24 337
Herijking van het buitenlands beleid

nr. 13
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 7 december 1995

De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken¹ en voor Defensie² hebben op maandag 4 december 1995 overleg gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Economische Zaken, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Defensie, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Economische Zaken over de nota Herijking van het buitenlands beleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Bukman

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Korthals

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Janssen

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie

Maandag 4 december 1995

10.15 uur

De voorzitter: Bukman

Aanwezig zijn 15 leden der Kamer, te weten:

De Hoop Scheffer, Van Ardenne-van der Hoeven, Weisglas, Hessing, Van den Bos, Van Waning, Sipkes, Verspaget, Van Dijke, Van der Vlies, Van Middelkoop, Valk, Van Rooy, Van den Doel en Verhagen,

alsmede de heren Van Mierlo, minister van Buitenlandse Zaken, Wijers, minister van Economische Zaken, Pronk, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, Voorhoeve, minister van Defensie, Zalm, minister van Financiën, en mevrouw Van Dok-van Weele, staatssecretaris van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337).

De voorzitter:

Ik open het nota-overleg over de herijkingsnota. Ik heet de aanwezige leden van de regering hartelijk welkom. De belangstelling van uw zijde is groot, maar u heeft ook met velen de herijkingsnota ondertekend.

Helaas moest dit nota-overleg enkele malen worden uitgesteld in verband met droevige en minder droevige gebeurtenissen, waardoor wij de begroting van Buitenlandse Zaken hebben behandeld voor de behandeling van de herijkingsnota. Dat was niet de bedoeling, maar zo is het uiteindelijk wel gelopen. Op grond van afspraken die wij met elkaar in de Kamer gemaakt hebben, is de herijkingsnota niet besproken bij genoemde begrotingsbehandeling, hetgeen betekent dat wij over die nota nu een serieus debat kunnen hebben zonder in herhaling behoeven te vervallen.

Over de orde van deze dag merk ik het volgende op. Het zou buitengewoon prettig zijn als de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgewerkt kon worden voor de lunchpauze. Gelet op de spreektijden die de verschillende fracties ter beschikking staan, moet dat ook kunnen. Alsdan kan na de lunchpauze de regering antwoorden en kan vervolgens de tweede termijn afgehandeld worden met een zodanige snelheid dat het mogelijk moet zijn om voor zeven uur vanavond het totale debat af te ronden. Dat hangt natuurlijk allemaal af van de wijze waarop er vandaag met elkaar gediscussieerd wordt en van het aantal interrupties. Wij kunnen er dus met z'n allen voor zorgen dat het debat om zeven uur vanavond zal zijn afgerond.

Ten slotte merk ik nog op, dat de sprekersvolgorde is bepaald op basis van de grootte van de fracties.

Eerste termijn van de zijde van de commissies

De heerValk(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Het blijft toch jammer dat deze discussie pas plaats kan vinden na de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Onderwerpen die centraal staan in de herijkingsnota zijn in een aantal gevallen toen al aan de orde geweest.

Dat verdeeldheid binnen een coalitie soms ook heel vruchtbaar kan zijn, blijkt wel uit het verschijnen van de herijkingsnota. Verdeeldheid over de buitenlanduitgaven tijdens de formatie leidde immers tot een herbezinning van het buitenlands beleid, maar daar was vooral ook om inhoudelijke redenen al aanleiding toe. De inhoud van het begrip "veiligheid" heeft sinds 1989 een radicaal andere betekenis gekregen. De diplomatie in het kader van de Koude Oorlog van weleer moest de omslag maken naar modern internationaal crisismanagement en de internationale organisaties zijn daarvoor nog onvoldoende toegerust. De vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kooijmans, uitte zijn ongerustheid onlangs toen hij zei dat een terugval naar het Europa van de negentiende eeuw zich zal voltrekken, een Europa van de wisselende coalities, een Europa van het verstoorde evenwicht. Zo'n Europa zal in ieder geval geen antwoord hebben op de problemen waarmee het te maken heeft, zoals die met betrekking tot Midden- en Oost-Europa, de Balkan, het Middellandse-Zeegebied enz. Voor Nederland kan er maar één keuze zijn: versterking en waar mogelijk uitbreiding van internationale organisaties, zoals de VN, de Europese Unie, de NAVO en de OVSE. De herijkingsnota kiest daar ook voor. En terecht. Binnen Europa is het van groot belang om de relaties met Duitsland en Frankrijk te verdiepen. Als verdergaande Europese integratie tot de mogelijkheden behoort, valt met name van die landen soelaas te verwachten en minder van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Dat mag echter niet betekenen dat daarmee de blik op de andere landen van de Europese Unie vernauwt. Het is hoe dan ook noodzakelijk dat ons land de bilaterale betrekkingen met de belangrijkste lidstaten van de Europese Unie verdiept. In dit kader kan worden vastgesteld dat de minister-president – dat wordt ook terecht geconstateerd in de nota – een actieve rol speelt in het diplomatieke verkeer, ook in de bilaterale relaties.

Voor en na het verschijnen van de nota is veel te doen geweest over het begrip "eigenbelang". Op zich kun je het eens zijn met de stelling dat, ruim geïnterpreteerd, respect voor de internationale rechtsorde, mensenrechten enzovoort het eigenbelang van Nederland dienen. Het is echter niet zo dat als je maar hard genoeg je eigenbelang in de internationale arena najaagt, het dan met de mensenrechten, de internationale rechtsorde, het milieu enzovoort ook wel in orde komt. Dat gaat mij iets te krap door de bocht. Zo'n "alles is eigen-belangbenadering" vind ik te veel een dooddoener. Het belang van mensenrechten meet ik niet alleen af aan het feit dat daarmee een Nederlands belang is gediend, zij hebben ook een intrinsieke waarde. Het te zeer afmeten aan het eigenbelang zou kunnen leiden tot relativerende uitspraken over het universele karakter van de mensenrechten, zoals die vielen te beluisteren bij de minister van Economische Zaken in Djakarta. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is in hoeverre hij met de recente aankondiging een directoraat-generaal voor de mensenrechten in te stellen de critici van dit aspect van de herijkingsnota tegemoet heeft willen komen.

De heerWeisglas(VVD)

Een directoraat-generaal voor de mensenrechten, dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heerValk(PvdA)

Dat stond in een bericht in de NRC van een paar weken geleden. Misschien kan de minister daar helderheid over verschaffen. Het kan best zijn dat de kwaliteitskrant de minister in dezen verkeerd heeft geciteerd. Dat horen wij straks dan wel.

Voorzitter! Met de beperkte en ruime omschrijving van het begrip "eigenbelang" gaat het kabinet eraan voorbij dat ruim en beperkt ook kunnen botsen. Zou het niet zo kunnen zijn dat eigenbelang kan botsen met eigenbelang? Of, anders gezegd, dat de koopman met de dominee op de vuist gaat als onze economische belangen ten minste op gespannen voet staan met andere belangen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan wapenexporten. Overigens zijn de vragen van de Kamer over wapenexporten aan Botswana al beantwoord. Wij wachtten daar al een aantal weken op.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Al beantwoord?

De heerValk(PvdA)

Pas beantwoord. Ik begrijp uw ongerustheid, mijnheer De Hoop Scheffer.

Je kunt verder denken aan markttoegang voor de Derde Wereld en onze belangen op het gebied van de landbouw. Graag hoor ik een uiteenzetting van de minister over de spanning die ik althans constateer op het gebied van de ruime en beperkte interpretatie van het begrip "eigenbelang".

