24 339
Stichting Woningbeheer Limburg

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 december 1995

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven² hebben op 9 november 1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de inhoud dan wel de betekenis van de informatie die door de werkgroep Woningbeheer Limburg van de staatssecretaris over de financiële situatie van de stichting Woningbeheer Limburg werd verkregen.

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

De staatssecretaris legde vooraf een verklaring af om duidelijkheid te scheppen op een aantal punten. In de eerste plaats wat betreft de actuele stand van zaken bij de Stichting woningbeheer Limburg (WBL). Naar verwachting zal de interimmanager zijn rapport over het plan van aanpak voor de sanering 13 november a.s. uitbrengen. De staatssecretaris was voornemens om na lezing met het WBL-bestuur en de toezichthoudende gemeenten overleg te voeren over het rapport en om het onmiddellijk daarna naar de Kamer te sturen, voorzien van zijn conclusies. Er is geen aanleiding om terug te komen op de stelling, neergelegd in de brief van 9 oktober jl. in antwoord op vragen van de heer Van Rey, dat een tekort van 175 mln. een wel erg pessimistische inschatting van de toekomst is.

Het is een bijkans onuitroeibaar misverstand, maar wel een misverstand, als zou er thans een schuld van 175 mln. zijn. Dit bedrag of een ander bedrag zou ooit onder een aantal ongunstige omstandigheden de schuld van de WBL kunnen gaan worden, indien er geen gerichte maatregelen worden genomen. Uiteraard moeten die maatregelen wel worden genomen. Dat had al eerder gebeurd moeten zijn. Aangezien passende maatregelen door het bestuur achterwege bleven had de staatssecretaris bij de WBL een interimmanager benoemd.

Op dit moment heeft de WBL ruim voldoende liquide middelen. Het woningbezit staat er goed bij; de onderhoudstoestand daarvan is eerder beter dan slechter dan gemiddeld in Nederland gebruikelijk is. Wel is de marktpositie van de WBL slecht door het relatief hoge huurniveau.

Omdat daarover misverstanden blijven bestaan, ook na het rapport van de werkgroep Woningbeheer Limburg ofte wel de werkgroep-Versnel, ging de staatssecretaris vervolgens in op de effecten van de brutering. De bruteringsformule houdt in het kort in, dat de toekomstige subsidies contant worden gemaakt en in één keer worden uitbetaald. Daarbij wordt uitgegaan van een jaarlijkse subsidie-afbraak voor DKP-woningen van 5%. Doordat corporaties ook veel woningen zonder subsidie hebben, waarbij exploitatieoverschotten optreden, is gemiddeld een huurverhoging van 3,8% over vijftien jaar voldoende om de exploitatie van het totale bezit sluitend te maken. Corporaties die weinig woningen zonder subsidie hebben, zouden in problemen kunnen komen doordat zij die compensatiemogelijkheid ontberen. Bij corporaties met 40% of meer DKP-bezit, zoals de WBL, wordt een gedeelte van het tekort dat dan ontstaat, gecompenseerd via aanvullende subsidies in het kader van het flankerend beleid.

Indien over de hele levensduur van woningen geen exploitatie-overschotten op de bijdragevrije woningen konden worden gerealiseerd, zou het contant maken over de volledige exploitatieperiode bij de WBL neerkomen op 108 mln. Zonder brutering zou dit totale bedrag ten laste van de corporatie komen. Via het flankerend beleid ontvangt de WBL 32 mln. Over de totale levensduur van de woningen zou er dan sprake zijn van een resterend bedrag van 76 mln., dat door middel van gerichte maatregelen zou moeten worden gecompenseerd.

Als de WBL de komende vijftien jaar gemiddeld 3,8% huurverhoging vraagt, zou de opbrengst van de bijdragevrije woningen ook voldoende zijn om het exploitatietekort op het DKP-bezit te dekken. Er doen zich daarbij evenwel twee problemen voor. Omdat er bij de WBL sprake is van een sanering, zijn de exploitatie-overschotten van de woningbouwverenigingen al gebruikt in de saneringsperiode van tien jaar die in 1991 begon. Het gaat om een effect van 4 à 5 mln. Voorts is het mogelijk dat er, gelet op de prijs-kwaliteitsverhouding in het bezit, zelfs geen huurverhoging van 3,8% kan worden gevraagd. Uit de rapportage van de interimmanager zal blijken, in welke mate dit probleem aan de orde is.

