijd begrip of applaus op, maar het gaat gewoon door. Op het moment dat wij uit pure noodzaak willen verkopen, dan doen wij dat ook. Er is een gemeente geweest die zich er niet mee akkoord verklaard heeft. Daarover beslist de staatssecretaris.

De heerEsselink

Met de gesloten linie bedoelt u dus de gesloten linie aan de kant van de WBL.

De heerVan Veldhoven

Ja.

De heerEsselink

Het lag dus gewoon aan u zelf.

De heerVan Veldhoven

Ik vind dit toch weer wat te gemakkelijk. Je hebt natuurlijk een goede verhouding met je partner nodig. Maar je moet daar niet te bang voor zijn. Je moet niet te bang zijn om mensen op de tenen te gaan staan. In het optreden met de heer Kempen hebben wij die schroom overwonnen.

De voorzitter:

Wij hebben als commissie kennis kunnen nemen van een specifiek punt toen wij bij u op bezoek zijn geweest. Ik refereer aan het buurtcentrum in Heerlen, waar grote problemen rond leegstand bestaan, maar waar ook andere problemen spelen, zoals drugsgebruik en kleine criminaliteit. Ondervindt u voldoende medewerking van de gemeente Heerlen om daar tot een beter leefbare situatie te komen?

De heerVan Veldhoven

Wij hebben op dat punt overal onze investeringen gedaan. U hebt ze gezien. Tot op heden hebben wij in concreto van één gemeente, Maastricht, een toezegging gekregen van ƒ 1000 per woning, totaal ƒ 284.000. Of wij het bedrag ondertussen ontvangen hebben, weet ik niet. Wij zijn met ons werk klaar. De gemeente zou ook een hoop doen; dat is nog niet klaar. Wat niet is, kan echter nog komen. In alle andere probleemgebieden is veel belangstelling voor onze plannen. Als wij zeggen dat dat extra geld kost, zegt men dat wij zeker moeten doorgaan. Wat de gemeenten zelf doen, is hoofdzakelijk toekijken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er is recent het beeld opgeroepen dat u zoveel ruzie met gemeenten maakt. Wilt u daarop ingaan?

De heerVan Veldhoven

Ik kom in vijftig gemeenten, bij alle colleges, bij alle wethouders en bij alle ambtenaren. Ik heb het idee dat ik daar overal op een zeer constructieve wijze met de mensen door één deur kan. Het beeld komt van de WBL zelf. Met name de heer Schepers wil het nog wel eens oproepen. De verhoudingen met de gemeenten waren slecht toen de heer Van Goethem voorzitter was, toen de heer Schepers voorzitter was, toen de heer Aarts voorzitter was en nu de heer Kempen interimmanager is. Al die perioden heb ik meegemaakt. Dus die verhouding is slecht. In de persoonlijke verhoudingen heb ik daar nooit problemen mee, noch met de ambtenaren, noch met de wethouders. Dat is iets anders dan dat ik gedaan krijg wat ik graag zou willen.

De voorzitter:

Ik kom op de verhouding tussen het bestuur, de raad van toezicht en het werkapparaat. Kunt u kort schetsen hoe de situatie was met de afzonderlijke besturen?

De heerVan Veldhoven

Bij mijn aantreden had ik te maken met een tweetal besturen: HBL en Het Zuiden en een afgeleide ervan: de beheersstichting WBL. Dat was dus drie keer vergaderen over hetzelfde onderwerp. Wij hadden eerst een vergadering met het dagelijks bestuur en daarna met het algemeen bestuur. Kortom, er werd zes keer over hetzelfde onderwerp vergaderd. Dat schoot dus niet op. De SBDI zou er vanaf het convenant bij moeten zijn. Men weigerde dat in alle toonaarden. De interimmanager vond niet dat hij al bedankt kon worden. Als ik hem was geweest, had ik het ook niet gedaan, want des te meer kon er worden gedeclareerd.

Na verloop van tijd werd mij dit te gek. Ik heb erover gesproken met de heren Van Goethem en Schepers. Zij hebben daar kennis van genomen en zeiden: probeer maar wat kort door de bocht te gaan. Met de SBDI zat het mij ontzettend hoog, in combinatie met het feit dat de zaken niet opschoten die nog met het Rijk geregeld moesten worden, met name het vervroegd aflossen van hoogrentende leningen. Het Rijk kon die inspanningsverplichting almaar niet waarmaken, vooral door de houding van de financiers.

Ik heb Schepers en Van Goethem voorgesteld om het convenant op te zeggen. Met de onwillige SBDI was niet te werken. Het convenant werd opgezegd. Een van de uitkomsten van de annex was dat de SBDI onder directie van de WBL diende te komen. Dit gebeurde rond 8 november. Ik meen dat ik op 18 november naar de SBDI ben gegaan. Ik heb de vorige keer uitvoerig verteld hoe dat ging; ik zal het niet herhalen. Het kwam erop neer dat men vond dat ik moest gaan notuleren. Daar vond ik mij zelf wat te duur voor. Ik heb dus maar gezegd dat ik dat niet deed. Uiteindelijk is de voorzitter gaan notuleren. Los daarvan, op dat moment was men onder mijn hoede. Dat was best moeilijk. Als ik bij de SBDI kwam, was er iedere dag wel de voorzitter, de secretaris of de penningmeester. Ik was daar niet zo'n graag geziene gast. Ik heb mij afgevraagd hoe ik dat op een rijtje zou kunnen krijgen. Daarop heb ik de mensen bij de SBDI een arbeidsverhouding bij de WBL aangeboden. En verdraaid, dat lukte. Dat zag men wel zitten. Toen ik met de mensen rond was, heb ik dat tegen het bestuur van de SBDI gezegd. Men deed er niet moeilijk over om de mensen te ontslaan. Vanaf 1 januari 1992 stonden de mensen van de SBDI op de loonlijst van de WBL. Toen had ik het varkentje natuurlijk gewassen. Er zat een bestuur zonder personeel. Het personeel moest naar mij luisteren. Dat dat niet altijd even gemakkelijk was, zult u begrijpen. Ik heb wel eens moeten dreigen: als u dit niet doet, dan...

De voorzitter:

...gaat u eruit.

De heerVan Veldhoven

Ja. Kortom, met enige aandrang gingen de mensen doen wat ik wilde. Vanaf april 1992 zaten ze allemaal in één gebouw. Toen kon de zaak goed beginnen. De vergaderfrequentie van het bestuur van de SBDI nam af, want ik gaf het geen stukken meer. De stukken die men nodig had, waren stukken over de hoofdlijnen van het beleid, die kreeg men wel. Ieder bankafschrift werd door het bestuur ondertekend, dat ging ik maar zelf doen. Dat is in het kort hoe ik de SBDI op de rails heb gekregen. Bij HBL en Het Zuiden kreeg ik vergaande bevoegdheden, alleen was daar het grote probleem dat iedere rechtspersoon bleef bestaan.

De voorzitter:

Dat duurde zo voort tot de fusie.

De heerVan Veldhoven

Inderdaad. Het is een groot misverstand dat de fusie de gemeenten door de strot is geduwd. Aanvankelijk was het in het convenant heel nadrukkelijk de bedoeling dat per gemeente zou moeten worden besloten om het bezit, de leningen en de gemeentegarantie over te dragen aan HBL en Het Zuiden. Gaande de uitwerking van het convenant bleek dat die methode 1,5 tot 2 mln. zou gaan kosten. Het zou per complex, per lening moeten gebeuren. Dat was dus niet niks. Het zou erg arbeidsintensief en kostbaar worden. De heer Heerma voelde er niets voor om die extra kosten voor zijn rekening te nemen. De WBL had dezelfde mening. Wij vonden elkaar in het compromis van een juridische fusie, die slechts ƒ 8000 kostte. Daarmee was de toestemming van de afzonderlijke gemeenten niet meer nodig. De heer Heerma had daar moeite mee. Hij had dat aan de gemeenten beloofd. Het zou allemaal of niemand zijn. Als er iemand "nee" zou hebben gezegd, was de hele deal niet doorgegaan. Omwille van de kosten heeft hij echter met de juridische fusie ingestemd.

De voorzitter:

Hoe was uw relatie als directeur met het kernbestuur? Wat waren uw contacten met de raad van toezicht?

De heerVan Veldhoven

De contacten met het bestuur waren goed. Zo vaak als hij of ik dat nodig achtte, wisten de heer Schepers en ik elkaar te vinden. Dat gebeurde voornamelijk in de avonduren, want 's ochtends is de heer Schepers niet zo goed aanspreekbaar. Ik heb u geschilderd hoe kleurrijk onze voorzitter was.

De voorzitter:

Wij hebben dat ook zelf kunnen waarnemen.

De heerVan Veldhoven

De adviseur, de heer Van Goethem, bemiddelde daar waar nodig. Ik kon hem te allen tijde bereiken. Het was een goed contact. In feite was het een prima situatie.

De voorzitter:

Helemaal geen problemen?

De heerVan Veldhoven

Wat mij irriteerde, was dat er problemen ontstonden over kleine dingen. Over grote zaken verschilden wij nooit met elkaar van mening. Wij waren "straight on". De wijze van doen leidde nog wel eens tot meningsverschillen. Ik denk aan het naar buiten brengen van zaken.

De voorzitter:

U zegt dat de grote dingen goed gingen, maar over de steunaanvraag van 112 mln. en over de saneringsmaatregelen was toch helemaal geen consensus?

De heerVan Veldhoven

Dat was wel zo. Laat ik het zo zeggen. Als je de zaken met de heren Schepers en Van Goethem op een rij zette, dan viel die kritiek na verloop van tijd weg. Ik kon ze overtuigen. Met andere woorden, wij hadden best een goede zakelijke verstandhouding. Ik durf erbij te zeggen dat de verhoudingen ook persoonlijk goed waren. Waar ik mij aan ergerde, was de wijze waarop een en ander soms naar buiten werd gebracht, hoe dingen vertaald werden voor anderen. Toen wij besloten een aanvraag bij het Centraal fonds in te dienen, werd er op de persconferentie een draai aan gegeven. Ik dacht toen: wie mij hier ook iets over vraagt, ik weet er niets van. De journalisten die daarbij hebben gezeten, hebben duidelijk gezien dat ik toen niets verteld heb. Voor de buitenwereld werd een verkeerd beeld opgehangen. Daar had ik problemen mee, want het zou zich op een gegeven moment ook tegen ons keren. Je kunt maar beter vertellen hoe het echt zit.

De voorzitter:

Volgens u was er structureel dus een heel goede relatie.

De heerVan Veldhoven

Dat geldt zeker voor de periode dat de heer Van Goethem voorzitter was. In de eerste jaren van het voorzitterschap van de heer Schepers was dat ook het geval, maar langzaam maar zeker ontstonden er nadrukkelijk conflicten. Die gingen met name over de slagvaardigheid van het bestuur. Ik heb hem gevraagd de zaken die wij aandroegen wat sneller te behandelen. Zijn antwoord was altijd, dat het bestuur altijd onmiddellijk besloten had op zaken die door het apparaat aangedragen werden.

De voorzitter:

Ik wil uw problemen niet vergroten.

De heerVan Veldhoven

Er was wel tegenleiding. Dat heeft u onlangs ook kunnen vernemen uit de uitspraak van de kantonrechter. Het is heel belangrijk dat alle neuzen dezelfde kant uitwijzen. Wanneer je op een bepaald moment een afspraak hebt over de manier waarop je kunt gaan werken en de voorzitter van het bestuur is het daarmee eens, doch je merkt dat er in je eigen organisatie sprake is van tegenwerking, is dat heel vervelend. Wanneer je dan probeert om de desbetreffende persoon in het gareel te krijgen dan wel voor te dragen voor ontslag en je merkt dat dit niet gaat, heb je wel een probleem. In die zin had ik wel wat problemen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waarom ging dat niet?

De heerVan Veldhoven

De heer Schepers zei tegen mij, dat de desbetreffende persoon een vriendje van hem was. Dat heeft hij onlangs nog geschreven aan de kantonrechter, dus het zal wel zo zijn.

De voorzitter:

Maar waarom heeft u hem dan ontslagen? Toch niet alleen omdat het geen vriendje van u is, hoop ik?

De heerVan Veldhoven

Nee, nee, dat zou een beetje te kort door de bocht zijn. Nee, wij hebben die persoon ontslagen, omdat wij vonden dat hij te weinig toegevoegde waarde had en omdat hij boventallig was. Bovendien was er de noodzaak tot saneren. Als wij – in een andere bestuurssituatie – voor hem een andere plek hadden kunnen vinden, was hij zeer best bruikbaar geweest. Dan was er sprake geweest van één korte lijn, maar nu waren het er twee.

De voorzitter:

Ik wil nog even doorgaan op het bestuur en refereer daarbij waarschijnlijk aan oordelen van anderen. Midden 1994 vertrekt de heer Schepers als voorzitter en komt de heer Aarts. Van het ministerie hebben wij begrepen, dat men dat daar als een hoopvol teken zag dat dingen een stuk beter zouden gaan. U kent dat bestuur. Kunt u beamen dat door het aantreden van de heer Aarts de dingen opeens veel beter gingen?

De heerVan Veldhoven

Er waren duidelijk redenen om te veronderstellen dat zaken beter konden gaan. Zij gingen ook beter, met name de verhouding met het ministerie werd beter. Ook de verhouding met de gemeenten werd beter. Hij kreeg de gemeenten namelijk weer aan de tafel.

De voorzitter:

Zojuist zei u, dat het helemaal niet uitmaakte.

De heerVan Veldhoven

Ik spreek nu over de beginperiode van de heer Aarts. Hij is aangetreden in juni/juli. Het heeft geduurd tot half december en toen was het over. Zeker in het begin heeft hij van iedereen het voordeel van de twijfel gekregen, zowel van het ministerie als van de gemeenten, om zaken op de rails te krijgen. Op een bepaald moment is dat ook weer overgegaan en hadden wij dezelfde situatie als voorheen.

De voorzitter:

Nog even kort. Had u wel eens contact met de raad van commissarissen?

De heerVan Veldhoven

Ik had daarmee best veel contact. De heer Van Montfoort was voorzitter van de raad van toezicht, zoals die toen heette. Die bestond uit 14 personen. De heer Van Montfoort had de min of meer stilzwijgende opdracht om het aantal leden terug te brengen naar vijf. Dat is bijna vanzelf gegaan. De eerste 14 leden van de raad van toezicht bestonden uit ex-bestuursleden van Het Zuiden en HBL. Die raad stelde niet veel voor. De leden kwam één à twee keer per jaar bij elkaar. Zij kregen in feite de stukken als de zaken al definitief beslist en onomkeerbaar waren. Ik heb de vorige keer gezegd, dat het wel een Raad van Elf leek.

De voorzitter:

Waarom had u dan zoveel contact met hen?

De heerVan Veldhoven

Omdat de heer Van Montfoort zich continu maar dan ook continu beklaagde over het gedrag van het bestuur. Hij wilde de stukken, hij wilde weten wat er gebeurde en wilde kunnen ingrijpen. Hij was met mij van mening dat er zeer wel een probleem was. De heer Van Montfoort was een van de weinigen die constant het probleem tot in alle details onderkende en tot daden wilde komen.

De voorzitter:

Was u het met hem eens, dat hij eigenlijk een beetje uitgerangeerd was? Daar komt het immers wel op neer?

De heerVan Veldhoven

Daarmee was ik het zeker wel eens. Ik heb hem gezegd. "Als raad van toezicht heb je de bevoegdheid bestuursbesluiten te schorsen en/of het bestuur te schorsen dan wel te ontslaan, maar je krijgt geen stukken!" Op een gegeven moment is afgesproken, dat ik hem de stukken zou toesturen. Hij heeft de stukken toen ook gekregen.

De voorzitter:

Deed u dat zonder daarvoor toestemming te vragen aan het bestuur?

De heerVan Veldhoven

Ja, op een bepaald moment deed ik dat zonder dat het bestuur mij daarvoor toestemming had gegeven. In de statuten en in het huishoudelijk reglement was overigens wel vastgelegd dat de raad van toezicht die stukken moest krijgen. In het begin is dat echter niet gebeurd, doch langzaam maar zeker deden wij dat wel. Toen er gesproken werd over statutenwijziging en bestuurswisseling, is met name de raad van toezicht in het geweer gekomen. Met name de heer Van Montfoort heeft daarover met mij veel gesproken. Hij zei, dat er een organisatie gekozen moest worden die paste bij het probleem. De heer Schepers vond echter dat de heer Aarts hem moest opvolgen en de rest moest blijven zoals het was. Ik weet nog dat de heer Van Montfoort bij mij binnenkwam en zei, dat hij even bij de heer Schepers geroepen was. De heer Schepers zei hem: "Ik ga dadelijk de vergadering in en stel dan voor de heer Aarts te benoemen. Verder heb ik daarover met Van Veldhoven gesproken in motel Urmond. Die is het wel niet met mij eens, maar het gaat toch door." Dat is het verhaal. Ik heb in die bestuursvergadering van 5 januari 1994 – de notulen hebt u – gezegd, dat ik mij plat gemalen voelde tussen allerlei organen in de WBL en dat ik graag een organisatie wilde die toegesneden was op het probleem.

De heerEsselink

Desondanks vond u de verhouding met het bestuur prima?

De heerVan Veldhoven

Ik heb u gezegd dat die verhouding gaande de rit dat ik in dienst was minder werd. De heer Aarts zou vanaf februari de vergadering als toehoorder bij gaan wonen. De heer Van Goethem heeft nog geprobeerd te bemiddelen in het verhaal en minstens een curriculum vitae van de heer Aarts ter beschikking te krijgen. Om zonder meer de heer Schepers te geloven, dat het een in alle opzichten een goed voorzitter was, was wat te veel van het goede. Op een gegeven moment heeft de heer Aarts inderdaad de vergaderingen als toehoorder bijgewoond en in februari/maart lag de statutenwijziging al op tafel. Het bestuur en de raad van toezicht hebben er bijna een jaar over gedaan om die vast te stellen. Die zijn in december 1994 vastgesteld. Al die tijd ging het over de vraag, wat de plaats en de taak van de raad van commissarissen was. De discussie die ik met de heer Schepers had in motel Urmond, heeft daar dus een jaar lang geduurd. Er was dus wel degelijk ruimte om daaraan alle aandacht te besteden en de zaak niet op een kerstavond af te doen in motel Urmond. Dat heb ik ook tegen de heer Schepers gezegd.

De voorzitter:

Op dit onderdeel zouden wij het hierbij willen laten. Zoals u weet, hebben wij gesproken over de vergoedingen. Heeft u een oordeel over de hoogte van die vergoedingen in relatie tot de werkzaamheden van de desbetreffende personen?

De heerVan Veldhoven

Vergoedingen zijn altijd heel discutabel. Van collega's heb ik begrepen dat onze vergoedingen de ene keer als hoog worden ervaren en de andere keer lager zijn dan elders betaald wordt. Ik spits het even toe op de voorzitter de heer Schepers en op de heer Van Goethem als adviseur. Als ik kijk naar hun inzet, naar de kwaliteit van hun arbeid – hoe men daarover ook moge denken – vind ik die vergoeding die zij krijgen te verdedigen.

De voorzitter:

Van Goethem wordt op een gegeven moment adviseur. Dat heeft te maken met het BBSH, op grond waarvan het burgemeesters niet meer is toegestaan om deel uit te maken van een bestuur. Is de heer Van Goethem na dat moment anders gaan functioneren?

De heerVan Veldhoven

Ja, dat was voor mij ook heel duidelijk zichtbaar. Toen de heer Van Goethem voorzitter was, had ik periodiek contact met hem over alles in het bedrijf. Hij liet mij directeur zijn en hij was voorzitter. Hij wilde slechts geïnformeerd worden door mij. Ik was zijn ingang in de organisatie. Dat heb ik als prettig ervaren. Het werkte goed. Toen hij adviseur was, had hij slechts op mijn of zijn initiatief contact met mij. Hij kon slechts sturen, hij kon contact met de heer Schepers opnemen of met een gemeente.

De voorzitter:

U zat bij de bestuursvergaderingen, zo neem ik aan.

De heerVan Veldhoven

Ja.

De voorzitter:

Adviseur Van Goethem was er waarschijnlijk ook bij.

De heerVan Veldhoven

Soms wel, soms niet.

De voorzitter:

Als hij er was, zei hij dan alleen maar iets als de voorzitter hem iets vroeg?

De heerVan Veldhoven

Natuurlijk zei de heer Van Goethem ook wel eens iets op eigen initiatief, alsof hij bestuurslid was. De heer Schepers heeft al aangegeven hoe het bestuur was samengesteld en wat hij daarvan kon verwachten. Natuurlijk was de heer Van Goethem na zijn functiewisseling voor de heer Schepers geen andere heer Van Goethem geworden. Men noemde elkaar bij de voornaam. In de praktijk was zijn inbreng dezelfde, maar hij had niet dezelfde functie.

De voorzitter:

Nu wij het toch over adviseurs hebben, er is een bonte stoet voorbij getrokken. Ik noem VB Accountants, Shelter, de heer Cools, het NCIV met allerlei vertakkingen. Kunt u daar iets over zeggen? Met welke adviseurs werkt u nu nog?

De heerVan Veldhoven

Op dit moment werken wij met de interimmanager, de heer Kempen, met in zijn kielzog de heer Aanstoot, als coördinator van het Centraal fonds. Wij hebben KPMG Accountants. Voor alle technische zaken hebben wij diverse architectenbureaus, waaronder Linos Advies. Ja, wat vind ik ervan? Shelter was voor mij een openbaring. Alle andere bureaus waren niet acceptabel. De heer Aarts kwam met Shelter. Wij moesten toch iets, dus wij gaven Shelter de opdracht.

De voorzitter:

En het NCIV? Hoe ervaart u dat?

De heerVan Veldhoven

Hoe hèb ik het ervaren, want op dit moment ben ik slechts lid van het NCIV. Ik betaal behoorlijk veel contributie en vraag mij wel eens af wat ik ervoor terugkrijg. Hoe heb ik dat ervaren? Ik heb vreselijk veel adviezen liggen met het kaftje van het NCIV eromheen. Ik heb het altijd ervaren als iets dat moest, iets dat niet anders kon. Het was ook niet verwonderlijk. De heer Schepers heeft in het bestuur van het NCIV gezeten, de heer Aarts heeft in het bestuur van het NCIV gezeten. Met de heer Van Goethem heb ik daar vaak over gesproken. Zouden wij niet eens een keer wat anders doen? HBL had een duidelijk andere cultuur. Er werden daar diverse bureaus ingehuurd. De heer Van Goethem was het op dit punt dus vaak met mij eens. Het zou wel een beetje minder NCIV kunnen zijn.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waarom was Shelter een openbaring voor u?

De heerVan Veldhoven

Niets was acceptabel en opeens is er dan een bureau waar iedereen vrede mee heeft. Ik was gewoon blij verrast.

De heerVan Heemst

U hebt een beeld geschetst van een bedrijf waarin u als directeur de verantwoordelijkheid had voor de dagelijkse bedrijfsvoering en waar u op eieren moest lopen. Er waren bewegingen van tegenleiding. Het was een bedrijf dat naar de Filistijnen ging, op een faillissement afkoerste. Hebt u op enig moment gedacht: ik stap op?

De heerVan Veldhoven

Dat heb ik bijna iedere dag gedacht, maar je bent een gevangene van je zelf. Als het met de WBL slecht gaat, gaat het slecht met de kapitein. Gaat het goed, dan heb je mogelijkheden om ergens anders heen te gaan. Het was heel simpel. Ga je weg, dan ben je een lafaard omdat je een zinkend schip verlaat. Blijf je zitten, dan loop je de kans dat je met het schip mee zinkt. Sterker nog, als het schip blijft drijven, is het mogelijk dat men van kapitein wisselt. Ik had af en toe vervelende gedachten. Ik heb u de vorige keer verteld dat het mij ook niet altijd heeft uitgenodigd om een heldenrol te spelen. Ik heb ook gewoon een zware hypotheek en een paar studerende kinderen. Het is dan nog altijd beter om bij de WBL in functie te zijn dan in de WW te zitten. Ik was er overigens zelf van overtuigd dat ik het tot een goed einde zou brengen. Ik heb het geloof in mij zelf en in de eigen mensen nooit verloren. Toen de heer Tommel de heer Kempen aanstelde, heb ik hem gezegd dat ik het idee had dat wij daarmee tot een goed einde zouden komen. Dat was nodig voor mij zelf, want ik had er echt mijn buik van vol, en vooral ook voor mijn mensen, die een lijdensweg achter de rug hadden.

De voorzitter:

Wij komen tot een afronding. Er is nog één punt, de publiciteit, dat misschien gecombineerd kan worden met de mogelijkheid die u krijgt om eventueel nog vijf woorden tot ons te zeggen.

De heerVan Veldhoven

WBL is een publiekskindje geworden.

De heerVan Heemst

Een love-baby!

De heerVan Veldhoven

Van mij zeker. WBL is onderwerp geworden van politiek gesteggel. Naar mijn mening was dat niet nodig geweest, indien de berichtgeving omtrent het verhaal van de WBL zich had beperkt tot de feiten. Daar heb je kennis voor nodig. Ik zeg niet dat de journalisten geen kennis hadden, maar de materie is verdraaid moeilijk. Dat heeft u ook ervaren. Als je er de hele dag in zit, weet je hoe het zit. Nu u er zes maanden mee bezig bent, is die kennis er ook. Maar iemand die er zo even aan voorbijgaat, vergist zich in de problematiek van het verhaal. Er is een beeld geschetst van een grandioze financiële wanorde. Elke accountant bij ons heeft geschreven dat dat niet waar is. De prognose voor de toekomst bij ongewijzigd beleid zou tot een tekort van 175 mln. leiden, zo las ik vandaag nog in de krant. Inmiddels is dat tekort bijgesteld tot 108 mln. Vervolgens wordt het verhaal gelardeerd met fraudeverhalen. En iedereen in de straat denkt: natuurlijk, die Van Goethem en Schepers hebben van alles en nog wat in hun achterzak gestoken, anders hadden zij niet zo'n groot tekort. Verder is het beeld opgeroepen dat er heel slecht onderhoud zou zijn gepleegd, terwijl de conclusies van alle technische bureaus, collega-corporaties en gemeenten anders luiden. Ik heb gezegd: als er ergens slecht onderhoud is, noemt u het mij. Inderdaad zijn er drie woningen met houtrot geconstateerd, drie woningen op de 7500. Men had hier overigens wel gelijk. Er wordt aan herstel gewerkt. Kortom, van niemand heb ik berichten ontvangen over slecht onderhoud. Er is geen financiële wanorde. De organisatie is in orde. Er is sprake geweest van steekpenningen. Oké, dat is uitgezocht. Het verhaal is helder. Het beperkt zich tot een piepklein verhaaltje. Het beeld dat geschetst is, is daarmee niet in overeenstemming. Dat is jammer, want daardoor wordt het werk op de werkvloer nagenoeg onmogelijk.

De voorzitter:

Ik stel voor, het gesprek te beëindigen.

De heerVan Veldhoven

U had mij nog vijf woorden beloofd.

De voorzitter:

Maar u hebt er al 250 gebruikt.

De heerVan Veldhoven

Mijn hartekreet sluit aan bij wat ik daarnet heb gezegd. Nu het Centraal fonds heeft aangegeven dat het ons eind deze maand steun gaat geven, hoop en verwacht ik dat politiek, pers, gemeenten en huurders nu eens allemaal aan dezelfde kant van het koord gaan trekken, zodat wij kunnen gaan werken aan een gezonde WBL. Daar zou ik nog heel graag lang directeur van zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van Veldhoven, ik dank u voor dit gesprek. U krijgt het stenogram. Wij zouden het op prijs stellen als u het snel wilt retourneren.

12.22 uur

vrijdag 12 april 1996

12.50 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Kokhuis

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Kokhuis, wederom hartelijk welkom bij de commissie en alvast bij voorbaat onze dank voor uw bereidheid om hier vandaag met ons te spreken. Ik begin maar even, zoals bij iedereen, met uw relevante functies. Als ik het wel heb, begon u op 1 december 1989 als plv. directeur-generaal van de Volkshuisvesting bij VROM. Op 1 januari 1992 bent u de opvolger geworden van de heer Koopman, die wij gisteren hebben gesproken en sinds 1 januari 1992 bent u dus directeur-generaal van de Volkshuisvesting.

Wij willen drie thema's met u bespreken. In de eerste plaats uw betrokkenheid bij het dossier WBL en wat daaraan vooraf ging. In de tweede plaats de gerichte inspectie in de jaren 1993 en 1994 en in de derde plaats – wat meer in het algemeen – het nieuwe BBSH, dat per 1 januari 1993 van kracht is geworden en de gemeentelijke verantwoordelijkheid daarin.

Voorafgaand aan deze drie thema's wil ik u vragen hoe het ministerie zich voorbereidt op het onderzoek van de commissie en zich misschien ook wel nabereidt.

De heerKokhuis

Op dit moment is alleen nog de voorbereiding aan de orde. Dat gebeurt door het intensief bestuderen van dossiers. Dat geldt zeker voor mij, omdat ik een belangrijk deel van die periode niet heb meegemaakt. Vervolgens worden ervaringen ter zake uitgewisseld.

De voorzitter:

Is het juist, dat op vrij grote schaal de vele medewerkers van het ministerie nadrukkelijk zijn gebriefd ter voorbereiding op de gesprekken met de commissie?

De heerKokhuis

Wij hebben daar gemeenschappelijke gesprekken over gehad.

De voorzitter:

Doet u ook aan debriefing?

De heerKokhuis

U bedoelt gelet op de verslagen van deze openbare zittingen?

De voorzitter:

Ja, er worden verslagen van gemaakt.

De heerKokhuis

Daar wordt informatie over verstrekt.

De voorzitter:

Wordt de zaak ook nog eens even geëvalueerd met degene die gesproken heeft?

De heerKokhuis

Dat is maar bij een enkeling.

De voorzitter:

Goed. Wij gaan over naar het eerste punt. Ik heb dat aangeduid als uw betrokkenheid. Misschien kunt u dat het beste zelf aangeven. Hoe is uw betrokkenheid tot nu toe geweest?

De heerKokhuis

Toen ik op 1 januari 1992 in functie trad als directeur-generaal was er nog een redelijke afstandelijkheid ten aanzien van het dossier. De reden daarvan was gelegen in het feit, dat er een vaste club onder leiding van de toenmalige staatssecretaris mee bezig was. Mijn intensieve betrokkenheid is ontstaan bij de totstandkoming van het inspectierapport. Dat is in het voorjaar van 1993.

De voorzitter:

Wat was uw betrokkenheid dan voor 1 januari 1992? U was weliswaar nog geen directeur-generaal, maar wel plv. directeur-generaal.

De heerKokhuis

Toen had ik geen enkele betrokkenheid bij het dossier, omdat er toen twee plaatsvervangende directeuren-generaal waren en ik in het bijzonder belast was met de reorganisatie, de organisatie en het financieel beheer, zeg maar de sequelen van de parlementaire enquête.

De voorzitter:

Wij hebben van de heer Koopman gisteren iets gehoord over een systeem van paraferen. Gebleken is, dat hij sommige stukken wat beter las en andere wat minder of helemaal niet. Bestaat dat systeem nog? Heeft u ook allerlei parafen gezet in de WBL-dossiers?

De heerKokhuis

Wij hebben de taakverdeling tussen mij en mijn plaatsvervanger, dat de DG de stukken parafeert die naar de staatssecretaris gaan. Bij afwezigheid treedt de plaatsvervanger in de rechten en de verplichtingen van de DG en parafeert de stukken naar de staatssecretaris.

De voorzitter:

En uw plaatsvervanger is?

De heerKokhuis

De heer Van Rijn.

De voorzitter:

U bent pas betrokken geraakt na het inspectierapport. Dan praten we inderdaad over het voorjaar van 1994, want in 1993 begint de inspectie. U heeft ook gezegd, dat staatssecretaris Heerma daar zelf nogal bovenop zat. Is het juist, dat u in 1994 ook die taken inderdaad van de heer Heerma overneemt en dat hij zelf wat meer op afstand gaat staan?

De heerKokhuis

Ja, de opvatting was – overigens mede ingegeven door de omstandigheden van die maanden, onder andere een kabinetsformatie – dat met het uitbrengen van het inspectierapport geen sanering gaande was maar inspectie. Dat waren reguliere taken en die behoorden door de leiding van de organisatie opgepakt te worden en niet door hemzelf.

De voorzitter:

Maar vanaf welk moment gold dan die rolwisseling?

De heerKokhuis

Die heeft "expliciet" plaatsgehad in mei 1994, naar aanleiding van het gesprek over hoor en wederhoor en naar aanleiding van de inspectie. Dat is de reden geweest waarom ik op 9 mei 1994 naar Limburg ben afgereisd.

De voorzitter:

Maar als u het koppelt aan de ordening, zou je zeggen dat vanaf 1 januari 1993 – vrij snel na de fusie – de staatssecretaris dan al zou zijn terug getreden. Of is het bij een gerichte inspectie normaal, dat de staatssecretaris zich er altijd mee bemoeit?

De heerKokhuis

Nee, het is precies omgekeerd geweest. De toenmalige staatssecretaris heeft zich altijd bemoeid met de saneringen en niet met de inspecties.

De voorzitter:

Maar dan had hij toch eind 1992 met dit dossier moeten ophouden?

De heerKokhuis

Dat heeft hij niet gedaan.

De heerVan Heemst

Waarom brengt u nu een correctie aan op de toelichting die u ons heeft gegeven in het voorgesprek? Als ik het wel heb, heeft u toen gezegd: in februari/maart 1993 heeft de staatssecretaris mij gevraagd het dossier over te nemen in verband met de verkiezingscampagne. Dat is een andere uitleg dan die u nu geeft.

De heerKokhuis

Ik heb net al gezegd dat er praktische omstandigheden waren.

De heerVan Heemst

U verwees naar de formatie. U zei tevens: het is een reguliere taak, dus niet iets voor de staatssecretaris.

De heerKokhuis

Dat was toen zijn standpunt, mede. Ik heb het nagekeken. En ik heb begrepen dat hij in een gesprek in april, waar ik overigens niet bij ben geweest, het voorstel heeft gedaan dat ik het van hem zou overnemen. Dat was april 1994.

De heerVan Heemst

Dus dat is een correctie op...

De heerKokhuis

Het is anderhalve maand verschil.

De heerVan Heemst

U zegt: hij heeft het voorstel gedaan. Aan wie deed hij dat dan als u er niet bij was?

De heerKokhuis

Hij heeft in het gesprek dat plaats had over het inspectierapport de suggestie gedaan om de DG de hoor en wederhoor naar aanleiding van de resultaten van het inspectierapport te laten doen. Dat verzoek heb ik gehonoreerd.

De voorzitter:

U krijgt het dossier in april/mei 1994. Er zijn verkiezingen in mei 1994. Dat leidt ook tot een nieuw kabinet. Dat duurt even. Het nieuwe kabinet komt eind augustus. Het schijnt gebruik te zijn dat er bij verandering van bewindspersoon een dossier komt waarin allerlei heikele zaken zijn opgenomen waarmee de nieuwe bewindspersoon direct verder moet. Klopt het dat in het overdrachtsdossier van de heer Heerma aan de heer Tommel dit op zichzelf toch interessante dossier van de WBL niet voorkwam?

De heerKokhuis

Dat klopt.

De voorzitter:

Wat was de reden?

De heerKokhuis

De reden was dat in de overdrachtsdossiers van de bewindslieden vooral de hoofdzaken en zo min mogelijk casuïstiek worden verwerkt. Dat hebben wij als volgt gedaan. Na het aantreden van de nieuwe staatssecretaris hebben wij eerst het overdrachtsdossier doorgemarcheerd. Dat ging toen, ook vanwege het tijdstip, in belangrijke mate over de begrotingsvoorbereiding. Die zat net in het cruciale stadium van afronding. Na het doornemen van het overdrachtsdossier hebben wij met de staatssecretaris alle lopende zaken per directie besproken. Met andere woorden, iedere directeur is toen bij de staatssecretaris en mij geweest met de lopende zaken van de directie, zowel de hoogtepunten als de dieptepunten. Toen is de WBL uiteraard ook aan de orde geweest.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij hebben van de heer Tommel in het voorgesprek gehoord dat hij er zelf actief naar heeft moeten vragen, in de sfeer van: zijn er nog lijken in de kast? Toen pas is de WBL ter tafel gekomen.

De heerKokhuis

Zo heb ik het niet begrepen. Maar u krijgt nog de gelegenheid om het bij hem te verifiëren. Hij heeft in dat kader gevraagd: dit is het overdrachtsdossier met daarin de hoofdlijnen van dit deel van het departement, liggen er als wij het directioneel gaan afwandelen nog lijken in de kast? Toen heb ik gezegd: financieel zijn er op dit moment geen lijken in de kast, maar als wij de directies aflopen, zijn er nog wel een aantal heikele dossiers, waaronder de WBL.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is dus alle twee waar, volgens wat u nu zegt?

De heerKokhuis

Ja. Hij vroeg: als wij de directies afgaan, liggen er dan nog gekke dingen? Nou, echt grote financiële risico's waren er niet, vanwege het feit dat wij in de begrotingsbehandeling zaten. Maar er lagen natuurlijk wel nog enkele heikele dossiers op het bureau.

De heerVan Heemst

Dus u zegt in wezen: er is een overdrachtsdossier, waarin je de hoofdlijnen en niet de casuïstiek aangeeft.

De heerKokhuis

Ja.

De heerVan Heemst

Vervolgens was er een tweede fase waarin u als het ware de gesprekken per directie nog eens samen aan het voorbereiden was. En toen, in de derde fase, ging u per directie dat rondje maken?

De heerKokhuis

Nee, in de tweede fase al.

De heerVan Heemst

Dat was al in de tweede fase?

De heerKokhuis

In de tweede fase waren er de gesprekken om de dossiers per directie langs te wandelen.

De voorzitter:

Wanneer was dat ongeveer, in de tijd?

De heerKokhuis

Ik denk dat het 15, 16, 17 september is geweest. De constituerende vergadering van het kabinet vond, dacht ik, op 22 augustus plaats. En de eerste veertien dagen hebben wij bijna elke dag een dagdeel gereserveerd om met de staatssecretaris het overdrachtsdossier en vervolgens de dossiers per directie door te nemen. Dus dat moet in de eerste volle week van september geweest zijn.

De heerVan Heemst

Er waren niet per directie, zeg maar, documenten gemaakt voor de staatssecretaris die als voorbereiding op dat type gesprekken konden worden gebruikt?

De heerKokhuis

Nee, de trefwoorden waren in dit geval: WBL. Toen is dus ook gesproken over de stand van zaken in september 1994.

De heerVan Heemst

Wat bedoelt u met trefwoorden? In een stuk dat de staatssecretaris per directie kreeg, was op dit onderdeel één van de trefwoorden: WBL?

De heerKokhuis

Ja.

De heerVan Heemst

Hij had dat stuk?

De heerKokhuis

Het was een heel dossier.

De heerVan Heemst

Maar was er een lijstje met trefwoorden?

De heerKokhuis

Nee, hij heeft het hele dossier toen gekregen.

De heerVan Heemst

Hij vertelde ons: ik heb nooit een stuk gezien waarin naar de WBL werd verwezen, ik heb zelf moeten vragen of er lijken in de kast waren.

De heerKokhuis

U moet het onderscheiden.

De heerVan Heemst

Dat probeer ik te doen, via vragen aan u.

De heerKokhuis

Hij heeft toen gezegd: ik heb nu het overdrachtsdossier dat inderdaad de grote lijnen en geen detailpunten bevat, mag ik hieruit concluderen dat er dus geen rampzalige lijken in de kast zitten? Toen hebben wij daarover met hem gesproken. Wij hebben gezegd: nee, maar er zijn wel dossiers die de bijzondere aandacht vragen en die dus directioneel besproken worden. Naar aanleiding van de directie marktdienst is toen ook het dossier WBL en de stand van zaken van de WBL aan de orde geweest.

De heerVan Heemst

De directie marktdienst had niet zelf een lijstje gemaakt, vooruitlopend op het gesprek per directie?

De heerKokhuis

Nee, het lijstje met gesprekspunten is aan de orde geweest in het gesprek.

De heerVan Heemst

Dat was het lijstje gesprekspunten over het hele overdrachtsdossier.

De heerKokhuis

De trefwoorden waren: WBL, de stand van zaken.

De heerVan Heemst

Maar het was een lijstje voor het hele overdrachtsdossier? Of was het een lijstje per directie?

De heerKokhuis

Een lijstje per directie.

De voorzitter:

Voordat wij het eerste punt inzake uw betrokkenheid afronden, wil ik u nog vragen om uw oordeel over een kwestie die waarschijnlijk onder de parafentijd moet worden gerangschikt. U bent nog maar net DG en dan zijn er weer signalen vanuit de WBL. Dat wordt ook wel genoemd: het deactiveren van het convenant. Het convenant was eerder al een keer opgezegd, zoals u weet. Dus er was weer wat onenigheid over hoe het allemaal moest. Hoe heeft u dat beoordeeld op dat moment, begin 1992?

De heerKokhuis

Ik heb er nauwelijks een oordeel over gehad.

De voorzitter:

Dat is dus gewoon: paraferen en doorschuiven?

De heerKokhuis

Precies, omdat het een vervolg van de gesprekken met de staatssecretaris was.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar het tweede punt, betreffende de inspectie en dan met name de gerichte inspectie. Een aanleiding, althans een signaal dat aanleiding zou moeten zijn, is een brief van april 1993 van de gemeente Geleen, één van de toezichthoudende gemeenten en, vanwege de vestigingsplaats van de WBL, de meest vooraanstaande gemeente. Het lag als zodanig ook in de lijn dat die gemeente u benaderde. De inspectiebrief gaat uiteindelijk uit op 5 juli 1994. Daar ligt een ruime tijd tussen. Kunt u iets zeggen over de prioriteit die binnen het ministerie werd gegeven aan deze inspectie?

De heerKokhuis

Het heeft inderdaad een hele tijd geduurd, maar het bleek ook een hele klus te zijn. Ik wijs op de situatie waarin wij toen verkeerden. Ik meld dat, als ik het mij goed herinner, op 7 september 1993 de nieuwe inspectie haar beslag kreeg naar aanleiding van de reorganisatie. Dus dat was het moment waarop de bestaande HID-kantoren werden opgeheven. De inspectie kreeg gedeconcentreerd, via acht vestigingsplaatsen in Nederland, haar beslag. Wij hebben vervolgens twee mensen voor, dacht ik, 50% vrijgemaakt. Dat is ongeveer de hoogste prioriteit die wij in onze organisatie op dat punt kennen.

De voorzitter:

De commissie is bekend met de op zichzelf ingrijpende reorganisatie die toentertijd speelde. U heeft twee mensen vrijgemaakt, echter niet volledig maar slechts voor een deel. U zei: het was ingewikkeld. Maar u kende de mensen natuurlijk al van eerder. Er is een heel belangrijke zaak gedaan. Ik herinner mij nog dat de heer Heerma sprak over oude rotten aan de andere kant van de tafel, die alles wisten van de volkshuisvesting. En wij dachten dat u op het ministerie ook alles wist. Dus was het dan wel zo ingewikkeld voor het ministerie? En nogmaals, ook al is er een reorganisatie, als er politieke prioriteit aan zou worden gegeven, had het toch in drie maanden geregeld kunnen zijn?

De heerKokhuis

Zoals ik zei, is het voor 50% vrijmaken in die omstandigheden de hoogste prioriteit die wij kennen. De eerste drie maanden, dus van september tot december, zijn zij aan de slag gegaan. In december is herhaald dat er grotere spoed moest zijn. Maar toen is ook door de onderzoekers gezegd: wij kunnen het niet sneller doen, want wij hebben de stukken zelf te verwerken als wij tot een eindrapportage willen komen. Toen is er wel achter de vodden gezeten. Maar het kon op dat moment niet sneller, gelet op de complexiteit en de omvangrijkheid van de zaak.

De voorzitter:

Maar de WBL is niet een multinational. Ik geloof dat er veertig mensen werken. Er zijn gesprekken gevoerd – wij hebben dat gisteren gevraagd aan de heer Hordijk – met vijf à tien personen.

De heerKokhuis

Nee. Maar er waren natuurlijk wel factoren die het extra gecompliceerd maken. Ik wijs op de waarderingsgrondslagen, de wijzigingen die daarmee te maken hebben. Die werden door de inspecteurs helemaal opnieuw bekeken. In die zin vonden wij, gelet op de drie maanden en de tussenrapportage, het tempo hoog.

De voorzitter:

De signalen die u kreeg op grond waarvan de inspectie ook werd ingevoerd, waren toch tamelijk ernstig?

De heerKokhuis

Ja.

De voorzitter:

En toen men aan de slag ging met het inspectierapport bleek dat het ook inderdaad wel ernstig was.

De heerKokhuis

Ja.

De voorzitter:

Heeft u nooit overwogen om – want dat middel heeft u op grond van het BBSH – een aanwijzing te geven?

De heerKokhuis

Nee. Er is toen afgesproken dat wij het inspectierapport, dus het onderzoek, zouden voltooien en dat wij op grond van de feiten die daaruit zouden voortkomen eventuele conclusies zouden trekken.

De voorzitter:

Maar u kunt toch aanwijzen?

De heerKokhuis

Ja, maar die aanwijzing zou dan gemotiveerd moeten zijn. Met andere woorden, de correcte gang van zaken was – zo is het ook afgewogen – om eerst het inspectierapport op tafel te leggen. Want dat zou de analyse zijn. Wij weten ook dat het inspectierapport als zodanig het probleem niet oplost. Het geeft echter wel inzicht in de aard en omvang van de problematiek. De afspraak was om na het inspectierapport tot eventuele actie over te gaan.

De voorzitter:

Maar er is een ernstige situatie. Uit de inspectie blijkt dat dan ook. Er gaat meer dan een jaar overheen. Dat betekent dat een schip meer dan een jaar lang de verkeerde kant op blijft varen. Dat kost u – hoewel VROM niet wil betalen, zo heb ik begrepen – langs de ene of de andere kant ook geld. Op 5 juli komt de inspectiebrief. En dan geeft u nog geen aanwijzing. U dreigt met een aanwijzing over dertig dagen. Dan is het 5 augustus 1994. Wij zitten dan midden in de zomer. Waarom is er op 5 augustus niets gebeurd?

De heerKokhuis

Dat is natuurlijk een ander feit. De inspectiebrief dateert van juli. Wij hebben in de brief een termijn opgenomen. De termijn verstreek, dacht ik, half augustus. Voor het verstrijken van de termijn die in de brief werd genoemd, was er al een concept-saneringsplan bij het Centraal fonds gedeponeerd. Het zou een onzinnige zaak zijn geweest als wij in augustus een aanwijzing hadden gegeven. De aanwijzing zou, gelet op de inhoud van het inspectierapport, hebben moeten luiden: er moet zo snel mogelijk een saneringsrapport komen. Er was echter al een concept-saneringsrapport bij het Centraal fonds gedeponeerd. Ik meen mij te herinneren dat dit op 12 of 13 juli 1994 was.

De heerEsselink

Maar dat was toch niets nieuws! Er lag al eerder een concept-saneringsplan, zelfs voordat u aan het inspecteren sloeg.

De heerKokhuis

Als u het eerste saneringsrapport bekijkt met een tekort van 120 mln. en u kijkt daarna naar het tweede, ziet dat er een groot verschil tussen zit. Het tweede was namelijk bijna positief...

De heerEsselink

Maar om die reden werd het ook afgekeurd!

De heerKokhuis

...dus er zat wel degelijk een groot verschil tussen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u heeft dat toch niet gezien als een antwoord op uw brief. Ik vind het niet zo'n geloofwaardig verhaal, als ik dat even eerlijkheidshalve mag zeggen. U had eerst geschreven, dat er op 5 augustus een antwoord moest komen. Ze sturen een plan, niet naar u maar naar het Centraal fonds. U krijgt niets en u moet daar later over rappelleren. Dat doet u overigens na een paar maanden. Ik vind dat een wat mistig geheel. Ik wil van alles in ogenschouw nemen, dat het zomer was, vakantie en dat er een kabinetsformatie was waardoor alles misschien niet zo geweldig kon lopen, maar toch.

De voorzitter:

Maar het is veel gecompliceerder. U kent de concept-stukken en het is de commissie ook geworden, dat de heer Derksen van de inspecteurs op verzoek van een medewerker van het Centraal fonds al in het voorjaar van 1994 ook informatie geeft over de resultaten van de inspectie. U weet hoe die informatie luidt: mensen in Huizen bij het Centraal fonds zouden zich wel drie keer bedenken om echt snel wat met die aanvraag te doen. U wist natuurlijk allang hoe dat ongeveer in elkaar stak. Wij blijven de vraag houden waarom het allemaal zo lang duurt.

De heerKokhuis

Ik ga even door op de ingewikkeldheid die mevrouw Versnel zojuist noemde. Toen de inspectiebrief uitging, werd daar een termijn aan verbonden. Vervolgens hebben wij in augustus vernomen, dat de WBL een nieuwe concept-saneringsaanvrage had gedeponeerd bij het Centraal fonds. Het Centraal fonds zou die nader bekijken en ik meen me te herinneren, dat er op 26 september een gesprek is geweest tussen de WBL en het Centraal fonds waaruit de conclusie getrokken werd die net reeds genoemd werd, namelijk dat het geen correct saneringsplan was. Vanaf dat moment hebben wij het initiatief genomen om enerzijds het bestuur van de WBL te blijven activeren om zo snel mogelijk met een correct saneringsplan te komen en anderzijds de vijf toezichthoudende gemeenten op één lijn te houden. Dat is de reden geweest waarom wij na 26 september via stille diplomatie hebben gepoogd om via dat stappenplan zo snel mogelijk gezamenlijk tot een saneringsplan te komen.

De voorzitter:

Ik wil nog even naar de inhoud van het akkoord. Het viel de commissie namelijk ook op, dat in het inspectierapport heel veel aandacht werd geschonken aan dingen als kosten van het bestuur en kosten van de huisvesting in het algemeen – de apparaatskosten – maar dat er eigenlijk heel weinig aandacht was voor het probleem dat nu bij de WBL speelt – 100 à 150 mln. – en dat grotendeels meegekomen is met de SBDI. Kunt u die wat vreemde, die verschillende behandeling, eens toelichten?

De heerKokhuis

Hoe bedoelt u "behandeling"?

De voorzitter:

De kleinere dingen komen heel uitvoerig in het inspectierapport aan de orde. Het rapport gaat daar eigenlijk alleen maar over. Het echte probleem van de WBL – naar de mening van de commissie – namelijk die 100 mln. of die 150 mln. komt maar in de zijlijn aan de orde.

De heerKokhuis

Ik kan me niet zo uitduiden wat betreft het aantal pagina's, maar ik dacht dat het inspectie zeker wat betreft de relatie met het huurbeleid en de relatie met het onderhoudsbeleid duidelijk was. Ik dacht, dat die twee punten in belangrijke mate het probleem bij de WBL veroorzaakt hebben en daar was het inspectierapport duidelijk over.

De voorzitter:

Misschien moet ik de vraag anders stellen. Als we kijken naar de bedragen waar het nu om gaat, wat is dan uw oordeel over de vraag of dat door die wat kleinere dingen komt – huisvesting, kosten van vergoedingen van het bestuur, apparaatskosten in het algemeen – dan wel door de erfenis van de SBDI met name, met alle achterliggende financiële consequenties. Misschien kunt u daar een helder antwoord op geven.

De heerKokhuis

Als je het bedrag zoals het nu op tafel ligt moet onderscheiden, heeft ongeveer 90 mln. een relatie met de huur en 10 mln. met onderhoud. Het overige heeft een relatie met het resterende bedrag.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb de SBDI ook genoemd. Maar u bedoelt, dat dat betrekking heeft op het onroerend goed dat vooral vanuit de SBDI is ingebracht?

De heerKokhuis

Ja, natuurlijk! Want dat was de reden waarom de huuropbrengsten zo'n cruciale rol zijn gaan spelen.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag voordat collega Versnel u nog een aantal vragen hierover wil stellen. Er zijn ook twee rechercheonderzoeken uitgevoerd. Een daarvan is aanvullend, waarbij de inspectie in eerste instantie een aantal dingen aangaf. Een journalist in Limburg vraagt onder verwijzing naar de Wet openbaarheid van bestuur of hij over één of beide rapporten kan beschikken. Keurig wordt dat teruggestuurd met daarbij een begeleidend briefje van uw ministerie: hierbij conform uw verzoek ... enz. Kunt u zeggen hoe normaal dat is en misschien ook wel hoe verstandig dat is?

De heerKokhuis

Om met het laatste te beginnen: wij hebben dat ook uitermate betreurd. U spreekt over "uw ministerie". Vanuit het directoraat-generaal voor de volkshuisvesting hebben wij dat in hoge mate betreurd. Het initiatief daartoe is uitgegaan van de directeur van de recherchedienst. Zoals u weet, als onafhankelijke dienst staat zij los van de directoraten en ressorteert zij rechtstreeks onder de secretaris-generaal. Wij hebben hem onze ergernis over die gang van zaken ook kenbaar gemaakt en hij heeft vervolgens ter zake intern maatregelen genomen om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Wij stellen de vraag dus nu eigenlijk aan de verkeerde persoon.

De heerKokhuis

U vroeg mij om een oordeel. Ik vond het uitermate vervelend.

De voorzitter:

U bent er ook niet in gekend voordat het gebeurde.

De heerKokhuis

Neen, dat stuk heb ik niet gehad voor paraaf!

De voorzitter:

Het valt dus toch nog mee met de parafencultuur!

MevrouwVersnel-Schmitz

Moet u eigenlijk uw ambtelijke prioriteiten niet herzien als u zegt, dat er twee halve brandweermannen worden ingezet wanneer de brand daar is en er geblust moet worden? Ik blijf maar even in dat beeld. Is het niet verstandiger om de prioriteiten om te keren als er echt een probleem is? Er was toch een groot probleem, want het was volstrekt onverwacht.

De heerKokhuis

Het zou naïef zijn en ook wat hoogmoedig om te zeggen, dat besluiten van toen niet voor verbetering vatbaar zouden zijn. Dat is achteraf gezien. In de context van toen hebben wij op dat moment gemeend de meest adequate en zorgvuldige afweging te kunnen maken, dat wil zeggen dat de hoogst mogelijke prioriteit is de prioriteit die wij eraan toegekend hebben.

MevrouwVersnel-Schmitz

Oké, want ik was bang dat het zo zou blijven en dat was in ieder geval niet de bedoeling.

De heerVan Heemst

Komt het ook voor, dat u iemand voor 100% van zijn tijd inzet voor een gerichte inspectie?

De heerKokhuis

Neen, tot op heden dus niet.

De heerVan Heemst

Dit was, in de termen van uw prioriteitsstelling, het maximaal haalbare?

De heerKokhuis

Ja.

De heerVan Heemst

Heeft u zelf in de loop van de tijd aangedrongen op het bespoedigen van de afronding van het gerichte-inspectierapport?

De heerKokhuis

Ik heb in die periode tijdens de voortgang elke week of elke veertien dagen telefonisch contact gehouden met de inspecteur over de voortgang, omdat de spelregels dus veranderd werden na 7 september 1993, namelijk de overgang van HID-kantoor naar inspectie.

De heerVan Heemst

Dan probeerde u wat te bereiken met die telefoontjes?

De heerKokhuis

Ik probeerde te horen waar er nog hobbels zaten of dat wij nog andere hulpmiddelen beschikbaar moesten hebben om het zo snel mogelijk op tafel te hebben. Dat is intensief gebeurd na december, na de eerste tussenrapportage en de staatssecretaris vroeg of er nog wat van kwam.

De heerVan Heemst

Welke hulpmiddelen had u kunnen inzetten?

De heerKokhuis

Eventueel personeel en dergelijke. Ik heb zojuist al gezegd, dat gelet op de vakkundigheid op dat punt die twee mensen dat toch zelf moesten doen. De inzet van meer personeel had op dat moment geen soelaas geboden.

De heerVan Heemst

Welke hulpmiddelen hadden dan wel soelaas geboden?

De heerKokhuis

In mijn ogen geen, want anders hadden we ze geleverd.

De heerVan Heemst

Maar u bood het aan!

De heerKokhuis

Daarop is geantwoord, dat men er op volle toeren mee bezig was en dat er verder geen nadere inzet mijnerzijds geleverd hoefde te worden.

De heerVan Heemst

En toen heeft u niet overwogen om te zeggen, dat zij er maar 100% van hun tijd vrij voor moesten maken in plaats van 50?

De heerKokhuis

Nee.

De heerVan Heemst

Dat was misschien een heel bruikbaar hulpmiddel geweest.

De heerKokhuis

Dat kon dus niet, omdat we in die overgangssituatie zaten met een nieuwe inspectie op 7 september 1993. Die mensen waren ook belanghebbend bij het daaropvolgend personeelsplaatsingsplan van de totale reorganisatie, dat op 1 november 1994 is vastgesteld. Zij moesten af en toe ook een vergadering volgen over hun toekomstige positie. Dat kon ik ze niet ontzeggen.

De voorzitter:

Andere inspecties duurden – hier gaf u dus maximale prioriteit aan – dus altijd nog langer dan dit. Kunt u dat bevestigen?

De heerKokhuis

Nee. Er lopen op dit moment ook inspecties en één is er binnen tweeënhalve maand afgerond. Deze heeft de nodige kruim gekost.

MevrouwVersnel-Schmitz

In december, toen het tijdelijke onderzoek was verricht, ging men aan het schrijven. In februari had men in principe het concept klaar en in april zou de definitieve versie gereed zijn. Heeft niet eigenlijk teveel personeel zich met het rapport bemoeid? Met name die twee laatste maanden waren toch niet nodig?

De heerKokhuis

Als ik de kring beschrijf, zijn het eigenlijk vijf mensen die zich er toen intensief mee bezig hebben gehouden: dat waren de beide onderzoekers, de inspecteur, de heer Van Rijn en de toenmalige staatssecretaris.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik heb begrepen, dat de staatssecretaris op een gegeven moment een uittreksel heeft gehad. Het gaat mij om de periode tussen het verschijnen van het concept-rapport tot het eindrapport. Is er niet te veel gemasseerd? Heeft het niet te veel tijd en moeite gekost – twee maanden dus – om dat wat eerder klaar te krijgen?

De heerKokhuis

Die vijf mensen hebben de concepten besproken, hetgeen vervolgens tot het rapport zelf heeft geleid.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar is het normaal dat het twee maanden duurt van concept naar eind?

De heerKokhuis

Nee, ik denk dat het rapport waar ik zojuist op doelde binnen twee of drie weken gereed is. Maar hier zit wel de fase van hoor en wederhoor in.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nee, die kwam daarna.

De heerKokhuis

Ja, die kwam erna.

MevrouwVersnel-Schmitz

Die kwam er nog weer na en dat telt er nog weer bij.

De heerKokhuis

Het is niet gebruikelijk, dat het zoveel tijd in beslag neemt.

MevrouwVersnel-Schmitz

En u heeft ook geen idee waar dat aan ligt?

De heerKokhuis

Ik denk, dat de aard van de zaak dat met zich meebracht.

MevrouwVersnel-Schmitz

We zullen het zo maar even laten. Toen dat rapport er eenmaal was, gaf u geen aanwijzing. Maar hoe keek u toen tegen het bestuur en het management van de WBL aan?

De heerKokhuis

Toen het inspectierapport er lag, hebben wij de conclusie getrokken dat het vertrouwen dat op het moment van de fusie bestond in de "oude rotten", deskundigen in de volkshuisvesting, die de klus aankunnen een aantal maatregelen achterwege hadden gelaten die hoogst noodzakelijk waren om in die periode van tien jaar tot die sanering te komen. De conclusie van het inspectierapport was om zo snel mogelijk tot a) een saneringsplan te komen en b) het bestuur te versterken c.q. te wisselen.

MevrouwVersnel-Schmitz

En is dat nu erg gelukt?

De heerKokhuis

Je moet wel oordelen op grond van de feiten van toen. Ik heb naar aanleiding van het inspectierapport op 9 mei een gesprek met het bestuur gehad. Daarbij was ook de nieuwe voorzitter aanwezig, de heer Aarts. Voor ik daar binnenkwam, werd ik door hem opgevangen en hij vroeg of hij aanwezig mocht zijn bij het gesprek over het inspectierapport. Ik had daar geen bezwaar tegen als de andere gesprekspartners daarmee instemden. Ik heb eraan toegevoegd, dat ik aannam dat hij als nieuwe voorzitter precies wist waar hij aan begon. Hij heeft dat gesprek bijgewoond. Overigens is de bestuurssamenstelling uitdrukkelijk in het gesprek aan de orde geweest. Na het gesprek heb ik hem gevraagd of hij nog doorging als nieuwe voorzitter, wetend welke problemen er op tafel lagen. Hij heeft mij gezegd, dat de omvang van het probleem hem helder en duidelijk was en dat hij het als zijn taak zag om dat binnen een redelijke termijn op orde te brengen in het streven zo snel mogelijk een saneringsplan te hebben. Dat gaf ons de hoop en het vertrouwen. De heer Schepers, die zou vertrekken, had in de vergadering van 9 mei gemeld dat hij zou vertrekken met achterlaten van een goed saneringsplan. Hij wilde de zaak correct achterlaten. Hij gaf in die zin een context door te zeggen, dat met de nieuwe voorzitter de mogelijkheid aanwezig bleek om met de nieuwe voorzitter snel tot zaken te komen als dat adequaat werd afgewogen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Binnen VROM is er een goed zicht op alle mogelijke personen in de volkshuisvesting. Het is een heel eigen wereld, vrij beperkt, vrij besloten, in heel Nederland. Wist u of mijnheer Aarts inderdaad de kwaliteiten had die daarvoor nodig waren, om daar zo zwaar op te leunen?

De heerKokhuis

Daar kwam bij dat hij het natuurlijk niet alleen zou doen. Ook de rest van het bestuur zou gewisseld worden, gaandeweg in 1994.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar dat was nog X, X; onbekend.

De heerKokhuis

Precies. Er waren op dat moment geen redenen om te twijfelen aan de capabiliteit van de heer Aarts, ook niet bij het ministerie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het beweegt zich een beetje tussen de mogelijkheden die u zag. De heer Aarts gaat het doen. Het saneringsplan is beloofd. Dat waren twee belangrijke dingen: de kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van het saneringsplan. Aan de andere kant was er het nieuwe BBSH waarmee u natuurlijk ook nog niet zoveel ervaring had. Niemand had daar ervaring mee. Binnen dat BBSH was er wel een mogelijkheid om tot een systeem te komen door te zeggen: wij willen een saneringsplan hebben en wij willen een bestuur hebben dat het daadwerkelijk voor elkaar krijgt. Daarvoor zit een mogelijkheid in het BBSH. Heeft u die mogelijkheid toen ook al onderkend?

De heerKokhuis

De laatste mogelijkheid die u noemt, die van het bestuur, is niet zo duidelijk als u die nu uitspreekt. Dat heeft overigens niets met de nieuwe ordening sinds 1 januari 1993 te maken. Dat was ook voor die tijd zo. Maar het is in Nederland ontzettend lastig om het bestuur van een zelfstandige rechtspersoon weg te krijgen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij hebben een aardige notitie – van een jaar later – van de heer Stroebel van de directie juridische zaken. Daarin staat: dat is heel reëel en heel goed mogelijk. In feite is dat pad ook gelopen in het kader van het neerzetten van de heer Kempen.

De heerKokhuis

Nee, dan denk ik toch dat u van mij een toelichting te goed hebt. Het bestuur van een zelfstandige rechtspersoon kun je alleen via de burgerlijke rechter weg krijgen. Wij hebben op dat moment overwogen – dat hangt samen met de al dan niet tijdigheid en adequaatheid – wat onze kans van slagen zou zijn geweest als wij via een gerechtelijke procedure het bestuur weg zouden willen hebben. Gelet op het feit dat er een nieuwe voorzitter was, hebben wij die kansen als miniem ingeschat. Wij achtten de kans gering om bij de rechter aan te tonen dat wij een nieuwe voorzitter geen enkele kans zouden geven om orde op zaken te stellen. Dan legt u de relatie naar een jaar later. Toen hebben wij het anders gedaan. Toen hebben wij in dezelfde situatie gezeten: twee nieuwe bestuursleden naast de heer Aarts. Ik praat dan over april/mei 1995. Die nieuwe bestuursleden hebben toen eigenlijk hetzelfde gezegd. Zij hebben gezegd: staatssecretaris, wij zijn weer op volle toeren, u moet ons de gelegenheid geven om orde op zaken te stellen. Toen hebben wij gezegd: dat verhaal hebben wij een jaar geleden ook gehoord, dat doen wij dus niet. Toen is er vervolgens zeer intensief overleg geweest met het bestuur. Uiteindelijk hebben wij de interimmanager door de strot van het bestuur gewrongen, uiteindelijk dus met formele toestemming. Maar het bestuur zat er nog. Het bestuur had nog formeel de bevoegdheid en accepteerde vervolgens een interimmanager waaraan het alle bevoegdheden heeft overgedragen. Dus formeel-juridisch was er het bestuur nog. Dat is het verschil.

MevrouwVersnel-Schmitz

En als ik u vraag: zijn er mogelijkheden voor de toekomst om dit op te lossen, zodat u wel dergelijke zetten kunt plegen of laten plegen?

De heerKokhuis

Ik denk dat u doelt op het BBSH. Daarin zit de mogelijkheid wel om iemand te benoemen, een "bewindvoerder". Maar die heeft alleen verhinderingsmacht. Die heeft geen realiseringsmacht. In het kader van de herziening van het BBSH kijken wij naar een aanpassing op dat punt. Maar het zal niet zo zijn dat een bewindvoerder in de zin van het burgerlijk recht op grond van het BBSH tot stand kan komen. Dat kan alleen op grond van het burgerlijk wetboek.

MevrouwVersnel-Schmitz

En een figuur als een interimmanager lijkt u wel mogelijk?

De heerKokhuis

Dat is ook mogelijk gebleken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Door de strot.

De heerKokhuis

Het heeft bloed, zweet en tranen gekost.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is niet netjes, niet zoals je het graag geregeld zou hebben in een ordelijk systeem.

De heerKokhuis

Maar u moet niet vergeten dat het hier om zelfstandige rechtspersonen gaat.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat snap ik. Met een maatschappelijke functie en met maatschappelijk geld.

De voorzitter:

U maakte een vergelijking met eind 1995. U stelde: toen hebben wij het wel gedaan, toen wilden wij dat niet meer geloven.

De heerKokhuis

U moet mij goed begrijpen. Toen zijn wij in de gelegenheid gekomen dat wij het met zoveel druk hebben kunnen afdwingen. Als het bestuur van de WBL, populair gezegd, de poot stijf had gehouden, dan had het de bevoegdheid niet overgedragen aan een interimmanager.

De voorzitter:

Goed, maar onze kritiek is niet dat u toen die maatregel heeft genomen. Onze kritiek zou veel meer zijn: waarom is het niet gebeurd in de fase waarover wij nu spreken? Het was toch niet voor het eerst dat u op een stukje vertrouwen en hoop vanuit Limburg reageerde? Dat heeft u al X keer gedaan, los van het bestuur. U kunt toch een aanwijzing geven? U kunt toch ook maatregelen afdwingen?

De heerKokhuis

U springt nu van 1995 terug naar 1994.

De voorzitter:

U sprong eerst even naar 1995.

De heerKokhuis

Wij zijn weer terug bij 1994. Dan ligt er het inspectierapport. Ook is er het aantreden van een nieuwe voorzitter. Tevens wordt de aankondiging gedaan – in het gesprek van 9 mei 1994 – dat er op korte termijn een saneringsplan ligt. De nieuwe voorzitter zou ervoor zorgen dat er een adequaat bestuur tot stand kwam. Wij vonden het een adequate afweging op dat moment om ze het voordeel van de twijfel te geven. U noemt het punt van de aanwijzing. Er was een brief uitgegaan met daarin een termijn tot augustus. Toen is er in juli een saneringsplan gekomen. Achteraf heeft het niet het beoogde doel gehad. Daarmee ben ik het eens. Maar op dat moment, in de afweging van enerzijds een nieuwe voorzitter en anderzijds op korte termijn een saneringsplan, zeiden wij: wij moeten nog een keer het voordeel van de twijfel geven.

De heerVan Heemst

Mijnheer Kokhuis. Ik wil op dit punt nog een aantal zaken met u doornemen. Is overwogen om de staatssecretaris nog een keer bestuurlijk in te zetten voordat de gerichte inspectie plaatsvond? U had een analyse van: wat kunnen wij formeel? Waarom is niet een zodanige positie gecreëerd bij de afwikkeling van de gerichte inspectie dat Heerma al op pad werd gestuurd om het bestuur eens even stevig toe te spreken en de inspectie aan te kondigen?

De heerKokhuis

Dat punt hebben wij zojuist aan de orde gehad. De toenmalige staatssecretaris had ten aanzien van de inspectie – ik heb het dus niet over de sanering – een uitermate terughoudende rol. Hij rekende dat tot de reguliere werkzaamheden van de organisatie. Het is overigens ook zo, bij een normale inspectie en inspectierapporten, dat de directeur-generaal dat niet doet. Dat doet gewoon de inspecteur.

De heerVan Heemst

Ik vroeg het in het licht van de analyse van zoëven van de beperkte formele mogelijkheden. Het leek mij voor de hand te liggen dat op z'n minst is overwogen om materieel een positie te creëren, door gewoon het WBL-bestuur eens naar Den Haag te roepen en de oren te wassen. Bij de afsluiting zou dan de mededeling kunnen worden gedaan dat er een gerichte inspectie komt. Dat had, als ik u zo hoor, kunnen leiden tot een sterkere positie bij de afwikkeling.

De heerKokhuis

Wellicht, maar het is niet overwogen.

De heerVan Heemst

U gaf de kern van de conclusies van het inspectierapport aan. De tweede conclusie luidde: wissel zo spoedig mogelijk het bestuur. Was dat niet, als ik het op z'n janboerefluitjes zeg, een enorme afgang voor de staatssecretaris? Hij had de onderhandelingen over de fusie zelf gevoerd. Hij had volledig vertrouwen in de capaciteiten en de kwaliteiten van de mensen met wie hij onderhandelde. En dan ligt er een gericht inspectierapport waarin één van de hoofdconclusies is: dat bestuur moet zo spoedig mogelijk vervangen worden.

De heerKokhuis

Of het een afgang is? Ik denk dat de teleurstelling daarover niet alleen tot de staatssecretaris beperkt is gebleven. Die hadden wij ook.

De heerVan Heemst

U voelde dezelfde teleurstelling?

De heerKokhuis

Ja, natuurlijk. Er is een geschiedenis van bijna 10 jaar aan vooraf gegaan. Vervolgens meen je een moment bereikt te hebben om te zeggen: eindelijk kunnen wij de puntjes op de i zetten en kunnen wij tot zaken komen. Vervolgens blijkt uit het inspectierapport dat, enerzijds door de marktontwikkelingen – die wil ik ook wel eens noemen – en anderzijds door een niet competent genoeg bestuur, niet de maatregelen werden genomen die het beoogde doel zouden realiseren.

De heerVan Heemst

Heeft u op dat moment ook wel eens, zo onder een krentenbol, dezelfde vraag gesteld: hoe hebben wij ons indertijd zo kunnen vergissen in de competentie van dit bestuur? Zo ja, wat was dan het antwoord dat u elkaar gaf?

De heerKokhuis

Ik denk dat je daar een nuancering in kunt aanbrengen. Na de fusie is de moeilijkheidsgraad van de klus aanzienlijk toegenomen. Met andere woorden, het vertrouwen was gebaseerd op de fase die eraan vooraf is gegaan waarin de klus, het beheer van de huizen, aanzienlijk eenvoudiger was. Ik denk dat het ieder mens kan overkomen dat hij zijn top bereikt.

De heerVan Heemst

Dat laatste moet ik weerspreken. Wat men ook vindt van de omstandigheden waaronder de fusie tot stand is gekomen, iedereen is ervan overtuigd dat het een ongelooflijke moeilijk, bijkans onmogelijk karwei was om het uiteindelijk allemaal goed in het gareel te houden en te krijgen. U heeft zichzelf nooit de vraag gesteld: hoe hebben wij ons zo kunnen vergissen in de competentie van het bestuur, van de mensen die wij toen hoog hadden zitten en van wie wij dachten dat zij het aan konden?

De heerKokhuis

Die vraag hebben wij ons wel gesteld, maar...

De heerVan Heemst

Wat had u daar voor antwoord op?

De heerKokhuis

Ik wilde zeggen: maar daarmee heb je het antwoord nog niet gegeven.

De heerVan Heemst

Welk antwoord gaf u dan, onder die krentenbol, aan uw collega's?

De heerKokhuis

De hoofdrolspelers hebben in 1992 verwoord: de klus, zoals die geklaard zal moeten worden, zal uitermate veel stuurmanskunst vereisen, maar wij achten ons daartoe in staat. Er was op dat moment geen reden om daaraan te twijfelen.

De heerVan Heemst

Ook bij u zelf, aan de andere kant van de onderhandelingstafel, leefde die overtuiging: wij hebben te maken met competente onderhandelaars die dat moeilijke karwei tot een goed einde zullen brengen.

De heerKokhuis

Ja. Achteraf blijkt dat het na de fusie een maat te groot is geweest.

De heerVan Heemst

Er zijn – dat hebben wij kort besproken – twee maanden voorbij gegaan tussen het concept-inspectierapport en het definitieve rapport. Het laatste rapport lag er april/mei. Het concept-rapport lag er in februari. In het voorgesprek zei u "wij hebben twee maanden nodig gehad om de strategie te bepalen", toen wij onze verbazing uitspraken over de lange tijd die het duurde om het concept om te zetten in een eindrapport. Kunt u ons nader inzicht geven in de overwegingen die bij de keuze van een strategie een rol hebben gespeeld? Wat is er aan verschillende mogelijkheden over tafel gegaan in die twee maanden?

De heerKokhuis

Ik denk dat u dan die uitlating wat te ruim interpreteert.

De heerVan Heemst

Ik citeer letterlijk.

De heerKokhuis

Die slaat op het feit dat eerder al aan de orde is geweest, namelijk dat de toenmalige staatssecretaris na het bespreken van de concepten het eindrapport heeft vastgesteld. Vervolgens is besproken wie van ons de vergaderingen in het kader van hoor en wederhoor op zich zou nemen.

De heerVan Heemst

Voor de duidelijkheid: stelt de staatssecretaris formeel het eindrapport vast?

De heerKokhuis

Nee, de inspecteurs ondertekenen het. Daarmee is het rapport er. De staatssecretaris stelt het dus niet formeel vast. Hij is er wel politiek op aanspreekbaar en voor verantwoordelijk. Daarom wordt in het voortraject een concept-rapport met de staatssecretaris besproken. De strategie had meer betrekking op de vraag: hoe daarmee verder te gaan? Dat was het moment – zoals eerder geconstateerd – waarop hij zei: wat mij betreft is het nu reguliere inspectie, dus het gaat gewoon de lijnorganisatie in.

De heerVan Heemst

Heeft u op enig moment overwogen om de staatssecretaris het volgende voor te leggen. Het is toch vervelend als jij nu de afwikkeling van de zaak als het ware aan mij overdraagt, juist omdat wij in de laatste maanden zitten van een zittend kabinet. Je hoort het zelf af te ronden. Het is een gecompliceerde kwestie met een zeer lange voorgeschiedenis, waarop je indertijd zelf nadrukkelijk een stempel hebt gezet. Dat moet je nu niet wegschuiven naar de ambtelijke leiding. Dat moet je zelf afronden. Nu kan het nog, misschien ben je er niet meer in augustus. Is dat door u overwogen, is dat door u aan hem voorgelegd?

De heerKokhuis

Dat laatste punt, dat hij er in augustus niet meer zou zijn, hebben wij niet overwogen. Dat hebben wij wel vastgesteld. Wat mij persoonlijk betreft was er toen hij dat verzoek had gedaan een andere overweging. Gelet op juist de ernst van de situatie en gelet op het feit dat ik er zelf blanco tegenover stond, hebben wij gezegd: als de directeur-generaal niet het bestuur naar Den Haag haalt maar zelf naar Limburg afreist, is daarmee een accent gelegd op de ernst van de zaak. Dat vond ik een goed argument.

De heerVan Heemst

In eerdere gesprekken is aangegeven, dat ook bij de bespreking van het eindrapport met de staatssecretaris op een gegeven moment door iemand is geopperd, dat de staatssecretaris zelf eigenlijk voor die afwikkeling moet zorgen. Aan het begin van het traject had de staatssecretaris het bestuur kunnen ontbieden. Dat is niet gebeurd, maar ook bij de afwikkeling is dat weer niet gebeurd.

De heerKokhuis

U constateert dat en dat is juist.

De heerVan Heemst

Wat ik van u duidelijker wil horen, is waarom die zaak niet beschouwd is als een zaak, die zeker in die kabinetsperiode tot een bestuurlijk einde had moeten worden gebracht, juist gelet op de fase waarin dit zich allemaal afspeelde. Ik doel op de campagne en de naderende formatie. U koos een scenario, dat ertoe leidde dat er in bestuurlijke bijna niets meer kon gebeuren voor de wisseling van het kabinet.

De heerKokhuis

Nee, op 9 mei was het moment van hoor en wederhoor. Voor het vertrek van de toen zittende staatssecretaris zou de inspectiebrief uitgaan. Dat is ook gebeurd. In die zin is het bestuurlijk netjes afgewerkt.

De heerVan Heemst

Het is een inspectiebrief, die niet een aanwijzing of iets vergelijkbaars behelst maar die eigenlijk alleen maar zegt, dat er op termijn misschien wel iets kan gebeuren. Dat is toch nauwelijks een afronding te noemen?

De heerKokhuis

Jawel, dan zou je in augustus of in september – zoals wij straks gezegd hebben – hebben moeten reageren en toen bleek, dat er in juli een concept-saneringsplan bij het Centraal fonds gedeponeerd was. Dat is afgewacht en afgewerkt. Vervolgens is op 26 september gebleken, dat het geen adequaat saneringsplan was en toen zijn wij begonnen met enerzijds de gemeenten op één lijn te houden en vervolgens de WBL te activeren via het stappenplan om tot een saneringsplan te komen.

De heerEsselink

In september 1994 blijkt, dat ook deze nieuwe saneringsaanvrage – wat al te verwachten was – zelfs als concept niet ontvankelijk was. Uw mensen spreken met zowel de WBL als met de vijf gemeenten op 14 oktober 1994. In het verslag van uw mensen van dat gesprek wordt opgetekend, dat het WBL-bestuur bereid is om op te stappen met uitzondering van de net aangetreden voorzitter. Men heeft de wens te kennen gegeven, dat er een interimbestuurder of -manager komt, die binnen de kortste keren zorgt voor een ontvankelijke saneringsaanvrage. Wat is er met dat verzoek – zo mag je het toch wel noemen – uit de kring van de WBL gedaan? In mijn beleving was dat voor u, na alles wat er gepasseerd was, het moment om in actie te geraken zonder dat u die moeilijke aanwijzingsconstructies nodig had. Het moment passeert en we horen er niets van terug. Hoe verklaart u dat?

De heerKokhuis

In dat gesprek is van ambtelijke zijde verklaard, dat het verzoek de gemeenten, als zij daaraan behoefte hadden, ondersteund zou worden maar wel bij de staatssecretaris gedeponeerd zou moeten worden. Dat verzoek is nooit ontvangen.

De heerEsselink

Dat noem ik nog eens echt ambtelijk!

De heerKokhuis

Maar een ambtenaar die daar zit, kan toch niet namens de staatssecretaris het besluit nemen om het bestuur weg te sturen? Toen is gezegd, dat zij de staatssecretaris een brief moesten sturen en wij zouden dat ondersteu nen. Die brief is niet geschreven door de gemeenten.

De heerEsselink

Maar de volgende dag konden uw mensen thuis toch zeggen – op 15 oktober – dat zij hem voor open doel hadden? Er kan een interimmanager worden benoemd, omdat een dergelijk verzoek vanuit de WBL bij de ambtenaren werd gedeponeerd. U had toch moeten toehappen? U zat er om te springen, als ik u goed begrijp.

De heerKokhuis

Ja, los van de voorzitter dan. Dan had het verzoek wel moeten komen. Het is afgetast hoe wij op een dergelijk verzoek zouden reageren. Wij hebben gezegd, dat wij het zouden ondersteunen als een dergelijk verzoek de staatssecretaris zou bereiken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Toen u helemaal niets kreeg, hebt u geen navraag gedaan?

De heerKokhuis

Ik persoonlijk niet. Ik heb dat acht maanden later in het verslag gevonden bij het bestuderen van de dossiers gevonden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is u toen nooit geworden?

De heerKokhuis

Het is mij op dat moment nooit geworden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan schiet het ook niet op.

De voorzitter:

Wij komen tot een afronding van dit tweede punt. Daarna zal collega Versnel nog een aantal vragen stellen over de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik wil echter nog even letterlijk citeren uit een notitie van het ministerie van 31 augustus 1995 over de aanwijsmogelijkheid: "De Woningwet en het Besluit Beheer Sociale Huursector bieden evenwel de navolgende mogelijkheden. 1. Een aanwijzing op grond van artikel 41 BBSH, waarbij worden voorgeschreven: a. het uit te voeren saneringsprogramma in hoofdlijnen alsmede het aangeven van het te volgen traject teneinde het te beogen resultaat te bereiken; b. de inschakeling van een externe interimmanager ter uitvoering van het onder a. bedoelde beleid." Er staat in een n.b. onder: "Ten aanzien van het gestelde onder b. kan geen volstrekte zekerheid over de juridische houdbaarheid worden gegeven, doch is, gezien de tekst van artikel 41 alsmede de memorie van toelichting daarop, waarin wordt gesteld dat in uitzonderlijke situaties toezicht nodig is, zeker verdedigbaar." Dit had u dus kunnen doen op het moment waarover wij spreken. Heeft u daar nog en reactie op?

De heerKokhuis

Nee, de afweging die wij op dat moment gemaakt hebben, was dat de zorgvuldigheid met zich bracht dat je op dat moment die ingreep nog niet kon doen. Dat heb ik straks al gezegd.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb het niet voor niets voorgelezen.