Tevredenheid over het mensenrechtenbeleid mag nooit optreden. Altijd moet er actief gezocht worden naar mogelijkheden om dat te intensiveren. Optreden in het kader van de Europese Unie verhoogt de effectiviteit. Daar ben ik het mee eens, maar waar nodig mag nooit teruggeschrokken worden voor bilaterale stappen. Het doodvonnis tegen het Filippijnse meisje in de Verenigde Arabische Emiraten maakte nog eens zichtbaar hoe kwetsbaar de positie van vrouwen is in het proces van mensenrechten. De conferentie van Beijing heeft hier nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Versterking van de positie van vrouwen is niet alleen de verantwoordelijkheid van Ontwikkelingssamenwerking, maar dient vertaald te worden in het hele buitenlands beleid. Mijn fractie vraagt de minister om met een plan van aanpak te komen, waarin uiteen wordt gezet op welke wijze inhoud wordt gegeven aan de resultaten van de conferentie van Beijing.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over de organisatorische veranderingen. Sinds de val van de muur zijn veiligheid en ontwikkelingssamenwerking nauwer met elkaar verbonden. Deze beleidsthema's zijn als het ware ontschot en het is terecht dat de politieke ontschotting nu ook haar vertaling zal krijgen in de organisatie van het departement. Geïntegreerde regiodirecties en een sterkere rol voor ambassades zullen het buitenlands beleid ten goede kunnen komen, alsmede de coördinatie daarvan. Kan de minister aangeven waarom de ontschotting juist Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken treft? Ik kan mij voorstellen dat te midden van de poolende en roulerende ambtenaren, zeker bij de themadirectie Conflictbeheersing en preventie, ook het departement van Defensie kan worden geïntegreerd. Ik ben er een beetje bang voor dat het creëren van nieuwe directies zonder dat bestaande directies van andere departementen die op hetzelfde terrein werkzaam zijn, worden aangepast of opgeheven, de slagvaardigheid niet ten goede zal komen. Tevens vraag ik mij af in hoeverre de reorganisatie niet te veel een compromiskarakter draagt. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken dan ook in hoeverre hij aanvankelijk verder heeft willen gaan in dit reorganisatieproces, maar het om wat voor reden dan ook heeft moeten beperken.

Voorzitter! Dit geldt ook voor de posten in het buitenland. Het kabinet kiest terecht voor een grotere rol van de ambassades. Hoe verhoudt zich dat tot het verschijnsel dat sommige departementen eigen attachés op posten gestationeerd hebben, terwijl de ambassadeur daar geen zeggenschap over heeft? Moet de minister van Buitenlandse Zaken zijn coördinerende rol niet ook op dat terrein waarmaken?

Ontschotting zal succes hebben als de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken goed uit de verf komt. Alleen een goede coördinatie voorkomt stammenstrijd. Ik heb mij laten vertellen dat er voor de oorlog op het departement van Economische Zaken een apart bureau "ruzies" bestond, dat zich speciaal richtte op de relatie met Buitenlandse Zaken. Het kan natuurlijk niet dat dit bureau als themadirectie bij Economische Zaken heropgericht wordt. Ik ben wel benieuwd te horen op welke wijze de minister de geïntegreerde bureaus en directies wil aansturen. Ik heb mij ook laten vertellen dat met name het oude archief van Economische Zaken vooral is uitgedijd vanwege het bureau "ruzies".

Organisatorische herijking zal alleen succes hebben als ook het personeelsbeleid wordt herijkt, dus flexibeler wordt. Dat kan soms betekenen dat er, om de deskundigheid op de posten en de regiodirecties te garanderen, minder snel gerouleerd wordt, maar bovenal ook dat Buitenlandse Zaken niet meer uitsluitend voorziet jonge schoolverlaters aantrekt – ik denk hierbij aan de collega's Weisglas en de Hoop Scheffer – die intern worden opgeleid, maar ook deskundigen van buiten. Ik hoor hierop ook graag de reactie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Een reactie van één van de twee schoolverlaters. Bepleit collega Valk nu een geheel nieuw wervingsbeleid voor Buitenlandse Zaken, dus niet meer aan de voet maar door de gehele carrière heen? Wat voor soort mensen heeft hij daarbij op het oog?

De heerValk(PvdA)

Als je deskundigheid zoekt voor bijvoorbeeld Ontwikkelingssamenwerking kan ook gedacht worden aan mensen die hun sporen op de universiteiten verdiend hebben. De werving moet niet alleen beperkt worden tot degenen die de interne opleiding, "het klasje", hebben gevolgd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

In de portefeuille van minister Pronk worden er al erg veel specialisten lateraal geworven.

De heerValk(PvdA)

Wat op zichzelf goed is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat kan ook te veel gebeuren. Ik was echter even bang dat u het gehele beleid op z'n kop wilde zetten, maar nu begrijp ik beter wat u bedoelt.

De heerValk(PvdA)

Ik pleit niet voor opheffing van de interne opleiding, maar wel voor een flexibel wervingsbeleid.

Voorzitter! Ik heb uit een bekend weekblad – Vrij Nederland – vernomen dat er inmiddels een startnotitie inzake het personeelsbeleid van Buitenlandse Zaken is verschenen. Waarom heb ik dat uit dat weekblad moeten vernemen? Waarom is die notitie niet eerder naar de Kamer gestuurd? Was de notitie alleen voor intern gebruik bedoeld?

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De Kamer behandelt toch niet het personeelsbeleid en de reorganisaties van ministeries?

De heerValk(PvdA)

Mevrouw Sipkes, betreft het een interne notitie, dan ben ik het met u eens. Ik weet er echter te weinig van af. Ik wijs er wel op dat ten minste een derde van de herijkingsnota de reorganisatie betreft; de instelling van directies, landenbureaus en dergelijke. Ik heb begrepen dat daarop in de startnotitie uitgebreid wordt ingegaan. Dat lijkt mij politiek relevant.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Wij zouden hier de reorganisatie op hoofdlijnen bespreken. Ik weet niet wat erin staat, maar het kwam op mij als een interne kwestie over. Als de Kamer alles wil controleren, blijven wij aan het werk.

De heerValk(PvdA)

De Kamer dient haar controlerende functie waar te maken. Ik hoor wel van de minister als het alleen een interne notitie betreft. Ik vind bijvoorbeeld de instelling van landenbureaus en regiodirecties een politieke zaak. Als in de startnotitie daarop verder niet wordt ingegaan, kan ik mij voorstellen dat het stuk niet relevant is voor de Kamer.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Het verbaast mij dat collega Valk deze informatie uit Vrij Nederland moet halen. Ik weet al vele weken dat de startnotitie er is en dat zij waarschijnlijk interessanter en relevanter is voor ambtenaren dan de gehele herijkingsnota. De heer Valk moet dat maar even op mijn gezag aannemen. Is hij van mening dat deze notitie aan de Kamer moet worden overlegd of dat zij daarover in ieder geval volledig moet worden geïnformeerd?

De heerValk(PvdA)

Het is op zichzelf goed dat de Kamer ook wordt geïnformeerd over de voortgang van de reorganisatie. Ik heb er geen problemen mee dat een dergelijke notitie ook de Kamer zal bereiken. Ik weet echter te weinig over de inhoud en de aard van de notitie, dus ik verneem graag het antwoord van de minister.

Voorzitter! Ik dring erop aan dat organisatorische wijzigingen snel hun beslag krijgen. Het is goed dat de Kamer ten minste wordt geïnformeerd over de voortgang ervan.

Voorzitter! Als het hervormingsproces in Midden- en Oost-Europa faalt – dit is al eerder gezegd bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken – zijn de gevolgen niet te overzien. Het zal leiden tot een blijvende ontwrichting met desastreuze gevolgen voor West-Europa. Parallel hieraan lopen de hulpinspanningen voor Oost-Europa. In de nota worden hieraan mooie woorden gewijd: de hulp moet worden voortgezet en liefst verhoogd. Gezien de omvang van de nood en het aantal landen waarvoor deze ondersteuning geldt, kan de Nederlandse hulp bescheiden worden genoemd. Ik nodig de regering uit om concreter aan te geven hoe zij, ook financieel en beleidsmatig, de komende jaren de hulp vorm wenst te geven. Ik doel daarmee ook op de verhoging van de hulp.