Dit onderdeel samenvattend, merkte de staatssecretaris op dat het gaat om een tekort van 76 mln., dat zal ontstaan als er geen exploitatie-overschotten zijn. Zonder de brutering zou het probleem nog 32 mln. groter zijn geweest. Van de 76 mln. valt een bedrag van 4 à 5 mln. binnen de saneringsperiode. In het kader van de saneringsaanvraag bij het Centraal fonds voor de volkshuisvesting zou voor het deel dat binnen de saneringsperode ligt een beroep kunnen worden gedaan op artikel 10, lid 2, van het convenant (onvoorziene omstandigheden), mits kan worden aangetoond dat dit bedrag via het huurbeleid niet verder kan worden verminderd.

Ter advisering van de vaste commissie voor VROM en de algemene commissie voor de Rijksuitgaven over de wenselijkheid van een parlementair onderzoek naar de gang van zaken bij de WBL, is de werkgroep-Versnel ingesteld. De staatssecretaris was in zijn opstelling ten opzichte van de werkgroep van drie uitgangspunten uitgegaan. Het eerste was volledige openheid. Hij had de werkgroep derhalve, bij herhaling, laten weten dat op het ministerie alle gewenste informatie kon worden verkregen en dat alle vragen met spoed zouden worden beantwoord. Zonder enig voorbehoud heeft de werkgroep volledige openheid en medewerking gekregen. Uiteraard gelden die openheid en medewerking ook voor beide commissies.

Zijn tweede uitgangspunt was dat alle becijferingen en de beoordeling van financiële gegevens zouden moeten geschieden, niet door het ministerie, maar door een onafhankelijk accountantsbureau dat nooit tevoren enige vorm van betrokkenheid met de WBL had gehad. Dit om iedere schijn van vooringenomenheid of manipulatie te vermijden.

Zijn derde uitgangspunt was, dat als de Kamer de wenselijkheid van een parlementair onderzoek overweegt, de regering terughoudendheid past bij de beantwoording van de vraag of zo'n onderzoek gewenst is en een nog grotere terughoudendheid als het gaat om beïnvloeding van de meningsvorming op dit stuk. De staatssecretaris had nauwgezet de hand gehouden aan dit uitgangspunt. Tot de avond van dinsdag 7 november jl. heeft overigens niemand hem gevraagd of hij een parlementair onderzoek gewenst achtte, wat niet weg nam dat er veel over in de krant stond. Hij veronderstelde dat het opgevallen is, dat hij nogal terughoudend heeft gereageerd op vragen over rijksbetrokkenheid en eventuele rijksverantwoordelijkheid. Die terughoudendheid is ingegeven door zijn financiële verantwoordelijkheid. Er moet nog gesaneerd worden en uit 's Rijks kas behoort daaraan geen grotere bijdrage te worden verleend dan strikt noodzakelijk is.

Door sommigen is bij de presentatie van het rapport van de werkgroep-Versnel twijfel geuit over de door VROM verstrekte informatie. Gegeven de genoemde uitgangspunten, had de staatssecretaris zich daarover enigszins verbaasd. Tevens had het er de schijn van, dat er ook een politiek oordeel werd uitgesproken. Immers, het woord «vertrouwen» kwam in het geding.

Volgens hem zijn er twee mogelijkheden: óf er is voldoende materiaal aanwezig om tot een oordeel te komen – en dan is geen nader onderzoek nodig, maar wel een debat en hij was graag bereid dat debat op ieder gewenst moment te voeren – óf er zijn nog onvoldoende gegevens. In het laatste geval moeten er feiten worden verzameld, moet met de betrokkenen worden gesproken – wat tot nu toe niet is gebeurd – en moeten er na dat verdere onderzoek conclusies worden getrokken. In dat geval is dit overleg niet het moment om een oordeel te vellen over personen of zaken.