• Ik wil nog even terug naar het begin van de "parafentijd". U zei, dat u zich niet bemoeide met het de-activeren van het convenant. Ik heb hier een verslag van een bespreking op 30 januari 1992. U was toen dertig dagen in dienst bij het ministerie in die functie en bij de aanwezigen zie ik in de eerste plaats uw naam staan: Kokhuis, Van Rijn, Overmans, Biesmeijer, Schepers en Van Veldhoven. U was erbij, als hoogste in rang. Zojuist hebt u gezegd, dat u er niets van wist. Wilt u alsnog reageren op dit punt?

De heerKokhuis

Waarop?

De voorzitter:

Dat u in deze fase alleen maar parafen zette en u er verder niet mee bemoeide.

De heerKokhuis

Als u dat letterlijk neemt! Ook voor die periode, verving een van de PDG's de heer Koopman als hij afwezig was en er een dergelijk gesprek was gepland. Maar dat is wat anders dan een diepgaande, inhoudelijke en intensieve betrokkenheid.

De voorzitter:

U was alleen maar lijfelijk aanwezig.

De heerKokhuis

Ik zal mijn mond wel open gedaan hebben. Daar twijfel ik niet aan!

De voorzitter:

Dat dachten wij ook! Wij gaan over naar het derde punt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het derde punt heeft betrekking op het BBSH, de gemeentelijke verantwoordelijkheid en wat daar zo rondom speelt. Hoe kijkt u aan tegen de manier waarop de toezichthoudende gemeenten zich van hun formele taak hebben gekweten en wat zij eventueel meer of minder gedaan hebben?

De heerKokhuis

Als ik het kort houd, zeg ik dat de gemeenten zich formeel correct gedragen hebben. Materieel – ik verwijs naar het stappenplan – zou hun inzet groter hebben kunnen zijn om uiteindelijk tot dat saneringsplan te komen. Ik heb er begrip voor, dat de gemeenten zich zo formeel opgesteld hebben omdat, hoewel wij dat wel eens ontkend hebben, zij zich uitermate terughoudend opstelden vanwege het feit, dat iedere vorm van commitment later al of niet een financiële bijdrage zou kunnen vereisen. Zij hebben zich consequent uiterst formeel opgesteld.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe reëel was het om een dergelijke financiële bijdrage in deze casus te verwachten?

De heerKokhuis

Ik vond dat niet reëel, want ik herinner mij dat ik een keer tegen de vijf wethouders heb gezegd dat een bijdrage in theorie kon uitkomen op 50%. Er was namelijk melding van gemaakt, dat het Centraal fonds derden kon aanspreken. Het was op geen enkele wijze een wet van Meden en Perzen dat de gemeenten voor 50% aansprakelijk zouden zijn. Dat hoefde dus geen barrière te zijn om mee te werken aan het stappenplan. Ik heb dat letterlijk zo gezegd.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar dat hielp niet?

De heerKokhuis

Dat heeft niet het beoogde effect gehad.

MevrouwVersnel-Schmitz

In dat stappenplan wilden zij iedere keer iets afgrendelen. Zij wilden een commitment van al degenen, die deelnamen. Voor velen was dat mogelijk, alleen niet voor het Centraal fonds. Daar werd heel hard aan vastgehouden. Heeft u ze daar niet van af kunnen krijgen? We hebben het ons laten uitleggen waarom dat niet zou kunnen en het was een vrij helder verhaal, moet ik eerlijkheidshalve toegeven. Heeft u dat glasheldere verhaal gehouden om ze daarvan af te brengen?

De heerKokhuis

Ik refereer aan hetgeen ik zojuist zei over "geen wet van Meden en Perzen" en ik schat in, dat het in deze zaak miniem is. Zij hebben echter dat financiële belang of die niet-financiële betrokkenheid zo zwaar gesteld, dat zij dat zwart op wit wilden hebben. Anders namen zij geen deel aan het stappenplan. Onze overtuigingskracht is tekort geschoten.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe kwamen ze aan het model van die afgrendeling?

De heerKokhuis

Ik denk, dat zij de gevallen erop nageslagen hebben, die eerder door het Centraal fonds behandeld zijn, omdat er een of twee gevallen bekend zijn waarin inderdaad het Centraal fonds heeft onderhandeld met de gemeenten, ook in het kader van een fusie van corporaties. Daarin is de gemeente aangesproken op een bijdrage, die zij ook heeft verleend.

MevrouwVersnel-Schmitz

Uit eigen waarneming hadden zij dus enige grond om op te staan.

De heerKokhuis

Er was dus enige jurisprudentie, maar die casus was zo wezenlijk verschillend van de hunne dat wij ze daarop wel hebben gewezen maar ze er niet van hebben kunnen overtuigen, dat ze desalniettemin materieel hadden kunnen meedoen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoe desastreus is het geweest voor de totale voortgang van het saneringsplan? Hoeveel langer heeft het erdoor geduurd?

De heerKokhuis

Dat is heel duidelijk in te schatten op een halfjaar. In september 1994 zegt het Centraal fonds, dat het weer niet goed was. Daarna is men begonnen met het stappenplan en op 19 januari is de brief aan de staatssecretaris gekomen, dat hij daaraan niet meewerkte. Ik kreeg in december de brief. Vervolgens heb ik nog een poging ondernomen en in januari kreeg de staatssecretaris de brief. Op 25 januari hebben wij onmiddellijk een brief naar de WBL gestuurd met het motto volhouden en doorzetten. Een week later was de externe adviseur Shelter aangenomen om zo min mogelijk vertraging te hebben. Je kan zeggen, dat het dus van september tot januari heeft geduurd.

MevrouwVersnel-Schmitz

De gemeenten bekleden een formele positie. Aan de ene kant oefenen zij het toezicht houden en moeten zij goed letten op de centen van de corporatie: er moet goed gelet worden dat het goed verloopt, dat er goed verhuurd en goed onderhouden wordt. Aan de andere kant hebben zij ook een duidelijke functie in het geleiden naar het Centraal fonds wanneer dat allemaal niet goed gaat. Die twee functies zijn innerlijk tegenstrijdig: als je het ene goed doet, kan je in het andere financieel behoorlijk de klos worden. Kunnen wij dat volhouden in het totaal van de reguleringen binnen de volkshuisvesting?

De heerKokhuis

U weet, dat wij daarbij in het kader van de parlementaire behandeling van het BBSH hebben stil gestaan. Ik verwacht niet, dat het laatste woord daarover is gezegd, gelet op de conclusies in het kader van het eerstelijnstoezicht. Van onze kant zullen wij daar ook nog wel op terugkomen. Er zullen situaties denkbaar zijn, dat de twee petten zo wringen dat de afstandelijkheid tot de volkshuisvesting te groot wordt in het belang van de financiën. Dat is misschien het resultaat.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik ga weer een stapje terug naar de beginperiode van de nieuwe ordening. Daar waren punten aan de orde als "het bestuur bestuurt, de gemeenten houden het toezicht en het Rijk staat op een fikse afstand." Nu hebben we almaar het gevoel, dat wel heel strikt de aan het nieuwe systeem is gehouden en wel zodanig, dat de nieuwe leer sterker was dan de behoefte van de praktijk. Is dat nu een juiste indruk?

De heerKokhuis

Mag ik het als volgt nuanceren. Ik ben het ermee eens dat dat beeld best snel kan ontstaan. 1 januari 1993 ging het BBSH werken. In het begin, ook vanuit het politieke primaat, werd er nadrukkelijk op gewezen: nu de rug recht houden. En dan nu mijn nuancering. In 1994, toen het inspectierapport was uitgekomen en wij het initiatief hadden genomen tot een stappenplan, is ook het volgende aan de orde geweest. "Bestuur bestuur" is aan de orde, maar gelet op de omvang van deze zaak en gelet op de bezorgdheid over en de betrokkenheid bij de volkshuisvesting kan niet de interpretatie worden gehandhaafd dat wij daardoor niet actief zouden kunnen zijn. Daarom hebben wij in september 1994 de intermediaire rol, zoals ik eerder al heb aangegeven, tussen enerzijds de WBL en anderzijds de gemeentebesturen op ons genomen. Daarbij hebben wij enerzijds formeel de spelregels in acht genomen door niet aan besluitvorming als zodanig deel te nemen. Dat was het deel van de rug recht houden. Maar anderzijds hebben wij zoveel mogelijk materieel ruimte gepakt om het oplossend vermogen van partijen te stimuleren.

MevrouwVersnel-Schmitz

U wilt daarmee zeggen dat u eigenlijk al zelf geleerd had, vanuit uw wat rigide benadering, van de nieuwe ordening? Dat is heel positief.

De heerKokhuis

Je kunt het in de tijd afpellen. Je kunt zeggen: gelet op het tijdsverloop kun je wel aan de leer blijven hechten, maar de praktijk heeft kennelijk toch ook andere elementen. Dat is één van de nieuwe leerpunten in het kader van de nieuwe ordening waar je dan tegenaan loopt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik keer even terug naar het moment van het leren van de dingen. Als het stappenplan mislukt, legt u het weer terug bij de WBL. U neemt niet zelf wat scherper het initiatief in de zin van: niet formeel een aanwijzing, maar materieel een aanwijzing. U neemt ze niet bij de hand en zegt: kom op, nu gaan wij het samen doen.

De heerKokhuis

Dat terugleggen is maar betrekkelijk. Gelet op de beeldvorming van de tweede helft van 1994 heb ik het voor mijzelf ook eens op een lijstje en op een rij gezet. Ik kom dan tot 24 interventies vanuit de inspectie in het kader van de stille diplomatie. Dus wij zijn daar best heel actief in geweest, hetgeen in december ook gebleken is. Toen heeft de voorzitter gezegd: dan ga ik ook onmiddellijk een bureau inschakelen om dat stappenplan in te zetten. Dat moment werd ook formeel bezegeld door de brief van de staatssecretaris in januari.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat kan wel zijn. Maar zo'n bureau is ook een bekend redmiddel uit de ellende, als je niet meer weet wat je moet doen als bestuur. Althans, zo fungeert zo'n bureau heel vaak. Had u niet langzamerhand zo ontzettend veel bureaus zien passeren bij de WBL vanuit de toren van VROM dat misschien wel eens kon worden gezegd: dit is zo ontzettend uit de hand gelopen, wij gaan nu zelf een wat scherpere positie creëren.

De heerKokhuis

Dat vonden wij afwijking van regelgeving.

MevrouwVersnel-Schmitz

Over afwijking van regelgeving hadden wij het al.

De heerKokhuis

Dan had ik hier om een andere reden gezeten. Wij hebben ons nu aan de spelregels gehouden.

De voorzitter:

Ik zal het via een beeldspraak duidelijk maken. Het schip WBL is in problemen, navigatieproblemen. U helpt het WBL via het convenant en de fusie om weer een beetje op koers te komen. Wij zijn een paar weken verder en u zegt: wij hebben nu de navigatieregels veranderd. Noord is nu zuid en zuid is nu noord. Vervolgens komen er wanhopige signalen van het schip in uw richting: er gaat iets mis. Dan zegt u: het zijn de nieuwe regels, red je maar.

De heerKokhuis

U moet de werkelijkheid nu geen geweld aandoen.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit een heel aardige karakterschets was van wat er eigenlijk is gebeurd: invoering van het BBSH en strak daaraan vasthouden, in dit geval.

De heerKokhuis

Ik heb eerder al genuanceerd dat wij zeker in 1994 in het kader van de intermediaire functie daarin een rol hebben gespeeld. Ik dacht dat in september 1992 de fusie tot stand is gekomen en dat de nieuwe spelregels op 1 januari 1993 ingingen. U legt daar een causaal verband tussen. Ik wil dat nuanceren. De eerste drie maanden van 1992 en de maanden van 1993 waren er allerlei signalen en waren er concrete zaken aan de orde binnen het bestuur van de toen nieuwe WBL, die aanleiding waren om te denken dat men adequaat de taken had opgepakt. Ik wijs op, zoals het daar is genoemd, het dynamisch ondernemingsplan. Ik wijs op 14 saneringsvoorstellen die de directeur van de WBL toen in het voorjaar op tafel heeft gelegd. Vervolgens kwam er drie maanden later een concept-saneringsplan. Wij kunnen achteraf zeggen: dat saneringsplan heeft inderdaad het beoogde doel niet bereikt. Maar er was na die eerste maanden geen enkele aanleiding om te zeggen: zij pakken het niet daadkrachtig op.

De heerVan Heemst

U heeft het nu over de periode februari-april 1993.

De heerKokhuis

Ja.

De heerVan Heemst

Het is verbazend dat u daar zo gemoedelijk over praat. In april 1993 kwamen er verontrustende signalen binnen: de brief van Geleen, het gesprek van Klaren (HID Limburg) met de directeur van de WBL, Van Veldhoven dat het hartstikke mis ging. En naar aanleiding van die signalen is uiteindelijk bij u in september het besluit gevallen om de gerichte inspectie te gaan uitvoeren in juli.

De heerKokhuis

Ja.

De heerVan Heemst

Het ging mij erom, zoals de voorzitter het samenvatte, of er vanaf het moment van de fusie geen enkele aanleiding was om nog te denken dat zij de klus zouden klaren. U zegt: in die tijd, maart/april 1993, waren er signalen en berichten dat het allemaal de goede kant op ging, kijk maar naar het dynamisch ondernemingsplan.

De heerKokhuis

Toen was de bewijslast toch niet geleverd dat het slecht was? Ik heb begrepen dat de voormalige voorzitter van de WBL hier heeft gezegd dat er in het voorjaar van 1993 inderdaad nog geen goed overzicht was van de feitelijke stand van zaken bij de WBL. Dat heeft parten gespeeld...

De voorzitter:

De heer Schepers heeft heel veel gezegd.

De heerVan Heemst

Het doet er ook niet toe wat Schepers heeft gezegd. Wij zijn nu uw positie, uw waarneming, uw analyse aan het doornemen. U zet hier een beeld neer: in april 1993 was het zomer, de zaken gingen goed, dat was bij het departement onze indruk. U wees op het dynamisch ondernemingsplan. Wij hebben van april 1993 het beeld dat het winter was. Er waren verontrustende signalen. Die waren bij u bekend: de brief van de gemeente Geleen, een alarmbrief. Er was een onthullend gesprek geweest van de heer Klaren, ambtenaar van VROM, met de directeur van de WBL. Dat zette juist een proces in gang dat uiteindelijk leidde tot de opdracht om de gerichte inspectie uit te voeren. Dus het verbaast mij dat die beelden zo haaks op elkaar staan.

De heerKokhuis

U schrijft mij meer optimisme toe. Ik zeg alleen...

De heerVan Heemst

Dat heeft u uitgelegd. U zei: er waren signalen dat het voorjaar was. Wij zeggen: nee, het waren signalen dat het winter was.

De heerKokhuis

U heeft mij niet de conclusie horen trekken dat het voorjaar was. Ik heb alleen gezegd dat het bestuur van de WBL, aangetreden in september 1992, en het management een aantal acties voorstelden om die sanering rond te krijgen. Toen kwamen de signalen. Die waren overigens uitermate divers. Die gingen niet alleen over de bedrijfsvoering, maar over de hele stand van zaken. En toen hebben wij besloten tot een inspectierapport. Dat hebben wij afgewacht. Wij wilden over de feiten beschikken, alvorens te kunnen concluderen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wil over dit onderdeel nog een afsluitende vraag stellen. Waren er meer WBL-achtige zaken in deze afgelopen periode, dus vanaf het ingaan van het nieuwe BBSH, waarbij ook de regelgeving zo frappant is gebleken? Ik doel dan op de negatieve effecten van de regelgeving: de grotere afstand etcetera. Daar staat tegenover het enorme leungedrag van voor die tijd. Maar dat is natuurlijk altijd een marge waarbinnen je je moet bewegen.

De heerKokhuis

Voor de duidelijkheid, wij hebben in de nieuwe ordening gekozen voor het toezicht achteraf. Maar het toezicht achteraf laat onverlet dat gewone inspectie actief door het jaar heen wordt uitgevoerd. Ik zal een voorbeeld noemen. Wij hebben dit jaar als thema voor de inspectie ingelast: het beleggingspatroon van corporaties die veel geld uitgekeerd gekregen hebben in het kader van de brutering. Dus die formele lijn van het toezicht achteraf laat onverlet dat wij door het jaar heen een inspectieprogramma ontwerpen. Daarbij wachten wij niet af in het kader van het toezicht achteraf. Wij opereren actief van te voren. In die zin is het geen belemmering om de inspectie door het jaar heen ten aanzien van een aantal thema's uit te zetten.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik bedoelde te vragen of in deze periode vaker is gebleken dat er feitelijke belemmeringen zijn, op eenzelfde manier als bij de WBL. In deze casus is toch gebleken dat je tegen een aantal dingen aanloopt? Het harnas is zo nu en dan te strak en te streng. Moet je je daaraan houden of moet je jezelf meer souplesse bieden om eerder dingen te kunnen doen, maar dan op een andere manier?

De heerKokhuis

Bedoelt u dan heel concreet het aanstellen van een bewindvoerder of het vervangen van het bestuur?

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat zijn vrij krasse maatregelen aan het einde van de rit. Die zou je dus als ijkpunt kunnen nemen.

De heerKokhuis

Nee, op dit moment niet.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan de afronding van het derde punt. Mijnheer Kokhuis, u heeft zojuist gezegd dat u veel stille diplomatieke arbeid heeft verricht. U had het over een aantal gevallen. Het getal is mij even ontschoten. Kunt u de commissie verblijden met die lijst?

De heerKokhuis

Ja, maar volgens mij heeft u die al.

De voorzitter:

Als wij die al hebben, is het goed. Papieren hebben wij al heel veel.

De heerKokhuis

Ik heb voor mezelf eens op een rij gezet welke activiteiten vanuit de inspectie zijn gedaan. Het begint op 14 oktober. Daar bent u ook mee begonnen. Vervolgens was het op 19 oktober...

De voorzitter:

Was dat stille diplomatie?

De heerKokhuis

Nee, gesprekken waarbij wij aanwezig zijn geweest.

De voorzitter:

Aha. Ik dacht dat u achter de schermen en voor ons helemaal onzichtbaar, tot nu toe, dingen had gedaan.

De heerKokhuis

Op 31 oktober is op ons initiatief een gesprek belegd met de WBL inzake de voortgang. Daar zit niets verborgens achter. Ik zou het niet durven!

De voorzitter:

Dan is het oud nieuws. En dat hoeven wij niet meer te hebben.

Dan wil ik een slotvraag stellen, mijnheer Kokhuis. Wat is volgens u de oorzaak en, daaraan gekoppeld, wie is volgens u de oorzaak – dat hoeft niet één persoon of instantie te zijn – van het ontstane financiële debâcle bij de WBL?

De heerKokhuis

Als u over schuld spreekt, moet er eerst sprake zijn van grove fouten. Ik heb er mijn twijfels over of dat aan de orde is. Ik verwijs naar het gesprek dat hier vanmiddag is gevoerd. Daarbij is gebleken dat het bestuur wellicht niet geheel was opgewassen tegen zijn taak. Maar dat vind ik iets anders dan fouten maken. In die zin is wat mij betreft de schuldvraag niet aan de orde.

De voorzitter:

Laten wij het dan beperken tot het eerste deel van mijn vraag: wat is de oorzaak?

De heerKokhuis

De oorzaak was natuurlijk met name de marktontwikkeling die de WBL tegen heeft gehad. Dat deel is een erfenis vanuit het verleden geweest. Als ik wijs op de huur en het onderhoud, kom ik uit op een bedrag van 100 mln. Als ik kijk naar de saneringsbijdrage die bij het Centraal fonds is gedeponeerd, scheelt het niet zoveel.

De heerEsselink

Had dat dan voorzien moeten worden op het moment dat je vanuit het Rijk gezien een SBDI-problematiek inbrengt in een gefuseerde organisatie en daar een afkoopsom bij doet? U zegt nu: de marktontwikkeling, de oorzaak daarvan ligt in het verleden. Daar ging het om bij de sanering en de formulering van een afkoopsom.

De voorzitter:

Daar wil ik voordat u antwoordt, mijnheer Kokhuis, twee citaten aan toevoegen. Uw voorganger – directeur-generaal en dus primair voor de belangen van het ministerie – heeft tegen de commissie gezegd dat hij het volgende zei toen het ging over de deal met het bedrag dat VROM zou inbrengen: het is een goede deal voor het ministerie; tekenen, als het moet vanavond nog. Ik wil nog iemand citeren, namelijk mijnheer Kempen, ook een oude rot in de volkshuisvesting. Hij zei in antwoord op onze vraag: als ik als corporatie tegenover het Rijk had gezeten, had ik de deal voor dat bedrag nooit gedaan. Kunt u die twee citaten betrekken bij het antwoord op de vraag?

MevrouwVersnel-Schmitz

Ook ik heb een vraag die met een eindsituatie en een beoordeling te maken heeft. In hoeverre hebben de voorgenomen regelgeving en de uiteindelijke, feitelijke regelgeving, bekend op het moment van het afsluiten van het convenant of vermoedens daarover, een andere uitkomst op tafel gelegd dan in die tijd was gedacht? Ik noem dan inderdaad de waarderingsgrondslagen, de brutering etcetera.

De heerKokhuis

Ik begin met het laatste. Ik zou u geen concreet antwoord kunnen geven op de vraag wat het verschil zou zijn. U bedoelt als er geen brutering geweest zou zijn etcetera?

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja.

De heerKokhuis

Het andere punt vind ik eigenlijk belangrijker. Dat is het huurbeleid waar ik al eerder op wees. Eén van de leerpunten is de lagere huurverhogingen. Ik denk dat dit ook binnenkort wel in de Kamer aan de orde zal komen. Je kunt wel opereren op basis van parameters, maar de werkelijkheid is anders. Bij het lagere-huurbeleid zullen wij heel snel in de zone komen waarin een aantal corporaties problemen krijgt, zowel met de liquiditeit als met de solvabiliteit. Dat is ook uit deze casus als leerpunt te destilleren. Ik verwacht dat dit in het komende debat de nodige aandacht zal krijgen.

De voorzitter:

Maar er zijn toch geen plannen om tot lagere huurverhogingen te komen?

De heerKokhuis

Nee. Ik veronderstel zo maar iets.

De voorzitter:

Althans, lager dan was afgesproken?

De heerKokhuis

Misschien kan dat voor een aantal corporaties al aanleiding geven om in de gevarenzone te komen. Dat is de waarschuwing die ik afgeef.

De heerEsselink

Daarvoor zitten wij niet bij elkaar.

De heerKokhuis

Nee, maar dat heeft de WBL dus ook opgebroken.

De heerEsselink

U neemt de stelling in dat de hoofdoorzaak is: de marktmogelijkheden van de gefuseerde instelling op het punt van verhuren. Was dat niet in rede te voorzien toen je met elkaar een afkoopsom overeenkwam om de SBDI in te voeren in de gefuseerde organisatie? Over die vraag moeten wij ons een oordeel aanmeten. U brengt mij door die analyse nu zelf op deze opmerking. U bent niet de eerste die dat zegt.

De heerKokhuis

De weg van convenant naar fusie is natuurlijk onderdeel van het onderhandelingsproces geweest. Je moet er dan bij stilstaan welke afspraken je wel of niet maakt. Dat geldt als je uitgaat van een aantal parameters. Bij de brutering speelt precies hetzelfde. Je kunt niet achteraf met de parameters spelen. Als dat probleem er vooraf is, moet je kijken of je je in het kader van de onderhandelingen anders opstelt.

De heerEsselink

Het verschil met de brutering is dat de parameters door de politiek in afspraken zijn vastgelegd. In het geval van de WBL hebt u met elkaar als gesprekspartners verwachtingen, zeg parameters, neergeslagen. Nu u terugkijkt, zegt u daarvan: dat was het toch niet. Dat heeft consequenties, als ik u goed begrijp, voor de afkoopsom die je meegeeft.

De heerKokhuis

Dan moet u er wel bij betrekken dat die parameters gebaseerd waren op een saneringsperiode van tien jaar. Met andere woorden, die periode is nog niet voorbij. Wij hebben wel geconstateerd dat er geen andere maatregelen genomen werden. Het is een feit dat is nagelaten om de maatregelen te nemen die nodig waren om dat te kunnen realiseren op grond van de parameters. En dat kun je dus pas na tien jaar beoordelen.

De voorzitter:

Maar die tien jaar eindigen in 2001. Dan zijn we terug bij het punt waar de heer Esselink ook over sprak. Het was toch bekend? Coopers & Lybrand gaf een heel negatief advies op financiële en bedrijfseconomische gronden. Daar bestond helemaal geen misverstand over.

De heerKokhuis

In het inspectierapport staan ook een aantal dingen, die nagelaten zijn. Met andere woorden: als vanaf het begin van de fusie een aantal voorwaarden – die ook in het rapport van Coopers & Lybrand stonden – vanaf 1992 waren geëffectueerd, zou het beeld er aanzienlijk anders uit gezien hebben.

De voorzitter:

U wilt dus de stelling verdedigen, dat een goed bestuur en een goed apparaat dat probleem niet hadden gehad, uitgaande van de afspraak en het bedrag?

De heerKokhuis

Ik denk, dat je moet zeggen "excellent bestuur".

De voorzitter:

Dat is wel een groot verschil, want excellente besturen zijn er niet veel.

De heerKokhuis

Het derde punt ging over de overhandelingen en dat er mensen waren, die de deal voor dat bedrag niet zouden nemen.

De voorzitter:

Er was ook iemand die dat juist wel graag wilde doen. Ik heb die twee tegenover elkaar gezet.

De heerKokhuis

Ik denk, dat u doelt op het feit dat het natuurlijk voor een belangrijk deel ook een onderhandelingsproces is geweest. Degene die u bedoelt, is daar redelijk bedreven in en die weet natuurlijk, dat je bij onderhandelingen niet krijgt wat je verdient maar wel wat je uitonderhandelt. In die zin is ook door het Rijk gekeken naar de financiën voor de belastingbetaler en naar de financiële belangen van de volkshuisvesting.

De heerVan Heemst

Vindt u, dat in dat opzicht de onderhandelingspartners van toen het onderste uit de kan hebben gehaald? Ik citeer u uit het voorgesprek: "Als ik terugkijk op de geschiedenis, was er een vrij lang onderhandelingsproces aan vooraf gegaan. Het ging uiteindelijk om de centen. Het was in die zin begrijpelijk dat van de kant van de WBL alle mogelijke middelen beproefd werden om het bedrag zo voordelig mogelijk te laten zijn." Daar zit ook een waardering in voor de inzet van de onderhandelingspartners van toen.

De heerKokhuis

Ik denk, dat die ook goed is geweest.

MevrouwVersnel-Schmitz

En was die excellent?

De heerKokhuis

Als onderhandelaar wel, maar als bestuur na de fusie minder.

De voorzitter:

Maar als onderhandelaar toch ook niet. Het is één bedrag en dat bedrag geldt voor beide partijen, voor de vrager en voor de aanbieder. Ik heb zojuist gezegd, dat uw voorganger zei dat diezelfde avond nog moest worden getekend. Dat kan toch niet worden uitgelegd als zou er veel te veel aan betaald worden. De heer Kempen zei, zich verplaatsend in die corporatie, dat hij het voor dat bedrag nooit zou hebben gedaan. Beide signalen wijzen in dezelfde richting. De WBL of de voorloper daarvan heeft dan helemaal niet sterk onderhandeld.

De heerKokhuis

U zou ons verwijten dat wij te goed hebben onderhandeld?

De voorzitter:

Neen, op het financiële punt moet u geprezen worden dat het voor zo'n koopje kon worden gedaan. Dat geldt voor de rijksfinanciën. Maar als het gevolg daarvan is, dat het schip verzuipt voordat er duidelijk zicht is, wie is dan het beste uit? Hoe staat het dan met de rol van de rijksoverheid?

De heerKokhuis

Wij zijn er wel van uitgegaan, dat die maatregelen na de fusie zouden worden genomen. Die maatregelen zijn dus niet genomen. Dat heeft niets met onderhandelen te maken. Dat is het effectueren van je verantwoordelijkheid als bestuur in het kader van de fusie.

De voorzitter:

Ik denk, dat dit een goed moment is om het gesprek te beëindigen. Mijnheer Kokhuis, hartelijk dank voor uw bereidheid om hier te komen. U krijgt op korte termijn het stenografisch verslag. Wij verzoeken u, dat zo snel mogelijk te retourneren.

14.25 uur

vrijdag 12 april 1996

14.45 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Kempen

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Kempen, ik heet u wederom welkom bij de commissie. Ik spreek alvast onze dank uit voor uw bereidheid om nog een gesprek met ons te hebben.

Ik begin, zoals bij iedereen, met nog even uw relevante functies te memoreren. Vanaf 1 september 1995 tot heden bent u bewindvoerder – interimmanager, maar formeel bewindvoerder – bij WBL. Wat nog belangrijker is – zoëven bent u al ten tonele gevoerd als oude rot in de volkshuisvesting – is dat u onder andere algemeen directeur bent geweest van de Nationale woningraad. Tot eind 1994 bent u ook vice-voorzitter geweest van het Centraal fonds. Verder bent u voorzitter van het Waarborgfonds.

Wij willen met u een aantal thema's doorlopen. Ten eerste is dat de sanering, mede gelet op uw functie van bewindvoerder en de rol van gemeenten en het Centraal fonds daarbij. Ten tweede is er het thema van het bestuur en het management, dus het apparaat WBL, om het zo maar even te noemen. Ten derde willen wij het kort hebben over het inspectierapport. Ten vierde komen wij op het convenant. Aan het einde komt er nog een slotvraag.

Ik wil beginnen met het eerste punt, het saneringsbeleid. Wat was uw opdracht, toen u als bewindvoerder van start ging bij WBL?

De heerKempen

De opdracht was heel ruim geformuleerd. Rekening houdend met een groot aantal zaken, zoals het algemene volkshuisvestingsbelang, de lokale volkshuisvestingsbelangen, de belangen van de medewerkers van WBL en de belangen van de bewoners van WBL, moest er in eerste instantie gekomen worden tot een plan van aanpak dat, na accordering, als basis zou kunnen dienen voor het opstellen van een saneringsplan waar het Centraal fonds wel mee uit de voeten zou kunnen.

De voorzitter:

Wat dacht u daar aan te treffen, voordat u als bewindvoerder arriveerde en met uw werk begon, en wat hebt u daar vervolgens feitelijk aangetroffen?

De heerKempen

Wat ik dacht aan te treffen, is datgene wat met een merkwaardige hardnekkigheid voortdurend in de pers verschijnt. Ook als op de TV wordt weergegeven waar het om gaat, verschijnt het beeld van een financiële chaos en allerlei dingen die niet kloppen. Dat verwacht je dan ook aan te treffen. Ik moet zeggen dat het heel anders uitgepakt is dan ik gedacht had. Ik heb alleen maar kunnen constateren dat men de zaken financieel-administratief buitengewoon goed op een rij had, dat men de consequenties van het volkshuisvestingsbeleid voor de toekomst goed had doorgerekend en goed in kaart had gebracht en dat men op dat punt bepaald niet achterliep. Er waren problemen van een geheel andere aard aan de orde. Het zou goed zijn, als het beeld van een club met een financiële chaos eens zou worden weggenomen. Er is geen sprake van dat die club niet weet waar zij over praat en dat zij de zaken administratief niet goed op een rij heeft. De tweede toevoeging die je meestal in die berichten ziet, namelijk dat er bestuurlijke problemen zijn, moet je volgens mij wel onderschrijven. Dat is juist. Ik wil die twee dingen echter graag uit elkaar halen en hier het beeld neerzetten, zoals het behoort te zijn. WBL was in technische zin een goede club, voor zover het aan de toenmalige directeur – die had op dat moment overigens veel te beperkte bevoegdheden – en zijn medewerkers lag. De woningen stonden er goed bij. Het onderhoud werd goed gepleegd. De relaties met bewonersorganisaties waren prima verzorgd. Daar was eigenlijk niets mis mee.

De voorzitter:

Maar wij zitten hier hopelijk niet voor niets!

De heerKempen

Neen, maar een financieel probleem is volstrekt iets anders dan een financiële chaos.

De voorzitter:

Dat ben ik helemaal met u eens, maar misschien kunt u het probleem...

De heerKempen

WBL is een club met bestuurlijke problemen en een financieel probleem. Dat is een goed beeld; dan hebben wij het goed in kaart. Dat financiële probleem moet natuurlijk opgelost worden. Er behoefde echter geen financiële chaos opgeruimd te worden.

De voorzitter:

Kunt u, om zo accuraat mogelijk te zijn, zeggen wat ultimo 1995 – dat is dus nog niet zo lang geleden – de financiële situatie bij WBL was? Het gaat dan met name om de vermogenspositie.

De heerKempen

Die was ruwweg 120 mln. negatief.

De voorzitter:

Dan spreekt u over de algemene bedrijfsreserve?

De heerKempen

Ja, voor zover je die termen nog kunt gebruiken.

De voorzitter:

In dit geval is het een negatieve reserve. En dat is dan exclusief voorzieningen?

De heerKempen

Dat geld kom je gewoon te kort om je hoofd boven water te houden in de komende periode. Het exploitatietekort loopt in de periode 1995-1996 met zo'n 7 mln. op ten opzichte van het jaar daarvoor. Als er niets gebeurt, gaat dat nog een hele tijd zo door.

De voorzitter:

Kunt u zeggen waar de oorzaak ligt voor het bedrag dat u zoëven noemde? De fusie is nog niet zo lang geleden tot stand gekomen. Heeft het alleen te maken met de situatie na de fusie of alleen met de situatie voor de fusie? Misschien kunt u daar iets over zeggen.

De heerKempen

Wij moeten twee zaken volstrekt uit elkaar houden. Door de veranderingen in het volkshuisvestingsbeleid, de balansverkorting en de bruteringsoperatie, zoals die in de wandelgangen heet, is daar een bepaald probleem manifest geworden. Dit heeft te maken met afspraken die men gemaakt heeft rond de fusie. Het zijn zaken die, naar mijn mening, niemand toen kon voorzien. Men heeft de winstcapaciteit van de woningen waar geen subsidie meer op zat, ingezet om de tekorten op de woningen die men overnam, af te dekken. Dit had goed kunnen lopen. Bij de brutering is echter afgesproken dat de winstcapaciteit van bijdragevrije woningen moet worden ingezet om er bij een gemiddelde huurstijging die sociaal aanvaardbaar wordt geacht, en bij een subsidie-afbraakpercentage dat de wetgever op 5 per jaar heeft gesteld, ook uit te komen. Ik heb de afgelopen tijd van sommigen begrepen dat ze in Limburg veel kunnen, maar ook daar kunnen ze een gulden maar één keer uitgeven. Daar kon men niets aan doen. Dat is een technisch probleem. En dan praat ik over een bedrag in de orde van grootte van 75 tot 80 mln.

De voorzitter:

Alleen als gevolg van de brutering?

De heerKempen

Dat is niet een gevolg van de brutering, maar een gevolg van de afspraak die vóór de brutering was gemaakt. Nogmaals, daarbij ging het om de winstcapaciteit van bijdragevrij bezit. Dit is een heel nobel streven. Heel veel goede volkshuisvesters zullen het toejuichen dat je, als je wat overhoudt op bepaalde woningen en op andere woningen wat tekort hebt, dan niet direct naar de subsidiegever rent om te zeggen dat er weer een hele hoop geld bij moet, maar dat je probeert om dit binnen de volkshuisvesting zelf op te lossen. Volkshuisvestelijk was er dus niets mis met die afspraak. Ik vond die zelf niet helemaal goed, maar dat is van geheel andere aard. De vergoeding was niet hoog genoeg. De inzet die met die afspraak werd gekozen, was echter goed. Zo gebruik je volkshuisvestingsmiddelen op een verstandige manier. Dat men dat geprobeerd heeft, was prima. Alleen heeft men toen niet bedacht dat de brutering er aankwam. Dat wist men daar natuurlijk helemaal niet. Ik denk dat sommigen al wel met het idee van de brutering bezig waren. In de Kamer was daar volgens mij ook al wel eens wat over gezegd, in die zin dat men zich afvroeg of daar niet eens op gestudeerd moest worden en of daar geen mogelijkheden in lagen. Men heeft dat effect echter niet onderkend. Dat is te betreuren, maar ik vind dat een technisch probleem. Het ware mij heel wat waard geweest, als dat probleem destijds bij de onderhandelaars over de brutering op tafel was gelegd. Dan had daar naar mijn mening in het kader van de totale onderhandelingen over die 32 tot 35 mld. waar wij het over hebben, een oplossing voor gevonden kunnen worden, net zoals er via flankerend beleid oplossingen gevonden zijn voor clubs – daar hoorde WBL ook bij – met veel DKP-bezit. Daar zijn goede afspraken over gemaakt; dat kon worden opgevangen.

De heerEsselink

Wie rekent u dat aan?

De heerKempen

Dat men het probleem op dat moment niet heeft gezien, reken ik eigenlijk niemand aan.

De heerEsselink

U zei dat het bij de brutering op tafel had behoren te worden gelegd.

De heerKempen

Ja. Ik weet dat de medewerkers het probleem direct hebben gesignaleerd en dit bestuurlijk hebben aangekaart. Ik heb echter niet kunnen nagaan of dit ook bij het NCIV als belangenbehartiger van WBL op tafel is gekomen of dat men daar zei dat er het probleem van veel DKP-bezit was. Soms werden de dingen wat door elkaar gehaald, zeker in die tijd. Ook nu halen veel mensen dit nog door elkaar. Als het probleem evenwel zo gesignaleerd is, dan zal iedereen hebben gereageerd met de woorden: daar hebben wij flankerend beleid voor; dat is niets bijzonders. Niemand heeft toen bij de onderhandelaars van de landelijke centrales en de VNG, die daar ook bij betrokken was, gemeld dat er een specifiek probleem was. Als men dat gedaan had, dan was dat zeker in de beschouwingen meegenomen. Dan hadden wij als landelijke centrales – ik zeg dit met mijn oude pet op met absolute zekerheid – gezegd: hier kan die club geen duvel aan doen; dat moet je zien op te lossen; daar maak je ook maar flankerend beleid voor. Dat is echter niet gebeurd.

De voorzitter:

Spreekt u hiermee ook een oordeel uit over het gedrag van het ministerie op dit punt?

De heerKempen

Neen.

De voorzitter:

Het ministerie heeft WBL namelijk ook niet genoemd in het gehele traject van de wetsbehandeling in de Kamer.

De heerKempen

Ik kan mij heel goed voorstellen dat, wanneer je met zo'n zaak bezig bent – je praat over 800 clubs; het is een heel ingewikkelde problematiek – niet iedereen of zelfs niemand op dat moment zegt: is er nou ergens nog een club die in het verleden wellicht een overeenkomst heeft gesloten waardoor zij nu last gaat krijgen van de brutering. Ik denk dat je ambtenaren niet kunt verwijten dat zij niet gezegd hebben: pas op, nou moeten wij nog eens even nadenken over dat verhaal van WBL; die club komt door de brutering, door het twee keer inzetten van de middelen, in de problemen. Dat verwijt ik dus niemand.

De heerEsselink

Dan is uw conclusie dus dat het langs de lijn van WBL en vervolgens stroomopwaarts via de kolom van de koepel had gemoeten, net zoals ook andere problemen via die lijn omhoog zijn gekomen.

De heerKempen

Dat had zeker gemoeten. Op het moment dat men dat ontdekte, had men dat natuurlijk moeten melden en het moeten aankaarten. Wij hebben toen allerlei problemen op tafel gehad, zoals problemen met SSH's. Het voert te ver om die nu allemaal op te noemen, maar daar zijn in goed overleg oplossingen voor gezocht, als onderdeel van de totale deal. Dit is gewoon niet op tafel gekomen. En dat is heel jammer.

De voorzitter:

Ik vroeg wat het ministerie had gedaan. U zegt: ergens een corporatie, een tijd geleden... Dit was niet ergens een corporatie; dit was WBL. Terwijl deze discussie liep en wij in de Kamer debatteerden over de brutering, werd de inspectie uitgevoerd.

De heerKempen

Dat kan ik niet precies verklaren. Ik kan mij best voorstellen dat je, wanneer je met een heleboel zaken bezig bent, dan niet als directeur-generaal of staatssecretaris, als je die besprekingen over de brutering voert, denkt: verdomme, nou ontstaat er een probleempje bij WBL. Dan mag je er toch van uitgaan dat het door de clubs zelf gemeld wordt. Er is uitgebreid over gesproken door de landelijke centrales. Er zijn tientallen voorlichtingsbijeenkomsten gehouden; er zijn tal van publikaties geweest. Er is een zeer uitvoerige ledenraadpleging geweest. Men heeft er allemaal over kunnen stemmen. Iedereen kon zijn narigheid op tafel leggen. Als dat dan niet komt, dan vind ik het een beetje dwaas om nu achteraf te zeggen: dat die meneer Heerma er nou niet aan gedacht heeft dat daar een probleem bestond.

MevrouwVersnel-Schmitz

Vindt u dat degenen die ambtelijk intensief bij de onderhandelingen betrokken waren – ik doel zowel op het departement als op de HID, de latere inspectie – een specifieke eigen verantwoordelijkheid hadden? Zij hebben zich tweemaal ingezet voor de bijdragevrije woningen.

De heerKempen

Het was natuurlijk mooi geweest, als men daaraan gedacht had. Ik zou daar echter op geen enkele wijze in verwijtende zin over willen spreken. Het is te betreuren dat het WBL-bestuur dat zulke goede contacten had met het NCIV en daar bestuurlijk ook zwaar vertegenwoordigd was, dit daar niet aan de orde heeft gesteld en dat de heer Schepers niet tegen de heer Aquina heeft gezegd: dat moeten jullie even meenemen naar de onderhandelingen, want hier ligt een vuiltje.

MevrouwVersnel-Schmitz

Kan het ook zo zijn dat zij eigenlijk geen roet in het eten wilden gooien, omdat zij zo hoog zaten in het NCIV en het NCIV zich evenals de NWR zo verschrikkelijk gecommitteerd had aan het bruteringsakkoord?

De heerKempen

Natuurlijk niet, mevrouw. Dit is een probleem van enkele tientallen miljoenen, terwijl wij over duizenden miljoenen aan het praten waren. Daar heb je het namelijk over, als je het over miljarden hebt. Dan is het toch een afrondingsverschil in zo'n discussie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik vraag het, omdat het kennelijk zo is – wij hebben dat net gehoord – dat het ambtelijk apparaat het bij de heer Aarts van het bestuur op tafel heeft gelegd, maar dat de heer Aarts dit niet verder wenste te brengen. Hij wenste het niet in het bestuur te brengen en hij wenste daar ook niet verder mee te gaan.

De heerKempen

Ik kan niet begrijpen waarom de heer Aarts, als hij dat standpunt heeft ingenomen, dat heeft ingenomen. Ik durf zelfs niet te stellen dat ik ervan mag uitgaan dat de heer Aarts het probleem op dat moment precies heeft begrepen. Dat weet ik niet. Het is natuurlijk evident dat het probleem besproken had moeten worden.

De voorzitter:

Laten wij ook niet te veel speculeren! Wij vragen het nu aan de heer Kempen, maar er zullen binnenkort...

De heerKempen

Ik heb niet bij dat overleg gezeten.

De voorzitter:

Precies, wij zullen dit ook nog wel aan het ministerie vragen.

Ik heb u een vraag gesteld over het negatieve eigen vermogen van ruim 100 mln. U zei toen dat 80 mln. te maken heeft met datgene wat de laatste tijd speelt, dus na de afspraken die gemaakt zijn. In ons vorige gesprek heb ik nog geciteerd wat u eerder tegen ons gezegd hebt. U zei toen: als ik WBL of Het Zuiden geweest was, dan was ik niet met dat bedrag akkoord gegaan. Kunt u nog iets concreter zeggen in hoeverre het negatieve vermogen van nu te maken heeft met de situatie voor de fusie en met name het SBDI-bezit?

De heerKempen

Het probleem is voor bijna 100% veroorzaakt door het SBDI-bezit. Shelter Consult heeft geprobeerd om dat precies uit te rekenen en kwam op 97% à 98%. Dat is dus wel helder. En dan gaat het om enkele tientallen miljoenen.

De voorzitter:

Goed, wij gaan door. U bent bewindvoerder. Uw saneringsplan is nu bekend. Misschien kunt u even in het kort zeggen wat voor maatregelen er volgens dat plan genomen moeten worden.

De heerVan Heemst

Mijnheer Kempen, ik wil nog even terugkomen op uw uitlating dat het SBDI-bezit voor bijna 100% de verklarende factor is. Als u dit ook nog een keer vanuit een bredere volkshuisvestingsbenadering moet analyseren, wat is er dan op dat punt mis gegaan?

De heerKempen

Ik moet zeggen dat wij als landelijke centrales heel vervelende gevoelens hadden rond de uitwerking van iets heel erg moois, namelijk de omzetting van koop- in huurwoningen. Het redden van bouwondernemers en projectontwikkelaars door het parlement in het kader van de werkgelegenheid hebben wij natuurlijk fantastisch gevonden. Op dat moment hebben wij echter wel het volgende gezegd. Wat gaan jullie in hemelsnaam doen? Jullie gaan aannemersstichtingen creëren en stoppen de zaak daarin. Als je de zaak wilt omzetten naar de huursector, zorg er dan voor dat die ondernemers merken dat zij ondernemer zijn. Ondernemen houdt risico in. Laat hen een deel van de strop houden. Zij hoeven er niet echt aan te overlijden, als dat slecht is voor de werkgelegenheid. Zorg er echter wel voor dat die woningen voor een redelijke prijs in de sociale huursector komen bij toegelaten instellingen, waarna zij op een verantwoorde wijze geëxploiteerd kunnen worden als sociale huurwoning. Dat was onze stellingname. Dat is echter niet gebeurd. Ik heb dat aan het begin van de jaren tachtig betreurd en ik vind het nog steeds erg jammer dat het niet zo gedaan is. Het parlement heeft daar evenwel voor gekozen; het hoefde niet zo. En er zijn meer van dat soort oplossingen gevonden. Ook het Bouwfonds Nederlandse gemeenten heeft een geweldige oplossing gevonden voor woningen die het op dat moment niet aan de straatstenen kwijt kon. Daar is een hoge prijs voor betaald. Het is natuurlijk buitengewoon sneu dat de prijs die door anderen betaald had moeten worden, nu door de sociale huursector betaald moet worden.

De heerVan Heemst

U zegt dus: VROM had de SBDI uit VROM-middelen moeten saneren; dat is niet gebeurd en nu is die sanering...

De heerKempen

Neen, daar heb ik het nog niet over. Ik heb het nog lang niet over de SBDI. Ik heb het over het omzetten in de jaren tachtig in het kader van de OKH-regeling.

De heerVan Heemst

U hebt het nog over een fase daarvoor.

De heerKempen

Het is natuurlijk fantastisch dat het de heer Ruijters en zijn bedrijf en nog een aantal ondernemers in Nederland nog steeds geweldig goed gaat. Wij zijn er echter niet gelukkig mee dat nu uitgerekend de sociale woningbouw hier achteraf de rekening voor krijgt. Dat is uw vraag.

De voorzitter:

U hebt het parlement genoemd. Het parlement heeft al eens een uitvoerig onderzoek gedaan naar dat soort activiteiten. Het was zelfs een enquête. Wij kunnen dat allemaal nalezen. Wij doen dat als commissie niet over. Ik stel dan ook voor om nog even verder te gaan.

Wat moet er nu in grote lijnen gebeuren om de zaak goed te krijgen? Misschien is er de laatste tijd al iets gebeurd. Ik wil dus graag even in korte trekken uw plan horen.

De heerKempen

Er moet langs een aantal lijnen gewerkt worden. Wij beginnen bij ons zelf. Je moet bekijken hoe je door kostenreductie een eigen bijdrage aan de sanering kunt leveren. Dat is volgens mij een gezond uitgangspunt van het Centraal fonds. Wij hebben hiernaar gekeken. Dat heeft geleid tot personeelsreductie, tot een reorganisatie binnen de organisatie en tot een bepaalde afslanking waardoor een eigen bijdrage wordt geleverd. De volgende eigen bijdrage die moet en kan worden geleverd, is het verkopen van bepaalde delen van het woningbezit. Het gaat dan niet om al die duizenden woningen die in vorige rapporten stonden, ook in het rapport van Shelter Consult. Dat lijkt mij volstrekt onverantwoord en ook niet nodig. Men dacht daar echter 80 mln. uit te kunnen halen. Ik ga ervan uit dat in de komende jaren een bedrag in de orde van grootte van 15 mln. als eigen bijdrage kan worden geleverd door de verkoop van woningen. Daarbij denken wij vooral aan de duurdere huurwoningen die voor de primaire doelgroep geen betekenis hebben. Daar zullen wij niet in alle gevallen helemaal aan kunnen vasthouden. Waar er sprake is van verspreid woningbezit – dat is versnipperd woningbezit in de termen die bij WBL gangbaar zijn – zal ook bekeken moeten worden of je dat niet beter kunt afstoten. Dat is soms pijnlijk en vervelend, maar niet voor de bewoners. Die staan er op sommige plaatsen zelfs om te dringen, zij het dat zij niet altijd helemaal gelukkig zijn met onze prijsstelling. Op zichzelf is het echter vervelend dat je daartoe moet overgaan.

Primair moet evenwel geprobeerd worden om de dure huurwoningen kwijt te raken. Het heeft namelijk nog een ander positief effect. Als je die kwijt bent, kun je daarna gemakkelijker via je huurbeleid een bijdrage leveren om in het goede spoor te komen of te blijven. Van woningen die ƒ 1000 tot ƒ 1200 in de maand doen, kun je de huur niet nog een keer gaan verhogen. Ingevolge de huursombenadering die je voor je totale bezit moet volgen, betekent dit dat je goedkope woningen dan wat extra moet optrekken. Nou laten die dat qua kwaliteit wel toe – die woningen zijn dat ook wel waard – maar die woningen staan meestal op een heel andere plek dan de plek waar die dure woningen staan en waar dit opgelost moet worden. Vandaar ook dat alle Limburgse gemeenten boos zijn. Zij zijn collectief boos op mij, maar zij zijn het onderling ook zo oneens als de pest. Het is natuurlijk ook heel triest, als je woningen in Sevenum moet verkopen, omdat je daar wat winst moet genereren om de gaten in Maastricht, Kerkrade of Heerlen te dekken. En zo wordt daar dus ook over gesproken. Dit is evenwel een bijdrage die wij ook zullen moeten leveren.

Verder moet er vooral – dat is eigenlijk het allerbelangrijkste – een goed en slagvaardig bestuur komen. De reorganisatie is, wat dat betreft, eigenlijk al doorgevoerd. Het bestuur is als laag verdwenen. Er is een directeur-bestuurder die met een tweetal stafleden de iets anders opgezette organisatie slagvaardig kan gaan leiden en naar mijn mening ook zal gaan leiden. Er is een raad van commissarissen aangetrokken waar volgens mij iedereen in dit land vertrouwen in kan stellen. Er zit een aantal duidelijke zwaargewichten in die dit proces verder kunnen begeleiden. Dat zijn de hoofdlijnen van het verhaal. Wij komen dan nog wat geld te kort en dat vragen wij aan het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Voor het overgrote deel doen wij dit als bedrag à fonds perdu. Het is natuurlijk een slag, want dat kun je ook niet precies bepalen. Meestal geeft het Centraal fonds renteloze leningen. Wij hebben gezegd dat het dat nu natuurlijk niet moet doen. Een renteloze lening moet je namelijk alleen maar geven, als je de hoop hebt dat je het ooit terugkrijgt. Als je nou toch al weet dat dit niet lukt, althans voor een heel groot gedeelte van het bedrag, dan moet je het gewoon à fonds perdu beschikbaar stellen. Ik verwacht dat men dat in de loop van deze maand zal doen.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren ook met de heer Koopman, de voorzitter van het Centraal fonds, gesproken. Ik wil hier nu niet verder op ingaan, maar hij heeft een aantal opmerkingen gemaakt die u wellicht hoopvol zullen stemmen.

De heerKempen

Wij hebben een zodanige communicatie dat ik niet verwacht dat hij u echt iets nieuws heeft verteld, althans nieuw voor mij.

De voorzitter:

Ik wilde het u toch even zeggen.

Dat goede bestuur en dat goede apparaat zijn er nu. U hebt de maatregelen hiervoor genoemd. U hebt echter ook maatregelen genoemd als het uitnutten van het huurbeleid en het verkopen van bepaalde woningen. Vindt u dat dit tot nu al voldoende gebeurd is? Als dat niet gebeurd is, had dat dan al wel kunnen gebeuren?

De heerKempen

Ik moet hier nog even iets bij zeggen. Het Centraal fonds stelt eisen aan het huurbeleid waaraan wij volgens mij niet kunnen voldoen. Die eisen zijn veel te hoog.

De voorzitter:

Bijvoorbeeld het maximaal benutten van de 6,5%?

De heerKempen

Ja, dat halen wij niet. Wat in het beleidsplan staat, mag dan waar zijn voor de gemiddelde corporatie in Nederland. WBL is echter geen gemiddelde corporatie en heeft geen gemiddeld woningbezit. Mijn voorstel gaat dus uit van een duidelijk lagere huurtrend dan men op dit moment van andere corporaties in het land verwacht. Daarbij houd ik rekening met de aard van het woningbezit. Dat is kwalitatief goed, maar is zeker voor de Limburgse markt te hoog in prijs. Daarom heb ik gezegd: dat krijgen wij niet voor elkaar. Misschien kunnen wij op termijn tot een landelijk gemiddelde komen, als wij die ballast van 1000 tot 1200 echt dure woningen kwijt zijn. Tot die tijd is het onverantwoord om de huurders in Limburg zwaarder te belasten om dat gat af te dichten. Mijn plan gaat daar dus ook niet vanuit. Er wordt een duidelijk lagere huurverhoging doorgevoerd dan gemiddeld in Nederland.

De voorzitter:

Tot zover hebben wij het over uw plan gehad om dit er ook even bij te betrekken. Onze commissie gaat daar echter niet over, zoals u wellicht weet. Wij kijken vooral terug. Onze volgende vragen zijn daar dan ook op geënt. Kunt u om te beginnen een mening geven over het handelen van het Centraal fonds in de tijd die achter ons ligt?

De heerKempen

Zeker, dat is buitengewoon positief. Ik heb buitengewoon goede ervaringen met het Centraal fonds, niet alleen uit de tijd dat ik er als bestuurder in zat, maar ook uit de tijd dat ik er nu uit ben. Wanneer je met goed voorbereide plannen, heldere analyses en eenduidige stellingnames komt, dan wordt er bijzonder snel en slagvaardig gewerkt en denkt men ook goed mee. Je kunt dan ook gebruik maken van de faciliteiten die het Centraal fonds ter beschikking stelt. Op kosten van het Centraal fonds kun je een coördinator kiezen. Je moet natuurlijk een goede nemen, maar die helpt je dan met het opstellen van de plannen, rekent die dingen voor je door en verzorgt de communicatie. Ik moet zeggen dat ik daar alleen maar heel goede ervaringen mee heb.

De heerEsselink

U spreekt nu in algemene termen. Daarom wil ik weten of dat ook geldt voor het jaar waarin van de brutering sprake is en waarin het Centraal fonds zijn beleidsplan moet aanpassen aan de gewijzigde situatie. WBL heeft gezegd: daarmee is eigenlijk een klein jaar verloren gegaan, want men kon ons geen helderheid verschaffen over de vraag hoe een ontvankelijke saneringsaanvraag eruit moest zien.

De heerKempen

Daar zit zeker een complicatie. Er hebben op volkshuisvestingsterrein allerlei veranderingen plaatsgevonden. Er was een duidelijke richtingenstrijd tussen accountants over de vraag hoe de jaarrekeningen van de corporaties eruit moesten zien en hoe je op een verantwoorde manier de bedrijfswaarde kon berekenen. Dat is zeker een complicatie, maar dat is geen verklaring voor het feit dat er eerst een plan wordt neergelegd voor 112 mln. en dat er vervolgens helemaal niets meer nodig is, omdat men in de plus zit. Dat praat je daarmee niet goed. Er is broddelwerk geleverd op die punten; dat blijf ik zeggen. Het Centraal fonds kon daar nooit mee werken. Dat het moeilijk was en dat het ook de afgelopen periode niet eenvoudig was, zal ik echter graag onderschrijven. Ik zal me daar mijn eigen werk gaan zitten kleineren! Neen hoor, het was buitengewoon ingewikkeld om het allemaal voor elkaar te krijgen, maar het kan wel.

De voorzitter:

Goed, uw oordeel over het handelen van het Centraal fonds is duidelijk. Ik wil u in dit verband nog een ding voorleggen. U had het over een coördinator. Deze wordt betaald door het Centraal fonds. De patiënt zelve, in dit geval WBL, heeft een grote invloed bij het bepalen wie die rol vervult.

De heerKempen

Die beslist daarover!

De voorzitter:

Ja, die beslist daarover. Zou het in het algemeen echter niet verstandig zijn om te bepalen dat daarvoor niet in aanmerkingen zouden moeten kunnen komen mensen die al zo dicht op de zaak gezeten hebben en daar zo sterk mee verweven zijn als de heer Cools? Ik doel nu niet op de persoon, maar op hem in zijn functie. Zou het niet goed zijn, als daar een blokkeringsregeling voor kwam?

De heerKempen

Ik denk dat je er primair van moet uitgaan dat clubs zelf zo verstandig zijn om nooit met zo iemand aan te komen. Het is mij ook bekend dat de leiding van het werkapparaat die keuze ook helemaal niet heeft gemaakt en dat ook helemaal niet wilde. Het is vanuit de bestuurlijke hoek kennelijk toch richting de heer Cools gerold, gelet op zijn langdurige betrokkenheid. Je kunt dan zeggen: dat is makkelijk, want hij weet dan van allerlei zaken uit het verleden af. Men had dat naar mijn mening echter nooit moeten doen. En de heer Cools had zo verstandig moeten zijn om te zeggen: gelet op alle petten die ik als accountant al op heb gehad, ben ik voor die rol niet geëquipeerd.

MevrouwVersnel-Schmitz

U zegt "vanuit de bestuurlijke hoek"? Bedoelt u daarmee het bestuur van het NCIV, of het bestuur van de WBL?

De heerKempen

Het bestuur van de WBL. Ik kan mij niet voorstellen dat mijn oud-collega Aquina gezegd zou hebben: dat moet mijnheer Cools worden. Daar is geen sprake van. Ik heb begrepen dat de heer Van Veldhoven de voorkeur gaf aan de heer Lagas van het NCIV. Daar had hij een heel goede keuze mee gemaakt; ik ken de heer Lagas. Dat had er naar mijn mening beter uitgezien dan de keuze die uiteindelijk uit de bus is gekomen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het bestuur doet net alsof dat niet van hem vandaan komt.

De heerKempen

Ja, maar dat zijn ook mensen die niet weten dat zij proza spreken. Als de directeur een ander wil en er komt toch ene mijnheer Cools binnenzetten en als het bestuur dan niet zegt "mijnheer Cools, wat komt u nou in deze rol doen", dan gaat mij dat te ver.

De voorzitter:

Het leek welhaast een spontane opdracht, waarbij de opdrachtgever niet bekend was. Wij zoeken dat misschien nog wel even uit.

De gemeenten spelen in dit traject ook een bepaalde rol. Kunt u hier in dit concrete geval van de WBL uw visie op geven?

De heerKempen

Ja. Ik moet dan twee dingen uit elkaar halen. Volgens het beleidsplan van het Centraal fonds hoor ik aan te geven of overheden mede schuld hebben aan het ontstaan van het probleem, gezien de historische betrokkenheid van Rijk en gemeenten. Dan moet er namelijk een discussie volgen tussen het Centraal fonds en die overheden over het meebetalen aan de oplossing van het probleem. In die zin is de gemeenten naar mijn mening niks te verwijten. Zij zijn geen partij geweest bij het ontstaan van de zaak. Zij zijn naar mijn mening dan ook niet financieel aan te spreken.

Maar als u vraagt of ik de rol van de gemeenten in de afgelopen jaren uit volkshuisvestingsoogpunt fraai vind, dan geef ik daar geen positief oordeel over. Ik vind dat men collectief wel heel erg gemakkelijk verwijst naar Den Haag. Men heeft niet in de gaten dat men op tal van plekken de WBL op volkshuisvestingsterrein effectief had kunnen ondersteunen. Tal van de problemen waarmee de WBL ook nu nog zit, hebben niet alleen betrekking op de woningen, maar ook op de woonomgeving. Ik denk aan problemen als drugsverslaving. Via een totaalbeleid had de gemeente met de corporatie naar goede oplossingen kunnen streven. U kent een aantal van dit soort projecten; u heeft ze gezien. Dat kan een club niet in z'n eentje oplossen. Daar hebben gemeenten zich echter verre van gehouden uit angst om te moeten betalen of om te worden geconfronteerd met financiële claims van welke aard dan ook. Men heeft direct vanaf het begin geroepen: wij betalen niks, laat die club maar kapot gaan (dat scenario had men al een paar jaar geleden in het hoofd), vraag maar surséance van betaling, dan kunnen ook de pensioenfondsen nog voor 100 mln. het schip ingaan, dan kunnen de premiebetalers opdraaien voor die lasten. Dat was het scenario dat men had. Men heeft WBL in die periode laten zwemmen.

Als er iemand is die WBL heeft laten zwemmen, dan zijn het wel de lokale bestuurders. Ik hoop dat zij die fout de komende tijd gaan herstellen. Ik hoop dat als het Centraal fonds de WBL weer goed op poten zet – dat gaat gebeuren – men dan de komende tijd aan die plannen gaat werken. Men moet ervoor zorgen dat de wijken op een zodanige manier worden aangepakt, dat de sociale problematiek daar zo wordt aangepakt, dat die club daar daadwerkelijk kan functioneren. Men moet ook het beleid van de andere corporaties coördineren, opdat WBL door de acties van een andere corporatie niet verder in de problemen wordt gebracht. Ook daarvoor is afstemming van beleid op lokaal niveau van buitengewoon veel belang, zodat er niet nodeloos volkshuisvestingsgeld verloren gaat. In die zin moet ik zeggen dat ik geen waardering heb voor het gedrag van de meeste bestuurders van gemeenten waar de WBL met woningcomplexen in de problemen zit.

De voorzitter:

Waren er niet een paar lichtpuntjes, waren er niet een paar dingen te noemen waarvan u zegt: daar hebben ze eens een keer iets goeds gedaan?

De heerKempen

Ja, natuurlijk. Ik wil best gemeenten...

De voorzitter:

Dat zijn er heel veel.

De heerKempen

Ja, heel veel. Er zijn ook heel veel gemeenten die collectief een brief ondertekenen die zij niet eens gelezen hebben. Als je later met betrokkenen praat – ik ben een paar maal bij colleges van B&W geweest en zelfs een keer bij een raad geweest – blijkt dat men dingen heeft ondertekend die men niet eens gelezen had. Men is dan echt bereid met je naar goede oplossingen te zoeken om daar wat aan te doen. Er zijn ook gemeenten, zoals Kerkrade, waarbij wij heel goede afspraken konden maken. Die gemeente heeft misschien vanuit het verleden een schuldcomplex, want zij heeft misschien nog wat van Eygelshoven goed te maken. Hoe het ook zij, met dat college van B&W hebben wij uitstekende afspraken kunnen maken over een deel van de financiële problematiek. Daar heeft men bepaald niet gekregen wat men vroeg of wat men als rentabiliteitswaarde van de leningen had uitgerekend. Wat dat betreft, zijn er dus inderdaad ook goede voorbeelden.

De voorzitter:

Goed. Ik sluit hiermee het eerste punt af. Wij komen dan over het tweede punt te spreken: bestuur en werkapparaat. Collega Esselink zal daarover eerst een aantal vragen stellen.

De heerEsselink

Mijnheer Kempen, u zei net dat de gemeenten op lokaal niveau ook voor afstemming kunnen zorgen tussen verschillende corporaties. Vindt u dat die andere corporaties, met name in het kerngebied van Zuid-Limburg waar het gros van het bezit ligt, zich in hun handel en wandel wat meer kunnen opwerpen als degenen die rekening houden met de bijzondere positie waarin de WBL verzeild is geraakt?

De heerKempen

Ja. Ik vind het de taak van de lokale overheid en de volkshuisvestingsinstellingen ter plaatse om een integraal volkshuisvestingsbeleid te voeren en dat goed op een rij te zetten. Men moet goed kijken welke effecten de acties van de een hebben op de ander. De WBL is overal maar een clubje, want men werkt in 50 gemeenten. Men zal misschien goed rekening houden met clubs die in de gemeente echt hun statutaire vestigingsplaats hebben, maar men hoort de WBL er volwaardig bij te betrekken voor het woningbezit dat zij daar heeft om tot goede afspraken te komen. In sommige plaatsen gebeurt dat ook wel. U bent er echter meer bij gebaat als u van mij hoort op welke plekken het niet goed gaat dan wanneer ik zeg: gemiddeld zal het allemaal wel redelijk zijn. In de ene plaats doet men namelijk helemaal niks, in de andere plaats doet men heel veel, dus gemiddeld doet men het wel aardig. Maar daar hebben wij niks aan. Dat is namelijk hetzelfde gemiddelde als van die vent van 2.00 meter en die vent van 1.50 meter die "gemiddeld" in water kunnen staan dat 1.75 meter diep is. Die kleine verzuipt dan. Ik heb dus niks aan dat soort gemiddelde benaderingen. Op een aantal plekken, bijvoorbeeld Maastricht, mag men er meer met elkaar aan doen. Daar moet men zeggen: hoe lossen wij dat bijzondere probleem in deze stad, waar ook de WBL mee zit, op?

De heerEsselink

Bedankt. Wij komen nu te spreken over het bestuur en het werkapparaat. Het gaat dan om de periode waarin u nog niet bij de WBL aanwezig was. Hoe beoordeelt u, terugkijkend dus, de relatie in de laatste paar jaar tussen het bestuur en het werkapparaat, in het bijzonder de directeur? Hoe zou u die kenschetsen?

De heerKempen

Laat ik aannemen dat die bestuursleden allemaal van goede wil waren. Men had er echter geen kaas van gegeten, hoe je een grote sociale onderneming moet leiden en welke plaats en taak je dan aan het management moet toekennen. Men zal elkaar best allemaal aardig hebben gevonden, zeker in het begin. Dat zal later, zoals ik in de krant las, hier en daar wel iets veranderd zijn. Men zal in het begin wel goede verhoudingen hebben gehad. Het bestuur gaf het werkapparaat en de directeur echter niet de mogelijkheden om een organisatie op te bouwen en te leiden op de manier waarop dat moet. Men bemoeide zich met van alles en nog wat, men gaf op een aantal plaatsen eerder tegenleiding dan dat men de directeur steunde. Ik heb u dat de vorige keer al verteld; ik wil dat ook wel herhalen. Er waren ook relaties van bestuursleden met bepaalde medewerkers die tot bepaald ongezonde verhoudingen in de organisatie leidden. Er was geen beeld van: wij staan als heel WBL voor een probleem, daar gaan wij tegenaan, dat lossen wij op. Nee, er werden daar voortdurend spelletjes gespeeld. Er bestond niet de situatie van: de neuzen één kant op.

De directeur was niet in staat – hij had daartoe ook niet de formele macht – om bepaalde mensen buiten de organisatie te zetten, wat naar mijn mening moest gebeuren. Op één van die gebieden heb ik die rol dan maar vervuld. De directeur had daarin geen enkele bevoegdheid. Boven een bepaalde salarisindeling bemoeide het bestuur zich zelfs compleet met de rechtspositie van mensen en liet het dat niet aan de directeur over. Dat was een ongezonde situatie. Dat heeft naar mijn mening veel ellende veroorzaakt. Als de heer Van Veldhoven met zijn naaste medewerkers drie jaar geleden van een goed bestuur volop de ruimte had gekregen om de zaak aan te pakken, dan had de WBL er heel wat beter voor gestaan.

De heerEsselink

En dat was de situatie die u binnen het werkapparaat, waarmee u van doen kreeg, aantrof?

De heerKempen

Ik werd al de eerste dag geconfronteerd met het feit dat er kampen waren die er niet horen te zijn. Ik heb, wat dat betreft, toch een vrij duidelijke beslissing moeten nemen. Ik heb gezegd: daar moeten wij maar meteen een eind aan maken, wij moeten maar afscheid nemen. Dat duurt dan weer wat langer dan je wilt, want in dit geval ging dat niet van harte, dus dat moest via de kantonrechter. Maar tijdens de procedure voor de kantonrechter, een week voordat de kantonrechter uitspraak gaat doen, presteert mijnheer Schepers het om een brief naar de kantonrechter te sturen met een heel verhaal over wat er allemaal wel niet deugt aan mijnheer Van Veldhoven en ene mijnheer Kempen en dat de betrokkene die wij willen ontslaan, een buitengewoon goede man is die de WBL echt niet kan missen.

De heerEsselink

Dat is hier van de week aan de orde geweest.

De heerKempen

Wilt u een duidelijker voorbeeld van hoe men daar met een aantal zaken omging? Het was, wat dat betreft, ziek.

De heerEsselink

Maar dat was de oud-voorzitter. U trof de nieuwe voorzitter Aarts aan.

De heerKempen

Ja. De heer Aarts trof natuurlijk ook een bepaalde erfenis aan. De heer Aarts is naar mijn mening ook een bestuurder van de oude, laat ik maar zeggen de verkeerde stempel als het gaat over het in deze tijd aanpakken van problemen. Ik heb het een paar vergaderingen aangekeken om te zien hoe dat hier werkte. Je houdt het niet voor mogelijk. Er zijn van die conferences over, van een goeie Limburger, van Toon Hermans: mijnheer de voorzitter, en hoe dat dan verder gaat. Maar zo werkt het natuurlijk niet bij een onderneming. Dat bestuur was absoluut niet berekend voor zijn taak. Dat wil niet zeggen dat het slechte mensen zijn, want mijnheer Aarts is naar mijn mening een prima man. Daar gaat het helemaal niet om. Hij kon en wilde echter niet functioneren als een president-commissaris op afstand die de directeur het werk liet doen.

De heerEsselink

De directeur is in 1991 via een open sollicitatieprocedure aangetrokken, maar hij was al wat ingevoerd. Hij kwam niet uit de sector volkshuisvesting. Hij was ook geen financieel specialist, terwijl toen op dat gebied de problemen van de WBL lagen. Ik karakteriseer Van Veldhoven nu maar even als een generalist. Wat had u als bestuur gedaan? Een generalist of een specialist aantrekken?

De heerKempen

Het woord "specialist" is niet goed. Op dat moment had men een volkshuisvestingsgeneralist moeten aantrekken. Het was natuurlijk geen speel- en leersituatie, want men wist dat men in een moeilijke situatie zat. Dan moet je natuurlijk beginnen met het aantrekken van een ervaren vakman. In mijn optiek heeft men toen een foute beslissing genomen, maar dat heeft er wel toe geleid dat de WBL nu beschikt over een naar mijn mening uitermate geschikte directeur. Hij heeft in die periode onder hoge druk ontzettend veel geleerd. Als men toen heeft gezegd: "wij zien kwaliteiten in die man", dan heeft men een goede keuze gemaakt. Maar als je kijkt naar wat er toen direct nodig was, dan had men beter ergens een corporatiedirecteur kunnen wegkopen en moeten zeggen: joh, ga jij hier die kar even trekken, want wij hebben toch een verrekt ingewikkelde klus; het kan een heel mooi bedrijf worden met de 7500 woningen en het groeiperspectief. Dat had ik gedaan.

De heerEsselink

Ik neem u weer terug in de tijd, namelijk naar het moment van de fusie en van het convenant. VROM, staatssecretaris Heerma, heeft aan de andere zijde gesprekspartners die het bestuur van de nieuwe organisatie gaan vormen. Mensen van VROM, zoals Kokhuis, hebben ons verzekerd dat het competente onderhandelaars waren. U kent de namen van dat groepje oude rotten. Dat was namelijk de karakteristiek: mensen die hun sporen in de volkshuisvesting hebben verdiend, types à la Kempen, maar dan aan de bestuurlijke kant. Als u zich die namen voor de geest haalt, is dat dan het groepje waarin VROM het vertrouwen kan hebben dat dit het schip met het lek net boven water drijvend kan houden?

De heerKempen

Ik denk niet dat VROM in staat was om al die mensen eens even goed door te lichten en te screenen. Maar moest dus afgaan op "face value"-waardering. Je wordt toch niet zomaar ereburger van een stad als Geleen of burgemeester van een plaats? Je bent toch niet zomaar 25 jaar directeur van een grote organisatie als het werkapparaat van het NCIV geweest? Er waren adviseurs die als HID in die provincie hadden geopereerd en die dus van de hoed en de rand wisten. Mag je er in hemelsnaam vertrouwen in hebben dat die mensen (a) van voldoende niveau zijn en (b) het werkapparaat de ruimte geven om de zaken goed te laten verlopen? Ik denk dat het een lelijke deceptie is als je dan terugkijkt. Je zegt dan: verdorie, wij dachten daar een goed stel mensen te hebben, maar zij hebben met elkaar subnormaal gefunctioneerd.

MevrouwVersnel-Schmitz

Subnormaal of suboptimaal?

De heerKempen

Laat ik zeggen: niet op het excellente niveau waar de heer Kokhuis het over had.

De heerEsselink

Dat is inmiddels wel duidelijk. Ik kom dan op de befaamde gerichte inspectie van VROM als reactie op de noodsignalen van Geleen namens de toezichthoudende gemeenten en op het gesprek van Klaren, de nieuwe inspecteur maar toen nog HID, met de directeur Van Veldhoven. Wat vond u van het inspectierapport en de aanbevelingen uit de befaamde julibrief?

De heerKempen

In het inspectierapport staat een aantal zaken dat van belang is. Er wordt een duidelijke uitspraak gedaan over het bestuurlijk functioneren. Ik moet u zeggen dat ik de afgelopen kwart eeuw in z'n algemeenheid niet zo onder de indruk ben geweest van inspectierapporten van VROM. Ik vond ze altijd nogal boekhouderig. Soms stonden er van die dingen in waarvan je zei: daar gaat het eigenlijk niet om. Als het bij een organisatie allemaal voortreffelijk gaat, dan moet je misschien ook nog eens een keer zeggen: joh, als je daar nog eens op let, dan gaat het allemaal nog beter. Dat kan geen kwaad. Er werd onvoldoende gekeken met de deskundigheid van een financieel goed opgeleide man die ook een beetje organisatiedeskundige is. Dat soort inspecties zou ik van veel meer betekenis vinden dan de gemiddelde wijze waarop inspecties door VROM werden verricht.

De voorzitter:

En die kwalificatie geldt ook voor dit rapport?

De heerKempen

Ja, dat geldt ook voor dit rapport. Maar je kunt van een haan niet verlangen dat hij een ei legt.

De heerEsselink

Die kwalificatie laten wij nadrukkelijk voor uw rekening. Wat vindt u van het inzetten van het instrument inspectie als reactie op de noodsignalen? Vindt u dat logisch, nog los van de termijn?

De heerKempen

Er waren niet alleen die noodsignalen, maar ook andere signalen. Er waren signalen dat er iets niet helemaal goed was. Ik vind het dan een buitengewoon adequate reactie. Ik zou willen dat VROM beschikte over een iets ruimer bemenst en bewerktuigd inspectieapparaat, zodat men, als er ergens dingen zijn, direct heel alert en heel slagvaardig met voldoende capaciteit aan de slag kan gaan. Ik vind dat van buitengewoon groot belang.

Ik wil er nog iets verder in gaan, want u gaat natuurlijk ook nadenken over de conclusies die je hieraan moet verbinden. Het is een ontwikkeling in de volkshuisvesting dat corporaties in steeds meer gemeenten gaan opereren. Het is een illusie om te denken dat gemeenten in staat of voldoende bewerktuigd zijn om hun toezichthoudende rol te vervullen. Zij hebben al moeite genoeg om in dat kader een bepaalde signaalfunctie te vervullen. Een passend antwoord op de maatschappelijke ontwikkeling van schaalvergroting zou kunnen zijn om op centraal niveau te komen tot een verdomd goed apparaat met hoogwaardige mensen. Dat kun je dan heel snel inzetten om, als je ergens signalen krijgt dat iets niet goed is, dit binnen de kortste keren boven water te hebben.

De heerEsselink

Dat is duidelijk. Voor de inspectie bij WBL is een periode van 9 maanden nodig. Vindt u dat, gelet op de gesignaleerde problemen, een redelijke termijn?

De heerKempen

Ik denk dat iedereen die daar verantwoordelijkheid in droeg, een aantal zaken wel wat sneller had gewild. Maar als ik het mij goed herinner, werd de personeelsbezetting op het departement in die tijd ongeveer gehalveerd. Er was niet altijd voldoende mogelijkheid om er een ploegje mensen op te zetten dat heel snel een aantal dingen boven water krijgt. Als ik snel zaken op een rij wil hebben, maak ik een afspraak met een accountantskantoor. Ik zeg dan: je hebt maar een paar weken en dan moet ik die hele handel van je hebben; als je dat niet kunt, neem ik voor jou een ander. Dat heb je nodig. Maar als je dat met eigen mensen moet doen, die je niet hebt, dan moet je de narigheid misschien een beetje spreiden en je mogelijkheden naar bevind van zaken toepassen. Ik heb niet de pretentie om een oordeel te geven over de vraag of VROM dat goed heeft gedaan. Ik weet wel dat er, zeker bij de politieke leiding, ruimschoots bereidheid was om snel en slagvaardig te handelen. De bezetting heeft soms evenwel parten gespeeld.

De voorzitter:

Hoe weet u dat?

De heerKempen

Wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk veel ervaring met VROM opgedaan. Er waren wel eens meer dingen waarbij je zei: kan dit niet eens worden aangepakt? Als je dan bij zo'n departement uiteindelijk eens kijkt hoeveel mensen multi-inzetbaar zijn op het gewenste niveau, dan valt dat altijd tegen. Dan krijg je toch dat een vrij beperkte groep een heleboel zaken moet zien te verstouwen. Wat dat betreft, kun je van buitenaf kijkend zeggen: ik zou willen dat men op een aantal vitale plaatsen toch wat ruimer in zijn jasje zou zitten.

De heerEsselink

De heer Van Veldhoven zei vanmorgen: als je onderwerp bent van zo'n inspectie, dan heeft dat ook consequenties voor je gevoel van handelingsvrijheid als organisatie.

De heerKempen

Absoluut. Daarom vind ik dat zo'n inspectie kort moet duren. Ik denk ook dat men met bepaalde opmerkingen uit dat inspectierapport wat te vlug was. Als je net een ploegje mensen bij elkaar in een gebouwtje zet...

De heerEsselink

Nou, gebouwtje!

De heerKempen

Goed, gebouw. Als je dan na een paar weken begint te rapporteren dat de zaken nog niet goed op elkaar zijn afgestemd, ben je met verkeerde verwachtingen begonnen. Misschien kunt u uw vraag nog eens herhalen.

De heerEsselink

Mijn punt was dat vanuit de WBL-organisatie is aangegeven...

De heerKempen

Ja, nu weet ik het weer. Natuurlijk is het heel vervelend als zo'n inspectie lang duurt. Het meest vervelende was dat het probleem van al dan niet terecht vermeende misdragingen van bepaalde mensen uit de bestuurlijke kring daar doorheen speelde. Dat heeft ook de publiciteit rond de WBL op een buitengewoon vervelende wijze beïnvloed. Er ontstond het beeld van: er is een hoop geld weg. De gemiddelde journalist die ik ontmoette, zei: wie heeft nu precies die 175 mln. in zijn zak gestoken? Was mijnheer S. of was mijnheer Van G. ermee vandoor? Men had het niet over het ingewikkelde administratieve probleem dat hieraan ten grondslag lag. Als dat allemaal rond zo'n organisatie speelt, dan heeft dat een verlammende werking. Ik heb grote bewondering voor de heer Van Veldhoven en zijn naaste medewerkers, dat men het al die jaren heeft volgehouden en dat men de zaken administratief en qua onderhoud zo goed op een rij heeft weten te houden. Dat was geen eenvoudige klus.

De heerEsselink

Ondanks de ongezonde sfeer die u aantrof toen u binnenkwam.

De heerKempen

Ja. Ik heb de heer Van Veldhoven ook gevraagd: joh, waarom ben jij hier niet na korte tijd gillend weggelopen? Het antwoord was heel simpel: op een moment dat een club in het kleine volkshuisvestingswereldje in discussie is, kom jij er niet meer weg; er is dan niemand die je wil hebben. Als men een directeur zoekt, zal men niet zeggen: die van de WBL zal wel geweldig zijn. Men leest immers in de krant dat het daar een rotzooitje is, dus die directeur wil men niet hebben. Als je als directeur wel dat inkomen nodig hebt, dan blijf je zitten. Des te meer waardering heb ik dat men er niet alleen is blijven zitten, maar zich voor de volle 100% is blijven inzetten. Vanaf de eerste dag dat ik daar ben binnengestapt, heb ik alle medewerking gekregen die ik heb gevraagd. Van degene van wie wij die medewerking niet kregen, hebben wij snel afscheid genomen.

De heerEsselink

Het BBSH speelt een rol bij het houden van toezicht, zowel door VROM als door de gemeenten. Waar biedt dit BBSH, gezien het handelen van VROM en van de gemeenten in de WBL-zaak, nu een gebrek aan aangrijpingsmogelijkheden? Dat die er zijn, moge inmiddels duidelijk zijn. Dit wordt namelijk om de haverklap als alibi genoemd om iets niet te doen.

De heerKempen

Ik moet zeggen dat de discussies daarover mij wat verbazen. Ik heb begrepen dat een heleboel mensen een nieuwe ordening in de volkshuisvesting wilden, ook het parlement. De rol van de overheid moest toch wat anders geregeld worden. Men zei: laat wat meer over aan die zelfstandige sector, laat de zelfcontrole via de raden van toezicht en de raden van commissarissen plaatsvinden, probeer niet minutieus alles vanuit Den Haag te sturen, dan hebben wij ook dat hele apparaat niet meer nodig, dus dat bouwen wij een beetje af. Het verbaast mij dan toch dat dan bij de eerste de beste gelegenheid toch wordt gezegd: waarom hebben jullie je niet in detail met van alles en nog wat bemoeid? U weet nu uit uw eigen werk ook hoe lang het duurt voordat je een behoorlijk beeld hebt van wat er precies bij een club aan de gang is. U bent ook al een hele tijd bezig om daarvan een beeld te krijgen. Dat moet je naar mijn mening bij de beschouwingen betrekken.