Voorzitter! In de nota wordt terecht geconstateerd dat milieuvraagstukken kunnen uitgroeien tot een veiligheidsprobleem van de eerste orde. Te denken valt aan de rivieren en de energievoorziening in Midden- en Oost-Europa. Wat het internationaal milieubeleid betreft, worden er twee sporen bereden: de milieusamenwerking met DAC-landen en die met de overige landen. Ik hecht er waarde aan dat de vormgeving van dit beleid in een geïntegreerd kader plaatsvindt. Ik verzoek de regering een actieplan op dit terrein op te stellen.

Voorzitter! Al jarenlang wordt er in de Kamer verwondering uitgesproken over de middelen die beschikbaar zijn voor de internationale culturele betrekkingen. In de nota wordt het belang daarvan onderkend, ofschoon er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de stelling dat het zo goed is voor onze exportpositie. Die constatering is overigens niet nieuw, want al in de vorige eeuw constateerde de protestantse schrijver Hofdijck dat ons land met twee zaken de gehele wereld over kan gaan: met Java en de Staalmeesters. Het eerste zijn wij kwijt, maar over het laatste beschikken wij nog. Ik had liever dat er was gekozen voor een invalshoek waarin het belang van de kunst op zichzelf als exportartikel meer was onderstreept. Ik had vooral liever gezien dat het belang zou zijn onderstreept dat ook voor de beeldvorming naar het buitenland een actief internationaal cultureel beleid noodzakelijk is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Had de minister van Economische Zaken naar de mening van de heer Valk de Staalmeesters moeten verkopen en hadden wij Java moeten houden?

De heerValk(PvdA)

Dat heeft de heer De Hoop Scheffer mij niet horen bepleiten! Meent hij serieus dat die suggestie in mijn opmerking lag besloten?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nee, dat meende ik niet serieus.

De heerValk(PvdA)

Prima, dan zijn wij het weer volstrekt met elkaar eens.

Voorzitter! Hoe wenst de regering de woorden in de nota over de internationale culturele betrekkingen beleidsmatig en financieel te vertalen? In ieder geval wil ik de suggestie doen, het aantal culturele attachés aanmerkelijk uit te breiden, terwijl ook een verhoging van de middelen gewenst is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Met het voorstel om te komen tot een nieuwe homogene uitgavengroep voor internationale samenwerking gekoppeld aan een percentage van het bruto nationaal produkt en daarmee aan ons welvaartspeil kan de fractie van de PvdA instemmen. Wat betreft de precieze omvang van de voorgestelde norm, te weten 1,1% BNP, resteert nog enige onduidelijkheid. Kan de regering duidelijk maken of daarmee is voldaan aan de in het regeerakkoord afgesproken beleidsintensivering van 400 mln.?

Met de bandbreedte van 0,75% tot 0,85% ODA-hulp kunnen wij leven. Laten wij vooropstellen dat het een compromis is dat voortvloeit uit het regeerakkoord, waarbij in ieder geval moet worden vastgesteld dat internationaal gezien Nederland een van de zeer weinige landen is die dit percentage haalt. Anderzijds zal door de groei van het BNP de hulp de komende jaren stijgen. Wel verwacht ik van de minister van Buitenlandse Zaken en van de Minister van Financiën de toezegging dat niet alleen bij de opstelling van de begroting, maar ook bij de effectieve uitvoering daarvan over de gehele kabinetsperiode genomen een gemiddeld prestatieniveau van 0,8% BNP voor de ODA-uitgaven gehaald zal worden. In de nota staat dat na afloop van het begrotingsjaar de omvang van de ODA-uitgaven wordt vastgesteld. Wat gebeurt er, zo vraag ik ook aan de minister van Financiën, als achteraf wordt vastgesteld dat de bandbreedte is doorbroken?

Voorzitter! Er is een tijd geweest dat ontwikkelingssamenwerking in een wereld die werd gekenmerkt door Oost-West-tegenstellingen een perifere positie innam. Nu weten wij dat veiligheid en internationale rechtsorde onlosmakelijk verbonden zijn aan de mate waarin ontwikkelingssamenwerking succesvol wordt ingezet. Het belang van ontwikkelingssamenwerking is sinds de val van de Muur toegenomen. Het kan niet anders dan dat daaraan zowel in de beleidsvoorbereiding als in de beleidsuitvoering, zowel in het buitenland als in de Trêveszaal vorm wordt gegeven door een minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Namens de CDA-fractie spreek ik een warm woord van welkom uit aan het adres van het zestal geheel ontschotte bewindslieden dat wij vandaag in de Kamer mogen ontvangen. Het doet mij een beetje denken aan het bekende televisiespelletje van vroeger: Wie van de drie. Ik zou dat kunnen amenderen in die zin dat wij vandaag het spelletje Wie van de zes spelen en dat ik hoop dat aan het einde van het debat vanavond de echte minister van Buitenlandse Zaken wil opstaan. Het probleem van het spelletje op de televisie was vroeger dat als de presentator vroeg of de echte minister van Buitenlandse Zaken wilde opstaan, zij allemaal opstonden. De echte bleef uiteindelijk over. Laten wij die zoektocht vandaag proberen te houden. Welkom dus.

Voorzitter! De voorgeschiedenis van deze herijkingsnota is een wat merkwaardige. De minister van Buitenlandse Zaken zal zich herinneren dat wij daarover hebben gedebatteerd bij de behandeling van de begroting van het vorige jaar. Toen werd door hem en door de minister-president gezegd: neen Kamer, u moet wachten op die herijkingsnota want wij willen dat die nota uitkomt inclusief de verwerking in de begroting voor 1996. De minister-president heeft dat later nog eens in een brief aan de Kamer bevestigd. In die zin is het zeer teleurstellend dat wij vandaag dit debat moeten voeren, omdat de begroting voor 1996 een tussenbegroting is geworden. Ik vind dat jammer, want het is aardig om èn de inhoud èn de verwerking in de cijfers gezamenlijk en naast elkaar te kunnen bespreken.

Voorzitter! In mijn inbreng houd ik mij maar aan de indeling van de nota, zoals die door de regering aan ons is gepresenteerd. Met name in het eerste hoofdstuk worden al een heleboel inhoudelijke punten besproken, maar er blijft toch nog wel een aantal punten over die hier de moeite waard zijn om aan te stippen.

Allereerst noem ik de discussie over het nationaal en het eigenbelang. Die discussie is eigenlijk ontstaan naar aanleiding van een rede, een kanonskogel, van fractievoorzitter Bolkestein van de VVD. Die leidde tot een uitgebreide discussie over nationaal en eigenbelang. Ik wil proberen om te omschrijven wat de christen-democratische visie op dat begrip is. Ik denk dat ik daarmee enigszins afwijk van datgene wat ik in de nota aantref.

Natuurlijk dient ook het buitenlands beleid het nationaal belang. Dat is niets nieuws. Net zoals binnenlands beleid is buitenlands beleid immers gericht op de ontplooiing van mens en medemens. Bij buitenlands beleid heb je daar andere landen bij nodig. Vrede, stabiliteit, vrijheid en welzijn van mensen over de grenzen heen maken in christen-democratische visie net zozeer deel uit van dat belang als het volstrekt legitieme opkomen voor het economisch belang van Nederland. Ook daar is niets mis mee. Werken aan de internationale wereldrechtsorde is in Nederlands belang.