Nu de integriteit van zijn medewerkers, waaraan de staatssecretaris niet twijfelde, in het geding is gebracht en deze zich niet kunnen verdedigen, beval hij de Kamer aan, een parlementair onderzoek te doen. Dat is waarschijnlijk – helaas – de enige manier om degenen die de beschuldigende vinger uitsteken, effectief te confronteren met de feiten en om de voortdurende veenbrand rond de WBL te doven. Dat is in ieders belang.

Voor alle duidelijkheid overhandigde de staatssecretaris nog een document, waarin in voor iedereen begrijpelijke taal de gang van zaken rond de WBL wordt uiteengezet en waarin alle vragen die in het rapport van de werkgroep-Versnel worden gesteld, op hoofdlijnen worden beantwoord. In dat document wordt bijvoorbeeld uitgebreid ingegaan op de ingewikkelde, in de tijd verschuivende waarderingsgrondslagen en op de rol van alle betrokkenen. De staatssecretaris zei er daarbij naar te hebben gestreefd om nog eens een overzicht te geven op hoofdlijnen en om samenhangen zichtbaar te maken.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Schutte (GPV) vroeg waarom de staatssecretaris zijn verklaring met bijbehorend document niet eerder aan de Kamer heeft toegezonden, nadat hij kennis had genomen van het rapport van de werkgroep-Versnel. Immers, het is niet gebruikelijk dat een bewindspersoon intervenieert naar aanleiding van het rapport van een commissie of werkgroep uit de Kamer.

Het is aan de commissies, te bepalen welke consequenties, ook in procedurele zin, aan de verklaring zullen worden verbonden.

De heer Esselink (CDA) stond erop met naam en toenaam te vernemen wie volgens de staatssecretaris twijfel over de juistheid van de informatie hebben geuit en wie de integriteit van VROM-medewerkers in twijfel hebben getrokken.

De heer Hofstra (VVD) stelde dat in de verklaring geen nieuwe feiten naar voren zijn gekomen.

Als iemand zegt «geen maximaal vertrouwen» te hebben, wil dit zeggen dat er wel vertrouwen is, maar niet maximaal. Zijn opmerking naar aanleiding van een passage in de brief van 9 oktober jl., betekent dus niet dat de VVD-fractie haar vertrouwen in de staatssecretaris heeft opgezegd.

Òf er is een verlies van 175 mln., òf er is vanuit de historie bezien een overschot van 30 mln.; een grote marge dus. De staatssecretaris stelde in de gewraakte passage in de brief: het is eigenlijk een kwestie van presentatie, want in beide gevallen is het vermogen gelijk. Misschien is dat een vergissing en werd bedoeld «liquiditeit», want dan klopt de redenering. Vermogen is immers bezit verminderd met schulden. Dat er, zoals in de brief staat, veel fouten zijn gemaakt, vooral bij de WBL, is duidelijk. Dat de WBL thans over voldoende liquide middelen beschikt, is niet zo vreemd, omdat er sprake is van «overleningen».

De heer Hofstra verklaarde het volledig eens te zijn met de redenering van de staatssecretaris over de bruteringsoperatie. Voor de bruteringsoperatie werd ingezet, was de kwestie met de DKP-woningen al bekend.

Hij zei tot slot kennis te hebben genomen van de uitspraak van de staatssecretaris dat men, gelet op de grote belangen die op het spel staan, voorzichtig moet zijn bij het vervolgtraject van de WBL. Inderdaad moet er niet een zodanig onderzoek worden verricht dat het Rijk zich voor grote extra kosten gesteld ziet.

De heer Poppe (SP) vroeg of is onderzocht wanneer de veenbrand is ontstaan en hoe die is verlopen. Hij wees in dat verband op de bekende problemen met ambtenaren van het ministerie die van functie veranderden en met politici met dubbelfuncties en projectontwikkelaars en aannemers. Het zou slecht zijn als die veenbrand nu nog voortwoedde.

Als de openheid en informatie al volledig waren, zoals de staatssecretaris stelde, dan kan het document geen nieuws bevatten en is het in feite overbodig.