Ik vind dat men toch verstandig heeft gezegd: laten wij eerst eens kijken of die zaak daar goed wordt aangepakt. Als duidelijk wordt dat het bestuur weg moet, worden afspraken gemaakt om dat zonder al te veel problemen te laten verlopen. Dat gebeurt vervolgens. Er komt een nieuw bestuur. En dan kijk je hoe dat nieuwe bestuur het gaat aanpakken. Ik heb daar alle begrip voor, gezien de opstelling van de overheid richting de verzelfstandigde sector. Ik vind die opstelling dus, bestuurlijk gezien, verstandig. Maar als je signalen hebt dat iets niet deugt, moet je wel over een zodanige task-force kunnen beschikken dat je onmiddellijk kunt ingrijpen. Dan moet je een blik mensen uit verschillende disciplines kunnen opentrekken en kunnen zeggen: dat wil ik binnen drie weken op tafel hebben. Die organisatie hebben wij in Nederland niet.

De heerEsselink

En u vindt dat dit bij de centrale overheid behoort te liggen en niet bij...

De heerKempen

Mijnheer Esselink, de gemiddelde gemeente is daar niet voor geëquipeerd. Die mag al blij zijn, als zij één ambtenaar heeft die iets van volkshuisvesting weet. In tal van gemeenten is dat natuurlijk helemaal niet meer het geval, want er zijn een heleboel taken weggehaald. Ook bij gemeenten is het allemaal wat anders gaan lopen. Je moet dus een bepaalde omvang hebben om over deskundigheden te beschikken. Er zijn nog steeds clubs die over verschillende gemeenten werken. Dat patroon zien wij volop en dat zullen wij nog meer gaan zien. Naar mijn mening zal over een aantal jaren nog maar de helft over zijn van het huidige aantal van ruim 800 corporaties. Zij hebben dan dus een verbreed werkgebied. De huidige organisatie van het toezicht met de gemeente als signaalinstantie is dan echter niet adequaat. Dat is mijn heilige overtuiging.

De heerEsselink

Dat is de kant van de overheid. U legt sterk de klemtoon op een gewijzigde ordening en het zelfregulerend vermogen van een sector.

De heerKempen

Dan moet je niet direct de eerste keer dat er iets is, zeggen: nou moet de staatssecretaris zich maar eens gaan bezighouden met het ontstoppen van het riool ergens.

De heerEsselink

Dat hebt u gezegd. Vindt u nu dat het zelfreinigend vermogen van de sector goed op de rails staat? Ik heb het dus niet over een individuele organisatie, maar over de optelsom van die organisaties.

De heerKempen

Ik vind dat er verschillen zijn. Er zijn verschillen in hardheid te bespeuren tussen organisaties die zich daarmee bezighouden. Van de organisatie waar ik zelf bij betrokken was, weet ik dat wij, als wij zaken signaleerden die wij schadelijk vonden voor de sector, niet aarzelden om daar met alle middelen die wij hadden, zo snel mogelijk op in te springen. Door buitenstaanders zijn wij daar vaak genoeg over gehekeld, maar ik vond en vind dat nog steeds een goede lijn. Er zullen ongetwijfeld signalen naar het NCIV zijn gegaan en van het NCIV naar de andere kant, in die zin dat er wat bijgestuurd moest worden, dat er wat aan gedaan moest worden en dat er voor een oplossing gezorgd moest worden. Ik moet zeggen dat ik zeker weet dat de heer Aquina verwoede pogingen heeft gedaan om, wat dat betreft, de bestuurlijke situatie wat te veranderen, ook van binnenuit. Hij heeft echter moeten vaststellen dat hem dat in onvoldoende mate gelukt is. En dan wordt het op een gegeven moment noodzakelijk om van buitenaf op te treden.

De heerEsselink

En "van buiten" is dan de overheid, want zij is de enige die...

De heerKempen

Ja, zeker. En dat is dan weer buitengewoon moeilijk. Ik ben daar zelf ook nadrukkelijk tegen aangelopen. Toen de heer Tommel mij belde met de vraag om daar te gaan functioneren, heb ik gezegd: ik ga natuurlijk niet functioneren met dat bestuur dat gewoon bestuur blijft; dat kan niet werken. Toen bleek dat het erg moeilijk was om mij zodanige bevoegdheden te geven dat ik daar wat zinnigs kon gaan doen.

De heerEsselink

U vindt dat het BBSH op dat punt moet worden aangepast.

De heerKempen

Als de overheid vaststelt dat het ergens niet goed gaat, dan moet zij de mogelijkheid hebben om een bestuur te schorsen of wat dan ook. Er moet in ieder geval een situatie kunnen ontstaan waarin je een beter beeld krijgt van wat er aan de hand is. Gelet op de grote maatschappelijke belangen die aan de orde zijn, vind ik dat je je daar in redelijkheid niet tegen kunt verzetten.

De heerEsselink

Vindt u, terugkijkend, dat de rijksoverheid in rede niet veel eerder op het punt had kunnen belanden waarop zij wilde gaan ingrijpen en nu in overredende zin?

De heerKempen

Ik betreur het dat men niet meer mogelijkheden had. Ik vind evenwel dat men, gegeven de mogelijkheden die men had, adequaat heeft gereageerd.

De heerEsselink

Inclusief het moment in oktober 1994 waarop door WBL zelf gevraagd wordt om in te grijpen?

De heerKempen

Er gebeurt dan ook iets. Achteraf kun je je afvragen of er nou precies gebeurd is wat wij graag hadden gezien. Neen, het heeft niet helemaal gebracht wat je daarvan hoopte en verwachtte. Gezien de rol van VROM, moet je volgens mij echter wel zeggen: daar moet ik toch eerst nog eens even naar kijken. Je kunt natuurlijk niet iemand al veroordelen, voordat die zelfs nog maar begonnen is met zijn werk.

De heerEsselink

Wij waren toen al tweeënhalf jaar bezig.

De heerKempen

Neen, er kwamen nieuwe mensen. U noemt een periode waarin nieuwe mensen aantraden. Mag je dan even afwachten wat die ervan terecht gaan brengen?

De voorzitter:

Het moment in oktober 1994 waarop gedoeld werd, was dat moment waarop men ook aan de kant van WBL bereid was om allemaal op te stappen. En die mogelijkheid had het ministerie natuurlijk kunnen benutten.

De heerKempen

Dat is ook nog niet zo eenvoudig. Daar moet je een heel ingewikkeld juridisch verhaal bij houden. Je moet dan namelijk wel even precies bekijken hoe een en ander voor het bestuur is geregeld en hoe dit kan. Verder moet je dan ook nieuwe mensen klaar hebben staan. De oude bestuurders moeten weg willen; er moeten nieuwe zijn; en dat moet dan in een structuur gegoten worden. Dat is toch iets ingewikkelder dan iets wat je even op een achternamiddag doet. Het heeft mij, met alle bevoegdheden die ik had, ook nog aardig wat tijd gekost, voordat ik de nieuwe statuten rond had.

De heerVan Heemst

In antwoord op de vragen over het zelfreinigend vermogen van de sector zei u dat er op zichzelf een aantal verschillen is waar te nemen. Een van die verschillen schuilt in de manier waarop de organisaties het doen. Hebben de andere verschillen te maken met kenmerken in bestuursculturen die wellicht ook in de verschillende regio's van het land wat kunnen verschillen? Zo ja, hebt u dan sprekende voorbeelden van kenmerkende verschillen tussen de regio's?

De heerKempen

Ik denk dat je, met name als je Limburg vergelijkt met het westen van het land, kunt zien dat er een andere bestuurlijke cultuur is. De zaken worden daar nog veel meer door bestuurders gedaan. De opbouw van het professionele apparaat en het toekennen van de juiste bevoegdheden aan de professionals zijn processen die daar niet zo snel zijn gegaan als op een aantal andere plekken. Men haalt die slag nu wel snel in, maar er is heel lang een situatie geweest die wij in ieder geval in het westen nauwelijks meer tegenkwamen, namelijk dat er zaken werden gedaan met de bestuurders van corporaties in plaats van met het management van corporaties.

De heerVan Heemst

U zegt dat dit een professioneel verschil is.

De heerKempen

Men had ook veel kleine clubjes. Men heeft een traditie gehad. Kijk, Limburg heeft lang vooropgelopen. Als wij teruggaan naar begin 1900, dan zien wij dat men bepaald een voorbeeldfunctie had bij de ontwikkeling van de sociale woningbouw. Men heeft een goed apparaat opgebouwd. De Nationale woningraad is er tientallen jaren erg jaloers op geweest hoe goed men de zaken bij Ons Limburg voor elkaar had. Daar regelde men de zaken echter ook vrij centraal, met de bisschop erbij naast het bestuur of als adviseur...

De heerVan Heemst

Men regelde dat centraal en informeel.

De heerKempen

De bestuurders van die corporaties hielden zich natuurlijk met een aantal nuttige zaken bezig, maar het onderhoud werd in feite geregeld door de centrale corporatie, al heette die dan de Vereniging Ons Limburg. De administratie werd daar verzorgd. Ook op dat punt liep men voorop. De administratieve automatisering is in Limburg begonnen bij de Vereniging Ons Limburg en niet bij de Nationale woningraad. Dat wil ik er toch ook gewoon even bij zeggen. Men had het daar goed voor elkaar. Toen het langzamerhand wat anders werd georganiseerd, is er evenwel een fase geweest waarin de professionals nog onvoldoende bij de corporaties zaten en waarin het nog onvoldoende centraal was. Toen ontstond een zware druk op een aantal besturen, ook van kleine clubs die dit onvoldoende aan konden. Die fase moet je echter door. Naar mijn mening gaat men daar nu in hoog tempo doorheen. Het is dus een tijdelijk verschijnsel. Bij WBL is het nu wat geforceerd, maar op andere plaatsen zal men hier misschien lering uit trekken, in die zin dat men naar een ander bestuursmodel moet.

De heerVan Heemst

In het voorgesprek hebt u ons een voorbeeld gegeven uit de tijd dat u fungerend voorzitter was van het Centraal fonds voor de volkshuisvesting en u te maken had met de heer Schepers in zijn hoedanigheid van wethouder van de gemeente Heerlen.

De heerKempen

Neen, met de heer Schepers had ik te maken als bestuurslid van het Centraal fonds. Dat was hij op dat moment namelijk.

De heerVan Heemst

Goed, als lid van het Centraal fonds. U zei: ik ben toen op de meest onfatsoenlijke manier onder druk gezet. Past dat in de cultuur die u beschrijft, of was dat een incident?

De heerKempen

Het past in ieder geval in de benadering die de heer Schepers nogal eens kiest, maar hij was daar niet de enige in. Er was toen een probleem met de gemeente Heerlen. Er moest een flatgebouw gesloopt worden. De gemeente was destijds in feite de opdrachtgever geweest. Later is dat overgedragen aan de corporatie. Vanwege die historische betrokkenheid vonden wij bij het Centraal fonds dat de gemeente Heerlen daar fors aan moest meebetalen. Het is u bekend dat de gemeente Heerlen daar niet gelukkig mee was. Het is uiteindelijk wel gebeurd, maar men was daar natuurlijk niet blij mee. Ik heb in die periode zelfs een keer moeten besluiten om een vergadering van het Centraal fonds af te zeggen – ik moest toen door trieste omstandigheden als voorzitter van het Centraal fonds optreden – omdat ik eerst de staatssecretaris en de vertegenwoordiger van de Vereniging van Nederlandse gemeenten wilde informeren over de wijze waarop getracht werd om de bestuurlijke besluitvorming van het Centraal fonds te beïnvloeden. Dat was ook heel persoonlijk naar mij toe: kijk eens, jullie hebben hier toch ook belangen als NWR; Kempen, jij hebt toch ook belang bij het NCCW – daar ben je ook directeur van – doe nou eens wat soepeler; pak het wat anders aan en doe niet zo moeilijk.

De heerVan Heemst

Nu verwijst u naar de heer Schepers?

De heerKempen

Ja, maar niet alleen naar de heer Schepers. Ik heb toen gezegd dat ik daar in het kader van het presidium van het Centraal fonds eerst met de overheden over wilde praten en dat ik volstrekte duidelijkheid wilde hebben. Verder heb ik gezegd: wanneer dit soort zaken niet onmiddellijk stopt, zal ik bepaalde bestuursleden bij de staatssecretaris voordragen voor ontslag. Dat is het verloop van die zaak geweest; daar heb ik de vorige keer over gesproken. Dit is een stijl van werken die in ieder geval bij mij niet in goede aarde viel. De heer Schepers vindt dit normaal. Als hij dit zelfs naar kantonrechters doet, dan is het natuurlijk volstrekt normaal dat hij ook ten opzichte van mij merkwaardige acties ondernam.

De heerVan Heemst

U hebt het voorgesprek afgesloten met de constatering dat tegen u werd gezegd dat dit toch even geregeld moest worden, dat dit de manier van werken was, maar dat u daar niet van gediend was.

De heerKempen

Neen, natuurlijk niet. Je zit daar niet om zo maar iets te regelen!

De heerVan Heemst

Is dat het patroon van werken en besturen dat u heeft aangetroffen, of is het meer te beschouwen als een incident?

De heerKempen

Ik heb het afgelopen halfjaar geen sociologisch onderzoek gedaan in Limburg. Ik constateer wel dat het voor het bestuur van WBL gebruikelijk was om, ook aan adviseurs en anderen, gewoon te zeggen wat men wilde horen en druk uit te oefenen om de zaken en rapporten op tafel te krijgen op de manier die men wilde. Dat is een wijze van besturen die ik niet verstandig vind. Laat ik het daartoe beperken, want het gaat mij veel te ver om te generaliseren. Wat ik zelf heb ervaren met een paar mensen die bij de geschiedenis van WBL betrokken waren, en wat ik ben tegengekomen in de stukken, is iets wat ik niet gezond vind. Zo moet je niet werken; dat is ook niet effectief. Je loopt namelijk altijd tegen mensen aan die zeggen dat het zo helemaal niet werkt.

Het heeft niet meegespeeld in het tempo, maar toen de heer Schepers met een bepaald verhaal bij het Centraal fonds aankwam, zei een aantal mensen meteen al dat dit wel niet zou kloppen. Volgens mij moet je het dan ook incalculeren dat dit bij bepaalde mensen op een gegeven moment in het achterhoofd meespeelt. Je wordt extra alert en vraagt je af of het wel allemaal klopt wat je voorgeschoteld krijgt.

De heerVan Heemst

U beoordeelt de zaak dus als volgt: wij hadden te maken met een aantal mensen die zich van onfatsoenlijke middelen bedienden. Verder zat daar een bestuur met een manier van werken waar u eigenlijk niet van gediend was.

De heerKempen

De landelijke centrales konden een aantal leden voordragen. Het NCIV had de heer Schepers voorgedragen. Ik vond de gedragingen zodanig dat ik gezegd heb: als daar geen correctie in optreedt, dan vind ik dat ik aan de staatssecretaris moet vragen om de heer Schepers te ontslaan als bestuurslid van het Centraal fonds. Dat was toen het punt dat aan de orde was.

MevrouwVersnel-Schmitz

U suggereerde net dat er bij het Centraal fonds een soort vooroordeel zou bestaan ten aanzien van de aanvraag die Schepers indiende.

De heerKempen

Niet bij het Centraal fonds, maar wel bij mij. Ik had de heer Schepers namelijk horen pochen over de geweldige deal die hij met Heerma had gesloten. Hij had geweldig zaken met hem gedaan. Er waren even wat moeilijkheden geweest, toen hadden zij flink ruzie gemaakt, maar daarna had hij helemaal zijn zin gekregen. Het was fantastisch. U kent ook de juichbrief die daarna naar de heer Heerma is gestuurd: dankzij uw persoonlijke inzet, mijnheer de excellentie, hebben wij dat allemaal zo geweldig voor elkaar gekregen. Als je dan prompt daarop hoort dat het toch niet goed zit, dan ben je natuurlijk toch een beetje achterdochtig. Dan zeg je: wat krijgen wij nou, het was toch zo'n fantastische deal, maar nu komen zij om een zak geld.

MevrouwVersnel-Schmitz

In maart 1994 sijpelen de conclusies uit het inspectierapport via een telefoontje op ambtelijk niveau, zo zal ik maar zeggen, al bij het Centraal fonds binnen. Al die conclusies, ook ten aanzien van het functioneren van het bestuur, komen daar dan aan de orde. Kan het feit dat die conclusies, met name ten aanzien van de kwaliteit van het bestuur, al zo vroeg binnenkwamen in combinatie met die vooronderstelling een onevenredig grote invloed hebben gehad op de manier waarop het Centraal fonds met de WBL is omgegaan?

De heerKempen

Nee, mevrouw. Het is een hardnekkig misverstand. Het Centraal fonds reageert op een saneringsvoorstel dat een club zelf moet maken en waarvoor zij de instemming van de gemeente moet hebben. Dat moet die club bij het Centraal fonds indienen. Het Centraal fonds maakt geen saneringsplan. Het Centraal fonds heeft een uitvoerig beleidsplan waarin gedetailleerd is aangegeven aan welke vereisten men moet voldoen. Dat zijn geen bijzondere vereisten, want normaal gesproken moet elke organisatie dat soort gegevens heel snel kunnen leveren. Maar men moet zich daar wel aan houden. Er zitten bepaalde uitgangspunten in die voor de hele sector gelden. Die heeft het Centraal fonds overigens niet zelf bepaald, maar de wetgever in Nederland. Deze uitgangspunten uit het bruteringsakkoord en de Wet balansverkorting hanteert het Centraal fonds om te beoordelen of een club voor steun in aanmerking komt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja, nu. Maar toen golden die nog niet. Toen was men juist bezig met te donderjagen om daaruit te komen.

De heerKempen

Daarvóór was er ook een objectief toetsingsmoment, dat ook door de overheid was ontwikkeld. De graden van beleidsvrijheid van de corporaties waren daarbij gekoppeld aan de hoogte van de algemene bedrijfsreserve. Iedereen wist hoe hij met dit door de overheid bepaalde systeem moest opereren. Bij een hoge algemene bedrijfsreserve had je veel beleidsvrijheid, bij een kleine moest je zo ongeveer aan de gemeente vragen of je een potlood mocht kopen. Dat was ook helder. Als je dan met een plan komt dat niet aan de eisen voldoet, heb je een probleem. In tweede instantie kwam men terug met: wij hebben het nog eens op een rij gezet, wij komen geen 112 mln. te kort, wij hebben zelfs 30 of 40 mln. over, maar wij vinden het wel leuk om een bepaalde vorm van steun te krijgen. Deze vorm van steun, namelijk een bepaalde garantie voor leningen, kon het Centraal fonds als publiekrechtelijk orgaan helemaal niet bieden. Als het Centraal fonds dat wel had gedaan, had de staatssecretaris op basis van zijn aanwijzingsbevoegdheid moeten zeggen: hier gaan jullie buiten je boekje. Het is dus echt onzin om het Centraal fonds daarbij wat te verwijten. Ik ken de medewerkers van de directie die deze zaken doet, als buitengewoon coöperatief, maar je kunt natuurlijk niet zomaar je eigen spelregels maken. Je kunt niet zeggen: ik kom bij jou om geld, maar ik bepaal zelf wel hoeveel ik krijg en wanneer ik het krijg. Zo werkt het natuurlijk niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wilde alleen maar zeker stellen dat het Calimero-effect dat u net voor de WBL opriep, ten opzichte van het Centraal fonds niet aan de orde was.

De heerKempen

Nee. U zult ongetwijfeld over de boze brief beschikken die mijnheer Schepers aan staatssecretaris Heerma schreef. Daarin stond: met jou kan ik geen zaken doen, jij deugt niet, maar ik ga wel naar het Centraal fonds, want daar weet ik uit eigen ervaring dat het allemaal voortreffelijk gaat en dat je daar goed geholpen wordt. Dat heeft mijnheer Schepers geschreven. Hij had dus helemaal niet het gevoel dat hij daar niet goed zou worden behandeld.

De voorzitter:

Ik kom dan op de deal die toentertijd is gesloten. U heeft gezegd dat naar uw smaak het financiële probleem voornamelijk in het SBDI-bezit zit. U weet dat de staatssecretaris een tijd lang bezig is geweest om dat te saneren. In dat traject heeft de staatssecretaris een door hemzelf ondertekende brief verzonden waarin gesteld wordt: je moet uitgaan van een saneringstermijn van 20 jaar. Het latere convenant is, wat de afkoopsom betreft, gebaseerd op een periode van 10 jaar. U kent het bezit waar het om gaat. Kunt u aangeven wat bij de deal een redelijk getal zou zijn geweest?

De heerKempen

Ik ken geen andere periode. Er zijn natuurlijk wel vaker saneringsgevallen geweest waarin het Rijk en de gemeenten moesten bijdragen. Daarvoor waren vroeger begrotingsposten beschikbaar, maar die zijn afgeschaft toen het Centraal fonds dat overnam. Het Centraal fonds heeft toen de gedragslijn overgenomen die de overheid bij de sanering van corporaties hanteerde. Die gedragslijn lag ten grondslag aan het beleidsplan. Daarbij ging men ervan uit dat je niet verder vooruitkeek dan een periode van 10 jaar. In die zin is die 10 jaar normaal. In dit geval zei men: na die 10 jaar kan men op nul uitkomen, daarna is het geen zaak van het Rijk. Toen was ondertussen het Centraal fonds gekomen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik legde overigens nu geen relatie met het Centraal fonds. Ik had het over de deal die tussen het ministerie en de WBL gemaakt is. De staatssecretaris had er bij de zelfstandige saneringspoging bij de SBDI kennelijk behoefte aan om van die 20 jaar te spreken. De OKH-regeling is al uitvoerig aan de orde geweest. Op een gegeven moment is er door het ministerie gezegd: 10 of 20 jaar, het is een kwestie van techniek.

De heerKempen

Zo kun je er natuurlijk ook naar kijken. Maar die techniek vertaalt zich op een gegeven moment wel in centen. Ik weet dat niet. Ik heb vorige keer gezegd dat ik zo'n deal nooit zou hebben gesloten. Het was helder dat de staatssecretaris vanwege de overheidsgaranties met een probleem zat. Dat had de schatkist een heleboel geld kunnen kosten. Mijn filosofie als onderhandelaar zou zeker zijn geweest: wie de strop heeft, mag hem houden; als je ervan af wil, moet je praten over wat die deal jou waard is. Dan was er of een ander bedrag uitgekomen, of die deal was niet gesloten.

De voorzitter:

U had die strop niet voor dat bedrag overgenomen?

De heerKempen

Nee, natuurlijk niet. Zelfs als je in een dergelijke onderhandelingssituatie zit, dan had je als lokale volkshuisvester moeten zeggen: er moet voor mijn huurders meer uit komen. Als ik dat te goedkoop doe, moet ik de rekening ervan vervolgens bij mijn huurders leggen.

De voorzitter:

Maar, naast die strop die voor die miljoenen overging, was er nog artikel 10.2. Het stropje was daarmee een beetje kleiner, of niet?

De heerKempen

Je moet kijken wat zo'n bepaling helemaal waard is als je er een beroep op moet doen. Ik heb niet de indruk dat die nu zo waterdicht was, dat men op grond daarvan onmiddellijk met grote claims kon aankomen. Je hebt er niet zoveel aan dat "partijen in redelijkheid en billijkheid ernaar streven om eruit te komen".

De voorzitter:

Wij hebben de 10 jaar en artikel 10.2 al besproken. U heeft net al dat bedrag van 80 mln. genoemd in verband met de brutering...

De heerKempen

Maar zo'n convenant treedt niet zomaar in werking. Daar ligt de volgende veronderstelling aan ten grondslag: je gaat ermee aan de slag en je gaat je werk goed doen. Wij weten aan welke moeilijke taak wij beginnen, maar wij gaan ervoor, in moderne terminologie gezegd, en wij wassen dat varkentje wel.

De heerEsselink

Die term is van de spoorwegen. Daar hebben wij ook ervaring mee.

De heerKempen

Goed, maar dat was dus de insteek. Als je vervolgens een aantal dingen die je zou moeten doet, niet of veel te laat doet, dan moet je niet verbaasd kijken dat iemand bij een beroep op die bepaling uit het convenant zegt: ja, laten wij nu eens alles op een rij zetten, hoe zat het ook alweer precies, wat zouden jullie allemaal aan acties ondernemen, wat heb je eraan gedaan? Ik sluit niet uit dat er dan uit had kunnen komen: wij hebben het op een aantal onderdelen serieus geprobeerd, maar het viel tegen. Ik noem bijvoorbeeld het verkopen van het Brabants woningbezit, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Dat was een leuke gedachte, maar dat lukte toch niet helemaal. Er zat een geweldig probleem van de rentabiliteitswaarde van leningen aan vast, toen overigens met de hoge rente van dat moment wat minder groot dan nu. Er zit een fors probleem aan.

Als men op een gegeven moment had kunnen aantonen dat men al het mogelijke had gedaan, dan was er naar mijn mening een basis om erover te praten. Ik heb dat ook in mijn plan van aanpak gesignaleerd. Ik vind dat er aanleiding is om hierover te praten. Juristen zullen hier wel een eigen oordeel over hebben, misschien lukt dat dan niet helemaal. Ik heb alleen gezegd: ik wil er verder niks mee te maken hebben, want het lijkt mij nu een discussie tussen het Centraal fonds en de rijksoverheid. Ik signaleer dat die bepaling er is, maar ik ga daar niet tussen zitten. Ik moet één adres hebben waarmee ik kan praten. Toen is de afspraak gemaakt: je kunt met het Centraal fonds praten. Dat Centraal fonds moet dan maar kijken of het op basis van die bepaling zinnig is om met VROM te discussiëren. Ik heb uit een brief aan de Kamer begrepen, dat de heer Tommel het fonds dan erg weinig kans geeft. Dat zij dan zo. Daar staat de WBL verder buiten. Het geeft echter wel aan dat de bepaling niet zonder meer datgene bracht wat het bestuur er misschien bij gedacht heeft. Bovendien is het nog helemaal de vraag of dit nu over die 10 jaar liep, hoe het zat in het kader van de fusie. Er zitten veel haken en ogen aan. Dat is nog een tijdje voer voor juristen.

De voorzitter:

Uw standpunt is duidelijk. Het is ook heel verstandig van u geweest om te zeggen dat u met één kanaal wenste te communiceren. U heeft ook duidelijk over de gevolgen van de brutering gesproken. Die brutering was niet bekend op het moment dat het convenant gesloten werd, behalve dan misschien in iemands achterhoofd. Vindt u dat die brutering onder artikel 10.2 valt?

De heerKempen

Ik kan mij helaas, want zo verwant voel ik mij nog wel met die sector, voorstellen dat het formeel juridische antwoord zal zijn: wij hebben inmiddels een Centraal fonds. De uitvoering van deze bepaling is overgegaan naar dat publiekrechtelijk orgaan, want wij hebben er geen begrotingspost meer voor. Dat moet maar uitgevochten worden. Als het Centraal fonds vindt dat het dit moet uitvechten, dan zal het dat wel doen. Daar moet je natuurlijk wel rekening mee houden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik heb nog een vraag over de andere artikelen van het convenant. Die waren allemaal buitengewoon vaag, met name als het gaat over de taakstelling van de WBL zelf. In het inspectierapport en met name in de brief van Heerma staat echter: die eisen waren impliciet gesteld, want die kwamen voort uit het rapport van Coopers & Lybrand; wij wilden die niet noemen in het convenant zelf. Hoe vindt u dat?

De heerKempen

Achteraf gezien, zeg je: had dat voor de zekerheid dan ook maar opgeschreven. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat men dat niet heeft gedaan. Je gaat ervan uit dat mensen zich normaal en verstandig gedragen en weten onder welke voorwaarden iets kan gaan functioneren, want zij waren rechtstreekse belanghebbenden. Het ligt voor de hand dat je als overheid dan vooral datgene goed wilt formuleren waarop je zelf kunt worden aangesproken. Degene die de risico's ging lopen, had er naar mijn mening voor moeten zorgen dat hij zich aan alle kanten goed indekte.

MevrouwVersnel-Schmitz

Had het Rijk dat niet moeten doen? Had het Rijk zich niet wat scherper moeten opstellen en in het convenant moeten opnemen dat alle voorwaarden, gesteld in het rapport van Coopers & Lybrand, geacht werden te worden vervuld?

De heerKempen

Ik had al moeite met het bedrag uit dat convenant en met een dergelijke opstelling zou ik ook moeite hebben gehad. Ik had dan gezegd: zo zijn wij niet getrouwd; wij proberen nu zaken te doen en jij wilt mij van tevoren precies voorschrijven wat ik moet gaan doen, wij gaan ons eigen beleid voeren en anders houd je je handel maar.

De voorzitter:

In het dossier wordt op een gegeven moment gesproken van een "letter of intent". Vervolgens komt er het woord "convenant", waarvan ik als eenvoudig kamerlid altijd dacht dat dit een tamelijk vrijblijvende afspraak was. Later blijkt dat het eigenlijk een contract is, terwijl allerlei bedoelde maatregelen er inderdaad niet in staan. Is het juist dat deze lijn bij andere saneringen nooit werd gevolgd, maar dat er gewoon een haarscherpe saneringsbrief kwam waarin stond wat men geacht werd te doen?

De heerKempen

Ja, maar dan hebben wij een heel andere situatie. Dan hebben wij een club die steun komt vragen bij het Rijk en nu bij het Centraal fonds. Dan stelt men: je krijgt steun onder die en die voorwaarden. Het is vanzelfsprekend dat er dan harde voorwaarden worden gesteld. Maar dat was nu niet aan de orde. Nu werden twee gezonde clubs vergroot en tot één samengevoegd. Er was geen enkele aanleiding om als gesprekspartner met een hele lijst van eisen te komen.

De voorzitter:

Dit was toch een sanering van de SBDI?

De heerKempen

De SBDI hield juist op te bestaan. Als je steun had gegeven aan de SBDI, had je al die voorwaarden moeten stellen. De SBDI ging echter op in een nieuwe organisatie, waarvan men zei: daar zitten bekwame mensen en die gaan het goed doen. Er is dan toch geen enkele aanleiding om die voorwaarden vast te leggen?

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat was bij het convenant nog niet het geval. Toen bleef men nog even los van elkaar bestaan.

De heerKempen

Ja, maar het is volstrekt logisch om als overheid geen harde voorwaarden te stellen op het moment dat dit in zo'n organisatie wordt opgenomen. Je doet zaken met verstandige mensen die een particuliere organisatie leiden. Zij zeggen: als ik van jou zo'n bruidsschat krijg, klaar ik voor jou die klus. Als je van een strop wordt afgeholpen, moet je toch niet ook nog de pretentie hebben om van alles en nog wat voor te schrijven?

De voorzitter:

Zoals u het nu formuleert, klinkt dat niet onlogisch.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar er zat een hoop rijksgeld bij!

De heerKempen

Maar er is ook heel veel rijksgeld door deze mensen bespaard.

De voorzitter:

Dat is waar, althans op dat moment.

MevrouwVersnel-Schmitz

Er zitten verschillende verantwoordelijkheden. Ik doel op het feit dat er überhaupt NWI's waren, het feit dat die NWI zo slecht liep, het feit dat er met de OKH zo was gefunctioneerd...

De heerKempen

Ik wil best nog een keer met mijn oude pet op zeggen, dat ik het betreurd heb dat die zaak op deze wijze werd geregeld. Ik vond dat het Rijk eerst de SBDI had moeten saneren met alle narigheid van dien, voordat die club via een bepaalde procedure in de sfeer van de toegelaten instellingen zou komen.

De voorzitter:

U had, voordat u bewindvoerder werd, al een heel belangrijke functie in de volkshuisvesting. U wist dus ongeveer wel van deze deal en van het convenant. Heeft u daar informeel, bijvoorbeeld op een receptie, wel eens met de staatssecretaris over gesproken en gevraagd: komt dat allemaal wel goed?

De heerKempen

Als NCIV en Nationale Woningraad hadden wij de goede afspraak dat wij ons niet bezighielden met problemen van clubs van de andere organisatie. Daarin hadden wij een uitermate terughoudende opstelling.

De voorzitter:

Dus dit moet ik aan mijnheer Aquina vragen.

De heerKempen

Ja.

De voorzitter:

Dat hebben wij misschien al wel gedaan. Ik kom tot het laatste punt. De negatieve publiciteit is al aan de orde geweest, maar misschien dat u er iets algemener nog iets van wilt zeggen. Welke uitstraling zal deze kwestie op de sector hebben?

De heerKempen

Ik denk dat het bijna onmogelijk is om over een zaak als WBL, waar fraude en financiële problemen door elkaar lopen, goede publiciteit te hebben. Je moet namelijk aardig weten hoe het in elkaar zit. Langzamerhand is de informatie wel zo breed, dat ook de positieve elementen blijken: het is een goede club, er zitten goede mensen, het is een goed woningbezit, er zijn goede relaties met de bewoners, de problemen kunnen de komende periode eendrachtig met de gemeenten en de overige corporaties worden aangepakt. Het is mijn droomwens dat de publiciteit zich ook daarop richt.

Wat de uitstraling naar de sector betreft, denk ik aan het volgende. Wij zijn nu duidelijk tegen een probleem opgelopen. Als het nodig is om goed en effectief in te grijpen, dan moet het niet zo hondsmoeilijk zijn om dat in "no time" te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van het gesprek gekomen. Hartelijk dank. U krijgt het stenogram. Ik vraag u om dat snel terug te sturen in verband met onze krappe tijdsplanning. Dat zal in uw geval ongetwijfeld gebeuren.

16.27 uur

vrijdag 12 april 1996

17.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Wolfs

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Wolfs! Wij heten u voor de tweede maal hartelijk welkom bij de commissie. Bij voorbaat onze dank voor uw bereidheid om hier naar toe te komen en met de commissie te spreken. Ik begin met het noemen van uw relevante functies. U bent vanaf april 1967 tot 1 januari 1995 directeur geweest van het NCIV-Limburg. Sinds 1 januari 1995 tot nu bent u directeur van Linos Advies, gevestigd te Heerlen. Is dat juist?

De heerWolfs

Dat is juist.

De voorzitter:

Wij willen met u spreken over een drietal punten, over de fase van het convenant, 1990-1991, vervolgens over de steunaanvraag Centraal fonds en ten slotte over de bestuurscultuur. Eerst een voorafje. Kunt u ons in kort bestek uitleggen hoe het NCIV in Nederland in elkaar zit, in het bijzonder in Limburg en wat de plaats van Linos Advies daarin is?

De heerWolfs

Het NCIV is een landelijke organisatie, waarin een aantal activiteiten is ondergebracht. Aan de ene kant gaat het om belangenbehartiging en beleidsontwikkeling. Dat gebeurde voornamelijk vanuit het kantoor in De Bilt. Daarnaast hield een groep zich bezig met de dienstverlening. Dit gebeurde vanuit vijf regiokantoren. Eén kantoor was gevestigd in Heerlen, voor de Limburgse woningcorporaties. De derde groep, die ook rechtstreeks onder de algemeen directeur functioneerde, was de groep consulenten. Deze groep functioneerde als een soort trait d'union tussen de koepelorganisatie en het individuele lid. Het kantoor in De Bilt functioneerde enerzijds als basis voor de landelijke belangenbehartiging en de beleidsontwikkeling en anderzijds als coördinerend hoofdkantoor.

In 1993 werd binnen het NCIV de discussie gestart over de toekomstige taken van de koepel-NCIV. In dat kader is op 2 januari 1995 in formele zin een splitsing aangebracht tussen enerzijds de belangenbehartigende en de beleidsontwikkelende taken en anderzijds de dienstverlenende taken. De dienstverlenende taken zijn afzonderlijk ondergebracht in een aantal BV's en een aparte holding, met Linos Advies als één van de werkmaatschappijen. Het kantoor in De Bilt is doorgegaan met de belangenbehartiging vanaf 2 januari 1995.

In het verleden waren alle medewerkers in dienst van de NCIV-BV, ook de mensen die aan de belangenbehartiging en de beleidsontwikkeling werkten. De vereniging had geen eigen mensen in dienst. Sinds 2 januari 1995 zijn ook de mensen die aan de belangenbehartiging en de beleidsontwikkeling werken in dienst van de vereniging NCIV. Het personeel dat bij de dienstverlening werkt, is in dienst van de NCIV-advies-BV's. Dat zijn er drie, namelijk Brabant, Zebra Advies genaamd, Amersfoort, Marco Polis Advies genaamd, en Linos Advies in Heerlen, voor de Limburgse corporaties.

De voorzitter:

Vanaf 1995 is dus sprake van een duidelijke tweedeling. Als ik het wel heb, dan zitten de aandelen van die BV's voor 100% bij de vereniging.

De heerWolfs

De vereniging heeft de certificaten op de aandelen. De aandelen zelf zitten in de holding van de drie werkmaatschappijen. De zeggenschapsstructuur is gescheiden van de vermogensstructuur. Iedere BV doet een voordracht voor één commissaris. Daarnaast is er een onafhankelijk president-commissaris. In dit geval is dat prof. dr. Veerman.

De voorzitter:

Heb ik het juist dat de afdeling belangenbehartiging, de vereniging, open staat voor en eigenlijk uitsluitend voor de leden van het NCIV werkt, de afzonderlijke corporaties, en dat de BV's, die ook ondersteunende en advieswerkzaamheden doen, betaald werk doen, los van de contributie?

De heerWolfs

Ja. De werk-BV's doen inderdaad de gehonoreerde dienstverlening, op basis van de geldende honorariumtabellen, bijvoorbeeld als het gaat om architectenwerk, of op basis van uurtarieven. Het werk in het Biltse gebeurt vanuit de contributiehonorering.

De voorzitter:

Ik neem aan dat die BV's wel zo commercieel zijn dat ze ook voor niet-NCIV-leden werk willen doen.

De heerWolfs

De BV waar ikzelf directeur van ben, werkt onder andere ook voor scholen en bejaardentehuizen.

De voorzitter:

Ons Limburg zijn wij ook nog tegengekomen. Bestaat daar een relatie mee of niet?

De heerWolfs

Linos Advies heeft daar momenteel geen enkele relatie mee.

De voorzitter:

En vanuit het NCIV?

De heerWolfs

Het NCIV is gedeeltelijk ontstaan door het samengaan van de drie koepelorganisaties, namelijk het Katholiek Instituut Volkshuisvesting, gevestigd in De Bilt, het Verbond van protestants-christelijke woningbouwverenigingen Rotterdam en de Limburgse koepelorganisatie Ons Limburg. Die drie zijn in 1971 een federatief verband aangegaan. De twee werkorganisaties, want het Verbond had geen werkorganisatie, maar het Instituut in De Bilt en Ons Limburg wel, zijn in één BV terechtgekomen, namelijk het Centrum voor sociale woningbouw. In 1982 is vervolgens een reorganisatie doorgevoerd, waarbij de federatie van de drie koepels het NCIV heeft gevormd. De dienstverlening werd bij 5 regiokantoren ondergebracht. De drie boven de rivieren zijn inmiddels teruggebracht tot één regiokantoor, gevestigd in Amersfoort.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan beginnen wij nu met het eerste punt, de fase van het convenant. De voorlopers van het WBL waren de SBDI, de HBL en Het Zuiden. Kunt u aangeven in welke mate u voor die drie organisaties en vervolgens voor het WBL werk heeft verricht?

De heerWolfs

Het Zuiden was een woningcorporatie die binnen ons eigen kantoor zat. Wij stelden daar zelf mensen voor ter beschikking. De woningstichting Het Zuiden had de taak om woningen te bouwen daar waar geen corporatie was. Op het moment dat er een corporatie was, was het de intentie om een en ander over te dragen aan de plaatselijke woningcorporatie. Tegen die achtergrond was het beleid van Het Zuiden erop gericht om zelf geen mensen in dienst te nemen, maar om mensen in te huren van ons kantoor. Daar deden wij de facto vele diensten voor.

Wij werkten vrijwel niet voor de HBL, op een enkel juridisch advies na.

De voorzitter:

De HBL was toch wel NCIV-lid?

De heerWolfs

De HBL is naderhand lid geworden. Wij zijn begin 1988 in aanraking gekomen met de SBDI, via de aanvraag van het lidmaatschap van de koepelorganisatie NCIV. Bij die gelegenheid is een dienstverleningsrelatie ontstaan. Vanuit ons kantoor is op een gegeven moment onder andere een nota opgesteld over participatie en democratisering. Ook is sprake geweest van assistentie bij een saneringsopzet. Ik ben zelf behulpzaam geweest bij het treffen van een regeling met de voormalig directeur van de SBDI. Als zodanig was sprake van een aantal dienstverleningsaspecten naar de SBDI toe.

Op een gegeven ogenblik ontstond te veel onduidelijkheid over een eventuele vermenging van de belangen van Het Zuiden en die van het NCIV. Toen hebben wij tegen Het Zuiden gezegd: Wij moeten wat meer uit elkaar gaan. Dat was eind 1987. Het Zuiden was toen al bezig met een bezinning op de eigen koers. Vervolgens heeft men van die kant de koers van verzelfstandiging ingezet, in plaats van dat woningen werden overgedragen aan corporaties. Het Zuiden wilde zelfstandig voortbestaan. Daar is men toen verder aan gaan werken. Per 1 januari 1990 is Het Zuiden formeel vertrokken.

De heerVan Heemst

Mogen wij de veronderstelling hanteren dat u van alle personen die in het WBL-verhaal een rol spelen, de voorzitter van Het Zuiden het beste kende, ook door die specifieke constructie met het personeel? Met andere woorden, zag en sprak u van al die mensen Schepers het meest frequent?

De heerWolfs

In bestuurlijke zin wellicht wel.

De heerVan Heemst

Waarom formuleert u dat zo voorzichtig?

De heerWolfs

Omdat ik de zaak even voor mijzelf op een rijtje zet wat dat betreft.

De voorzitter:

Of kwam u de heer Schepers ook anders tegen dan in bestuurlijke zin?

De heerWolfs

Ik trof de heer Schepers wel eens in De Bilt bij bestuursvergaderingen. In het begin vergaderde Ons Limburg nog op ons kantoor, maar toen Ons Limburg op ging in het NCIV is dat minder geworden en is Ons Limburg zelfstandig gaan vergaderen. Geleidelijk aan is dat allemaal afgebouwd. Ons Limburg had wel een agentschap in assurantiën. Daar hebben wij twee mensen aan uitgeleend. Als zodanig kwam de heer Schepers daar wel eens over praten.

De heerVan Heemst

De heer Schepers zet in één van de voorgesprekken het beeld neer – ik vertaal het in mijn eigen woorden – dat hij u beschouwt als één van zijn meest directe vertrouwelingen, als iemand waar hij een nauwe band mee onderhield, als iemand die hij in vertrouwen nam over allerlei kwesties die in dit dossier speelden. Herkent u dat beeld?

De heerWolfs

Het gestelde over dat in vertrouwen nemen, gaat mij iets te ver.

De heerVan Heemst

Schepers gaf van u een beeld als iemand waarbij je even uithuilt, als iemand wiens advies je buitengewoon op prijs stelt.

De heerWolfs

Hij nam meestal niet de tijd om uit te huilen. Schepers was nogal jachtig. Het kostte mij vaak moeite om hem te volgen.

De heerVan Heemst

Herkent u het beeld dat u voor Schepers toch iets bijzonders was.

De heerWolfs

Als Schepers dat zo heeft beleefd, dan vind ik het prettig om te horen. Dat ik zijn vertrouweling was, dat gaat mij echter te ver. Hij had mij voor bepaalde zaken helemaal niet nodig, integendeel!

MevrouwVersnel-Schmitz

Wat bedoelt u met "integendeel"?

De heerWolfs

In volkshuisvestingskringen kende iedereen de heer Schepers een beetje. Iedereen had een bepaald vertrouwen in zijn kwaliteiten. Dat was duidelijk. Als zodanig was het niet aan mij om tegen Schepers te zeggen dat wij het zus of zo moesten doen. Zo werkte het niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Als u het heeft over "integendeel", dan lijkt het alsof u zich verre van hem hield. Dat beeld wilde u echter niet oproepen.

De heerWolfs

Neen.

De voorzitter:

U schetste een verwevenheid tussen uw organisatie en Het Zuiden. Is het juist dat dit binnen uw organisatie, in Limburg, maar beperkt voorkwam en dat dit eigenlijk het enige geval was?

De heerWolfs

Het Zuiden was de enige corporatie in ons huis.

De voorzitter:

In die zin was er sprake van een heel specifieke situatie.

De heerWolfs

Ja. Het is ook voortgekomen uit Ons Limburg, maar hoe dat is gegaan, dat heb ik u al schriftelijk laten weten.

De voorzitter:

Wij hebben veel stukken van uw organisatie aangetroffen. Vanaf 1 januari 1989 zijn wij minstens 70 verschillende adviezen, notities en rapporten tegengekomen, betrekking hebbend op het WBL en zijn drie voorlopers. Dan valt op, als sprake is van een majeure operatie, namelijk de samenwerking met de SBDI, dat u niet om advies wordt gevraagd, in de zin van: Gaat het allemaal goed, past het zo, of moet het anders? Dat bevreemdt ons nogal. Kunt u daarop reageren?

De heerWolfs

Het circuit van het opzetten van een samenspel speelde zich af tussen Het Zuiden en HBL, in de personen van de heer Schepers en de heer Van Goethem. In het kader van het adviseren over het samengaan is ons op dat punt verder niets gevraagd. Er is alleen gevraagd om behulpzaam te zijn bij het opzetten van een werkorganisatie. Een van onze organisatie-adviseurs is daar naderhand ook bij betrokken geweest. Als u dat verbaast, moet ik zeggen dat het ons evenzeer verbaasde. Zij hadden een andere insteek gekozen. Zij hadden namelijk ook zelf relaties naar de SBDI en trouwens ook naar de SHA, waarmee samenwerkings- of samenspraakgedachten aan de gang waren. Van meet af aan kozen zij heel duidelijk voor deze opstelling: wij hebben iemand anders als adviseur en daar hebben wij jouw kantoor niet voor nodig.

De voorzitter:

U hebt in een voorgesprek met ons gezegd dat een belangrijke overweging daarbij was dat de heer Schepers een econoom wilde die met cijfers kon spelen.

De heerWolfs

Ja.

De voorzitter:

Dat hebt u toen tegen ons gezegd.

De heerWolfs

Ja, letterlijk. Dat heeft hij gezegd.

De voorzitter:

En daarom kwam u niet in aanmerking.

De heerWolfs

Hij zei: ik hoef de accountant van jullie kantoor niet, want een accountant registreert cijfers achteraf; ik moet iemand hebben die met cijfers kan spelen. Naderhand heb ik begrepen dat die man de heer Jacobs zou zijn.

De voorzitter:

En u kunt als organisatie niet op die manier met die cijfers spelen? Legt u eens uit wat het verschil is tussen de manier waarop u met cijfers omgaat en de manier waarop de heer Jacobs ermee speelt.

De heerWolfs

Een accountant speelt een andere rol dan een econoom. Een accountant legt feiten vast en geeft daar zijn oordeel over, terwijl een econoom probeert om de cijfers in een bepaalde richting te interpreteren en daar conclusies uit te trekken. Dat is een heel andere rol dan de rol van een accountant.

De voorzitter:

Ja, maar Coopers & Lybrand is een accountantskantoor en dat heeft een rapport gemaakt dat u wel zult kennen. Dat rapport heeft weliswaar geregistreerde cijfers benut, maar heeft ook een zekere prognose gemaakt.

De heerWolfs

Ik heb de vorige keer duidelijk gezegd dat ik het rapport van Coopers & Lybrand niet kende. Ik heb het pas naderhand bij bepaalde stukken aangetroffen.

De voorzitter:

Ik bedoelde te zeggen: dat is ook een accountantskantoor en dat maakt net zo goed bepaalde vooruitberekeningen. Daarmee doel ik op het verschil dat u zojuist maakte tussen een accountant, die registreert...

De heerWolfs

Zo werd het duidelijk neergezet door de heer Schepers.

De heerVan Heemst

Vond u dat een geruststellende mededeling: "Ik zoek iemand die met cijfers kan spelen"?

De heerWolfs

Ik vond het jammer. Wij waren er graag bij betrokken geweest. Het was aan mij om dit aan de heer Cools duidelijk te maken: vandaag niet voor jou; iemand anders wordt erbij betrokken. Dat was mijn taak als directeur.

De heerVan Heemst

Hoe legt u zo'n omschrijving uit: "Ik zoek iemand die met cijfers kan spelen"? Dat kun je heel negatief uitleggen als...

De heerWolfs

Nee, zo heb ik het nooit uitgelegd.

De heerVan Heemst

"Ik zoek iemand die met cijfers kan manipuleren".

De heerWolfs

Nee, zo heb ik het nooit uitgelegd en zo heb ik het ook nooit begrepen.

De heerVan Heemst

Hoe hebt u het dan wel begrepen?

De heerWolfs

Ik heb het zo begrepen dat een accountant toch wat strenger en duidelijker op de feiten ingaat en die achteraf vastlegt. Een econoom – zie ook bepaalde financieel-economische adviseurs – heeft toch andere invalshoeken.

De heerVan Heemst

Hebt u ook niet gezegd: "Je hebt juist nu iemand nodig die zich heel strikt aan de cijfers houdt"?

De heerWolfs

Wat dat betreft, was er niets te zeggen. Het was een mededeling die ik 's avonds laat kreeg.

De heerVan Heemst

Maar ik neem aan dat u daarop kunt reageren.

De heerWolfs

Jawel.

De heerVan Heemst

Hebt u niet gereageerd in de zin van:...

De heerWolfs

Dat ik het jammer vond.

De heerVan Heemst

"...je hebt hard iemand nodig die zich juist strikt aan de cijfers houdt, want je staat voor een heel ingewikkelde operatie en voor lastige onderhandelingen"?

De heerWolfs

Nee, want dat kon ik zelf op dat moment niet inschatten. Het hele gebeuren van die onderhandelingen voltrok zich immers volkomen buiten ons gezichtsveld. Het enige wat wij op een gegeven moment wisten, was dat de SBDI in juni 1990 een brief kreeg van de heer Heerma in de zin van: "vriend, je huiswerk is niet goed geweest; trek je toelating maar in en zorg maar dat je elders onder de pannen komt".

De heerVan Heemst

Maar u wist toch dat de SBDI in financiële zin een riskant onderwerp was?

De heerWolfs

Ja, en?

De heerVan Heemst

Dan zou het misschien begrijpelijk zijn geweest als u had gezegd: "Als je je met zo'n lastig onderwerp gaat inlaten, neem dan alsjeblieft iemand die zich nauwgezet aan de cijfers houdt en niet iemand die met cijfers kan spelen".

De heerWolfs

Ik heb u gezegd dat ik 's avonds laat een mededeling kreeg van de heer Schepers dat men voor dit geval geen beroep deed op onze accountants, maar op een econoom. Dan kun je hoog of laag springen, maar het was een mededeling.

De voorzitter:

Iets verderop in het proces is er de heer Van de Weijer en die staat bij u op de loonlijst, maar werkt gedetacheerd bij Het Zuiden, waar hij een zekere managementfunctie heeft. Op een gegeven moment wordt hij dan ook geconfronteerd met de pogingen om het samen te voegen met de SBDI. Hij heeft ook nog wat becijferingen gemaakt en heeft daar een rapportje over gemaakt. Die cijfers waren zeer alarmerend in verhouding tot datgene waarover gesproken werd. Wat hebt u daarmee gedaan?

De heerWolfs

Ik heb dat rapport nooit gezien en ook niet mogen zien, omdat de heer Van de Weijer vanuit zijn functie een rechtstreekse relatie had naar het bestuur. Hij was gedetacheerd bij Het Zuiden en werkte volledig onder verantwoordelijkheid van het bestuur. An sich had ik dus geen inhoudelijke werkrelatie met hem.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dan ga ik even terug naar het begin van het verhaal, namelijk wat het NCIV is. Het gaat ook om een lid van u.

De heerWolfs

Ja.

De voorzitter:

En u hebt het beste met uw leden voor.

De heerWolfs

Ja.

De voorzitter:

Op grond van die informatie kon u zien dat er iets mis dreigde te gaan. Wat hebt u op dat vlak – het is een contribuant en een lid – gedaan?

De heerWolfs

U zegt dat ik had kunnen zien dat er iets mis ging en dat de heer Van de Weijer notities maakte. Ik wist wel dat de heer Van de Weijer er erg sceptisch tegenover stond en zijn bedenkingen had, want Het Zuiden was zijn corporatie. Bij alles wat daar mogelijk in negatieve richting zou kunnen gaan, luidde hij alarmbellen. Van mijn kant zeg ik dat hij zijn relatie naar het bestuur had. Om op dat vlak een stuk belangenbehartiging te doen, is er een ander traject, dat liep namelijk via de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan is het van tweeën één: ofwel u negeerde het omdat u dacht dat hij zich misschien had vergist of er niet zoveel verstand van dat hij dat echt kon concluderen ofwel u dacht dat hij het wel goed had uitgerekend. Dan heb ik weer de vraag: waarom ging u niet aan de andere poot – want u spreekt toch wel met elkaar – en misschien tot aan de heer Aquina zeggen: "wij moeten nu wel wat doen, want hier dreigt iets mis te gaan"? Dit dus niet in de zin van onbetaald adviseur, maar gewoon als lid van u.

De heerWolfs

Heel duidelijk als lid van ons, maar dat is juist het verschil van inzicht op dat moment. Iemand zegt: "wacht even; voorzichtig; het gaat om die en die cijfers" en een andere groepering zegt: "Zo en zo zijn de cijfers". Ga dan maar eens zeggen: nee, het is zo. Het bestuur van HBL/Het Zuiden koos bewust voor schaalvergroting. Daar koos men bewust voor en men zat ook duidelijk in het circuit van de gesprekken met het departement daarover. Om daar dan tussenin te fietsen met een vingertje of anderszins... Dat werkt zo niet, ook niet in de sfeer van de belangenbehartiging.

De voorzitter:

Laat ik het dan anders zeggen: hebt u wel eens informeel binnen uw organisatie – met mijnheer Aquina of misschien met anderen – over deze zaak gesproken?

De heerWolfs

In het overleg met de consulenten werd wel eens over die zaak gesproken en over hoe de ontwikkeling zich verder voltrok. Ook met de heer Aquina of in directievergaderingen werd er wel eens over gesproken, maar het feit bleef steeds overeind staan dat dit een circuit was waar wij geen enkele invloed op konden uitoefenen. Dat liep.

De heerVan Heemst

Hebt u in deze fase, op basis van de punten die wij hebben genoemd, wel eens geprobeerd om invloed uit te oefenen? Het klinkt namelijk zo fatalistisch: "het voltrok zich; je kon er geen invloed op uitoefenen en dat probeerde je dus ook niet". Hebt u ooit geprobeerd om invloed uit te oefenen?

De heerWolfs

Wij zagen wel duidelijk – dat heb ik ook de vorige keer duidelijk aangegeven – dat binnen het bestuur van die organisatie, Het Zuiden, de meningen niet allemaal overeenkwamen. In dat kader voerde je wel eens gesprekken met bestuursleden, maar dan hoorde je constant: "wie moet zich er nog druk over maken als de staatssecretaris er zelf bij betrokken is?" Wat dat betreft, werd dus een zware wissel getrokken op dat stuk overleg waar de ambtelijke top, inclusief de staatssecretaris, bij betrokken is.

De heerVan Heemst

Maar juist omdat er her en der in het bestuur op z'n minst sceptici waren, zou u – even vanuit uw positie geredeneerd – ook aangrijpingspunten hebben kunnen benutten om eens wat tegengas te geven.

De heerWolfs

Maar ik zeg u dat wij, ook binnen onze landelijke organisatie, inhoudelijk niets kenden van het hele convenant. Pas naderhand, toen het concept getekend was, hebben wij met elkaar erover gesproken. Toen hebben wij tegen elkaar gezegd dat het wel eens een heel goede ontwikkeling kon zijn. Op dat moment is niet ingeschat dat het negatief zou gaan en er was dus ook geen aanleiding, ook al zegt een medewerker: "als je die berekeningen zus of die berekeningen zo doet ...", los van het feit dat je ten aanzien van die medewerker geen enkele formele bevoegdheid hebt om daarop in te gaan. Ten aanzien van het convenant als zodanig was er – althans met de woorden die het op dat moment had – geen aanleiding om te zeggen dat het mis ging. Dat was gewoon een stuk vertrouwen in degenen die het hadden samengesteld.

De heerVan Heemst

Maar wij hebben aan het begin mogen vaststellen dat u geen formele, afstandelijke relatie had met de heer Schepers. Dat was een "in- en uitlooprelatie".

De heerWolfs

Nou, het gaat wij wel wat ver als u het formuleert als een "in- en uitlooprelatie".

De heerVan Heemst

Maar u had toch vele malen – misschien wel vele malen per week – de gelegenheid om hem ook eens indringend van uw eigen zorgen – "dit kan wel eens mis gaan lopen" – op de hoogte te stellen?

De voorzitter:

Mijnheer Wolfs, misschien is het goed als u even zegt hoe vaak u mijnheer Schepers gemiddeld zag. Eén keer per maand, één keer per half jaar, één keer per week, één keer per dag?

De heerWolfs

Gemiddeld één keer per week, als ik inderdaad een gemiddelde moet geven.

De voorzitter:

En het antwoord op de vraag van de heer Van Heemst?

De heerWolfs

In de zin van: "geen aanleiding om"?

De heerVan Heemst

Nee, als u hem zo vaak ziet, kunt u hem dan niet...

De heerWolfs

Ik heb u gezegd dat wij pas naderhand, bij het tekenen, kennis hebben kunnen nemen van het convenant en dus was er ook geen aanleiding. Ook op landelijk niveau hebben wij op dat moment gezegd dat het best een goede ontwikkeling kon zijn. Dat was mede met de heer Aquina doorgesproken.

De heerVan Heemst

Maar je kunt zeggen dat er een driedubbele aanleiding was. Het was u bekend dat de SBDI financieel in een lastig parket zat, Schepers was op zoek naar iemand die met cijfers kon spelen en niet naar iemand die nauwgezet rekent en een medewerker, de heer Van de Weijer, schetst een pessimistische toekomstnotitie. Er is dus een driedubbele aanleiding. U ziet Schepers één of twee keer per week en in die tijd misschien nog wat vaker. Dan hebt u toch net zo veel gelegenheden gehad om hem nog eens even indringend voor te houden dat hij zich op een heel riskant pad begaf?

De heerWolfs

In dat hele verhaal was op dat moment verder niet te onderkennen dat het een riskant pad was, zeker niet omdat er een bepaling bij stond in de zin van: "Daar waar zich in de toekomst gewijzigde situaties voordoen, ben je welkom en praten wij dat fatsoenlijk met elkaar door".

De voorzitter:

Dus u zegt eigenlijk: toen deze discussie liep, wist ik helemaal niet van het convenant af en toen ik het later had gezien, was het voor mij geen reden om alarmsignalen te laten overgaan.

De heerWolfs

Dat klopt en dat geldt ook voor de koepel, want wij hebben dit duidelijk in De Bilt besproken.

De voorzitter:

Dan is dat duidelijk. Dan gaan wij over naar het tweede punt, de steunaanvraag bij het Centraal fonds. Welke bemoeienis hebt u – ik bedoel het NCIV – daar de laatste tijd mee gehad, vanaf het moment dat de steunaanvraag ging spelen? Er zijn twee aanvragen ingediend; althans: er zijn twee pogingen tot aanvragen geweest.

De heerWolfs

Ja, de concept-aanvrage in 1993.

De voorzitter:

Kunt u uw betrokkenheid daarbij uiteenzetten?

De heerWolfs

De betrokkenheid van mensen van mijn kantoor: wij hadden een aantal mensen aan WBL uitgeleend om met de directeur van WBL een aanvraag voor te bereiden en op te zetten. In dat kader is vanuit mijn kantoor bij de eerste aanvraag alle hulp – dat wil zeggen: vaktechnische ondersteuning – aan WBL geboden. Die aanvraag was in september 1993 en vond geen genade bij het Centraal fonds.

MevrouwVersnel-Schmitz

Verbaasde u dat?

De heerWolfs

Wij hebben van te voren aan de directeur gevraagd of de concept-steunaanvraag wel voldoende rijp was voor bespreking. De directeur heeft gemeend om dat toch te moeten doen. Naderhand heeft het Centraal fonds gereageerd, in die zin dat men de steunaanvraag onvoldragen vond.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wat vond u van de eisen die eruit kwamen? In december 1993 kwam er een heel scherpe reactie. Er werden pagina's zaken aangegeven van dingen die alsnog moesten gebeuren. Wat vond u daarvan?

De heerWolfs

De mensen van ons kantoor die erbij waren betrokken, waren ook van mening dat een aantal zaken, het totale saneringsplan betreffende, in kwalitatieve zin veel duidelijker op een rijtje moest worden gezet. Ook zij vonden dat de steunaanvraag nog niet voldragen was.

De heerVan Heemst

Was dit indirect geen minpunt dat uw kantoor op zijn rekening moest schrijven?

De heerWolfs

Neen. Dat vond ik niet. Een aantal mensen van onze organisatie was uitgeleend, onder de uitdrukkelijke afspraak dat het WBL verantwoordelijk was voor de kwaliteit van het produkt. In dat kader verleenden onze mensen hand- en spandiensten, ook waar het gaat om het verder in elkaar zetten van de zaken. Dat laat de verantwoordelijkheid van de corporatie onverlet, ook presentatietechnisch.

De heerVan Heemst

Het NCIV, met een landelijke organisatie erachter, levert regionaal hand- en spandiensten bij een cruciaal project, het indienen van een saneringsaanvraag. Na verloop van tijd leidt dit tot een vernietigende reactie van het Centraal fonds. Je kunt dan stellen dat dit ook terug slaat op de organisatie van het NCIV zelf, los van de verdere formele verantwoordelijkheden. Dat is toch een minpunt voor die organisatie?

De heerWolfs

Wij hebben dat niet als zodanig beleefd. Integendeel, wij hebben gezegd: Laten wij zo snel mogelijk beginnen met de nieuwe aanvraag. Wij hebben vervolgens alle hulp geboden om tot die goede aanvraag te komen.

De heerVan Heemst

Toen dacht u: Nu moet het lukken!

De heerWolfs

Wel degelijk, zij het dat er een inspectie van het ministerie tussendoor liep. Die had ook een bepaalde uitwerking op een aantal zaken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het NCIV, gedecentraliseerd, heeft het voordeel van de connectie met het centrale apparaat. Daar zitten nog scherpere, nog deskundiger mensen. Daar kunt u een beroep op doen als zich zo'n aanvraag in het kader van het Centraal fonds aandient. Ik neem overigens aan dat u zich nooit eerder had beziggehouden met zo'n aanvraag, of wel?

De heerWolfs

Bij het geval van de Vossenkuil, de bouwvereniging Heerlen, hebben wij enige ervaring opgedaan met het proces.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het is logisch, als je bezig bent met zo'n proces, dat je aan de deskundigen vraagt om even te helpen.

De heerWolfs

Dat klopt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Werd dat soort specifieke deskundigheid niet geaccepteerd door het WBL? Het resultaat was namelijk niet geweldig.

De heerWolfs

Het resultaat was niet geweldig.

De voorzitter:

Is er de eerste keer ook aan gewerkt door mensen vanuit De Bilt?

De heerWolfs

Neen. De eerste keer is de heer Bloemen erbij betrokken geweest. Hij was financieel-economisch adviseur van onze organisatie op dat moment.

De voorzitter:

Dan speelt de kwestie van de deskundigheid dus bij de tweede poging. Dan wordt de heer Cools als coördinator aangesteld. Door wie is hij aangesteld? Wie heeft die beslissing genomen?

De heerWolfs

Ik heb begrepen dat de heer Aquina telefonisch aan de heer Cools heeft gevraagd of hij bereid was om het coördinatorschap te vervullen. Ik heb vervolgens nog eens naar de inhoud van de functie gevraagd. Toen werd duidelijk gesteld dat het meer om de procesmatige kant van de zaak ging. Daar heb ik met de heer Cools over gesproken. Hij overtuigde mij ervan dat het accent van zijn werk op de procesmatige kant zou komen te liggen. Ik had verder begrepen dat de corporatie instemde met het coördinatorschap van de heer Cools. Toen is de heer Cools dat werk gaan doen.

De heerVan Heemst

Van wie had u het laatste begrepen?

De heerWolfs

Van de heer Cools zelf.

De heerVan Heemst

U heeft dat zelf niet nog een keer nagegaan.

De heerWolfs

Neen.

De heerVan Heemst

Het merkwaardige is namelijk dat de meningen over de komst van de heer Cools als coördinator nogal uiteenlopen. De heer Van Veldhoven heeft vandaag verklaard dat hij daar grote problemen mee had. Hij had veel liever een ander gehad, namelijk de heer Lagas. De heer Aquina heeft gezegd dat hij zich daarvoor zou inzetten. Dat is dus een andere versie dan die welke u zojuist gaf.

De heerWolfs

U heeft gezien dat ik wat eerder binnen was. Toen hoorde ik de heer Kempen iets zeggen over de heer Lagas. Dat was de eerste keer dat ik die naam hoorde. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heerVan Heemst

Ik citeerde de heer Van Veldhoven.

De heerWolfs

Mijn antwoord is dus dat de naam Lagas mij onbekend voorkomt in dit kader. Die naam is in ieder geval niet op mijn bureau gekomen.

De heerVan Heemst

De heer Aquina heeft u gebeld en u voorgesteld om de heer Cools coördinator te maken.

De heerWolfs

Dat klopt.

De heerVan Heemst

Heeft u toen nog gesproken over de wellicht problematische situatie waarin de heer Cools zou kunnen komen te verkeren? Aan de ene kant had hij adviezen voor het WBL opgesteld, aan de andere kant trad hij als accountant op, maar vervolgens wordt hij ook nog coördinator. Voordat je daar erg in hebt, geeft dat toch fricties? Het bergt toch in ieder geval het risico van fricties in zich?

De heerWolfs

Daarom is met de heer Cools zo duidelijk gesproken over de inhoudelijke kant van de functie. Toen heeft hij mij ervan overtuigd dat het slechts om de procesmatige kant van de zaak ging, los van het feit of de heer Aquina dat had uitgekristalliseerd met het Centraal fonds. Daar zou in ieder geval de nadruk op liggen. Er zou geen sprake zijn van een inhoudelijke betrokkenheid. De tweede aanvraag heeft de heer Cools ook niet gezien. Vanuit de inhoudelijke kant had men daar later bedenkingen bij. De heer Cools wist als coördinator namelijk wel hoe je zo'n proces moest trekken. Daar zat hij voor.

De heerVan Heemst

Heeft u die afweging van het risico van het verstrikt raken in diverse verantwoordelijkheden ook gemaakt in het telefoongesprek met de heer Aquina? Of heeft u dat alleen besproken met de heer Cools zelf?

De heerWolfs

Alleen met de heer Cools zelf, maar hij had weer rechtstreeks contact met de heer Aquina daarover. De heer Cools is namelijk benaderd door de heer Aquina.

De heerVan Heemst

U heeft niet op het punt gestaan om dat nog eens te melden aan de heer Aquina?

De heerWolfs

Wij hebben er naderhand nog wel eens van gedachten over gewisseld. In dat kader heeft de heer Cools dat inhoudelijk procesmatige nog eens besproken met de heer Flaman van het Centraal fonds.

De heerVan Heemst

Maar op dat moment nam u de mededeling van de heer Cools voor kennisgeving aan.

De heerWolfs

Ja.

De voorzitter:

Het is in dat kader ook wat verwonderlijk dat de gemeenten zeer sceptisch zijn over het feit dat de heer Cools dat werk in zijn hoedanigheid zou gaan doen. De directeur, de heer Van Veldhoven, heeft daar duidelijk bezwaren tegen. Wij vragen ons nu af wie die opdracht eigenlijk heeft gegeven? Heeft u een schriftelijke opdracht van het bestuur gezien?

De heerWolfs

Neen. Het kwam naar ons toe vanuit het Centraal fonds. In formele zin heeft het Centraal fonds de heer Cools ná overleg met de WBL, opdracht gegeven de coördinatie van het samenstellen van de steunaanvraag te verzorgen.

De voorzitter:

Zo'n persoon wordt meestal voorgedragen door de koepel. Dat wordt in het algemeen overgenomen door het Centraal fonds. Het Centraal fonds betaalt de coördinator ook. Heeft u daar iets schriftelijks over gezien?

De heerWolfs

De kwestie van een schriftelijke bevestiging heb ik verder nooit gecheckt.

De voorzitter:

Hoe keek u zelf aan tegen de rol van de heer Cools in dat geheel?

De heerWolfs

Ik heb er met de heer Cools over gesproken. Daarbij werd duidelijk dat het sec om het procesmatige ging. Vervolgens was mijn verhaal ook over. Naderhand bleek het in gemeentelijke kringen steeds moeilijker te worden. Daarbij ging het overigens niet om de combinatie van functies, want de gemeenten hebben een en ander in eerste instantie ook geaccepteerd. Zij hebben met de heer Cools zelfs een soort stappenplan ontwikkeld. De discussie met de gemeenten ontstond toen zij om iemand vroegen, vanuit het Centraal fonds, die ook inhoudelijk betrokken was. De heer Cools kon die rol niet vervullen.

De heerVan Heemst

Was de heer Cools de beste die u in huis had? Het ging daarbij om het helpen opstellen van de tweede saneringsaanvraag. Eigenlijk was sprake van een herkansing.

De heerWolfs

De discussie over wie de beste was, is toen niet gevoerd.

De heerVan Heemst

U was directeur, u had de eindverantwoordelijkheid. U had in 1993 meegemaakt dat de kwestie strandde.

De heerWolfs

De heer Cools was betrokken bij de Vossenkuil. Hij kende enigszins het klappen van de zweep. Wij vonden hem inhoudelijk de beste om die kar te trekken.

De heerVan Heemst

Hij was de beste die u in huis had, met de meeste kans op succes als het ging om het benutten van de herkansing.

De heerWolfs

Ja.

De heerEsselink

Ik sla even een zijweg in, maar dan is dat ook geregeld. Gisteren en vandaag is een aantal keren gesproken over het moment waarop de corporaties binnen het NCIV zich een oordeel moeten aanmatigen over de brutering. In tegenstelling tot veel van de andere aangesloten leden is het WBL binnen het NCIV tegen de brutering. Het WBL wijst die af op basis van goede argumenten. In het bijzondere geval van het WBL pakt die brutering namelijk heel gek uit, omdat al rekening is gehouden met de huuropbrengst van de niet-belaste woningen, vanwege de sanering. Ik spreek u nu aan als belangenbehartiger. Hoe is binnen het NCIV met dat gegeven omgegaan?

De heerWolfs

Dat is mij onbekend. Ik zeg dat heel uitdrukkelijk, omdat die zaken op dat moment al strikt gescheiden waren. In formele zin werd pas ontvlecht op 2 januari 1995, maar intern is de ontvlechting al ingezet in 1992 en 1993. In 1994 functioneerde het al. De bruteringsoperatie is gelopen via de koepelorganisatie, de verenigingspoot. Wij waren slechts toehoorder bij de districtsvergaderingen. Wij hadden niet eens de mogelijkheid om daar iets te zeggen. Met de operatie van de ontvlechting waren wij toen feitelijk, mede in relatie tot de verzelfstandiging van de corporaties, al veel verder.

De heerEsselink

U weet het dus ook toevallig niet.

De heerWolfs

Ik heb naderhand van de heer Aquina gehoord dat het WBL tegen de brutering was.

De heerEsselink

Ja, en wat er met die informatie binnen het NCIV gebeurde. Daar heeft u niets over gehoord?

De heerWolfs

Neen.

De heerVan Heemst

Mijnheer Wolfs, ik wil u nog twee citaten voorleggen van de heer Van Veldhoven. Het eerste betreft de omschrijving van de mensen die afkomstig waren van Het Zuiden en die bij u in dienst waren. Zij waren uitgeleend. De heer Van Veldhoven omschreef die mensen als volgt: "Ze hadden een NCIV-airtje van: wij weten het altijd beter."

De heerWolfs

Dat is voor verantwoordelijkheid van de heer Van Veldhoven.

De heerVan Heemst

Daar herkent u niet iets in van: Wij hadden toch wel een apart slag mensen bij ons in huis?

De heerWolfs

Als de heer Van Veldhoven die mensen zo heeft ervaren, dan heeft hij mij dat nooit kenbaar gemaakt. Er is in ieder geval nooit aanleiding geweest om dat in het kader van de dienstverlening naar voren te brengen.

De heerVan Heemst

Een tweede citaat uit het gesprek vandaag met de heer Van Veldhoven: "Wij zijn lid van het NCIV. Wij betalen behoorlijk. Ik vraag mij wel eens af wat wij ervoor terug krijgen."

De heerWolfs

Het is de heer Van Veldhoven ook bekend dat de koepelorganisatie NCIV in 1993 met alle corporaties en alle andere leden heeft gesproken over zijn toekomstige taak als koepel. In dat kader is het thema contributie vrij uitvoerig aan de orde geweest. Dat heeft geleid tot een aanzienlijke contributiedaling en een verandering van de taken van de koepels. Op basis van de diverse verzoeken is meer ingespeeld op die toekomstige taken.

De heerVan Heemst

Als u zelf terugblikt op uw formele en materiële bemoeienis met WBL – wij hebben al gehoord dat er 70 schriftelijke adviezen, notities en rapportages liggen – welk van die adviezen, notities en rapportages had dan een beslissende rol kunnen spelen om WBL te behoeden voor de situatie waar WBL nu in terechtgekomen lijkt te zijn. Met andere woorden: als u terugblikt en de balans in dit soort termen nog eens opmaakt, hebt u dan ooit iets gedaan, ondernomen, ingebracht of geadviseerd waarvan u zegt: als zij dat gedaan hadden, dan hadden u – de commissie-WBL van de Kamer – en ik hier vandaag niet gezeten?

De heerWolfs

Ik denk dat ik dat moment nooit gehad heb, want dan zou ik op voorhand alle wijsheid van Nederland in pacht hebben gehad. Wat ik wel een cruciaal moment gevonden heb, is het moment waarop de vijf gemeenten zich wendden tot de staatssecretaris – dat was begin 1993 – en hem bonden aan het convenant. In juni 1993 heeft de staatssecretaris daarop geantwoord dat zij zich maar tot het Centraal fonds moesten wenden. Hij zette daarmee – althans in mijn beleving, want dat vraagt u – het hele gebeuren eigenlijk van zich af. Wellicht had hij daar in formele zin gelijk in, omdat de organisaties inmiddels op een andere wijze via het Centraal fonds en via de eigen bedrijfsfondsen waren georganiseerd, maar in morele zin heb ik dat in ieder geval ervaren als het met voeten treden van artikel 10, lid 2. Ik denk dat het goed was geweest als op dat moment massaal de oorlog was verklaard aan het departement.

De heerVan Heemst

Als wat?

De heerWolfs

Als bij wijze van spreken massaal de oorlog was verklaard aan het departement.

De heerVan Heemst

Wat moeten wij verstaan onder "massaal de oorlog verklaren aan het departement"?

De heerWolfs

Enerzijds in formele zin wellicht de weg op gaan van het Centraal fonds – want dat was de geëigende weg – maar anderzijds toch harder daarover onderhandelen met het departement.

De heerEsselink

Bedoelt u dat de belangenbehartiger van WBL, het NCIV – over massaliteit gesproken – wellicht zelfs samen met de koepel NWR de oorlog had moeten verklaren aan het departement?

De heerWolfs

De heer Van Heemst vroeg mij: "welk moment, als u nu terugkijkt?" Als ik nu terugkijk, zie ik dit als een heel cruciaal moment. Alleen: die zelfde koepels hadden met het ministerie afspraken gemaakt over het oprichten van een centraal fonds en wat dies meer zij. Dat paste ook in een stuk verzelfstandigingsdenken.

De heerEsselink

Maar ik probeer dat "massale" van u als NCIV-spreker – zo zit u hier – handen en voeten te geven, want om het "massaal" te noemen als WBL het departement de oorlog verklaart, daar kan ik mij echt niet zoveel bij voorstellen. Ofwel u bent dat als belangenbehartiger van oordeel, ofwel u zou niet van "massaliteit" moeten spreken.

De heerWolfs

Ik zeg dat dat moment voor het NCIV wellicht – maar dan terugkijkend, zoals de heer Van Heemst vroeg – een geschikt moment was geweest om andermaal met de heer Heerma om de tafel te gaan zitten en te praten over de uitwerkingen van artikel 10, lid 2.

De heerVan Heemst

Maar een verzoek om een gesprek met de staatssecretaris is natuurlijk nauwelijks te vatten onder uw strijdlustige omschrijving: "We hadden het departement de oorlog moeten verklaren".

De heerWolfs

Het is niet zomaar een verzoek, maar duidelijk vasthouden aan je opvattingen en wijzen op artikel 10, lid 2, van het convenant.

De heerVan Heemst

In het verlengde van de opmerking van collega Esselink: wat hebt u zelf ondernomen op het moment dat u dacht: nu gaat het mis met WBL?

De heerWolfs

Ik heb toen heel uitdrukkelijk tegen de heer Schepers gezegd dat de weg naar het Centraal fonds toen heel snel moest worden ingeslagen.

De heerVan Heemst

Maar dat is niet iets als "het verklaren van oorlog aan het departement".

De heerWolfs

Nee, maar dat is de ene weg. Wij hebben er in onze organisatie op dat moment wel over gesproken. Alleen: de organisatie NCIV zei vanuit de belangenbehartigersrol duidelijk: er zijn afspraken gemaakt dat wij centrale fondsen hebben.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hebt u dat voorgelegd?

De heerWolfs

Er is in die termen over gesproken, ja.

De heerVan Heemst

Maar wat hebt u op dat punt in uw landelijke koepel ingebracht op het moment dat u schrok en dacht dat het mis ging met WBL?

De heerWolfs

U zegt: het ging mis met WBL; ik heb gezegd dat dat moment, nu terugkijkend, een cruciaal moment was om de staatssecretaris te wijzen op artikel 10, lid 2.

De heerVan Heemst

Ik heb u in het voorgesprek gevraagd of u kon aangeven of er een moment geweest is waarop u dacht dat het helemaal mis ging bij WBL. Toen zei u: "Dat was toen ik vaststelde dat de relatie met het Centraal fonds niet liep zoals dat zou moeten en dat tussen de vijf gemeenten verschillen van mening begonnen te ontstaan". Wij spreken nu dus over het moment waarop u vond dat het helemaal mis ging.

De heerWolfs

Dat is inderdaad pas daarna geweest, toen er verschil van mening bleek te bestaan tussen de gemeenten.

De heerVan Heemst

Onze vraag aan u is: wat hebt u gedaan toen dat moment daar was en in de stap daarvóór om binnen uw eigen grote landelijke organisatie alles te mobiliseren wat er te mobiliseren viel om WBL te redden? Wat hebt u toen gedaan?

De heerWolfs

Vanuit de organisatie heeft de heer Aquina toen in ieder geval bevorderd dat er weer een gesprek op gang kwam tussen het bestuur van WBL en het Centraal fonds. Dat is bevorderd en dat is gebeurd in augustus 1994 om met name uit die impasse te komen.

De heerVan Heemst

En daar bleef het bij?

De heerWolfs

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik wil nog even terug naar dat andere moment waar wij het zojuist over hadden, met die oorlogsverklaring. U zei dat die oorlogsverklaring in 1993, toen die vijf gemeenten zich tot de staatssecretaris hadden gewend, eigenlijk uitgesproken had moeten worden. Zojuist zei u dat u dat standpunt – dat men eigenlijk iets moest doen richting Heerma – hebt ingebracht. Bij wie hebt u dat ingebracht?

De heerWolfs

Landelijk, in De Bilt, in onze belangenbehartigingsorganisatie, de vereniging. Daar hebben wij in een discussie in de directie over gesproken. Daar is toen toch gekozen voor de weg van het Centraal fonds.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dus u hebt een poging gedaan...

De heerWolfs

Intern, ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Hoewel u eigenlijk al niet meer de belangenbehartiger was, hebt u die poot dus toch opgepakt en bent u hiermee naar de belangenbehartiger gegaan en hebt u tegen de heer Aquina, de heer Van Leeuwen of tegen wie dan ook gezegd: jongens, doe wat; dit kan niet.

De heerWolfs

Ja. Dat was de heer Aquina.

MevrouwVersnel-Schmitz

En zei hij: nee, dat doen wij niet; daarvoor hebben wij het Centraal fonds en daarmee is deze weg afgelopen?

De heerWolfs

Voor die weg werd gekozen, ja.

De heerVan Heemst

Dat doet mij een beetje denken aan een poster waarop een klein meisje staat dat roept: stel je voor dat het oorlog wordt en er komt niemand. Daarmee was de oorlog immers afgeblazen.

De heerWolfs

Ja, maar u vroeg mij naar "het moment waarop" en ik heb in die termen gezegd dat je toen wellicht meer had moeten doen om de staatssecretaris te binden.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat dit punt voldoende is besproken.

De heerVan Heemst

Ik heb nog één annex punt op dit onderdeel. U had veelvuldig contact met Schepers. U vond hem ook gekwalificeerd om de onderhandelingen te voeren en u beschouwde hem ook als een volkshuisvestingsdeskundige die dat allemaal aankon. Hebt u, toen de boel zo ging glijden, op enig moment gedacht: het is spijtig dat ik het moet opbiechten tegen mezelf, maar ik heb mij danig in de capaciteiten en kwaliteiten van Schepers vergist?

De heerWolfs

Nee.

De voorzitter:

Dan ronden wij dit onderdeel af en gaan wij over – hoewel wij daar misschien al een beetje mee bezig waren – naar het derde en laatste punt, namelijk de bestuurscultuur. Daar zal collega Van Heemst nog een aantal vragen over stellen.

De heerVan Heemst

Misschien is het goed als u eerst even schetst hoe groot of hoe klein de volkshuisvestingswereld in Limburg is. U bent daarin gepokt en gemazeld. Hoeveel mensen spelen daar nu een herkenbare rol in, in de zin dat u die regelmatig tegenkomt, spreekt en ziet op feesten en partijen en andere aangelegenheden die met de volkshuisvesting samenhangen?

De heerWolfs

Ik praat liever over de districtsvergaderingen. Daar zijn doorgaans zo'n 120 mensen, bestuurders van Limburgse woningcorporaties. Van de 70 à 72 corporaties zijn er gemiddeld 50 tot 55 aanwezig bij die vergaderingen.

De heerVan Heemst

En op dat soort vergaderingen heb je de actieve volkshuisvesters in Limburg bij elkaar?

De heerWolfs

Voor een aantal van degenen die niet komen, wil dat niet zeggen dat zij niet op andere plekken, bijvoorbeeld als directeur van een corporatie, actief zijn. De ene corporatie laat het bestuur naar de districtsvergadering gaan, de andere corporatie laat de directie gaan. Ik denk dus dat de groep groter is dan degenen die doorgaans op die vergaderingen komen.