Er is alleen een grote "maar". Die grote "maar" is ook voor christen-democraten dat afgezien van een discussie over belang, wij ook te maken hebben en te maken moeten blijven hebben met wat ik noem: naakte solidariteit. Ook onze samenwerking met mensen die niets hebben, is een onmisbaar element van Nederlands buitenlands beleid. Daar kun je helemaal geen belang bij construeren. Daar hoef je ook geen belang bij te construeren. Dat is toch voor een groot deel de basis van onze ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft dan ook niet zo'n behoefte aan de discussie, die ik ook in de nota vind, over het belang op korte termijn, het belang met het oog op de lange termijn en discussies over verlicht eigenbelang. Het Nederlands belang omvat eigenbelang, werkzaam zijn voor de wereldrechtsorde, maar de grote "maar": het Nederlands belang omvat ook wel degelijk de naakte solidariteit met hen die niets hebben.

Dat belang zoals ik het definieer, gaat dus samen en gepaard met een actief mensenrechtenbeleid, met ontwikkelingssamenwerking, met een internationaal milieubeleid, met internationaal economisch beleid, waarbij de te behartigen waarden en belangen natuurlijk juist vaak niet in elkaars verlengde liggen. Dat is een tweede punt waarop ik kritisch naar het eerste deel van de nota kijk. Ik vind dat het eerste deel van de nota te veel uitgaat van de stelling: de waarden en belangen die wij behartigen in het buitenlands beleid, liggen in elkaars verlengde. Dat is vaak niet het geval.

Laat ik daar nu eens twee voorbeelden van proberen te geven, die de vlakheid van dat eerste deel hopelijk een beetje doorbreken. Ik vind namelijk dat daar veel wenselijkheden in staan die gemakkelijk door iedereen kunnen worden onderschreven. Ik noem er twee, waarbij dus keuzen moeten worden gemaakt.

Ten eerste noem ik het drugsbeleid. De Nederlandse regering, en ook de overgrote meerderheid van de Kamer, wenst actief te streven naar verdere Europese integratie. De regering wenst actief te streven, met onze steun – ook van de CDA-fractie – naar intensieve relaties met Duitsland en Frankrijk. Nu gaat het mij niet om gelijk of ongelijk, hoewel de regering weet dat de CDA-fractie niet enthousiast is, om het mild uit te drukken, over de drugsnota. Die wordt hier echter nog besproken. Het gaat mij dus niet om gelijk of ongelijk. Hoe kun je enerzijds blijven streven naar en blijven pleiten voor steeds verdere Europese integratie als je anderzijds met een onderdeel van je nationale beleid je steeds verder van de hoofdstroom in Europa af beweegt? Het gaat mij niet om de vraag of die hoofdstroom gelijk heeft of dat wij gelijk hebben, maar het gaat mij even om het debat over de keuzen. Ik zou daar graag een antwoord van de regering op willen horen, want het kan niet worden afgedaan met de stelling: Europese integratie kan doorgaan op alle beleidsterreinen; wij zijn voor verdere samenwerking maar wij gaan ondertussen geheel onze eigen gang. Je kunt het niet afdoen met de stelling: het is een kwestie van verkopen en uitleggen in het buitenland. Ik denk dat de spanning tussen die twee elementen groter is dan de regering aanneemt.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer zelf ook heeft nagedacht over die vraag. Is hij voor zichzelf tot een antwoord gekomen?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Jazeker. Ik kan collega Valk verwijzen naar de drugsnotitie die de CDA-fractie heeft uitgegeven. Die is inmiddels ook door deskundigen in het Duits, Frans en Engels vertaald. Met name de Franse vertaling lijkt mij van belang. Daaruit blijkt dat de CDA-fractie een zeer kritische houding zal aannemen bij de behandeling van de drugsnotitie. Het beleid van de CDA-fractie zal dichter komen bij het beleid dat de Fransen voorstaan.

De heerValk(PvdA)

Het doet mij deugd om te horen dat een CDA-notitie in zoveel talen het licht heeft gezien.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is een kwestie van kwaliteit!

De heerValk(PvdA)

Goede wijn behoeft geen krans. Is aanpassing aan het Europese beleid noodzakelijk omdat er in Europa een andere wind waait? Moet Nederland zijn beleid op dit terrein aanpassen omdat het vigerende beleid in Frankrijk en Duitsland anders is? Kan geconcludeerd worden dat men steun wil verwerven voor beleid waar men achter staat? Een vertaalde notitie kan dan ook goed werk doen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Een regering zal altijd steun proberen te verwerven voor beleid dat zij als goed beleid beschouwt. Wij, als oppositiepartij, hebben daar een andere opvatting over, maar los daarvan is mijn antwoord het volgende. Naarmate Europese integratie voortschrijdt, komt onafwendbaar het moment waarop deze regering – of een volgende – een keuze moet maken tussen een parallel verloop in het streven naar Europese integratie en een afwijkende lijn, bijvoorbeeld ten aanzien van het drugsbeleid. Deze keuze vind ik in het eerste deel van het stuk van de regering onvoldoende uit de verf komen.

MinisterVan Mierlo

Heeft het CDA zijn nota geschreven vanuit een eigen opvatting of in de richting van een integratie, vanuit een vermoeden van een Europese opvatting?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het CDA heeft de nota geschreven vanuit zijn christen-democratische opvatting. Dit neemt niet weg dat de regerende partij een keuze moet maken in de spanning tussen verdere integratie en een afwijking van de hoofdstroom. Ik noem de drugs als voorbeeld daarvan.

MinisterVan Mierlo

Je moet een keuze maken, maar je begint met het neerleggen van je eigen opvatting.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat spreekt voor zich. Als tijdens het proces blijkt dat de eigen opvatting niet wordt gedeeld, terwijl je toch wilt dat de Europese integratie voortschrijdt, dan komt het moment waarop een keuze moet worden gemaakt.

De heerWeisglas(VVD)

Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer niet alleen verwijst naar een recente CDA-drugsnotitie, geschreven vanuit een vrij gemakkelijke oppositierol. Hij zal toch ook wijzen op datgene waarvoor het CDA als regeringspartij mede verantwoordelijk was in de jaren 1990 tot 1994? In deze periode is het op het terrein van drugs behoorlijk uit de hand gelopen. Onder andere onder verantwoordelijkheid van minister Hirsch Ballin is er zeer veel kritiek uit het buitenland gekomen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Kritiek uit het buitenland is niet nieuw. Daarom heb ik daarnet gezegd dat mijn betoog los staat van de vraag welke regering er zit. Als het CDA in de oppositie komt, staat het denken ook niet stil. Wij weten bijvoorbeeld ook dat het onmogelijk is op korte termijn het aantal koffieshops naar nul terug te brengen. Je kunt wel een beleidslijn aangeven in afwijking van het beleid van de regering die door uw fractie wordt gesteund. Deze beleidslijn sluit beter aan bij de mening van Europese landen omtrent het optreden tegen drugs. Wij hebben uiteraard een eigen opvatting, maar het gaat mij bij deze herijkingsdiscussie minder om het gelijk of ongelijk dan om de vraag aan de regering hoe zij omgaat met de keuze en de door mij genoemde spanning tussen keuze en beleid.