Kan de staatssecretaris garanderen dat de huurders van de WBL-woningen niet de dupe worden van deze affaire? En, zo ja, welke middelen denkt hij daarvoor te kunnen hanteren?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) vroeg wat de staatssecretaris bedoelde met zijn opmerking dat het document in begrijpelijke taal is geschreven.

De heer Hendriks sprak vertrouwen uit in het functioneren van de staatssecretaris. Wat met de WBL is gebeurd, had elders in den lande ook kunnen gebeuren. Ziet de staatssecretaris voor de WBL mogelijkheden om dit financiële probleem via de private markt op te lossen?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66) merkte op dat er, als het aan haar fractie had gelegen, thans een inhoudelijk debat zou zijn gevoerd over de WBL. Het toepassen van hoor en wederhoor is ook normaal in het verkeer tussen de regering en de Kamer op het moment dat de resultaten van een dergelijk vooronderzoek op tafel liggen. Ondanks alles wat er, vooral buiten de overlegzaal, is gezegd, begreep zij niet wat de reden kan zijn om een dergelijk debat te weigeren. Graag hoorde zij dat alsnog van de fracties die het debat hebben afgewezen.

Door het stellen van de politieke en beleidsinhoudelijke vragen die het vooronderzoek heeft opgeleverd, heeft de werkgroep in haar rapport duidelijk de richting aangegeven voor het inhoudelijke debat. Uit dat debat zou kunnen blijken dat een aantal zaken in de WBL-affaire anders geregeld hadden moeten worden, zoals de sanering, de herfinanciering, de begeleiding van het kasplantje WBL, de verhouding tussen het Centraal fonds en het Waarborgfonds voor de woningbouw en VROM en het toezicht. Daarop zouden de verantwoordelijke personen en instanties moeten worden aangesproken. Een en ander zou tot wijziging van regelgeving kunnen leiden.

Voorts zou uit het inhoudelijke debat kunnen blijken of er toch nog lacunes zijn in de informatie, nodig voor een politieke en beleidsmatige beoordeling. Zo ja, dan zou een parlementair onderzoek op zijn plaats zijn. In een inhoudelijk debat zou men ook de onderzoeksvraagstelling kunnen aanscherpen.

Indien de meerderheid van de commissies – en daar ziet het naar uit – zonder inhoudelijk debat met de regering al bij voorbaat een parlementair onderzoek wenst, dan zal de fractie van D66 zich daar niet tegen verzetten. Om het onderzoek echt zinvol te maken, pleit de fractie er dan wel voor om de omgeving waarin de WBL-affaire kon ontstaan, ook deel te laten uitmaken van het onderzoek. Het onderzoek moet dus worden verbreed tot de volkshuisvestingscultuur ter plekke: het patroon-cliëntsysteem in de volkshuisvesting, de woningtoewijzing, de samenstelling van de huurcommissies en de reactie op klachten van huurders bij diensten voor bouw- en woningtoezicht.

Mevrouw Versnel wilde veilig stellen dat het onderzoek de feitelijke oplossing van de WBL-affaire niet op de lange baan schuift. De WBL-huurders hebben zo spoedig mogelijk recht op zekerheid en op een fatsoenlijk beheer van hun woningen tegen de laagst mogelijke kosten en de werknemers van de WBL mogen niet de dupe van de affaire worden. Graag vernam zij het standpunt van de andere fracties in dezen.

Gevraagd naar haar reactie op de verklaring van de staatssecretaris dat hij behoefte heeft aan een parlementair onderzoek, omdat de integriteit van zijn mensen in het geding is gebracht, zei mevrouw Versnel dat de staatssecretaris en de Kamer ieder het recht hebben op hun eigen mening op hun eigen gronden.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris beaamde dat hij zijn verklaring ook schriftelijk had kunnen afleggen. Hij zei om dit overleg te hebben verzocht om te voorkomen dat, zoals eerder is gebeurd, een schriftelijke reactie zijnerzijds tot misverstanden zou leiden die een eigen leven zouden gaan leiden, terwijl deze in een overleg meteen uit de wereld zouden kunnen worden geholpen. Immers, naar aanleiding van het rapport zijn er opmerkingen gemaakt over de waarde van de verstrekte informatie en is in de pers breed uitgemeten dat het politieke vertrouwen in het geding is gebracht. Hij achtte het daarom nodig in een mondeling overleg mogelijke misverstanden uit de weg te ruimen, voordat de commissies beslissen over het al dan niet houden van een parlementair onderzoek. Het kunnen stellen en beantwoorden van vragen is een belangrijk element. Tot nu toe is er geen sprake geweest van een gesprek met de instanties die men in het geding heeft gebracht. In het aangeboden document zijn de antwoorden opgenomen op alle vragen die in het rapport van de werkgroep-Versnel zijn gesteld.