De heerVan Heemst

Geeft u ons daar eens een indruk van: hoe groot is die groep mensen die bij studiebijeenkomsten, bij feestelijke openingen...

De heerWolfs

Dat zal rond dezelfde sfeer van 100 liggen.

De heerVan Heemst

Dat is die groep?

De heerWolfs

Ja, in Limburg.

De heerVan Heemst

Dat is waarschijnlijk ook een wereld waarin geruchten snel de ronde doen, omdat je daar ook je sociale en beroepsmatige contacten hebt. Daar praten mensen bij over de laatste verwikkelingen en de laatste nieuwtjes. Is dat een rake typering?

De heerWolfs

Doorgaans wel, ja.

De heerVan Heemst

Zo gaat het natuurlijk heel vaak op dat soort bijeenkomsten.

De heerWolfs

Ja, op precies dezelfde wijze als elders.

De heerVan Heemst

Kunt u ons aangeven of u op dat soort bijeenkomsten in de wandelgangen regelmatig geruchten opvangt over onregelmatigheden of zaken die daarop lijken? Zo van: "hé, er gaat wat mis" of "heb je al gehoord dat daar en daar ..."

De heerWolfs

Nee.

De heerVan Heemst

Daar hebt u in al die jaren nooit iets van gehoord?

De heerWolfs

Nee, behalve toen destijds dat zaakje speelde van wel of geen steekpenningen bij die bouw. Daarover hoorde je wel eens iets, maar doorgaans niet.

De heerVan Heemst

Doorgaans niet.

De heerWolfs

Nee.

De heerVan Heemst

Dat betekent: zo af en toe.

De heerWolfs

Zoals ik u zeg: toen dat soort geruchten de ronde deed.

De heerVan Heemst

Maar dat is het enige concrete voorbeeld dat u zich voor de geest kunt halen.

De heerWolfs

Ja.

De heerVan Heemst

U hebt in het voorgesprek ook geprobeerd om aan te geven dat in de periode waarin u actief bent binnen de volkshuisvesting in Limburg er een aantal veranderingen zijn opgetreden die relevant zijn voor het onderwerp waar wij ons mee bezighouden, zoals de ontvlechting van politieke bestuurders en besturen van corporaties. Hebben u en uw organisatie daar in Limburg een actieve rol in gespeeld in de zin dat u er ook aan mee geholpen hebt?

De heerWolfs

Hoewel de consulenten onder de verenigingspoot vielen, is mij bekend dat zij dat thema regelmatig bij corporaties aan de orde stelden. Op die plekken – ik ben er zelf één keer bij geweest, namelijk in Kessel, waar een wethouder tevens voorzitter was – stelden zij dat soort zaken regelmatig aan de orde, nog voordat het BBSH er was.

De heerVan Heemst

Dat is het werk dat via de landelijke organisatie gedaan wordt.

De heerWolfs

Daarover spreek je in contacten met elkaar – want onze kamers lagen naast elkaar – en bij die gelegenheden hoor je dat soort zaken.

De heerVan Heemst

En was dat ook een benadering die door u zelf, waar u dat kon, actief in Limburg...

De heerWolfs

Onze consulenten droegen dat uit en vanuit de dienstverlening werd het zoveel mogelijk uitgedragen.

De heerVan Heemst

En had u, als directeur, daar ook een prominente rol in? Was het iets wat u uitdroeg en waar u besturen...

De heerWolfs

Dat hoefde ik niet uit te dragen, want wij waren een dienstverlenend kantoor. Het was primair de rol van de consulenten.

De heerVan Heemst

Dus daar hield u zich buiten?

De heerWolfs

Wij bemoeiden ons er op gepaste wijze mee. Dat is iets anders dan je er buiten houden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Op hoeveel mensen had dat in Limburg ongeveer betrekking? Hoeveel burgemeesters en wethouders waren tevens lid van een corporatiebestuur?

De heerWolfs

Het was in ieder geval vrij beperkt. Ik kende toevallig de heer Van Goethem en ik kende de heer Dings van Kessel... dat was het wel; dan heb je ze toch wel vlot. Het was zeer beperkt op dat moment. En dan in Geleen destijds, maar toen de heer Schepers bij WBL begon, was hij al geen wethouder meer.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik vraag het hierom: met al die consulenten van u, die overal op plaatsen en dingen afgaan, laat u het voorkomen alsof het een veel voorkomend verschijnsel is, maar kennelijk is dat dus niet zo.

De heerWolfs

Neen, ik heb gezegd dat de consulenten die kwestie, als zij daar tegenaan liepen, vanuit hun portefeuille mee namen en ter discussie stelden. Bij één gelegenheid ben ik er zelf bij geweest. Dat was in Kessel.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dus het is twee keer gebeurd.

De heerWolfs

Als u mij vraagt om hoeveel mensen het gaat, dan kan ik mij dat niet zo snel voor de geest halen.

De heerVan Heemst

Dit heeft met de ontvlechting te maken. Heeft u een beeld van de redelijkheid van de vergoedingen die binnen de volkshuisvesting in Limburg worden betaald voor bestuurswerk of daarmee vergelijkbaar werk?

De heerWolfs

Neen, daar heb ik geen enkel beeld van. Ik weet wel dat bestuurders daar wel eens een gesprek over hebben met de heer Cools als accountant. In dat kader hanteren wij een strikt protocol ten opzichte van elkaar, met het oog op de vertrouwelijkheid.

De heerVan Heemst

Heeft u geen informeel beeld?

De heerWolfs

Wel uit het geruchtencircuit.

De heerVan Heemst

Welke geruchten gingen in dat kader rond?

De heerWolfs

Het incidentele gerucht ging wel eens dat iemand ongeveer ƒ 20.000 verdiende als voorzitter.

De voorzitter:

Wat vindt u daarvan? Is dat veel? Is dat weinig?

De heerWolfs

Dat hangt af van de inzet van de man voor de corporatie.

De heerVan Heemst

Maar als het een gerucht is, dan is het een bedrag waar iets mee aan de hand is.

De heerWolfs

Waarom?

De heerVan Heemst

Anders kun je dat ook buiten het geruchtencircuit met elkaar bespreken. Het gerucht kan ook zijn: "Die man is gek, want hij laat zich met het schijntje van ƒ 20.000 afschepen."

De heerWolfs

Jawel, maar zo werd niet over die zaken gesproken. U vraagt mij of ik daar wel eens van heb gehoord. Ik antwoord dan bevestigend.

De heerVan Heemst

Als gerucht.

De heerWolfs

Ja, maar ik ben daar verder nooit ingedoken, omdat dit soort kwesties via de accountant liep en vertrouwelijk was. Er werd wel eens op kantoor gevraagd of daar regels voor waren. Wij verwezen dan rechtstreeks door naar De Bilt, want daar pakte men het op vanuit de belangenbehartigingsoptiek.

De heerVan Heemst

U zit al 28 jaar in de volkshuisvesting in Limburg. In die tijd heeft u zich via geruchten en andersoortige kanalen geen beeld kunnen vormen van het bovenmatig of juist redelijk of gemiddeld uitkeren van vergoedingen.

De heerWolfs

Ik heb dat beeld niet.

De heerVan Heemst

U heeft daar ook nooit actief naar gezocht in de zin van: Hoe zit dat eigenlijk?

De heerWolfs

Neen.

De heerVan Heemst

Kunt u aangeven welke rol de heer Schepers binnen het NCIV speelde?

De heerWolfs

De heer Schepers is bestuurslid van het NCIV geweest. Hij is commissaris bij het NCIV geweest.

De voorzitter:

Landelijk?

De heerWolfs

Ja, van de NCIV-BV destijds.

De voorzitter:

En zijn functies in het Limburgse bij het NCIV?

De heerWolfs

In Limburg had Schepers een bestuursfunctie in het district. Daarnaast zat hij nog bij Ons Limburg, maar daar hadden wij verder niets mee van doen.

De heerVan Heemst

Waren er ook andere WBL-bestuurders die binnen het NCIV functies vervulden?

De heerWolfs

Naderhand was er de heer Aarts. Hij was landelijk secretaris van het NCIV. De heer Billekens is commissaris van het NCIV geweest.

De heerVan Heemst

Zou je kunnen zeggen dat iemand als de heer Schepers in dat bestuurlijke werk binnen het NCIV een actieve rol vervulde?

De heerWolfs

Ja, wel degelijk, maar dan in zijn rol als commissaris, niet vanuit de verenigingsoptiek.

De heerVan Heemst

Het was iemand die op dat werk zijn stempel zette.

De heerWolfs

Dat is te veel gezegd. Het college van commissarissen discussieerde gezamenlijk over de NCIV-BV.

De heerVan Heemst

Ik probeer mij een beeld te vormen van het WBL-bestuur. Er werd gezamenlijk bestuurd, maar de heer Schepers was een behoorlijk dominante factor in dat bestuur.

De heerWolfs

De heer Schepers heeft binnen het NCIV een dominante rol gespeeld, met name in 1982 toen de fusie tussen de koepels plaatsvond en toen werd gesproken over de organisatorische opzet van de werkorganisaties.

De heerVan Heemst

Ik hoor ook nog graag uw oordeel over de wijze van handelen van de heer Schepers binnen en buiten NCIV-verband. Wij hebben vandaag gesproken met de heer Kempen. Als fungerend voorzitter van het Centraal fonds heeft hij ervaringen opgedaan met de heer Schepers als lid van dat fonds. Hij sprak over een zaak met betrekking tot de gemeente Heerlen, waarin de heer Schepers naar zijn mening een zeer onfatsoenlijke rol heeft gespeeld. Via de pers hebben wij allemaal kennis kunnen nemen van de interventie van de heer Schepers in een arbeidsrechtelijke zaak voor een kantonrechter. Dat was op zijn minst een ongebruikelijke stap. Als u naar dat soort incidenten kijkt, waarbij iemand stevige middelen inzet om zijn zin te krijgen – in de ogen van een aantal mensen overschrijden die wellicht de grens van het fatsoenlijke – en als u die dan legt naast uw eigen ervaringen met de heer Schepers als het gaat om de manier waarop hij zijn bestuurlijke werk heeft gedaan, wat is daar dan uw oordeel over?

De heerWolfs

Ik ben nooit bij een bestuursvergadering van het WBL geweest, maar ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de heer Schepers zijn bestuurlijk werk voor het WBL naar behoren heeft vervuld. Meer kan ik echt niet zeggen. Dat is het beeld dat bij mij naar boven komt. Op een gegeven moment hoorde ik wel iets over de relatie van de heer Schepers met de heer Heerma. Die was niet zo goed. De heer Schepers was daar wel eens erg gepikeerd over.

De heerVan Heemst

U herkent de heer Schepers niet als iemand die desnoods met onfatsoenlijke middelen probeerde zijn gelijk te krijgen of zijn zin te halen.

De heerWolfs

Zo herken ik hem niet.

De heerVan Heemst

U bent zeer actief in een regionale organisatie. U bent zeer thuis in de Limburgse volkshuisvestingswereld. Als u in contact komt met landelijke organisaties, ziet u dan kenmerkende verschillen tussen hoe het bij u in Limburg in volkshuisvestingsland toe gaat en hoe dat er landelijk toe gaat? Ik doel daarbij op de bestuurscultuur, de wijze van zaken doen en de wijze van omgaan met elkaar. Is sprake van typerende verschillen tussen wat u in Limburg bent gewend en wat u bijvoorbeeld bij het landelijke NCIV aantreft?

De heerWolfs

Ik ben vaak bij de verenigingsraadsvergaderingen geweest, maar daar viel niet expliciet te herkennen wie uit de ene hoek van Nederland kwam en wie uit de andere. Als het gaat om mijn ervaringen vanuit de werkrelaties, dan denk ik dat de mensen uit het westen sneller zakelijk zijn, zakelijker met zaken omgaan. Bij ons overheerst de gemoedelijkheid wat meer. Dat wil overigens niet zeggen dat wij niet tot zaken met elkaar komen, want het gaat er uiteindelijk toch om wie het meest verdient.

De heerVan Heemst

Sneller, zakelijker aan de ene kant als manier van werken.

De heerWolfs

Niet sneller. In het westen wekt men de indruk zakelijker te zijn.

De heerVan Heemst

Terwijl het bij u wat gemoedelijker is, wat persoonlijker.

De heerWolfs

Ja.

De heerVan Heemst

Ik blik nog even met u terug, aan de hand van de vraag wat het WBL in al die moeilijke jaren aan u heeft gehad. Stel dat ik tegen u zou zeggen dat het beeld een beetje is: U stond erbij en u keek ernaar. Wat is uw reactie op zo'n conclusie?

De heerWolfs

Dat vind ik geen passende conclusie. Wij hebben met onze werkorganisatie alle mogelijke disciplines ter beschikking gesteld aan het bestuur en de werkorganisatie van het WBL. Wij waren bereid om het WBL elk moment van de dag te ondersteunen, desnoods 's avonds. Ik deel uw conclusie dus geenszins.

De voorzitter:

Misschien is het goed om "conclusie" in dit geval te veranderen in "stelling", want ik denk niet dat wij op dit moment zouden willen zeggen dat dat de conclusie van de commissie is. Ik heb nog een slotvraag die een beetje op hetzelfde vlak ligt als datgene waar de heer Van Heemst zojuist op is ingegaan, maar dan met een andere vraagstelling. Als wij terugkijken – en erkennen dat er, helaas, een probleem-WBL is – waar ligt volgens u dan de oorzaak of waar liggen de oorzaken van dat probleem?

De heerWolfs

Zoals ik gezegd heb: in april 1993 is door het ministerie te resoluut gereageerd op de kreet van de gemeenten. Daarnaast heeft het ministerie nooit gereageerd op de kreet van WBL. Ik denk ook dat het Centraal fonds – althans: die indruk heb ik, ook al was er een medewerker bij betrokken van de bedrijfsmatige kant – wellicht een te formele benadering van zaken heeft gekozen en niet primair heeft gekeken naar de inhoudelijke portee van de zaak of naar de inhoudelijke problematiek.

De voorzitter:

U noemt niet de deal die toentertijd gemaakt is. Die is dus blijkbaar geen oorzaak.

De heerWolfs

Dat koppel ik aan artikel 10, lid 2, van juni 1993, de reactie van de heer Heerma naar de gemeenten. Dat is voor mij één geheel.

De voorzitter:

Dan is het duidelijk. Wij zijn gekomen aan het eind van het gesprek. Mijnheer Wolfs, wij willen u nogmaals hartelijk danken voor uw bereidheid om hier te komen en om dit gesprek met ons te hebben. U krijgt zeer spoedig een stenogram en in verband met onze planning verzoek ik u om dat ook zo snel mogelijk weer terug te sturen.

18.15 uur

woensdag 17 april 1996

10.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Van Rijn

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Mijnheer Van Rijn, ook u van harte welkom bij deze commissie en alvast onze dank voor de bereidheid om een gesprek met de commissie te hebben.

Als ik juist ben geïnformeerd, bent u vanaf 1 december 1980 bij het ministerie van VROM werkzaam. In de loop van die jaren heeft u verschillende functies gehad, waarbij ik de indruk heb dat u snel carrière hebt gemaakt. U bent vanaf 1 december 1995 plaatsvervangend directeur-generaal en directeur van de directie Financiën, strategie en controle.

De heerVan Rijn

Laten wij hopen dat het gezegde "wat goed is, komt snel" ook voor mij van toepassing is.

De voorzitter:

De thema's die wij met u willen bespreken, zijn uw rol in het geheel, de fase waarin afscheid wordt genomen van het pogen om zelfstandig de SBDI te saneren en uiteindelijk tot de WBL wordt gekomen, het geval Eygelshoven, de reacties op alle signalen nadat de fusie tot stand is gebracht en ten slotte de inspectie die is uitgevoerd, inclusief het concept-rapport en het inspectierapport zelf.

Kunt u in het kort uiteenzetten uw rol in relatie tot de SBDI en de WBL? Dan heb ik het vooral over de periode die voor de commissie interessant, namelijk de periode vanaf 1 januari 1988 tot nu.

De heerVan Rijn

Als u praat over de SBDI en de WBL zijn er twee soorten rollen. In de eerste plaats ten tijde van de inspectie bij de SBDI en toen de zaak aan het rollen kwam, zat ik bij de afdeling die verantwoordelijk was voor het toezicht. Ik was hoofd inspectie. Dat heette later hoofd toezicht. Later werd ik ook hoofd van die afdeling en was ik verantwoordelijk voor de inspecties die plaatsvonden. Ik ging ook af en toe met een inspecteur mee voor een eindgesprek. Dat is ook in het geval van de SBDI gebeurd. Ik ben toen samen met de heer Blonk mee geweest naar het bestuur om het eindgesprek te voeren. Bij de WBL, toen de zaak aan het rollen ging, was er de situatie waarin er regelmatig bestuurlijk overleg plaatsvond. De onderhandelingen werden gevoerd door de staatssecretaris. Er werden bestuurlijke lijnen uitgezet. Dat leidde af en toe tot ambtelijk overleg. Bij dat overleg was ik de eerste man.

De voorzitter:

Wij zouden dus kunnen zeggen dat u ambtelijk de spil was in het project en dat er eigenlijk niets gebeurde zonder dat u het wist?

De heerVan Rijn

Laten wij het hopen, ja.

De voorzitter:

Kunt u zeggen hoe de relatie was met hoger geplaatsten in de ambtelijke hiërarchie?

De heerVan Rijn

Bij saneringen van met name toegelaten instellingen deed de staatssecretaris altijd de onderhandelingen. Dan nam hij zijn direct betrokken ambtenaren mee. In dit geval was ik dat en één of twee ambtelijke medewerkers. De advisering daarover, de nota's die werden geschreven ter voorbereiding van het overleg, zowel ambtelijk als bestuurlijk, gingen de normale lijn in. In mijn geval was dat: via de directeur naar de DG en dan naar de staatssecretaris. Dus bij de advisering wordt de normale lijn gevolgd, in het bestuurlijk overleg zit de staatssecretaris voor en voert deze de onderhandelingen, waarbij een aantal ambtelijke medewerkers aanwezig zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van Rijn, heeft u de laatste twee maanden nog contact gehad met de heer Mentink?

De heerVan Rijn

Neen.

De voorzitter:

Ook niet via telefoon, fax of anderszins?

De heerVan Rijn

Neen. Had dat gemoeten?

De voorzitter:

Nou neen, ik vraag het u.

De heerVan Rijn

Neen.

De voorzitter:

U kent de heer Mentink wel? U weet wie ik bedoel?

De heerVan Rijn

Ja. Mijnheer Mentink heb ik intensief meegemaakt tijdens de sanering van de stichting Verantwoord wonen. Dat was een stichting, een landelijk werkende instelling die in problemen was gekomen, waarbij een situatie van surséance van betaling intrad. De heer Mentink is toen opgetreden als bewindvoerder. Ik heb samen met hem toen intensief samengewerkt om dat proces verder te begeleiden. Wij zijn samen naar heel veel gemeenten geweest om te vertellen dat ook zij wellicht een aandeel in de operatie zouden moeten hebben. Vanuit die tijd ken ik hem goed. Daarna niet meer. Daarna heb ik alleen adviezen van hem gelezen aan de gemeenten die met de WBL bezig waren.

De voorzitter:

Dan is het misschien goed dat ik even een stukje citeer dat wij in de stukken van de heer Mentink hebben aangetroffen. Ik citeer: "Via een bij de oprichting van de WBL betrokken ambtenaar van VROM blijkt dat op VROM op ambtelijk niveau wordt ingezien dat het aan de oprichting van WBL voorafgegane onderzoek van VROM onzorgvuldig is geweest en dat als gevolg daarvan VROM de WBL bij haar oprichting met een enorm financieel probleem heeft opgezadeld."

De heerVan Rijn

A. ben ik het daar niet mee eens en B. ben ik dat niet.

De voorzitter:

U bent niet die informant?

De heerVan Rijn

Neen, neen.

De voorzitter:

Welke mensen hebben nog meer heel dicht bij dit dossier gezeten en zouden dan de informant kunnen zijn?

De heerVan Rijn

Ik kan alleen maar... Wie hebben er dicht bij het dossier gezeten... In de beginfase was dat de heer Blonk die verantwoordelijk was voor de inspectie bij de SBDI. Later zijn dat de heer Ovemans toen de heer Blonk weg was, de heer Biesmeijer het hoofd, en ik, en later bij de inspectie van de WBL de twee inspecteurs die u ook heeft gehoord. Ik kan er niet zo gek veel meer verzinnen. Er zullen ongetwijfeld meer mensen zijn die zich betrokken voelen.

De voorzitter:

Wie van de mensen die u genoemd heeft, zijn inmiddels met pensioen of anderszins vertrokken?

De heerVan Rijn

De heer Blonk is met pensioen.

De voorzitter:

En de andere mensen die u genoemd heeft, werken nog bij VROM?

De heerVan Rijn

Ja, waarbij de heer Overmans bij een andere dienst werkt, de Rijksgebouwendienst, en de heer Biesmeijer inmiddels bij Binnenlandse Zaken werkt.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar het volgende onderdeel, namelijk dat van de zelfstandige sanering naar het ontstaan van de WBL. Waarom is op een gegeven moment besloten om de lijn van de zelfstandige sanering, waarin toch al een tijd energie was gestoken, te verlaten?

De heerVan Rijn

Als ik het zo terughaal, waren er eigenlijk twee hoofdredenen. De inspectie van Blonk – ik ben er toen ook met hem geweest – leverde een beetje het beeld op dat wij toen zeiden: dit is het probleem, jullie moeten wat verder kijken dan jullie neus lang is, want er komen problemen aan. Ik denk dan aan het oude probleem van dure woningen die aangekocht waren via de OKH-regeling waar gewoon wat mee moest gebeuren. Dat was dus een exploitatieprobleem. Toen waren er twee boodschappen die uit de inspectie kwamen. De een is dat er eigenlijk onvoldoende beleid wordt gevoerd om wat op de langere termijn te kijken. De ander is... Dat was eigenlijk een beetje anekdotisch, althans ik zat toen nog niet zo lang bij de inspectie. Voor mij was het in ieder geval een eye-opener. Wij zaten toen met het bestuur te praten en wij zeiden: dit hebben wij geconstateerd bij de inspectie en dit is het probleem. Toen zei het bestuur: ja, dat is waar, wat moeten wij nu doen? Toen zeiden wij: wat moeten wij nu doen?, het is uw verantwoordelijkheid, u bent bestuurder van die club dus u moet zorgen dat de er maatregelen genomen worden. Dat was toch heel merkwaardig, omdat dat toch een beetje een houding was van: u heeft gelijk, vertelt u ons maar wat wij moeten doen. Ik vond dat in ieder geval merkwaardig en ook nu nog als ik terugkijk. Toen hebben wij er over gesproken, ook intern op het ministerie. Wij hebben toen gezegd: er moeten twee lijnen uitgezet worden; wij moeten ervoor zorgen dat het bestuur actief wordt en wij moeten ervoor zorgen dat er een gedegen saneringsplan op tafel komt. Maar de conclusie die daar toch een beetje insloop, kwam neer op de vraag of er wel een zelfstandig voortbestaan van de SBDI mogelijk was en of er niet naar een groter draagvlak, naar risicospreiding met nog wat andere woningen daarbij, gezocht zou moeten worden. Er speelde nog een ander punt een rol bij. De SBDI was een instelling zonder zelfstandig werkapparaat. Ze huurde dat in via een contract bij een administratiekantoor. Dat was een duur contract, waarbij wij ook nog constateerden dat het wel neerkwam op administratie maar niet op financieel-economische sturing. Het was als het ware een uitbestede boekhouding. Dat vonden wij niet goed om die zaak aan te pakken. Je moet er toch grip op hebben, je moet zorgen dat je informatie uit je apparaat krijgt om te sturen. Dat soort elementen waren niet aanwezig en waren voor ons reden om te zeggen: zorg ervoor dat je saneringsplannen maakt, maar kijk ook eens of het niet beter is tot risicomenging, fusies te komen. Toen begon bij ons de vraag op te komen of de SBDI eigenlijk wel zelfstandig kon blijven voortbestaan.

De voorzitter:

Als u die lijn van de zelfstandige sanering doortrekt. Wat zou dat gekost hebben? Wat waren daarover de laatste inzichten?

De heerVan Rijn

Dan kan ik alleen maar achteraf terughalen, want in die fase bij de SBDI waren er nog niet zodanige financieel onderbouwde saneringsplannen dat ik dat kon terughalen. De gemakkelijke redenering is: het is in ieder geval 10 mln. duurder. Als je 10 jaar vooruitkijkt, kom je op hetzelfde bedrag uit plus het bedrag dat de overnemende partijen er later in hebben gestopt, de 10 mln. Dat zou het minimaal duurder zijn geweest. Plus de vraag of je als SBDI met dat woningbezit voldoende vlees op de botten hebt om zelfstandig te kunnen voortbestaan.

De voorzitter:

U noemt die 10 mln. en die kunnen wij natuurlijk wel plaatsen, maar die hebben betrekking op een periode verderop in het proces. Het gaat mij nu om de zelfstandige sanering. U wist natuurlijk precies welke problemen er bij de SBDI zaten. U heeft de dure administratie genoemd, maar u wist ook om welke woningen het ging. Wat had het gekost om dat traject te saneren?

De heerVan Rijn

Ik kom op niet zo'n gek veel ander bedrag dan bij de overname bij HBL en Het Zuiden later van toepassing is geweest, namelijk iets in de orde van grootte van 35 mln. behalve dan dat in de sanering er 10 mln. van een andere partij in werd gestopt. En – dat is iets wat wij toen niet uitgerekend hebben omdat er later een ander traject in werd gezet – in dat traject zou je een inschatting hebben moeten maken of er sprake is van voldoende risicospreiding zodat men voldoende vlees op de botten heeft. Dus: hoeveel ABR moet er eigenlijk extra meegegeven worden om die zaak rond te kunnen draaien? De sanering zou dus duurder zijn geweest. Vraagt u mij niet precies hoeveel. De sanering zelf iets van 35 mln.; 10 mln. duurder omdat er een andere partij niet bij zat en wellicht nog een bedrag extra omdat er een ABR gevonden moest worden die er niet was.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u zegt: wij hadden geen concreet financieel plaatje. Is het juist dat de heer Blonk heeft gezegd: voordat wij verder gaan zouden wij er eerst eens in moeten duiken via een gerichte inspectie, om te kijken hoe het precies in elkaar steekt voordat tot samenwerking wordt overgegaan?

De heerVan Rijn

Dat ligt iets anders. Ik kan mij nog herinneren dat... Er was een gerichte inspectie geweest door de heer Blonk. Toen kwamen wij in een fase van: hoe gaan wij nu verder? Wij hebben toen ook nog gediscussieerd over de vraag of wij nog een keer zouden moeten kijken. Ook toen zei de heer Blonk: nog een keer kijken, dat helpt zo langzamerhand niet, wij moeten naar andere oplossingen gaan zoeken. Toen werd dat als het ware ingehaald door de onderhandelingen die langzamerhand ook in het Limburgse op gang kwamen over de vraag of het niet beter is die zaak over te nemen. Toen is gekoerst op het pad van overname en fusie en zijn al die cijfers alsnog boven tafel gekomen, ook het saneringsplan.

De voorzitter:

Goed wij komen dan in het onderhandelingstraject. Wie zijn uw gesprekspartners?

De heerVan Rijn

Dat is dus een soort overgang. Onze gesprekspartner ten tijde van de SBDI was het bestuur van de SBDI, zeg maar de heer Kissels, als voorzitter van dat bestuur. Die meldde op een gegeven moment in het overleg: wij hebben een bericht gekregen dat een aantal clubs met ons zouden willen samenwerken, wat vinden jullie ervan? Wij vonden het een goede zaak dat het zou gaan gebeuren. Wij hebben toen gezegd: het is jullie verantwoordelijkheid om dat proces op te starten, jullie moeten gaan kiezen voor zelfstandig voortbestaan of overname door een andere partij. Daarbij hebben wij ook gezegd: het lijkt ons een aardige weg om te verkennen. Toen zijn er andere gesprekspartners gekomen. De heer Jacobs is toen in het Limburgse aangezocht als bemiddelaar tussen de HBL, Het Zuiden en de SBDI.

De voorzitter:

Noemt u eens wat namen? Wie kwam u verder tegen naast de heer Jacobs?

De heerVan Rijn

Schepers en Van Goethem.

De voorzitter:

Wat vond u van Jacobs in die rol? U kende hem toch wel goed.

De heerVan Rijn

Ikzelf niet zo. Toen ik bij het departement kwam, zat de heer Jacobs in een functie en ging hij later naar Limburg. Ik vond het zelf eigenlijk wel gemakkelijk. Ik dacht: als in Limburg de heer Jacobs wordt aangezocht om te bemiddelen, dan kunnen wij daar wel wat aan hebben. De HID Bedaux zei: nou, dat moet je misschien niet doen, want dan kan de relatie met het departement ter discussie komen, in de zin dat hij daar gewerkt heeft, en dat is niet goed, dus wij moeten hem niet aanzoeken als bemiddelaar, laat dat nu aan de clubs over. De staatssecretaris heeft ook gezegd: dat lijkt mij verstandig; wij zoeken de heer Jacobs niet op, hij is niet voor ons de bemiddelaar, dat moeten de clubs maar uitzoeken.

De voorzitter:

Wat betreft de SBDI was u er inmiddels achter dat het met dat bestuur niet zo goed zat, ook gelet op de anekdote die u zoëven vertelde. Maar wat voor beeld had u nu van Schepers en Van Goethem als bestuurders qua slagkracht?

De heerVan Rijn

Dat gaat mij toch iets te ver. Ik heb niet een oordeel of een heel negatief oordeel over de mensen die er zaten. Het was een beetje een houding van: wij zitten hier, wij zijn destijds hier neergezet door de heer Brokx, wij zullen ons werk goed doen en als er een probleem is moet jij mij vertellen wat wij moeten doen. Ik ga niet zo ver – dat zou mij ook niet passen – om te zeggen dat er allemaal mensen zaten die niet goed waren. Neen, het was een beetje de bestuurshouding van: vertel ons wat wij moeten doen.

De voorzitter:

Is het niet zo dat de heer Blonk op 8 maart 1989 zei: het huidige SBDI-bestuur mist de visie en de capaciteiten om de kaders te scheppen die voor de SBDI tot overleving kunnen leiden?

De heerVan Rijn

Ja. U vraagt mij naar een oordeel over mensen. Dan zeg ik dat ik daar altijd voorzichtig mee ben. Als u vraagt hoe ze functioneerden als bestuur dan zeg ik: dan klopt het. Het is dan het afwachten van wat het probleem is en vragen wat men moet doen, en niet het zelfstandig tot een visie komen over hoe het bedrijf ervoor staat en hoe verder moet worden gegaan.

De voorzitter:

Deelde u de mening van Blonk op dit punt?

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Dan komen wij weer bij Schepers en Van Goethem. Bestuurders zijn natuurlijk niet abstract, het zijn personen, dus wij moeten toch helaas even over personen praten. Wat is aan het begin en eventueel gaande het proces uw beeld van de slagkracht, de bestuurskracht van die mensen?

De heerVan Rijn

Dat is een terechte vraag maar ook een heel moeilijke vraag, omdat mijn beeld over het bestuur in de tijd nogal wisselt. Als je naar die periode kijkt, is er een probleem in het Limburgse, bij de SBDI. Dan zeggen twee clubs met twee gezonde ABR's, een zelfs met een heel rijke ABR: wij willen groter groeien en moeten meer draagvlak hebben voor ons werkapparaat, er is een probleem in het Limburgse, zouden wij dat nou niet eens kunnen pakken? Dat is overigens een van de onderwerpen waarover de komende tijd wellicht in de Tweede Kamer moet worden gesproken wanneer het gaat om collegiale financiering en sector solidariteit. Dat is dus een stukje avant la lettre, waarbij twee corporaties zeggen van: een probleem, laten wij dat eens pakken, wij zijn zelfs bereid er geld in te stoppen. Dus ik vond dat er enige bestuurlijke moed voor nodig was om te zeggen: daar nemen wij onze verantwoordelijkheid in. Als je dan naar de personen van Schepers en Van Goethem kijkt; in de onderhandelingen hebben wij met name heel sterk te maken gehad met de heer Schepers. Ja, een figuur die gepokt en gemazeld was in de volkshuisvesting, met onderhandelingsvaardigheden die er niet om logen.

De voorzitter:

Hoe vaak heeft u gesproken met ze? Op hoeveel uur samenzijn is dat gebaseerd wat u zegt?

De heerVan Rijn

Hoe vaak kwam je bij elkaar? Twee, drie keer per maand had je een gesprek, maar dat was natuurlijk niet het enige. Het waren toegelaten instellingen. Er vonden normale inspecties plaats.

De voorzitter:

Het Zuiden was een toegelaten instelling, maar dat was nog maar een kleintje in het geheel. Via een beperkte reguliere inspectie bleken er toch wel een aantal zaken aan de hand te zijn op grond waarvan misschien wel wat had moeten gebeuren, maar de HBL werd gaande het traject toegelaten.

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Op grond van een rapport waarbij in een heel ingewikkelde beoordelingsmatrix de minnen overwogen.

De heerVan Rijn

Nou ja, dan moet u...

De voorzitter:

De SBDI was helemaal niet toegelaten.

De heerVan Rijn

Neen, maar u zegt nu drie dingen tegelijk. Het inspectie-instrument was erop gericht om na te gaan wat het beeld was van de instellingen in financiële, organisatorische en bestuurlijke zin. Daar komt een beeld uit van instellingen die meer dan gemiddeld scoren in die tijd, die een bijzondere financiële positie hebben. Natuurlijk zijn er opmerkingen te maken – als u er in zou duiken, zult u daar de minnetjes zien – over de meerjarenramingen en de onderhoudsbegrotingen. Ook op grond van die inspectieresultaten hebben wij het destijds ook aan de Tweede Kamer geschreven. Wat je ziet, zijn over het algemeen redelijke financiële posities en organisaties. Alleen, het vermogen om naar de toekomst te kijken, meerjarenramingen te maken, dat was in ontwikkeling. Dat gold ook voor die clubs. Het waren bovengemiddelde clubs. Het gaf in ieder geval geen aanleiding om te zeggen: daar moeten wij niet aan beginnen.

De voorzitter:

Uiteindelijk wordt de gehele club toegelaten. De SBDI komt er later bij, die was nog geen toegelaten instelling. Uit het rapport maak ik op dat er geen integraal beleidsplan en een actieplan voor de korte dan wel middellange termijn waren. Bovendien was gesignaleerd dat de begrotingen niet tijdig werden ingediend en geaccordeerd.

De heerVan Rijn

Bij de SBDI?

De voorzitter:

Neen, bij Het Zuiden. Voor de HBL die ondertussen werd toegelaten, had u een waarderingssysteem. Van de 36 punten waren er 23 negatief.

De heerVan Rijn

Ja. U heeft ook het evaluatierapport over het instrument gelezen. Daarin is gezegd: het is aardig dat jullie een instrument hanteren waarin je uitgaat van het optimum en je vervolgens gaat bekijken hoe de corporaties scoren ten opzichte van dat optimum. Maar het RIGO dat voor ons dat instrument heeft geëvalueerd, heeft gezegd dat wij onze polsstok wel een beetje erg hoog leggen, alsof elk apparaat alles op papier in perfectie beschikbaar moeten hebben.

De voorzitter:

De meetlat klopt niet?

De heerVan Rijn

De meetlat is een beetje erg hoog.

De voorzitter:

Wij zien de negatieve scores bij de toelating van de HBL. Wij zien de opmerkingen die in een normaal regulier toezichtsproces worden gemaakt over Het Zuiden. U wist toen van de grote problemen bij de SBDI. Had het dan voor de hand gelegen om er op dat moment nog wat dieper in te duiken? Dus in de bestuurskracht, het management en de financiële situatie.

De heerVan Rijn

Wij hebben de resultaten van de reguliere inspecties. Daar komen geen bijzonderheden uit anders dan die welke bij een gemiddelde corporatie ook aan de orde zijn. Wij hebben gekeken naar de financiële positie van Het Zuiden en de HBL. Het Zuiden had een ABR van 233% en de HBL had een ABR van 89%, enorme onderhoudsfondsen. Dan is er de analyse van Coopers & Lybrand waarin anders dan de kritiek die wij toen hadden op het rapport van de SBDI, verder is gekeken naar de onderhoudsramingen waarin de financiële vertaling van de woningmarktanalyse is gegeven. Daarna hebben wij Coopers & Lybrand gevraagd nog eens verder te kijken naar de financiële positie van de HBL en Het Zuiden. Voorzitter, dan denk ik dat je redelijkerwijs hebt gekeken, ook achteraf. Als je achteraf kijkt, zie je dat het probleem veroorzaakt wordt door de ingeschatte huurverhogingen tot het jaar 2015. Dan kunt u natuurlijk zeggen "had u niet beter kunnen kijken?", maar dan hadden wij naast de vliegende brigade van Kempen ook nog paragnosten in dienst moeten nemen.

De voorzitter:

Ik zou nu graag het woord willen geven aan mevrouw Versnel die nog wat aanvullende vragen zal stellen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijnheer Van Rijn, u sprak al over het rapport van Coopers & Lybrand van de zomer 1990. Dat was gebaseerd op cijfers waarop uzelf ook behoorlijk veel kritiek heeft gehad. Niettemin accepteert u dat rapport als uitgangspunt. Hoe kan dat eigenlijk?

De heerVan Rijn

Met een drietal verbeteringen die hebben plaatsgevonden. Er is beter gekeken naar de onderhoudssituatie. Er is een rapport van Van Flier dat ook nog financieel vertaald is. In tegenstelling tot de periode ervoor, is gekeken naar de onderhoudssituatie van de bejaardenwoningen. En, wat wij belangrijk vonden, er heeft een financiële vertaling plaatsgevonden van de woningmarktanalyse. Er werden een aantal plaatjes, scenario's gemaakt over hoe het zou gaan met de huurverlagingen. Dat vonden wij zodanige informatie dat wij dachten er wellicht op te kunnen gaan varen. Daar komt ook nog bij dat er een externe accountant is. Je moet een keer ergens van uitgaan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Die informatie in het rapport van Van Flier met betrekking tot het onderhoud is naar ons weten niet betrokken bij het eindverhaal. De kwestie van de onderhoudsramingen en het te voeren huurbeleid is ook terzijde gelaten.

De heerVan Rijn

Neen, er heeft een financiële vertaling plaatsgevonden van de woningmarktanalyse in een aantal huurscenario's. Het eerste scenario is dan plus, het tweede is ongeveer neutraal en het derde is flink negatief.

MevrouwVersnel-Schmitz

Volgens onze informatie ligt dat net een slagje anders. Als uiteindelijk het plan op tafel komt, zit er een negatieve ABR in het totaal van de SBDI. Dan wordt in het totaal van het nieuwe plan eigenlijk niet bedacht om ruimte te creëren om geld te storten in de algemene bedrijfsreserve. Waarom is dat niet gebeurd?

De heerVan Rijn

Dat is nu net het verschil met de situatie van wanneer je de SBDI had moeten saneren. Hoeveel ABR moet je dan meegeven om een beetje vlees op de botten te hebben? Verder hebben wij te maken met de overname van de SBDI door een aantal clubs die een ABR hebben. Dan kun je natuurlijk voorstellen om nog wat extra's mee te gaan geven, maar ja, dat vonden wij toch wel een beetje veel van het goede. Althans, wij hebben gesproken over de mogelijkheid om te kijken of er enige synergiewinst te maken was. Dat is een essentieel verschil met de situatie daarvoor.

MevrouwVersnel-Schmitz

De vraag is natuurlijk of u niet te veel uit andermans potjes heeft gehaald, gelet op het uiteindelijke bedrag van 10 mln. inzake de HBL en Het Zuiden, waarin het probleem van Eygelshoven zat, en het niet storten van een bedrag in de algemene bedrijfsreserve.

De heerVan Rijn

De accountant, de partij zelf en wij zijn erbij. Vanuit onze optiek – wij zitten er toch ook een beetje voor de belastingcenten – vind ik het niet zo gek dat wij zeggen: mogen wij even kijken of het ook zo zuinig mogelijk kan? Ik ben ambtenaar en dan vind ik het toch mijn taak om een beetje op die belastingcenten te letten.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is natuurlijk heel begrijpelijk en terecht, ook in de tijd van de Tussenbalans en wat dies meer zij. Niettemin, er worden uitspraken gedaan van "wij saneren maar één keer, maar dan wel goed". Welnu, dan moet het inderdaad goed en duurzaam zijn. Dat is waarom het draait.

De heerVan Rijn

Maar daar zit ook nog een ander aspect bij, mevrouw Versnel. Er zit ook het punt bij: hoe saneer je? Als dit is het contant maken van de verliezen die je in de toekomst ziet, om die vervolgens op het bordje van de overheid te leggen en te zeggen: "Dat moet je dus betalen", dan is dat geen saneren: dat is verliesfinanciering. Saneren is, als je zegt: laten wij eens kijken naar een toekomst die redelijkerwijze te overzien is en laten wij eens kijken welk bedrag je dan moet meegeven om dat proces gaande te houden, waarbij je natuurlijk ook moet rekenen op het beleid dat de club zelf moet doen. Want anders maak je de verliezen in de toekomst slechts contant en geef je daar even geld bij, maar vervolgens ga je vrolijk verder. Dat zou toch een merkwaardige situatie zijn.

De voorzitter:

U zegt nu: het proces gaande houden. Bedoelt u daarmee: het ging slecht en het moet zo slecht blijven gaan?

De heerVan Rijn

Nee, je zegt dat er een periode is. Kijk, het gaat een beetje om de redelijkheid. Wat gebeurt er in zo'n saneringsproces? Je hebt dan alles zo'n beetje uitgerekend en je geeft een bedrag mee voor een periode van tien jaar, waarbij je zegt: in tien jaar moet dat rond te draaien zijn. In die tien jaar heb je voldoende tijd; dat is op zich ook redelijk te overzien. Er is op zich voldoende tijd om maatregelen te nemen en na te gaan: hoe kan ik dat verder duurzamer maken? Je kunt natuurlijk ook een andere saneringsoptiek kiezen. Je kunt zeggen: dat doen we niet; we maken alle verliezen die wij in de toekomst verwachten, contant, want wij geven een bedrag mee. Ja, voorzitter, dan hoef je er ook niemand neer te zetten. Dan moet je mensen hebben die het uitrekenen, waarbij er vervolgens gezegd wordt: als er een probleem is, leg ik het weer terug.

De voorzitter:

Was er niet een verplichting voor corporaties om jaarlijks een bedragje te storten per woning voor onderhoud en ABR? Was dat niet een verplichting?

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Nu is de discussie of het in dit geval niet redelijk was geweest, dat het ook bij deze woningen was gebeurd.

De heerVan Rijn

Nu, in de exploitatie van de woningen zit gewoon een stukje storting in het onderhoudsfonds. Dat zit in de exploitatie; het zit zelfs in de subsidieregelingen. Waarover je kunt discussiëren, is: had je extra in de ABR moeten stoppen voor groot onderhoud? Nu, voorzitter, in die periode van tien jaar die wij toen hebben bekeken, is ook voorzien dat er twee onderhoudsbeurten worden ingezet, met de exploitatiegevolgen van dien: twee grote onderhoudsbeurten. Toen hebben wij gezegd: dat lijkt ons voldoende om te zeggen: er is een normaal dagelijks onderhoud dat in de exploitatie zit; er is rekening gehouden met twee onderhoudsbeurten; nu, dat vinden wij voldoende. Je kunt zeggen: dat had misschien wel een ietsje meer gekund. Ja, misschien wel, maar wij vonden dat toen voldoende.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nu heeft u het de hele tijd over een periode van tien jaar. Er is ook sprake van geweest om 20 jaar te overzien. Dat was op zichzelf niet zo'n slecht idee, gezien het feit dat na ommekomst van die tien jaar er hergefinancierd moest worden voor die DKP-woningen. Dat is onder andere door het NCIV gezegd; ook Blonk heeft het een keer aanbevolen. Waarom is eigenlijk die periode tot tien jaar beperkt?

De heerVan Rijn

Er is een groot verschil – ik heb dat daarstraks proberen aan te geven – tussen hoever je vooruitkijkt, als je beleid moet maken en als club zelf, en hoever je vooruitkijkt, als je moet saneren. Als je moet saneren, waarbij je aan een andere partij vraagt om mee te betalen, dan vind ik een periode van tien jaar een redelijke periode om te kunnen overzien. Dan moet je geld hebben om die zaak rond te kunnen draaien en in die tien jaar ga je beleid voeren. Als je veel verder gaat kijken, betekent het a. dat de onzekerheid toeneemt, in de zin van: hoe zit het met de validiteit van de ramingen en parameters, en b. dat je verliezen voor je rekening gaat nemen in een sanering, waarvan je zegt: in die tien jaar zou je toch eigenlijk iets moeten kunnen doen om de verliezen te beperken, bijvoorbeeld door verkoop. Ik vind dit ook nu, als ik terugkijk. Ik heb me natuurlijk wel eens afgevraagd: als je verder had gekeken, had je dan meer geld gegeven? Voorzitter, ik zou dat toch eigenlijk onwenselijk vinden. Ik wijs erop dat ook het Centraal fonds in die tijd ten aanzien van saneringen bij toegelaten instellingen een optiek had van tien jaar.

De voorzitter:

Op dat andere punt komen wij misschien straks. Ik denk dat het goed is, nog even door te gaan op deze termijnenkwestie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Je kunt ook zeggen dat, als je een beperkte periode van tien jaar neemt, terwijl je weet dat er daarna een echt probleem aan komt, je op je vingers kunt uitrekenen...

De heerVan Rijn

Als je geen beleid voert; ook achteraf kun je op je vingers natellen dat er een echt probleem aan komt. Laten wij even kijken wat wij er nu van weten wat het echte probleem is. Het echte probleem is de mate waarin je je huurverhogingen kunt doorvoeren tot het jaar 2015. Dan denk ik: ook achteraf zou je dat stukje niet hebben gezien.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan gaat het erom: wat doe je in je beleid, zodra dat convenant gesloten is en het beleid gemaakt kan worden, of zodra de fusie is gerealiseerd? U vindt dat zo wezenlijk en u zegt: dan doen we het een beetje krapper – want we hebben goed onderhandeld; wat betreft die bruidsschat – maar er moeten wel maatregelen worden genomen. Dan zet u niet in het convenant welke maatregelen er moeten worden genomen. En u zegt ook niet: laten wij daar nu eens heel scherp naar kijken en laten wij daar nu eens met kwartaalrapporten werken, zoals dat gebruikelijk was bij saneringen.

De heerVan Rijn

Maar, voorzitter, dit was geen sanering van de twee clubs die de zaak overnamen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik vind dat zo'n formeel gedoe.

De heerVan Rijn

Goed, dat is uw oordeel. Ik probeer nu even de andere kant aan te geven. De andere kant is, dat er een club is die je in tien jaar op nul zet. Die laat je overnemen. Dan weet ik niet hoe ik zou hebben gereageerd, als ik daar aan de andere kant had gezeten en die deal zou hebben moeten sluiten en de zaak zou hebben moeten overnemen. De overheid zegt dan: je neemt het over, maar daar moet je 10 mln. voor betalen en dan moet je ook nog dit en dat en dat. Nu, voorzitter, ik weet niet wat ik gedaan zou hebben aan die andere kant. Dat is punt één.

Het tweede punt is dat het in sommige opzichten ook nog onverstandig is, want als wij zouden zeggen: "Dan moet je ook nog zorgen dat je zoveel woningen verkoopt", dan weet ik wel wat er met de prijs van die woningen gebeurt.

De voorzitter:

Heeft u wel eens geprobeerd in de onderhandelingen om dat er duidelijk in te krijgen? Wilde u het ook niet?

De heerVan Rijn

Wij wilden niet precies voorschrijven wat de overnemende club allemaal voor maatregelen zou moeten en kunnen nemen om dat voor elkaar te krijgen, te meer niet omdat toen ook in gesprekken is gezegd: de club schrijft zelf uiteindelijk, nadat de annex tot stand is gekomen, dat het allemaal geen vetpot is, dat men zich realiseert dat er allerlei maatregelen genomen moeten worden, dat men dit zal gaan doen en dat dit nog een zware klus wordt. Ja, voorzitter, dat vonden wij ook. Om achteraf op te merken: dan had je moeten zeggen dat men dit en dat en dat had moeten doen... Is dat niet een beetje overkill?

MevrouwVersnel-Schmitz

U spreekt van een zware klus, maar dat is anderhalf jaar later of zo...

De heerVan Rijn

Nee.

MevrouwVersnel-Schmitz

Jawel.

De heerVan Rijn

Bij de annex, ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Precies, dat is dus wat laat. Maar waar het mij om gaat, is gewoon dat convenant, het pièce de résistance, waar wij het over hebben. Daarvan zeg je dan: oké, wij doen het met een krappe beurs en zo. Er zitten een aantal verplichtingen van het Rijk in en verder is er, qua opdracht aan die corporatie, niks geformuleerd, noch qua toezicht. Ik vind dat toch merkwaardig.

De heerVan Rijn

Ja, maar dat zou veronderstellen dat je op de Haagse burelen regelt hoe dat overgenomen moet worden, als Haagse overheid precies gaat voorschrijven, in de zin van: wij hebben nog eens goed gekeken en het betekent dat je dat en dat en dat moet doen. Het is toch juist de verantwoordelijkheid van die club om dat voor elkaar te krijgen? Het zou toch ook een beetje aanmatigend zijn, om te zeggen: wij weten allemaal precies wat er moet gebeuren?

De voorzitter:

Maar u wilde het ook niet. Of is het er niet in gekomen vanwege de bestuurskracht van Schepers en Van Goethem?

De heerVan Rijn

Nee, daar geloof ik niets van.

De voorzitter:

Dan is dat helder.

Misschien kunnen we nog even ingaan op het punt van de tien en twintig jaar. Wij hebben een brief aangetroffen in het dossier, waarin de staatssecretaris schrijft aan de SBDI dat voor het saneringsplan met twintig jaar moet worden gerekend. Waarom – u zei net dat het geen sanering is, maar het is natuurlijk toch wel een sanering – bent u dan toch op die tien jaar uitgekomen? Want die brief was nog niet zo lang daarvoor geschreven.

De heerVan Rijn

Zoals u in de brief kunt lezen, staat er ook een opmerking in over het feit dat we nog niet zitten in een fase, waarin sprake is van een rijksbijdrage. Er is een groot verschil tussen hoever je zelf vooruitkijkt en hoever je vooruitkijkt in het kader van een sanering. Dat is weer die sanerings optiek. De boodschap die wij in die brief aan het bestuur hebben willen geven, is er een van: jullie kijken te kort vooruit, jullie moeten langer vooruitkijken. Het maakt een groot verschil uit, of je bij saneringen, waarbij je moet betalen en partijen bij elkaar moeten gaan zitten, zegt: hoever ga ik nu vooruit kijken in de saneringsoptiek.

De voorzitter:

Wat zou het gekost hebben, twintig jaar?

De heerVan Rijn

Dan moet ik een beetje uit mijn hoofd gaan rekenen, voorzitter...

De voorzitter:

Twee keer zoveel?

De heerVan Rijn

Nee, want dan moet je ook kijken in hoeverre de bejaardenwoningen die uit de bijdrage zijn, een positieve exploitatiebijdrage gaan krijgen. Dat is ook, uit mijn hoofd gezegd, meer dan 10 mln.

De voorzitter:

De heer Jacobs zijn gouden eieren.

De heerVan Rijn

Dan denk ik dat je zowel de negatieve exploitatie moet meenemen die zich daarna voordoet, alsook de mogelijke positieve exploitatieresultaten die gaan optreden bij de woningen die uit de bijdrage zijn. Vraagt u mij niet om hier aan hoofdrekenen te doen. Wij doen sanering altijd zo zorgvuldig mogelijk.

De voorzitter:

Zou het er goedkoper of duurder van geworden zijn?

De heerVan Rijn

Als je naar twintig jaar zou kijken en je zou in die tien jaar niets doen, dan zou het duurder zijn. Want dat is nu net de grap, voorzitter. Kijk, wat betreft die tien jaar heb je een exploitatieprobleem dat je neutraliseert. Dat exploitatieprobleem wordt voor een stukje veroorzaakt, doordat je moeilijk verhuurbare woningen hebt. Ja, als je niets doet en die woningen weer meeneemt naar de volgende twintig jaar, dan kun je het nog een keer uitrekenen. Maar je moet er wel wat mee doen. Misschien moet je je onderhoudsbeleid aanpassen; misschien moet je die woningen wel verkopen; misschien moet je wel samengaan met een andere club.

De voorzitter:

Maar in de brief die ik noemde, van Heerma, wordt die twintig jaar gekoppeld aan het saneringsverhaal, ook met een saneringsbijdrage van het Rijk...

De heerVan Rijn

Nee, die wordt daar niet gekoppeld aan een saneringsbijdrage van het Rijk. Er staat zelfs in de brief: bedenk wel dat er op deze basis geen sprake is van een bijdrage van VROM en gaat u maar eens goed op zoek naar een fusie- of een overnamepartner. Dat is de laatste zin.

De voorzitter:

Ik heb andere informatie, maar dat kunnen wij opzoeken. Misschien kunt u een klip en klaar antwoord geven op mijn vraag: hoeveel had het meer gekost? Is het goedkoper of duurder, 20 jaar tegenover 10 jaar?

De heerVan Rijn

Bij ongewijzigd beleid is het duurder.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nog één punt betreffende uw opstelling ten aanzien van het convenant. Is het nu zo dat u het als het zwaarste heeft gewogen, dat u bang was dat het bestuur zich zou terugtrekken, omdat het extra voorwaarden van u kreeg?

De heerVan Rijn

Nee, het is niet zo dat, als er extra voorwaarden komen, zij zich zouden terugtrekken. Het gaat om de vraag of, als je als Rijk – gelet op de afspraken die je met elkaar maakt: jullie nemen het over en jullie moeten nu maatregelen gaan nemen – extra voorwaarden meegeeft, dit zou werken en of het zou helpen, dan wel of het zelfs contra-produktief zou zijn.

MevrouwVersnel-Schmitz

En dan het toezicht. Het was normaal bij een sanering – u zegt dat dit geen echte sanering was – dat er iedere drie maanden een rapport werd opgemaakt en dat er dan werd gekeken hoe de vlag erbij staat. Dat is een beetje op afstand de zaak goed in de gaten houden: de vinger aan de pols, zo gezegd. Waarom is dat niet gehanteerd?

De heerVan Rijn

a. Het was geen sanering van die clubs...

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u stopte er wel een geweldige smak geld in?

De heerVan Rijn

Ja, maar daarna is er sprake, in die optiek, van normale clubs.

b. Laten wij even naar de werkelijkheid kijken; ik geef toe dat het achteraf is. Je spreekt een periode af van tien jaar, de fusie komt daadwerkelijk tot stand in 1992 en in 1993 komt er een gerichte inspectie. Wij zitten nu nog in een saneringsperiode, voorzitter. En er is al op heel hoog niveau een onderzoek gaande naar die club. Dan denk ik: dat is meer dan de vinger aan de pols.

MevrouwVersnel-Schmitz

Laten wij nu even kijken naar de oorzaak van dat soort zaken. Zit het niet voor een heel groot deel daarin dat we eigenlijk altijd veel te weinig hebben geweten – u met name, het departement – over wat er nu feitelijk aan de hand was ten aanzien van de verhuurbaarheid, ten aanzien van de hele financiële positie en ten aanzien van de onderhoudsbegrotingen, betreffende het totaal van het bezit van de SBDI? Loopt dat niet eigenlijk de hele tijd zo door?

De heerVan Rijn

Het geldt ook in de periode van inspectie, toen bleek dat het op een rij krijgen van hoe het precies zat met de verhuurbaarheid van die woningen en met het onderhoudsbeleid, inderdaad een lastige klus was. Je kunt wel gaan rekenen totdat je een ons weegt en alle mogelijke verliezen contant maken en daar een bedrag over meegeven, maar is het dan niet veel redelijker om een periode te bepalen die wij kunnen overzien en waarvan de parameters redelijk zijn – hetgeen achteraf ook nog eens onderzocht wordt door een extern bureau, in de zin van: hebben wij dat nu goed gedaan? Wij hebben ons natuurlijk ook afgevraagd: hebben wij wel goed zitten rekenen? Nu, wij hebben het gevraagd aan Deloitte & Touche om dat extern voor ons te bekijken en daar komt dan uit: dat heb je goed gedaan. Dan denk ik: het is toch een redelijke periode om orde op zaken te stellen. Je kunt natuurlijk zeggen: zullen wij eens even kijken hoe het zich de komende vijftig jaar ontwikkeld? Ik denk echter dat wij een redelijke periode met elkaar hebben afgesproken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Wij gaan nu naar een volgend onderdeel: op een gegeven moment wordt het convenant gesloten. Dat gaat ook al niet zo gemakkelijk en daarna duikt in dat proces iedere keer weer op dat het eigenlijk niet zo lekker zit. Hoe beoordeelt u dit nu, als het convenant in oktober 1991 wordt opgezegd en er daarna nog die periode van de-activering is, begin 1992? Dat blijft maar een beetje rommelen; het zit niet zo lekker. Hoe kijk u daar nu tegenaan?

De heerVan Rijn

Dit zijn eigenlijk twee vragen. Vraag één is: wat voor signalen komen er zo langzaam aan tijdens de rit? Nu, als het om de grote boodschap van de signalen gaat, verwijs ik naar VB-accountants die er ook nog eens op verzoek van Geleen naar kijken. Die zeggen: het is geen vetpot wat hier gebeurt; je zult maatregelen moeten nemen om een duurzame exploitatie mogelijk te maken. Dan zeggen wij: dat klopt en dat was ook precies de afspraak. Er komen NCIV-rapportages over het onderhoud, waarin staat: als je zo doorgaat met het onderhoud en dat op zo'n hoog niveau doet, krijg je een probleem. Dan zeggen wij: dat klopt; daar moet je beleid op gaan voeren; je moet een stukje tering naar de nering zetten en je moet je onderhoudsambitie definiëren. Dat is één kant van de zaak. Het zijn signalen die binnenkomen en die eerder een bevestiging zijn van wat wij met elkaar hebben afgesproken dan een contra-indicatie. Dat is één.

Dan wat betreft de annex. Deze gaat over drie dingen: hoe loopt het nu precies met die vervroegde aflossing bij de financiers en wat zijn de effecten van MG 9121; het SBDI-bestuur; en het feit dat wij zo langzamerhand grip moeten krijgen op de totale organisatie. Daar gaat de annex over en daar hebben wij ook over zitten praten. Dat heeft ook op al die drie punten geleid tot nadere afspraken. Voorzitter, dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat dit toch adequaat is. U kunt achteraf zeggen: moet dat niet anders? Maar ik wijs op de situatie die wij toen hadden.

MevrouwVersnel-Schmitz

In de annex spreekt u ook een aantal dingen af. Er moet langzamerhand een soort werkgroep gevormd worden uit de drie besturen om daarmee de boel te kunnen aansturen en het werkapparaat moet gebracht worden onder de WBL. Dat wordt afgesproken; dat zijn de eerste twee punten in die annex. Waarom is dat nu? Het betekent toch dat er een zwak bestuur zit en dat het niet werkt?

De heerVan Rijn

Nee, de situatie was dat wij in de periode tot de fusie als het ware tegen elkaar zeiden: ga alvast aan de slag. Er blijk uit dat het alvast aan de slag gaan lastig is, omdat je nog een zelfstandige SBDI-organisatie hebt met een werkapparaat, en ook een HBL en Het Zuiden met een werkapparaat. Daarom wordt er bij de annex afgesproken: laten wij het zo doen dat de heer Van Veldhoven, destijds directeur, de baas wordt en dat hij zeggenschap krijgt over wat er moet gebeuren, en zorg ervoor dat je ook in bestuurlijke zin niet meer redeneert over twee besturen die allebei wat vinden, maar laten wij dat nu eenduidig maken. Dat wordt bij de annex afgesproken. Later krijgen wij overigens geen enkel signaal meer dat dit het probleem is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nu, dat blijkt inmiddels wel, maar dat is weer een ander verhaal.

Van het opzeggen van het convenant schrikt u zo en ook Heerma schrikt zo, dat u binnen een paar dagen op de stoep staat van de WBL. Er wordt dan meteen flink uit de hand gespeeld, in de zin van dreigen met de landsadvocaat, enz. Waarom was dat nu? Had dat niet wat anders gekund?

De heerVan Rijn

Ja, het had altijd anders gekund, maar wij waren, eerlijk gezegd...

De voorzitter:

Waarom ging het zo snel? Want die twee dagen vonden wij wel heel snel. Kunt u dat toelichten?

De heerVan Rijn

Wij vonden de situatie, waarin iemand met wie je een afspraak hebt, een contract, in onze ogen zomaar even dat contract, dat convenant, opzegt, ernstig, gelet ook op de aanleiding die werd aangegeven. Deze betrof drie punten, de aflossing, MG 9121 en SBDI. Daarvan zeiden wij: daar moet toch over te praten zijn? Dat hebben wij gedaan. Wij vonden dat eens gekeken moest worden wat wij aan die drie aanleidingen konden doen. Als er discussies zijn over 10.2, voorzitter, dan is dat op zich goed en wel, maar dit viel echt onder 10.2. Als er bij de uitvoering van het convenant een aantal dingen blijken, dan moet je erover gaan praten. Dat hebben wij heel snel gedaan.

MevrouwVersnel-Schmitz

Heeft u daarbij gemerkt dat de mensen hartstikke bang waren om ermee door te gaan?

De heerVan Rijn

Wij hebben daar toen ook met het bestuur over gesproken en daarbij is uiteraard aan de orde gekomen de vraag: hoe gaat dit nu verder? Daar is toen eigenlijk dezelfde conclusie getrokken als bij de annex bij het convenant: het zal moeilijk worden; het is geen vetpot, het is een lastige klus, enz. Er is toen zelfs aan de orde geweest – u kunt dit in de verslagen uit die periode lezen – de vraag: wat gebeurt er nu, als het allemaal anders loopt? Daarvan zei de staatssecretaris: als het allemaal anders loopt, dan is het een van de voordelen van de situatie die wij nu bereiken, van een NWI naar een toegelaten instelling, dat, als je ook nog even naar het volkshuisvestingsbelang kijkt, je toegang hebt tot WSW en Centraal fonds, dat je kunt verkopen en dat fusies mogelijk zijn. Er kan dus geen misverstand over bestaan dat er daar een gezamenlijke opvatting was, in de zin van: geen vetpot, hartstikke moeilijk en beleid maken; en als het allemaal misgaat, hebben wij daarvoor de regels en de kaders die wij in de volkshuisvesting normaal hebben, namelijk toegang tot WSW en het Centraal fonds, als dat nodig mocht blijken.

De voorzitter:

Dus u saneerde op deze manier, met niet al te veel betaling, via het Centraal fonds? Dat klopt toch met wat u net zei? Of was het geen sanering meer wat u deed?

De heerVan Rijn

Nee, voorzitter, nu draait u het om. Als je zegt: ik pak een saneringsperiode en daar ga ik voor betalen, dan moet je maatregelen nemen dat het structureel gezond wordt. Dan vind ik het ook verstandig; dat vind ik een van de grote voordelen bij deze sanering, hoe gek het achteraf ook klinkt. Je hebt een NWI – want als er een probleem is, dan hebben wij een probleem bij het Rijk – waarin je moet saneren en waarbij alles op het bordje van het Rijk komt. Dat is een NWI waar weinig toezicht op is. Dan zeggen wij: bij deze operatie creëren wij een toegelaten instelling, waarin normaal toezicht mogelijk is, en als er dan structurele problemen zijn, dan is er toegang tot WSW en Centraal fonds. Wat is daar nu mis aan? Dat is toch fantastisch!

De voorzitter:

U bent daar heel snel heen gegaan; en toen reed u terug in de dienstauto en sprak eens met elkaar...

De heerVan Rijn

Voorzitter! Toen hadden wij nog geen dienstauto, want toen hadden wij nog niet die twee ton die de heer Kempen ons beloofd heeft in het kader van de vliegende brigade!

De voorzitter:

Goed, met de trein. Er is net al gezegd: er waren duidelijk signalen van de andere kant. Er zijn ook uitlatingen gedaan, ook door die bestuurders. Had u toen een gevoel – nadat u 2,5 mln. lichter was geworden; want dat was het, geloof ik, ongeveer, door die annex – in de zin van: nu is het probleem echt uit de wereld en nu gaat het goed? Of bleven er toch nog wat lampjes branden? U gaat er heel snel heen; er was u dus veel aan gelegen dat het goed kwam. En toen kwam het goed, zo dacht u, daar waar het die annex betrof?

De heerVan Rijn

Wij gingen in ieder geval terug met het gevoel dat a. het bestuur doordrongen was van de moeilijkheid van de klus, en b. de problemen die er in de bespreking van de annex waren gerezen, oplosbaar waren. Wij dachten: dat gaat gelukkig de goede kant op. Ook toen waren wij nog geen paragnosten, voorzitter.

De voorzitter:

Ter afsluiting van dit onderwerp nog een paar kleine dingetjes. Aan de Kamer is op een gegeven moment door de staatssecretaris gemeld dat het draagvlak van een consolidering van Het Zuiden, HBL en SBDI als zodanig is getoetst, dat beroep op het Centraal fonds niet nodig is: met een ABR-positie van 26% in 2000 ligt dat niet in de rede. In de ambtelijke stukken die daaronder liggen, stelt DGVH over de geconsolideerde balans van Het Zuiden, HBL en de SBDI dat "deze een gematigd beeld geeft; financieel zal zo'n instelling op zijn tellen moeten passen, maar met een goed beleid is het geheel financieel levensvatbaar". Dat laatste wordt gezegd in het ambtelijke traject. De staatssecretaris zegt wat ik het eerste heb genoemd. Is dat hetzelfde in beide gevallen?

De heerVan Rijn

Ik denk het wel, voorzitter. Ik verwijs naar het beleidsplan van het Centraal fonds, als het gaat om de vraag wanneer je in aanmerking komt voor steun, op grond van de regels van toen, de waarderingsgrondslag, enz. Wanneer is een corporatie financieel zwak? Met een ABR onder de 12,5%. Wanneer kom je in aanmerking voor steun bij het Centraal fonds? Als de exploitatie negatief is en als je ABR nul is of negatief wordt. Wat zijn de risicocorporaties in die tijd? Bij die berekening en die waarderingsgrondslagen: onder de 12,5%. Zoals u misschien weet, was de situatie bij de regels van toen: boven de 75% ABR vrije aanwending; tussen 75 en 50% moet je je uitgaven melden; onder de 50% moet je goedkeuring vragen van de gemeente, en zwak word je bij 12,5%. Dat zie je overigens ook terug in de criteria van WSW: onder de 12,5% lastig; daarboven moet je de projecten goed bekijken om te kijken of je voor financiering in aanmerking komt. Dus het klopt: geen vetpot, want ze zitten niet boven de 75% of zo; maar geen instelling waarvan je, op grond van die gegevens, kan verwachten dat zij naar het Centraal fonds moest.

De voorzitter:

Nu is er ook nog iets gebeurd: er zijn afspraken gemaakt, onder andere dat leningen vervroegd zouden worden afgelost, respectievelijk geconverteerd, en dat het binnen een bepaalde termijn zou gebeuren. De parkeergarages en Doetinchem en Lelystad moesten weg. Kunt u misschien kort zeggen wáár op die punten het Rijk met vertragingen zat, c.q. met het niet helemaal halen van de doelstellingen? Dat speelde natuurlijk ook mee.

De heerVan Rijn

Het overleg met de financiers, voorzitter. Wij hadden gezegd: laten wij nu proberen om een stuk overfinanciering uit de exploitatie te halen. Wat wil dat zeggen? Je hebt meer geleend dan je in de exploitatie kunt dekken. Dat is lastig, want dan heb je te veel geleend.

De voorzitter:

Het zou voldoende zijn voor de commissie als u de bedragen noemt die afgesproken zijn en aangeeft voor welk tijdstip u het zou doen en wat u heeft kunnen realiseren.

De heerVan Rijn

Dan moet ik het uit het hoofd doen, voorzitter. Volgens mij hield de eerste analyse in dat wij zeiden: hoeveel leningen zouden in aanmerking komen om eens te bezien of je van die overfinanciering af kunt? Uit mijn hoofd gezegd twintig, maar dat weet ik niet zeker. Vervolgens ga je analyseren: waar kan het? Dan hebben wij te maken met twee typen financiers: financiers die zullen opeisen en die kunnen opeisen. Dat is onderhandelingstechnisch lastig. Ik heb daar in het voorgesprek al het een en ander over verteld. Dan kom je op een bedrag van 14,5 mln. dat in aanmerking komt voor die vervroegde aflossing.

De voorzitter:

En lukte het u om het op tijd te doen, of zat er ook nog een vertragingselement in?

De heerVan Rijn

Er zit een vertragingselement in, omdat het overleg met de financiers uitermate moeizaam verliep. Dat is ook wel logisch, want die financiers moesten natuurlijk bedenken: nu heb ik een hoge lening met een hoog rendement en dan komt het Rijk en vraagt of men er niet van af kan. Het betreft overigens heel veel financiers en het vereist heel veel overleg. Daar zit inderdaad een vertraging in.

De voorzitter:

Kunt u de periode noemen, want het gaat nu om de kale feiten: was het een jaar, anderhalf jaar, een halfjaar?

De heerVan Rijn

Dat moet ik uit mijn hoofd doen, voorzitter. Volgens mij iets van een halfjaar of nog iets langer. Dat weet ik niet helemaal zeker.

De voorzitter:

En de afstoot van het niet-WBL-spul: de parkeergarages en Doetinchem en Lelystad?

De heerVan Rijn

Daar zit volgens mij niet echt een grote vertraging in.

De voorzitter:

Voordat wij tot Eygelshoven overgaan, wil ik nog even terugkomen op de brief die ik net te berde bracht – wij hebben een heel goed dossier, mede door uw medewerking vanuit het ministerie – en waarvan u zei dat het er anders in zou staan dan ik beweerde. Ik citeer nu even uit deze brief: "Als derde belangrijk punt wil ik opmerken" – dat schrijf de staatssecretaris – "dat het plan met name voor wat betreft het groot onderhoud en de verhuurbaarheid (verder) beter onderbouwd moet worden. In dit verband wil ik nog opmerken dat het saneringsplan een periode van twintig jaar in plaats van tien jaar zou moeten omvatten". Dan kom ik op uw opmerking; aan het einde van de brief staat: "In uw brief en in het saneringsplan gaat u uit van een financiële bijdrage van VROM. Onder de huidige omstandigheden kan daar geen sprake van zijn. Slechts in het geval dat het saneringsplan afdoende rekening houdt met de bovengenoemde punten, daarbij uitgaande van een overname/fusie en perspectief dus verzekerd is, ben ik bereid een bijdrage te overwegen. Alsdan kan er nader bestuurlijk overleg plaatsvinden." Dat kunnen wij alleen maar interpreteren als: je moet van tien naar twintig jaar.

De heerVan Rijn

Maar je kunt het ook interpreteren als: zoek naar een overname/fusiepartner.

De voorzitter:

Dan worden de tekstinterpretaties te ingewikkeld; daar denken wij nog eens over na.

Als er geen aansluitende vragen meer zijn bij de commissie over dit blok, geef ik graag mevrouw Versnel het woord met betrekking tot het geval Eygelshoven.

MevrouwVersnel-Schmitz

Misschien kunt u eens in het kort aangeven wat er allemaal misging bij Eygelshoven.

De heerVan Rijn

Uit het hoofd merk ik eerst het volgende op. We kunnen dan straks kijken of u wilt inzoomen. Er is een bestuurlijk overleg met de onderhandelingspartners over die sanering. Daarin wordt gekeken of er nog meer mogelijk is. En dan zegt de heer Schepers: is er nu nog meer mogelijk? Wij zijn in overleg met Kerkrade over de overname van Eygelshoven en wij weten dat daarbij, niet zozeer voor de prijsonderhandelingen tussen Kerkrade en Het Zuiden, een rol speelt de vraag: op hoeveel geld kan de gemeente Kerkrade nu eigenlijk rekenen bij de afkoop van de renteloze leningen? Als daar meer uitkomt dan er nu in zit, ontstaat er misschien nog wel ruimte voor de gemeente Kerkrade. Toen hebben wij gezegd: wij zijn in onderhandeling met de gemeente Kerkrade; laten wij maar eens kijken; maar wij leggen geen verband met jullie prijsonderhandelingen; wij gaan gewoon op grond van de regelingen voor afkoop renteloze leningen die zaak afkopen. Dat proces hebben wij versneld, in de zin van: kunnen wij dat eens bekijken. Daar komt uit dat de onderhandelingen die lopen, afgerond kunnen worden binnen de regels die daarvoor zijn en dat leidt tot een bedrag van 11,5 mln., iets meer dan waarmee de gemeente Kerkrade tot dusver rekening had gehouden. Er ontstaat dus ruimte.

Vervolgens komt de vraag: betekent dit dat bij de overdracht van het woningbezit van Eygelshoven van de gemeente Kerkrade naar Het Zuiden, de gemeente Kerkrade een grotere bruidsschat kan meegeven? Toen hebben wij tegen partijen gezegd: ons stukje huiswerk is klaar; het financiële kader is helder en ga er met elkaar over praten. Dat gebeurt, maar vervolgens gaat dat niet helemaal goed, want er komt een overleg waarin er een afspraak komt over de vraag: hoe gaan wij dat nu doen? Er ontstaat dan nog een probleem van 4 mln. Dan zegt Het Zuiden: ik wil wel 2 mln. uit eigen middelen daaraan toevoegen. En het Rijk zegt: ik wil jullie wel helpen; ik wil het afgesproken bedrag van die 11,5 mln. voor die afkoop wel wat eerder betalen. Rentewinst voor Kerkrade: 1,4 mln. Kerkrade zou er zelf 0,6 mln. bij leggen; dat is samen 2 mln. Met de 2 mln. van Het Zuiden zelf is dan het probleem opgelost. Het wordt afgesproken om het zo te doen en vervolgens gaat ieder zijns weegs. Dan komt er, ook tot mijn verbijstering, later uit dat het anders loopt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Van uw kant komt pas veel later daar een reactie op. Maar de feitelijkheid is dat er toch een verschil van mening is: aan de ene kant wat Het Zuiden zegt dat er is afgesproken en aan de andere kant wat Kerkrade zegt dat er is afgesproken. Dat verschil blijft bestaan, hoewel sommige correspondenties daarna, tussen Het Zuiden en VROM, uitspreken: nee, het gaat om 2 mln. Maar het merkwaardige is dat VROM op een gegeven moment een bevestiging stuurt, ondertekend door Heerma, en dan gaat het om 5 mln. die door Kerkrade aan Het Zuiden moet worden betaald. Dat was op 27 maart. Hoe kan dat nu gebeuren?

De heerVan Rijn

U moet onderscheid maken tussen die 4 mln. als extra probleem en de bruidsschat die Kerkrade meegeeft. Kerkrade moet op een gegeven moment een raadsbesluit nemen waarin staat: wij dragen die woningen over aan Het Zuiden en wij geven die bruidsschat mee. Wat wij bij die gesprekken mogelijk hebben gemaakt, is dat de gemeente Kerkrade iets extra's meegeeft.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat zou 6,7 mln. zijn en Heerma schrijft zelf aan Kerkrade dat het gaat om 5 mln. Dan ondermijnt Heerma de eigen positie, de eigen deal die er gemaakt is.

De heerVan Rijn

Wij kunnen toch niet overzien op welke wijze Kerkrade invulling geeft aan die extra afspraak?

MevrouwVersnel-Schmitz

U zat er toch bij?

De heerVan Rijn

Bij dat raadsbesluit en de verdere uitwerking zaten wij niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

Op 20 februari is de afspraak gemaakt. Er is toen een keurige formulering gemaakt over hoe het voorstel zou luiden. Het kwam er op neer dat 6,7 mln. door Kerkrade betaald zou worden aan Het Zuiden als bruidsschat. Daardoor kon Het Zuiden dus 2 mln. meer aan de SBDI betalen.

De heerVan Rijn

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan komt er een bevestiging vanuit VROM dat de bruidsschat 5 mln. bedraagt. Dat schrijft VROM zelf op 27 maart. Dan wordt het nog een keer bevestigd door Kerkrade.

De heerVan Rijn

Kennisnemende van dat raadsbesluit.

MevrouwVersnel-Schmitz

Neen, het is vóór het raadsbesluit.

De voorzitter:

Er wordt 2 mln. verschoven van rechtstreekse sanering door de aflossing van de renteloze leningen, waarop Kerkrade een recht op kan doen gelden, te vervroegen, waarop ze geen recht op kan doen gelden. Op die manier wordt de mogelijkheid gecreëerd om de 2 mln. te verschuiven.

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Waarom gaat u zonder een tegenprestatie Kerkrade extra betalen?

De heerVan Rijn

Voor ons was er een afspraak over de afkoop van de renteloze leningen volgens de regeling, waarin je dus ook het betaalritme aanpast. Het was dus voor ons geen extra betaling. Het hielp Kerkrade wel. Hoe Kerkrade dat bedrag vervolgens zou doorsluizen naar Het Zuiden, dat was op zich onze zaak niet.

De voorzitter:

U had het ook los van de WBL gedaan?

De heerVan Rijn

Wij hadden ook los van de WBL 11,5 mln. betaald om het probleem tussen die twee op te lossen, maar wij gaan natuurlijk niet over de vraag op welke wijze de gemeente Kerkrade met Het Zuiden aan die afspraak verder invulling geeft.

MevrouwVersnel-Schmitz

U zou het anderhalf jaar later hebben betaald, waardoor dat rentevoordeel niet was ontstaan dat Kerkrade inde. U heeft er ontzettend veel energie in gestoken om deze deal voor elkaar te krijgen.

De heerVan Rijn

Ja. Kijk, mijn adrenalinegehalte gaat ook nog omhoog als ik terugkijk.

MevrouwVersnel-Schmitz

U heeft een keurige verklaring over uw waarneming daarvan afgelegd. Daar gaat het niet om, maar wat ik raar vind, is dat wanneer er zoveel energie in is gestoken, u niet goed checkt hoe het zit met de bevestigingen. Noch de brief van Heerma naar Kerkrade noch de bevestiging van Kerkrade richting VROM klopt met de afspraak.

De heerVan Rijn

Misschien hebben wij een te grote scheiding aangebracht, maar our part of the deal was om de 11,5 mln. eerder te betalen. Vervolgens moesten de partijen afspraken maken over de verdere invulling met betrekking tot de prijsonderhandelingen. Dan kun je achteraf zeggen, dat wij ook daarop nog hadden moeten letten, maar, voorzitter, ik bedoel, het zijn geen kleine kinderen.

De voorzitter:

Het was toch een basisvoorwaarde voor u dat op deze manier die 2 mln. werd verschoven?

De heerVan Rijn

Dat vind ik een te simpele voorstelling van zaken. Het is niet zo dat wij zeggen: wij geven 2 mln. extra om dat mogelijk te maken. Neen, wij betalen gewoon die 11,5 mln. in een ander betaalritme dan destijds met Kerkrade is afgesproken, zodat er voor Kerkrade een voordeel ontstaat. Bij ons ontstaat er geen nadeel.

De voorzitter:

Dan gaat u zover dat u zegt: dat is niet een deal waarmee wij te maken hebben, dat is een deal tussen Kerkrade...

De heerEsselink

Nu gaan wij de fout in. Er ontstaat wel degelijk een nadeel aan de kant van VROM. Het lijdt namelijk renteverlies.

De heerVan Rijn

Als renteverlies op onze begroting zou staan, dan is dat zo. Maar dat is niet zo.

De heerEsselink

U geeft net aan dat uw adrenalinegehalte omhoog gaat als u terugdenkt aan deze affaire. Schepers heeft ten overstaan van ons gezegd: ik voel mij, terugkijkend, alsnog belazerd door de gemeente Kerkrade. Herkent u dat?

De heerVan Rijn

Ja, dat herken ik. Dat is ook de reden waarom toen dit zo aan de orde kwam, wij tegen Het Zuiden hebben gezegd dat het een rechtszaak moest beginnen om naleving van de afspraken af te dwingen.

De heerEsselink

Voelt u zich ook belazerd? Want u bent die centen ook kwijt?

De heerVan Rijn

Ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

U heeft geen actie ondernomen om het geld terug te krijgen?

De heerVan Rijn

Ik heb een verklaring afgelegd voor de rechter, waarin ik mijn kant van de afspraken heb weergegeven.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u heeft geen poging gedaan bij Kerkrade om het geld terug te krijgen?

De heerVan Rijn

Vanuit onze kant was er sprake van afkoop van renteloze leningen met een vervroegde betaling. Our part of the deal was volgens de regels verlopen. Wij konden verder geen aanspraak maken, Het Zuiden wel. Wij hebben ook gezegd dat wij best wilden verklaren hoe het wat ons betreft gegaan is.

De voorzitter:

Bij Het Zuiden is er ook iets misgegaan. Dat is de commissie heel erg duidelijk geworden.

De heerVan Rijn

Ja, voorzitter, breek mij de bek niet open.

De voorzitter:

Door feitelijk te betalen, besteedde u die 1,5 mln. Het had in de rede gelegen als u toen had gekeken of alles goed was gegaan. Maar goed, ik stel voor dat wij van dit punt afstappen en overgaan naar het volgende punt, te weten de alarmsignalen na de fusie. Ik geef hiertoe collega Versnel graag het woord.

MevrouwVersnel-Schmitz

De interpretaties van artikel 10.2 zijn veelvuldig.

De heerVan Rijn

Ja, afhankelijk van de positie waarin je zit.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het valt dus op dat niet alleen Van Goethem en Van Montfoort maar dat ook Jacobs met een grote VROM-achtergrond zegt: kom op, dat is tien jaar, geen onzin. En u, wat zegt u?

De heerVan Rijn

De bedoeling van het convenant was om er afspraken in neer te leggen die nagekomen worden. Daar komt een verklaring bij in de zin van wat er moet gebeuren als er een aantal zaken bij de uitvoering plaatsvinden die niet zijn voorzien. Daar maak je een afspraak over. Dan ga je bij elkaar zitten om er in goed overleg uit te komen. Het gebeurt ook de facto. De annex-besprekingen kunnen rechtstreeks gerelateerd worden aan artikel 10.2. Er is iets afgesproken. Er gaat iets mis en er komt vertraging in de vervroegde aflossing, de afspraken met het SBDI-bestuur lopen niet goed. Bij toepassing van artikel 10.2 ga je bij elkaar zitten om dat uitvoering van het convenant mogelijk te maken. Daarna, als de uitvoering van het convenant voor elkaar is, is het dus klaar.