De heerValk(PvdA)

Ik wil op dit moment geen inhoudelijke discussie over het Nederlandse drugsbeleid voeren. Omdat Europese landen een X-beleid voeren, zal Nederland zijn beleid daaraan moeten aanpassen. Geldt dat bijvoorbeeld ook voor het wapenexportbeleid? Moet Nederland zijn beleid op het gebied van wapenexporten aanpassen aan het beleid zoals Frankrijk dat kent, een van de grootste wapenexporteurs in de wereld? Hoe ziet de heer De Hoop Scheffer dat? Nederland houdt toch een eigen verantwoordelijkheid?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Natuurlijk houdt Nederland een eigen verantwoordelijkheid. Dat geldt op terreinen waar ik nog over kom te spreken, met name natuurlijk voor de mensenrechten. Je zult alleen, wanneer je pleidooien houdt voor verdere Europese integratie – die houden wij bijna allen in dit huis – ook uiteindelijk op zo'n punt moeten komen tot een beleid dat in Europa eenvormiger is. Dat geldt voor buitenlands beleid. Ik geef het drugsbeleid aan, omdat wij daarbij door de Europese hoofdstroom steeds onder vuur worden genomen. De Fransen zien er geen been in om steeds allerlei onderwerpen te koppelen aan de kritiek die zij hebben op het Nederlandse drugsbeleid. De nog voortdurende grenscontroles zijn daar een voorbeeld van.

Na deze interrupties geef ik een tweede voorbeeld. Dat is de Europese Monetaire Unie. Dat is een doelstelling waarnaar wij uiteraard allen streven. Ik zie de minister van Financiën nog geïnteresseerder kijken. Hij keek de hele tijd al geïnteresseerd. Als je zegt dat dit grote prioriteit heeft, heeft het ook grote consequenties voor je binnenlands beleid. Je zult keuzes moeten maken in het binnenlands beleid als je zegt dat Nederland met deze club mee moet doen.

Dat zijn elementen die ik ten aanzien van het eerste hoofdstuk van de nota graag onder de aandacht van de regering wilde brengen. Ik zeg daar nog bij dat het mensenrechtenbeleid – ik kom daar in het organisatorische deel van mijn betoog op terug – uiteraard deel moet uitmaken van de schering en niet van de inslag, om in termen te spreken van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoop dat hij straks kan antwoord dat het mensenrechtenbeleid integraal onderdeel zal uitmaken van het beleid in de regionale directies. Ik weet niet precies waar hij organisatorisch staat.

Voorzitter! Veel is gesproken en gedebatteerd over het economisch belang. Ik heb net al gezegd dat er niets mis mee is om op te komen voor je economisch belang. Het heeft altijd een belangrijke rol gespeeld in het Nederlandse buitenlands beleid. Tot voor kort liep economisch belang parallel met economische integratie. Hoewel uiteraard de afzetmarkt binnen de Europese Unie wezenlijk blijkt, worden door de mondialisering van de wereldeconomie nieuwe afzetmarkten van toenemend belang. Wij weten dat allen. Dit vraagt om aanpassing van het beleid, omdat het bestaande instrumentarium niet toereikend is. Dat blijkt wel uit het feit dat het "matching fund" van het EFF reeds in maart van dit jaar volledig gecommitteerd was.

Ik constateer ook dat de Nederlandse export naar markten buiten Europa het relatief slecht doet, met een groei van 3% in het eerste halfjaar van 1995. Niet voor niets hebben de kapitaalgoederenexporteurs bij staatssecretaris Van Dok de noodklok geluid. Andere Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland, gaan ons voor door op een verstandige manier het budget voor hulp en samenwerking te combineren met hun economisch belang. Die weg moet Nederland ook volgen. Er is alle reden om het bedrijfsleven actief in te schakelen waar de behoefte in landen die structurele ontwikkelingshulp krijgen spoort met het aanbod van het Nederlandse bedrijfsleven. Mijn stellig is dat dit moet gebeuren op terreinen waar Nederland sterk is: infrastructuur, landbouw, energie en milieu.

Bij het economische belang wil ik het volgende zeggen. Ik begrijp uit de nota dat ook het ministerie van Buitenlandse Zaken deel gaat uitmaken van de CAL, de Commissie advisering landenbeleid. Ik mag er toch wel van uitgaan dat de criteria ten aanzien van kredietwaardigheid en exportkredietverzekering niet wijzigen en dat de kredietwaardigheid van een land de factor blijft op grond waarvan wordt besloten dat kredietverzekering zal worden toegepast?

Over de ontwikkelingssamenwerking is een intensief debat gevoerd bij de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik kan een aantal punten als daar besproken beschouwen. Ook hier houd ik een paar spanningsvelden over. Ik heb er drie.

De eerste is de procesbenadering, zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die in zijn memorie van toelichting aan de Kamer heeft uitgelegd. Bij een procesbenadering ligt niet bij voorbaat vast wat het specifieke doel is, hoe omvangrijk de hulp is en wanneer deze zal worden beëindigd. Die procesbenadering zet ik tegenover de stelling dat wij en ook deze regering, als het er op aan komt, graag zelf bepalen wat er moet gebeuren. Minister Pronk zegt bij de begrotingsbehandeling dat het hun ontwikkelingsproces is, hun samenleving en hun prioriteiten. Maar als er gedebatteerd wordt over wapenleveranties aan Botswana, dan zij wij plotseling weer degenen die het moeten uitmaken. Dan vindt er een lange discussie plaats die zelfs leidt tot door vier bewindslieden ondertekende antwoorden op kamervragen. Hoezo ontschotting? Vier bewindslieden; dat hebben wij zelden meegemaakt. Ik leg de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of een van de andere bewindslieden dus het volgende voor: procesbenadering en eigen verantwoordelijkheid, maar op het moment suprême willen wij zelf weer de beslissing erover nemen.

Het tweede punt is de statelijkheid van de herijkingsnota: te weinig aandacht voor en onderbelichting van de niet-gouvernementele organisaties en andere maatschappelijke organisaties. Wij zouden graag zien dat bijvoorbeeld de medefinancieringsorganisaties en andere niet-gouvernementele organisaties, zoals het bedrijfsleven, worden betrokken bij de opstelling van de regiobeleidsplannen. Ik vraag de regering om dat in de loop van dit debat uitdrukkelijk toe te zeggen.

Een derde punt op het terrein van ontwikkelingssamenwerking betreft de discussie over de macrohulp. Ook dat is een sequeel van de behandeling van de begroting van Buiten landse Zaken. Mijn collega Verhagen heeft daar in dat kader over gesproken. Als je macrohulp beperkt tot alleen die landen waar het begrip "good governance" in de brede zin van het woord aanwezig is en die dus voldoen aan een aantal criteria, ben je de mogelijkheden – die ik zojuist in het deel over de economie schetste – voor samenwerking tussen autochtoon en Nederlands bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking dan niet te veel aan het verengen? Ik verwijs naar de driedeling die mijn collega Verhagen, waar het gaat om ontwikkelingslanden, namens zijn fractie heeft gemaakt: de basishulp, de tussencategorie en de categorie waar je met je economisch instrumentarium aan de gang kunt. Wij moeten natuurlijk oppassen dat wij de categorie, daar waar voldaan kan worden aan de wensen die ik zojuist heb uitgesproken, niet al te klein maken.

Tot zover voor wat betreft het beleidsinhoudelijke deel van de nota; ik kom nu op het organisatorische deel. Daar moet de Kamer zich niet en detail mee bezighouden. Dat is voor een groot deel de verantwoordelijkheid van de executieve, zoals je dat zou kunnen noemen. Alleen: het dient de Kamer wel te gaan om de politieke aanspreekbaarheid en de politieke verantwoordelijkheid. Op dat punt hebben wij aanzienlijke bedenkingen over het organisatorische deel. Er wordt immers gekozen voor een gedeelde besluitvorming, een collectief over het buitenlands beleid, met de minister-president – als voorzitter van de nieuwe onderraad – als doorhakker van de knopen. De minister van Buitenlandse Zaken, de eerste verantwoordelijke voor het buitenlands beleid, verliest in mijn ogen de exclusieve besluitvormende competentie. Dat wringt, niet alleen voor hem zelf, maar ook voor ons, in ieder geval voor ons als CDA-fractie.