In antwoord op de vraag wie twijfels hebben geuit over de juistheid van de informatie, kon de staatssecretaris verwijzen naar de reactie van de heer Hofstra. De heer Duivesteijn heeft zich destijds aangesloten bij de woorden van de heer Hofstra. In kranteberichten zijn mededelingen gedaan over de houding van VROM-medewerkers. De staatssecretaris achtte het onjuist dat zijn medewerkers op deze wijze in het geding zijn gebracht, zij het niet door de commissies.

De heer Poppe (SP) wees erop dat hij de medewerkers wel degelijk in het geding had gebracht en daarover ook duidelijkheid wilde.

De staatssecretaris wilde wel op een ander moment inhoudelijk met de heer Hofstra spreken over de vraag of er in plaats van «vermogen» «liquiditeit» had moeten staan in de gewraakte passage van de brief van 9 oktober. Het gaat erom dat het ervan afhangt welk huurbeleid een corporatie op termijn denkt te kunnen voeren en hoe zij op diezelfde termijn haar woningbezit en haar onderhoudsverplichtingen waardeert, of de corporatie zich aan het eind van die periode rijk of arm voelt. Daartussen zijn grote marges mogelijk. Dat was wel al bekend, maar omdat het zo ingewikkeld is, is in het heden aangeboden document nog eens chronologisch weergegeven hoe de waarderingsgrondslagen de afgelopen jaren zijn geweest en hoe ze zijn veranderd.

Naar aanleiding van een interruptie zei de staatssecretaris duidelijk te willen maken, ook richting huurders en werknemers van de WBL, dat er geen sprake is van een acuut probleem, maar van een probleem op termijn en dat daarom zo snel mogelijk moet worden ingegrepen. Door hem is al het nodige in gang gezet om dat te doen. Het bestuur had dat trouwens al eerder moeten doen.

De veenbrand is in de aanloop van de WBL ontstaan. Er is in het verleden veel gezegd en geschreven over al dan niet juiste houdingen en al dan niet correcte zaken. Er is uiteindelijk een fusie tot stand gekomen, waarover de Kamer destijds uitvoerig met het kabinet heeft gesproken in een mondeling overleg. Naar zijn gevoel is er toen niet veel onbesproken gebleven. Niemand had er destijds behoefte aan, de gemaakte afweging en keuzen van zijn ambtsvoorganger plenair ter discussie te stellen en in een motie uit te spreken dat men het daarmee niet eens was.

Zo'n voorgeschiedenis is niet weg te poetsen. De WBL heeft die last dan ook steeds mee moeten torsen. Er zijn, zoals bekend, ook zaken gebeurd waarbij de staatssecretaris zelf grote vraagtekens heeft gezet. De mensen die bij de WBL werken, doen dat al jarenlang onder voortdurende druk. De huurders weten niet wie hun volgende huisbaas is als de WBL mocht ophouden te bestaan. Daarom hechtte de staatssecretaris eraan een einde te maken aan deze veenbrand, die de afgelopen weken zo hevig is opgelaaid. Zijns inziens zou een politiek debat op dit moment ruimschoots voldoende zijn geweest om voor altijd een einde aan deze zaak te maken.

Bij interruptie werd gevraagd waarom hij dan niet direct bij zijn aantreden een einde heeft gemaakt aan de veenbrand. De staatssecretaris was bereid te discussiëren over de precieze situatie van anderhalf jaar geleden en over de vraag of er misschien anders gehandeld had moeten worden, maar benadrukte dat dit een inhoudelijke discussie zou moeten zijn, over de gehele zaak als zodanig zou moeten gaan en afrondend zou moeten zijn.