MevrouwVersnel-Schmitz

In de brief van de staatssecretaris van 9 oktober 1995 staat dat artikel 10.2 nog wel degelijk aan de orde is.

De heerVan Rijn

Artikel 10.2 zegt dat wanneer er iets gebeurt in de uitvoering van het convenant wat niet is voorzien, je bij elkaar moet gaan zitten. Dat bij elkaar zitten, geldt in feite nog steeds. Ik wijs op het beleidsplan van het Centraal fonds. Dat fonds bekijkt bij een aanvraag op welke wijze andere partijen betrokken zijn. Dat zal nu ook wel gelden. Het fonds zal wel naar de gemeenten en het Rijk gaan om te kijken of daar ook wat te halen is. Niet zozeer vanuit artikel 10.2, waarbij gekeken wordt naar de uitvoering van het convenant – daarvan heb ik zoiets van: kom maar op, volgens mij is alles uitgevoerd – maar vanuit de vraag hoe het zit met de verantwoordelijkheden, de aanspreekbaarheid etcetera. Ook daarvan zeg ik overigens: kom maar op. Maar dat je met elkaar praat over de vraag hoe het precies is gelopen en wie de verantwoordelijkheid draagt, is prima. Dat moet je doen, maar niet op grond van artikel 10.2 dat volgens mij betrekking heeft op de uitvoering van het convenant. Maar goed, ik ben geen jurist, dus laat vooral juristen ernaar kijken.

De voorzitter:

De heer Van Montfoort heeft er geen twijfel over laten bestaan dat volgens hem en ook vele anderen in Limburg het tien jaar moest zijn. Hij zei er bij dat voordat de staatssecretaris op de A2 was – die moet je meestal nemen om vanuit Limburg weer naar het westen te gaan – de verantwoordelijkheid weg was. Dat sluit een beetje bij uw lezing aan. Kunt u daarop reageren?

De heerVan Rijn

Ik weet niet wat iedereen heeft gedacht toen hij de A2 opdraaide. Ik weet wel dat de staatssecretaris in dat overleg toen in Limburg heeft gezegd: luister eens, eenmalig, ik probeer het zo goed mogelijk te doen, als er verder structurele problemen zijn moet je gaan kijken naar verkoop, fusie en moet je eventueel naar het Centraal fonds. Dat is ook al geen indicatie voor het vermoeden dat er toen gezegd zou zijn: als er problemen zijn, kom je maar even. Er is toen niet gezegd: als er problemen zijn, komt u nog maar even buurten.

De heerVan Heemst

Ik zou nog willen weten of op uw beleidsterrein in die tijd meer convenanten werden afgesloten vanuit VROM.

De heerVan Rijn

Neen.

De heerVan Heemst

Was het convenant een gebruikelijk instrument in die tijd?

De heerVan Rijn

Neen, ik denk het niet.

De heerVan Heemst

Dus het was op zichzelf waarschijnlijk een uniek geval, dat u dus via een convenant afspraken ging vastleggen?

De heerVan Rijn

In ieder geval bij een sanering, waarbij verschillende partijen betrokken zijn. Dan moet je vastleggen wat de verantwoordelijkheden en verplichtingen van die verschillende partijen zijn.

De heerVan Heemst

Waarom is het niet gewoon contract genoemd?

De heerVan Rijn

Dat weet ik niet. Nogmaals, ik ben geen jurist, maar ik heb altijd geleerd dat niet zozeer de naam erboven maar wat er in staat bepalend is voor wat je afspreekt.

De heerVan Heemst

U bent geen jurist, maar u gaf ambtelijk leiding aan dat hele proces dat plaatsvond en dat resulteerde in een convenant. Waarom is niet overwogen om het gewoon een contract te noemen?

De heerVan Rijn

Dat weet ik niet.

De heerVan Heemst

Is dat overwogen?

De heerVan Rijn

Voor zover ik weet niet.

De heerVan Heemst

U kunt zich ook niet herinneren waar de omschrijving of de aanduiding convenant vandaan kwam?

De heerVan Rijn

Neen. Er is door onze juristen gezegd dat er een afspraak moest worden gemaakt inzake de verplichtingen van de verschillende partijen. Dat is toen een convenant gaan heten. Nogmaals, ik ben geen jurist, maar volgens mij is het zo...

De heerVan Heemst

Ik spreek u niet aan als jurist maar als ambtelijk leidinggevende tijdens het onderhandelingsproces.

De heerVan Rijn

Dan zeg ik: volstrekt niet interessant. Relevant is welke afspraken je met elkaar maakt en welke artikelen daarop van toepassing zijn. Of je dat convenant, contract of afsprakenlijst noemt, dat maakt voor het nakomen van je afspraken wat mij betreft niets uit.

De heerVan Heemst

Het woord convenant komt op de proppen. Het is een uniek instrument, in de zin van niet veelvuldig toegepast. Dan wil ik van u weten of u zich als ambtelijk leidinggevende in het onderhandelingsproces heeft afgevraagd waarom het een convenant is genoemd.

De heerVan Rijn

Bij u zit er de vooronderstelling achter dat er over nagedacht zou zijn dat een convenant die status heeft en een contract een andere status. Zo ging het niet.

De heerVan Heemst

Het was inderdaad mijn veronderstelling, dat er over dat soort dingen werd nagedacht.

De heerVan Rijn

Er werd nagedacht over welke afspraken je met elkaar moest maken en niet over hoe die afsprakenlijst zou moeten gaan heten.

De heerVan Heemst

Iemand komt dan met de omschrijving convenant. Bent u dat geweest of iemand van de tegenpartij?

De heerVan Rijn

Neen, voor zover ik weet, is dat de juridische afdeling bij ons geweest.

De heerVan Heemst

U heeft toen niet een analyse gevraagd waarin de omschrijving convenant zou kunnen verschillen met de omschrijving contract, in termen van verplichtingen en aanverwante zaken?

De heerVan Rijn

Neen. Achteraf blijkt dat het ook niets uitmaakt.

De heerVan Heemst

Dat valt te bezien.

De heerVan Rijn

Er is geen aanleiding geweest om de vraag te stellen: zullen wij het convenant of contract noemen? Dat is niet in overweging geweest.

De heerVan Heemst

Terwijl het voor de eerste keer was dat op die manier afspraken werden benoemd.

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

De heer Kokhuis heeft tegen ons gezegd dat artikel 10.2 al jaren is geëxpireerd. In de brief van 9 oktober 1995 van staatssecretaris Tommel lazen wij dat het dat artikel wel een basis vond om te kijken naar de verdeling van eventuele kosten. Die tegenstelling begrijpen wij niet. Kunt u daarover iets meer zeggen?

De heerVan Rijn

Of er nu wel of geen artikel 10.2 is, tot praten moet je altijd bereid zijn. Als er gesproken moet worden over wie welke verantwoordelijkheid draagt en over de bijdragen, te praten is er altijd. Artikel 10.2 houdt overigens geen betalingsverplichting in maar een praatverplichting. Daarna is het natuurlijk heel erg verstandig van de staatssecretaris om de juridische positie goed te laten uitzoeken in de zin dat nagegaan wordt hoe het precies zit met het expireren van artikel 10.2. Dat moet dus goed gebeuren. Dan sluit ik helemaal niet uit, los van bestuurlijke of welke overwegingen dan ook, dat je de juridische constatering moet doen over wat je verplichtingen zijn op grond van artikel 10.2.

De voorzitter:

Ik dacht dat het wat stelliger in de brief van de heer Tommel stond, in de zin dat hij zegt dat artikel 10.2 de mogelijkheid biedt van praten.

De heerVan Rijn

Ook artikel 10.2 biedt de mogelijkheid van praten, ja.

MevrouwVersnel-Schmitz

Een van de saneringsmaatregelen die de WBL volgens VROM moest nemen, was de herfinanciering van de DKP-leningen.

De heerVan Rijn

Als ik even mag. Er zit verschil tussen de aflossing van hoogrentende lening, de overfinanciering, en de normale herfinanciering.

MevrouwVersnel-Schmitz

Het gaat erom dat de WBL af zou moeten geraken van die hoogrentende leningen. Dat probeert ze een aantal keren. De gemeenten moeten dan garant staan, maar doen dat niet omdat het Rijk geen contragarantie meer geeft, terwijl men bij WSW niet meer terecht kan.

De heerVan Rijn

Volgens mij ligt het anders. Afspraak 1 is om te proberen de overfinanciering wat terug te brengen. Die afspraak in het convenant is later aangescherpt in de annex van die 14,5 mln. en later die 12 mln. en de compensatie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat is wat VROM moest doen?

De heerVan Rijn

Daarover hebben wij overleg gehad en dat was afgehandeld.

MevrouwVersnel-Schmitz

Daar had u grote moeite mee, u kwam niet aan het bedrag.

De heerVan Rijn

Dat klopt. Dan komt daarna aan de orde een andere problematiek. De leningen voor de DKP-woningen lopen door. Na tien jaar moet je dan een besluit nemen over hoe je die gaat herfinancieren. Dan is er nog een besluit nodig over de aanpassing van de klimschema's. Dan kun je dus kiezen. Of je laat het klimschema intact. Dan gebeurt er helemaal niets met die financiering, Die loopt dan gewoon door, evenals de subsidie. Wat wilde de club? Die wilde het klimschema aanpassen. Door iets lager te zitten met de parameters, moet je ietsje bijlenen maar dat bijlenen kan misschien tegen een lagere rente, waarmee je een voordeeltje kunt scoren. Als je dat wil, moet je dus een nieuwe lening aantrekken. Daar heb je een garantie voor nodig. Aan ons is gevraagd om voor dat deel contragarantie te verlenen. Daarvan hebben wij toen gezegd: wij hebben het instrument van de contragarantie niet meer. Maar dat is wat anders dan de problematiek van de hoogrentende leningen. Het is dus de keuze geweest van de club om de klimschema's aan te passen, om een voordeeltje te scoren dat je misschien zou kunnen hebben als je een nieuwe lening aantrekt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar dat voordeeltje was ook niet gering.

De heerVan Rijn

Ja, dat voordeeltje was niet gering. Alleen, wat je wel moet bedenken is dat wanneer je dat doet, je wel je liquiditeitspositie verder uitholt. Je kan dat voordeeltje wel scoren maar je moet wel lenen. Bij dat lenen – later hebben ze het intern gefinancierd – ga je jezelf steeds meer vastleggen. Uit de inspectie kwam ook de boodschap: aardig dat je dat voordeeltje scoort, maar let ook even op je liquiditeitspositie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Precies, dat kwam omdat de buitenwacht niet wilde garanderen. De gemeenten wilden niet garanderen, de rijkscontragarantie bestond niet meer. Bij WSW kon men niet terecht. Hoe had het dan gemoeten?

De heerVan Rijn

Je had ook het klimschema niet kunnen aanpassen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dan gooi je dus je geld weg.

De heerVan Rijn

Dan had je het voordeeltje niet gehad, maar dat voordeeltje moet je afwegen tegen je liquiditeitspositie. Als je liquiditeit hard achteruit holt omdat je een voordeeltje scoort, weet ik niet of dat slim is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u wist hoe slecht men er voor stond. Dan moet je toch iets weten te bedenken. Het probleem is dat de boel niet goed aansloot, terwijl wel beloofd was dat het goed zou aansluiten. Het Centraal fonds, WSW...

De heerVan Rijn

Er is geen sprake van een verkeerd aansluiten. Als het klimschema niet wordt aangepast, is er niets aan de hand. Dan kun je je normale financiering blijven doen. Je kan het voordeeltje niet scoren, maar het nadeel van dat voordeeltje is dat je er liquiditeitsproblemen mee creëert. Daarom moet je er toch voorzichtig mee zijn. Het is de vraag of het verstandig is.

MevrouwVersnel-Schmitz

Volgens mij komen wij daar niet uit. Aan de ene kant zegt u dat ze alles moeten doen om hun financiën op peil te brengen...

De heerVan Rijn

Maar niet ten koste van de liquiditeit. Dat zou onverstandig zijn.

De voorzitter:

U komt de heren Schepers en Van Goethem tegen. U wilde ook geen dirigistische maatregelen in het convenant opnemen. U had vertrouwen in die mensen. Is dat de gehele tijd zo gebleven? Misschien kunt u een moment aangeven waarop u zegt: nu vertrouw ik het niet meer.

De heerVan Rijn

De inspectie.

De voorzitter:

Dus dan moeten wij de brandbrief van Geleen van april 1993 ook nog even overslaan.

De heerVan Rijn

Neen, die brief is toch ook een van de aanleidingen voor de inspectie?

De voorzitter:

Ja, maar het duurt nog wel eventjes voordat het zo ver komt. Dan hebben wij nog het verhaal dat de heer Klaren al vrij snel op bezoek gaat bij de WBL of de WBL bij hem. Waarschijnlijk is het ook in Den Haag doorgedrongen wat daar besproken is. Dan komt de eerste steunaanvraag. Dan komen wij bij het inspectierapport. Is pas toen bij u de twijfel begonnen of toch een beetje geleidelijk onderweg?

De heerVan Rijn

Dat zal een mixtum zijn. Het samenvoegen van besturen en werkapparaten is niet iets wat met de knip van de vingers morgen gebeurd is. Dat gaat niet van een leien dakje. Dat zal bestuurlijk ook geen gebakken eitje zijn, neem ik aan. Je hebt te maken met de samensmelting van de werkapparaten. Je moet gaan reorganiseren, hetgeen ook tijd kost. Bovendien moet je dan ook nog de gehele financiële administratie op orde brengen. Als ik terugkijk, denk ik ook wel: dat gaat langzaam. Maar aan de andere kant moet niet vergeten worden dat het natuurlijk een hele operatie is. Het is allemaal geen gebakken eitje.

De voorzitter:

Bij u begon dus twijfel te groeien ten tijde van het inspectierapport, begin 1994.

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Dat rapport wordt in mei 1994 besproken. Dan komt er de bewuste brief van 5 juli 1994 met het dreigement: u zult binnen 30 dagen... Maar in dit traject, waarom gebeurt er dan nog niets?

De heerVan Rijn

Dan moeten wij misschien even terug naar de boodschappen van de inspectie en de vraag op grond waarvan je tot welke interventies komt. De boodschappen van de inspectie zijn de volgende. Dit waren de saneringscondities, het zou moeten kunnen, maar je moet wel beleid voeren. Dat lijkt onvoldoende te gebeuren, sterker nog, dat gebeurt onvoldoende. Dat is boodschap 1.

Boodschap twee is, dat het bestuur en misschien ook de raad van commissarissen daar onvoldoende bovenop zitten.

Het derde punt is dat het nog te onduidelijk is hoe het in de toekomst gaat, want iedereen is bezig die cijfers op een rij te krijgen. Dat is ook een van de problemen van de inspectie: hoe het nu precies zit met die cijfers, want iedereen is daarmee bezig.

Het vierde punt is: er zijn geruchten over steekpenningen.

Welke zijn nu de interventies die gepleegd zijn op grond van deze signalen?

De eerste interventie is: ga nu heel hard het bestuur aanspreken en zeg: aan je werk en zorg ervoor dat er beleid wordt gevoerd, want dat gebeurt tot nu toe onvoldoende. We hebben er best begrip voor dat het moeilijk is, dat die samenvoeging moeilijk is en dat het allemaal niet makkelijk is, maar je moet nu gewoon beleid gaan maken.

De tweede interventie is: zorg ervoor dat er een saneringsplan op tafel komt. Zoek uit hoe het met die financiën zit; zorg ervoor dat je die financiële positie naar de toekomst toe in beeld brengt.

De derde interventie is: geruchten over steekpenningen moeten leiden tot rechercheonderzoek.

Dat zijn de drie interventies. Je kunt je natuurlijk zeggen: doe verder nog wat of zet het bestuur opzij, maar dan denk ik: a. je moet kijken naar je polsstok – daar komen we misschien nog wel over te praten – en b. je moet ook kijken welke constateringen en welke interventies nu het meest adequaat zijn. Ik begrijp best, voorzitter, dat u zegt: het is toch evident, dat het allemaal niet goed gaat. Maar dan denk ik: pas op voor al te grote wijsheid achteraf. Op grond van de signalen van toen is er, zo denk ik, een adequate en tijdige interventie gepleegd.

De voorzitter:

We stellen vast – dat hebben wij net met elkaar besproken – dat toen het inspectierapport kwam, u tóen in elk geval die twijfels begon te krijgen.

De heerVan Rijn

Dat was ook aanleiding voor inspectie.

De voorzitter:

Nu, de brief van 5 juli was op zich niet kinderachtig. Er staat een termijn van 30 dagen in. Op 5 augustus, het is prachtig weer, gebeurt er niets. In oktober 1994 doet zich een situatie voor dat het bestuur, afgezien van de nieuwe voorzitter, te kennen geeft: iedereen wil wel weggaan. U kunt scoren voor open doel.

De heerVan Rijn

Ik wijs op twee dingen; dit betreft ook die twee interventies. Eén interventie is: zorg ervoor dat er een saneringsplan komt. Daarvan moet je constateren dat dit blijkbaar werkt, want men is bezig. Men heeft een saneringsplan op hoofdlijnen. Het voldoet niet, maar men is aan het werk om die sanering voor elkaar te krijgen. Later wordt gezegd: het werkapparaat begint een vorm van perfectie te naderen. Ik verwijs naar het Shelter-rapport. Dan denk ik: nu, dat komt blijkbaar op orde.

Het tweede is de boodschap die u noemt. Daar zegt het bestuur niet: geef een kogel en ik ben weg. Daar zegt het bestuur, onder leiding van de nieuwe voorzitter: wij zijn bezig om die bestuurlijke vernieuwing vorm te geven; een aantal mensen wil terugtreden en wij zijn bezig met de vernieuwing van de raad van commissarissen. Dat zijn toch signalen dat het de goede kant op gaat? Dan kunt u zeggen: dat moet je niet geloven, maar ik denk dat het overheidsoptreden ook een beetje zorgvuldigheid vereist.

De voorzitter:

Uiteraard, maar de tijd tikt door. We praten over een lange periode. Het probleem is duidelijk, even afgezien van steekpenningen...

De heerVan Rijn

Het probleem is duidelijk? Het probleem wòrdt duidelijk, want één van de boodschappen die ook in de inspectie zitten, is: hoe zit het nu precies met het onderhoudsbeleid; zorg ervoor dat je ambitie op gang komt, en hoe zit het met die cijfers? Dat begint dan ook in het kader van het werkapparaat pas vorm te krijgen, ook waar het betreft het grip krijgen op de cijfers.

De voorzitter:

Had u er spijt van, toen het inspectierapport er lag, dat u niet al die aanvullende bepalingen had opgenomen, in de zin van: je moet dat en dat en dat doen?

De heerVan Rijn

De verleiding is altijd heel groot in dat soort situaties om te denken: als ik er gezeten had, had ik het beter gedaan, maar zo onbescheiden moet je als overheidsfunctionaris niet zijn.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar wat vond u, toen u het inspectierapport las? Was u er verbaasd over dat de bestuurskracht in feite niet was geëtaleerd in die afgelopen jaren?

De heerVan Rijn

Teleurgesteld.

MevrouwVersnel-Schmitz

U had anders verwacht?

De heerVan Rijn

Ja.

De voorzitter:

Wij sluiten het vierde blokje hiermee af en komen op het verhaal van de inspectie.

De heerVan Rijn

Ik had al de indruk uit de pers, voorzitter, dat u daarop zou komen.

De voorzitter:

Het gaat dan met name – dat heeft u al in de gaten – over die bekende passages die wij al met anderen, met name met de heer Hordijk, hebben besproken en waarvan onomstotelijk, zo mag ik misschien wel zeggen, is komen vast te staan dat zij voorkomen in het concept-rapport, maar niet voorkomen in het definitieve rapport. U kent de passages; ik zal de eerste nog even voorlezen: "De vraag waarom twee niet al te grote en tot dan toe weinig actieve instellingen bereid zijn om miljoenen in de sanering van een instelling te steken die in principe voor rekening van het Rijk zou moeten komen, werd door VROM niet gesteld. Het sanerings- en overnameproces van de SBDI kreeg steeds meer het karakter van handjeklap ten aanzien van de hoogte van de door de bij de sanering betrokken partijen te leveren bijdrage." We hebben nog vele andere passages, maar dit is toch wel een heel saillante, ook vanwege de rijksbetrokkenheid.

Nu zijn de inspecteurs – we hebben het hun ook gevraagd – onafhankelijk en zij hebben zelf dat rapport gemaakt. Als wij goed zijn geïnformeerd, is het rapport onderweg een paar keer besproken met de heer Klaren, de inspecteur uit Limburg, die projectleider was, en met u, en uiteindelijk ook nog een keer met de staatssecretaris, maar dat zal wel het aangepaste rapport geweest zijn.

De heerVan Rijn

Want het is geen zoete-koekjesfabriek: er wordt over die rapporten gesproken. Er wordt niet gezegd: dank u wel; ik zal mijn paraaf even zetten.

De voorzitter:

Maar misschien kunt u eens uitleggen hoe het nu kan, dat dit soort passages verdwenen zijn.

De heerVan Rijn

Wat bedoelt u met "verdwenen", voorzitter? Zijn dat die passages uit de SBDI-deelrapportage die bij het concept-rapport zit?

De voorzitter:

Ik heb hier één passage genoemd; er zijn er een aantal.

De heerVan Rijn

Die staat in het deel-rapport SBDI, voorzitter.

De voorzitter:

Zij staat in het concept-rapport, maar niet in het definitieve rapport.

De heerVan Rijn

Ik verwijs naar blz. 6 van het eindrapport, voorzitter. Daar wordt onderaan, vetgedrukt, naar die deelrapporten verwezen.

De voorzitter:

Misschien heeft u er begrip voor, dat ik niet precies weet wat u bedoelt.

De heerVan Rijn

U zegt: het is weg. Ik zeg: in het eindrapport wordt er gewoon naar verwezen.

De voorzitter:

Die concept-rapporten zijn niet gewijzigd?

De heerVan Rijn

Nee, in het eindrapport staat op blz. 6 onderaan, vetgedrukt: voor een nadere onderbouwing hiervan zij verwezen naar de deelrapporten SBDI, HBL en Het Zuiden en de gesprekken met bestuur en management. Ze zitten niet voor niets bij het dossier.

De voorzitter:

Dan is er de interessante vraag, waarom deze saillante conclusies niet in het rapport zitten. Het gaat natuurlijk om het rapport.

De heerVan Rijn

In het rapport wordt er gewoon naar verwezen. Ze zijn dus niet weg; integendeel, daarom zitten ze er ook bij. Vervolgens komt er een rapport over de WBL, zeg maar de consolidatie van die drie deelrapporten, en daar vindt een tekstbespreking over plaats. U wilt toch niet de suggestie wekken, dat wij daar een beetje hebben zitten wegpoetsen?

MevrouwVersnel-Schmitz

Mijnheer Hordijk zegt van wel.

De voorzitter:

De heer Hordijk liegt dan tegen ons?

De heerVan Rijn

Nee, mijnheer Hordijk heeft gezegd... Over het rapport van de WBL hebben wij uitgebreid gesproken. Het is geen zoete-koekjesfabriek: daarvan hebben zij opvattingen en daarvan hebben wij opvattingen en bovendien wordt daarover dan gesproken. Naar de deelrapporten, de echte bevindingen van de inspectie, inclusief die passages, wordt gewoon verwezen.

De voorzitter:

Oké, die passages zijn ook allemaal geldig, volgens u?

De heerVan Rijn

Ik wil niet zeggen dat ik het er overal mee eens ben. Dat hoeft toch ook niet?

De voorzitter:

Nee, maar dan even terug: u bent niet de informant geweest van mijnheer Mentink, maar op grond van deze passages had u dat best kunnen zijn.

De heerVan Rijn

Ik ben het niet geweest, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat herhaal ik: u bent het niet geweest.

De heerVan Rijn

Ik had het ook niet kunnen zijn, want ik ben het met sommige van die dingen niet eens.

De voorzitter:

Wij hoeven niet zo inspannend naar de bron van mijnheer Mentink te zoeken. Hij wilde ons die niet noemen; hij is advocaat en mag dat dus zeggen...

De heerVan Rijn

Voorzitter! Ik zou ook graag van de heer Mentink willen weten wie dat was. Ik ben het er overigens nog steeds niet mee eens.

De voorzitter:

Misschien kunt u het hem ook nog eens vragen.

De heerVan Rijn

Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen vanuit de commissie over het inspectierapport?

De heerEsselink

Over de inspectie als zodanig, voorzitter.

U hebt, mijnheer Van Rijn, al een paar keer gerefereerd, nu in meer algemene zin en op een wat afstandelijke toon, aan de opmerking van de heer Kempen, voor de commissie, dat zo'n inspectie eigenlijk niet het kwalitatieve niveau heeft die zij zou moeten hebben en dat je je als VROM eigenlijk zou moeten voorzien van een vliegende brigade. Omdat u daar zo afstandelijk over spreekt, is mijn vraag: wat vindt u daar eigenlijk van?

Laat ik deze twee vragen uit elkaar leggen: 1. vindt u deze inspectie, ook terugkijkend, kwalitatief van goed niveau en 2. wat vindt u van de suggestie-Kempen om te komen tot een vliegende brigade, een kwalitatief hoogwaardige groep mensen die je zeer snel kunt inzetten?

De heerVan Rijn

Kijkend naar de inspectie, met die deelonderzoeken – in feite zijn er drie inspecties en dan die consolidatie waar u het net over had – zeg ik: daar is vrij gedegen uitgezocht hoe het allemaal zat. De hoofdboodschappen van die inspectie zijn ook best goed. Je kunt een beetje discussiëren over de vraag hoe het zit met de financiën naar de toekomst toe; daar zou je misschien beter naar hebben kunnen kijken. Maar ik denk dat het een gedegen stuk werk is, op basis waarvan je ook goede conclusies kunt trekken. Ik heb niet zoveel opmerkingen bij die professionaliteit. De vliegende brigade van Kempen, om het zo te zeggen, vind ik wel een interessante suggestie. Want je moet wel kijken: kun je nu heel snel en adequaat reageren op dingen waarvan je zegt: dat gaat niet goed. Ik weet niet of het hier geholpen zou hebben. Het zou kunnen, maar dat is wijsheid achteraf. Ik vind het een heel interessante suggestie, die wij zeker moeten bekijken.

De heerVan Heemst

Ik wil nog even ingaan op de weg van concept-rapportage naar eindrapportage. Zijn de passages zoals die welke u zoëven werd voorgelezen, nu passages die wel of niet met zoveel woorden in het eindrapport van de twee inspecteurs staan?

De heerVan Rijn

Voorzitter! Op blz. 6, onderaan, van het eindrapport wordt daarnaar verwezen.

De heerVan Heemst

Het is een simpele vraag. Ik vraag u niet naar verwijzingen. Staan die passages, zoals voorgelezen, met zoveel woorden wel of niet in het eindrapport?

De heerVan Rijn

Met zoveel woorden niet, voorzitter, maar...

De heerVan Heemst

Dat wilde ik van u weten.

De heerVan Rijn

Sorry, voorzitter; ik ben wat geprikkeld door die berichten over dat wegpoetsen...

De heerVan Heemst

U heeft drie keer verteld dat het in een voetnoot stond. Dat is duidelijk. Maar voor de zekerheid wilde ik hier vaststellen of het wel of niet in het eindrapport stond. U zegt: daar stond het niet met zoveel woorden in; er werd naar verwezen in een voetnoot.

De heerVan Rijn

Vergeef mij, als ik daarin te agressief overkom, maar waar ik een beetje bezwaar tegen maak, is dat er een soort suggestie is van: ach, vervelend en weggepoetst. Dit, terwijl de feitelijke constatering is, in de eerste plaats, dat het onlogisch is, want het zijn interne rapporten. Het is ook onterecht, want zo werken wij niet. Voorts is het feitelijk onjuist, want er wordt feitelijk naar verwezen. Excuus, voorzitter, dat ik dit zo neerzet, maar die suggestie vind ik een beetje onterecht.

De heerVan Heemst

Het gaat er mij om dat met zoveel woorden die teksten niet in het eindrapport staan.

Ik wil u aansluitend een stukje voorleggen uit het openbare gesprek dat wij hier gehad hebben met een van de onderzoekers, de heer Hordijk. Ik heb hem daar de vraag voorgelegd of dit soort passages ook uit het eindrapport verdwenen zijn door toedoen van Klaren en Van Rijn. De heer Hordijk antwoordt daar letterlijk op: gemeenschappelijk zijn wij daarop gekomen. De voorzitter van deze commissie vraagt hem dan: "U zegt dat u gezamenlijk erop gekomen bent. Zonder hen, Klaren en Van Rijn, was u er natuurlijk niet op gekomen, want u had het zelf al opgeschreven".

De heerVan Rijn

Maar dan denk ik dat u onderscheid moet maken tussen enerzijds die drie deelrapporten, betreffende SBDI, HBL en Het Zuiden, die gewoon intact zijn gebleven en waarnaar verwezen wordt, en anderzijds de consolidatierapportage betreffende de WBL, waarvoor opgaat wat u nu zegt. Daar ga je immers over praten; daarvan zeg je: hoe zit dat? Kun je dat onderbouwen? Beschrijf dat nog eens. Daar gaat de discussie over bij dat soort teksten: hoe het zit. Maar die deelrapporten met al die leuke passages, waar ik het op een aantal punten niet mee eens ben, vormen gewoon onderdeel van de rapportage, voorzitter: daar wordt naar verwezen. De gesprekken gaan over de consolidatie.

De heerVan Heemst

U moet in een bespreking – tussen Klaren, Van Rijn, Hordijk – vaststellen wat in het eindrapport komt te staan en wat niet.

De heerVan Rijn

Ja, die samenvattende rapportage over de WBL.

De heerVan Heemst

Die door ons en ook door de heer Hordijk steeds is aangeduid als het eindrapport.

De heerVan Rijn

Dat was de opdracht. De opdracht was niet: maak drie deelonderzoeken.

De heerVan Heemst

U moet in dat gezelschap van vier heren uiteindelijk bepalen wat er in het eindrapport komt te staan. De heer Hordijk heeft hier aangegeven, dat het vooral ging om de vraag: hoe kunnen wij het eindrapport als het ware nauwgezet laten aansluiten op de opdracht? Dat lijkt mij een professionele en zakelijke manier om tot die indikking te komen. U gaf zoëven aan dat er in dat concept teksten stonden waar u het niet mee eens was. Dat heeft niets te maken met het indikken en het verzakelijken van het verhaal. Dat heeft te maken met uw inhoudelijke, eigen beoordeling van wat de inspecteurs hadden neergeschreven. Kunt u dat verschil nog eens verklaren?

De heerVan Rijn

U zou het eens moeten doen. U zou eens moeten kijken naar die concept-consolidatierapportage – ik heb het niet over de deelrapporten – en hoe het er in het begin en aan het eind uitziet. Voorzitter, dat zijn bijna redactionele dingen die daar gewijzigd zijn. Waar komt dat uit voort? Ik zeg dan: beschrijf nog eens goed die startpositie; beschrijf nog eens goed de afspraken die gemaakt zijn en beschrijf nog eens goed hoe de startpositie van de WBL was. Beschrijf nog even goed die exploitatieperiode: hoe zit dat precies in elkaar? Beschrijf nog even goed hoe het zit met het verdere verloop in de tijd, hoe het met het onderhoud ging. Beschrijf nog even goed – een belangrijk punt – hoe het met het verloop van de vermogensmutaties zat. Dat zijn de dingen waar het dan over gaat.

De heerVan Heemst

U gaf zoëven aan dat er in het concept passages stonden, waarmee u het inhoudelijk oneens was.

De heerVan Rijn

Waarbij ik bijvoorbeeld vond dat de startpositie van de WBL beter kon worden weergegeven, alsmede de afspraken daarover. Dat vond ik in de eerste consolidatierapportage wat onder de maat. Gezegd werd: dit is de startpositie. Daarvan hebben wij toen gezegd: laten wij even goed kijken hoe die startpositie is opgebouwd. Dat is ook de reden waarom in die bijlage later het verloop van de vermogensmutaties is gekomen. Dat zijn toch terechte vragen?

De heerVan Heemst

Alle vragen die ik stel, zijn ook terechte vragen. Wij proberen hier scherp te krijgen, na de toelichting van de auteur van het stuk, de heer Hordijk, wat uw invloed is geweest op het eindrapport: het rapport dat met een aanbiedingsnota naar de staatssecretaris is gegaan. U gaf aan: mijn bemoeienis heeft ertoe geleid dat er dingen zijn uitgehaald die ik fout vond...

De heerVan Rijn

Nee, nee...

De heerVan Heemst

Dat was hier aan de orde, twee minuten geleden. De heer Hordijk heeft het over een heel ander proces, het proces waarbij die dingen eruit gaan die als het ware niet direct en nauwgezet aansluiten op de opdracht die tot de inspectie leidde.

De heerVan Rijn

Dat zijn twee zaken, voorzitter. Er zijn die deelrapporten en er is de consolidatierapportage, waarbij de opdracht was: maak die consolidatierapportage. Er is gezegd: die deelrapporten moeten gewoon intact blijven, inclusief die leuke passages die voorgelezen zijn. De consolidatierapportage is vervolgens onderwerp van bespreking: hoe is de presentatie, onderbouw dit nog eens en onderbouw dat nog eens. Dat is een gezamenlijk proces van de heer Klaren en mij en de onderzoekers, en overigens ook in die fase met de staatssecretaris, die vraagt: hoe zit het nu precies?

De heerVan Heemst

Heeft u met Hordijk een concept-consolidatierapportage besproken?

De heerVan Rijn

Ja.

De heerVan Heemst

En waren de teksten die wij hier zoëven aan u voorlegden, teksten uit de concept-consolidatierapportage?

De heerVan Rijn

Nee, voorzitter, want die teksten staan allemaal in de deelrapportages.

De heerVan Heemst

In uw herinnering en in uw wetenschap hebben dit soort teksten niet in de concept-consolidatierapportage gestaan?

De heerVan Rijn

Nee, met één uitzondering, voorzitter. Dat betreft de verwijzing naar het boek van Barbara Tuchman, over het paard van Troje. De anekdote is dat ik het zelf zo leuk vond, dat ik in de bespreking met de staatssecretaris later heb gezegd: de onderzoekers hadden nog een mooi boek aangehaald, het boek van Barbara Tuchman, over het paard van Troje. Dat is de enige passage die niet in de deelrapporten staat en die in de consolidatierapportage werd opgenomen. Als u wilt weten of die passage verdwenen is, dan is mijn antwoord: ja, die is verdwenen. Ik geloof dat het was, omdat de heer Hordijk zei dat hij dat boek niet gelezen had. Maar ik vond het aardig om het nog even bij de bespreking met de staatssecretaris aan de orde te stellen.

De voorzitter:

We moeten het nog even scherp hebben. U zegt heel duidelijk over die passages, want ze getuigen in al hun scherpheid van duidelijke zelfkritiek...

De heerVan Rijn

Dat moet ook zo, voorzitter.

De voorzitter:

Die passages zijn niet geschrapt, maar maken deel uit van de inspectierapportage. Dat stellen wij nu vast.

De heerVan Rijn

Dat is de verwijzing, onderaan blz. 6, vetgedrukt.

De voorzitter:

Ik laat het bij mijn conclusie.

MevrouwVersnel-Schmitz

Een vraag over de duur van de inspectie: dat is bijna een jaar, voordat het uiteindelijk met een inspectiebrief wordt voltooid. Hoe komt het nu dat het zo lang duurt?

De heerVan Rijn

Als je die processen bekijkt, dan ben ik met u van mening, voorzitter, dat je best zou kunnen zeggen: had dit niet sneller gekund en had dat niet sneller gekund? Dat is prima, maar er is ook een andere kant waar ik op wil wijzen. Er waren drie inspecties: bij de SBDI, HBL en Het Zuiden, waarbij kwam dat ook het werkapparaat nog op een omvangrijke manier bezig was om na te gaan: hoe zit het nu precies met die cijfers? Je moest de cijfers consolideren van de drie instellingen, naar de nieuwe situatie toe. Er was sprake van een wijziging van waarderingsgrondslagen; er moesten allerlei gesprekken plaatsvinden. Financieel was het uitermate lastig. Natuurlijk kunnen dingen altijd sneller, maar kijkende naar het uitzoeken dat gedaan moest worden om het goed voor elkaar te krijgen, kijkende naar de dossiers en zo, denk ik: laten wij oppassen het een beetje te streng te benaderen. Voorzitter, ook uw onderzoek, waarbij er zulke mooie dossiers zijn...

De voorzitter:

Het duurt ook al een hele tijd.

De heerVan Rijn

Ik heb niet de indruk dat u zich niet het apezuur werkt, maar ook dat vergt zijn tijd. Dan denk ik: laten wij achteraf zeggen dat het best sneller had gekund, maar laten wij ook een beetje kijken naar de mensen die het werk moeten doen en bedenken dat het zorgvuldig moet gebeuren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Nu even exact: 50% van de capaciteit van twee mensen wordt ingezet. In het kader van zo'n politieke prioriteit – want dat was het inmiddels geworden – was dat mijns inziens niet erg veel.

De heerVan Rijn

Als je voor de helft van je tijd met één klus bezig bent, terwijl er ook nog andere dingen moeten gebeuren? Je kunt altijd zeggen: had het niet meer gekund? Dat is wel zo, maar er moeten ook nog andere dingen gebeuren. U heeft zelf ook nog andere dingen aan uw hoofd dan dit onderzoek.

MevrouwVersnel-Schmitz

Zo is dat.

In december is het feitelijke onderzoek afgelopen en dan duurt het nog zo ontzettend lang. Het eerste concept-rapport is in februari klaar en dan gaat u twee maanden zitten praten, terwijl intussen de conclusies al bij het Centraal fonds liggen. Dat hebben wij een vorige keer aan de orde gehad. Dat vind ik nog steeds een behoorlijk zwaar punt.

De heerVan Rijn

Wat betreft de conclusies die bij het Centraal fonds zouden liggen, heb ik u nog een brief gestuurd. In het bestuur van het Centraal fonds zijn die rapporten niet besproken, zoals u ook heeft kunnen constateren.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar wel de conclusies.

De heerVan Rijn

Nee.

MevrouwVersnel-Schmitz

Die staan in het verslag van het Centraal fonds.

De heerVan Rijn

Ik heb voor u in een brief uiteengezet hoe het zit met die voortgangsrapportages. Er staan toch niet de conclusies van de inspectie in, voorzitter, als u de verslagen van het Centraal fonds pakt? Ik denk dat u doelt op die telefoonnotities en zo, maar in het bestuur – dat zou raar zijn – komt het niet aan de orde. Ik heb dat nog voor u uitgezocht.

De voorzitter:

Ja, u bent lid van het bestuur van het Centraal fonds, maar de informatie is niet via u gekomen, maar via een telefoontje van de adjunct-directeur van het Centraal fonds – ik hoop dat ik het goed zeg – aan mijnheer Derksen, een van de inspecteurs. Daarbij is informatie overgebracht waar wij vraagtekens bij hadden, althans bij de inhoud van die informatie. Dat hebben wij vorige keer besproken.

MevrouwVersnel-Schmitz

Waar het mij om gaat, betreft het "kauwgom"-aspect van de hele periode. Het is echt uitgetrokken: over de inspectie, over de situatie, over het concept-rapport en het rapport en over de inspectiebrief. En voordat het dan allemaal ter plekke is – dat vind ik echt een probleem.

De heerVan Rijn

Dat klopt, voorzitter. Als je terugkijkt, naar die hele periode, denk je: wat duurt dat allemaal lang. Maar dan moet je ook gaan inzoomen en zeggen: wat was er toen aan de hand, wat moest er toen uitgezocht worden en wat gebeurde er toen? Het gekke is dat, als u mij nu vraagt om eens op het hele proces achteraf terug te kijken, ik dan denk: goh, wat duurt dat lang. Dat hebben wij natuurlijk ook gedacht, maar vervolgens ga je eens kijken: oké, wat gebeurde er toen en toen en toen? Dan denk ik: ja, dat is de zorgvuldigheid die je bij dat soort dingen ook in acht moet nemen. Je moet immers goed uitzoeken hoe het met de financiële positie zit. Je moet bedenken dat je dingen gaat zeggen over hoe het met dat bestuur zit. Dan zijn er op zich allemaal verklaringen voor, waarbij ik niet wil wegpoetsen dat het lang duurt, maar je kunt ook niet zeggen: jongens, we gaan even versnellen.

De voorzitter:

En als u toen wist dat u nu hier zou zitten, was het ook wel sneller gegaan, neem ik aan.

De heerVan Rijn

Maar als u toen wist dat ik hier zat, had u misschien ook andere vragen gesteld.

De heerVan Heemst

Ik wil nog even het punt eruit lichten, dat u zelf aangeeft: wat duurt het allemaal lang. De heer Hordijk heeft hier aangegeven: wij waren niet vrijgesteld voor die gerichte inspectie; wij hadden ook nog andere werkzaamheden.

De heerVan Rijn

Ja.

De heerVan Heemst

Waarom heeft u die twee heren niet voor 100% van hun tijd op dit project gezet, gezien de voorgeschiedenis en de concrete aanleiding om tot een gerichte inspectie te besluiten?

De heerVan Rijn

Omdat er ook nog andere dingen te doen waren, voorzitter. Wij zaten toen niet ruim in de slappe was, wanneer het gaat om mensen, want wij hadden bij de IVH's te maken met een halvering van het personeel. Wij konden dus niet zeggen: wij gaan eens eventjes mensen vrijstellen om een klus te doen. Nee, voorzitter, er waren ook nog andere dingen te doen. De IVH's stonden bijvoorbeeld ook voor de taak om, met betrekking tot de asielzoekersproblematiek, de gemeenten aan te jagen ervoor te zorgen dat er voldoende asielzoekers gehuisvest werden. Dat was ook belangrijk. Dat zijn toch keuzen die je maakt. Dan kun je achteraf zeggen: had je nu maar die andere keuze gedaan, maar dan was er iets anders uitgevallen en hadden we daarvoor misschien bij elkaar gezeten.

De heerVan Heemst

U zegt eigenlijk: wij vonden het een belangrijke kwestie, maar niet zo belangrijk dat wij er twee mensen volledig op zetten.

De heerVan Rijn

Nee, binnen de mogelijkheden die wij hadden, was het voor de helft van je tijd daaraan bezig zijn, een flinke prioriteitsstelling.

De heerVan Heemst

U zegt dus: wij vonden het een belangrijke kwestie, maar niet zo belangrijk dat wij er twee mensen full-time op konden zetten.

De heerVan Rijn

Nee, voorzitter. Ik zeg dat er ook nog andere belangrijke dingen zijn en dat je er binnen de mogelijkheden die je hebt, de prioriteit aan geeft die bij het belang van de zaak past. Dan zegt u: waarom geen 100%? Dan zeg ik: omdat er ook nog andere dingen zijn.

De heerVan Heemst

Dus zegt u, zoals ik het samenvatte, dat u het belangrijk vond, maar niet zo belangrijk dat u er twee mensen full-time voor beschikbaar stelde. Ik wijs er dan ook nog op – daar kunt u een reactie op geven – dat ten aanzien van het derivatenonderzoek, ook een heikele kwestie die in de volkshuisvesting speelde, de heer Hordijk als voorbeeld gaf dat het daar de opdracht was, dat er binnen twee weken iets op tafel moest worden gelegd. Dan zal dat wel weer zijn eigen redenen hebben gehad, maar het geeft wel aan dat er een keuze is gemaakt.

De heerVan Rijn

Het onderzoeken van drie corporaties met een groot financieel probleem, waarin je ook gewoon de tijd en de zorgvuldigheid moet nemen om dat goed uit te zoeken, is toch heel wat anders dan dat je een probleem constateert als zo'n derivatenkwestie, waar snel op moet worden gereageerd. Dat is een heel ander soort actie. Dat kunt u toch niet zomaar met elkaar vergelijken. Bij het onderzoek naar de SBDI wilden wij het gewoon goed uitzoeken.

De heerVan Heemst

Het had dus ook anders gekund. Juist omdat het zo omvangrijk en complex was, had u ervoor kunnen kiezen, na die alarmsignalen, om twee mensen full-time op die gerichte inspectie te zetten.

De heerVan Rijn

Alles kan altijd anders, zeker achteraf.

De heerVan Heemst

Het is een keuze geweest om dat niet te doen.

De heerVan Rijn

Ja, dat geldt voor elke beslissing die je neemt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij tot een afronding van het gesprek komen.

De heerEsselink

Ik heb nog een feitelijke vraag over de verantwoordelijkheid voor het samenvattende inspectierapport. Wie is ambtelijk verantwoordelijk voor het rapport zoals het er op een goed moment ligt – dus niet voor de aanbiedingsbrief aan de staatssecretaris, maar voor het rapport zoals het er ligt? Ik vraag dit, omdat u dit met z'n vieren...

De heerVan Rijn

De onderzoekers.

De heerEsselink

De onderzoekers. Dus die twee meepraters, zo noem ik ze maar even...

De heerVan Rijn

Nu, voorzitter, zo zitten die jongens niet in elkaar, hoor.

De heerEsselink

De twee meepraters, Van Rijn en Klaren, dragen voor de tekst, zoals die er uiteindelijk ligt...

De heerVan Rijn

Voorzitter! Zo zit ik ook niet in elkaar!

De heerEsselink

...geen verantwoordelijkheid?

De heerVan Rijn

De onderzoeksbevindingen zijn de onderzoeksbevindingen van de onderzoekers.

De heerEsselink

Bedankt.

De voorzitter:

Alvorens tot een afronding te komen, zou ik u tot slot nog het volgende willen vragen. Wij hebben het goed begrepen dat die scherpe, kritische passages deel uitmaken van het geheel? Heeft u die bijlagen ook gestuurd, in de procedure, naar de gemeenten en de WBL?

De heerVan Rijn

Nee, voorzitter. Die inspectierapporten – misschien moet ik daarin heel duidelijk zijn – waren altijd interne rapporten; die gingen nooit naar buiten, nooit.

De voorzitter:

Ook niet naar de WBL?

De heerVan Rijn

Nee. Daarom vind ik die wegpoetssuggesties ook zo onlogisch: wat zou de zin daarvan zijn?

De voorzitter:

Dan is de vraag: heeft u het de staatssecretaris ook even verteld, in de zin van: denk erom, er staat een voetnootje en dat leidt je dan tot die en die, voor hem waarschijnlijk wel interessante, conclusie?

De heerVan Rijn

Voorzitter! Wat denkt u? Bij zo'n gesprek met de staatssecretaris, gaande het proces, zeggen we tegen de onderzoekers: jullie zijn nu bezig, kom mee naar de staatssecretaris, daar gaan we over praten. Ik heb het daar gezegd; ik heb daar het boek van Barbara Tuchman aan de orde gesteld. De onderzoekers doen het trouwens ook wel, want die zijn niet op hun mondje gevallen. Die vertellen ook wel: dit zijn onze bevindingen. Het zou toch merkwaardig zijn om daar niet over te praten.

De voorzitter:

Dus de staatssecretaris weet ook heel goed van deze passages?

De heerVan Rijn

Nu, ik weet niet of hij ze allemaal zo gelezen heeft. Dat moet u aan hem vragen, voorzitter. Maar wij hebben over die beelden van de inspectie – hoe zit het nu precies, hoe kijk je tegen die onderhandelingen aan – gewoon gesproken. Dat moet ook, want het kernpunt van de inspectie is: hou ons een spiegel voor.

De heerVan Heemst

Heeft u op dat moment, toen u van het concept kennis nam, tegen uzelf of misschien tegen de onderzoekers of tegen collega's gezegd: hoe heb ik mij zo ongelooflijk kunnen vergissen in de bestuurskracht en de bestuurskwaliteiten van die mensen, waar wij indertijd mee onderhandeld hebben?

De heerVan Rijn

Nee, voorzitter, zo ligt dat niet.

De heerVan Heemst

Wat dacht u dan bij uzelf: wat hebben wij het indertijd goed gezien?

De heerVan Rijn

Nee, er is ook een verschil in de tijd. Ik heb daarstraks geprobeerd het aan te geven: je praat met een bestuur dat de bestuurlijke moed vat om te zeggen: wij gaan het probleem oplossen en wij gaan daar tegenaan; dat wordt afgesproken.

De heerVan Heemst

U had het in het voorgesprek over moed en visie.

De heerVan Rijn

Ja, dan ben je daarna teleurgesteld, in de zin van: dat had beter en slagvaardiger gekund. Het gaat mij wat te ver, ook achteraf, om te zeggen: als dat bestuur beter had geopereerd, hadden wij dat probleem niet gehad. Want dan denk ik: laten wij even terugkijken naar de feiten en de oorzaak van het probleem. Als de grote oorzaak van het probleem, achteraf gesproken, blijkt te zijn de mate waarin je in de toekomst, tot 2015, de huurverhoging kunt realiseren, dan kun je best zeggen: ik ben teleurgesteld, dat het bestuur in die periode waarin de cijfers boven water kwamen, niet slagvaardig opereerde. Maar je kunt het niet het grote tekort verwijten. Dat vind ik dan ook weer onterecht, omdat dat tekort ook wordt veroorzaakt door de marktomstandigheden. Daarin kun je zo slagvaardig handelen totdat je een ons weegt, om er goed op in te spelen – dat kun je zeggen. Maar het tekort wordt daar niet door veroorzaakt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar u droogt het bestuur wel af in die inspectiebrief.

De heerVan Rijn

Ik vond, gelet op de afspraken die wij gemaakt hadden, dat wij hen hard konden aanspreken in de zin van: maak nu beleid, want daar was die tien jaar voor.

De heerVan Heemst

Het waren oude rotten in het vak. Het waren mensen met, in uw ogen, goede credentials. Het waren mensen met moed en visie, ook in uw eigen bewoordingen. U kreeg de rapportage van de twee inspecteurs en dat was, in hun woorden, een donderslag bij heldere hemel: schokkende bevindingen. Heeft u toen zichzelf niet de vraag gesteld: waarom hebben wij ons zo vergist in de beoordeling van onze onderhandelingspartners? Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat wij dachten, dat wij met solide mensen in zee gaan en dat dit mensen blijken te zijn die er niets van hebben gebakken?

De heerVan Rijn

Ik denk dat je dan tot de constatering komt, dat je onderscheid moet maken tussen enerzijds het opzetten van het proces en het hebben van de visie om te zeggen: we gaan dat doen, en anderzijds het zorgen dat als die informatie boven water komt, je slagvaardig handelt: dat vergt een ander type bestuur. Daar was ik teleurgesteld in. Daarvan heb ik mijzelf ook afgevraagd: had je dat van tevoren kunnen weten? Dan denk ik: je kunt dat niet van tevoren weten zonder dat je het proces ingaat en dat moet constateren. En als je het constateert, moet je ook eerlijk zijn en zeggen: wat konden zij er wel aan doen en wat konden zij er niet aan doen? Nu, voor een aantal dingen konden zij er wel wat aan doen; ze konden ook voor een aantal dingen er niets aan doen. Je ben er wel teleurgesteld in: dat vereist blijkbaar een ander type bestuur voor die situatie en op dat moment.

De voorzitter:

Voordat ik echt tot een afronding kom, nog een kort vraagje, waar u misschien kort op kunt reageren. U kent het spreekwoord: nieuwe bezems vegen schoon. U krijgt eind augustus een nieuwe bezem – het is een beetje een oneerbiedige vergelijking – in de vorm van de heer Tommel. Waarom heeft u die niet gebruikt om even resoluut de zaak te regelen?

De heerVan Rijn

Voorzitter! Ik moet toch even reageren op de beeldspraak. Ik denk niet dat het ambtenaren past om te spreken in termen van het gebruiken van staatssecretarissen.

De voorzitter:

Waarom heeft u hem niet geadviseerd – niet de eerste dag, maar de tiende dag –: de beuk erin?

De heerVan Rijn

Voorzitter! Wat is er aan de hand? Men is bezig met een saneringsplan en er komen signalen dat het bestuur zichzelf gaat vernieuwen. Dat zijn op zich positieve signalen die wij aan het volgen zijn.

De voorzitter:

Dat kennen wij; dat is een paar keer gezegd.

De heerVan Rijn

Er is een rapport van Shelter, waarin dat allemaal wordt uitgezocht. Kijk, als het dan nog lang gaat duren, zeg je: dat proces moet je even aanzien, om te kijken of dat goed gaat. Als dat te lang gaat duren, komt ook het advies: nu wordt het allemaal te gek.

De voorzitter:

Overigens had het Shelter-rapport als ondertitel: doe wel en zie niet om. Misschien dat u dan toch...

De heerVan Rijn

Ik wens u veel sterkte toe bij het schrijven van uw rapport, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, want dat hebben wij misschien wel nodig.

Wij zijn aan het einde van ons gesprek gekomen. Ik wil u, mijnheer Van Rijn, hartelijk danken voor uw bereidheid om dit gesprek met ons te hebben. Wij zouden, in verband met onze planning, graag snel uw commentaar op het stenogram ontvangen.

12.05 uur

woensdag 17 april 1996

13.00 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Heerma

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, wederom hartelijk welkom bij de commissie en alvast onze dank voor uw bereidheid om met ons te spreken.

De heerHeerma

Dat is wederzijds.

De voorzitter:

Hoewel iedereen ze waarschijnlijk wel kent, is het ook bij u misschien goed, uw functies even te releveren. Nadat u in Amsterdam wethouder en loco-burgemeester was, bent u in juli 1986 staatssecretaris geworden, aanvankelijk van Economische Zaken, maar al vrij snel daarna, toen mijnheer Brokx aftrad vlak voordat de parlementaire enquête van start ging, bent u in oktober overgestapt naar VROM, naar volkshuisvesting. Daar bent u gebleven tot 22 augustus 1994. Sindsdien bent u lid van de Tweede Kamer.

De thema's die wij met u willen bespreken zijn: 1. het traject van de zelfstandige sanering van de SBDI in de richting van de samenwerking HBL/Het Zuiden, uitmondend in de WBL; 2. de reacties op met name de alarmerende signalen die na de fusie kwamen binnendruppelen; 3. het geval-Eygelshoven; 4. het BBSH en de rol van met name de toezichthoudende gemeenten; 5. de gerichte inspectie. Tot slot zal nog een aantal vragen volgen.

Ter zake van het eerste punt vraag ik u allereerst waarom u zelf zo nadrukkelijk betrokken was bij de sanering van de SBDI.

De heerHeerma

Voorzitter! Het meest directe antwoord daarop luidt als volgt. U refereerde aan mijn komst op 27 oktober 1986, na het ministerie van Economische Zaken, op dat van VROM. Dat gebeurde onder maatschappelijke en politieke omstandigheden, omdat er een parlementaire enquête aan zat te komen. Het had, geloof ik, ook te maken met de SBDI en hoe dat in het verleden was gegaan. Die enquête was aanstaande. Er was een staatssecretaris die niet meer het vertrouwen genoot van het parlement en dat was zijn reden van vertrek. Door die omstandigheid, maar ook door algemeen bestuurlijke ervaringen die ik in Amsterdam had opgedaan, was ik mij er zeer van bewust dat voor mij het kwartier maken in het begin, in de eerste maanden, van essentiële betekenis zou zijn voor mijn toegevoegde waarde als staatssecretaris voor de volkshuisvesting op het departement. Dat betekende dat ik in de eerste maanden lijnen heb uitgezet en dat waren er eigenlijk twee.

De eerste lijn was, hoe die enquête ook afloopt – zij moest nog beginnen – wat nou het beleid in de toekomst moest zijn. Het was ook al jaren geleden dat dit beleid integraal tegen het licht gehouden was. Die eerste lijn eindigde met het verschijnen van de ontwerp-nota Volkshuisvesting voor de jaren negentig in begin september 1988. De tweede lijn was het orde op zaken stellen bij het financieel management. Ik wil erop wijzen dat de belangstelling van rekenkamer en Tweede Kamer voor de verantwoording toenam. Het departement beschikte niet over een goedkeurende accountantsverklaring. De toenmalige minister en ik hebben tegen de Kamer gezegd: wij zullen er zo snel mogelijk voor zorgen dat er een goedkeurende accountantsverklaring komt. Dat is ook gebeurd en in dat kader – dat is de tweede lijn – heb ik op 4 mei 1987 een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waarin de hoofdlijnen stonden voor verbetering en versterking van het financieel management. Dat als kader.

Ik voeg hieraan een derde element toe dat wij in ons eerste gesprek ook hebben doorgenomen. Ik was amper vier weken staatssecretaris op het departement toen ik in een stafbijeenkomst eind november 1986 het voorstel kreeg om vóór de kerstdagen 20 mln. over te maken naar de Stichting verantwoord wonen, een niet-winstbeogende instelling. Op dat woord kom ik straks nog even terug. Ik was daar danig van onder de indruk, moet ik u zeggen. Ik was er danig van onder de indruk dat er een besluit werd voorgelegd waarvoor ik de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid had te aanvaarden in een situatie waarin een niet-winstbeogende instelling, in dit geval de Stichting verantwoord wonen, liquiditeitsproblemen had, en dat het voorstel was: maak maar 20 mln. over. Toen heb ik gezegd: dit is een cultuur die ik niet ken; er zijn wettelijke voorzieningen in Nederland en als er een instelling in financiële moeilijkheden is, stapt hij naar de rechtbank om een wettelijke voorziening te vragen. Dat kan surséance van betaling zijn, dat kan faillissement zijn en dat kan een curator of een bewindvoerder zijn. Maar de cultuur was: neen, in de volkshuisvesting was het nog nooit gebeurd dat er een instelling "omvalt", en dat hangt samen met het vertrouwen van de kapitaalverschaffers en de prijs die je voor het kapitaal betaalt. Natuurlijk gaat het om grote bedragen in de sector volkshuisvesting. Ik heb toen toch gemeend, de keuze te moeten maken om te zeggen: wij maken die 20 mln. niet over, er moet maar surséance aangevraagd worden en toen startte het traject van een bewindvoerder, de heer Mentink. Dat heeft geleid tot een oplossing door middel van surséance van betaling, die opgeheven is. De Stichting verantwoord wonen bestaat nog tot op de dag van vandaag.

Ik schets u hiermee drie omstandigheden en twee beleidslijnen en een cultuur die ook nader bij de enquête aan de orde is geweest. Deze zaken hebben mij ertoe gebracht om op een aantal punten – dat betrof onder andere de sanering van de NWI's, de niet-winstbeogende instellingen, maar ook een tweede cluster dat subsidies voor gemeenten betrof op de grondkosten, daterend uit de jaren zeventig en tachtig – als staatssecretaris een grote rol te spelen, een meer dan gemiddelde rol. Dat heb ik gedaan op beide trajecten, die meerdere jaren hebben geduurd. Om een orde van grootte aan te geven: bij de grondkostensubsidies betrof het een vijftigtal gemeenten en bij de sanering van niet-winstbeogende instellingen ook meerdere. Wij hebben elkaar al uitgebreid geïnformeerd over het afgeronde aantal uit beide trajecten; ik mag naar die stukken verwijzen. Waarom heb ik daar zelf een meer dan gemiddelde rol in gespeeld? Het was lastig, het ging om geld en het ging om een stuk historie. Het traject van de grondkosten was lang blijven liggen en het traject van de NWI's speelde zich af tegen de achtergrond van een zich wijzigende ordening en een andere spreiding van verantwoordelijkheden in de volkshuisvesting. Daarnaast was inmiddels in overleg met de Kamer het Centraal fonds ingesteld. Het was een solidariteitsfonds voor toegelaten instellingen die in liquiditeitsproblemen kwamen, om te voorkomen dat de sector als geheel duurder kapitaal moest lenen. Dat was een beetje te vergelijken met de artikel 12-status zoals gemeenten die kunnen krijgen op basis van de Financiële-verhoudingenwet.

Er was dus sprake van die omslag naar die andere spreiding van verantwoordelijkheden. Je kon immers niet doorgaan met het op enkelvoudig verzoek giro's overmaken van 20 mln. omdat er anders een instelling zou omvallen, en dat ter wille van het vertrouwen van kapitaalverschaffers op de kapitaalmarkt in de sector volkshuisvesting, Naast een andere spreiding van verantwoordelijkheden was er de instelling van het Centraal fonds, maar die mogelijkheid was niet favoriet. Het meest indringend herinner ik mij een gesprek met oud-collega's. Dat betrof twee toenmalige wethouders van Amsterdam, in alfabetische volgorde de heer Etty en de heer Genet, verantwoordelijk voor financiën respectievelijk volkshuisvesting. Het ging toen om de sanering van Nieuw Amsterdam in Amsterdam Zuid-Oost, die uiteindelijk door het Centraal fonds ter hand is genomen. Zij kwamen mij als staatssecretaris in een begingesprek op indringende toon vragen hoe ik het toch in mijn hoofd haalde dat dit naar het loket van het Centraal fonds moest, want het was toch evident dat het ministerie dat moest betalen, en niet Amsterdam. Ik heb die afweging gemaakt en ik noem dit voorbeeld ter illustratie. Ik vond dat dit hetgeen je van topambtenaren mag verwachten, te boven ging. Ik vond dat ik daar met politieke bestuurders een meer dan gemiddelde eigen inbreng in moest hebben en dat geldt met name voor deze twee clusters.

Het is een wat lang antwoord, voorzitter, maar ik wilde de context schilderen.

De voorzitter:

Het is heel goed dat u zo even het kader heeft geschetst. Wij gaan vervolgens in concreto op de onderhavige onderwerpen in.

Zoals u nu heeft beredeneerd, gaf u dus hoge prioriteit aan dit dossier. Is dat de hele tijd zo geweest, of kunt u punten aangeven waarbij die prioriteit misschien nog wat hoger was, of juist misschien weer wat verflauwde. Kunt u daarop ingaan? Ik heb het over het traject gedurende uw gehele staatssecretariaat.

De heerHeerma

Ik zei zojuist al dat ik op de woorden "niet-winstbeogende instelling" nog terug zou komen. Ik wil dat ook graag in een kader plaatsen. In de volkshuisvesting heeft de wetgever rond de eeuwwisseling, in de Woningwet van 1901, de keuze gemaakt om het beleid bij de overheid neer te leggen en de uitvoering, het beheer daarvan bij het maatschappelijk middenveld door middel van toegelaten instellingen en woningbouwcorporaties, die via koninklijke goedkeuring toegelaten kunnen worden en op basis van de wettelijke basis die voortvloeide uit de Woningwet van 1901 in een bepaald fiscaal regime terechtkomen, subsidies kunnen ontvangen en kunnen bouwen. In feite heeft de Tweede Kamer dit, samen met de regering, bij de behandeling van de nota Volkshuisvesting voor de jaren negentig nog eens bevestigd.

Maar in de loop van de geschiedenis zijn er naast de toegelaten instellingen en woningbouwverenigingen nog twee instituten bijgekomen. De Woningwet kende ook een toezicht van de overheid op die toegelaten instellingen, namelijk een inspectie, en er waren ook sanctiemiddelen om in te grijpen. Die twee instituten waren de gemeentelijke woningbedrijven aan de ene kant en in de jaren zeventig ingestelde niet-winstbeogende instellingen aan de andere kant. Ik zal die hele geschiedenis niet ophalen, maar het ging om bijvoorbeeld ouderen- en jongerenhuisvesting.

De voorzitter:

Ik zou het erg op prijs stellen indien u het nu toespitste.

De heerHeerma

Ja, daar was ik mee bezig. Wij hebben toen beleidsmatig, in overeenstemming met de Kamer, gezegd dat wij terug moesten naar de toegelaten instellingen. Dat heeft geleid tot een traject om de dubbele-pettenproblematiek bij de gemeenten op te lossen – zij waren enerzijds verantwoordelijk voor het beleid en anderzijds voor het beheer van woningen van de gemeentelijke woningbedrijven – en hen op basis van vrijwilligheid in de richting te laten bewegen van toegelaten instellingen. Dat traject is grotendeels achter de rug. Omdat er bij de niet-winstbeogende instellingen nogal wat dingen fout dreigden te gaan, zoals bleek uit de inspecties, en er relaties in het geding waren – zie ook de relatie van de kapitaalmarkt met de sector volkshuisvesting – zouden die instellingen eigenlijk, als zij nog wilden bouwen, de status van toegelaten instelling moeten aanvragen. Ik heb mij tegelijkertijd voorgenomen – en dan kom ik bij uw vraag over de bemoeienis – dat er het perspectief moest zijn dat die instellingen gezond gemaakt werden, juist omdat het in die nieuwe ordening, maar ook daarvóór, voor de kwaliteit en het aanzien van de sector wezenlijk was dat de rotte appels in het mandje, of de zwakkere broeders en zusters, hoe je het ook wilt noemen, gesaneerd werden, en daar was de WBL er één van. Ik verwijs naar de brief aan de Kamer, waarin verslag wordt gedaan van die inspanningen. En was de prioriteit daar hoog bij? Ja, zeker.

De voorzitter:

Gedurende de hele tijd die wij bedoelen, of zitten daar wat nuances in?

De heerHeerma

Dan moet u uw vraag toelichten. Je bent natuurlijk als staatssecretaris met 1001 dingen bezig die allemaal om de prioriteit strijden. Ik heb acht jaar wel hard gewerkt en overigens met veel plezier, daar wil ik mijn beklag niet over doen. Dat geldt ook voor mijn ambtenaren in die tijd, als ik in de tegenwoordige tijd mag spreken en mij in die rol verplaats. Neen, het is zeker niet verflauwd. Maar misschien hebt u een bijzondere omstandigheid op het oog.

De voorzitter:

Nou, laten wij zeggen dat wij de periode hebben vóór het convenant en de fusie, en de periode daarna. Heeft u die twee perioden ervaren als verschillende prioriteiten vanuit uw politiek voor dit dossier? Dat is concreet mijn vraag.

De heerHeerma

Het is niet een kwestie van prioriteitsstelling. Je zou een onderscheid kunnen maken tussen de saneringsfase en de inspectiefase. Ik heb u daarnet gezegd dat ik nadrukkelijk aan mij getrokken had om mij daar meer dan gemiddeld zelf mee te bemoeien, samen met ambtenaren, opdat de sanering van die NWI's voltooid kon worden. Dat is ook gebeurd. Op een bepaald moment is die sanering achter de rug en wat mij betreft is dat, pak hem beet zo'n beetje na de annex. Dan hebben wij het dus over eind 1991, begin 1992, maar daar zullen wij nog over komen te spreken.

De voorzitter:

Ja.

De heerHeerma

Dan komt er in 1993 een fase waarin wordt gezegd dat er een inspectie moet komen. Dan wil ik een onderscheid maken, ook wat de rechtstreekse bemoeienis van de staatssecretaris zelf betreft, tussen de saneringsfase, waarbij de aandacht en de bemoeienis meer dan gemiddeld was – dat gold niet alleen voor de WBL, maar voor al die saneringsgevallen die ik duidde – en de fase daarna. Toen de saneringsfase achter de rug was en de Kamer niet alleen over de WBL, maar over al die saneringen geïnformeerd was – je zou kunnen zeggen: einde oefening – brak de fase aan van de normale inspectie en in een aantal gevallen de gerichte inspectie. Dat is geen kwestie van verflauwing of van een andere prioriteit; het betrof een bewuste keuze ter zake van de rolverdeling. Het gaat dus om verschillende fasen: de ene fase is sanering en de andere is toezicht en inspectie of gerichte inspectie.

De voorzitter:

Wij gaan nu even door op het saneringstraject. Daar begint u mee, want daar wordt u mee geconfronteerd. Het devies is eigenlijk een tijd lang: SBDI zelfstandig saneren. Op een gegeven moment wijkt u daar toch van af. Kunt u dat nog eens even toelichten en vooral de motieven aangeven die daarbij hebben gespeeld? En u mag deze vraag wel iets korter beantwoorden dan zojuist.

De heerHeerma

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Ik ben daarbij afhankelijk, en daar vraag ik begrip voor, van de vraagstelling.

De voorzitter:

Uiteraard.

De heerHeerma

Toen mij bij de behandeling in de Tweede Kamer werd gevraagd of het niet beter was geweest als mijn voorganger, toen de problemen bij de SBDI begonnen, veel zwaarder had gesaneerd, heb ik in de Kamer gezegd dat dat, met de kennis die je achteraf had, wellicht beter was geweest. Ik trof het in 1986 aan zoals ik het aantrof: er was een nieuw bestuur neergezet. Bij het kennismakingsgesprek met dat nieuwe bestuur heb ik dat ook geweten. Het zei in feite: wij zijn door uw voorganger hier neergezet en zegt u maar wat wij moeten doen. Ik vat het kort door de bocht samen: dat was niet helemaal het beeld dat mij voor ogen stond bij een handelingsbekwaam en handelingsbevoegd bestuur, en zeker niet wat mij voor ogen stond bij die ordening van verantwoordelijkheden waarin het bestuur van in dit geval SBDI zijn eigen verantwoordelijkheid had.

Omwille van uw oproep om het niet te lang te maken, verwijs ik ook naar eerdere gesprekken die u gevoerd heeft, onder andere naar het gesprek met de heer Van Rijn dat vanmorgen heeft plaatsgevonden. Met hem heeft u hierover uitgebreid gesproken. Dan kom je in een fase, net als bij die andere saneringen, dat je gaat afwegen: wat gebeurt er als het failliet gaat, wat betekent dat nou, of als er surséance komt? Wat gebeurt er als je het gaat uitponden en er kavels van maakt en daarmee de boer op gaat? Je wijst daarbij een "makelaar" aan – dat kan het departement zelf zijn – en je gaat bij allerlei instellingen langs met de vraag: wil je dit hebben? Dan schijnt er een Nederlandse handelsgeest om de hoek te komen kijken en dan zegt men: ja, wij willen wel, maar voor een appel en een ei. Dat zijn dure oplossingen, zo blijkt uit meerdere onderzoeken naar oplossingen voor saneringen.

De voorzitter:

Hoe duur?

De heerHeerma

Door een enkeling is dat ook in het overleg met de Kamer bepleit. Dat gebeurde door een kamerlid, ik geloof dat hij uit Limburg kwam, maar dat ter zijde. Die bepleitte: wat zou er nou...

De voorzitter:

Bedoelt u de heer Van Rey?

De heerHeerma

Van Rijn, zei u?

De voorzitter:

Van Rey.

De heerHeerma

Oh, Van Rey. Ik geloof het wel, ja.

De voorzitter:

Dan kunnen wij hem beter maar zo noemen.

De heerHeerma

Ik geloof dat hij het was, ja. Hij zei: ga maar een deel verkopen; dat noemde ik de "appel en een ei-methode". Hij bepleitte om een deel af te stoten, waar een gevaar in zat, en om de rest maar te saneren. Dat is een oplossingsrichting. Overname of fusie is een oplossingsrichting, en zelfstandige sanering ook. In gesprekken die met het SBDI-bestuur gevoerd zijn over de kosten – het ging uiteindelijk over de continuïteit en het belang van de volkshuisvesting – zijn die oplossingsrichtingen onder ogen gezien. Om het samen te vatten: in dat proces is ook de voorkeur van het bestuur uitgesproken in de richting van samenwerking. Een van de problemen was namelijk ook dat het woningbezit eenzijdig was – zie ook de OKH-regeling en de periode waarin gebouwd werd – en men wilde dus komen tot een beter en evenwichtig woningbestand, tot een beter woningbezit. Toen is de gedachte opgekomen van samenwerking, overname en fusie. Op dat traject zijn wij in het proces terechtgekomen met Het Zuiden en HBL. Daarvoor verwijs ik naar de historie.

De voorzitter:

Voordat wij zover zijn, vraag ik u om iets concreter te zeggen wat deze alternatieven gekost zouden hebben.

De heerHeerma

Ik denk dat faillissement veruit het duurste was. Dus om uitsluitend financiële redenen moest je dat zien te voorkomen. Ik wijs er overigens op dat er geen acute liquiditeitsproblemen waren. Dus al zou je het alternatief van de Stichting verantwoord wonen, dus van surséance, willen – ik geloof dat Mentink dat in een bepaalde fase heeft voorgesteld aan de betrokken gemeenten – dan zou dat om die reden in mijn ogen niet gekund hebben.

Een tweede oplossing die heel duur geweest zou zijn, was het uitponden.

De voorzitter:

Hoe duur ongeveer?

De heerHeerma

Ik sluit niet uit dat ik het moet hebben over bedragen van meer dan 100 mln. Bij het andere alternatief hebben wij het over enkele tientallen miljoenen en dat is al veel geld, als ik in herinnering mag roepen dat wij in die tijd ook bezig waren met de Tussenbalans.

De voorzitter:

En het zelfstandig saneren, wat zou dat gekost hebben?

De heerHeerma

Zonder samenwerking met... Ik denk ook in de orde van grootte van tientallen miljoenen, maar dan bleef je wel zitten met de voorgeschiedenis, met dat eenzijdig samengestelde bezit, en met een bestuur waarvan ik in het eerste gesprek het gevoel had dat het geen historische, sectorale verbondenheid had met de SBDI. Daarmee wil ik bepaald niet kwalificeren, maar het ging toch om een andere betrokkenheid dan je gemiddeld bij een instelling op het terrein van de volkshuisvesting in Nederland tegenkwam. Verder ging het om respectabele lieden, bijvoorbeeld om een oud-gemeentesecretaris en een oud-burgemeester.

De voorzitter:

Maar het bestuur wilde wel opstappen, geloof ik, of was dat niet zo?

De heerHeerma

Zij zaten er net, want zij waren aangesteld door mijn voorganger. Het gaat over het SBDI-bestuur in die fase van de gesprekken, pak hem beet in 1987 of 1988, toen ik één of twee jaar in functie was.

De voorzitter:

Is u niet bekend dat tijdens die saneringspogingen het bestuur op enig moment zei: nou, wij willen wel weg?

De heerHeerma

Ik kan mij wel voorstellen dat men zich tijdens een evaluatie van het eerste gesprek achter het oor heeft gekrabd en heeft gezegd: er zijn wel aangenamere vormen van vrijetijdsbesteding.

De heerVan Heemst

Mogen wij de conclusie trekken dat er op het departement schaduwberekeningen lagen waarbij u per variant inzicht had in de kosten die met elke variant gemoeid zouden zijn?

De heerHeerma

Als u vraagt: lag er een concreet, integraal rapport waarin al die varianten op een rij zijn gezet met diepgaande doorberekeningen – die vraag heb ik mij tussen het vorige, informele gesprek en dit gesprek ook gesteld – dan geloof ik dat dit niet het geval is. U moet het wel zien in een reeks ervaringen die er was met andere saneringen. En die leidt tot hetgeen ik zojuist heb aangegeven. Dit is een algemeen ervaringsfeit en gaat over de verschillende varianten.

De heerVan Heemst

Maar u had in deze fase voor ogen dat er, als het tot een eventuele zelfstandige sanering van de SBDI zou moeten komen, voor het Rijk een prijskaartje aan vast zat van pakweg...

De heerHeerma

...enkele tientallen miljoenen.

De heerVan Heemst

Enkele tientallen miljoenen.

De heerHeerma

Minimaal.

De heerVan Heemst

En dat waren berekeningen die, als je het oneerbiedig zegt, op de achterkant van een sigarendoosje waren gemaakt.

De heerHeerma

Neen, dat vind ik nou weer het andere uiterste. Ik zei: als u vraagt of er een integraal rapport lag waarin diepgaande berekeningen waren opgenomen voor al die varianten, dan geloof ik dat dit niet het geval is, althans, ik heb dat niet kunnen vinden. Maar dan is het andere uiterste om te veronderstellen dat het uitsluitend is berekend op de achterkant van een sigarendoos. Het is een proces waarin meerdere gesprekken hebben plaatsgevonden en waarin inspectierapporten zijn opgemaakt die ook berekeningen bevatten; ik denk hierbij aan het rapport-Blonk. Dan kom je in een proces terecht dat uiteindelijk leidt tot de favoriete keuze waarbij je tot beter samengesteld bezit komt, tot een sterkere bestuurskracht – zo stond ons voor ogen – en tot een voor het Rijk perspectiefvolle ontwikkeling van een fusie of overname voor een bedrag dat zich beperkte tot 25 mln.

De heerVan Heemst

Maar was er voor het bepalen van die favoriete keuze voor uzelf in die fase niet de behoefte om nauwkeurig te weten wat de prijskaartjes waren van de mogelijkheden die zich zouden kunnen aandienen?

De heerHeerma

Ik verwijs naar ervaringen die wij bij meerdere saneringen hadden. Als je alles zeker wilt weten in het leven en als je er rekening mee wilt houden dat je er later verantwoording voor moet afleggen tijdens een parlementair onderzoek, kun je natuurlijk altijd op zeker spelen en moet je dat soort dingen doen en doe je veel andere dingen niet. Dan heb je op zeker gespeeld en kun je later zeggen, als je verantwoording aflegt: kijk hier ligt het. Maar het zou niet tot een wezenlijk ander resultaat hebben geleid dan wat ik nu aangeef, namelijk dat de duurste oplossingen faillissement en uitponden waren. Die ervaring hadden wij immers ruim opgebouwd. Er zijn meerdere dossiers op na te kijken waarbij die varianten aan de orde zijn geweest. Als actief en politiek bestuurder heb ik ervoor gekozen, ook op wens van de Kamer, om mij met veel dingen te bemoeien, om tempo te maken na de parlementaire enquête bouwsubsidies en om dingen aan te pakken.

De voorzitter:

Wij gaan langzamerhand in de richting van de samenwerking. De eerste aanzetten komen en dan is er een betrokken ambtenaar op uw departement – ik doel nu op de heer Blonk – die zegt: wij moeten de zaken beter gaan uitzoeken en eigenlijk liefst eerst nog saneren op eigen kracht voordat aan die samenwerking gestalte wordt gegeven. Wist u daarvan? Kende u de voorkeur van de heer Blonk om eerst te gaan saneren?

De heerHeerma

Dat is stellig bij de afweging betrokken.

De voorzitter:

Waarom heeft u er dan toch voor gekozen om dat niet te doen?

De heerHeerma

Ik heb u de overwegingen aangegeven die daarbij een rol hebben gespeeld: het eenzijdige bezit, de betrokkenheid van het bestuur en de zich ook bij het bestuur in dat proces ontwikkelde voorkeur om toch te bekijken of samenwerking in Limburg mogelijk was. Daarmee zou tot een betere conditionering voor de sanering gekomen kunnen worden dan bij een zelfstandige sanering. Ik weet niet hoe je het moet wegen. Dat kun je niet in cijfers of in harde elementen wegen. Het was de vraag of het met de naam van het produkt SBDI, om het zo maar te noemen, ooit weer goed zou komen. Dat is een bijkomend element van psychologie.

De voorzitter:

Speelde ook een rol dat de toekomstige partners al op de stoep stonden en dat het heel goed uitzoeken daarvan ook tot tijdverlies zou kunnen leiden?

De heerHeerma

Dat zeker. In mijn antwoord op de vraag van Van Heemst ben ik al ingegaan op het tijdsaspect. Ik herinner eraan dat er – ik refereerde al aan een vraag die een kamerlid hierover stelde – in die tijd parallel hieraan corporaties waren in midden-Limburg die belangstelling hadden. Zij zeiden: er is een probleem en wij zijn wel bereid om delen over te nemen. Dat is nooit tot prijsonderhandelingen gekomen omdat de algemene ervaring was dat dit wel een zeer dure variant was. De variant die uiteindelijk gevolgd is, was vervolgens een reële afweging geweest ten opzichte van het zelfstandig laten voortbestaan en een zelfstandige sanering van de SBDI.

De voorzitter:

Dan komen die onderhandelingen op gang en u ontwaart ook een mijnheer Jacobs aan de andere kant, naar ik aanneem.

De heerHeerma

Wat bedoelt u met de opmerking "naar ik aanneem"?

De voorzitter:

Nou ja, ik neem aan dat u mijnheer Jacobs ook kende via andere lijnen. Mijn vraag was of u in die tijd ook informele contacten had met mijnheer Jacobs.

De heerHeerma

Om uw vraag precies te kunnen beantwoorden, wil ik wel graag een toelichting op wat u bedoelt met "naar ik aanneem".

De voorzitter:

Er is af en toe wat onduidelijkheid geweest over de positie van mijnheer Jacobs in de zin van: voor wie werkt hij, dus wie is zijn opdrachtgever, en wat is daarbij zijn opdracht, mede gelet op het feit dat mijnheer Jacobs bij VROM een zeer goede bekende was. Het was immers niet zo heel lang geleden dat hij HID was in Limburg en daarvoor had hij ook lange tijd op het ministerie gewerkt. Dat even als achtergrond bij de vraag.

De heerHeerma

Toen ik de heer Jacobs tegenkwam in het kader van dit dossier is mij zijn achtergrond geworden: hij was jaren in dienst geweest van het departement, onder andere als HID in Limburg. Hij was toentertijd burgemeester van Nederweert. Ik kende de heer Jacobs niet. Ik weet niet exact of ik hem vóór het eerste gesprek wel of niet heb ontmoet. Toen ik staatssecretaris werd, was ik überhaupt een onbekende in volkshuisvestingsland, met alle voor- en nadelen die dat overigens heeft. Ik wil erop wijzen – vandaar mijn nadere vraag aan u om een toelichting – dat ik heb vastgesteld dat de heer Jacobs niet is aangetrokken door en niet handelde in opdracht van het departement. Hij is aangetrokken door de partijen die met elkaar in gesprek raakten, en ik denk dat dit initieel gebeurde door òf HBL òf Het Zuiden; ik haal ze door elkaar, maar het is een van die twee.

De voorzitter:

Heeft u wel eens informele contacten, bijvoorbeeld telefonisch, met hem gehad in die tijd?

De heerHeerma

Dat sluit ik bij geen enkel dossier uit. Het is een klein wereldje; als je elkaar bij bruiloften en partijen ontmoette, sprak je over de volkshuisvesting. Ik sprak ongetwijfeld met mensen van het NCIV, ook met Jacobs. Als wij elkaar ontmoetten, spraken wij stellig over dit soort dingen.

De voorzitter:

Wat vond u van de rol van Jacobs, ook even en vooral in relatie met het ministerie en met uw persoon?

De heerHeerma

Kunt u die vraag aanscherpen?

De voorzitter:

Ik heb zojuist al gezegd dat hij HID was in Limburg.