De heerVan den Bos(D66)

In de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen is het uiteindelijk het kabinet dat de knopen doorhakt en niet de minister-president persoonlijk. Dat weet de heer De Hoop Scheffer toch net zo goed als ik?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Zeker. Ik heb het nog even over de minister van Buitenlandse Zaken en het is aardig dat u meteen naar voren komt. Uiteraard is alles kabinetsverantwoordelijkheid. Mij gaat het erom wie op het terrein van Buitenlandse Zaken ten aanzien van de besluitvorming een exclusieve competentie heeft. Die dient te berusten bij de minister van Buitenlandse Zaken. Als kamerlid weet ik, als ik de nota lees, bijvoorbeeld niet wie de regionale directies aanstuurt of – om het in de Yomanda-term, die ik ook al heb gehoord, te zeggen – aanstraalt. Wie straalt de regionale directies aan? Niet Yomanda! Dat moet één bewindspersoon zijn, mijnheer Van den Bos. Die bewindspersoon kan best overleggen met het vijftal dat hier, afgezien van hem, aan de tafel zit. Natuurlijk, maar het kan niet zo zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken niet alleen ten aanzien van de beroepsinstantie, die nieuwe onderraad, uiteindelijk zegt dat de minister-president knopen doorhakt. Daar hebben wij geen enkel bezwaar tegen, want de minister-president zit alle onderraden voor. In dit gezelschap moet de minister van Buitenlandse Zaken naar onze opvatting echter meer zijn dan coördinerend bewindspersoon. Ik vind dat een politieke bezweringsformule. Ik vind dat hij gewoon te weinig exclusieve competentie overhoudt.

MinisterVan Mierlo

Het is voor de discussie misschien makkelijker als de heer De Hoop Scheffer concreet aangeeft waar de minister van Buitenlandse Zaken een bevoegdheid verliest die hij op dit ogenblik heeft. En waar staat dat de minister-president meer knopen doorhakt dan vroeger, aangenomen dat hij dat überhaupt doet?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Of de minister-president meer knopen doorhakt dan hij vroeger deed, weet ik niet. Dat hangt af van de vraag, met welke problemen u in de REIA komt. Hij is voorzitter van de onderraad. Als het gezelschap dat hier zit het onderling niet eens wordt omdat immers ook alle buitenlanduitgaven in een grote pot worden gestopt, zal de minister-president uiteindelijk moeten zeggen: zo en zo gaat het. Dat staat ook in het stuk.

MinisterVan Mierlo

Het spijt mij, maar de minister-president is voorzitter van alle onderraden die op het gebied van het buitenlandbeleid op het ogenblik functioneren en die samengevoegd worden tot één raad. Ik zie het verschil niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik zal een voorbeeld noemen: de wapenleveranties aan Botswana. Daar is een week of zes, zeven overheen gegaan. Wij hebben een antwoord op kamervragen gekregen dat door vier bewindslieden is ondertekend. Dat heb ik nog nooit eerder gezien en ik zit hier pas negen jaar. Misschien geldt dat voor collega's die hier langer zitten wel. Bij dergelijke leveranties dient het zo te zijn, dat de minister van Buitenlandse Zaken uiteindelijk zegt: zo is het. U kiest voor een collectief.

MinisterVan Mierlo

De vragen waren gesteld aan een paar ministers. Uiteindelijk heeft de minister van Buitenlandse Zaken de verantwoordelijkheid. Die staat er ook in.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de regering royaal de tijd krijgt om te antwoorden. Debatjes tussendoor zou ik willen beperken tot het uiterst noodzakelijke. Dat uiterst noodzakelijke heeft nu zijn eind gevonden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter!

De heerValk(PvdA)

Stel dat Kamerleden vragen stellen aan verschillende bewindslieden, zou het dan niet van gebrek aan respect tegenover de Kamer getuigen wanneer de bewindslieden aan wie de vragen gericht zijn, die vragen niet beantwoorden en één bewindspersoon zich daarover ontfermt?

Kamerleden hebben toch reden om dergelijke vragen aan verschillende bewindslieden te stellen?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Natuurlijk, collega Valk. Wij hebben daarvoor het prachtige systeem dat één bewindspersoon ook namens de anderen de vragen beantwoordt. Ik heb nog nooit eerder gezien dat zo'n vraag, waarover kennelijk eindeloze ruzies en rellen uitbreken, door vier bewindslieden worden ondertekend. Dat geeft mij aan dat de stelling dat je er niet komt met collectieve besluitvorming, bekritiseerd dient te worden. Dat doe ik hier dan ook. Ik vind dat de slagvaardigheid van het beleid daaronder zeer lijdt.

De heerVan den Bos(D66)

Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat onder iets dat kennelijk eens in de negen jaar voorkomt, de slagvaardigheid lijdt. Het is kennelijk een grote uitzondering.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Misschien is het een eerste bewijs van de in de praktijk gebrachte ontschotting, mijnheer Van den Bos, ik weet het niet. Ik hoop echter dat het niet zo is. Het enige wat ik hier doe – u zou daarmee buitengewoon blij moeten zijn – is uw geestverwant de minister van Buitenlandse Zaken de steun in de rug geven die hij nodig heeft. Hij moet in de ogen van de fractie van het CDA méér zijn dan slechts een coördinerend bewindspersoon. Ik hoor straks graag het antwoord van de minister. Ik heb al begrepen dat hij het niet met mij eens is. Dat is voor het debat wel zo prettig, want anders blijft er niets meer te debatteren over, voorzitter.

Voorzitter! Ontschotting van beleid – wie van de zes? – leidt in de ogen van de fractie van het CDA ook tot de wens dat er één kapitein op het schip dient te zijn. In onze ogen dient dat op termijn te leiden tot één minister op het departement van Buitenlandse Zaken. Ik weet het, dan is de kritiek dat, als je de minister voor Ontwikkelingssamenwerking maakt tot een staatssecretaris, je niet serieus aandacht besteedt aan het onderwerp.

Voorzitter! Ik acht een minister van Buitenlandse Zaken – ook de huidige, mag ik dat erbij zeggen – zeer wel in staat om, wanneer voor een dergelijke constructie wordt gekozen, de belangen voor ontwikkelingssamenwerking op een adequate wijze te behartigen. Wij denken alleen dat de coördinatie en de slagvaardigheid van het beleid erbij zouden winnen wanneer voor deze constructie gekozen zou worden.

De heerValk(PvdA)

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is, om maar eens een voorbeeld te noemen, buitengewoon actief in bijvoorbeeld gebieden als Afrika.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wij hebben daar grote waardering voor.

De heerValk(PvdA)

Hij spreekt daar regeringen aan over onderwerpen zoals good governors. Die onderwerpen staan in nauwe relatie tot ontwikkelingssamenwerking. Denkt de heer De Hoop Scheffer dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking eenzelfde invloed zou kunnen hebben op het moment dat hij daar als staatssecretaris rondloopt? Ik denk bijvoorbeeld ook aan zijn rol in het conflict in Rwanda.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Gezien de persoon van de heer Pronk heb ik daar helemaal geen twijfels over!