Uiteraard mogen de huurders niet de dupe zijn van de ontstane situatie. Wat de suggestie over het oplossen van het financiële probleem via de private markt betreft, stelde de staatssecretaris op het standpunt te staan dat de woningen van de WBL die thuishoren in de sector sociale woningbouw, als het even kan in die sector moeten blijven. Over deze kwestie zal naar aanleiding van het rapport van de interimmanager nog met de Kamer worden overlegd. Welke oplossing er ook wordt gekozen, het belang van huurders en personeel zal daarbij zwaar moeten wegen. De interimmanager heeft een opdracht gekregen, die door de staatssecretaris is geformuleerd. Aangezien de staatssecretaris in moet stemmen met het saneringsplan van de interimmanager, draagt hij daarvoor derhalve de politieke verantwoordelijkheid. Bij de afweging spelen huurniveau, huurontwikkeling, servicekosten en onderhoud een rol. Daarnaast zullen er gerichte maatregelen moeten worden genomen om de financiën van de WBL weer op orde te krijgen. Die maatregelen zullen geld kosten. Daarbij speelt het toekomstige huurniveau natuurlijk een rol. De interimmanager kan geen voorwaarden opleggen aan de nieuwe eigenaren met betrekking tot huurontwikkeling, servicekosten en onderhoud. De politieke verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de staatssecretaris, die zich geroepen voelde om ervoor te zorgen dat er een zodanige oplossing wordt gekozen dat de huren op een acceptabel niveau blijven.

Hij had zo nadrukkelijk gezegd dat het document in begrijpelijke taal is gesteld, omdat discussies tussen accountants over waarderingsgrondslagen niet gemakkelijk te begrijpen plegen te zijn. De noodzakelijke vertaalslag kan leiden tot misverstanden en die wilde hij per se niet.

Het ministerie heeft lessen getrokken uit het verleden. Derhalve liggen er thans een aantal voorstellen bij de Kamer om de regels in de volkshuisvesting te wijzigen. Hierover zijn kort geleden twee algemene overleggen gevoerd, die naar de staatssecretaris hoopte en verwachtte binnenkort zullen worden afgerond in een plenair debat. Een belangrijke stelselwijziging is net achter de rug. Het is volstrekt logisch dat dit leerproces de komende tijd doorgaat. Een parlementair onderzoek zou daaraan een extra bijdrage kunnen leveren.

De WBL is niet de enige corporatie die in de problemen is gekomen. Er zijn al enkele corporaties gesaneerd, waarbij het soms om veel grotere bedragen ging, al zijn daarover door de Kamer geen vragen gesteld.

De staatssecretaris onderschreef de stelling dat een parlementair onderzoek de feitelijke sanering niet mag uitstellen. Immers, de financiële situatie van de WBL wordt met de dag slechter. Uitstel is ook niet nodig, omdat het onderzoek betrekking heeft op het verleden. Zo spoedig mogelijk zal de Kamer gerichte voorstellen tot sanering ontvangen. Ongetwijfeld zal de Kamer die zo snel mogelijk behandelen.

Nadere gedachtenwisseling

De heer Biesheuvel (CDA) was het er volstrekt mee eens dat een parlementair onderzoek het vinden van een oplossing voor de WBL niet mag belemmeren.

De heer Hofstra (VVD) meende dat de VVD-fractie in 1992 als enige fractie bezwaar heeft gemaakt tegen de fusie, waaruit de WBL is voortgekomen. Op zich zou de fractie dan ook op dit moment geen enkel bezwaar hebben tegen een inhoudelijk debat. Op basis van de, inderdaad zonder beperking, verstrekte informatie heeft de fractie evenwel geconcludeerd dat een debat, vooruitlopend op de besluitvorming over het verdeelde rapport van de werkgroep, niet correct zou zijn en bovendien ontoereikend zou zijn om deze kwestie helemaal uit te zoeken. Vandaar dat zij een parlementair onderzoek wenst. Dit laat onverlet dat er nog zal moeten worden gediscussieerd over wat er in het vervolgtraject moet gebeuren.