De heerHeerma

Ja, dat was hij in een eerder leven, in een eerdere verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik zou mij kunnen voorstellen dat door het ministerie wordt gezegd: als wij toch een "makelaar" nodig hebben om tot een deal te komen...

De heerHeerma

Neen, niet "wij". Ik moet constateren dat andere partijen dat gedaan hebben.

De voorzitter:

U had toch ook kunnen zeggen...

De heerHeerma

Wij zouden met de heer Jacobs kunnen gaan praten. Dat is niet bij mij op gekomen.

De voorzitter:

U vond dat geen probleem?

De heerHeerma

Neen. Ik heb wel willen vaststellen – dat heb ik net al gezegd – onder wiens verantwoorde lijkheid de heer Jacobs functioneerde.

De voorzitter:

Het bestuur van Het Zuiden?

De heerHeerma

Ja, dat had hem aangetrokken. Zo hebben wij hem ook altijd behandeld.

De voorzitter:

De onderhandelingen komen dan op gang. U neemt er zelf intensief aan deel en geeft er leiding aan van de kant van het ministerie. Wie komt u tegen?

De heerHeerma

In die fase van het proces is dat vooral het bestuur van de SBDI. Ik herinner mij gesprekken waarbij dat bestuur voltallig aanwezig was. Dan komen wij in de fase van de gesprekken over deze oplossingsrichting. De hoofdrolspelers waren beide voorzitters van HBL en Het Zuiden. Dat waren de heer Schepers en de heer Van Goethem.

De voorzitter:

Hoe schatte u, nadat er een aantal gesprekken had plaatsgevonden, deze heren in? Bij al uw saneringen werd behalve aan de financiën ook veel waarde gehecht aan de bestuurlijke slagkracht en aan het management.

De heerHeerma

Zeker. Hoe schatte ik deze twee heren in? Ik heb de heer Schepers leren kennen als een oude rot in volkshuisvestingsland. U hebt hem hier ook leren kennen. Die man staat er, die zie je zitten. Daar gaat ook iets aan vooraf. Die man was ereburger, zo werd mij verteld, van Geleen; jarenlang wethouder geweest.

MevrouwVersnel-Schmitz

Zelfs onderkoning!

De heerHeerma

Maar goed, ereburger van Geleen, jarenlang wethouder geweest, door het NCIV gekwalificeerd en voorgedragen als lid van het Centraal fonds, jarenlang in de volkshuisvesting actief. Bij mijn kennismakingsgesprek voldeed hij aan die kwalificaties. Ik was er niet verbaasd over dat hij deze staat van dienst had. Een man goed van de tongriem gesneden, bekwaam onderhandelaar, inzicht in de volkshuisvesting; kortom, een oude rot. Ik heb hem wel eens toegevoegd dat een carrière bij het Rotterdams toneel in zijn geval ook gelukt zou zijn, maar dat ter zijde.

De voorzitter:

Ongetwijfeld.

De heerHeerma

Dan de heer Van Goethem: burgemeester. Ik heb hem een keer eerder ontmoet, wat overigens niet met mijn functie toen te maken had. Ik heb als loco-burgemeester een keer een heel grote handelsmissie 14 dagen naar Amerika geleid. Daar zat ook een kleinere missie uit Zuid-Limburg in; een toeristische missie waar de heer Van Goethem in zat. Daar heb ik hem leren kennen. Ik kwam hem in het kader van HBL/Het Zuiden/WBL/SBDI weer tegen. Samengevat, twee heren van naam.

De voorzitter:

Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar zijn dat dingen waardoor mensen worden gekenmerkt als een goed bestuurder voor corporaties? Had u nog andere dingen om op af te gaan behalve het ereburgerschap en het burgemeesterschap met een goede staat van dienst?

De heerHeerma

Ik heb mij niet tot het ereburgerschap beperkt in de beantwoording van uw eerdere vraag.

De voorzitter:

Acteertalenten heeft u genoemd.

De heerHeerma

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het woord "acteertalent" aanstekelijk op u werkt, maar ik wilde toch graag een zakelijkere samenvatting van het voorafgaande hebben.

De voorzitter:

U heeft verschillende keren met de heren gesproken.

De heerHeerma

Zo is het.

De voorzitter:

Het gaat ons om de vraag hoe u hun bestuurskracht inschatte.

De heerHeerma

Ik begrijp uw vraag nu beter.

De voorzitter:

Denk aan DKP. Zij wisten ongetwijfeld wat die afkorting betekende. Denk aan OKH.

De heerHeerma

Dat lukte nog wel.

De voorzitter:

Maar wisten zij ook in die zin van de hoed en de rand op dat heel kwetsbare punt waar WBL nu nog mee zit? Natuurlijk wisten zij niet zoveel als u, maar wel bijna net zoveel als u.

De heerHeerma

Neen. Dit is niet louter bescheidenheid. Zij wisten er stellig meer van af dan ik.

De voorzitter:

Dan wisten zij er wel heel veel van af.

De heerHeerma

Maar ik heb niet de pretentie dat ik als staatssecretaris zoveel van die dingen wist. Dat hoefde ook niet. Ik heb mij er altijd voor gehoed om van alles te weten. Daarvoor had ik voortreffelijke ambtenaren, zoals u die vanmorgen ontvangen heeft.

De voorzitter:

Dan moet ik de vraag anders stellen. Wisten zij bijna net zoveel als uw voortreffelijke ambtenaren op dit punt?

De heerHeerma

Dat lijkt mij weer aan de andere kant overdreven, maar voor zover zij zich zouden willen laten bijstaan, was het niet ongebruikelijk in volkshuisvestingsland om die informatie bij de koepels of anderszins vandaan te halen. Waren zij bekwame corporatiebestuurders? Dat blijkt uit de staat van dienst van Schepers zonder meer. Het is in de gesprekken ook bevestigd. Voor Van Goethem als bestuurder geldt dat stellig ook. Ik heb in die tijd op geen enkele manier een contra-indicatie van formele of informele aard gekregen. Nogmaals, het is een klein wereldje. Je komt elkaar frequent tegen, of dat nou in de Raad voor de volkshuisvesting is, in de koepels of anderszins in volkshuisvestingsland. Er was sprake van een grote continuïteit. Alle hoofdrolspelers in de volkshuisvestingssector toen ik aantrad waren bij mijn afscheid acht jaar later dezelfde mensen. Dan kom je mensen tegen zoals Dortregter, Priemus, Van Velzen, Kempen, Aquina en noem maar op. Er is een grote mate van continuïteit. Je ziet elkaar regelmatig in verschillend verband. Ik herinner mij geen enkele contra-indicatie in het kader van uw vraag. Het was eigen waarneming, maar er was geen contra-indicatie.

De heerVan Heemst

U zegt dat de volkshuisvesting een klein wereldje is: als daar zaken zouden hebben gespeeld, dan had ik dat via het formele of informele circuit ongetwijfeld gehoord.

De heerHeerma

Als je iemand niet kent, ga je eerst af op zijn staat van dienst: wie heb je voor je? Daar oriënteer je je op. Dan vorm je jezelf een oordeel. Ik vind het niet gek om vervolgens je antenne goed te hebben uitstaan en die zaken in de gaten te houden waarvan men weet dat er gesprekken lopen: HBL/Het Zuiden en SBDI. Ik heb geen Kempen, geen Aquina of wie dan ook, om maar even symbolen te noemen, horen zeggen "waar zijn jullie nu mee bezig" in het kader van bestuurskracht, in het ene geval bij een toegelaten instelling en in het andere geval bij een NWI.

De heerVan Heemst

Kreeg u geen contra-indicaties of liet u dat wel eens vallen? Was u er zelf ook attent op en checkte u dat her en der?

De heerHeerma

Als u vraagt of ik zoals bij een sollicitatie referenties heb getrokken, dan is het antwoord "neen". Dit waren elementen waarover werd gesproken. Mag ik de verbinding leggen met het belang van de hele sector? Ik ben erg gestimuleerd door iedereen om te saneren. Dat is geloofd en geprezen, door de kapitaalverschaffers, door de toegelaten instellingen, door de koepels, omdat iedereen er belang bij had dat het image van de volkshuisvesting een gezonde was, net als de Bank van Engeland, dat je een laag rente-ecart had en dat je goedkoop kon lenen, vergelijkbaar met staatsleningen. Dat had een gemeenschappelijk belang. Dat was als het ware de verbondenheid van die sector, het belang bij de saneringen. Neen, ik heb geen referenties getrokken. Ja, er werd over gepraat.

De heerVan Heemst

In die tijd had een stevig incident gespeeld in het Centraal fonds Volkshuisvesting, waarvan de heer Kempen fungerend voorzitter is geweest. Hij heeft dat voorbeeld hier ook gegeven. Daarbij speelde de heer Schepers een pijnlijke rol. De heer Kempen duidde zijn rol bij de behandeling van saneringsaanvragen aan als "het zeer onfatsoenlijk onder druk zetten van het Centraal fonds". Was dat bericht niet in dat circuit tot u gekomen? De heer Kempen overwoog op dat moment om de heer Schepers voor te dragen voor ontslag uit het Centraal fonds.

De heerHeerma

Deze details heb ik, kennis nemend van het openbaar verhoor vorige week met Kempen, voor het eerst gehoord. Ik herinner mij wel dat de leden van het Centraal fonds die uit de sfeer van de NWR kwamen woedend waren dat er vertrouwelijke informatie over de sanering van Heerlen was gelekt. Maar wat ik er vorige week over hoorde uit de mond van de heer Kempen, dat dit gelokaliseerd moet worden rond het bestuurslid de heer Schepers, was nieuw voor mij.

MevrouwVersnel-Schmitz

U vond die bestuurskracht dus stevig en sterk. Schrok u zich niet te barsten toen dat inspectierapport uitkwam?

De voorzitter:

Later.

De heerHeerma

Wij hebben het nu over een fase...

MevrouwVersnel-Schmitz

Het scheelt een paar jaren, maar in uw voordeel.

De heerHeerma

Ik was begonnen met een antwoord. U hebt mij net vragen gesteld over een indruk, een inschatting van de bestuurskracht. Dan hebben wij het over begin 1990. Schrok ik in maart, april van de gerichte inspectie waartoe ik in 1993 opdracht had gegeven? Ja.

De voorzitter:

Dan gaan wij verder in het traject. Er komt een rapport van Coopers & Lybrand dat wordt gemaakt in opdracht van HBL gecombineerd met Het Zuiden. In het rapport wordt de financiële situatie beredeneerd. VROM had vrij duidelijke kritiek op een aantal onderdelen. Vervolgens hebben wij moeten vaststellen dat het rapport bij het convenant toch de financiële onderlegger is. Kunt u die tegenstelling verklaren?

De heerHeerma

Ik begrijp uw vraag niet goed. De conclusie was: bedrijfseconomisch twijfels, volkshuisvestelijk te overwegen; ik vat het maar in die woorden samen. Ik dacht dat deze conclusie door het departement was overgenomen. Op basis van die conclusie is het proces ook voortgezet. Voor het bestuur van HBL/Het Zuiden en SBDI, waarmee het departement in gesprek was, was het een basis om aan de slag te gaan. Ook op dat punt ontvingen wij geen contra-indicaties. Dat heeft tot 1994 geduurd, zoals de heer Van Rijn vanmorgen ook heeft gezegd; ik heb meegeluisterd. Voordat de administratie op orde is, voordat je van de onderhoudsschema's datgene boven tafel hebt wat je zou willen hebben, heb je kennelijk een paar jaar nodig. Daar liep de inspectie in 1993/1994 ook tegenaan.

De voorzitter:

Ik denk dat u toch een beetje van de vraag wegloopt.

De heerHeerma

Dat was niet mijn bedoeling.

De voorzitter:

Het gaat om de situatie van het rapport Coopers & Lybrand. WBL is ontzettend groot, maar het is geen multinational. Het hoefde dan ook niet zo lang te duren.

De heerHeerma

Het ging wel om duizenden woningen.

De voorzitter:

Maar er lag een rapport als financiële onderlegger van het convenant. VROM had kritiek op een aantal belangrijke onderdelen. Concretisering van die kritiek zou hebben betekend dat er financieel bijgeplust zou moeten worden, maar het rapport is wel als basis voor het convenant gebruikt. Daar zit een tegenstelling in, even los van wat er daarna nog is gebeurd.

De heerHeerma

Het was duidelijk dat er bijgeplust moest worden. Dat zou voor elke saneringsvariant voor de SBDI hebben gegolden.

De voorzitter:

Maar u wijkt van uw eigen norm af. Dat rapport ligt er. In een eerder stadium zegt u: onze norm is 100; ik geef even een voorbeeld. Vervolgens wordt het rapport gebracht en dan zit het op 80; ik noem maar even een vergelijkingsgetal. Dan zegt u: oké, laten wij de deal maar op 80 doen. Uw norm vanuit het ministerie was echter 100. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heerHeerma

Neen, ik begrijp het niet. Ik herinner mij dat wij de conclusie van Coopers & Lybrand als uitgangspunt hebben genomen om het proces voort te zetten.

De voorzitter:

Ja, maar er was kritiek geleverd door uw departement op een aantal onderdelen, een aantal bouwstenen in die berekeningsmethodiek.

De heerHeerma

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

Daar zit dan een tegenstelling in.

De heerHeerma

Ik bedoel, het zijn geen twee departementen. Het was één departement. Binnen het departement werd die conclusie getrokken met als basis het rapport van Coopers & Lybrand om het proces voort te zetten. Natuurlijk maak je je kanttekeningen. Ik herken niet waar uw vraagstelling van de 100/80 op duidt, maar dat zal ongetwijfeld een rol hebben gespeeld.

De voorzitter:

De getallen zijn voorbeelden, maar ik stel vast dat dergelijke kritische opmerkingen eerder waren gemaakt en dat die niet zijn ingelost, niet zijn doorgewerkt in de getallen en dat u toch het rapport hebt gevolgd.

De heerHeerma

Neen, ik constateer dat ik geen adviezen of zo naast mij neergelegd heb, dat ik op basis van ambtelijke adviezen Coopers & Lybrand als uitgangspunt heb genomen en dat wij op basis daarvan het saneringsproces hebben voortgezet.

De voorzitter:

Dat is de commissie bekend. Alleen is het de commissie ook bekend – wij komen misschien tot een herhaling van zetten – dat in een eerder stadium, bij de voorbereiding van het rapport van Coopers & Lybrand, er kritiek op onderdelen is geleverd door uw departement.

De heerHeerma

Dat zou kunnen, maar ik weet niet of ik de gerede partij ben om die vraag te beantwoorden. Ik constateer dat ik aan de hand van ambtelijke adviezen reden had om het proces voort te zetten.

De voorzitter:

Dan komen wij bij het bedrag dat VROM heeft bijgelegd in de saneringsoperatie. Wij hebben kennis kunnen nemen van een staatje van een zes-, zevental NWI's, niet winstbeogende instellingen. Het is heel opmerkelijk dat, als wij kijken naar het percentage dat VROM in het totaal bijdraagt en ook naar het bedrag per woning, de SBDI aan de lage kant zit. Ik heb hier een voorbeeld van ƒ 65.000 per woning, ƒ 80.000 per woning, ƒ 95.000 per woning.

De heerHeerma

Daar krijg ik nog steeds plaatsvervangende schaamte van.

De voorzitter:

Maar bij de SBDI is het ƒ 5600, bijna het laagste getal in de reeks.

De heerHeerma

Wat wilt u daarmee zeggen? U komt in die lijst bedragen tegen die de subsidiëring van een nieuwbouwwoning sociale sector te boven gaan, als sanering.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Maar mogen wij die vergelijking niet maken?

De heerHeerma

Ik heb u in het informeel gesprek – ik wil dat in het openbaar herhalen – gezegd: het was mij een gruwel te moeten constateren als staatssecretaris dat er geld bijgelegd moest worden bij saneringen. Ik ben gehouden – daarvoor heb ik mijn vingers omhoog gestoken – om als staatssecretaris, vertegenwoordigende de Staat der Nederlanden, sober en doelmatig te werken. Ik zit dan liever bij lage bedragen dan bij bedragen van vijf cijfers die u citeert. Die waren nodig om tot gezondmaking te komen, maar ze waren natuurlijk wel een rechttrekking van wat historisch fout gegroeid was. Dat heeft deels te maken met het ontstaan van de NWI's in de jaren zeventig, wat mij een gruwel was. Ik herhaal mijn vraag aan u: wat wilt u daarmee zeggen? U komt een reeks van zes, zeven saneringen tegen bij niet winstbeogende instellingen, u komt dan saneringsgevallen tegen van ƒ 60.000 à ƒ 80.000 per woning – voetnoot: mij een gruwel, maar helaas onvermijdelijk – en u komt bij andere saneringen relatief geringe bedragen per woning tegen. Bent u bezig mij alsnog een compliment over te brengen?

De voorzitter:

Ja, ja.

De heerHeerma

Dank daarvoor.

De voorzitter:

Natuurlijk zijn het vreselijke bedragen, ƒ 65.000, ƒ 80.000. Maar zou het misschien zo kunnen zijn dat bij deze deal het bedrag wat aan de lage kant was, gelet op de saneringsdoelstelling?

De heerHeerma

Mijn meetlat was het vertrouwen in de sector: de rotte appels uit het mandje halen en saneren tegen de achtergrond van het kader dat ik u schetste, een andere ordening van verantwoordelijkheden, Centraal fonds. Wij moeten met z'n allen constateren dat wij die doelstelling ook hebben bereikt: dat er met lage rente-ecarts geleend kan worden in de volkshuisvestingssector, waar men internationaal jaloers op is en waar hier te lande de volksgezondheid kijkt of zij dat regime ook kan krijgen. In dat kader moet u die saneringen zien. Daar zitten saneringen bij met die hoge bedragen, maar ook met relatief lage bedragen. Maar wat was de meetlat? De meetlat was de continuïteit verzekeren, de gezondmaking verzekeren. Wij wisten in het geval van WBL dat het geen vetpot was; wij wisten dat het niet risicoloos was. Maar ik heb gezegd: ik wil een keer saneren, niet twee keer en niet met een open eind. U vindt in de verslagen terug dat ik ook zeg: ik wil later niet het verwijt van de Kamer, niet het verwijt van het Centraal fonds, niet het verwijt van mijn eigen ambtenaren van het departement krijgen dat ik te karig heb gesaneerd, zodat het Centraal fonds het vervolgens moet overdoen. Dat was mijn meetlat: de continuïteit. Dat betekent dat de bedragen die u citeert in de situatie van toen voldoende waren. Ik heb ook niemand in de Tweede Kamer horen roepen: staatssecretaris, doe er nog eens 10 mln. bij.

De voorzitter:

De geluiden waren eerder of het niet goedkoper kon.

De heerHeerma

Er zijn vragen gesteld in de Tweede Kamer, onder anderen door een enkele hier aanwezig: had je niet een andere weg kunnen inslaan, zodat het goedkoper had gekund? Ik wil de context van toen in herinnering roepen.

De voorzitter:

Dat heeft u ook gedaan. Maar nu even door. Wij hebben dat bedrag bij de SBDI; ik laat de vergelijking met de andere saneringsprojecten even weg.

De heerHeerma

Ik ben toch blij dat u die vergelijking in een vraagstelling betrokken hebt.

De voorzitter:

Ja, blijkbaar. Wij gaan nu even naar het bedrag SBDI. Wij hebben wat rekenwerk gedaan aan de hand van de DKP-woningen die zijn afgestoten naar Lelystad en Doetinchem. Parkeergarages zijn apart en de rest van de DKP-woningen is samen met bejaardenwoningen in de SBDI gebleven. Uw bijdragen in de hele saneringsopzet zijn zo uitgevallen dat u gemiddeld ƒ 20.500 per woning heeft betaald in Doetinchem en Lelystad zonder dat er personeel overging, afgezien van misschien een enkele huismeester. Het volledige personeel en de andere DKP-woningen zijn van de SBDI naar WBL gegaan. Daar komen wij op een bedragje van ƒ 4000 per woning. Dat vonden wij een heel opmerkelijk verschil, want het zijn allemaal DKP-woningen. Misschien kunt u er nog even op ingaan hoe dat zit.

De heerHeerma

U moet de totale saneringskosten nemen voor de SBDI door middel van de fusie met HBL en Het Zuiden, vormende WBL, inclusief Doetinchem, Lelystad en de parkeergarage. Er zijn redenen geweest om die eruit te pellen vanwege de geografische spreiding. De parkeergarage in Maastricht had zijn eigensoortige geschiedenis. U moet het wel als een totaal bedrag zien in de context van de rapportage in de Kamer over al die saneringen. Ik herhaal mijn antwoord van zonet: er is gemeten of dit voldoende was om de continuïteit, de gezondmaking te verzekeren. Dat was de maatvoering. Dat het bij de fusie WBL voor het resterende deel van de SBDI op ƒ 4000 per woning uitkwam, het zij zo.

De voorzitter:

Maar het zijn allemaal DKP-woningen. Het personeel gaat eenzijdig richting WBL. De huizen gaan deels naar Lelystad en Doetinchem. Wij begrijpen niet – misschien kunt u dat uitleggen – dat u aan Doetinchem en Lelystad vijf keer zoveel per woning betaalt als aan de SBDI.

De heerHeerma

Als je de Egas-flat in Hoogeveen neemt, dan kom je ruim in die vijf cijfers. Dat heeft zijn eigen specifieke omstandigheid. Ik verwijs ook naar het rapport ter zake. Ik wil erop wijzen dat wij met Coopers & Lybrand en ook met rapporten van het NCIW in de gesprekken tot de eindconclusie zijn gekomen – de SBDI, HBL/Het Zuiden en het departement – dat dit arrangement voldoende was om de continuïteit te verzekeren.

De voorzitter:

U maakte even een vergelijking met een ander project, maar dat is niet zo relevant. Hebben de woningen in Doetinchem en Lelystad te veel geld meegekregen en WBL te weinig? Het gaat om dezelfde woningen.

De heerHeerma

Kennelijk niet, het ging niet om dezelfde woningen. Ja, ze hadden allemaal de plakker "DKP-woningen".

De voorzitter:

Precies.

De heerHeerma

Ja, maar dat gold ook voor de Egas-flat in Hoogeveen. Je moet rekening houden met de marktpositie. Die is in Lelystad niet hetzelfde als in Doetinchem. Je kunt wel een woning hebben die je afschrijft en die een technische levensduur heeft, maar daar komt de marktpositie ook nog eens bij. Als er 3000 woningen leegstaan in Lelystad, dan is het iets anders dan wanneer er wachtlijsten zijn voor woningen in andere delen van het land, om eens een omstandigheid te noemen. Dat is ook een van de redenen, naast andere factoren, waarom u in het totale overzicht van saneringen terecht zeer uiteenlopende saneringsbedragen per woning tegenkomt.

De heerVan Heemst

Zegt u nu ook dat de marktpositie is geanalyseerd in die zin dat die voor u meewoog als een gegeven in de onderhandelingen?

De heerHeerma

Ik neem aan dat het ook een resultante is geweest van het onderhandelingsproces met degenen die het bezit in Doetinchem en Lelystad overnamen. Zij zullen daarin natuurlijk meewegen hoe zij denken dat de exploitatie zal lopen, mede tegen de achtergrond van de marktpositie. Ik weet niet uit mijn hoofd in hoeverre ook elementen van goed koopmanschap daarin een grote rol hebben gespeeld.

De heerVan Heemst

Maar u zegt: ik heb het in ieder geval niet zelf als een factor bij die onderhandelingen een rol laten spelen.

De heerHeerma

Welke factor?

De heerVan Heemst

De factor marktpositie. Dat is de factor die de tegenpartij in dat spel...

De heerHeerma

Je kunt de woningen niet achterop een truck laden vanuit Lelystad en ze hartje Amsterdam neerzetten, omdat je daar een andere marktpositie hebt. Dat is toch een gegeven?

De heerVan Heemst

Dat snappen wij. Wij proberen uit te vissen voor wie zo'n factor marktpositie woningen een betekenis heeft in de onderhandelingen. Is dat een betekenis die u toekent in dat onderhandelingsspel of is dat een betekenis die uw tegenpartij, met wie u onderhandelt, laat meetellen in dat onderhandelingsspel?

De heerHeerma

Laten wij ons even beperken tot Lelystad, omdat dat een sprekend voorbeeld is. Als een instantie daar woningen overneemt, dan zal die toch al dan niet op de achterkant van een sigarendoos uitrekenen hoe de exploitatie er uitziet?

De voorzitter:

Precies, maar dat deden de heren Schepers en Van Goethem niet.

De heerHeerma

Wat?

De voorzitter:

Die deden dat niet.

De heerHeerma

Waar blijkt dat uit?

De voorzitter:

Dat denk ik dan.

De heerHeerma

O, dat denkt u.

De voorzitter:

Maar hoe komt u dan in de onderhandelingen tot zulke grote verschillen?

De heerHeerma

Uw stelling was: dat doen zij niet. Ik herhaal mijn vraag: waar blijkt dat uit?

De voorzitter:

Ik heb eerder gevraagd of zij veel van DKP en zo afwisten. Maar deze verschillen zijn toch ontzettend groot?

De heerHeerma

Voorzitter! Ik hecht eraan vast te stellen dat ik precies antwoord en dat u scherpe vragen stelt.

De voorzitter:

Ik dacht dat u dat wist.

De heerHeerma

Akkoord. Vandaar dat ik een toelichting vroeg op uw stelling dat zij dat niet deden, dat zij niet naar de exploitatie van woningen keken.

De voorzitter:

Een van de kritiekpunten was ook dat er helemaal geen goede inschatting van de marktpositie was. Nogmaals, wij zitten met dat heel grote verschil...

De heerHeerma

Wanneer heb ik gezegd dat er geen goede inschatting van de marktpositie was?

De voorzitter:

Neen, dat was in het hele traject bij de eerdere kritiekpunten die ik noemde bij het rapport Coopers & Lybrand, net als onderhoudsprogramma's lange termijn.

De heerHeerma

Omdat de gegevens niet altijd toegankelijk waren.

De voorzitter:

Wij blijven gewoon zitten met het grote verschil per woning.

De heerHeerma

Dat is er, stellig.

De voorzitter:

Daarover moest onderhandeld worden met andere partijen.

De heerHeerma

Ik wil mij niet verder met uw vraagstelling bemoeien. Ik wil er slechts op wijzen dat, als u naar al die saneringen kijkt van een Egas-flat in Hoogeveen tot en met WBL, u ziet dat per woning uitgedrukt het financiële saneringsbedrag zeer uiteenlopend is. U vraagt mij een verklaring daarvoor. De meetlat, de oriëntatie was: er moet gezondmaking zijn, de continuïteit van de volkshuisvesting moet verzekerd zijn. Dat is de uitkomst van de analyse, dat is de uitkomst van onderhandelingen. U vraagt mij er een verklaring voor te geven dat er zo'n groot verschil in kan zijn. Dat kan onder andere zijn de marktpositie. Als je als koper van een complex in Lelystad – laat ik dat voorbeeld even voortzetten – er rekening mee houdt dat je meer dan gemiddelde leegstand zult hebben omdat er in Lelystad leegstand is, dan gaat je dat geld kosten. De meest bedreigende factor voor een sluitende exploitatie in de volkshuisvesting is leegstand, niet een procent huur meer of minder.

De voorzitter:

Zeker, maar bij WBL komen wij om de drie woorden ook het woord "leegstand" tegen.

De heerHeerma

Er zaten in het SBDI-bezit ook zorgelijke complexen, stellig.

De voorzitter:

Ook in Limburg?

De heerHeerma

Zeker.

De voorzitter:

Daar hebben wij natuurlijk ook al aan gedacht en naar gekeken.

De heerHeerma

De woonconsument is niet gek hier te lande. De woonconsument maakt hier een afweging tussen de kwaliteit en de prijs. Je kunt wel zeggen: ik heb hier een flat, daar wil ik ƒ 700 voor hebben. Maar als die woonconsument zegt "gekke Henkie, voor ƒ 700 wil ik die flat niet", dan komt die leeg te staan en dat is maar goed ook.

MevrouwVersnel-Schmitz

Bij mij komt de vraag op of u scherper heeft onderhandeld met de SBDI in de Limburgse situatie dan ten aanzien van de overname van het oude SBDI-bezit in Lelystad en Doetinchem, omdat u dat sowieso kwijt moest om over een redelijk beheersbaar en samenhangend geheel te kunnen onderhandelen met de SBDI en HBL/Het Zuiden.

De heerHeerma

Nu begrijp ik de vraagstelling beter: of ik monniken gelijk behandeld heb; dat is de kern van uw vraag. Nogmaals, de meetlat was steeds gezondmaking. Het zou kunnen, maar niet vanuit een bewuste opstelling. Ik heb het uitponden al genoemd. Als je gaat uitponden, loop je het risico dat je het tegen relatief veel geld kwijt bent. Het is ongetwijfeld mogelijk, maar dat weet ik in de concrete situatie van Doetinchem en Lelystad niet. Ik geloof ook niet dat er bewust anders onderhandeld is. De trefwoorden voor onderhandelen op het departement waren "scherp, maar fair". Dat mag ook van een departement verwacht worden.

De voorzitter:

Wij hebben het nu toch over de bruidsschat voor WBL. Ik wil graag in herinnering roepen wat de heer Koopman, ex-directeur-generaal, tegen ons heeft gezegd, al heeft hij in dit opzicht vooral parafen gezet. Hij zei: ik vond het een goede deal; als het even kan vanavond nog tekenen. In zulke termen heeft hij zich uitgedrukt. De heer Kempen heeft hier vrij duidelijk gezegd: wie de strop heeft – het was niet helemaal duidelijk of hij ook letterlijk een strop bedoelde – mag hem houden; voor die prijs, de bruidsschat waarover u heeft onderhandeld met HBL/Het Zuiden, had ik die strop niet geaccepteerd. De heer Aquina, door u eerder een oude rot genoemd, heeft ook zoiets aangeduid. Ik wil graag citeren uit het gesprek dat wij eerder met u hebben gehad. Ik heb toen gezegd:

"Dan noem ik nog twee mensen die ik misschien als oude rotten mag aanduiden: de heer Aquina, u bekend, en de heer Kempen, ook bekend. Zij hebben tegenover de commissie gezegd dat zij voor dit bedrag dat nooit gedaan zouden hebben. Kunt u daarop reageren?"

Dan zegt u:

"Ik heb daar niks aan toe te voegen. Dat kan voorkomen. Als je op vrijdagmorgen in Leeuwarden een koe verkoopt, is dat een uniek proces tussen twee partijen. Andere marktpartijen zeggen dan "je bent gek" of "ik wou dat ik een kans had gehad". Dat is inherent aan dit soort deals. Ik zeg dat wellicht wat plastisch."

Dan komt er nog een stukje. Ik zeg dat er correctheidshalve bij.

De heerHeerma

Ik stel dat op prijs.

De voorzitter:

Ik lees dat ook voor.

De heerHeerma

Heel goed.

De voorzitter:

Ik sla even een interventie van de heer Esselink over. U zegt vervolgens:

"Voorzitter. Als u mij toestaat, neem ik mijn voorbeeld terug. Ik merk uit de vraagstelling en de reacties dat het verkeerd wordt begrepen. Ik zou de suggestie kunnen wekken dat deze sanering een koehandel was. Dat was het voor mij niet."

Zou u, gelet op de citaten die ik nu aan u voorleg en misschien ook met de verschillen tussen die woningen in uw achterhoofd, nog eens een oordeel willen geven over die bruidsschat?

De heerHeerma

Voorzitter! Ik begrijp dat de commissie mijn verzoek om het voorbeeld in te trekken, niet geaccepteerd heeft.

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heerHeerma

Dat blijkt uit uw citaat.

De voorzitter:

Ik heb dat voorgelezen.

De heerHeerma

U hebt het correct voorgelezen, maar ik constateer dat mijn verzoek om het voorbeeld terug te nemen wegens misverstanden, niet door uw commissie is gehonoreerd.

De voorzitter:

U had het niet gecorrigeerd in het stenogram.

De heerHeerma

Neen, maar dat vond ik ook een grote mate van vrijheid die mij niet paste. Maar goed, laten wij maar niet... Voorzitter, u hebt er behoefte aan om dit deel van het informele gesprek te citeren. Ik constateer dat. Ik wil daar graag een toelichting op geven.

De voorzitter:

Maar ik dacht dat wij tegen iedereen hebben gezegd, ook tegen u, dat de commissie zich het recht voorbehoudt om deze stenogrammen te openbaren.

De heerHeerma

Zeker, voorzitter, daar is niets mis mee. Ik constateer dat mijn verzoek om het voorbeeld terug te nemen, blijkens uw citaat, niet gehonoreerd is. Ik constateer dat. Het zij zo.

Voorzitter! Ik wil best graag op uw vraag ingaan. Ik zal de oude rotten achtereenvolgens langslopen. Allereerst de toenmalige directeur-generaal van de volkshuisvesting, de huidige voorzitter van het Centraal fonds. Ik heb begrepen dat u hem in beide hoedanigheden hebt gehoord en daar heb ik kennis van genomen. Maar het gaat nu om een citaat van de heer Koopman in de rol van directeur-generaal. Hij zegt: vanavond tekenen. Dat citaat heb ik ook gehoord. Ik constateer dat de DG het voorstel indertijd heeft geparafeerd. Ik denk dat de partijen die de deal hadden gesloten, daar tevreden mee waren. Ik heb de brief nog eens opgezocht die Van Goethem mij begin november 1991 stuurde. Dat is na de fase van de annex, waarbij ik stevig opgetreden ben door te zeggen: een deal is een deal, hier in het Koninkrijk geldt voor mij dat één plus één twee is, dat ja ja is en dat een handtekening een handtekening is, ondanks cultuurverschillen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Hier geldt: één plus één is twee, ja is ja en een handtekening is een handtekening. Ik kreeg van Van Goethem een brief, ik dacht op 4 november 1991, waarin wordt aangegeven dat men tevreden is over de wijze waarop wij artikel 10, lid 2, hebben ingevuld door op die drie punten tot overeenstemming te komen in de annex. In die brief legt men nog eens vast dat men gelukkig is met de deal, dat het geen vetpot zal worden en dat het inspanningen vraagt. Dat gevoel had ik er toen over, dus niet alleen het departement in de zin van "wat hebben wij toch onderhandeld". Neen, het was in het belang van de volkshuisvesting, de maat, de continuïteit en de gezondmaking in het belang van de volkshuisvesting, niet alleen van dit stukje Limburg, maar van de gehele sector om de redenen die ik heb gegeven. Dat gevoel was er. Ik heb geen contra-indicaties gehoord. De NCIV was in adviseurschap betrokken bij dit geval. Ik verwijs hiervoor naar stukken waarover de commissie beschikt. Ik herinner mij geen contra-indicaties. En als dan Kempen en Aquina, achteraf met de kennis die wij nu hebben, zeggen dat ik de deal niet gedaan zou hebben...

De voorzitter:

Een deal tussen twee partijen...

De heerHeerma

Meerdere partijen.

De voorzitter:

Als je een goede deal hebt met elkaar, is natuurlijk iedereen die daarbij betrokken is, daar tevreden over.

De heerHeerma

Maar dat is van belang. Want een tijd daarvoor zeiden ze: wij geloven er niet meer in en wij zeggen het convenant op.

De voorzitter:

Zeker. Alleen de citaten die wij zojuist noemden – daar ging u niet zo duidelijk op in – wijzen er niet op. Zij wijzen allemaal in één richting.

De heerHeerma

Ik ga er niet op in? Ik ga er niet zuiver op in? Ik constateer enerzijds, in het tijdsgewricht van toen, dat er bij de partijen die het convenant sloten – zie de brief van Van Goethem na het incident rond het opzeggen, de annex en dergelijke – wordt gezegd: wij geloven erin en wij hebben de drie punten op basis van artikel 10, lid 2, goed ingevuld. Ik constateer dat wij nog 2,5 mln. hadden gegeven; zie annex. Zij geloofden erin, het zou geen vetpot worden en het was risicovol, maar zij gingen ertegenaan. Ik heb geen contra-indicaties gehoord in volkshuisvestingsland die zeiden: dit is geen verantwoorde deal, dit kan niet. Ik constateer met u dat kennelijk een Kempen en een Aquina met kennis achteraf zeggen: wij zouden dat nooit gedaan hebben. Voorzitter, waarvan akte. Wat voor reactie verwacht u van mij nog meer?

De voorzitter:

Maar u ziet ook geen relatie met wat ik u zojuist even aangaf, met die factor 5 in het saneringsbedrag per woning in Lelystad en Doetinchem aan de ene kant en...

De heerHeerma

Daarom was ik zo blij met uw vraagstelling en met het feit dat u al die saneringen op een rijtje zette met de gemiddelde bedragen per woning. Daaruit blijkt dus dat er geen gemiddelde was. Die bedragen lopen geweldig uiteen, het gaat van ƒ 80.000 tot ƒ 4000 per woning. En ik was gehouden, ook omwille van de Kamer, om die bedragen laag te houden, maar wel gemeten aan de doelstellingen continuïteit en gezondmaking. En die overtuiging was er.

De heerVan Heemst

Heeft u met deze uitkomst ook geen moment overwogen...

De heerHeerma

Wat bedoelt u met "deze uitkomst"? Die was mij in oktober 1991 niet bekend.

De heerVan Heemst

De uitkomst toen het convenant werd afgesloten. Daar hebben wij het over. Heeft u bij die uitkomst geen moment bij uzelf gedacht: die bestuurders waar ik mee heb onderhandeld zijn kennelijk toch minder vaardige onderhandelaars dan ik misschien in het begin dacht van die oude rotten, want zij gaan naar huis met ƒ 4000 per woning?

De heerHeerma

Neen, ik vond het zeer vaardige onderhandelaars.

De heerVan Heemst

Uw vertrouwen nam niet af? U heeft bij uzelf geen seconde gedacht: mensen die hier ja tegen zeggen...

De heerHeerma

Natuurlijk heb ik wel eens zorgen gehad. Begin oktober 1991 had ik zorgen toen het convenant eenzijdig werd opgezegd.

De heerVan Heemst

Daar hebben wij het nu niet over.

De heerHeerma

U vraagt of het vertrouwen afnam. Ik had wel zorgen. Het vertrouwen over de partners is niet geschaad, het is toegenomen.

De heerVan Heemst

Toegenomen?

De heerHeerma

In de loop van de onderhandelingen. Het waren zeer vaardige onderhandelaars, ja.

De heerVan Heemst

Die uiteindelijk ƒ 4000 per woning met onderhandelingsbekwaamheid wisten...

De heerHeerma

Waren zij vaardiger geweest als zij er ƒ 80.000 uit hadden gehaald? Dat is een normloos iets, ook in de vraagstelling. Ik herhaal dat het ijkpunt was, vertrouwen te hebben in continuïteit en gezondmaking. En dat kon in het ene geval per woning ƒ 4000 betekenen, meer of minder, en in het andere geval ƒ 80.000. Ik verwijs naar de saneringsgevallen die de voorzitter nog eens op een rijtje heeft gezet.

De heerVan Heemst

Dus het was ook in uw ogen een fatsoenlijk resultaat voor de bestuurders die daar zaten als uw onderhandelingspartners?

De heerHeerma

Ja. Als ik dat niet vond, zou ik onfatsoenlijk gehandeld hebben.

De heerVan Heemst

En door het verloop van de onderhandelingen was uw vertrouwen in die onderhandelaars eerder toegenomen dan afgenomen?

De heerHeerma

Ja. Maar ik heb gezegd dat ik niet zonder zorgen was. Een van mijn zorgen was het opzeggen van het convenant, want dat kan niet. Een later zorgpunt speelde ook in die periode. Het was, denk ik, vlak na de jaarwisseling van 1991, toen er met die befaamde 2 mln. van Eygelshoven die niet in het plaatje zat, een soort fase kwam waarin men zei: wij hebben als HBL/Het Zuiden en het departement onze grens gesteld en het is een soort open eind, dus VROM moet de rest aanvullen. Dat vond ik niet zakelijk, niet juist. Ik moet, met anderen, constateren dat ik het een te verantwoorden deal vond.

De voorzitter:

Maar dan wordt het convenant opgezegd en er komen heel duidelijke signalen. Ik dacht altijd dat een convenant iets vrijblijvends was, maar het bleek toch wel een contract te zijn.

De heerHeerma

Daar waren alle partijen zich van bewust, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, de uitingen maakten dat niet direct duidelijk.

De heerHeerma

Waar heeft u een contra-indicatie gekregen dat het niet voor alle partijen duidelijk was dat een convenant verplichtend was?

De voorzitter:

Het simpele feit dat het duo Schepers/Van Goethem blijkbaar denkt: het is een convenant, het zijn goed bedoelde afspraken, maar wij zeggen ze op. Het opzeggen is daar toch al een goed voorbeeld van? Zij dachten blijkbaar dat ze het konden opzeggen, wat mij bij een convenant niet onredelijk lijkt.

De heerHeerma

Maar dat is toch geen bewijsvoering voor het feit dat zij zich niet bewust waren van het verplichtende karakter van een convenant? Wij hadden heldere afspraken gemaakt en er konden natuurlijk problemen zijn bij de uitvoering. Je sloot een overeenkomst, behoudens in mijn geval goedkeuring van de Kamer. Anderen hadden een bevoegd gezag waar zij naar terug moesten. Er stonden inspanningsverplichtingen in van derden die niet bij de deal betrokken waren, zoals financiers of anderen. Het is ook gebleken. Daarvoor was er artikel 10, lid 2: als er in de uitvoering problemen zouden zijn, zouden wij om de tafel gaan zitten. Dat is ook gebeurd, een aantal keren. Ik verwijs naar het verslag van 30 oktober 1991, toen wij in het kader van artikel 10, lid 2, om de tafel zijn gaan zitten en de problemen die speelden, hebben opgelost. Dat heeft dan ook geleid tot de brief van begin november van Van Goethem die ik noemde, waarin werd aangegeven dat die punten opgelost waren.

De heerVan Heemst

Heeft u zelf op enig moment aan uw ambtelijke medewerkers de vraag gesteld: waarom noemen wij dit "convenant" en niet gewoon "contract"?

De heerHeerma

Ik herinner mij dat niet. In mijn beleving – ik beperk mij niet tot mijn tijd bij VROM en in Den Haag – was in mijn Amsterdamse tijd het woord "convenant" niet ongebruikelijk, als ik mij goed herinner.

De heerVan Heemst

Maar binnen het departement was het voor dit type afspraken de eerste keer dat die aanduiding werd gehanteerd.

De heerHeerma

Als dat zo is, neem ik dat op uw gezag aan. Ik ben mij er niet van bewust dat het de eerste keer was, maar het kan best. U vraagt aan mij of het de eerste keer was en: neen, het was voor mij niet ongebruikelijk. Het is een gevoelswaarde, en ik weet niet of het juridisch van betekenis is, maar toen ik wethouder was in Amsterdam, en dat kan ik toelichten vanuit de politieke geschiedenis in de afgelopen decennia in Amsterdam, hebben wij een bestuurscultuur ontwikkeld waarbij in een eerder stadium dingen werden vastgelegd. Eind jaren zestig was de zogenaamde "Progil-affaire" een vrij traumatische ervaring in Amsterdam. Er is toen heel lang onderhandeld over de komst van dat bedrijf in het westelijk havengebied en op het laatste moment heeft een van de partijen neen gezegd. Toen is dat bedrijf naar Antwerpen gegaan. Ik denk dat het mede door dit soort ervaringen is geweest dat wij in een veel vroeger stadium vastlegden wanneer er overeenstemming was. Ik herinner mij meer voorbeelden uit mijn Amsterdamse tijd, zoals een driepuntenplan voor de huisvesting van Amro en de komst van Nissan. Er zijn allerlei voorbeelden van het in een veel vroeger stadium vastleggen. Er was dus geen sprake van het eerst bereiken van overeenstemming, waarna een hele uitwerking en uitvoering volgden, om het daarna pas in een contract vast te leggen. Neen, wij legden in een veel eerder stadium vast, maar dan wel in goede onderlinge verhoudingen met de afspraak dat wij, als wij bij de uitvoering problemen zouden tegenkomen, om de tafel zouden gaan zitten om die problemen in de geest van de overeenstemming op te lossen. Die context heeft het eerder dan dat het een verschil in juridische betekenis zou zijn.

De voorzitter:

Wij keren weer even terug naar de WBL. U dreigt met de landsadvocaat op het moment waarop het convenant wordt opgezegd. Dan hebben wij daarna nog de fase van het deactiveren van het convenant. Dat gebeurt allemaal vrij kort nadat die goede deal is gesloten. Wat had u daarna voor uzelf voor idee over de deal, toen die dingen waren gebeurd?

De heerHeerma

Er was meer tijd nodig voor de uitvoering van het convenant dan wij op het moment van het tekenen daarvan veronderstelden. Dat was ook een van de redenen bij de partijen van WBL om het begin oktober 1991 op te zeggen. Dat leidde tot het gesprek van 30 oktober 1991 ten kantore van WBL, waar ik met de besturen van WBL, HBL/Het Zuiden en SBDI heb overlegd. Wij hebben de drie stenen des aanstoots opgelost en in de annex vastgelegd; dat moest wel conform artikel 10, lid 2, uit het convenant. Ik raad de commissie aan, dat verslag van 30 oktober 1991 nog eens na te lezen, omdat een aantal vragen dat speelt daarin in mijn ogen helder wordt beantwoord. Daaruit wordt duidelijk dat het gaat om een eenmalige sanering en daarin is de betekenis van het convenant volstrekt duidelijk, evenals de uitleg van artikel 10, lid 2. Ik heb eerder gezegd dat ik grote verbazing had over de 2 mln. voor Eygelshoven, maar dat was een verantwoordelijkheid van WBL.

Als u vraagt of ik in de periode daarna, toen de saneringszaak achter de rug was en de normale verhoudingen in de volkshuisvestingssector waren teruggekeerd – zeg maar toen de inspectietaak een toezichtstaak was geworden – een ander gevoel had over die deal dan op het moment van het sluiten van het convenant, dus in het najaar van 1991, dan is het antwoord neen.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar het tweede punt, waarbij het vooral gaat om artikel 10, lid 2. Kunt u de volgende vraag kort beantwoorden? Wat is uw visie op de inhoud en werking van artikel 10, lid 2?

De heerHeerma

Ik heb zojuist al gezegd dat je in het kader van een convenant in een vroegtijdig stadium dingen vastlegt. Dat betekent dat je hobbels kunt tegenkomen in de uitvoering. Artikel 10 is dus opgenomen in het allereerste concept van het convenant; naar aanleiding van een vraag in het vorige gesprek zeg ik nog maar even dat het er altijd in heeft gestaan. Naar aanleiding van die vraag ben ik het in de afgelopen weken nog eens nagegaan. Er is een kort verslag van een overleg dat VROM op 14 februari 1991 had met bestuursvertegenwoordigers van de SBDI, Het Zuiden en HBL over de overdracht en overname van bezit van de SBDI. Er staan acht punten op de agenda en een daarvan is artikel 10, lid b. Het heette toen "lid b", maar dat is hetzelfde als "lid 2". In dat verslag is vastgelegd dat ik het volgende zeg. "De strekking van artikel 10, lid b, is dat alles in het vermogen gedaan wordt om de uitvoering aan het convenant te geven c.q. uit te gaan van de redelijkheid der partijen. Er kunnen zich echter situaties voordoen die nieuw beraad noodzakelijk maken, bijvoorbeeld op het moment dat derden, de Staten-Generaal of de besturen van de overnemende partijen, niet kunnen en willen meewerken. Artikel 10, lid b, beoogt niet om op zichzelf een ontbindende voorwaarde te zijn". Dat is dus al in februari 1991 en dat staat letterlijk in het verslag. Dit is het kortste samengevat, maar het is ook uit andere verslagen te halen. Er blijkt nergens dat daar misverstanden over bestaan of verschillen in interpretatie. Er staat dus: als men in de uitvoering problemen tegenkomt. Dat ik dat ook naleef, blijkt uit het feit dat, als in oktober 1991 die drie problemen boven tafel komen, met spoed een aantal andere gesprekken in die maand worden gehouden om die drie problemen op te lossen. Die gesprekken leiden tot de annex. Daarmee heb ik invulling gegeven aan artikel 10, lid 2, en daarmee is de interpretatie ook gegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Welke geldigheidsduur heeft dan volgens u artikel 10, lid 2, ook gelet op de saneringstermijn van tien jaar?

De heerHeerma

De uitvoeringsduur van het convenant.

De voorzitter:

En hoe lang is dat?

De heerHeerma

Zolang de uitvoering duurt.

De voorzitter:

En was dat tot de fusie, of tot het jaar 2000 of 2001?

De heerHeerma

Ik zie niet in tot het jaar 2000. Ja, de uitvoering van het convenant.

De voorzitter:

Dus als mijnheer Jacobs...

De heerHeerma

Blijkens verslagen hebben wij het er in januari 1992 al over. Schepers zegt dat hij eigenlijk 2 mln. mist wegens Eygelshoven en vroeg of wij dat even wilden bijplussen, omdat zij dachten dat zij 10 mln. inbrachten. Dat noem ik een open-eindsanering in de bijdrage van het departement, en met een beroep op artikel 10, lid 2, heb ik gezegd: dat valt daar natuurlijk niet onder.

De voorzitter:

Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Op Eygelshoven komen wij nog even apart terug.

Jacobs, Van Goethem, Schepers, Van Montfoort, zij zeggen allemaal: tien jaar, daar kon geen onduidelijkheid over zijn.

De heerHeerma

Voorzitter! Ik verwijs nog eens naar het verslag van 30 oktober 1991. Er werd mij een vraag gesteld en met de beantwoording van die vraag toen en nu geef ik precies weer waar de grens lag van artikel 10, lid 2. In de bestuursvergadering op het kantoor van WBL op 30 oktober 1991 stelt een bestuurslid de vraag: stel nou dat een van de aannamen in het convenant in de sanering tegenvalt, de huurparameters. Dat valt allemaal binnen die tien jaar. Mijn antwoord op pagina vijf van het verslag dat door WBL is opgesteld is: "Indien vorenstaande voor een corporatie negatief uitvalt" – dat is een van de aannamen bij de sanering van WBL – "dan zijn er diverse mogelijkheden, namelijk sanering, fusie, verkoop, Centraal fonds". En daar staat geen artikel 10, lid 2, bij. Ter plaatse was er ook niemand van de bestuursleden die daar bezwaar tegen maakte. Uiteindelijk leidt dit tot de brief van begin november 1991 van Van Goethem, waarin hij aangeeft dat zij gelukkig zijn over het overleg en over de uitkomst van de annex. Er is dus niemand die reageert op dit antwoord, en dan heb ik het nadrukkelijk over het tegenvallen van een van de aannamen, een van de randvoorwaarden bij de sanering. En dan zeg ik: dan moet je naar bevind van zaken handelen: zelf saneren, overgaan tot fusie, verkoop of Centraal fonds. Dan moet je je eigen broek ophouden.

De voorzitter:

Maar hoe becommentarieert u dan dat de mensen die ik zojuist heb genoemd, zeggen dat er geen discussie over kan zijn en dat het gewoon tien jaar was? Mijnheer van Montfoort zei aan de andere kant ook: ik had het gevoel dat de verantwoordelijkheid van mijnheer Heerma, toen hij in de auto stapte en op de A2 richting het westen was, al weg was. Had hij daar misschien toch gelijk mee, gelet op uw interpretatie van artikel 10, lid 2?

De heerHeerma

Voorzitter! Nu bent u twee dingen aan het verbinden, namelijk mijn interpretatie van artikel 10, lid 2, en de heer, hoe heette hij, Van Montfrans.

De voorzitter:

U kent hem niet?

De heerHeerma

Ik zie hem niet voor mij. Ik ben hem althans op de A2 niet tegengekomen. Hoe hij daarbij komt, is mij een raadsel. Ik citeer u uit het verslag wat een corporatie moet doen als een aanname tegenvalt. En dat is niet artikel 10, lid 2; daar worden geen opmerkingen over gemaakt. Er is geen A2 of A3, of weet ik veel. En bij een ervaring later, als het gaat over de 2 mln. voor Eygelshoven, zegt Schepers dat het departement dat bedrag moet bijplussen.

De heerVan Heemst

Hoe belangrijk was artikel 10, lid 2, in het kader van de onderhandelingen in die zin dat u met artikel 10, lid 2, mensen over de streep trok?

De heerHeerma

Het heeft er van meet af aan in gestaan. En nogmaals, voor de interpretatie verwijs ik u naar het verslag van 14 februari 1991, waaruit ik citeerde. En daarmee pak ik er maar één uit de kast omdat het er kort en concies in staat, maar u komt het in alle stukken tegen. De interpretatie waarnaar u refereert en waarover hier ten overstaan van de commissie is gesproken, wordt niet bevestigd in eerdere gesprekken of verslagen. En ik spreek daar verder geen oordeel over uit, voorzitter. Dan moet u zelf maar aan waarheidsvinding doen. Ik geef weer wat ik op dit punt kan bijdragen aan de waarheidsvinding van de commissie over de interpretatie van artikel 10, lid 2, en kwalificeer verder niet de uitlatingen van anderen hierover.

De heerVan Heemst

Artikel 10, lid 2, heeft er van meet af aan in gestaan. In het kader van de waarheidsvinding is mijn vraag of u op enig moment in de onderhandelingen of besprekingen ontdekt of ervaren heeft dat dat artikel als het ware een beslissend duwtje opleverde, een vertrouwenwekkende maatregel was.

De heerHeerma

Op 30 oktober 1991 was ik daar in het kader van artikel 10, lid 2, en ik verwijs naar het heel heldere verslag van die bijeenkomst, dat niet door het departement werd geschreven, maar door de WBL zelf. In dat verslag is te lezen wat ik daar heb gezegd over de interpretatie en over een eenmalige sanering. Als u mij vraagt of er daarnaast wellicht informele gesprekken zijn geweest waarin ik heb gesuggereerd: ach, het valt wel mee, want als de nood aan de man is, hebben wij dat artikel nog, dan moet ik het volgende zeggen. Ik had een bestuursstijl waarbij ik geen verschil maakte tussen de formele en de informele werkelijkheid. En als er al een keer informeel werd gesproken, werd dat vervolgens schriftelijk vastgelegd, niet alleen bij dit dossier, maar ook bij andere dossiers. Mijn antwoord ligt dus besloten in het verslag van onder andere 30 oktober 1991.

De heerVan Heemst

Zit in uw uitleg van aard en reikwijdte van artikel 10, lid 2...

De heerHeerma

Het is meer dan uitleg, voorzitter, het is in de stukken vastgelegd.

De heerVan Heemst

Zit in uw zienswijze over aard en reikwijdte van artikel 10, lid 2, een toegevoegde waarde, in die zin dat het wat extra's zegt over de gebruikelijke redelijkheid en goede trouw die partijen in acht nemen bij de tenuitvoerlegging van gemaakte afspraken? En zo ja, waar schuilt dan die toegevoegde waarde in?

De heerHeerma

Wij hebben in feite zojuist al stilgestaan bij die toegevoegde waarde. Voor mij is het een combinatie van twee dingen. Enerzijds is het wat in uw vraagstelling besloten ligt, namelijk dat je nog eens expliciet de goede trouw van partijen opneemt, die in die zin dus geen toegevoegde waarde heeft. Anderzijds moeten in een vroegtijdig stadium de afspraken worden vastgelegd: je moet niet eerst alle uitvoeringsaspecten op papier zetten en dan handtekeningen zetten, maar de deal moet in een vroegtijdig stadium worden afgesloten, waarna je nog een lang uitvoeringstraject hebt. Dan is het goed dat je weet wat de interpretatie is en hoe je met uitvoeringsproblemen – ik zeg nadrukkelijk "uitvoeringsproblemen" – om moet gaan als die zich voordoen.

De heerVan Heemst

Dus er is de facto ten opzichte van wat gebruikelijk is – goede trouw bij het naleven van afspraken – geen sprake van een toegevoegde waarde?

De heerHeerma

Neen, als ik hoor dat hier kennelijk interpretaties over tafel zijn gekomen, ex post...

De heerVan Heemst

Het gaat erom hoe u dat beoordeelt.

De heerHeerma

Ik was bezig met mijn antwoord en ik zal mij beperken tot mijn oordeel hierover. Als hier door sommigen wordt gewisseld dat er een soort sanering met een open-eindkarakter was en dat artikel 10, lid 2, bedoeld was als een terugkommogelijkheid, dan was dat bepaald niet mijn interpretatie. En uit alle onderhandelingen blijkt dat ik het gelijk aan mijn kant heb. Het is dus niet alleen een zienswijze; ik kan dit aannemelijk maken met hetgeen gewisseld is tijdens de onderhandelingen.

De heerVan Heemst

En u kunt zich ook niet voorstellen dat u, aan de hand van reacties, contacten, of artikel 10, lid 2, samen met de aanduiding "convenant" – in een van de stukken was volgens mij eerder nog sprake van een mogelijke "letter of intent" – de indruk heeft gewekt: Heerma is een warme, aardige man, die blijft ons helpen en tegemoet komen als het onverhoopt tegen zit? U kunt zich absoluut niet voorstellen dat die combinatie van factoren, die ook maakten dat u zo snel in de auto sprong om misverstanden uit de wereld te helpen, de indruk wekte: Heerma, daar kunnen wij altijd weer bij gaan buurten?

De heerHeerma

Het beeld dat de achtergrond vormt voor deze vraag, is heel ver af van de werkelijkheid waarin de onderhandelingen hebben plaatsgevonden en van het bewustzijn van de actoren in dit proces. Ik kan het niet sterker uitdrukken.

De voorzitter:

Wij nemen nog even een ander element. U heeft gezegd dat u tevreden was met de deal.

De heerHeerma

Ik niet alleen; alle partijen.

De voorzitter:

Correct. Dan wordt er toch opgezegd, gedeactiveerd. Daarna heeft u gezegd dat u toch nog wel tevreden was, als ik het goed heb beluisterd. Nu kijken wij even naar wat er vervolgens is gebeurd. Eygelshoven zit er nog tussen, maar daar komen wij straks op terug. Ik heb het deactiveren genoemd. Dan komt er een brief van Geleen in april 1993. Ik probeer even te kijken waar uw "tevredenheidswijzertje" wat begint te bewegen. Dan het gesprek – dat heeft u wellicht meegekregen – tussen Klaren, die nieuw was in de provincie, eerst als HID en later als inspecteur, met mijnheer Van Veldhoven. Daarover komen, denk ik, naar u toe ook signalen. Dan zitten wij al bij het moment waarop er een steunaanvraag komt bij het Centraal fonds. Dan begint er een inspectieprocedure. Die begint, duurt een hele tijd en houdt ook weer op. Uw wijzertje begint nog niet te bewegen?

De heerHeerma

O, ik moet even mijn tevredenheidsmeter uit mijn binnenzak halen?

De voorzitter:

Maar u begrijpt toch wel wat ik bedoel?

De heerHeerma

Jawel.

De voorzitter:

Hoe heeft u dat daarna allemaal beleefd?

De heerHeerma

Er was een mate van tevredenheid over het feit dat ik de brief aan de Kamer kon sturen. Ik heb de saneringsgevallen over de volle breedte waar u aan refereerde, achter de rug, en ik heb daarover tegenover de Kamer verantwoording afgelegd. Daarover had ik een grote mate van tevredenheid. Dat bedoel ik niet persoonlijk, maar ter wille van de sector, want dat was een hoger doel: het vertrouwen, de financiële wereld in de sector, het Centraal fonds, het waarborgfonds enzovoorts. De zwakke broeders en zusters zouden gesaneerd worden. En natuurlijk volg je dat en je loopt altijd het risico dat er opnieuw problemen kunnen ontstaan. Waar zoveel geld omgaat en waar zoveel beslissingen vallen, kan er natuurlijk altijd iets misgaan in die sector. Daar had ik dus tevredenheid over.

Toen kwam de fase van die inspectie. En als de WBL zich dan meldt en zegt: wij komen geld tekort, wij denken dat wij meer geld nodig hebben – dat is een initiatief van de WBL, die zich bij het departement meldt, ik dacht voor een gesprek bij Kokhuis – dan levert dat op zijn minst een botsing op. Er is sprake van een teleurstelling: hoe zit dat? Er werden meteen heel grote bedragen genoemd: klopt dat wel? Wat kan het departement zelf doen? Is dit Rotterdams toneel? Wat is dit precies? Wordt het onderbouwd door feiten? En dan was er nog een ordeningstechnische vraag: u bent aan het verkeerde loket. Want wat dat betreft deed de heer Schepers hetzelfde als wat de toenmalige wethouders Etty en Genet deden met Nieuw Amsterdam. Kennelijk was het loket om geld te halen bij het departement meer favoriet dan het loket bij het Centraal fonds, moet ik constateren. En Schepers heeft toen, ex post, gezegd: wat flauw dat die heren Van Rijn, Kokhuis en Heerma toen niet thuis gaven en naar het Centraal fonds verwezen. Het eerste signaal was dus: jammer, dat er kennelijk geld bij nodig was. En het tweede: er was een verkeerde basishouding, waardoor men zich tot het verkeerde loket richtte. Men was kennelijk tot de conclusie gekomen – ik laat de inhoudelijke conclusie maar even voor wat die was – dat men gebruik moest maken van de omstandigheid waar ik in het verslag van 30 oktober al op had gewezen, namelijk dat er een situatie zou kunnen ontstaan dat men naar het Centraal fonds moest. En daar heeft niemand op gezegd: dat geldt voor ons niet. En er was een aantal dat naar het Centraal fonds moest. Dat was op zichzelf ook geen schande. Ik voeg er nog eens nadrukkelijk aan toe: dat was geen oogmerk, nadrukkelijk niet, bij de sanering als zodanig. U vraagt waar het metertje begon uit te slaan. Daar begon de eerste zorg. Dan hebben wij het over 1993, denk ik.

De voorzitter:

Ja, 1 januari 1993 krijgen wij de nieuwe ordening, de nieuwe regels via het BBSH. Voor zover wij dat konden volgen, heeft u dat heel strikt toegepast, ook op WBL, die toch kort daarvoor ook met uw steun tot stand is gekomen. Er was toch geen verbod om dit nieuwe instituut niet direct te onderwerpen aan het BBSH, maar het met zorg te omringen, zoals ook bij andere saneringen met een kwartaalopname en dergelijke. Waarom heeft u dat niet gedaan?

De heerHeerma

Even los van hoe ik met het BBSH ben omgegaan, wil ik erop wijzen dat wij in goed overleg met de Kamer tempo hebben gemaakt en heldere verhoudingen hebben nagestreefd, ook naar de sector. Maar goed, daar is meer over te zeggen. Ik ga concreet naar uw vraag terug over het verschil tussen de saneringsgevallen. Niet alleen de bedragen per woning verschilden – zie uw vraagstelling van enige tijd geleden in dit gesprek – maar ook alle saneringsgevallen als zodanig waren verschillend. Als je geld pompte in een bepaalde instelling die bleef bestaan, dan was het goed om daar periodiek te buurten. Het was een sanering; daar was publiek geld bij gekomen. Hier ging het om twee op zichzelf gezonde instellingen: HBL en Het Zuiden, de ene een toegelaten instelling, de andere een NWI. Dat was op zichzelf geen sanering. Die kregen condities om de SBDI over te nemen, waarover partijen het over eens waren en naar eer en geweten meenden, inclusief het departement en inclusief ondergetekende, dat die condities geen vetpot, maar voldoende waren om de continuïteit van WBL te garanderen en condities te scheppen voor de negatieve omstandigheden in de boedel van de SBDI. In die zin was dat een verschil met andere saneringsgevallen.

De heerVan Heemst

U had zelf de conclusie getrokken: bestuurskracht zal van essentiële betekenis zijn om de zaak weer goed op poten te zetten.

De heerHeerma

Bestuurskracht bij instellingen in de volkshuisvesting is van essentiële betekenis, zeker in saneringsgevallen, ja.

De heerVan Heemst

U had rapportages waaruit bleek: alleen als alles op alles wordt gezet, is dit op het goede spoor te houden.

De heerHeerma

Aan welke rapportage denkt u nu in het bijzonder?

De heerVan Heemst

Neem het onderzoek Coopers & Lybrand: grote risico's en een zware klus, maar vanuit de volkshuisvesting zou je er eventueel voor kunnen kiezen. Dat brengt ons bij de vraag waarom ervan is afgezien, even los van de vraag hoe het toezicht formeel was geordend, om actief te ijken en te volgen of die essentiële bestuurskracht daadwerkelijk bleek.

De heerHeerma

Er was in de eerste plaats geen reden tot twijfel. Als wij daar zeer gemengde gevoelens over zouden hebben, dan hadden wij niet aan de deal moeten beginnen. Wij geloofden in de deal en in de bestuurskracht. Na de sanering ging je terug. Wij hebben duizend instellingen op het terrein van de volkshuisvesting. Dan kwam er het normale regime van toezicht van de inspectie. In tegenstelling tot andere saneringen, waar de instelling dezelfde bleef na sanering, was er ook geen reden om die condities vast te leggen. Dan gold het normale toezichtregime en was er geen aanleiding om tot andere condities te komen. Daar was geen reden voor. Dat wil niet zeggen dat er geen toezicht was; natuurlijk wel. Er werd naar de jaarverslagen gekeken, die ingestuurd moesten worden. Er waren gemeenten bij betrokken, die er toezicht op hadden. Er was een HID, die een inspectietaak had. Wij konden te allen tijde een inspectie houden; dat gebeurde ook periodiek. Dat regime gold.

De heerVan Heemst

Dan waren er op zijn minst drie incidenten inmiddels achter de rug. Ik noem het opzeggen van het convenant, voor een deel om een kwestie die heel gemakkelijk oplosbaar was, zoals vanmorgen nog eens is aangegeven. Het betrof het personeel van de SBDI. Verder noem ik het deactiveren van het convenant en het geklungel rond Eygelshoven. Dat nuanceert toch aanmerkelijk dat beeld: hoe ging het in het algemeen na dergelijke kwesties? Met andere woorden, u had inmiddels drie aanwijzingen die u aan het twijfelen hadden kunnen brengen of dat bestuur, waarin uw vertrouwen tijdens de onderhandelingen eerder was toe- dan afgenomen, inderdaad wel de essentiële kwaliteiten had om een kritieke operatie te voltooien om de zaak op het goede spoor te zetten. Als u terugblikt, heeft u dat dan ook zelf zo gezien?

De heerHeerma

Zo heb ik het niet gezien, zo heb ik het ook niet geïnterpreteerd. Natuurlijk, ex post kun je deze constructie maken. Ik heb het niet zo ervaren dat er twijfel was. Ik heb eerder in antwoord op de vraag van de voorzitter gezegd dat die signalen in de loop van 1993 kwamen, dat er inderdaad grote bedragen bij moesten en dat er werd gezegd: wat is hier aan de hand? Ik vond dat er een goede, verantwoorde deal lag. Dat was niet alleen de mening van het departement, maar ook van alle andere partijen. Natuurlijk waren er rimpelingen. Die kun je beschouwen, die kun je langslopen. Wij hebben stilgestaan bij die drie punten. U beschikt over alle stukken en alle antwoorden daarover. Neen, er was geen reden om tot een soort ondercuratelestelling te komen.

De heerVan Heemst

Maar die incidenten, het opzeggen van het convenant, het deactiveren en Eygelshoven, hebben bij u in die fase geen twijfel laten ontstaan dat de mensen die daar zaten het karwei aankonden?

De heerHeerma

Ik heb geen sanering met een open eind gewild. Daarover hebben wij in de fase van het opzeggen de puntjes op de i gezet; zie de toepassing van artikel 10.2 en annex. Ik heb mij niet willen laten meeslepen in een sanering, in een deal met een open-eindkarakter. Ik vond dat onverantwoord. Ik zou dat nooit gedaan hebben en u hebt het mij ook bij geen van de saneringen zien doen. Dat is de kat op het spek binden. Je moet op een bepaald moment een deal sluiten en dat is het, maar niet een deal met een open eind. Dat is de kat op het spek binden. Dat heb ik nergens gedaan en hier ook niet. Dat was het eerste punt van de drieslag die u noemt. Wij hebben de puntjes op de i gezet.

Bij de deactivering, de periode na de jaarwisseling, zegt Schepers: wij hebben de verantwoordelijkheid overgenomen, maar wij hoeven eigenlijk niet meer te refereren aan convenant en annex. Ik heb dat opnieuw gezien als een poging tot een soort trekkingsrecht, een open eind. Dat paste niet in de ordening van verantwoordelijkheden. Ik heb dat verre van mij gehouden.

Dan noemt u Eygelshoven. Het is tot op de huidige dag voor mij onbegrijpelijk wat daar is gebeurd. Er was overeenstemming, zo moet ik constateren. Waarom dat niet adequaat is uitgevoerd, blijf ik een raadsel vinden.

De heerVan Heemst

Ik zoek niet naar een regeling met een open eind. Ik zoek naar het moment in deze fase waarin er voor u aanleidingen hadden kunnen bestaan, zonder dat je dat achteraf reconstrueert, om de conclusie te trekken: heeft dat bestuur de essentiële eigenschappen om dit goed te trekken; zonder er een open-eindregeling van te maken, noteer ik even dat wij het komend jaar of de komende maanden goed en nauwgezet gaan volgen wat daar wordt ondernomen om de boel op het goede spoor te krijgen.

De heerHeerma

Die aanleiding was er niet. Ik vat mijn reactie op uw drieslag samen. De eerste twee punten heb ik toen zo ervaren: er ligt weliswaar een deal in de geesteshouding van de partners, die een poging deden om artikel 10.2 op te rekken. Ik heb mijn mening gegeven over een exercitie met een open eind; die zou ik onverantwoord vinden. Dat zegt niks over de bestuurskracht van het bestuur. Het derde punt in uw drieslag is Eygelshoven, de 2 mln. Ik blijf dat tot op de huidige dag een merkwaardige gang van zaken vinden.

De voorzitter:

Los van het open eind – daar is op zichzelf geen discussie over; het is prima dat er een soort lumpsum is – is de vraag toch: had u toen het BBSH kwam, toen u formeel – laat ik dat duidelijk zeggen – op afstand kon staan, niet wat dichterbij kunnen blijven staan?

De heerHeerma

Daar was geen aanleiding toe. Ik heb dat zo niet ervaren. Ik geef tot twee keer toe antwoord op de vraag van de heer Van Heemst en handhaaf mijn antwoord.

MevrouwVersnel-Schmitz

Laat ik het eens andersom benaderen: de staatssecretaris heeft scherp onderhandeld; een goede deal, scherp, geen vet op de ribben. U wist dat het lastig was. Dat wist het bestuur ook, maar dat wist het volgens mij iets minder scherp dan u.

De heerHeerma

Dat gold voor al die saneringen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Dat wist u goed, precies. Wat deed u bij al die andere saneringen? Daar zei u dus: ieder kwartaal komt er een rapport van een specifiek toezicht. Dat is hier niet gebeurd. In een normale saneringsbrief stonden een heleboel voorwaarden, dingen die men moest doen. Dat is hier niet gebeurd. Zowel door u als door de heer Van Rijn is gezegd: het was geen echte sanering, het was een andere manier. Het is toch interessant dat het in het hele dispuut dat wij hier hebben iedere keer opnieuw binnen het kader van de NWI-saneringen wordt getrokken. Dat is niet voor niks; het had dezelfde karaktertrekken. Als u zo scherp heeft onderhandeld, waarom heeft u dan andere instrumenten niet scherper ingezet?

De heerHeerma

Ik kom niet tot een ander antwoord dan de heer Van Rijn. Zo is het gegaan. Natuurlijk past het in de totale sanering van NWI's. Van de drie instellingen die hier aan de orde zijn, waren er twee NWI op het moment van de onderhandelingen. Het onderscheid was – ik zeg dat met de heer Van Rijn – dat in sommige saneringen de instelling dezelfde bleef en dat hier sprake was van fusie/overname. Er was geen reden voor een open eind, maar ook niet voor een halve of kwart ondercuratelestelling. Dat is het normale regime. Ik handhaaf dat, ook na de indringende vraagstelling van de heer Van Heemst zonet. Afgezet tegen de drie punten die de heer Van Heemst noemt met de kennis die wij er nu van hebben, denk ik nog steeds dat het een correcte afweging is geweest. Mag ik nog eens in herinnering roepen wat ik in mijn inleiding vanmiddag zei over de 20 mln. voor de Stichting Verantwoord Wonen? Er was een cultuur, een sfeer gegroeid. Of je het nu goed of slecht deed in de volkshuisvesting – ik overdrijf nu – als er gaten vielen, was de hefboom van het vertrouwen van financiers in de kapitaalmarkt van dien aard dat het departement bereid was – althans, dat waren de ambtelijke adviezen aan mij – om 20 mln. over te maken aan de Stichting Verantwoord Wonen.

MevrouwVersnel-Schmitz

U gaat nu een ander pad op.

De heerHeerma

Neen, ik ga niet een ander pad op.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja, dat is wel zo.

De heerHeerma

Neen, ik geloof het niet.

MevrouwVersnel-Schmitz

U gaat zeggen dat het goed is om op je centen te passen. Dat ben ik met u eens.

De heerHeerma

Het gaat er niet alleen om, op de centen te passen. Het gaat ook om het oefenen in rolvastheid in een nieuwe ordening van verantwoordelijkheden. De volkshuisvesting was gegroeid tot een Atlas die de wereld op zijn nek had en was een reus op lemen voeten geworden. Daarover is in de enquête bouwsubsidies voldoende gesproken. Alles was als het ware naar het departement gedelegeerd en gemandateerd. De Kamer heeft in de zomer van 1990 in deze zaal ingestemd met de nota Volkshuisvesting voor de jaren negentig. Als je bezig bent om die nota met hartelijke en brede steun in het parlement en ook in de sector uit te voeren en te materialiseren, dan moet je er heel scherp op letten dat je niet op andere stoelen gaat zitten. U heeft de heer Van Rijn dat vanmorgen heel scherp horen zeggen. Wij waren ons er zeer van bewust dat wij niet op andere stoelen moesten gaan zitten. Er was een handelingsbevoegde en handelingsbekwame partij betrokken bij het SBDI-proces. Die had nog voor het tekenen van het convenant "neen" kunnen zeggen. Hier en daar wordt de indruk gewekt: die zijn geprest door het departement. Niks daarvan, zij hadden het recht om "neen" te zeggen. Zij waren ook handelingsbevoegd en -bekwaam om te onderhandelen. Daar hadden wij een goed gevoel over. Ik verwijs naar het onderscheid met andere saneringsgevallen. Er was geen reden om tot een halve of een kwart ondercuratelestelling te komen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Maar de geschiedenis geeft u geen gelijk.

De heerHeerma

Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Het gaat om de vraag of wij in redelijkheid in die omstandigheden in de context waarin dat gebeurde van een oefening in rolvastheid...

MevrouwVersnel-Schmitz

Een oefening in rolvastheid? Dat gaat mij toch wel ver. U maakt het nu echt tot een casus om uw nieuwe ordening uit te meten.

De heerHeerma

Niet alleen in dit geval, neen.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ja.

De heerHeerma

Neen, ik licht WBL er niet uit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij niet in discussie gaan.

De heerHeerma

Mag ik mijn antwoord afronden zonder te discussiëren? Ik rond graag mijn antwoord af. Het was niet WBL. U zult in die tijd over de hele linie die exercities in rolvastheid op het departement en ook in de sector tegenkomen: waar liggen de grenzen tussen Waarborgfonds Sociale Woningbouw, Centraal fonds, verantwoordelijk toegelaten instelling, departement en noem maar op? Dat was helder en zo moest het ook. Dat was ook wat de Kamer en wat de sector verwachtten.

De voorzitter:

Wij gaan over naar het derde punt, Eygelshoven. Het is al een aantal keren genoemd; wij hoeven er ook niet zo lang bij stil te staan. Ik begin even met antwoorden die u heeft gegeven op vragen vanuit de vaste commissie voor VROM. De antwoorden zijn gedateerd 31 oktober 1991. Daar staat onder meer in:

"De onderhavige afkoop betreft geen aparte financiële regeling voor de overname van de woningen in Kerkrade."

Het ging om de mogelijkheid van de gemeente Kerkrade om vervroegd leningen af te lossen. Dat is een recht volgens een regeling. U heeft met een complete zakelijke afspraak besloten om dat bedrag, orde van grootte 11 of 12 mln., anderhalf jaar eerder te betalen. Daartoe was u volgens de commissie op geen enkele manier verplicht. Dat gaf een rentevoordeel, orde van grootte 1,5 mln. Dat was bewust afgesproken, ook al waren er wel aparte deals, om op die manier bij de SBDI dat bedrag te kunnen verschuiven. Vindt u dat de zinsnede die ik net citeerde dat voldoende duidelijk maakt? Eigenlijk zegt u in die zinsnede: het ging ergens anders over dan over Eygelshoven.

De heerHeerma

Als je dat moet samenvatten, dan zou je kunnen zeggen dat het een beetje in het verlengde ligt van het antwoord op de vorige vraag. In formele zin waren dat gescheiden dingen. Het ene was een relatie tussen het departement en de gemeente Kerkrade over de uitvoering van de regeling. In die zin was het ook een exercitie in rolvastheid. Je kunt er niet omheen – ik zie ook het gesprek van vanmorgen met de heer Van Rijn – dat er in materiële zin een verbinding lag met het scheppen van condities naar het dossier-WBL. Daar wil ik ook niet omheen draaien.

De voorzitter:

Wat hier eigenlijk wordt ontkend.

De heerHeerma

Sorry, wat is uw conclusie? Wat wordt ontkend?

De voorzitter:

Het citaat: "De onderhavige afkoop betreft geen aparte financiële regeling voor de overname van de woningen in Kerkrade."

De heerHeerma

Ik handhaaf dat formeel. Er was er een deal tussen het departement en de gemeente Kerkrade. Formeel was die deal verantwoord op basis van een regeling, maar tegelijkertijd hield ze materieel in, gunstige condities te scheppen voor het WBL-dossier.

De voorzitter:

Laat ik het anders vragen. U vindt – misschien weet u nu iets meer over dit onderwerp dan vroeger – dat het zo juist is geformuleerd?

De heerHeerma

Dan moet ik het stuk nog eens zien. U heeft het over de rapportage van 31 oktober 1991 aan de Kamer.

De voorzitter:

Omdat dit antwoord dat u toen aan de Kamer heeft gegeven suggereert dat het ergens over ging.

De heerHeerma

Het ging formeel om de uitvoering van een regeling die het departement en de gemeente Kerkrade aanging.

De voorzitter:

Precies.

De heerHeerma

Ik zal materieel niet ontkennen dat daar een conditionering in zat die gunstig uitpakte voor het WBL-dossier. Daar wil ik ook niet omheen draaien. Maar formeel ging het om de uitvoering – dat stond er niet haaks op; dat was verantwoord – van een regeling, geëffectueerd tussen de gemeente Kerkrade en het departement.

De voorzitter:

U had geen verplichting om dat te betalen. Op deze manier is 1,5 mln. bij de gemeente Kerkrade blijven hangen. De heer Coumans, de wethouder toentertijd, heeft ons verzekerd dat zij daar nuttige dingen van hebben gedaan, maar het is niet terechtgekomen waar het terecht had moeten komen. Wij weten dat ambtenaren van het ministerie later verklaringen hebben afgelegd. Heeft u niet overwogen om uw politieke gewicht in het geding te brengen en tegen burgemeester en wethouders te zeggen: potverdorie, dit kan toch zo niet; handel dat goed af?

De heerHeerma

Neen, dat was een zaak tussen WBL en de gemeente Kerkrade. Ik herhaal wat ik eerder in de beantwoording heb gezegd. Het blijft voor mij een curieuze zaak. Alle partijen kenden de afspraken, zo heb ik begrepen. Althans, ik herinner mij uit die periode dat niemand zich verschuilt. Dat wordt weer opgefrist door deze gesprekken. Ik had de indruk dat niemand die afspraken ontkende. Dan is het een raadsel waarom ze op een andere manier worden geëffectueerd.

De voorzitter:

Het kan toch nooit uw bedoeling zijn geweest...

De heerHeerma

Je kunt toch in het leven – dan zeg ik wat ik eerder in dit gesprek de heer Van Heemst toevoegde – altijd naar 100% zekerheden streven, maar er zijn ook vanzelfsprekendheden. Als twee partijen iets overeenkomen, mag je toch verwachten dat zij het ook uitvoeren. Als er een deal wordt gesloten, hoort het toch tot de volgorde van het alfabet dat je die ook uitvoert. Moet je daar als departement dan ter meerdere zekerheid nog eens op toezien?

De voorzitter:

Dat ben ik ook met u eens. Het is ook ingewikkeld met verschillende deals, enzovoorts. Alleen had ik mij ook kunnen voorstellen dat, op het moment dat u betaalt en waarmee feitelijk die 1,5 mln. wordt verstrekt, u even had gecheckt of dat klopte. Het was natuurlijk rijksgeld.

De heerHeerma

Neen, waarmee de regeling tussen het departement en Kerkrade werd uitgevoerd, zelfstandig in formele zin, met de voetnoot dat daarbij materiële condities zaten die stellig gunstig uitwerkten voor WBL. Dat was een zaak voor die partijen. Als je op dit niveau twijfels moet hebben aan de uitvoering, dan kun je niks meer regelen. Ik vond dat ik er zonder meer van uit mocht gaan dat het uitgevoerd zou worden. Toen Schepers Van Rijn en later mij daarmee confronteerde, zei ik: je moet gewoon zorgen dat het geregeld wordt. Dat ligt toch ook in de rede in zo'n geval? Nogmaals, ik ben tot op de huidige dag verbaasd dat het zo gelopen is.

De voorzitter:

Maar u heeft ook niet informeel langs de politieke lijn geprobeerd om dat alsnog te regelen?

De heerHeerma

Daar heb ik geen actieve herinneringen aan. Dit is overigens een punt waarvan ik zelf denk dat het anders had gemoeten, als ik dat met de kennis van nu opnieuw had moeten doen. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat, wanneer alle partijen overeenstemming hebben en er ook nog een partij uit de publieke sector is die de afspraken erkent, deze uitvoering er komt. Ik ben tot de dag van vandaag verbaasd hoe dat kan. Op dit punt zeg ik met de kennis die ik nu heb: dat had gewoon anders gemoeten.

De voorzitter:

Goed. Wij sluiten hiermee het puntje Eygelshoven af. Om wille van de tijd slaan wij het vierde punt, BBSH, over. Daarover zullen wij met de heer Tommel nog verder spreken. Wij komen dan bij het een na laatste punt, de gerichte inspectie. Ik zou u een passage willen voorlezen uit het concept-inspectierapport:

"De vraag waarom twee niet al te grote en tot dan toe weinig actieve instellingen bereid zijn miljoenen in de sanering van een instelling te steken die in principe voor rekening van het Rijk zou moeten komen, werd door VROM niet gesteld. Het sanerings- en overnameproces van de SBDI kreeg steeds meer het karakter van handjeklap ten aanzien van de hoogte van de door de bij de sanering betrokken partijen te leveren bijdrage."