De heerValk(PvdA)

Ik praat niet over uitstraling.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik zal de vraag meer in het algemeen beantwoorden. Ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat, als dat een probleem zou zijn – wat ik overigens niet geloof – de constructie wordt gevolgd dat de staatssecretaris van Economische Zaken in het buitenland minister is. Met u heb ik grote waardering voor het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk, Afrika op de kaart haalt. Hetzelfde geldt voor zijn reizen naar Gaza, als het gaat om hulp en steun aan de Palestijnen. Natuurlijk, hij moet daar zijn, want hij is de verantwoordelijke man. Maar terugkomend op het vorige punt vind ik dat, als de reizen van een minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de huidige constructie grote aantallen politieke elementen en politieke invalshoeken bevatten – bij Gaza en het Midden-Oosten kun je daarbij van alles voorstellen – er één kapitein op het schip moet zijn. Dat doet niets af aan het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van mij naar Afrika mag reizen om het goede werk te doen dat hij daar doet. Met hem zou ik de minister van Buitenlandse Zaken willen oproepen, ook eens naar Afrika te gaan, want hij is minister van Buitenlandse Zaken. Doe dat ook eens! De centrale stelling is dat de CDA-fractie bang is dat, de zes bewindslieden hier zien zittend, daarbij een soort besluitvorming en afweging op gang komen, die de slagvaardigheid van het beleid niet ten goede zullen komen.

De heerValk(PvdA)

Bent u er niet bang voor dat, als de minister voor Ontwikkelingssamenwerking verdwijnt, allerlei belangrijke thema's waarmee hij zich bezighoudt – internationaal milieubeleid, conflictbeheersing en dergelijke – zullen marginaliseren? Bent u er verder niet bang voor dat, als er geen minister voor Ontwikkelingssamenwerking is, de belangen van de ontwikkelingslanden bij grote afwegingen in de ministerraad zullen worden gemarginaliseerd, omdat hij daar niet over kan meepraten?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nee, daar ben ik niet bang voor. Ten eerste om de door mij al aangegeven reden, namelijk dat een minister van Buitenlandse Zaken buitengewoon goed in staat wordt geacht te zijn, die belangen te behartigen. Het eerste deel van uw vraag beantwoord ik als volgt. Dit geldt ook niet voor volksgezondheid en volkshuisvesting, twee heel zware portefeuilles, die in Nederland traditioneel door staatssecretarissen worden behartigd. Ik heb daar niet zoveel problemen mee. Het hoeft helemaal niet ten koste te gaan – ik vind dat een drogreden – van de aandacht voor ontwikkelingssamenwerking; mij gaat het om de slagvaardigheid, de helderheid en de transparantie van het bestuur op dit terrein.

Ik vervolg mijn betoog, en herhaal mijn vraag, hoe het is afgelopen met de mensenrechten. Waar komen die? Dit is immers een essentieel en fundamenteel onderdeel van het beleid. Eerst zou het deel uitmaken van een themadirectie. Bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken gaf de minister aan dat het bij de regiodirecties terechtkomt. Wij zijn voorstander van het laatste.

Ik vind twee raakvlakken van Buitenlandse Zaken met andere departementen onderbelicht. Ten eerste is dat de relatie tussen Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Ten tweede is dat de relatie tussen Buitenlandse Zaken en Justitie. Daarover worden wel enige opmerkingen gemaakt, met name over Defensie. Kijkend naar de afgelopen maanden, denk ik dat concreter moet worden ingevuld. Misschien staat dat in de startnotitie; ik hoor dat graag. Ten derde vraag ik of de minister van Buitenlandse Zaken ons iets kan bijlichten over hoe hij de toekomst van de consulaire dienst ziet. Dit is een onderbelicht en misschien ook onderschat apparaat, waarvan ik weet dat er een rapport over is gemaakt, een rapport dat ik overigens niet ken. De activiteiten van de consulaire dienst zijn namelijk voor het image van het departement in het buitenland van heel groot belang. Als er door een ambassade een keer niet goed wordt opgetreden ten aanzien van een gevangen Nederlander, zijn de koppen in de krant veel groter dan wanneer wij hier, als mensen die vaak over buitenlands beleid praten, van mening verschillen over een inhoudelijk punt. Ik vind dat belangrijk.

Voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking wordt een thematische pijler van het buitenlands beleid. Uit het voorgaande kan worden afgeleid dat wij daarmee instemmen. Wij stemmen ook in met een zwaardere rol voor de posten. Wat alleen niet moet gebeuren – ik kijk even naar collega Valk, ik interrumpeerde hem zoëven al – is dat ontwikkelingssamenwerking daardoor het exclusieve domein van alleen maar specialisten wordt. Wij zouden graag zien, juist vanwege die nauwe raakvlakken van ontwikkelingssamenwerking met andere delen van beleid, zoals het internationaal handelsbeleid en het internationaal economisch beleid, dat ontwikkelingssamenwerking ook een terrein blijft waar belangrijke verantwoordelijkheden door de generalisten worden genomen. Als generalisten beschouw ik dus de mensen die in de loop der tijden geworven zijn van onder af aan. Natuurlijk zul je specialisten moeten werven, lateraal, zoals dat heet, in bepaalde fasen van hun carrière. Daar ontkom je niet aan, dat is ook goed en dat moet ook. Alleen, laat ontwikkelingssamenwerking niet tot het uitsluitende domein van de specialisten worden.

Ik constateer uit de nota dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking binnen het departement een eigen personeelsdienst houdt en een eigen werving. De vraag is of dat wel goed is. Komt daarmee niet het agentschap dat wij niet wilden en willen buiten het departement, binnen het departement? Met andere woorden: zou de regering op dit punt nog willen ingaan?

Vervolgens kom ik te spreken over Economische Zaken en met name de voorstellen om de regionale BEB-eenheden te integreren. Mijn stelling is dat hierbij het politieke competentiespook opduikt. Er staat in de nota: Economische Zaken moet de verantwoordelijkheid voor het buitenlands economisch beleid moeten kunnen uitoefenen op de regiodirecties. Ik vind dat een onduidelijke formule. Verantwoordelijkheid oefen je niet uit, die heb je of die heb je niet. Het is juist zo belangrijk dat duidelijk is bij welke bewindspersoon de verantwoordelijkheid ligt, zodat wij ook vanuit de Kamer weten wie wij moeten aanspreken. Het blijft in het kader van die ineenschuiving van de BEB-regionale directies met de regionale directies op Buitenlandse Zaken natuurlijk maar de vraag of de economisering van het buitenlands beleid, die de regering zegt ook te willen, bereikt wordt door dat overhevelen van een aantal ambtenaren. Economisering van het buitenlands beleid mag niet blijven steken bij de "ontbuitenlandisering" van Economische Zaken.

Voorzitter! Het derde blok betreft de financiering. Ik heb al gezegd dat het jammer is dat in de begroting voor 1996 de cijfers van de herijking niet zijn gepresenteerd. Wij hebben over die homogene groep een aantal vragen en wij hebben er ook wel een aantal problemen mee. Laat ik eerst zeggen waar wij blij mee zijn. Wij zijn blij met het feit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tijdens de behandeling van zijn begroting heeft gezegd dat de 0,8% Bruto Nationaal Produkt (BNP) vastligt. Ieder jaar weer zal bij de begroting worden uitgegaan van 0,8% BNP. Als je de nota leest en je kennis neemt van de marges waarbinnen de getallen zich mogen bewegen, dan blijkt dat de ondergrens een lagere is dan de 0,8% BNP. Mijn fractievoorzitter Heerma heeft daarover een tweetal moties ingediend, vorig jaar en dit jaar. Beide zijn helaas verworpen. Ik ben verheugd over datgene wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de behandeling van zijn begroting ter zake heeft gezegd.