De VVD-fractie is overigens van mening dat het middel parlementair onderzoek veel te weinig door de Kamer wordt gebruikt. Het gaat de VVD-fractie bij het parlementair onderzoek naar de WBL om de kwestie zelf en niet om personen.

De heer Poppe (SP) betoogde dat een parlementair onderzoek het voeren van een inhoudelijk debat met de staatssecretaris niet in de weg staat.

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op de vraag waarom hij niet direct na zijn aantreden een diepgaand onderzoek heeft gedaan naar de rol in deze affaire van een aantal mensen met politieke en ambtelijke dubbelfuncties. Dat onderzoek had kunnen leiden tot zodanige regels, dat (lokale) politici en anderen geen dubbelrollen meer kunnen spelen ten eigen bate. Het parlementaire onderzoek zal inderdaad moeten worden verbreed tot de volkshuisvestingscultuur ter plekke.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) was het ermee eens dat de sanering van de WBL niet opgehouden moet worden, met name voor de rust van de huurders. Zaken als achterstallig onderhoud en huurgaranties voor de toekomst zullen moeten worden bezien.

De werkgroep heeft een verdeeld advies uitgebracht. De fractie van GroenLinks heeft gekozen voor een parlementair onderzoek, omdat er sprake is van een ernstige situatie. Na dat onderzoek kan er nog een debat worden gevoerd. Het onderzoek dient inderdaad in de geschetste zin te worden verbreed.

De heer Hendriks zei met belangstelling het rapport van de interimmanager tegemoet te zien.

Via de staatssecretaris heeft de werkgroep de nodige onderzoeksgegevens op tafel gekregen. De heer Hendriks achtte het van fundamenteel belang om een politiek debat vooraf te laten gaan aan het eventuele parlementaire onderzoek, omdat de volksvertegenwoordigers eerst met elkaar van gedachten zullen moeten wisselen over de vraag hoe deze kwestie tot een goed einde kan worden gebracht.

De heer Duivesteijn (PvdA) herinnerde eraan dat de werkgroep door de Kamer is ingesteld om te onderzoeken of een parlementair onderzoek noodzakelijk was. De werkgroep heeft globaal en niet grondig kennis genomen van het materiaal en heeft niet tot op de bodem geanalyseerd wat er aan de hand is. Toch wisten twee leden toen al genoeg. Zij wilden de staatssecretaris verzoeken een aantal vragen te beantwoorden. Daarna wilden zij er een debat over voeren en bekijken wat er verder moest gebeuren. De andere leden van de werkgroep wilden vanwege de gecompliceerdheid van de zaak, de lange duur van de affaire en de bestaande onrust, achter gesloten deuren een parlementair onderzoek doen en daarbij mensen en instanties horen die erbij betrokken zijn. De heer Duivesteijn noemde een aantal vragen die over de rol van een groot aantal door hem genoemde instanties, waaronder de vijf toezichthoudende gemeenten en het Centraal fonds en het Waarborgfonds voor de woningbouw, zouden kunnen worden gesteld. Het is interessant genoeg om een zodanig onderzoek in te stellen dat in beeld kan worden gebracht hoe het probleem is ontstaan, wat het probleem is en wie in welke rol welke verantwoordelijkheid heeft genomen dan wel neemt. De staatssecretaris en zijn voorganger kunnen, net als ieder ander, zorgvuldig de gehanteerde overwegingen inbrengen.

De PvdA-fractie opteert nog steeds voor een grondig onderzoek. De zaak is het waard om tot de bodem toe uitgezocht te worden.

Waar de verklaring van de staatssecretaris wel degelijk inhoudelijk was, is er een schimmige situatie ontstaan. De heer Duivesteijn zou op basis daarvan wel een inhoudelijk debat willen aangaan, maar wilde zich nu toch maar beperken tot de vraag of er een parlementair onderzoek moet worden gedaan, omdat er nu eenmaal nog heel wat onbeantwoorde vragen zijn in deze complexe zaak. Op korte termijn zal er overigens wel moeten worden gedebatteerd over de manier waarop het probleem moet worden opgelost.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66) stelde vast dat de heer Duivesteijn al enkele oordelen klaar heeft, waarover hij niet het oordeel van de staatssecretaris wil vragen.