Uit deze passage kan toch een flink stukje duidelijk geformuleerde en scherpe zelfkritiek worden gedestilleerd, gevloeid uit de pennen van de heren Hordijk en Derksen, binnen uw departement belast met die inspectie. In het uiteindelijke rapport – ik zou eigenlijk moeten zeggen: in hét inspectierapport, want er is voor zover wij weten maar één model op dat punt – staan deze passages niet. De heer Van Rijn heeft vanochtend gezegd: op blz. 6, voetnoot 3, wordt ernaar verwezen. Ik laat dat even voor wat het is.

De heerHeerma

Maar dat lijkt mij zeer essentieel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Kende u deze passage? Er zijn er een aantal met een dergelijke strekking.

De heerHeerma

Laat ik daar heel duidelijk over zijn, bepaald aangemoedigd door de beeldvorming op dit punt door uw vraagstelling.

De voorzitter:

Beeldvorming?

De heerHeerma

Ik heb het nu over de beeldvorming buiten deze tafel. Ik word daardoor aangemoedigd en – laat ik dichterbij huis blijven – ook door uw vraagstelling in het eerdere gesprek. Ik verwijs naar het stenogram. Ik heb toen toegezegd dat ik mij er nader in zou verdiepen en zou kijken in de stukken en mijn agenda's hoe het precies bij de inspectie is gegaan. Dat heb ik gedaan. Ik kom tot de volgende conclusies.

Ik heb voor de jaarwisseling 1993-1994 – de commissie moet de stukken hebben waar mijn aantekeningen op staan – mijn ongeduld richting ambtelijke leiding van het departement nog eens onder woorden gebracht: waarom duurt het zo ontzettend lang, ik word er ongeduldig van.

De voorzitter:

Wanneer was dat?

De heerHeerma

Ik schat december 1993. Het staat in de stukken die u hebt, mag ik aannemen. Ik heb die stukken nog eens nagekeken. Daar krijg ik een reactie op. Ik had het geschreven op een nota naar aanleiding van het verzoek van de heer Van Rey om de Rekenkamer nog eens in de WBL-zaak te laten duiken. Ik krijg later van het departement de stand van zaken van de voortgang. Daarvan zeg ik: dat wil ik een keer bespreken. Het gesprek over de voortgang van de inspectie vindt plaats op 9 maart; ik heb dat kunnen controleren in mijn agenda. De bespreking van het inspectierapport met mij vindt plaats op 22 april. Van het laatste is een verslag, van het eerste niet. Het eerste ging over de stand van zaken voortgang, het tweede over het inspectierapport. Ik heb inmiddels begrepen dat er drie produkten van de inspectie liggen, die ik nu maar even aanduid als produkt A, produkt B en produkt C.

Produkt A zijn drie deelrapporten: HBL/Het Zuiden en SBDI met een kopstuk. Het ging immers om een inspectie WBL. Ik herinner mij niet dat het bij op tafel is geweest. Ik vind dat inmiddels wel terug als ik het departement vraag naar de stukken. Dat is door de inspectie geschreven.

Dan komt er een produkt B, het concept-inspectierapport. Daarin wordt verwezen naar de drie deelrapporten; zie de voetnoot. Die deelrapporten blijven ongewijzigd. Zoals mij is geworden na uw vraagstelling in het informeel overleg, is datgene wat u citeert niet geschrapt. Het rapport is niet gewijzigd. Het maakt ten volle deel uit van het geheel. Daar beschikt de commissie over, dat komt u in het archief van het departement tegen en daar verwijst de voetnoot naar. Die drie delen van produkt A, waar u uit citeert, zijn ten volle in stand gebleven. Het concept-inspectierapport, produkt B, verwijst daarnaar, net als het eind-inspectierapport, produkt C.

Ik hecht er nogal aan om dit te zeggen, omdat in uw vraagstelling, ook de vorige keer, de indruk wordt gewekt dat er – ik citeer mevrouw Versnel – "massage" toegepast zou zijn in het voorjaar 1994 om die teksten aan te passen. Ik wens dat verre van mij te werpen. Ik heb toen al in meer abstracte zin gezegd: dat was niet de professionaliteit van de ambtenaren met wie ik acht jaar heb gewerkt en het was mijn bestuurlijke instelling niet. Ik herhaal wat ik toen heb gezegd: als je als bestuurder dit soort zaken uithaalt, dan kom je jezelf later weer tegen, bijvoorbeeld in dit soort gesprekken.

Terug naar de kern van uw vraag. Wat u citeert, komt in het inspectierapport als zodanig niet voor, maar is niet geschrapt in de deelrapporten van produkt A. Het inspectierapport verwijst ten volle naar die drie deelrapporten. Het is dus beschikbaar en maakt er integraal onderdeel van uit. Ik begrijp van de heer Van Rijn – dat herinner ik mij niet; ik heb het ook gehoord – dat in produkt A, het kopstuk, een enkele passage staat. Maar dan gaat het meer om literaire ontboezemingen, een stijlkwestie, dan om aanpassingen. Ik begrijp ook dat u er met de inspecteurs, onder anderen de heer Hordijk, over heeft gesproken. Ik wens de suggestie van het "masseren" van teksten verre van mij te werpen. Ik verwijs ook naar het verslag van 22 april 1994 van de bespreking van produkt C, het eind-inspectierapport. Daarbij is een aantal zaken besproken. Ik wil overigens de aandacht van de commissie vragen voor de slotconclusie in het verslag. Ik vind dat de inspectie erg lang geduurd heeft, in mijn ogen te lang, hoewel het begrijpelijk is gelet op alles wat er in het departement te doen was. Het departement was in reorganisatie: een halvering van de personeelssterkte in een paar jaar als uitvoering van de nota Volkshuisvesting. Ik citeer uit dat verslag:

"De doorlooptijd van de inspectie, circa negen maanden, wordt te lang bevonden. De staatssecretaris geeft de dienst aan, zich te bezinnen over procedurele aspecten van dergelijke toekomstige onderzoeken. Te denken valt aan zogenaamde "blikseminspecties", waarbij de resultaten binnen twee maanden bekend moeten zijn."

Dat leefde bij mij op 22 april 1994, mede aan de hand van deze ervaringen. Voorzitter! Dat was het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Goed, u begrijpt dat wij even terug willen naar die bewuste passage. Er was er één waarvan op zichzelf de strekking duidelijk was, maar het gaat om een groter aantal passages. U heeft nu uiteengezet hoe het zat. Wij verkeerden in de veronderstelling dat zij wel in het concept-rapport stonden.

De heerHeerma

U heeft de stukken, dus u kunt zelf de vergelijking maken.

De voorzitter:

Dat gaan wij nog allemaal keurig uitzoeken in de komende dagen. Belangrijk is wel dat vaststaat dat deze passages deel uitmaken van het complex. U zegt ook: ze zitten in de onderliggende stukken.

De heerHeerma

Het eindrapport heb ik hier bij me. Uw vraagstelling is dan die van een paar weken geleden.

De voorzitter:

Dan vraag ik u...

De heerHeerma

Nader onderzoek leert mij dat die voetnoot integraal verwijst naar die drie deelrapporten waar u uit citeert.

De voorzitter:

Maar de vorige keer heeft u ook tegen ons gezegd – en dat vinden wij heel begrijpelijk voor een staatssecretaris – dat u niet al die bladzijden las.

De heerHeerma

Ik heb een aantal dingen gelezen die ik, geloof ik, niet eerder gelezen heb, dat is juist.

De voorzitter:

Nou, en dan is dus mijn vraag of u deze passages met deze strekking kende. Wist u daarvan?

De heerHeerma

Ik zeg u dat over de stand van zaken op 9 maart 1994 gesproken is en over de eindfase op 22 april. Uit het laatste verslag citeerde ik zojuist, uit het eerste niet. Daarvoor moet ik uit mijn herinnering putten. Ik herinner mij niet dat wij, zoals Van Rijn zegt, een literaire excursie hebben gemaakt naar bepaalde boeken en dat wij ons hebben afgevraagd welke wij wel en welke wij niet hadden gelezen. Dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel dat wij het over beeldvorming hebben gehad, maar meer in het bijzonder over signalen en over onregelmatigheden die er aanleiding voor waren om de zaak over te dragen aan de dienst recherchezaken. Dat heeft toen ook tot rechercheonderzoek geleid. Dat heeft in het gesprek van 9 maart stellig een rol gespeeld. En uit de oplegnota van april 1994, die het definitieve inspectierapport aan mij begeleidde – ik placht alleen de samenvattingen te lezen en de oplegnota – blijkt dat verwezen wordt naar eerdere gesprekken, waarbij wij nogal indringend bij geruchten en onregelmatigheden hebben stilgestaan. Daarvoor verwijs ik naar het rechercheonderzoek.

Ik heb geen actieve herinneringen aan deze passages. Ik wil er overigens op wijzen dat het wel vaker voorkwam. Op het departement werken tussen de 1000 en 2000 ambtenaren, en meer in het bijzonder bij een dossier konden er meerdere bij betrokken zijn: HID-kantoren, inspectie, juridische zaken, beleidsdirectie. Dat was maar goed ook en ik stimuleerde dat ook, opdat het niet koekoek één zang werd in de opvattingen. De inspectie had toch ook de taak om kritisch naar de werkelijkheid te kijken, en dat kon ook de werkelijkheid van het departement zijn.

De voorzitter:

Maar u zegt dus nu eigenlijk: ik kan mij niet herinneren dat ik het zo heb gezien. Nu gaan wij ervan uit dat deze passages ook in het concept-inspectierapport zijn gekomen, dat er met u wordt gesproken...

De heerHeerma

Het blijkt dat zij daar niet in gestaan hebben.

De voorzitter:

...en dat u ze gelezen hebt. Wat zou uw oordeel zijn over deze passages?

De heerHeerma

Dan komen wij in als-vragen terecht, voorzitter, en daar heb ik niet zoveel trek in.

De voorzitter:

Dat is voor de commissie een duidelijk antwoord.

De heerHeerma

Ik moet constateren dat het erin staat en ik zal ex post respecteren dat dit kennelijk de opvattingen van de schrijvende inspecteurs waren, maar dat hoefde niet het eindoordeel te zijn. Ik verwijs ook naar de opvattingen die de heer Van Rijn als de huidige plaatsvervangend directeur hierover heeft gegeven. Ik zeg alleen dat ik er geen actieve herinneringen aan heb.

De voorzitter:

Maar ik zei dus: stel, dat het erin had gestaan, of dat men u erop had gewezen – dat had ook gekund, want het zijn toch wel interessante passages – wat was dan uw oordeel geweest?

De heerHeerma

Ik heb die vraag al eerder beantwoord. Los van deze passages vond ik de deal die in 1991 is gesloten, verantwoord en die vind ik nog steeds verantwoord, omdat wij ons in die zaken hebben vergewist van de kwaliteit van het bestuur. In die zin wijkt mijn mening af van dit oordeel.

De heerVan Heemst

Nog even een paar elementen uit deze fase. Is voorafgaand aan de inspectie door u overwogen om, op basis van de signalen die aanleiding gaven om die gerichte inspectie uit te voeren, eerst het bestuur eens naar Den Haag te ontbieden en goed neer te zetten wat de redenen waren om die gerichte inspectie te starten?

De heerHeerma

Ik begrijp uw vraag niet goed.

De heerVan Heemst

Dan licht ik haar toe. Er is een aanleiding om een inspectie te starten. Die is ook uitgevoerd. Is door u overwogen, voordat die gerichte inspectie ter hand werd genomen, of is met uw medewerkers besproken of het raadzaam kon zijn dat u eerst zelf in een gesprek aan het bestuur van de WBL zou toelichten wat de ernstige aanleiding was om die inspectie te gaan uitvoeren?

De heerHeerma

Met welk doel?

De heerVan Heemst

Teneinde een positie te creëren bij de afwikkeling van de eventuele bevindingen van die gerichte inspectie.

De voorzitter:

"Het bestuur de oren wassen", heeft Van Heemst dat wel eens eerder genoemd.

De heerHeerma

Je hebt juist het inspectie-element om de zaken eens op een rijtje te zetten. Maar ik wil graag uw vraag beantwoorden. Ik roep in herinnering de omstandigheden van medio 1993. Door het bestuur van de WBL zijn bedragen genoemd die verrassend waren, zoals ik eerder heb gezegd, door het moment waarop zij genoemd werden. Zij weken sterk af van het beeld dat je had bij het tot stand komen van de deal. Tijdens het gesprek tussen Kokhuis en Schepers is nadrukkelijk gezegd, overigens conform het gewisselde in oktober 1991, dat men naar het loket van het Centraal fonds moest. Er kwam geen perfecte saneringsaanvraag. Wat is hier nou aan de hand: een stuk onrust, brieven van de gemeenten, de zaken op een rijtje zetten en een gerichte inspectie. Daarvoor hadden we de markering al gemaakt tussen saneringsfase en inspectiefase. Ik geef opdracht tot een gerichte inspectie, ik informeer de Kamer daarover. Dat was medio 1993. Dus een gesprek op basis van de goede betrekkingen of op basis van oren wassen, is niet overwogen.

De heerVan Heemst

Dus ook niet vanuit strategisch oogmerk: heb ik zo'n stevig gesprek nodig voordat die inspectie wordt uitgevoerd, zodat ik bij eventuele bevindingen...

De heerHeerma

Welke overwegingen zou ik daarbij gehad moeten hebben? Ik verwijs nog eens naar het verslag van 30 oktober 1991. Dat is klip en klaar. De saneringsfase is afgesloten en er is een handelingsbevoegd en handelingsbekwaam bestuur dat naar de overtuiging van alle partijen condities heeft gekregen – geen vetpot, het moet kunnen, ook al is het niet risicoloos – om aan de slag te gaan. Dat meldt dan relatief snel dat er veel geld bij moet. Dat is voor mij aanleiding voor de gerichte inspectie, maar de verhoudingen waren verder volstrekt duidelijk.

De heerVan Heemst

Heeft u tijdens de gerichte inspectie, die ook in uw ogen te lang duurde...

De heerHeerma

Lang duurde, per saldo te lang duurde.

De heerVan Heemst

Ja, uiteindelijk te lang duurde. Heeft u erop aangedrongen dat de betrokken inspecteurs full-time in enige fase werden vrijgesteld om het met spoed tot een afronding te brengen?

De heerHeerma

Zover ging de bemoeienis van de staatssecretaris niet. Dat moet je ook niet doen. Er waren natuurlijk 101 prioriteiten, en je was met zoveel dingen bezig. Ik gaf wel signalen af, zoals in de nota van december 1993 staat: de inspectie is zes maanden bezig en ik wil nu wel eens horen hoe het ermee staat, want het gaat mij erg lang duren. Dat was niet uniek. Het zal ook wel de aard van het beestje, van de staatssecretaris geweest zijn dat hem na een weekend of na een wandeling op het strand dingen te binnen schieten waar een tijd niet over is gesproken en waarvan hij zich afvraagt hoe het er nu mee zit. Als staatssecretaris ben je in die zin niet aan het sturen zoals u graag veronderstelt. Een topmanagement op een departement is daar zeer goed voor in de wieg gelegd, en ik verwijs naar betrokkenen, wiens professionele kwaliteiten ik nog eens nadrukkelijk wil onderstrepen.

De heerVan Heemst

De heer Hordijk was aanwezig bij het gesprek met u, Van Rijn en Klaren, waarin de bevindingen van de inspectie werden besproken. Hij gaf aan dat u verontwaardigd was, dat het een donderslag bij heldere hemel was en dat het voor u pijnlijke bevindingen waren.

De heerHeerma

Dat moet het gesprek zijn van 9 maart, dat ik in mijn eigen agenda heb opgezocht, over de voortgang. Daar is mij de stand van zaken gerapporteerd. Dat komt later ook voor in de aanbiedingsnota bij het inspectierapport. Daar mag ik naar verwijzen: de aanbiedingsnota alsook het inspectierapport. Ik denk dat het zich toespitst op twee punten. Hoe kan dat nou, ook al valt het tegen? In het inspectierapport wordt gezegd dat er een aanzienlijke potentie aanwezig is – dan heb ik het over april 1994 – om zelf oplossingen te vinden voor de problematiek. Ik citeer de aanbiedingsnota in april 1994, de inspecteurs Hordijk en Derksen:

"Desalniettemin is er binnen de WBL nog aanzienlijke potentie aanwezig om zelf oplossingen te vinden voor de problematiek waarin men zich bevindt."

Dat is een kant van de zaak. Tegelijkertijd zie je dat het kennelijk onvermijdelijk is om bij het Centraal fonds uit te komen. Waarom maakt men dan niet wat meer tempo om de zaak op een rijtje te krijgen en, als men dan onverhoopt steun nodig heeft, dat voor elkaar te boksen? De tweede kant, waar de opmerking van Hordijk op gebaseerd moet zijn, is mijn zorg en verontwaardiging over geruchten over onregelmatigheden. Dat is een element van teleurstelling, om het voorzichtig uit te drukken.

De heerVan Heemst

Zat er bij uzelf ook een teleurstelling in op het vlak van de gebleken bestuurlijke daadkracht? Ik zou precies van u willen weten of u op dat moment, toen u van deze bevindingen en ook het toelichtende gesprek met die ambtelijke medewerkers kennis nam, misschien even heeft gedacht: Enneüs, jongen, hoe heb je je indertijd zo verschrikkelijk kunnen vergissen in de kwaliteiten van die bestuurders met wie je aan het onderhandelen was? Het was een dramatisch beeld dat uw inspecteurs, die professionals, u presenteerden.

De heerHeerma

Ik zou nu het woord "vergissen" niet tot het mijne maken. Als je met een aantal van dergelijke saneringen en overigens met een veelheid van beslissingen bezig bent, dan zijn daar risico's aan verbonden. Daar ben je je van bewust en altijd van bewust geweest. Neem de Stichting Verantwoord Wonen na de sanering door Mentink, curator in de surséance van betaling: met de pet rond bij alle gemeenten, condities scheppen voor continuïteit. Daar zitten risico's aan; daar heb ik mij wel eens zorgen over gemaakt. Dan constateer je later dat het beter gaat dan je had ingeschat. Die ervaring heb je ook. Ik moet hier constateren dat, als onverhoopt blijkt dat men toch naar het Centraal fonds moet – ik was wel verbaasd over de hoge cijfers die Schepers naar buiten bracht – men niet doelgericht bij het Centraal fonds met een ontvankelijke, een heldere, een duidelijke steunverleningsaanvraag komt. In combinatie met geruchten over onregelmatigheden leidde dat tot de teleurstelling die ik noemde.

De heerVan Heemst

U heeft in het begin gezegd: ik zat aan tafel met oude rotten in het vak, met bekwame bestuurders, met mensen die een reputatie in volkshuisvestingsland...

De heerHeerma

Zeker, daar neem ik ook niets van terug.

De heerVan Heemst

Die klonken als een klok, toen. U krijgt drie jaar later een beeld gepresenteerd van – ik zeg het in mijn woorden – klungelaars, prutsers.

De heerHeerma

Dat zijn uw woorden, ja.

De heerVan Heemst

Het werd neergezet in een rapport dat u pijnlijk trof, waar elementen in zaten waar u verontwaardigd over was, waarvan iemand die erbij zat, een van de inspecteurs, zegt: ja, het was voor de staatssecretaris een donderslag bij heldere hemel.

De heerHeerma

Dat zijn zijn woorden.

De heerVan Heemst

U heeft op dat moment voor uzelf niet de conclusie getrokken: ik heb mij er toen dik in vergist?

De heerHeerma

Ik maak het woord "vergist" niet tot het mijne.

De heerVan Heemst

Dat zou op zichzelf geen schande zijn.

De heerHeerma

Ik zal het woord "vergissen" niet in de mond nemen, ook niet "donderslag bij heldere hemel". Ik heb u al gezegd dat mij in 1993 duidelijk werd dat er iets aan de hand was, gezien de signalen die WBL, in het bijzonder Schepers, afgaf. Ik neem de beslissing tot een gerichte inspectie. Ik vind dat er tempo gemaakt moet worden. Ik word geconfronteerd met de resultaten; zie de bespreking van 9 maart 1994. Ik constateer dat er – blijkens de rapportage van de inspectie – nog voldoende potentie in zit om zelf – "bestuur, bestuur" – tot oplossingen te komen. Ik ben teleurgesteld dat bekwame oude rotten dat niet in voldoende daadkracht omzetten. Ik neem het woord "klungelaars" niet in de mond; dat is het uwe. Ik heb überhaupt verder geen reden om hen zo te kwalificeren, ook niet na de uitlatingen die van die kant anders dan aan mijn adres zijn gedaan. Ik blijf erbij dat ik hen oude rotten vond en dat ik teleurgesteld was in twee elementen: dat in beginsel bekwame bestuurders, mensen van naam, niet meer gebruik maakten als "bestuur, bestuur" van de mogelijkheden die erin zaten, waar dezelfde inspectie die u aanroept ook op wees. Desalniettemin – ik citeer opnieuw de aanbiedingsnota bij het inspectierapport in april 1994 van dezelfde inspectie – is er binnen de WBL nog aanzienlijke potentie aanwezig om zelf oplossingen te vinden voor de problematiek waarin men zich bevindt. Ik neem het woord "klungelaars" niet in de mond.

De heerVan Heemst

Ik heb het ook niet in uw mond willen leggen.

De heerHeerma

Ik ben teleurgesteld op de twee punten die ik noemde. Ik blijf bij de beoordeling – het was niet alleen mijn beoordeling, maar ook die van anderen – toen de onderhandelingen startten in de loop van 1990.

De heerVan Heemst

Dan zit u daar en er moet besloten worden: hoe wikkelen wij dit af? U heeft in het voorgesprek aangegeven: ik ben niet de man van de formele bevoegdheden; ik ben de man die vertrouwt in overtuigingskracht en overleg met mensen. Is door u overwogen en in dat gesprek besproken, ook gezien de voorgeschiedenis: het ligt voor de hand dat de staatssecretaris op basis van dit inspectierapport en de conclusie van deze bespreking zelf het bestuur eens op het matje roept om het stevig in te peperen wat de komende weken en maanden van dit bestuur wordt verwacht? Is dat overwogen door u of door anderen ingebracht? En waarom is dat kennelijk gewogen en te licht bevonden?

De heerHeerma

Daar kan ik een heel duidelijk antwoord op geven. Ik geef eerst een samenvatting van het informele gesprek. Ik heb mij niet geafficheerd als de man van de informele oplossingen.

De heerVan Heemst

Neen, de man van de overtuigingskracht. Zo heb ik het geciteerd. Ik heb niet geciteerd dat u de man was van de informele oplossingen.

De heerHeerma

Ik wil graag antwoorden dat ik instrumenten gebruikte die ik bijvoorbeeld in het BBSH had van formele aard, maar dat ik desalniettemin ook wel eens aan partijen aan tafel had om via overtuigingskracht tot oplossingen te komen en dus niet altijd in die zin de formele instrumenten gebruikte, maar een combinatie.

Dan kom ik bij uw vraag: heeft u overwogen wie dat gesprek moest aangaan? Ja zeker, dat blijkt ook uit het verslag – de commissie beschikt daarover – van 22 april 1994. Van Rijn, Klaren, Hordijk en ik bespreken dan de aanbiedingsnota en het inspectierapport. Dan komen wij tot een serie beslissingen en afspraken die in dat verslag zijn vastgelegd. Een daarvan is dat wij dit punt afwegen. Ik heb gehandeld net als in andere gevallen. In de fase van afronding van het inspectierapport aan de hand van een notitie – die vindt u ook bij de stukken – vindt hoor en wederhoor plaats, wat wordt afgerond met een inspectiebrief van de staatssecretaris. In die gevallen werd dat ambtelijk afgedaan. Wij hebben besloten om dat ook in dit geval te doen. Ik vond en vind dat nog steeds een juiste en rolvaste beslissing. De directeur-generaal heeft het gesprek gevoerd van hoor en wederhoor. Ik heb het verslag nog eens nagelezen. Ik weet niet waar het beeld vandaan komt. Zou het door de kabinetsformatie en de verkiezingen ingegeven zijn? Dat is onzin. Ik kon op 22 april 1994, 14 dagen voor de Tweede-Kamerverkiezingen, ruim tijd uittrekken om het inspectierapport te bespreken. Dat was niet het springende punt. Het was duidelijk, net als bij de bespreking van hoor en wederhoor van andere inspectierapporten, dat het ambtelijk gebeurde. Het werd afgesloten met een inspectiebrief van de staatssecretaris, zoals ook hier is gebeurd bij brief van 5 juli 1994. Misschien heeft meegewogen – daar heb ik geen actieve herinnering aan, maar dat komt bij je bovendrijven als je de stukken in de afgelopen weken nog eens bekijkt en de sfeer in herinnering roept – dat ook hier nadrukkelijk is nagedacht over de rolvastheid. Als je daarvan zou afwijken – in andere gevallen deed je het immers ook niet – zou je de indruk wekken dat er over en weer nog iets te vorderen zou zijn; zie artikel 10, lid 2.

De heerVan Heemst

Laten wij even het laatste punt oppakken. Ik zal het volledige citaat geven uit het voorgesprek om aan te geven welk beeld u neerzette over de afweging overtuigingskracht versus formele instrumenten:

"Ik heb vaak niet de formele instrumenten toegepast, maar het instrument van de overtuiging. Ik geloof er erg in dat je om de tafel gaat zitten. Vaak ben je in staat via overtuigingskracht de doelstellingen te bereiken die ik gunstig vond voor de volkshuisvesting." En op basis van die citaten had ik mij kunnen voorstellen dat u zei: jongens, wij doen dit niet af met weer een brief en weer een ambtenaar, want wij hebben al heel veel brieven en heel veel ambtenaren over de vloer gehad en vice versa. Ik ga er nu persoonlijk naar toe, en dat doe ik omdat ik ook een heel persoonlijk stempel heb gezet – denk maar eens terug aan het begin van dit gesprek – op het ontstaan van de WBL.

De heerHeerma

Ik gaf u dat net als verklaring om dat juist niet te doen. Het was om de fase te markeren van de sanering die was afgesloten en de fase van de normale verhoudingen en de inspectie die was begonnen. Ik verwijs naar het gesprek dat in mei 1994 onder leiding van de directeur-generaal plaatsvond – ik ben zelf nadrukkelijk betrokken geweest bij die afweging; zie de besluitenlijst van 22 april 1994 – en roep in herinnering dat dit de afronding was, hoor en wederhoor, van een inspectierapport. Als ik uw vraag "Stel, dat u staatssecretaris was gebleven" vanuit mijn persoonlijke betrokkenheid tot mij door laat dringen – ik wil mij beperken tot mijn eigen verantwoordelijkheid, los van de periode van mijn opvolger, die mans genoeg is om daarover met u te spreken – dan sluit ik niet uit dat er, nadat die inspectie achter de rug was, omstandigheden zouden kunnen zijn, op basis van hetgeen u citeerde en van wat ik ook anderszins toepaste, aan de hand waarvan ik weer een keer aan tafel was gaan zitten. Ik hecht er echter aan om er, in het kader van hetgeen er in mei 1994 gebeurde, namelijk hoor en wederhoor bij de afronding van een inspectie zoals ook in andere gevallen gebeurde, op te wijzen dat het de gebruikelijke procedure was dat dat ambtelijk gebeurde.

De heerVan Heemst

Wij waren op zoek naar het antwoord op de vraag of er aan deze zaak ongebruikelijke aspecten zijn, wat de ontstaansgeschiedenis en het verloop der verdere dingen betreft, die een afwijking van die algemene regel hadden gerechtvaardigd.

De heerHeerma

Niet ter uitvoering van het convenant. Ik hecht eraan – zie al mijn eerdere interpretaties en de stukken – te zeggen dat dit niet zo was als uitvloeisel van het convenant. Het ging hier wat mij betreft om de afronding van een inspectie, die best naar haar inhoud bijzonder kon zijn – zie mijn herinnering aan het gesprek van 9 maart – maar ik vond geen reden om hier af te wijken van de gebruikelijke afronding van een inspectie.

De heerVan Heemst

Dan wil ik u nog één mogelijke reden voorleggen. Uw ambtsopvolger, staatssecretaris Tommel, heeft in het vorige gesprek gezegd dat het dreigen met een aanwijzing niet meer dan "power play" was. "Als het tempo je niet bevalt, of de route die een bestuur volgt, wat kun je dan doen? Niet zo vreselijk veel", zei hij. U had zich natuurlijk ook vergewist van wat u uiteindelijk in die formele afronding van die gerichte inspectie voor elkaar kon boxen. U had ervoor gekozen om de start van die gerichte inspectie niet vooraf te laten gaan door een prettig maar stevig gesprek met het bestuur. U had op basis van de bevindingen van uw ambtsopvolger kunnen zeggen: als het uiteindelijk vooral "power play" wordt, dan stuur ik niet die brief en die ambtenaar nu die inspectie is afgerond, maar moet ik, om een positie te creëren, nu zelf met dat bestuur aan tafel gaan zitten.

De heerHeerma

In deze vraagstelling zitten veel elementen besloten. Als u vraagt hoe ik de brief van 5 juli 1994 karakteriseer, dus de brief aan het bestuur van de WBL die ik tekende, over de afronding van de inspectie nadat hoor en wederhoor tussen WBL en de directeur-generaal in mei 1994 heeft plaatsgevonden, dan herhaal ik dat ik het een brief van een stevig soort vind. Ik heb aangegeven: dames en heren, blijf bij de les, u neemt binnen een maand maatregelen, en anders overweeg ik om formele instrumenten te hanteren, namelijk die van een aanwijzing. Dat vond ik toen en dat vind ik nog steeds. Er zijn een aantal redenen reden waarom dit niet is toegepast. Inmiddels was er de eerste fase van een saneringsaanvraag aan het Centraal fonds. Er was een nieuwe voorzitter. Maar ik zeg nogmaals dat mijn verantwoordelijkheid niet verder strekt dan 22 augustus 1994. Ik kan niet anders dan verantwoording afleggen tot aan die datum en ik wil ook niet in als-vragen terechtkomen, zoals de vraag wat ik gedaan zou hebben als mijn verantwoordelijkheid verder was gegaan. Ik zou de inspectiebrief van 5 juli 1994 – die was stevig in zijn soort en had een heldere afsluiting gezien de ernst van de conclusies van de inspectie – niet willen karakteriseren als "power play" nu daaronder in de vraagstelling wordt verstaan...

De heerVan Heemst

Ik gaf een citaat.

De heerHeerma

Ja, maar ik moet u toch aanspreken op uw vraag. U citeert naar uw goeddunken en als daarin het woord "power play" voorkomt, hetgeen zou betekenen "een grote broek aantrekken en die niet waar kunnen maken", dan zou ik die brief bepaald niet zo willen karakteriseren. Die brief was menens, ook in zijn slotpassage, verwijzend naar het formele instrument dat een staatssecretaris kan toepassen op basis van het BBSH inzake beheer sociale huursector.

De heerVan Heemst

Laten wij op dit punt in ieder geval de conclusie trekken dat u als inschatting had gemaakt dat met het formele instrument van het BBSH effectief in te grijpen of te corrigeren zou zijn, als de nood aan de man kwam. Dat was uw inschatting toen u de vraag moest beantwoorden hoe de resultaten van de gerichte inspectie verder afgewikkeld moesten worden.

De heerHeerma

Er moesten twee dingen gebeuren, zoals ook uit de brief blijkt. Ik verwijs nog eens naar het citaat in de aanbiedingsbrief: men maakt gebruik van de potentie die er is, dus van het bestuur. En voorts moest men zorgen dat men tot een perfecte aanvraag bij het Centraal fonds kwam.

De heerVan Heemst

Die brieven kennen wij. Het gaat nu om uw inzicht op dat moment. Dat was: als er formeel moet worden ingegrepen, dan kan ik met het BBSH adequaat uit de voeten en kan ik zonodig effectief ingrijpen. Dat was uw inschatting op dat moment.

De heerHeerma

Ik denk wel dat de zorgvuldigheid bij eventuele rechterlijke toetsing met zich brengt dat je dat zorgvuldig hebt gedaan, dus dat je er een tijdsaspect en wellicht ook gesprekken aan vooraf hebt laten gaan. Voor mij was het geen lege huls, als u het zo bedoelt.

MevrouwVersnel-Schmitz

Je kunt zeggen dat het doel van een inspectie grosso modo tweeërlei is: in de eerste plaats moet een goed beeld verkregen worden van hoe de vlag erbij hangt in de tent en in de tweede plaats is er de vraag of er voor VROM leermomenten zijn voor het beleid. Als in zo'n inspectierapport juist die leermomenten voor VROM in een deelrapport een beetje verborgen liggen...

De heerHeerma

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen deze woorden.

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik zal het corrigeren. Het is niet verborgen. Het is opgenomen in de deelrapporten en niet in het hoofdrapport.

De heerHeerma

Dit betekent dat u het woord "verborgen" terugneemt?

MevrouwVersnel-Schmitz

Ik neem het terug. Het spijt mij dat ik het heb gebruikt, want het was niet correct en niet precies.

Vindt u in die situatie eigenlijk niet dat juist die punten, vanwege het aspect van de leermomenten, in het hoofdrapport hadden moeten staan?

De heerHeerma

Als het gaat om de vraag of je voldoende moet wegen en beoordelen wat voor vlees je in de kuip hebt aan bestuurskracht en fusiepartners, in dit geval HBL en Het Zuiden, dan vind ik dat dat voldoende is gebeurd, zoals ik eerder heb geantwoord. In die zin deel ik dus niet de signalering van de inspecteurs. Dat is ook opgenomen en maakt onderdeel uit van de integrale inspectie. Dat is mijn antwoord. Dat wil niet zeggen dat aan het geheel geen leerpunten zitten. Ik ben het wel met mevrouw Versnel eens dat de inspectiefunctie tweeërlei was. Er moest allereerst een heldere foto gemaakt worden van een concrete situatie waaruit conclusies getrokken konden worden en aan de hand waarvan je als staatssecretaris handelend kunt optreden, ter wille van het toezicht zoals in de Woningwet is neergelegd. Ter wille van het beleid moet daar vervolgens lering uit getrokken worden. Het eerste verwijst naar de inspectiebrief en het tweede bijvoorbeeld naar zo'n conclusie uit het verslag van 22 april om tot bliksemonderzoeken te komen omdat er dan sneller wat op tafel zou komen. Ik laat het hierbij, want ik dreig nu tot uitspraken te komen die de periode na 22 augustus 1994 betreffen en ik heb mij voorgenomen, dat niet te doen.

De voorzitter:

Daar hebben wij straks nog anderhalf uur de tijd voor, maar dan met iemand anders.

Nog even een paar korte puntjes die wij misschien snel kunnen doorlopen. U heeft het zoëven gehad over de onregelmatigheden; dat heeft u een aantal keren genoemd.

De heerHeerma

Geruchten daarover.

De voorzitter:

Ja, geruchten daarover.

De heerHeerma

Ik hecht aan de precieze formulering.

De voorzitter:

Ik gebruik het woord, maar dat zijn mijn woorden. Dat leg ik ook niet in de mond: het woord "gekrabbel". Zou u een schatting willen geven van het aandeel van uw onregelmatigheden, mijn "gekrabbel", in de totale financiële problematiek die er nu is?

De heerHeerma

U had het over "uw onregelmatigheden"?

De voorzitter:

Neen, uw begrip "onregelmatigheden" dat u net heeft gebruikt in verhouding tot het financiële kernprobleem: SBDI, DKP, OKH plus nog een aantal andere termen. Heeft u een beeld van de onderlinge orde van grootte?

De heerHeerma

Ik ben er al op ingegaan. Mijn teleurstelling was dat er kennelijk een deel van de energie – althans, dat was het gerucht – van de bestuurders, oude rotten, wegliep naar oneigenlijke zaken – dan druk ik mij eufemistisch uit – in plaats van dat men bezig was om in een zaak niet zonder risico's alles op alles te zetten als een sportieve uitdaging, als een plicht, om het ter wille van de volkshuisvesting tot een goed einde te brengen. Dat was een stuk van de teleurstelling. Is dat in cijfers uit te drukken? Neen, maar ik wijs er nog een keer op dat in het convenant en zelfs in het inspectierapport van 1994 staat dat er aanzienlijke potenties zijn om zelf de problemen op te lossen. Als men daarop alle energie had gezet, ja. Een deel van de teleurstelling is geweest dat de energie kennelijk op andere dingen is gericht. Althans, daar waren geruchten over. Ik constateer uit wat later geworden is dat die geruchten niet 100% onjuist bleken te zijn, om mij weer eufemistisch uit te drukken.

De voorzitter:

Denkt u dan dat de onregelmatigheden waarop u doelde een substantieel deel vormen van het nu ontstane negatieve vermogen?

De heerHeerma

Niet in directe zin, maar wel in de aandacht voor de zaak waar het om ging.

De voorzitter:

Goed. Op 5 juli 1994 komt er een brief. U vond het zelf een pittige brief.

De heerHeerma

Van een stevig soort, ja.

De voorzitter:

Precies, met aan het eind nog een dreigement: als niet binnen een maand. Het wordt 5 augustus, het wordt zelfs oktober; ik ga even over uw vertrek heen.

De heerHeerma

Daar maak ik bezwaar tegen, althans als u mij verantwoording laat afleggen.

De voorzitter:

Neen, ik stel even een vraag. Wij hebben vastgesteld dat in oktober in een gesprek wordt gezegd: u heeft nog steeds niet voldaan. Dat zeggen dan, zeg maar, uw mensen tegen WBL, nog steeds vanuit die brief. Ik ga terug naar uw periode, want dat is natuurlijk rechtvaardig. Waarom komt er op 5 augustus helemaal niets? Een aanwijzing had redelijk geleken en was ook mogelijk geweest. Waarom gebeurt er niets op 5 augustus?

De heerHeerma

Voorzitter! Die vraag heb ik in de loop van dit gesprek vanmiddag al beantwoord: een brief van een stevig soort, een stok achter de deur, geen lege huls; ik vat samen. Een maand – dat valt inderdaad nog in mijn periode – constateer ik dat er opnieuw een saneringsaanvraag bij het Centraal fonds is ingediend, een week later, op 12 juli. Het gaat de goede kant op. Er is hard gewerkt om de boel op een rij te krijgen. Er is inmiddels een nieuwe voorzitter. Kritisch, het volgend – dat is ook gebeurd – de vinger aan de pols houdend heb ik gezegd: dat gaat in beginsel de goede kant uit, maar er is wel een kritisch inspectierapport, een gewaarschuwd bestuur, een stok achter de deur. Dat is de situatie van 22 augustus, als ik het departement verlaat.

De voorzitter:

U noemt de aanvraag bij het Centraal fonds. Dat was de eerste poging op 12 juli.

De heerHeerma

Neen, dat was niet de eerste poging.

De voorzitter:

Maar vindt u die aanvraag op 12 juli een goed voorbeeld van een aanvraag?

De heerHeerma

U heeft het over de kaderstelling van 5 augustus: een stok achter de deur, binnen een maand. Wij hebben de beoordeling na een maand: een nieuwe voorzitter die aan de gang is, gesprekken die gevoerd worden, een aanzet, een saneringsaanvraag van 12 juli – dat is een van de hoofddoelstellingen, gesignaleerd in het inspectierapport, om tot een perfecte aanvraag te komen – vertrouwen dat het de goede kant uitgaat, vinger aan de pols, voldoende kritisch door het inspectierapport, enzovoort. Dat is reden om niet tot een aanwijzing op 5 augustus te komen. Niet in absolute termen, maar in relatieve termen was dat de situatie toen ik het departement verliet en mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor de volkshuisvesting op 22 augustus aan mijn opvolger overdroeg.

De voorzitter:

U kende langzamerhand het bestuur van WBL. Er komt een nieuwe voorzitter. Misschien kende u de heer Aarts ook.

De heerHeerma

Ik zal hem wel eens ontmoet hebben in het kleine wereldje. Ik kende hem niet.

De voorzitter:

Niet goed blijkbaar. Op grond waarvan bent u dan van mening dat alleen zo'n mutatie, gecombineerd met allerlei andere signalen, de zaak voldoende vlot zou trekken; laat ik het zo maar even noemen?

De heerHeerma

Wat kreeg ik gerapporteerd: gesprekken met een directeur, wijzigingen in het bestuur, een voorzitter, een saneringsaanvraag van 12 juli, enzovoort. Niet in absolute termen; natuurlijk is het relatief. Je houdt de vinger aan de pols, je bent kritisch, maar er zit beweging in en het gaat de goede kant uit. Dat was de situatie op 22 augustus, toen ik de verantwoordelijkheid overdroeg.

De heerVan Heemst

U kreeg ook ten aanzien van de nieuwe voorzitter geen contra-indicaties, om maar even uw woorden te gebruiken? Ik zeg dit, omdat de heer Kempen hier zei: Aarts, de nieuwe voorzitter, was eigenlijk meer van hetzelfde. Het waren alle twee bestuurders die meer bij de nota Volkshuisvesting in de jaren zeventig hoorden dan bij de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. Maar u kreeg geen contra-indicaties dat u van de regen in de drup belandde op dat punt?

De heerHeerma

Daar moet ik over nadenken. Neen, ik heb daar geen sterke herinneringen aan. Er werd natuurlijk altijd gepraat in de volkshuisvesting; ik heb het al over het kleine wereldje gehad. Ik herinner mij niet dat er heel sterke signalen waren: dat is niet verstandig. Natuurlijk werden mensen gekwalificeerd, maar er zijn tot op de huidige dag anno 1996 mensen in de volkshuisvesting die zich nog gedragen alsof de volkshuisvesting zich in de jaren zeventig bevindt.

De voorzitter:

O, dat is een interessante opmerking. Stel dat u tot een andere afweging was gekomen. Dat is niet gebeurd, maar stel dat u zegt: ik wil dat dreigement toch gebruiken, ik heb er onvoldoende vertrouwen in dat het goed komt. Was het op grond van het BBSH mogelijk geweest om in dat geval op 5 augustus of een dag eerder een formele aanwijzing te geven?

De heerHeerma

Je moet voldoende gronden hebben en je moet voldaan hebben aan de vormvereisten. Je zult wel een keer gepraat en nog een keer gepraat moeten hebben, dus je moet een opmaat hebben. De zorgvuldigheid moet bij een kritische toetsing voldoende zijn. Daar is in algemene zin de betekenis van dit instrument in het BBSH op gebaseerd. Dat is geen lege huls. Alleen is mijn ervaring – dan kom ik bij het eerder gewisselde met de heer Van Heemst – dat het dreigen ermee, een stok achter de deur en een goed gesprek vaak voldoende waren om de belangen van de volkshuisvesting te dienen en de neuzen dezelfde kant uit te krijgen.

De voorzitter:

Zegt u nu ook dat u vond dat er in het geval van WBL op dit tijdstip niet voldoende gronden zouden zijn om een aanwijzing te geven?

De heerHeerma

Voorzitter! Die vraag is mij te absoluut. Ik heb op 5 juli ter afronding van een gerichte inspectie, waartoe ik zelf opdracht heb gegeven, een brief van een stevig soort gegeven. Er liep nog een rechercheonderzoek, als ik het in de tijd mag plaatsen. Het was een brief van een stevig soort, geschreven met een sterke stok achter de deur: ik zal niet aarzelen een aanwijzing te geven op basis van het BBSH; u krijgt een maand de tijd om actie te ondernemen. Ik constateer dat er op punten actie is ondernomen. Die beoordeling is niet van absolute, maar van relatieve betekenis: ik zie dat er beweging komt. Het is geen eindoordeel. Het is wel een reden om op 5 augustus geen definitieve beslissing te nemen, maar daarmee is niets over de toekomst gezegd en is het ook niet uitgesloten. Dat bedoel ik met mijn formulering "dat was de situatie toen ik op 22 augustus het departement verliet" in die relatieve betekenis. De zorg was niet voorbij en de zaak was niet in kannen en kruiken.

De voorzitter:

Kunt u misschien aangeven hoe erg het wel had moeten zijn om 5 augustus wel tot die aanwijzing te komen: een soort WBL in het kwadraat?

De heerHeerma

Ik begrijp uw vraag niet. Bedoelt u het in die zin dat ik een brief van WBL had moeten krijgen: staatssecretaris, waar bemoeit u zich mee?

De voorzitter:

Neen, u heeft net gezegd: als ik die afweging had gemaakt en de gronden had gewogen, had ik formeel op grond van het BBSH een aanwijzing kunnen geven.

De heerHeerma

Dat kan te allen tijde, als er voldoende gronden zijn.

De voorzitter:

Ik vraag u nu hoeveel erger het had moeten zijn dan het toen was – wij praten over toen – om wel tot die aanwijzing te komen.

De heerHeerma

Dan maakt u het te absoluut. Uit het feit dat ik na een maand, dus op 5 augustus – er was een stok achter de deur – geen brief heb gestuurd waarin ik een aanwijzing gaf, kunt u niet de definitieve keuze afleiden – dat bedoel ik met "relatieve positie" van augustus 1994 – dat die dreiging niet meer in de lucht zou zitten zijdens het departement en de staatssecretaris. Er waren geen redenen, gezien de nieuwe voorzitter, gezien de saneringsaanvraag op 12 juli en de zorgvuldigheidsvereiste voor zo'n stap om het bestuur aan de kant te zetten, om dat op 5 augustus te doen. Dat wil niet zeggen dat die stok achter de deur, dat dreigement van tafel was.

De heerVan Heemst

Is dat met zoveel woorden op of rond 5 augustus nog een keer met de ambtelijke medewerkers getoetst, in uw aanwezigheid of op uw verzoek?

De heerHeerma

Dat is toch evident als je kijkt naar het karakter van het inspectierapport, naar het gesprek dat de DG in mei 1994 heeft gehouden, naar het karakter van mijn brief, naar het rechercheonderzoek dat nog loopt en naar die hele reeks. Een bestuur kan dan toch niet op 6 augustus de conclusie trekken: wij hebben niets gehoord, dus nu is het allemaal voorbij. Dat is natuurlijk opnieuw een proces met de dreiging dat de doelstellingen gehaald moesten worden: aanvraag bij het Centraal fonds, het bestuur en de aanzienlijke potentie die erin zat om zelfs tot oplossingen te komen. Natuurlijk was die stok achter de deur er nog.

De heerVan Heemst

Maar heeft u zich, toen de termijn op 5 augustus afliep, in interne besprekingen of op een andere manier nog persoonlijk vergewist van de vraag of het instrument waarmee werd gedreigd, nu effectief moest worden ingezet of niet?

De heerHeerma

Ongetwijfeld. Er zal ongetwijfeld over gepraat zijn en er zal informatie uitgewisseld zijn over elementen als de aanvraag op 12 juli bij het Centraal fonds, mutaties in het bestuur en een nieuwe voorzitter.

De heerVan Heemst

Heeft u rond die tijd zelf nog de afweging gemaakt dat dit uw zaak was en dat het goed zou zijn om in die laatste weken van uw staatssecretariaat die zaak ook af te ronden, in die zin dat u ook de formele stappen die als afronding van de gerichte inspectie gezet konden worden, ook zelf nog zou zetten? Wat feitelijk aan het gebeuren was, was dat de zaak naar een opvolger aan het doorschuiven was. Maar heeft u overwogen om ook zelf die finale formele stap te zetten in het licht van de tijd die u in die functie nog resteerde?

De heerHeerma

Dat vind ik een moeilijke vraag. Voor mij stond vast dat ik na acht jaar, na twee termijnen, het departement zou verlaten. Dat was mijn eigen keuze en uiteindelijk is de politieke werkelijkheid zo gelopen dat, als ik anders gewild zou hebben, de werkelijkheid hetzelfde geweest zou zijn. Voor mij stond vast, en dat is ook geen geheim geweest voor de medewerkers in mijn omgeving, dat ik acht jaar een mooie periode vond, hard gewerkt had en dat ik het een sportieve plicht vond om de dingen die ik kon afronden, ook afrondde. Dat deed ik wel in het besef dat met mijn periode van acht jaar als staatssecretaris van volkshuisvesting, de volkshuisvesting niet voorbij was. Dat spanningsveld was er. Dingen die ik af kon ronden, rondde ik af. Ik heb bijvoorbeeld nog het wetsvoorstel inzake de brutering ingediend. Dat was een week voordat ik vertrok. Als ik mij goed herinner, is het wetsvoorstel op 15 augustus in procedure gegaan. Dat hoorde daartoe. Daarmee rondde ik een fase af, maar daarmee was die brutering niet afgedaan.

Ik heb het die zomer druk gehad. Ik herinner mij dat er fouten waren geslopen in de tabellen voor de uitvoering van de individuele huursubsidie. Over die problemen hebben wij midden in de zomer een extra algemeen overleg gehad in de Kamer en daar ben ik druk mee geweest. Ik vond dat een punt waarmee ik mijn opvolger niet wilde opzadelen als het niet hoefde. Dat is een sportieve plicht en het was trouwens ook in het belang van de huurders. Ik zal een derde voorbeeld noemen: derivaten. De nieuwe ordening bracht met zich dat er wel eens iets fout kon gaan, omdat er sprake was van een andere spreiding van verantwoordelijkheden. Ik ben bovenop die zaak gaan zitten, want dat was nou een zaak waarbij snel op tafel moest komen wat er aan de hand was met anderen die verantwoordelijkheid hadden in de sector. Dat moest met wortel en al uitgerukt worden.

De heerVan Heemst

Ons is gemeld dat dit ook binnen twee weken onderzocht was.

De heerHeerma

Daar was ook alle aanleiding voor.

De heerVan Heemst

U zei dus dat u het een sportieve plicht vond...

De heerHeerma

...om dingen die ik kon afronden, af te ronden.

De heerVan Heemst

Alleen hier kon dat formeel niet.

De heerHeerma

Hier kon het niet. Maar stel, dat je gronden had en dat het tot een andere afweging was gekomen dan waarvoor ik mij daarnet verantwoordde, dan had je het nog niet in veertien dagen formeel kunnen afronden. Nogmaals, ik ben niet tot die afweging gekomen omdat het op basis van de afwegingselementen die ik noemde, niet hoefde.

De voorzitter:

Wij naderen het einde van dit gesprek. Ik wil tot slot kort twee dingen aan u voorleggen. De commissie heeft geen ervaring met bewindspersoon zijn, er vervolgens een keer mee ophouden en de zaken wat voorbereiden voor je opvolger. U heeft die ervaring wel. Is het gebruikelijk dat bewindspersonen, als zij weggaan, zich op het departement bemoeien met het overgangsdossier voor de opvolger?

De heerHeerma

Sterker nog, ik heb dat getekend en hecht eraan om de verantwoordelijkheid te dragen voor het overdrachtsdossier voor de opvolger. Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Het overdrachtsdossier werd getekend door minister en staatssecretaris. Ik geloof dat het formeel zo was dat ik het met een handtekening aan de minister aanbood en dat de minister als onderdeel van de totale verantwoordelijkheid voor het departement het vervolgens overdroeg aan de volgende minister. Maar daar wil ik nadrukkelijk de volle verantwoordelijkheid voor dragen.

De voorzitter:

Wist u dat het er niet in zat?

De heerHeerma

En het beperkt zich niet alleen tot het zetten van je handtekening in het overdrachtsdossier. Het is niet ongebruikelijk hier te stede om je opvolger ook informeel te informeren door middel van een gesprek. Je biedt het aan en ik dacht dat er meestal gebruik van werd gemaakt. Dat is in dit geval ook gebeurd. Dus vrij kort na het aantreden van de heer Tommel heb ik nog eens een toelichting gegeven op enkele zaken die speelden.

De voorzitter:

Maar daar was de WBL niet bij omdat die niet in het dossier zat?

De heerHeerma

Bij het eerste niet, bij het tweede sluit ik het niet uit. Ik heb u in het informele gesprek al gezegd dat de eerste vraag die ik had toen bekend werd dat er een parlementair onderzoek kwam, was wat er in het overdrachtsdossier stond. Het heeft mij verbaasd dat het er niet in stond en ik reken mij dat zelf aan. Ik ga mij hier niet verschuilen achter ambtenaren. Ik heb die kans ook gehad. Ik heb als enige verklaring waarom het er niet in stond de opbouw van het type overdrachtsdossier. Dat kan op 1001 manieren ingericht worden en hierin paste het niet. Dat maakt het aannemelijk. Is het bewust verzwegen? Neen, daar was geen enkele aanleiding toe. Ja, hoe richt je het in? Je kunt natuurlijk zo twee ordners volschrijven. Toen ik aantrad op 27 oktober 1986, kreeg ik twee volle ordners als overdrachtsdossier. Daar word je mee doodgegooid, dus bij alle stukken in het overdrachtsdossier streef je ernaar dat het behapbaar is. Ik kan mij niet voorstellen dat wij er niet over gepraat hebben tijdens het informele gesprek.

De voorzitter:

Oké, maar even terug naar het dossier.

De heerHeerma

Dat leg ik ernaast. Het lijkt mij zeer in de rede te liggen dat wij erover gepraat hebben. Ik constateer desalniettemin – ik heb hier ook navraag naar gedaan – dat de heer Tommel vrij snel na zijn aantreden geïnformeerd is over de ins en outs van de voormalige SBDI en de rechtsopvolger, WBL. Er is geen wettelijke of politieke verplichting dat er een overdrachtsdossier is, maar het was netter geweest als het erin gestaan had.

De voorzitter:

In uw antwoord suggereerde u dat het nogal gauw te dik wordt; misschien paste het er niet in.

De heerHeerma

En er is geen verplichting.

De voorzitter:

Maar uw eerste uitspraak was: eigenlijk had het er wel in gemoeten en ik voel mij daar ook verantwoordelijk voor.

De heerHeerma

Ja, natuurlijk, het zou sjieker, netter en ordentelijker geweest zijn, maar ook als er geen overdrachtsdossier zou zijn, dan nog hoort een dienst, een departement een staatssecretaris in de eerste weken bij te praten over wat er speelt en dat is hier ook gebeurd.

De voorzitter:

Nog even het tweede punt. Zou u misschien willen zeggen waarom volgens u uw opvolger op een gegeven moment heeft besloten om een bewindvoerder bij de WBL aan te stellen?

De heerHeerma

Voorzitter! Dan treed ik in mijn huidige verantwoordelijkheid om de huidige staatssecretaris te controleren. Ik vraag om ontslagen te worden van de plicht, die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Dat kan. Dan kom ik tot mijn eindvraag. Als u nu terugkijkt, gelet ook op wat er vandaag is besproken, acht u dan de kwestie WBL, om het zo maar even te noemen, een typisch en duidelijk voorbeeld van "goedkoop is duurkoop"?

De heerHeerma

Neen, voorzitter. Dat is een veel te simpele samenvatting. Er is veel gebeurd. Dan beperk ik mij maar tot de twee dossiers waarin veel achterstallig onderhoud was: de sanering van de NWI's en de grondkosteninstrumenten. Ik heb beide afgewikkeld in die acht jaar met de ambtelijke medewerkers. Natuurlijk loop je risico's. Bij het ene dossier was Mentink er elke keer bij als advocaat. Ik noem Mentink nog eens; een populaire naam, begrijp ik, ook hier. Hij was er altijd bij als jurist en dreigde altijd: wij gaan naar de rechter. Dan zei ik: Mentink, ga toch naar de rechter. Kijk naar het verslag bij het grondkosteninstrumentarium. Het is nooit bij de rechter geweest. Je weet natuurlijk dat er een veelheid van bedragen is. Ik roep nog eens de vergelijking op die de voorzitter in zijn vraagstelling gaf, uitgerekend per woning, per saneringsgeval. Als je naar die veelheid en veelkleurigheid kijkt – daar zijn risico's aan verbonden – dan vind ik dat ik gehandeld heb naar soberheid en doelmatigheid. Ik had het belang van de Staat der Nederlanden en dat van de belastingbetaler te verdedigen. Dan zijn er risico's en er kan iets misgaan. Dat is hier gebeurd; dat zat ook in de risicoanalyse. Geen man overboord, er is een vangnet, het Centraal fonds, dat er kritisch naar zal kijken. Dat was en is de situatie.

Voorzitter! Ik sta achter de keuzen die indertijd gemaakt zijn. Ik neem bepaald niet uw kwalificatie over.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, wij sluiten af. Wij danken u hartelijk voor uw bereidheid om met de commissie te spreken. U krijgt het stenogram. Als lid van de Kamer weet u hoe het werkt. Wij krijgen het graag snel terug in verband met onze planning.

De heerHeerma

Voorzitter! Ik spreek de intentie uit dat ik het u snel zal laten toekomen. Mag ik ter afsluiting zeggen dat ik u dank voor dit gesprek, een stief kwartiertje? Mag ik u, om in de stijl van dit gesprek te blijven, bijzonder veel sterkte toewensen bij de bespreking van het concept-rapport dat u moet opstellen en ook van het definitieve rapport? En wellicht zijn er ook nog deelrapporten. Ik wens u veel sterkte.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

15.56 uur

woensdag 17 april 1996

16.15 uur

De voorzitter: Hofstra

Gesproken wordt met de heer Tommel

Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Esselink, Van Heemst en Versnel-Schmitz, alsmede de heer Van Luyk (griffier)

De voorzitter:

Mijnheer Tommel, ik heet u wederom van harte welkom bij de commissie. Onze dank voor de bereidheid om ook vandaag weer met ons te spreken. Zoals bij alle gehoorden, begin ik met het memoreren van de relevante functies. Dat is bij u vrij duidelijk. U bent staatssecretaris van VROM vanaf 22 augustus 1994. Daarvoor bent u, van 1981 tot 1994, aaneensluitend lid van de Tweede Kamer geweest.

De heerTommel

Dat is bijna correct, voorzitter. Mijn kamerlidmaatschap betrof een niet geheel aaneengesloten periode, maar dat is niet zo vreselijk belangrijk.

De voorzitter:

Wij willen met u over een viertal punten van gedachten wisselen. In de eerste plaats over de start, de eerste contacten in uw nieuwe functie van staatssecretaris met het WBL-dossier. In de tweede plaats over de maatregelen die in de achter ons liggende tijd zijn genomen, met het accent op de periode tot 1 september van het vorig jaar. In de derde plaats over artikel 10, lid 2, de befaamde clausule waarover al veel is gezegd. In de vierde plaats over BBSH en het toezicht van de kant van gemeenten.

Wanneer bent u als staatssecretaris voor het eerst met het WBL-dossier geconfronteerd?

De heerTommel

Ik moet uit mijn herinnering putten, voorzitter! Terug rekenend moet dit ongeveer half september 1994 zijn geweest. Ter gelegenheid van een programma waarbij wij de begroting van VROM uitvoerig hebben "doorgespit", ook qua systematiek, heb ik de vraag gesteld of er nog lijken in de kast lagen. Zijn anderen wel eens geconfronteerd met onaangename verrassingen die achter waren gelaten door voorgangers? Ik heb dat expliciet gevraagd aan de heer Kokhuis, de directeur-generaal. Het antwoord was duidelijk "neen". Hij voegde eraan toe dat er wel een paar lastige dossiers waren en dat WBL daar een van was. Als woordvoerder in een vorige periode kende ik het begrip WBL genoeg. Dat was voor mij een herkenningsteken.

De voorzitter:

U nam het initiatief door die vraag te stellen?

De heerTommel

Ik vroeg of er nog lijken in de kast lagen, financiële lijken. Het antwoord was "neen". Toen werd spontaan eraan toegevoegd: wij hebben wel een aantal lastige dossiers. Het enige lastige dossier dat genoemd werd, was WBL. Het was heel helder dat dit als een lastig dossier werd beschouwd.

De voorzitter:

Wij hebben van mijnheer Heerma begrepen dat dit niet in het overdrachtsdossier zat. Hij nam daar de verantwoordelijkheid voor op zich. Hij vond achteraf dat het er wel in had moeten zitten. Wat vindt u daarvan? Had het in het dossier moeten zitten?

De heerTommel

Ik heb daar geen uitgesproken opvatting over. Het was duidelijk dat dit ambtelijk bekend was als een belangrijk dossier, waaraan gewerkt werd. Ik ben er tijdig mee geconfronteerd.

De voorzitter:

Ja, want u bent aangetreden op 22 augustus. Half september is inderdaad vrij snel daarna. U zult inmiddels de brief van 5 juli 1994 wel kennen. Vlak voor zijn vertrek heeft uw voorganger die verstuurd. Dit is de bekende "inspectiebrief". Nam u daar ook half september kennis van?

De heerTommel

Ja, in ieder geval kort daarna. Een en ander heeft in de weken daarna een vervolg gekregen. Ik heb de afspraak gemaakt om met betrokkenen daarover te spreken. Ik zou de relevante stukken lezen. Er waren twee zeer relevante stukken, namelijk de brief van juli en het rapport. Die heb ik beide gezien. Aan de hand daarvan heb ik gesprekken gevoerd om te bezien hoe wij hiermee om zouden gaan.

De voorzitter:

U weet dat in de brief van 5 juli een "dreigtermijn" van dertig dagen is genoemd. Die termijn liep af op 5 augustus. U kent waarschijnlijk het spreekwoord "nieuwe bezems vegen schoon". Wat had nu meer voor de hand gelegen dan dat u als nieuwe staatssecretaris – wellicht daartoe aangespoord door het ambtelijk apparaat – die bezem ter hand zou nemen en zeggen: aanwijzing?

De heerTommel

Ik heb daar een aantal opmerkingen over. Er was in de brief om een saneringsplan gevraagd. Dat was de teneur. Binnen een week was er zelfs een saneringsplan ingediend, zij het een plan op hoofdlijnen. In formele zin was daaraan voldaan. De conclusie was, de situatie overziende en met elkaar daarover sprekend, zeer helder. Wat moest er feitelijk bij WBL gebeuren? Er lag een saneringsplan op hoofdlijnen, een concept, bij het Centraal fonds. Dat fonds had daar toen nog geen oordeel over gegeven. Dat is pas eind september gebeurd, maar het plan lag er wel. De vraag was wat er moest gebeuren. Wij wilden eerst zekerheid hebben over hetgeen het Centraal fonds van dat plan vond. Het lag overigens voor de hand dat er meer nodig zou zijn. Er moest dus zo snel mogelijk een echt saneringsplan komen. WBL was daar zeer toe bereid. Het traject van een stappenplan is rond 1 oktober ingezet. Op 14 oktober is daarover gesproken met WBL. Toen lagen de twee routes volstrekt op hetzelfde spoor.

WBL had toen net een nieuwe voorzitter, over nieuwe bezems gesproken! Die voorzitter heeft twee acties ondernomen. In de eerste plaats heeft hij gemeld dat ook WBL vond dat er snel een sanering moest komen. Er was geen tegenstand van WBL in de zin dat men dat niet wilde of dat men daar het belang niet van inzag. In de tweede plaats herstelde hij de relatie met de gemeenten door er op bezoek te gaan, door wethouders volkshuisvesting te bezoeken. Dat was niet onbelangrijk omdat de gemeenten in dat saneringstraject een belangrijke rol speelden en de relatie tussen WBL en de gemeenten op z'n best gezegd niet al te gunstig was. Hij heeft actief op dat punt signalen afgegeven. In zijn feitelijk handelen is hij bezig geweest om voortgang te maken op dat gebied. Hoe maak je voortgang? Daarover zijn afspraken gemaakt ten aanzien van het stappenplan, die op 14 oktober zijn doorgesproken. Intussen was bekend dat het Centraal fonds het plan op hoofdlijnen niet ontvankelijk had verklaard. Wij moesten dus echt voort. Toen is de strategie ingezet dat wij zo snel mogelijk tot een echt saneringsplan voor WBL zouden moeten komen. Dan is de vraag hoe dat moet gebeuren. Een en ander is samen met de gemeenten, die een belangrijke rol in de procedure speelden, en WBL besproken om op zo kort mogelijke termijn te komen tot een stappenplan.

Dat traject is begin oktober ingezet. In de loop van oktober hebben wij geconstateerd dat WBL dat niet zonder externe hulp zou kunnen. Er was een extern bureau nodig om een aantal dingen uit te werken om het mogelijk te maken, het saneringsplan op redelijke termijn op te stellen. Dat traject is zeer intensief ingezet in de periode half oktober/half december. Toen werd er intensief ambtelijk vergaderd door vertegenwoordigers van gemeenten, van WBL en de coördinator van het Centraal fonds. Dat proces liep goed, met de inzet van iedereen. Intussen was WBL bezig met een herstructurering van het bestuur. De voorzitter heeft op dat punt activiteiten ontplooid. Het sluitstuk van dat proces zou zijn dat wij gezamenlijk met de gemeenten een bureau zouden aanwijzen. Dat liep half december stuk, op het moment dat de gemeenten zeiden: wij willen alleen maar verder meedoen als het Centraal fonds en VROM een soort blanco cheque afgeven. Die gemeenten wilden niets betalen en wilden dat wij ons tevoren zouden committeren aan het eindresultaat. Dat was uiteraard een eis waaraan niet tegemoet kon worden gekomen.

Half december was het stappenplan stuk gelopen en de vraag was toen hoe wij, met nog steeds dezelfde inzet, verder moesten. Er was maar één oplossing: er moest een saneringsplan komen. Toen ging WBL aarzelen. Men had de hoop dat het toch nog goed zou komen, dat de gemeenten alsnog mee zouden willen werken aan iets als een vervolg op het stappenplan. Men was al twee maanden onderweg. Dat was het eerste punt van aarzeling. Het tweede punt van aarzeling was de vraag hoe wij, hoe ik daarmee om zou gaan. Heel kort daarna op 3 januari 1995 heeft de inspecteur een gesprek met WBL gehad met als inzet: gemeenten of geen gemeenten, er kan nu niet geaarzeld worden, want u moet door op de weg van een extern bureau. De voorzitter had aan dat gesprek niet voldoende. Ik heb hem snel daarna een brief gestuurd met de mededeling dat ik wilde dat hij zo snel mogelijk een bureau inhuurde om tot het saneringsplan te komen. Die brief is in januari verstuurd en toen is, naar ik meen, op 25 januari de opdracht aan Shelter verleend.

Dat is het feitelijke traject geweest. Er was maar één doel en dat was dat er een saneringsplan moest komen.

De voorzitter:

U gaat met grote stappen door de tijd. Ik wil even terug naar het moment dat u met de zaak geconfronteerd wordt. Het ingediende saneringsplan bleek later niet ontvankelijk te zijn. De heer Aarts wordt de nieuwe voorzitter. Kende u hem?

De heerTommel

Nee.

De voorzitter:

Op grond waarvan dacht u dat het met een nieuwe voorzitter beter zou gaan? Er was al heel veel bekend over hoe het bij WBL ging of, beter gezegd, niet ging.

De heerTommel

Daarom was het ook van belang dat er een nieuwe voorzitter was. Het lijkt mij niet logisch dat je begint – dat is de suggestie van uw vraag – met te denken dat die nieuwe voorzitter wel niet zou deugen. Je moet ervan uitgaan dat een nieuwe voorzitter wel deugt. Door zijn feitelijk bestuurlijk handelen was er alle reden om vertrouwen in hem te hebben. Hij ging naar de wethouders en hij was bereid om tot een saneringsplan te komen. Hij heeft actief het bestuur gereorganiseerd. Je kunt niet zeggen dat de nieuwe voorzitter een beetje voort ging op de weg uit het verleden. Er was wel degelijk een cesuur op dat punt.

De heerVan Heemst

Hoe kwalificeerde u zelf de brief van 5 juli 1994, die nog door uw voorganger was gestuurd?

De heerTommel

Dat was een zeer duidelijke, harde brief. Een brief zoals je ze niet vaak schrijft en ook niet vaak ontvangt. Lezing destijds en ook nu weer bracht en brengt mij tot de conclusie dat die brief aan duidelijkheid niets te wensen overliet.

De heerVan Heemst

Een brief van een soort dat u niet vaak in volkshuisvestingsdossiers heeft aangetroffen?

De heerTommel

In de brief stond zeer duidelijk dat er nu echt iets moest gebeuren. Dat was de teneur van de brief.

De heerVan Heemst

Had u op dat moment zelf inzicht in hetgeen feitelijk en formeel uw instrumenten en bevoegdheden waren om op basis van die brief acties te ondernemen, zo nodig in te grijpen? Had u op dat moment dat inzicht? Was dat op het departement uitgeplozen en voorbereid?

De heerTommel

Ik heb mij terzake georiënteerd in de fase dat ik met het punt geconfronteerd werd, dus de tweede helft van september. Toen heb ik uitvoerige gesprekken gevoerd over hetgeen in zo'n situatie gedaan kan worden, over de mogelijkheden die er zijn. Ik heb daar wat notities over laten maken om dat voor mijzelf goed op een rij te krijgen.

De heerVan Heemst

Even voor de duidelijkheid: u moest zich oriënteren omdat er geen dossier beschikbaar was?

De heerTommel

Ik werd geconfronteerd met het probleem, met de brief waarin met een aanwijzing werd gedreigd. Ik was toen net aangetreden en ik moest mij de regels eigen maken. Wat is er precies mogelijk op grond van het BBSH? Wat zijn mijn mogelijkheden en onmogelijkheden. Toen bleek duidelijk dat ik mijn mogelijkheden niet moest overschatten op dat punt.

De heerVan Heemst

Zat er nu wel of niet een notitie met een inventarisatie van de formele mogelijkheden in het dossier?

De heerTommel

In het overdrachtsdossier zaten alle regelingen al.

De heerVan Heemst

In het WBL-dossier. Toen u vroeg hoe het allemaal juridisch zat, trok men een notitie uit de la met de mededeling dat hebben wij al twee jaar geleden voor de heer Heerma uitgezocht?

De heerTommel

Het dossier had toen al een dikte die indrukwekkend te noemen was. Ik heb mij op een geheel andere wijze georiënteerd. Ik ben met de directie juridische zaken en met degenen die het meest deskundig waren, gaan praten. Aan de hand daarvan heb ik mij uitvoerig georiënteerd op de mogelijkheden en onmogelijkheden die er waren. Dat was mijn bron.

De heerVan Heemst

Was er wel of niet een notitie van eerdere datum beschikbaar op basis waarvan u inzicht kreeg in uw formele en juridische positie?

De heerTommel

Dat heb ik in ieder geval niet langs die lijn getraceerd.

De heerVan Heemst

Dat is duidelijk. Ik ga even terug naar de nieuwe voorzitter. Heeft u zich, gegeven de voorgeschiedenis die inmiddels bekend was en ook gelet op de gevoeligheid van de materie, intern of langs andere kanalen georiënteerd op de vraag of de voorzitter opgewassen zou zijn tegen de moeilijkheden, of hij geschikt was voor zijn taak?

De heerTommel

Ik heb natuurlijk over de persoon gesproken.

De heerVan Heemst

Intern of extern?

De heerTommel

Intern ook.

De voorzitter:

Heeft u met de nieuwe voorzitter gesproken?

De heerTommel

Niet met hem zelf. De vraag was of ik mij over hem georiënteerd gehad. Het antwoord op die vraag is "ja". Dat was overigens tamelijk irrelevant, want ik benoem geen voorzitters van corporaties. Hij had in ieder geval een grote bestuurlijke ervaring, dat was duidelijk.

De voorzitter:

Dat gold ook voor al die andere bestuursleden.

De heerTommel

Ja.

De voorzitter:

En ook voor zijn voorganger.

De heerTommel

Inderdaad. Hij gaf in zijn feitelijk handelen er duidelijk blijk van dat hij het probleem onderkende en dat hij er iets aan wilde doen. Dat was voor mij het meest relevant.

De heerVan Heemst

De kwaliteit van de voorzitter was op zichzelf wel een relevante factor, even los van de vraag of u die man daar neerzette of niet.

De heerTommel

Ik had geen reden om aan te nemen dat hij die klus niet zou kunnen klaren. Hij gaf er in de maanden erna ook blijk van dat hij voortgang wilde maken. Dat was voor mij relevant. Los van het feit dat de bestuurssamenstelling een gegeven was.

De heerVan Heemst

In dit specifieke geval met deze voorgeschiedenis en de brief van een ongekend harde toon, ging het er niet om of er een goede voorzitter was gevonden. Het ging erom of er een excellente voorzitter was gevonden. Had u door die gesprekken, door die oriëntatie op de kwaliteiten van de nieuwe voorzitter, de overtuiging dat er een excellente voorzitter was neergezet?

De heerTommel

Het begrip "excellent" is duidelijk kwalitatief. Ik moest een voorzitter hebben die de WBL door de moeilijke fase kon loodsen. De nieuwe voorzitter gaf er in zijn feitelijk handelen blijk van dat hij dat wilde en dat hij dat kon. In die maanden zijn er dingen gebeurd die ook moesten gebeuren. Ik wijs op de wijziging in de bestuurssamenstelling, op het herstel van het contact met gemeenten en de duidelijk uitgesproken bereidheid om een saneringsplan op te stellen. Deze signalen wezen er volgens mij op dat WBL er vaart achter wilde zetten.

De heerVan Heemst

De heer Kempen heeft tijdens het gesprek van vorige week gezegd: de heer Aarts was eigenlijk meer van hetzelfde vergeleken met de heer Schepers. De heren Aarts en Schepers waren mensen die nog op een ouderwetse manier met de volkshuisvesting bezig waren. Het waren geen mensen om het ingrijpende project WBL goed op poten te zetten. Wat is daar uw reactie op?

De heerTommel

In de eerste maanden was daar niet zo vreselijk veel van gebleken. Pas later bleek dat er vertragingen optraden. Je kunt je afvragen of het, nadat Shelter eenmaal aan het werk was gegaan, allemaal niet wat sneller had gekund, ook van de kant van WBL. Ik heb de feiten genoemd waarop ik mijn oordeel kon vormen dat wij met elkaar op de goede weg waren. Of ik dan de voorzitter excellent vind of niet doet niet ter zake. Hij is er en hij doet wat hij moet doen met het oog op het maken van een saneringsplan.

De voorzitter:

Heeft u overwogen om de heer Aarts ter kennismaking – en ook gelet op de "zware" brief – op het departement uit te nodigen?

De heerTommel

Ja.

De voorzitter:

Waarom heeft u dat dan niet gedaan?

De heerTommel

Om enkele redenen. Het proces liep en WBL toonde medewerking. Er was geen acute reden om zelf met de heer Aarts te spreken. Veel zwaarwegender was echter dat ik – gezien mijn beperkte bevoegdheden – als er echt ingegrepen zou moeten worden, een situatie zou kunnen creëren waarop ik voor het eerst met het bestuur zou spreken om dan de beslissende slag te slaan. Dat kun je niet als je al eerder met de bestuurders gesprekken hebt gehad. Dat was voor mij de belangrijkste reden. Ik heb er zeer bewust van afgezien om zelf met het bestuur te spreken. Daarnaast liepen er nog rechercheonderzoeken en ook die waren reden om een beetje afstand te houden. Ik vond dat ik goede redenen had om heel bewust niet met het bestuur te gaan praten.

De voorzitter:

Wij kunnen de zaak ook omdraaien. Er waren zeer veel signalen dat het niet goed ging. Er liepen onder andere onderzoeken van de recherche. Wat zou er dan wel moeten gebeuren om tot een aanwijzing over te gaan, zoals aangekondigd in de brief?

De heerTommel

U zegt dat er niets gebeurde, maar er was een saneringsplan op hoofdlijnen ingeleverd. Er was binnen de limiet voldaan aan hetgeen gevraagd werd. Los van de beoordeling daarvan was er aan de eis voldaan door een programma op hoofdlijnen in te leveren. U schetst het beeld dat WBL niet bereid was om iets te doen. Essentieel is echter dat het anders was. WBL was daar wel toe bereid. Het traject tot een saneringsplan was ingezet.

De heerVan Heemst

Kunt u ons nog eens uitleggen dat u zoveel vertrouwen putte uit het feit dat er een concept-saneringsplan bij het Centraal fonds lag? Dat was toch in alle opzichten niet waar het bij WBL om ging? Het ging er toch niet om, een plan op hoofdlijnen bij het Centraal fonds in te dienen? Het ging om een perfect saneringsplan, punt uit!

De heerTommel

De vraag of het perfect was, was op dat moment nog niet beantwoord. Die is pas eind september door het Centraal fonds beantwoord. Half september had ik kennis gemaakt met het dossier en toen had ik het volgende idee. Als het Centraal fonds dit geen acceptabel plan vindt – die kans was groot, zoals ik heb uitgelegd – gaan wij verder in de richting van het maken van een goed saneringsplan. Dat is de enige route waarlangs WBL tot sanering te krijgen is, namelijk het maken van een saneringsplan. De wezenlijke vraag was of het WBL-bestuur bereid was om daar medewerking aan te verlenen of niet. Alle signalen gaven aan dat de voorzitter dat wilde. Hij herstelde het contact met de gemeenten. Alle signalen wezen op dat traject.

De heerVan Heemst

Men kan het ook omdraaien. Er lag een concept-saneringsplan op hoofdlijnen, dus niet het perfecte plan dat er moest zijn. Er is een nieuwe voorzitter die een beetje meer van hetzelfde is. Er komt een nieuwe staatssecretaris die dit vertrouwenwekkende elementen vindt, als hij de balans op moet maken om na te gaan wat er verder moet gebeuren. Op zichzelf is het een merkwaardige reactie om uit die twee elementen hoop te putten dat het de goede kant opgaat.

De heerTommel

Ik vind dat helemaal geen merkwaardige reactie. Ik vind uw stelling merkwaardig dat de net aangetreden voorzitter wel weer meer van hetzelfde zal zijn. Moet ik vanuit mijn functie iemand die net benoemd is zo benaderen? U zult wel meer van hetzelfde zijn en dat plan zal wel niets zijn? Daar had ik overigens niet over te oordelen. Dat plan was aan het Centraal fonds gezonden. De voorzitter was bezig met zijn aanloop om actief te worden. Dat deed hij. Het is normaal gesproken een kwestie van vertrouwen dat je begint om te kijken of men op de goede weg is. Welnu, de start was gemaakt.

De heerVan Heemst

VROM had de zaak op scherp gesteld met de brief van 5 juli, want daar hebben wij het nog steeds over. Begin augustus had een en ander geëffectueerd moeten worden. De brief bevatte de dreiging dat er een aanwijzing kon worden ingezet. Wij proberen met u te analyseren waarom die aanwijzing niet geëffectueerd is toen u het overzicht had. U noemt twee elementen die in uw afweging een rol hebben gespeeld.

De heerTommel

Ja. Stel dat je een aanwijzing geeft, dan is alleen de wisseling van de wacht op het ministerie een slechte reden. Wil je bestuurlijk fatsoenlijk bezig zijn, dan moet er een aantal objectieve elementen een rol spelen. Wat had die aanwijzing dan moeten inhouden? Dat had alleen maar kunnen zijn: u moet zo snel mogelijk een saneringsplan maken. Dat was het doel. Het saneringsplan op hoofdlijnen lag op dat moment bij het Centraal fonds en was nog niet beoordeeld. In de loop van hetzelfde traject komt men later tot de opdracht tot het Shelter-rapport. Dit toont aan dat WBL voortdurend medewerking verleent aan het tot stand komen van een saneringsrapport. Of dit niet even wat sneller of energieker had gekund, kan onderwerp van discussie zijn, maar de medewerking was er. Moet je iemand die wil meewerken een aanwijzing geven die inhoudt dat hij moet meewerken aan de totstandkoming van een saneringsrapport? Dat is toch wel zeer wonderlijk.

De voorzitter:

De inspectie had toch zeer duidelijke dingen aan het licht gebracht. De conclusie was niet: zoek een andere voorzitter en gij zult goed doen. Er was veel meer aan de hand en er moest inderdaad gesaneerd worden. Wanneer hoorde u via de binnenlijn van het Centraal fonds dat het geen goede aanvraag was?

De heerTommel

Ik denk op 26 september. Bijna op het moment dat ik kennis maakte met het dossier. Direct daarna was duidelijk dat het Centraal fonds de aanvraag niet ontvankelijk zou verklaren. Vandaar onze conclusie: men moet nu komen tot een goed saneringsplan.

De voorzitter:

Dat versterkt onze vraag. Waarom is op dat moment geen aanwijzing gegeven? U heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag hoeveel erger het had moeten zijn om die aanwijzing wel te geven.

De heerTommel

U gaat er van uit dat een aanwijzing op dat punt effectief is. Dat is een misverstand. Aanwijzing kon alleen maar inhouden dat men een saneringsplan zou moeten maken. In het overleg dat vanaf begin oktober met WBL is gevoerd, is van de kant van VROM duidelijk gemaakt dat er zo spoedig mogelijk een saneringsaanvraag moest worden opgesteld. Vanaf half oktober hebben wij gezegd: daar zult u wel een extern bureau bij nodig hebben anders gaat het te lang duren. Het was onderdeel van het stappenplan om daar gezamenlijk met de gemeenten een beslissing over te nemen. Een aanwijzing voegt daar niets aan toe. Dat was overigens wel gebleken naar aanleiding van die brief van juli.

De voorzitter:

U zag geen aanleiding om een aanwijzing te geven en als u die aanleiding wel had gezien, had het geen zin gehad of had u het op grond van het BBSH niet goed kunnen doen?

De heerTommel

Ja.

De heerEsselink

Er lag wel een brief met de aankondiging. Wat is dan de kwalificatie daarvan?

De heerTommel

Aan het eind van de brief staat: als u niet binnen de termijn levert, krijgt u een aanwijzing. Mijn oordeel was dat dit niets toevoegde aan de duidelijk boze toonzetting van de brief. Die toevoeging was feitelijk van niet veel betekenis.

De heerEsselink

Een lege huls?

De heerTommel

Een lege huls, ja.

De voorzitter:

Dat heeft u niet schriftelijk laten weten aan WBL.

De heerTommel

Moest ik dat schriftelijk laten weten?

De voorzitter:

Ik vraag het maar.

De heerTommel

Dat is duidelijk.

De voorzitter:

Die brief gaat op 5 juli de deur uit en de termijn loopt tot 5 augustus. Dat is voor uw aantreden. Vervolgens gebeurt er niets. Wellicht was een kort briefje op z'n plaats geweest. U treedt aan en u ziet dat allemaal. Uw conclusie is dat het een lege huls is.

De heerTommel

Ja.

De voorzitter:

Maar de brief is wel geschreven.

De heerTommel

Ja, in juli.

De voorzitter:

Zeker, voor uw tijd.