Haars inziens hoeft men niet voorzichtig te zijn met onderzoek, maar moet de Kamer het instrument parlementair onderzoek slechts gebruiken wanneer is gebleken dat dit zinvol is. Uit het inhoudelijke debat had kunnen blijken of dat in deze zaak het geval is. De beslissing om het onderzoek te doen, wordt evenwel al in een eerder stadium genomen.

De staatssecretaris meldde dat er binnen het ministerie heldere spelregels zijn om dubbelfuncties te voorkomen.

Hij had kennis genomen van de mededeling van de heer Duivesteijn dat deze als lid van de werkgroep het beschikbare materiaal niet grondig heeft bestudeerd.

De heer Duivesteijn (PvdA) vond deze opmerking geen bijdrage aan het verbeteren van de verhoudingen. Hij noemde het onjuist om ervan uit te gaan dat een werkgroep, die in de voorbereidende sfeer bezig is, het onderzoek al heeft gedaan.

De staatssecretaris achtte het zeer wel mogelijk om, ook als men nog niet grondig kennis heeft genomen van het materiaal, een vervolgfase in te gaan. In de ogen van de staatssecretaris zou het logisch zijn geweest als de werkgroep er vooralsnog mee had volstaan vragen die zij had, aan hem ter beantwoording voor te leggen. In de praktijk hebben twee leden geconcludeerd dat die fase kan worden overgeslagen en dat meteen kan worden besloten tot een parlementair onderzoek, ook al was het beschikbare materiaal nog niet grondig bestudeerd. Deze gang van zaken houdt in, dat in elke kwestie waaromtrent het beschikbare feitenmateriaal niet grondig wordt bestudeerd en er geen nadere vragen worden gesteld, automatisch tot een parlementair onderzoek zou moeten worden geconcludeerd. Dat ging hem te ver.

De heer Schutte (GPV) vroeg of de staatssecretaris de indruk had, dat aan het besluit van de Kamer tot een parlementaire enquête over de politie-opsporingsmethoden een fundamenteel onderzoek van de zaak zelf ten grondslag lag of het politieke gevoel dat dit onderzoek wel eens nuttig zou kunnen zijn.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66) wees erop dat aan dit besluit een fors openbaar debat in Kamer ten grondslag lag.

De staatssecretaris had aan de laatste opmerking niets toe te voegen. Hij kon niet beoordelen in hoeverre de Kamer destijds inzicht had in de materie. Hij beaamde dat er niet altijd een fundamenteel onderzoek vooraf behoeft te zijn gegaan aan een besluit tot het houden van een parlementair onderzoek. Het leek hem evenwel niet onlogisch in het normale verkeer tussen Kamer en regering, dat de regering de kans krijgt om relevante nadere informatie te verstrekken, voordat de Kamer debatteert over het nemen van zo'n besluit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Versnel-Schmitz

De voorzitter van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven,

Van Rey

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Hillen

---

1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Poppe (SP), Gabor (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66).

Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Bukman (CDA), Van de Camp (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Hendriks, Bijleveld-Schouten (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens-Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van 't Riet (D66).

2 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), voorzitter, Terpstra (CDA), Smits (CDA), ondervoorzitter, Reitsma (CDA), Ter Veer (D66), Ybema (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Van Heemst (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Liemburg (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Hoogervorst (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Bakker (D66), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA).

Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Hessing (VVD), Van de Camp (CDA), Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Schimmel (D66), Roethof (D66), Van Zuijlen (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Van Dijke (RPF), Hendriks, Rosenmöller (GroenLinks), Vliegenthart (PvdA), Adelmund (PvdA), Van Zijl (PvdA), Remkes (VVD), Marijnissen (SP), B.M. de Vries (VVD), Van Gelder (PvdA), Giskes (D66), Van Rooy (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), De Hoop Scheffer (CDA).