De heerTommel

Dik twee maanden voordat ik hem zag. Toen ik hem las, vond ik het een buitengewoon boze, harde brief. De brief had ook effect gehad in die zin dat WBL besloten had om inderdaad tot een sanering te komen.

De heerVan Heemst

In het voorgesprek zei u: het dreigen met een aanwijzing was niet meer dan power play. Ik begrijp nu dat dit Engels is voor een lege huls.

De heerTommel

De brief maakte duidelijk dat het je ernst is. Mijn oordeel is vervolgens dat een aanwijzing daar in juridische zin weinig aan toevoegt.

De heerVan Heemst

U zegt nu veel duidelijker dan in het voorgesprek: terugkijkend en beoordelend wat mijn voorganger heeft gedaan om de cyclus van onrust, gerichte inspectie en een afsluitend gesprek te doorbreken met een inspectiebrief, kom ik tot de conclusie dat dit niet veel meer is dan een lege huls.

De heerTommel

Dat zei ik niet. U citeert mijn woorden verkeerd. Ik zei dat de brief de hoofdzaak was. Ik zei niet dat de brief een lege huls was, maar dat de rest, de dreiging met een aanwijzing, niet veel toevoegde aan het gestelde in de brief. Het was een buitengewoon harde brief. Ik denk dat het de hardste brief was die in lange tijd aan corporaties was geschreven. Mijn ambtsvoorganger liet dus geen enkele onduidelijkheid bestaan over de vraag wat hij van de situatie vond. Absoluut niet!

De heerVan Heemst

Maar het feit blijft, dat op het formele punt, het dreigen met een aanwijzing, de brief een lege huls was. Ik verplaats mij in de positie van de ontvanger van de brief. Hij weet waarschijnlijk net zo goed als u of iemand anders wat er formeel kan. Uw ambtsvoorganger heeft dan ten aanzien van dat essentiële punt, dus ten aanzien van de vraag wat formeel ingezet en doorgezet zou kunnen worden, een brief geschreven die u beoordeelt als een lege huls.

De heerTommel

Nee, ik maak hier ernstig bezwaar tegen. Ik heb net ook al gezegd, dat u mij woorden in de mond legt en beweert dat ik gezegd zou hebben dat die brief een lege huls was. Ik heb uw woorden gecorrigeerd en ik doe dat nu weer. Ik heb dat dus niet gezegd. Ik wens dat vastgesteld te hebben.

De heerVan Heemst

Laten wij dit punt dan ophelderen. Hoe leg ik uw toelichting in twee rondes uit? De lege huls is het formele instrument dat ingezet zou kunnen worden. Het was een bikkelharde brief en zij had als kop de aankondiging dat eventueel een aanwijzing zou volgen. Wat die kop betreft, zegt u: dat is een lege huls. Is dat een goede samenvatting?

De heerTommel

Het was het staartje en niet de kop. Terecht zegt u, dat het kenmerk van de brief was dat zij bikkelhard was. De vraag wat je juridisch nog in zo'n situatie kunt doen, is een andere. Daarover zouden we nog met elkaar kunnen spreken. Dat doen we ook. Ik overschat niet de mogelijkheden die je in zo'n situatie hebt. Dat deed ik destijds ook niet. Er is iemand die formeel zegt dat hij mee wil werken en een plan wil maken. Hij zegt ook dat hij eraan wil werken. Ik overschat niet de mogelijkheden die je dan heb om effectief, ook in juridische zin, een versnelling te bewerkstelligen. Dat is juist.

De voorzitter:

Je zou kunnen zeggen: eigenlijk was die dreiging het botter maken van het mes.

De heerTommel

Nee, niet het botter maken van het mes, maar het maakte dat niet zo verschrikkelijk veel scherper. Ik vond dat die brief terecht werd gekarakteriseerd als bikkelhard. Ik vond het inderdaad een heel harde brief. Ik vond het ook een uitstekende brief. Zij liet geen enkele onduidelijkheid bestaan. Er bleek uit dat mijn ambtsvoorganger vond, dat stevig ingegrepen moest worden.

De heerEsselink

Uw voorganger Heerma heeft hier zojuist verteld, dat weliswaar in het overdrachtsdossier niet gesproken werd over de WBL, maar dat dat gebeurd kan zijn in een afzonderlijk gesprek, in een soort overdrachtsgesprek. Hij zou zich kunnen voorstellen dat in dat gesprek wel over de WBL is gesproken. Hij wist dat echter niet zeker. Kunt u zich herinneren of dit is gebeurd?

De heerTommel

Ik kan me ook niet echt herinneren dat dit is gebeurd, maar het zou kunnen. Ik weet het niet. In ieder geval is het gesprek niet zo indringend geweest, dat ik mij over die zaak iets kan herinneren. Hooguit is het punt terzijde aan de orde geweest.

De voorzitter:

Er is geen verslag van dat gesprek?

De heerTommel

Nee, daar is zeker geen verslag van.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de behandeling van het tweede punt. In de correspondentie komen wij tegen, dat op 24 november 1994 de heer Kokhuis, de DG, in een brief aan de gemeenten de wenselijkheid uitspreekt, dat een onderzoek naar de bestuurskracht van de WBL plaatsvindt. Toen wij dat lazen, dachten wij: hoe kan dat, het inspectierapport was toch helder? Waarom moet er weer een onderzoek komen? Het punt was toch al helder genoeg? Mijnheer Tommel, hoeveel meerwaarde werd van de uitkomst van dat onderzoek verwacht?

De heerTommel

Wij hadden natuurlijk langzamerhand ervaring opgedaan met het nieuwe bestuur. Er dreigde een probleem te ontstaan in het contact met de gemeenten. De bestuurskracht was een belangrijk criterium. Er was afgesproken, dat het onderzoek dat een extern bureau zou gaan uitvoeren, ook een passage zou bevatten over de bestuurskracht van het bedrijf. Uiteindelijk, aan het eind van de rit, moest een keer een besluit genomen worden. Het leek goed de bestuurskracht eens extern te laten onderzoeken.

De voorzitter:

Nu zegt u als het ware: er moest een regeltje in over de bestuurskracht. Maar was er echt behoefte aan meer gegevens hierover? De enige wijziging die aangebracht was, was toch de aanstelling van mijnheer Aarts. Ik neem aan dat het functioneren van de heer Aarts op deze manier niet moest worden geëvalueerd. Welke meerwaarde zocht u dan?

De heerTommel

Er was aan een bepaald traject begonnen. De voorzitter had gemeld, dat men het bestuur zou inkrimpen. Dat zou gebeuren. Er was immers een heel groot bestuur en een grote raad van toezicht. Die zouden beide ingekrompen worden. Er was gemeld, dat een aantal bestuursleden bereid waren hun zetels ter beschikking te stellen en dat anderen dat op termijn wilden doen. Wij waren dus toe aan een fase waarin ruimte gemaakt was voor het zoeken naar nieuwe bestuursleden. Dat was in die periode buitengewoon lastig, omdat de WBL toen voor potentieel goede bestuurders een niet zo vreselijk aantrekkelijk bedrijf was als het ging om het toetreden tot het bestuur of de raad van toezicht ervan. Dat was het punt.

De voorzitter:

In de stukken lezen wij ook dat op 31 oktober 1994 een overleg wordt aangehouden. Bij dat overleg zijn aanwezig: de heren Aarts en Van Montfoort namens de WBL en namens VROM onder anderen de heren Klaren, Dijkstal en Hordijk. Duidelijk wordt dat met uitzondering van de heer Aarts, de nieuwe voorzitter, iedereen wel bereid is om op te stappen, zodat met een nieuw bestuur, zij het met de oude, maar eigenlijk net nieuwe voorzitter, zou kunnen worden geopereerd. Dat wordt op het ministerie ook bekend. Van de heer Kokhuis hebben wij begrepen, dat het signaal duidelijk was, maar dat van vanwege het gestelde in het BBSH niet is ingegrepen. Dat bevreemdt ons. Het doel is vrij, de keeper is er niet meer en de bal ligt er: waarom wordt dat moment niet benut?

De heerTommel

Voor wat?

De voorzitter:

Voor het vormen van een nieuw bestuur.

De heerTommel

Ho, ho, er is ruimte gemaakt voor de...

De voorzitter:

...samenstelling van een slagvaardig bestuur.

De heerTommel

Ja, er is ruimte gemaakt voor de samenstelling van een nieuw bestuur. Ik benoem niet de bestuursleden. Er was duidelijk de behoefte van de voorzitter om het bestuur aan te vullen. Dat is uiteindelijk ook gebeurd. Maar in het vervolgtraject bleek het buitengewoon lastig te zijn goede mensen te vinden die in dat bestuur zitting wilden nemen. Dat had te maken met de omstandigheden die toen golden. Het ging hier natuurlijk niet om een vreselijk aantrekkelijke bestuursbaan.

De voorzitter:

Nee, maar ik herinner mij dat de heer Kokhuis in dat verband zei: als jullie ons daarover een briefje sturen, kunnen wij misschien iets doen. Het gaat mij nu echter om de passiviteit. Wij weten natuurlijk wel hoe het BBSH luidt, maar het gaat mij om iets anders. Dit was toch, nadat er zoveel van dergelijke momenten geweest waren, toch hèt moment geweest om schoon schip te maken en om een nieuwe bemanning te kiezen.

De heerTommel

Het aanbod van bestuursleden om op te stappen was er. De voorzitter is actief op zoek gegaan naar nieuwe bestuursleden. Misschien noemt u dat schoon schip maken. Dat mag van mij. Het begaan van dat traject werd echter aanzienlijk bemoeilijkt. De gegadigden dienden zich niet met bosjes aan.

De voorzitter:

Speelde misschien ook een rol dat er een of andere financiële clausule was? Waren er bij het doen van deze uitspraak van het bestuur voorwaarden gesteld? Is bijvoorbeeld gezegd: wij willen dat bedrag hebben?

De heerTommel

Daar weet ik niets van.

De voorzitter:

Maar uw argument om het niet te doen was: het was mijn taak niet.

De heerTommel

U zegt "om het niet te doen". Wat bedoelt u daarmee?

De voorzitter:

Uw argument om deze mogelijkheid niet te benutten.

De heerTommel

Ik benoem geen bestuursleden. U suggereert dat ik dat wel doe, maar dat doe ik dus niet. De staatssecretaris van VROM benoemt niet de leden van het bestuur van een woningcorporatie. Het bestuur moet dus zelf op zoek gaan voor aanvulling. Dat deed het ook, alleen, dat was niet zo gemakkelijk. Uiteindelijk zijn de pogingen wel geslaagd, maar in een later stadium.

De voorzitter:

Volgens u was het maken van een doelpunt dus een theoretische mogelijkheid.

De heerTommel

U gaat uit van een theoretisch model en dat houdt in dat ik de bevoegdheid zou hebben om bestuursleden te benoemen. Dat is in het geheel niet het geval.

De voorzitter:

Ik denk nu aan een recente aangelegenheid en noem de naam Kempen. Hij is bewindvoerder. Er zijn bestuursmutaties geweest. Blijkbaar heeft het proces wel gewerkt. Zoals u weet, let de commissie niet op wat er in die periode is gebeurd. Het gaat mij om de situatie van destijds.

De heerTommel

Het is goed dat u dit punt noemt. Toen het uiteindelijk nodig was een interimmanager te benoemen en toen het bestuur er zelf ook van was overtuigd, dat niet meer te ontsnappen was aan wat moest gebeuren, heb ik de grootst mogelijk moeite gehad om het bestuur ertoe te bewegen een stapje opzij te doen. De voorzitter zei namelijk: ik zit er nog maar een jaar en ik wil blijven besturen. Twee nieuwe bestuursleden zeiden: wij zijn nog maar net bestuurslid en dat zijn wij niet voor niets geworden; wij willen ons nu niet aan de kant laten schuiven. Het is niet gemakkelijk om dan te zeggen: bestuur, doet u maar een stapje opzij en laat iemand anders uw bevoegdheden maar overnemen. Sterker, als het bestuur op dat cruciale moment onder zeer zware druk geen stap terug had gedaan – er was sprake van schorsingen en van zuchten en steunen – was het mij formeel niet gelukt de heer Kempen daar aangesteld te krijgen. Dat is het essentiële punt.

De heerEsselink

Een dag of veertien eerder, dus omstreeks half oktober, was er al een gesprek tussen ambtenaren van VROM en medewerkers van de WBL. Daarin werd ook over de bestuurssamenstelling gesproken. De medewerkers zeiden dat van de kant van het bestuur, met uitzondering van de voorzitter die er net was, er de bereidheid was om op te stappen. Tegen de medewerkers van VROM zeiden zij: je zou deze gelegenheid te baat moeten nemen om een interimbestuurder met vergaande bevoegdheden te benoemen, want het bestuur is daaraan toe. Dat was hun taxatie. Die interimbestuurder zou kunnen komen tot die ontvankelijke saneringsaanvraag. Iedereen was er zo zoetjes aan van overtuigd dat die er moest komen. Tot op dat moment was er namelijk bij het Centraal fonds nog niet één saneringsaanvraag ingediend. Er waren alleen maar concepten verstuurd.

Wij hebben op dit punt ook de vraag aan de heer Kokhuis voorgelegd. Hij zei dat het voorgaande juist was. Het gesprek was aan hem gerapporteerd en hij had het voor kennisgeving aangenomen. Hij zei: dit gesprek is door ambtenaren gevoerd en ik heb teruggeroepen dat zij een briefje aan de staatssecretaris moesten schrijven. Kunt u zich herinneren dat dit voorval ooit aan u is gerapporteerd? Als men praat over een open doel en de bal op de stip, dan is daarvan hiervan toch sprake. U had de heer Kempen dus een jaar eerder kunnen benoemen.

De heerTommel

Het lag anders en wel in die zin, dat eind oktober met de heer Aarts over dat punt is gesproken. Hij heeft toen gezegd, dat naar zijn mening het bestuur gereorganiseerd moest worden en dat er bij het bestuur de bereidheid was om in te krimpen en plaats te maken voor nieuwe bestuursleden. Maar, en dat is het belangrijke punt, op geen enkel moment is door het bestuur of de heer Aarts het signaal gegeven, dat men er liever mee op wilde houden. Er is dus niet gezegd dat men zijn bevoegdheden aan een interimmanager wilde overdragen. Sterker, in een veel lastiger fase, eind augustus, begin september 1995, was het bestuur niet bereid om zijn bevoegdheden op te geven. En toen had zich al heel wat afgespeeld. Het laten overdragen van de bevoegdheden heeft de grootst mogelijke moeite gekost. Het bestuur wilde dus echt blijven besturen. Ik heb niet de signalen ontvangen waaruit bleek dat het bestuur hierover anders dacht. Sterker, ik heb hierover zelf een gesprek met het bestuur gevoerd en het heeft buitengewoon veel moeite gekost om het ervan te overtuigen dat het beter was als het een stapje opzij deed. Zelfs toen konden de woorden "opzij zetten" en "terugtreden" nog niet gebruikt worden. Dat was niet echt bespreekbaar.

De heerEsselink

De vraag was: heeft de heer Kokhuis in die fase, dus voor de 25ste oktober, u ooit gevraagd of is ambtelijk gezegd: s.v.p., benoem een interimbestuurder, want ze zijn er zo goed als aan toe. Dat was toch het beeld. Mevrouw Versnel zegt terecht, dat ambtenaren van de toezichthoudende gemeenten bij dat gesprek betrokken waren. Het was dus echt een ambtelijk gesprek. Is een dergelijke vraag niet aan u gerapporteerd?

De heerTommel

Ik heb helemaal niet de indruk gekregen dat dit verzoek was gedaan. Uit de rapportage van het vervolggesprek van 31 oktober met de heer Aarts kreeg ik absoluut niet de indruk, dat het bestuur zover was dat het ermee op wilde houden. Absoluut niet!

De heerEsselink

Van dat ambtelijke gesprek is aan u geen melding gedaan?

De heerTommel

Van het ambtelijke gesprek van 31 oktober natuurlijk wel.

De heerEsselink

Ik heb het over het gesprek van 14 oktober.

De heerTommel

Ik heb u gezegd, dat ik mij niet kan herinneren dat daarvan op dat moment melding is gedaan. Voor mij is essentieel, dat in het gesprek van 31 oktober, dus in het gesprek dat omstreeks die tijd werd gevoerd, het bestuur van de WBL meldde dat het zich wilde reorganiseren. Het gaf echter absoluut niet het signaal, zelfs niet een flauw signaal, waaruit zou blijken dat men ermee op wilde houden. Dat deed men absoluut niet. Er was geen spoor van een dergelijk voornemen.

De voorzitter:

U heeft al een paar keer gezegd, dat er een goed saneringsplan moest komen. Ik denk nu aan hetgeen de voorzitter van het Centraal fonds, de heer Koopman, hier heeft verteld. Volgens hem was het plan van de heer Kempen een plan waar destijds al behoefte aan was. Dan komt het bureau Shelter om de hoek kijken. Wat vond u van de ondertitel van zijn rapport: Doe wel en zie niet om.

De heerTommel

Het is een mode rapporten dergelijke titels te geven. Zij spreekt mij niet erg aan.

De voorzitter:

Misschien in dit bijzondere geval niet. Dan de inhoudelijke kant. Hoe was de gang van zaken met Shelter? Mijnheer Kempen kennen wij als een oude rot. Hij kende de volkshuisvesting van hier tot gunder. Was dit bureau geschikt om dit werk te doen? Ik meen dat de keus bij de WBL lag, maar hoe ging alles in zijn werk? Wat had de WBL voor met de inschakeling van dat bureau? Kunt u daar iets over vertellen en zeggen wat uw waarneming was?

De heerTommel

Wij zijn niet betrokken geweest bij de keus van het bureau. WBL heeft dit bureau zelf gekozen. Ik weet niet op grond van welk criterium dit is gebeurd. Het bureau was op zichzelf technisch in staat het gevraagde rapport te maken. Dat bleek ook wel bij het verschijnen van het eindresultaat. De keus voor het bureau was voor ons een gegeven. Het was er.

De voorzitter:

En wat vond u van het rapport en de uiteindelijke conclusies?

De heerTommel

Ik heb een aantal kritische kanttekeningen bij het rapport gemaakt, maar het was een rapport dat goede bouwstenen heeft geleverd om uiteindelijk tot de sanering te komen. Het was geen saneringsrapport. Dat was de teleurstelling die het rapport met zich bracht en dat was ook de reden waarom ik vrijwel meteen na de ontvangst ervan opdracht heb gegeven voor de uitvoering van een contra-expertise. Die is direct uitgevoerd. Het rapport leverde echter wel nuttige bouwstenen.

De voorzitter:

Was het bureau Shelter niet opgedragen om ook een saneringsplan of een ontvankelijke saneringsaanvraag te maken?

De heerTommel

Dat was het rapport dus niet. Het rapport was niet in die zin bruikbaar dat het zonder meer naar het Centraal fonds kon worden gestuurd met de mededeling: alstublieft, hier is het saneringsrapport. Daarom moest er echt iets gaan gebeuren. Dat gegeven heb ik op twee manieren uitgewerkt. De eerste manier hield in het uitvoeren van een contra-expertise: kijken of de feiten kloppen, nagaan of het een goed rapport is, of de cijfers kloppen enzovoorts. De tweede actie hield de mededeling in: wij gaan zo niet verder. Toen is de heer Kempen op het toneel gekomen.

De voorzitter:

Ik wil vervolgens met u spreken over de financiële problematiek, gelet op hetgeen in het rapport van Deloitte en dat van Shelter stond. Ultimo vorig jaar lag het negatief eigen vermogen in de orde van grootte van 120 mln. Als dit niet juist is, wilt u misschien straks het precieze getal noemen. Ik verwijs nu naar uw brief van 9 oktober 1995. Die betrof de discussie die wij hebben gehad bij het begin van het onderzoek van de Kamer. Onderaan pagina 4 van die brief gaat u in op de financiële positie en op de waarde die aan de gepresenteerde cijfers moet worden gehecht. Er staat daar: Zoals hiervoor vermeld, is het thans vereist om in de jaarrekening voorzieningen te treffen voor te verwachten verliezen. Dit betekent dat onder het traditionele systeem nog sprake kon zijn van een instelling met een hoge ABR, terwijl in het huidige systeem bij dezelfde instelling deze aanzienlijk lager kan zijn vanwege de getroffen voorzieningen. De totale vermogenspositie is in beide gevallen dezelfde, maar het verschil in presentatie wekt een geheel andere indruk. Dit vormt de belangrijkste verklaring voor verschillen tussen de cijfers bij sanering van de SBDI in 1991 en de huidige cijfers betreffende de WBL. Einde citaat.

Mijnheer Tommel, ik wil u in dit verband een vraag voorleggen. Stel dat het getal van 120 mln. klopt. Enige afwijking is natuurlijk mogelijk. Maar bent u ook van mening, dat het voorgaande een juiste weergave is voor het ontstaan van het negatieve eigen vermogen van de WBL ultimo vorig jaar?

De heerTommel

Voorzitter, de gegevens op dat punt lagen er. Wij hebben in verschillende fasen buitengewoon veel last gehad van discussies over waarderingsgrondslagen en dergelijke. Het meest pregnant kwam dat naar voren toen het Shelter-rapport in de maak was. Er heeft zich toen een discussie afgespeeld tussen de accountant van de WBL en de onderzoekers van Shelter over de waarderingsgrondslagen. Die discussie heeft zes weken geduurd. Daaruit blijkt wel hoe ingewikkeld de discussies over waarderingsgrondslagen waren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar de laatste alinea die ik zojuist citeerde, wekt de indruk dat de uitkomst afhankelijk is van het gehanteerde systeem en dat de nieuwe situatie eigenlijk dezelfde is als die in 1991. Daarover hebben wij destijds in het debat gesproken. Gaat het om de liquiditeit, het beschikbare geld, dan is deze stelling zeker juist. We hebben ook te maken met een waardering en met waarderingsregels. Kan volgens u volgehouden worden dat het eigen vermogen min 120 mln. was en dat daardoor de nieuwe situatie essentieel afwijkt van die in 1991.

De heerTommel

Stel dat je tot een andere waarderingsgrondslag komt en dat je je verliezen meteen bij de waardering betrekt. Dan kom je tot een andere opstelling van de cijfers. Een andere opstelling van de cijfers hoeft niet meteen te betekenen, dat je tot een totaal andere situatie komt. Getalsmatig was er dus sprake van een andere opstelling. Dat kwam doordat men op een andere waarderingsgrondslag een rapportage maakte.

De voorzitter:

Moeten wij dan concluderen, dat het financiële probleem van de WBL een theoretisch probleem was en dat men helemaal niet naar het Centraal fonds hoefde? Begrijpt u wat ik bedoel?

De heerTommel

Natuurlijk wel. Niet voor niets heb ik voortdurend benadrukt dat het nodig was om zo snel mogelijk naar het Centraal fonds te gaan en dat het wachten op de beslissing daartoe alleen maar zou bijdragen aan het ontstaan van een groter tekort. Dat is heel helder. Daarover kan dus geen misverstand bestaan...

De voorzitter:

Dan is dat punt opgehelderd. Nu we het over de centen hebben, wil ik een puntje annex aan de orde stellen. Vanwege de toelatingsprocedures die al voor uw tijd golden, is de SBDI min of meer automatisch, namelijk door het fuseren met Het Zuiden, een toegelaten instelling geworden. Het Zuiden was van oudsher een toegelaten instelling. De HBL was is in de tussentijd ook toegelaten instelling geworden en het geheel kon dus beschouwd worden als een toegelaten instelling waarvoor de clausule van het Centraal fonds gold. Als men principieel redeneert, zou men kunnen zeggen: daardoor werd op het moment waarop geholpen moest worden belastinggeld, dus rijksgeld, verschoven naar een andere sector. Het Rijk heeft 150 mln. bij de bruteringsoperatie beschikbaar gesteld, maar voor de rest worden de kosten van het Centraal fonds door de corporaties zelf betaald. Bent u op dit aspect ooit door mensen van het Centraal fonds aangesproken?

De heerTommel

Bij het Centraal fonds is men van mening, dat bij de sanering van een corporatie de mogelijk betrokkenen in het algemeen aangesproken kunnen worden voor het doen van medefinanciering. Die optie heeft het Centraal fonds bijvoorbeeld tegenover de gemeenten. Er wordt gevraagd of door die gemeenten goed toezicht is gehouden. Het Centraal fonds heeft ook een optie tegenover VROM. Soms vindt men dat men daar met een claim kan komen. Dit is de theorie.

De voorzitter:

Maar het gaat mij nu om het onderhavige geval. HBL was een toegelaten instelling. Er zijn kritische opmerkingen gemaakt over de procedure en de uitkomsten, maar goed, de stichting is toegelaten. Het Zuiden was al een toegelaten instelling. Het bezit van de SBDI verdween. Het ging hier dus om een toegelaten instelling. Ik denk nu aan BBSH en het Centraal fonds. Formeel zou geen claim te verwachten zijn.

De heerTommel

Ik vind niet dat er voor het Centraal fonds reden was voor een claim. Ik heb al uitgelegd hoe het systeem in elkaar zit. Het Centraal fonds kijkt bij elke sanering of er betrokkenen zijn. Als die er zijn, worden zij aangesproken. Het zou kunnen dat de toezichthoudende gemeenten en VROM door het Centraal fonds aangesproken worden, maar ik zie geen reden voor een claim.

De heerVan Heemst

In dit verband denk ik aan uw omschrijving eerder van de persoon van de heer Kempen. U hebt gezegd: ik had een mannetjesputter nodig. U zult zich die omschrijving nog wel herinneren. Schepte het inschakelen van de heer Kempen als mannetjesputter in financiële zin verplichtingen?

De heerTommel

Wilt u uw vraag verduidelijken? Voor wie zouden financiële verplichtingen ontstaan?

De heerVan Heemst

Voor de Staat der Nederlanden, niet voor u persoonlijk.

De heerTommel

Nee, absoluut niet. Het antwoord is dus: nee.

De heerVan Heemst

U heeft dat argument tegenover het bestuur nooit gebruikt? U heeft dus nooit gezegd: laat mij maar een stevige jongen aan het werk zetten, dan komt het financieel met jullie in orde?

De heerTommel

Nee, in genen dele. Er is in die fase überhaupt niet over geld gesproken. Het enige wat in het bedoelde gesprek aan de orde was, was de vraag of ik het bestuur zover kon krijgen, dat men de heer Kempen als interimmanager accepteerde. Natuurlijk stond daar niets tegenover, althans niet in de zin van: dan zal VROM financieel ook wel wat doen. Dat is tenminste mijn interpretatie van uw vraag. Dat is absoluut niet aan de orde geweest.

De voorzitter:

Alle lasten en lusten voor de heer Kempen kwamen voor rekening van de WBL.

De heerTommel

Ja. De afspraak was duidelijk. De WBL zou de kosten daarvoor zelf moeten dragen. Het was in hun belang dat zo snel mogelijk tot een sanering werd gekomen. Die stichting moest dan ook de kosten dragen.

De voorzitter:

Er was onduidelijkheid over het beleidsplan. In dat plan staan de criteria waaraan de aanvragen worden getoetst. Hoeveel invloed heeft het beleidsplan van 1995 gehad?

De heerTommel

De aanvraag die er nu ligt zal daaraan getoetst worden. Dat moet dan maar gewoon gebeuren. Ik zie verder geen specifiek punt in dit verband.

De voorzitter:

Maar heeft het geen vertraging veroorzaakt.

De heerTommel

Naar mijn gevoel niet. De aanvraag ligt er nu.

De voorzitter:

Ik heb het niet over het saneringsplan dat er nu ligt, maar over het plan dat eerder is ingediend.

De heerTommel

Daarvoor was er geen saneringsplan. In de periode waarin ik verantwoordelijkheid droeg, is door de WBL niet eerder een saneringsplan geleverd dan hetgeen wat onlangs bij het Centraal fonds is ingeleverd. Dit is dus het eerste saneringsplan. Ik heb absoluut niet te klagen over het tempo waarin het Centraal fonds hiermee aan het werk is gegaan. Integendeel!

De voorzitter:

Ik wil vervolgens ons derde punt aan de orde stellen. Dat betreft artikel 10.2. Daarover zijn reeds allerlei uitleggen gegeven. Zoëven noemde ik uw brief van 9 oktober 1995. In die brief wordt de eventuele bereidheid om te praten, misschien ook over financiële verdelingen, gekoppeld aan de bepaling in artikel 10.2. Wij kennen de uitleg die in Limburg is gegeven. Daar zegt men: het gold voor tien jaar. Wij kennen echter ook de uitleg van het ministerie. Die is vooral door juristen bedacht. U kent de visie van het ministerie. Die houdt in dat de zaak expireert met de fusie of misschien nog iets eerder. Hoe moeten wij deze tegenstelling beoordelen, gelet ook op wat in de brief van 9 oktober staat?

De heerTommel

Het gaat hier om een schijnbare tegenstelling. In oktober was er geen optimale helderheid over de vraag wat in juridische zin nog de feitelijke betekenis was van artikel 10, lid 2. Ik heb laten uitzoeken wat die was. Mijn juristen zijn tot de conclusie gekomen, dat de toepassing van artikel 10, lid 2, geëxpireerd was bij het tot stand komen van de fusie. Wat hield artikel 10, lid 2, in? Dat hield in dat bij onvoorziene omstandigheden tussen de convenantspartners gesproken zou worden en dat gezamenlijk naar een oplossing zou worden gezocht. Het ging hier niet om een betalingsverplichting, maar om een overlegverplichting die in het Limburgse misschien iets te gemakkelijk is vertaald als zijnde ook een betalingsverplichting. Artikel 10, lid 2, houdt echter een overlegverplichting in. Ook al was ik van mening dat de toepassing van artikel 10, lid 2, was geëxpireerd, toch heb ik in het afgelopen anderhalf jaar niet anders gedaan dan met betrokkenen overleggen, eindeloos bijna, om tot een oplossing te komen. Die oplossing houdt heel duidelijk in: u zult naar het Centraal fonds gaan. Over de vraag of dat artikel formeel en in juridische zin wel of niet werkt, heb ik een opvatting. Materieel is echter gedaan wat je als fatsoenlijk bestuurder hoort te doen, namelijk met betrokkenen overleggen. Ik heb de geschiedenis uitgebreid geschetst en gezegd wat er op het punt van overleg is gedaan. Dat is niet gedaan op grond van het gestelde in artikel 10, lid 2, maar vanwege het feit dat er een probleem was en ik vond dat je dat niet uit de weg moest gaan. Naar mijn mening moest er overleg gepleegd worden. De lijn was helder. U formuleerde dat ook: er is een probleem en het Centraal fonds is ervoor om dat probleem op te lossen. Dus men moest naar het Centraal fonds.

De voorzitter:

Wanneer is op het departement uitgevonden dat artikel 10, lid 2, expireerde bij de fusie?

De heerTommel

Dat weet ik niet precies. De datum van de desbetreffende notitie heb ik niet bij de hand. Ik heb dit laten uitzoeken en het bleek dat mijn juristen van oordeel waren dat de toepassing van dit artikel destijds geëxpireerd was. Nogmaals, materieel had dat feit geen enkele betekenis.

De voorzitter:

Maar wanneer constateerde men dit?

De heerTommel

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Dat kan ik uitzoeken en u schriftelijk laten weten. Ik heb echter laten nagaan hoe het ermee stond.

De voorzitter:

Uit de brief van 9 oktober blijkt, dat u die achtergrondinformatie niet had.

De heerTommel

Dat klopt. Het moment waarop u doelt kwam dus na 9 oktober.

De voorzitter:

Dus na 9 oktober 1995?

De heerTommel

Ja.

De voorzitter:

Juist.

De heerTommel

Maar materieel gezien, nogmaals... Het is een aardige theoretische vraag, maar er is ruimschoots met iedereen overlegd. Er is naar oplossingen gezocht. Uiteindelijk is er ook een oplossing gevonden. Materieel gezien is de opwinding over de vraag – vooral in het Limburgse – of artikel 10, lid 2, betekenis heeft, louter theoretisch.

De voorzitter:

Vandaar dat u daar nu ook een bedrag van nul gulden aan koppelt. Daar komen wij straks op terug.

De heerTommel

Sowieso. Aan artikel 10, lid 2, was geen bedrag gekoppeld, ook niet toen het nog wel bestond. Het was een overlegverplichting; gezamenlijk naar oplossingen zoeken.

De voorzitter:

Ik herinner mij van de brief van 9 oktober en ook van het debat dat daarover is gevoerd, dat u toch een zekere opening zag om bijvoorbeeld de brutering – om maar een dwarsstraat te noemen – niet voor 70 mln. maar voor 5 mln. over een periode van tien jaar op te voeren. Daar is toen over gesproken in termen van dat dit toch een mogelijkheid zou bieden.

De heerTommel

Toen was niet precies helder wat de juridische status was van artikel 10, lid 2. De achtergrond van een en ander was: als het nog van gelding zou zijn, zou het zich alleen uitstrekken over een periode van tien jaar. Dat is dus iets anders dan een algemene verplichting. Als het Centraal fonds iemand aanspreekt, geldt die periode van tien jaar natuurlijk niet. Dan mag het Centraal fonds zich een oordeel vormen over de vraag wat er in redelijkheid geclaimd kan worden. Mijn reactie op dit moment is dat er geen reden voor enige claim is.

De voorzitter:

Ik wijs op de manier waarop dit in Limburg werd uitgelegd. Heeft het niet zeer lang geduurd voordat schriftgeleerden deze nieuwe visie hebben ontwikkeld?

De heerTommel

De vraag is of men in Limburg terecht deze gedachte had. Dat is duidelijk. Naar mijn gevoel had men die gedachte ten onrechte. In mijn periode, de periode die ik kan overzien, wezen alle contacten met WBL in de richting van: als er iets moet gebeuren, moet u naar het Centraal fonds. Er is WBL nooit gesuggereerd dat wij een andere route zouden kiezen. Op dat punt had men volstrekte helderheid.

De voorzitter:

Het is toch wel opmerkelijk dat het zo lang duurde. Dan doet zich eindelijk de gelegenheid voor om bij ruime interpretatie van dat artikel eens een keer wat geld te betalen en dan wordt bedacht dat het... Nou ja, goed.

De heerTommel

Ik ga zuinig met overheidsgeld om. U heeft gezegd dat er een keuze is. Mijn opvatting is dat het vanaf het ontstaan van het Centraal fonds logisch is dat een ieder die iets te saneren heeft en waaraan betaald moet worden, bij dat fonds aanklopt. Dan geldt voor het Centraal fonds altijd de overweging of men een ander daarop nog wil aanspreken. Mijn stelling is dat dit niet terecht zou zijn. Ik ben niet van plan om daaraan mee te betalen.

De voorzitter:

Precies. Wij komen later terug op het Centraal fonds.

Wij gaan nu over naar het vierde punt, BBSH. Dat betreft de nieuwe regelgeving die vanaf 1 januari 1993 geldt en dan vooral de rol die de gemeenten daarin spelen. Wat vindt u van de rol van de gemeenten in de periode dat u staatssecretaris bent?

De heerTommel

Die rol had twee aspecten. In de eerste plaats hebben de gemeenten in de periode half oktober-half december 1994 meegewerkt aan het stappenplan. In de tweede plaats stond voor de gemeenten altijd het eigen financieel belang voorop. De gemeenten hadden dus in die tijd met nadruk een dubbele rol. Dat was ook de reden dat men uiteindelijk het stappenplan liet "klappen". Men wilde de verzekering dat men absoluut niet hoefde mee te betalen. Ik herinner mij dat men in alle contacten met de gemeenten in die tijd – ook de gesprekken met de toezichthoudende gemeenten – altijd begon met de zin "wij willen niet financieel meedoen" en afsloot met de zin "wij vinden nog steeds dat wij daar financieel absoluut niet in willen participeren". Voor de gemeenten stond voorop dat men daar financieel niet bij betrokken wilde worden.

De voorzitter:

Wij hebben met de heer Arets gesproken, waarbij dit punt ook aan de orde kwam. Toen hebben wij nog expliciet gevraagd waarom er geen voorbeelden waren van situaties waarin... U heeft geen voorbeelden van situaties waarin gemeenten de volkshuisvestelijke kant van de medaille voorop hebben gezet?

De heerTommel

Daar zijn wel voorbeelden van maar niet in dit geval.

De voorzitter:

Het gaat ons natuurlijk om dit geval.

De heerTommel

Er is wel een voorbeeld van een gemeente die haar verantwoordelijkheid op dit punt genomen heeft, gelet op haar eigen volkshuisvestelijk belang. Bij de sanering van de woningbouwcorporatie De Bijlmer heeft de gemeente Amsterdam behoorlijk meegewerkt. In het Limburgse, in de kwestie-WBL, hebben de gemeenten altijd de boot volstrekt en volledig afgehouden.

De voorzitter:

Ook de gemeenten Beek en Brunssum?

De heerTommel

Ik heb met de toezichthoudende gemeenten te maken. Ook die gemeenten hebben zich niet tot mij gewend met de mededeling dat zij graag een bijdrage wilden verlenen. Dat had mij overigens ook zeer verbaasd. In elk overleg lag deze opvatting met zeer veel nadruk besloten. Ik was verbaasd dat in het eerste overleg de gemeenten een advocaat meenamen.

De voorzitter:

De heer Mentink?

De heerTommel

Inderdaad, de heer Mentink. Ik vind het op zichzelf al verbazingwekkend dat je, als je met elkaar bestuurlijk overleg voert, een advocaat meeneemt. Maar goed, hij heeft ook koffie gekregen, dat was verder geen probleem. De heer Mentink had daarvoor een artikel geschreven met de volgende strekking. Het is verstandig dat de gemeenten de staatssecretaris om surséance van betaling vragen. In 90% van de gevallen leidt surséance van betaling tot een faillissement. Er is in ons land nog nooit een corporatie failliet gegaan, dus VROM zal onder die dreiging wel betalen.

De heerEsselink

Dat was overigens niet de hoofdreden. De heer Mentink heeft verklaard dat de hoofdreden was dat in een situatie van surséance de omwisseling van die dure leningen mogelijk was. Dat was zeer aantrekkelijk, ook voor VROM, want er was groot geld mee gemoeid.

De heerTommel

Zeker. De vraag was wat de werkelijke reden was. Ik heb uit dat artikel gedestilleerd dat het vooral een kwestie was van druk uitoefenen op VROM met het doel om VROM voor de sanering te laten betalen. De heer Mentink was goed ingevoerd omdat hij ook al adviseur van de SBDI was geweest. Daarom vond ik het merkwaardig dat hij mee kwam. Je ziet iemand eerst optreden als adviseur van SBDI en vervolgens komt hij namens de gemeenten mij nog eens uitleggen dat VROM eigenlijk moet betalen. Ik keek daarvan op, moet ik u zeggen.

De voorzitter:

U dacht dat het argument dat de heer Esselink zojuist noemde niet zou werken? Ik geloof dat iets dergelijks in Capelle aan de IJssel is gebeurd. Daar heeft men surséance uitgelokt en toen is de financier door de pomp gegaan.

De heerTommel

Nee, dat is concreet ook niet voorgesteld.

De heerVan Heemst

U zegt dat de gemeenten een opstelling hadden waar VROM niet mee uit de voeten kon. De gemeenten zeiden niets te willen betalen en vonden dat u, het Rijk, zich vooraf moest committeren. Dat was het bezwaar dat bij u leefde.

De heerTommel

Dat leidde ook tot vertraging. Ik heb het stappenplan genoemd. Als je al een eind op weg bent en er wordt ineens zo'n voorwaarde gesteld, dan is dat moeilijk. Wij hebben vanaf half december een paar weken nodig gehad om de zaak weer op de rails te krijgen. Het was concreet een bezwaar. Gemeenten moeten in de gaten houden dat zij een rol spelen in de regelgeving. Dat geldt ook voor het opstellen van een saneringsplan en voor de beoordeling daarvan. Als het centrale criterium niet is wat volkshuisvestelijk gezien de beste oplossing is, maar dat men er in geen geval aan wenst te betalen, is er geen sprake van optimaal functioneren.

De heerVan Heemst

Bestond in die periode binnen het departement hetzelfde inzicht dat hier is verwoord door de heer Koopman? Ik citeer hetgeen hij hier vorige week over de financiële medeaansprakelijkheid van gemeenten heeft gezegd.

Op grond van die krampachtige houding, zou ik haast denken dat er iets met die gemeenten aan de hand was. Wij moeten binnenkort nog nagaan of het gehele bestuur van het Centraal Fond het ermee eens is, maar wij hebben in ieder geval aan de hand van de stukken geconcludeerd dat wij geen claim kunnen leggen op de betrokken gemeenten in het zuiden des lands. Tot zover de heer Koopman.

Bestond dit inzicht op dat moment ook bij VROM?

De heerTommel

Ik heb geen oordeel over de vraag of er al dan niet terecht een claim op de gemeenten zou kunnen worden gelegd. Het is aan het Centraal fonds en aan de heer Koopman om daar uitspraken over te doen. Die krampachtige houding heb ik wel als zodanig ervaren.

De heerVan Heemst

Die krampachtig houding was ingegeven door de vrees dat er financieel zou moeten worden bijgedragen. Als u het inzicht van het Centraal fonds deelt, was dat dus een verkeerd motief voor die krampachtige houding. Had u dat inzicht in de positie van gemeenten als het ging om de aansprakelijkheid?

De heerTommel

De discussie over de aansprakelijkheid was niet aan de orde. Er moest een saneringsplan komen en de gemeenten hadden daar een rol in te spelen. Dan is het dus een lastige en naar mijn gevoel ook een onjuiste positie van de gemeenten als hun enige criterium is – en als zij dit steeds herhalen – dat zij er niet aan mee willen betalen. Dat was op dat moment in het geheel niet aan de orde. Die vraag zou ooit theoretisch aan de orde kunnen komen als het Centraal fonds de gemeenten zou aanspreken. Op dat moment werd de gemeenten helemaal niet gevraagd of ze wilden meebetalen. Dat was volstrekt niet aan de orde. Daarom vond ik het zo merkwaardig dat dit voortdurend herhaald werd, alsof iemand daarnaar gevraagd had, alsof er een claim lag.

De heerVan Heemst

U had het nog merkwaardiger kunnen vinden als bij u het inzicht bestond dat verwoord is door de heer Koopman.

De heerTommel

Bij mij bestond het inzicht dat gemeenten de rol moesten spelen zoals omschreven in het BBSH. Zij moesten niet voortdurend zeggen dat zij financieel niet wilden participeren, terwijl dat helemaal niet was gevraagd.

De heerVan Heemst

Met het inzicht van de heer Koopman had u kunnen zeggen: wij kunnen de gemeenten best tegemoet komen, want een analyse leert dat ze toch nooit hoeven te betalen.

De heerTommel

Nee, het Centraal fonds heeft iets te claimen en niet ik. Ik ga niet namens het Centraal fonds melden dat er niets te claimen valt.

De heerVan Heemst

Dat vraag ik niet.

De heerTommel

Maar dat was dan mijn rol geweest. Ik blijf op afstand.

De heerVan Heemst

Ik vraag u of op het departement in die tijd hetzelfde inzicht bestond als door de heer Koopman hier is verwoord, namelijk dat gemeenten niet zullen hoeven mee te betalen.

De heerTommel

Op het departement heerste de stellige indruk dat discussies daarover door het Centraal fonds gevoerd zouden moeten worden en niet door VROM. Het is absoluut niet mijn bevoegdheid om te bezien of er een claim gelegd kan worden. Dat is de bevoegdheid van het Centraal fonds.

De heerVan Heemst

Het gaat niet om uw bevoegdheid, maar om de wetenschap. Wat wist men op het departement op dat punt?

De heerTommel

Iedere uitspraak van mij daarover plaatst mij op de verkeerde stoel.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp, is het dus een communicatiestoornis. Zij zagen beren die er helemaal niet waren. U zegt dat nog een keer en als het dan nog niet duidelijk is, gaat u naar de CFV en het probleem is opgelost.

De heerTommel

Ik kan niet namens het Centraal fonds verklaren dat zij mogelijk beren op de weg zien die er niet zijn. Dat is de heldere positie. Uiteindelijk heb ik zonder veel omhaal het volgende gedaan. Toen de gemeenten eind december 1994 niet meer aan het stappenplan wilden meedoen, heb ik tegen WBL gezegd: dan maar zonder de gemeenten. WBL moest maar een bureau kiezen en dan konden wij verder gaan. Ik meld ook dat gemeenten het over veel dingen oneens waren, maar over één punt was men het eens, namelijk dat zij niet wilden betalen. Ik herinner mij dat ik in juni 1995 namens de toezichthoudende gemeenten een brief kreeg waarin werd gevraagd om een bewindvoerder aan te stellen. Die formulering is naar mijn gevoel niet juist, want het gaat om een interimmanager. Per omgaande bleek dat andere gemeenten vonden dat daarvoor het moment nog niet was aangebroken. Men was het er alleen over eens dat men niet wilde betalen, maar over hetgeen er wel moest gebeuren, verschilden de opvattingen.

MevrouwVersnel-Schmitz

De dreiging dat de gemeenten mogelijkerwijs door het Centraal fonds kunnen worden aangesproken, kan wellicht verhinderen dat er goed toezicht wordt gehouden. De gemeente Heerlen heeft indertijd een fikse bijdrage aan een sanering moeten leveren; overigens een sanering via het Centraal fonds. Heerlen was nu ook een van de participanten. Kennelijk was het beeld: betalen komt hoe dan ook aan de orde. Dat was blijkbaar een barrière en daardoor kon het toezicht niet goed genoeg uitgeoefend worden.

De heerTommel

Ik heb niet te klagen over het vervullen van de rol van toezichthouder, want de gemeenten hebben het probleem van de WBL nadrukkelijk aangekaart bij het Rijk, bij de tweedelijnstoezichthouder. Men heeft de zaak dus niet in die zin laten sloffen dat men zou kunnen zeggen dat men het probleem niet heeft aangemeld. Ik denk in dit verband aan hetgeen daarna kwam. De gemeenten hebben een ruimere taak en die betreft niet alleen het aanmelden van het probleem. Zij moeten ook in de vervolgfase actief meedoen bij de pogingen om te komen tot een saneringsplan. Op dat punt heeft men het half december 1994 laten afweten. Kennelijk ervoeren zij de dreiging dat er betaald zou moeten worden. Dit heeft misschien een rol gespeeld. Ik vraag mij wel af of dit ook inderdaad het geval is. In principe kan het Centraal fonds een gemeente aanspreken en vragen een bijdrage te leveren. Echter, als alle gemeenten handelen zoals in dit geval is gebeurd, is de rol van de gemeente als toezichthouder bij een dreigende sanering eigenlijk uitgespeeld.

De voorzitter:

Ik heb een brief voor mij van de gemeente Sittard van 17 april 1996. Daarin wordt ook gesproken over de eventuele claim van het Centraal fonds. In deze brief staat: Als gemeente kregen wij te maken met de door VROM opgedrongen constructie waarbij aangegeven wordt, dat de nieuwe calamiteit door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting opgelost zou moeten worden.

Dat Centraal fonds had de nare gewoonte, gemeenten op grond van hun medeverantwoordelijkheid op voorhand 50% van de claim in rekening te brengen, een soort voorschot. Daaraan denk ik als hetgeen wat in deze brief staat klopt. Het is dan begrijpelijk dat men vooral aan de centen denkt. Echter, als men in zo sterke mate aan de centen denkt dat het toezicht verdwijnt, heeft u misschien de mogelijkheid om bij de gemeenten een claim neer te leggen. Volgens het BBSH moeten zij goed toezicht houden.

De heerTommel

U construeert nu voor het Centraal fonds de mogelijkheid om bij de gemeenten een claim in te dienen. Dat is uw conclusie.

De voorzitter:

U moet er toch op letten dat de gemeenten goed toezicht houden.

De heerTommel

In de eerste plaats: de brief van de gemeente Sittard bevat naar mijn gevoel een heel bijzondere uitleg van het feitelijk functioneren van het Centraal fonds. Daarover zult u ongetwijfeld met de heer Koopman hebben gesproken. Er is natuurlijk niet op voorhand sprake van een bijdrage van 50%. Ik heb ook niet het gevoel dat men in het overleg dat tot nu toe tussen het Centraal fonds en de gemeenten is gevoerd, daarvan uitging. Of ik zou mij heel erg moeten vergissen.

De heerVan Heemst

Maar wist u nu wel of niet datgene wat de heer Koopman hier heeft verwoord?

De heerTommel

Ik wist dat de gemeenten zich in dezen zeer afhoudend opstelden. Hun houding werd bepaald door de afkeer van de mogelijkheid dat ooit in financieel opzicht een bijdrage geleverd zou moeten worden. Het is niet aan mij, maar aan het Centraal fonds om de vraag te beantwoorden of dat punt al dan niet aan de orde was.

De heerVan Heemst

Dan herhaal ik mijn vraag en ik verzoek u mijn vraag met "ja" of "nee" te beantwoorden. Was in die tijd bij u datgene bekend wat de heer Koopman hier vorige week heeft verteld? Hij heeft gezegd, dat aan de hand van de stukken geconcludeerd kon worden, dat het Centraal fonds geen claim kon neerleggen bij de betrokken gemeenten. Was dat wel of niet bij u bekend?

De heerTommel

Of het Centraal fonds op dat moment al dan niet een claim bij de gemeenten had willen leggen, was mij natuurlijk volkomen onbekend...

De heerVan Heemst

Niet: willen leggen; maar: kunnen leggen.

De heerTommel

Dat was volstrekt onbekend, want er was op dat moment nog niet eens een saneringsplan. Het Centraal fonds vormt zich over de vraag of er iets te claimen valt pas een oordeel op het moment dat men de situatie helemaal heeft bestudeerd en zich een mening kan vormen ten aanzien van de vraag: is juridisch en praktisch gezien het doen van een claim aan de orde? Om dat op dat moment te doen, leek mij vrij voorbarig.

De voorzitter:

Is het punt duidelijk, mijnheer Van Heemst?

De heerVan Heemst

Nee, nog steeds niet.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog een poging doen en kan er een helder antwoord komen, een "ja" of een "nee".

De heerTommel

Laat ik mijn opmerking anders formuleren. Het Centraal fonds hoefde zich op dat moment nog niet eens een oordeel te vormen over de vraag of er een claim was. Hoe zou men dan kunnen verwachten, dat het Centraal fonds lang voordat de saneringsaanvraag was gedaan, zich al een mening gevormd had over de vraag of een claim gelegd zou kunnen worden? Dat het Centraal fonds dat had gedaan, lag toch niet zo vreselijk voor de hand.

De heerVan Heemst

Er zijn tal van stukken die beoordeeld kunnen worden aan de hand van de vraag: zijn gemeenten in financiële zin mede aansprakelijk te stellen voor een eventuele sanering? Het Centraal fonds heeft die stukken. De heer Koopman formuleert daar een oordeel over. Hij zegt: wij kunnen geen financiële claim neerleggen bij de betrokken gemeenten. Mijn vraag aan u is: is dit punt op dezelfde manier bij VROM beoordeeld? En: had u in die tijd het inzicht of de overtuiging, dat gemeenten in financieel opzicht niet aansprakelijk zijn te stellen als puntje bij paaltje komt? Dus mijn vraag is: was er in die tijd dat inzicht?

De heerTommel

Hiernaar hebben wij geen uitvoerige analyse laten uitvoeren, omdat dit niet ter beoordeling aan ons was.

De heerVan Heemst

Dus het inzicht was er niet.

De heerTommel

Inzicht in de vraag of dit in juridische zin zou kunnen, was er niet, want wij hebben ons hierover geen oordeel gevormd.

De voorzitter:

Dan komen wij te spreken over het puntje BBSH. Uit de stukken hebben wij kunnen opmaken, dat toen dat op 1 januari 1993 werd ingevoerd, heel nadrukkelijk ook de WBL, ondanks de voorgeschiedenis, aan het gestelde daarin moest voldoen. Sterker, wij maakten uit de stukken op, dat de WBL als test case werd gebruikt voor de nieuwe ordening. Voordat ik hierop doorga, wil ik u een vraag stellen. Het gaat hierbij om iets wat voor uw tijd speelde. Mijn vraag is: vond u in dit verband het WBL wel een handig geval? Vond u het juist om aan de hand daarvan na te gaan of het BBSH werkte?

De heerTommel

Daar heb ik geen oordeel over. Hierbij gaat het om iets van ver voor mijn tijd. Hier heb ik niet naar gekeken.

De voorzitter:

Heeft u hier geen oordeel over of wilt u er geen oordeel over geven?

De heerTommel

Daarvoor zou ik mij uitvoerig moeten verdiepen in de situatie en moeten nagaan of men de WBL exemplarisch vond. Als men dat vond zou ik moeten nagaan in welk opzicht men dat vond. Dat heb ik echter niet gedaan.

De voorzitter:

Dan wil ik het hebben over het BBSH zoals het er ligt. Met de toepassing ervan bij de WBL heeft men ervaring opgedaan. Wat is uw opvatting? Zegt u: het is een prima regelgeving? Of zijn er punten waarvan u zegt: we moeten die aanpassen?

De heerTommel

Dit is een buitengewoon belangrijk punt. Al vrij snel na mijn aantreden heb ik geconstateerd, dat met het BBSH een paar problemen samenhangen. Het eerste betreft het feit, dat in het BBSH het toezicht op de corporaties niet goed is geregeld. Hierover is al in de Tweede Kamer gesproken. De gemeente is eerstelijnstoezichthouder, maar zij heeft in het overleg met de corporatie meerdere petten op. Zij draagt de pet van toezichthouder en die van belanghebbende. Je merkt dat hierdoor gemeenten weleens in een conflict van rollen komen te verkeren. Hun toezichthoudende functie prevaleert niet altijd. Hiervan wil ik een voorbeeld geven.

Destijds was mijn opvatting, dat het hanteren van BTW-constructies niet mocht. Dat heb ik de gemeenten ook per circulaire meegedeeld en daarbij laten weten, dat als de corporatie toestemming zou vragen voor het hanteren voor een dergelijke constructie, het antwoord "nee" moest zijn. Een flink aantal gemeenten heeft zich van deze mededeling niets aangetrokken. Er is dus een belangenconflict. De gemeente heeft de corporatie voor allerlei zaken nodig. Het omgekeerde is ook het geval. Er is dus sprake van een onzuivere relatie tussen de toezichthouder en degene waarop toezicht wordt gehouden. Daarover is in de Kamer uitvoerig gesproken. Mijn stelling in die discussie was en is, dat de rijksbetrokkenheid, zeker als het gaat om het financiële toezicht, aanzienlijk moet worden vergroot en verscherpt. Die stelling had ik dus toen. Naar mijn gevoel was dit ook de indruk van de Kamer. Ik wilde dat het toezicht bij VROM lag. Ik heb bij de Kamer ook voorgesteld om de inspectie te versterken, maar de Kamer wilde liever iets als het CTSV, een zelfstandig bestuursorgaan, dus iets op afstand. De discussie over dit punt hebben wij nog niet afgerond.

De voorzitter:

Wij zaten in dit verband niet in alle opzichten aan de CTSV te denken.

De heerTommel

Maar het ging toch wel om een dergelijke constructie. Nogmaals, de discussie daarover is niet afgerond, maar het is, ook op dit moment, mijn opvatting, dat je de inspectie in dezen een sterkere rol moet laten spelen. Die conclusie heb ik getrokken aan de hand van ervaringen met het BBSH op het punt van toezicht. Voor deze conclusie had ik de ervaringen met de WBL niet nodig, want dat in dezen sprake was van een lastig punt, ontdekte ik al meteen.

Dan het tweede punt. Het BBSH bevat een aantal artikelen die goed functioneren en waarmee men corporaties kan verhinderen dingen te doen die niet kunnen. Ik mis echter iets in mijn gereedschapkist. Ik mis artikelen waarmee de corporaties gedwongen kunnen worden datgene te doen wat ik wel wil. Ik kan ze dus wel verhinderen iets doen wat ik niet wil, maar meer niet. Ik geef een voorbeeld. Stel dat twee corporaties wel een saneringsplan willen opstellen, maar beide sturen mij elke week een brief met de mededeling dat zij dat nog steeds van plan zijn te doen. Echter, zij doen het niet echt. Dan kan ik ze heel moeilijk dwingen dat wel te doen. Dat is het lastige punt en wat dat betreft voldoet het BBSH in ieder geval niet aan mijn wens mogelijkheden te hebben om te kunnen optreden. In de eerste plaats is er sprake van controle en toezicht. De gemeente heeft echter een dubbelrol. Naar mijn gevoel functioneerde er iets niet goed en daarom heb ik voorgesteld, in een vervolgtraject hierover nog te praten. Ik vind dus dat ik meer moet kunnen doen om een corporatie zover te krijgen dat zij doet wat ik graag wil.

Dan is er nog een derde punt. Dat hangt met het andere samen. Het betreft de vraag: hoe ga je om met een bestuur waarvan je vindt dat het niet functioneert? Toen gediscussieerd werd over de vraag of de heer Kempen bij de stichting aan het werk zou kunnen, heb ik nogmaals moeten constateren, dat ik niet veel macht had, althans niet in die zin dat ik van het bestuur af zou kunnen. Ik zou een gerechtelijke procedure kunnen beginnen, maar daar zou het bestuur weer tegen in beroep kunnen gaan. Op die manier ben je tijden onderweg voordat je tot iets komt. Mijn mogelijkheden op dat punt vind ik dus heel beperkt. Misschien vraagt u mij: wat zijn de knelpunten in het BBSH? Dit zijn drie belangrijke.

De voorzitter:

De heer Mentink is al eerder ten tonele gevoerd. Hij heeft gezegd dat die bepalingen over toezicht in het BBSH niet meer zijn dan papieren tijgers. Uit uw woorden maak ik op, dat u het daar eigenlijk mee eens bent. U vindt zelf ook dat u slechts een papieren tijgertje hebt.

De heerTommel

Ik vind dat het BBSH mij onvoldoende mogelijkheden biedt om datgene te doen wat ik op grond van mijn verantwoordelijkheid wil doen.

De voorzitter:

Maar de heer Mentink doelde vooral op de gemeenten. U zegt eigenlijk: de gemeenten hebben dat tijgertje helemaal niet nodig.

De heerTommel

Ik vind dat de gemeenten in het BBSH zeer terecht een belangrijke rol toebedeeld hebben gekregen op het punt van het volkshuisvestelijk toezicht. De corporatie moet een prestatie leveren. Daarbij denk ik aan: goed onderhoud en voldoende nieuwbouw. Maar alle activiteiten van de corporatie kunnen alleen maar op het lokale vlak goed beoordeeld worden. Er zal altijd een nauwe relatie moeten bestaan tussen de corporatie en de gemeente. Echter, er is ook het punt van de rechtmatigheid en het financiële toezicht. Ik vind dat daarvoor niet primair de lokale overheid aangewezen moet worden, maar vooral de landelijke. Uiteraard mag de gemeente in dezen een rol blijven spelen. Dat vind ik prima. Uitstekend! Maar je kunt op dit punt niet alles aan de gemeente overlaten.

De voorzitter:

Dan komen wij toe aan een aantal slotvragen. Over het wetsvoorstel Balansverkorting, ook wel aangeduid als bruteringsvoorstel, is in de Kamer in vijf termijnen gedebatteerd. Ik had zelf het genoegen daarbij ook woordvoerder te mogen zijn. Ik meen dat de behandeling 22 uur heeft geduurd. Wist u tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel, dat het ingrijpende consequenties voor de WBL had?

De heerTommel

Ik wist dat voor allerlei corporaties, die in verschillende omstandigheden verkeerden, het wetsvoorstel een verschillende uitwerking zou hebben. De uitwerking zou afhankelijk zijn van het bezit, de leningen en dergelijke. Daarbij had ik destijds de WBL niet specifiek in gedachten. Het is ook nooit de bedoeling geweest om per corporatie kwesties te behandelen.

De voorzitter:

In uw omgeving zweeft er echter dan nadrukkelijk iets rond. Ik denk u aan het dossier WBL. Er zullen toch wel signalen gekomen zijn, ook via de Limburgse inspectie, dat men in verband met dit wetsvoorstel grote problemen verwachtte. Wij hebben gedurende die 22 uur wel veel afkortingen gehoord, maar niet de afkorting WBL. Wij hebben hierover ook bij WBL gesproken en gevraagd: waarom hebben jullie nooit in de politieke lijn een en ander aangekaart? Het ene onderwerp had veel met het andere te maken. Waarom heeft u deze kwestie tijdens de behandeling niet genoemd?

De heerTommel

Niemand heeft WBL genoemd. Iedereen wist dat voor de onderscheiden corporaties het wetsvoorstel brutering zeker gevolgen zou hebben, ook qua liquiditeit. WBL was een van de corporaties, maar is niet specifiek aan de orde geweest en naar mijn gevoel ook terecht. Het wetsvoorstel was absoluut niet bedoeld om per corporatie een regeling te maken.

De voorzitter:

Die 70 mln. of die 5 mln. – dat is een kwestie van interpretatie – zou geput moeten worden uit de 250 mln. die wij bij de brutering als rijksoverheid naar het Centraal fonds stuurden?

De heerTommel

Zeker, los van de vraag of het 70 mln. of iets dergelijks moet zijn. Er was een bedrag voor naar het Centraal fonds gegaan.

De heerVan Heemst

Is in dat verband of wellicht in ander verband uw specifieke aandacht gevraagd door bijvoorbeeld een van de vertegenwoordigers van het NCIV, de heer Aquina? Ik vraag dit omdat de heer Wolfs van het Limburgse NCIV hier vorige week vrijdag uitlegde dat hij op een gegeven moment groot alarm heeft geslagen bij de landelijk koepel NCIV, de heer Aquina, onder het motto "wij moeten nu gezamenlijk VROM de oorlog verklaren". Dat bleek bij navraag neer te komen op het verzoek aan de heer Aquina om bij VROM indringend te melden dat WBL zo in de nesten zat.

De heerTommel

Dat laatste was natuurlijk bekend. De heer Aquina heeft VROM in die zin niet de oorlog verklaard.

De heerVan Heemst

Er is nooit in informele contacten...

De heerTommel

Nee.

De heerVan Heemst

...in de marge van een overleg met het NCIV...

De heerTommel

Nee.

De heerVan Heemst

...specifiek gevraagd: staatssecretaris, WBL vraagt eventjes wat extra aandacht, zorg en ondersteuning?

De heerTommel

Nee. Er is in het algemeen met de koepels van corporaties gesproken over het feit dat verschillende corporaties in verschillende situaties kwamen te verkeren als gevolg van de brutering. Dat is niemand ontgaan. Ik herinner mij dus niet dat de heer Aquina specifiek met mij over WBL gesproken heeft.

De voorzitter:

Ook niet in sectoroverleg waarbij eventueel ook de NWR betrokken was?

De heerTommel

Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De voorzitter:

Er zijn twee rechercherapporten opgesteld. Door de directie recherchezaken zijn die rapporten aan een journalist uit Limburg toegestuurd, die daar onder verwijzing naar de WOB keurig om gevraagd had. Deze rapporten verschijnen direct of binnen een aantal weken in de krant. Hoe is dat gegaan en wat vindt u daarvan?

De heerTommel

Tot mijn stomme verbazing bleek de directeur van de recherchedienst die rapporten inderdaad zonder overleg naar de krant te hebben gestuurd. Er is bij VROM een cultuur van grote openheid en die ervaar ik als een groot goed, maar je kunt het te ver drijven. Er lag in die zin een heldere instructie dat bij twijfel eerst contact met de directie juridische zaken zou moeten worden opgenomen. Dat is niet gebeurd en dat is dus fout. Het rapport is zonder meer naar de krant gestuurd, die daar zonder twijfel zeer blij mee is geweest.

De voorzitter:

Zeker. Ik neem aan dat nu een oekaze is uitgevaardigd dat alle rechercherapporten, over welk onderwerp dan ook, niet meer zonder enig overleg de deur uitgaan.

De heerTommel

De betrokkene heeft duidelijk gehoord wat wij daarvan vonden. Hij zal zeker zeer voorzichtig zijn bij de beoordeling van de vraag wat er op grond van de WOB zonder meer kan worden verstuurd.

De voorzitter:

Die rapporten zijn dus op die manier openbaar geworden en wij hebben de vrijheid om daar even over te spreken. Wij kennen ze uit de krant. Er komen drie personen in voor. Mijnheer Van Goethem, mijnheer Schepers en mijnheer Lurvink. Vrij snel nadat dit ongemakje was gepasseerd, heeft u mijnheer Lurvink een excuusbrief gestuurd. Heeft u dat ook gedaan aan de heren Schepers en Van Goethem en, zo neen, waarom niet?

De heerTommel

Ik heb inderdaad contact met de heer Lurvink gehad.

De voorzitter:

De burgemeester van Geleen.

De heerTommel

Hij bleek op dezelfde openheid gesteld te zijn die wij zo nadrukkelijk hadden betracht, maar dan in andere zin. Hij had de geschiedenis in alle openheid met zijn gemeenteraad besproken en hij voelde zich ernstig aangetast in zijn functioneren. Ik heb hem royaal excuus aangeboden voor het feit dat er iets gebeurd was wat niet had mogen gebeuren, punt uit. Daar hoefde verder niet veel over gepraat te worden.

De heer Schepers wilde dat wij ook afstand namen van de inhoud van het rapport. Dat was de essentie. Je kunt zeggen dat het rapport niet zo naar buiten had mogen komen, maar om nu te vragen om ook afstand te nemen van de inhoud van het rapport ging mij veel te ver.

De voorzitter:

Vroeg de heer Lurvink dat dan niet?

De heerTommel

De heer Lurvink heeft mij gevraagd of ik melding kon maken van hetgeen er feitelijk is gebeurd en dat heb ik gedaan. De essentie van de vraag van de heer Schepers was dat hij vond dat ik ook afstand moest nemen van hetgeen de recherche over hem had geschreven. Dat is even iets anders dan de vraag of je vindt dat er een procedurefout is gemaakt.

De voorzitter:

Hoe lag het bij mijnheer Van Goethem?

De heerTommel

Hetzelfde. Ik vond dat de heer Van Goethem ten onrechte meer vroeg dan de mededeling dat er een fout in de procedure is gemaakt.

De voorzitter:

Is daardoor niet de indruk ontstaan dat er iets niet klopt, zowel ten aanzien van de heer Schepers als ten aanzien van de heer Van Goethem?

De heerTommel

Alleen in procedurele zin. Inhoudelijk gezien vond ik dat de recherchedienst ter zake doende opmerkingen heeft gemaakt in de rapporten.

De voorzitter:

Er is geen strafrechtelijk onderzoek ingesteld. De zaak is niet geseponeerd, maar is helemaal geen strafrechtelijk onderzoek ingesteld. De zaak is onbedoeld in de publiciteit gekomen, maar u heeft de heren geen excuusbrief gestuurd. Is dat niet een beetje raar ten opzichte van deze twee betrokkenen?

De heerTommel

Het is in die zin raar dat zij zelf wilden dat er afstand werd genomen van de inhoud van het rapport.

De heerEsselink

U hoeft toch niet de brief te schrijven die zij willen. U kunt toch rustig schrijven wat u wilt, maar u heeft geen brief geschreven.

De heerTommel

Daar werd niet zoveel prijs op gesteld. Ik meen overigens dat ik de heer Van Goethem wel een brief heb gestuurd.

De voorzitter:

Wij krijgen allemaal wel eens brieven waar wij geen prijs op stellen.

De heerTommel

Met de mededeling dat ik er geen bezwaar tegen had wanneer de heer Van Goethem de brief openbaar zou maken. Van dat recht heeft hij naar mijn gevoel geen gebruik gemaakt. In die brief heb ik mijn opvatting gegeven. Ik vond niet dat de openheid zo ver moest gaan dat ik dan ook weer die brief openbaar zou maken. De heer Van Goethem heeft antwoord gehad.

De voorzitter:

Wij zijn een verschil in behandeling tegengekomen en daarom...

De heerTommel

Hij heeft antwoord gehad. Ik heb er nog steeds geen bezwaar tegen als hij mijn brief aan hem openbaar maakt.

De voorzitter:

Heeft u een mening – hoewel u geen justitieel bewindspersoon bent – over het feit dat het openbaar ministerie hier verder niets mee heeft gedaan?

De heerTommel

Ja, dat vond ik teleurstellend. De recherchedienst liep tegen het probleem aan dat het OM het niet nodig vond dat er een strafrechtelijk onderzoek zou worden ingesteld. Uiteindelijk liep het daarmee ook vast. Ik vond de feiten die als aanleiding genoemd werden ernstig genoeg om te zeggen – ik ben inderdaad geen justitieel deskundige en ik draag die verantwoordelijkheid ook niet – dat ik dat teleurstellend vond. Toen het vastliep, heb ik een brief aan de minister van Justitie geschreven met de vraag of zij alsnog wilde overwegen om een vervolgonderzoek in meer strafrechtelijk zin in te stellen. Ik was weinig enthousiast over de medewerking van het OM. De minister van Justitie heeft mij in die zin geantwoord dat zij mij heeft gemeld, de zaak nog een keer bekeken te hebben, maar dat zij er wat haar betreft nu toch een punt achter wilde zetten.

De heerVan Heemst

Heeft u daar weer initiatieven op ondernomen? Ik herinner eraan dat wij in mei/juni 1995 met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken stevige debatten voerden over het thema van de integriteit van de openbare sector. U heeft zo'n zaak bij de kop. U dringt er nog eens bij de minister op aan. De minister van Justitie kijkt er nog eens naar en dan is het eigenlijk afgelopen.

De heerTommel

Gelet op het feit dat dit speelde en op de verdachtmakingen zou het normaal zijn geweest dat het OM in strafrechtelijke zin iets had gedaan; een ruimer onderzoek mogelijk had gemaakt. Ik was niet tevreden met de afloop. Ik heb daarover een brief aan de minister van Justitie geschreven. Daarop heb ik gehoord dat de minister van Justitie daar niet mee verder wil. Dan houdt het voor mij dus ook op.

De heerVan Heemst

U heeft niet geprobeerd, dat thema te verbreden. Als wij krachtig willen omgaan met vragen rond de integriteit van de openbare sector, dan kunnen wij de zaak niet als een nachtkaars laten uitgaan.

De heerTommel

Dat was in feite de inhoud van mijn eerste brief. Het antwoord daarop was dat men daarmee niet verder wilde gaan.

De heerVan Heemst

Toen heeft u in die uitkomst berust. Dat is de conclusie.

De heerTommel

Ja, uiteraard. Het was al een vrij vergaande stap om een persoonlijke brief aan de minister van Justitie te schrijven met het verzoek om daar nog eens naar te kijken, omdat het onderzoek uiteindelijk was vastgelopen. De minister van Justitie heeft beslist dat naar haar oordeel daar niet mee verdergegaan moet worden. Dan houdt het voor mij op.

De heerVan Heemst

Even serieus.

De heerTommel

Ik ben heel serieus.

De heerVan Heemst

U beschouwt een "amice-briefje" van de staatssecretaris van VROM aan de minister van VROM toch niet als een zeer vergaande stap? Er gaan misschien wel twintig van die briefjes per dag over en weer.

De heerTommel

Niet in deze zin. Als er overleg is over dat soort zaken, gaat het vaak om de vraag op welke wijze met fraudebestrijding omgegaan moet worden. Dan praat je over regelingen en dergelijke. Het is zeker niet alledaags dat je een speciaal geval nog eens aanmeldt bij de minister van Justitie omdat je ontevreden bent over de afwikkeling. Dat heb ik gedaan. Dat heeft geleid tot het besluit van de minister van Justitie om er verder niets aan te doen. Daarmee was het voor mij afgedaan.

De heerVan Heemst

Dit incident heeft ook niet intern met de minister van VROM geleid tot een wat bredere bezinning op de vraag op welke wijze een juiste justitiële afwikkeling van dit type zaken in het algemeen gewaarborgd kan worden?

De heerTommel

In het algemeen loopt er een overleg met Justitie over fraudebestrijding. Daar hebben wij nog onlangs een interessante briefwisseling over gehad. Dat onderwerp staat op de agenda. Er was geen verschil van opvatting over dat dit een thema is. Er is overleg gaande over de vraag hoe wij daarin moeten functioneren in het kader van alle regelingen, bijvoorbeeld de privacybescherming. Los daarvan heb ik deze zaak voldoende belangrijk gevonden om haar nog eens expliciet, los van het algemene overleg, aan te melden bij de minister van Justitie. Welnu, daar hield het op.

De heerVan Heemst

Als vergelijkbare zaken van VROM die onderwerp zijn van rechercheonderzoek, met een regelmaat op deze manier "uitgaan", heeft u op het punt van de integriteit van de openbare sector de samenleving verder weinig te bieden.

De heerTommel

U zegt dat het regel is dat zaken zo uitgaan, maar u mag een voorbeeld niet verbreden tot een algemene regel. Er loopt overleg met Justitie over de vraag hoe wij daar optimaal in kunnen functioneren. Van beide zijden heeft deze kwestie royaal aandacht.

De heerVan Heemst

Het rechercheonderzoek liep tot mei/juni 1995. Heeft u overwogen of dat niet de labiele situatie bij WBL verder zou versterken? Er zat spanning tussen het streven naar een perfect saneringsplan en het grondig laten uitzoeken van een vuiltje. Kunt u toelichten hoe u die afweging heeft gemaakt?

De heerTommel

Ik heb onder ogen gezien dat het rechercheonderzoek in ieder geval niet zou bijdragen tot het stabiliseren van de situatie. Het zou zeker onrust veroorzaken. Het eerste moment om daarover te beslissen was eind september 1994, pal na mijn aantreden. Toen deed de vraag zich voor of ik een vervolgonderzoek zou laten instellen. Mij leken de geuite beschuldigingen zodanig ernstig dat ik het nadeel van extra rumoer als gevolg van een nader rechercheonderzoek minder zwaar vond wegen dan het "laten hangen" van die beschuldigingen als het rechercheonderzoek achterwege zou blijven. In de afweging van belangen liet ik het feit dat ik de beschuldigingen ernstig vond, prevaleren. Nu, anderhalf jaar later, vind ik dat nog steeds.

De heerVan Heemst

Heeft u eind september 1994 in die afweging ook zelf de conclusie getrokken dat het onderzoek van de rechercheafdeling van uw departement binnen maximaal twee of drie maanden afgerond moest zijn?

De heerTommel

Anders dan bij de sanering het geval was, was hier niet sprake van een tijdsklem.

De heerVan Heemst

Er was wel een tijdsklem. Des te langer de rechercheurs in de sfeer van de WBL en binnen de WWL zouden rondsnuffelen, des te meer zou worden ingegrepen in een toch al labiele situatie. Daarover ging de vraag.

De heerTommel

Op zichzelf was het het meest belangrijk dat je voortgang had. Daarover ging het rumoer.

De heerVan Heemst

Maar er was spanning tussen de twee aanpakken. Aan de ene kant wilde men het saneringsplan perfect maken en aan de andere kant de ellende uitzoeken.

De heerTommel

Maar wij moeten wat die spanning betreft niet overdrijven. Men wist dat er van de kant van de recherchedienst een vervolgonderzoek zou komen. Met dat gegeven werd men geconfronteerd. Ik heb nooit gedacht aan een verontschuldiging en gedacht dat het hierdoor misschien lastiger zou zijn om tot een saneringsaanvraag te komen. Ik begrijp dat zoiets rumoer veroorzaakt. Overigens, als je niets te verbergen hebt, hoef je ook niet zo vreselijk benauwd te zijn voor een rechercheonderzoek. Dus wij moeten niet dramatiseren. De twee sporen moesten gelijktijdig gevolgd worden en bij de sanering moest tempo gemaakt worden.

De heerVan Heemst

Maar u hebt niet gezegd: of dit nu drie, vijf, zeven of negen maanden lang rumoer veroorzaakt, dat maakt mij niets uit, laat maar uitzoeken.

De heerTommel

Dit moest zo snel mogelijk gebeuren, maar de werkzaamheden gingen niet lekker snel. Dat had te maken met het feit dat men moeite met het gegeven dat er verder geen strafrechtelijk onderzoek was. Daardoor moesten we voortdurend overleggen. Er was dus geen deadline.

De heerVan Heemst

U hebt geen deadline gesteld, willen stellen of overwogen.

De heerTommel

Nee.

De heerVan Heemst

Ik vraag dit ook, omdat u in het voorgesprek op onze vraag om een beeld te schetsen van de SBDI heeft gezegd: op grond van mijn ervaringen als kamerlid en als lid van de bouwenquêtecommissie wist ik, dat aan het SBDI de geur van bederf zat. In veel opzichten heeft de WBL die geur ook gekregen. Daarom vind ik dat u tot de afweging had kunnen komen een van de onderzoeken die aan die geur weer iets zou toevoegen, in de tijd veel scherper te begrenzen.

De heerTommel

Ik heb dat niet gedaan. Ik vond de geur voldoende stevig om een vervolgonderzoek in te laten stellen. Dat was het besluit. Uiteindelijk vond ik het punt belangrijk genoeg om er een brief aan de minister van Justitie over te schrijven. Ik heb het onderzoek dus niet in de tijd beperkt. Ik heb gezien hoe het met de rapportage gesteld was en ik heb niet op voorhand tegen de recherchedienst gezegd: u moet het onderzoek in twee maanden afronden.

De voorzitter:

Wij willen tot een afronding van dit gesprek komen. Ik heb nog één vraag en die past bij de actualiteit. Als ik het juist heb, heeft het Centraal fonds een juridische procedure gestart of gaat die binnenkort starten met het doel bij uw ministerie geld te claimen. Bent u daarvan op de hoogte?

De heerTommel

Nee. Als men iets wil gaan claimen, merk ik dat wel te zijner tijd. Ik heb in ieder geval geen brief van het Centraal fonds gekregen waarin staat dat men een claim doet op grond van het algemene claimrecht van het Centraal fonds. Maar nogmaals, ik wil niet op de ontwikkelingen vooruitlopen. Ik vind dat dit punt op dit moment niet aan de orde is. Het Centraal fonds heeft mij wel een brief geschreven over artikel 10, lid 2, maar dat is al een tijd geleden.

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat het Centraal fonds een claim gaat indienen, maar dat het een juridische procedure aan het opstarten is. Het zal dus wel een advocaat ingehuurd hebben. U heeft dat ook nog niet via de tam-tam gehoord?

De heerTommel

Via de tam-tam hoor ik van alles. Als ik hetgeen ik via de tam-tam hoor als maatstaf moet nemen, kan ik met reacties daarop wel dagwerk hebben. Dus daar begin ik niet aan. Mijn signalen geven niet anders aan dan dat het Centraal fonds zich nog niet tot mij gewend heeft met de mededeling dat VROM aangesproken zal worden. Ik wacht de berichten daarover van het Centraal fonds af.

De voorzitter:

Akkoord, mijn informatie gaat ook niet verder dan is aangegeven. Men zal u nog niet benaderd hebben.

De heerTommel

Nee, dat hebben ze nog niet gedaan.

De voorzitter:

Maar als ze dat zullen doen, doen ze dat dan op grond van de recente uitleg van artikel 10, lid 2?

De heerTommel

Het Centraal fonds heeft mij een brief gestuurd met daarin de stelling, dat artikel 10, lid 2, nog zijn werking heeft en dat het op grond daarvan verder met mij wil praten. Daarop heb ik een heldere brief teruggeschreven en gezegd, dat mijn stellige opvatting is, dat dit niet het geval is. Ik heb een afschrift van die brief in ieder geval ook aan de vaste commissie voor VROM gestuurd. Deze brief is dus verstuurd aan het Centraal fonds en dat is de laatste uitwisseling van gedachten tussen ons op dit punt geweest.

De voorzitter:

Het een zou ook het ander tot gevolg kunnen hebben gehad. U zou die recente uitleg bedacht kunnen hebben in verband met andere aspecten, maar dat wordt niet helemaal helder.

De heerTommel

Nee, de situatie is volstrekt helder. Het Centraal fonds heeft van mij een brief gekregen waarin staat, dat artikel 10, lid 2, dat overigens alleen maar een overlegverplichting inhoudt en niet een betaalverplichting, niet van toepassing is en dat ik daarom niet van plan ben hierover met het Centraal fonds verder te praten.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar ik wijs nog op het volgende. Op 9 oktober 1995 kregen wij bedoelde brief. Er was sprake van enige ruimte. Misschien wilde men aan de hand van die brief... nou ja, laten we daarop verder niet speculeren. Ik geef het woord aan de heer Van Heemst voor een paar korte vragen.

De heerVan Heemst

Mijnheer Tommel, u heeft inmiddels veel inzicht in en kennis van de voorgeschiedenis van de hele WBL-zaak. U weet wat de gang van zaken was voordat u er als staatssecretaris bij betrokken werd. Hebt u, gelet op de voorgeschiedenis, een oordeel over de voortvarendheid waarmee uw voorganger het dossier heeft behandeld en, zo ja, hoe luidt dat oordeel?

De heerTommel

Ik heb het oordeel over de situatie gegeven in mijn brief die ik destijds aan de Kamer heb geschreven. Dat is de brief van november 1995. Ik kom mogelijk pas tot een bijstelling van mijn oordeel als de commissie haar rapport heeft opgesteld en mij dat dan aanleiding zou geven om tot een bijgesteld oordeel te komen.

De heerVan Heemst

Heeft u op enig moment, misschien in de eerste maanden na uw aantreden, gedacht: hoe heeft mijn voorganger zich zo kunnen vergissen in de bestuurskracht van de mensen die, toen de WBL tot stand kwam, de zaak moesten trekken?

De heerTommel

U vraagt mij nu hetzelfde maar in andere bewoordingen. Ik zeg u echter hetzelfde, maar met dezelfde woorden: daarover zal ik pas mijn oordeel naar buiten brengen als u uw rapport heeft opgesteld en als dat mij aanleiding geeft om op het oordeel dat ik al gegeven heb, wellicht terug te komen. Nogmaals, ik zeg "wellicht" en zet een streep onder "wellicht".

De voorzitter:

Ik zie dat de commissieleden geen vragen meer hebben. Wij zijn dan gekomen aan het eind van dit gesprek. Ik wil de staatssecretaris hartelijk danken voor zijn bereid met ons een gesprek te voeren. Mijnheer Tommel, u krijgt snel het stenogram. Wij krijgen dat graag weer snel terug in verband met onze planning. Ik sluit hiermee de vierde en laatste openbare zitting van de commissie WBL.

De voorzitter:

Bijlage bij gesprek 3

Bijlage bij gesprek 5

Bijlage bij gesprek 5

Bijlage bij gesprek 6

Bijlage bij gesprek 7

Bijlage bij gesprek 10

Bijlage bij gesprek 12

Bijlage bij gesprek 13

Bijlage bij gesprek 15

18.17 uur