Maar nu even naar de homogene groep, want daarover leven bij ons een aantal vragen. De eerste is hoe men aan de 1,1% BNP komt. Is dat bepaald op basis van de huidige meerjarenramingen voor 1997, 1998 en 1999? Betreft het hier het vastleggen van wat al in de cijfers stond? Is het een budgettair neutrale operatie? Als je uitgaat van 1,1% BNP op basis van de voorzichtige groeiraming die ook dit kabinet hanteert, dan zullen, als de economische groei hoger uitvalt, de nominale uitgaven stijgen binnen die homogene groep. Ten aanzien van die 0,8% zijn wij daar uiteraard blij mee, maar hoe gaat het met de rest? De rest stijgt ook mee binnen die groep en dan zul je dus verdringing zien van uitgaven binnen de buitenlandsector ten koste van uitgaven daarbuiten. Als buitenlandwoordvoerder is het natuurlijk erg aantrekkelijk en leuk om hier te kunnen staan met het idee: om onze sector staat een hekje. Toch hebben wij in de CDA-fractie geconstateerd dat wij graag de brede afweging, ook naar sociale zaken, volksgezondheid en onderwijs, willen kunnen maken ten opzichte van de buitenlanduitgaven. Ook al omdat in de homogene groep ODA- en non-ODA-uitgaven door elkaar lopen. Dat is dus een vraag aan de minister van Financiën.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u de grenzen van uw eerste termijn begint te naderen en wel met rasse schreden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Als ervaren voorzitter heeft u alle interrupties er al afgetrokken, neem ik aan?

De voorzitter:

Ik zou partijdig zijn als ik zou zeggen: meer dan dat. Dat zeg ik dus niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het eerste is wel het laatste dat ik van u zou willen zeggen, laat staan denken.

Ik heb mijn hoofdvraag omtrent de homogene groep gesteld. Ik wil graag weten wat precies de ontwikkelingen zijn die in de antwoorden op de vragen worden gemeld en die leiden tot een heroverweging van prioriteitsstelling binnen die homogene groep.

De heerVan den Bos(D66)

Is de heer De Hoop Scheffer tegen de constructie van een homogene groep? Als het onderdeel OS gekoppeld blijft aan het BNP, is het namelijk onvermijdelijk dat de hele groep daaraan gekoppeld wordt, omdat je anders een verdringing krijgt van OS naar de andere uitgaven.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is niet het geval. Ontwikkelingssamenwerking is sinds jaar en dag gekoppeld aan het BNP en stijgt dus als nominale uitgavenpost met de stijging van het BNP. De meerjarenramingen zijn zelfs bijgesteld, want in de meerjarenramingen werd uitgegaan van 0,8% en, uit mijn hoofd gezegd, 0,81, 0,82 en 0,83%. Daar is dus ook wat geld uit weggehaald om de pot van de 1,1% te vullen. Het gaat mij dus niet – ik zet dat nadrukkelijk buiten haakjes – om de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, het gaat er mij om dat je op een gegeven moment bij een hogere groei verdringing krijgt tussen uitgaven binnen de homogene groep, dat is dan de 0,3% die overblijft als ik van 1,1% 0,8% aftrek, en daar hebben wij bezwaar tegen. In die zin hebben wij dus ook problemen met die homogene groep, maar ik wacht graag het wederhoor en het antwoord van de regering af, voordat ik daar een definitief oordeel over vel.

Dat waren dus twee belangrijke vragen over de homogene groep. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon voor die homogene groep, zich realiseert dat als er bezuinigd moet worden, hij die bezuiniging op zijn bordje krijgt en van de minister van Financiën te horen zal krijgen: zoekt u het maar even voor ons uit. Zo ging het, als ik het goed heb begrepen, met de homogene groep wetenschapsbeleid, die tijden geleden heeft bestaan. Dus in tijden van economische voorspoed is het mogelijk aantrekkelijk, maar in tijden van economische tegenspoed is het onaantrekkelijk om coördinator van een homogene groep te zijn. Ik hoor dus graag hoe het met die homogene groep verder gaat. Ik begrijp uit de antwoorden op de vragen niet op welk moment en op grond van welke argumenten ervan kan worden afgeweken en hoe men tot die 1,1% is gekomen.

Ik kom tot een slotbeschouwing in deze eerste termijn. Het duurde te lang voor de nota kwam. Dat is jammer. Ik vind verder dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken, dat is mijn kritiek op het organisatorische deel, is uitgehold. Ik vind dat wij aanvankelijk, ook op instigatie en door uitspraken van de regering, enorm veel van de nota moesten verwachten. De minister heeft in de afgelopen weken gezegd dat die verwachting veel te hoog gespannen was. De vraag blijft dus of er in het beleid veel is veranderd sinds Van den Broek en Kooijmans. Ik denk niet zo veel en misschien is dat maar goed ook. Ik heb daar twee argumenten voor. Het eerste is dat de constanten in ons buitenlands beleid vaak veel groter zijn dan de variabelen en in ieder geval groter dan wij geneigd zijn te denken dat ze zijn. Het tweede is dat de marges voor het Nederlandse buitenlands beleid vaak meer in andere, al dan niet bevriende hoofdsteden worden bepaald dan in Den Haag. Bovendien zijn de marges dan vaak ook nog kleiner dan wij denken dat ze zijn. Binnen die constanten, variabelen en smalle marges moet buitenlands beleid worden gemaakt. Daar geeft de nota een aanzet toe en daar heb ik mijn kritische opmerkingen over gemaakt. Ik ben reuze benieuwd naar het antwoord van de regering en zeg collega Valk na dat ook ik denk, maar ik weet dat niet, dat de startnotitie toch in de zin van politieke aanspreekbaarheid – hoe moeten wij dat als Kamer doen – elementen zou kunnen bevatten die ook mij doen uitspreken dat ik graag over dat stuk beschik. Als de minister zegt – die marge geef ik hem – dat hij dat stuk niet kan geven, omdat het een intern stuk is, waar hij intern mee aan de gang gaat, dan is het mij ook best. Ik hoor daar graag meer over. Op het eerste gezicht lijkt het mij nuttig om die startnotitie wel te hebben.

De heerValk(PvdA)

Eind september heeft de heer Bukman op een conferentie gezegd: wij van het CDA vinden de herijkingsnota ronduit slecht. De heer De Hoop Scheffer heeft in de NRC gezegd: er staan überhaupt geen prioriteiten in die nota; het is pappen en nathouden. Is dat nog steeds het politieke oordeel van het CDA over deze nota?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U had dit uit mijn betoog kunnen opmaken. U geeft mij een buitenkansje om de hoofdpunten te herhalen. Over het beleidsinhoudelijke deel heb ik gezegd dat te veel, dus niets, prioriteit heeft. De belangen liggen niet in elkaars verlengde en de regering maakt geen keuze. Ik heb gezegd dat de CDA-fractie ernstige kritiek heeft op het organisatorische deel, want zo werkt het niet. Er is geen slagvaardig beleid en er wordt competentie ingeleverd. Over het derde deel heb ik gezegd dat de homogene groep ons niet aanspreekt. Daar mag u gerust de kwalificatie "pappen en nathouden" bij verzinnen.

De heerValk(PvdA)

Dat is uw kwalificatie.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U begint daar nu mee. U kunt morgen in de krant lezen dat de CDA-fractie ernstige kritiek heeft op alle drie de onderdelen van deze nota. Als u dat niet uit mijn betoog heeft gehaald, heb ik mij kennelijk onzorgvuldig uitgedrukt.

De heerValk(PvdA)

U vindt dus dat dit een slechte nota is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik heb op punten ernstige kritiek op de nota. Wij zijn vandaag ook bezig met het proces van hoor en wederhoor. Ik trek mijn politieke conclusies in het algemeen in tweede termijn.

De heerValk(PvdA)

Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Weisglas het woord geef, wil ik graag prins Claus verwelkomen. In zijn functie als adviseur voor Ontwikkelingssamenwerking en in zijn functie als inspecteur-generaal Ontwikkelingssamenwerking woont hij de beraadslagingen bij. De Kamer stelt dat buitengewoon op prijs.

De heerWeisglas(VVD)

Voorzitter! De fractie van de VVD is overwegend positief over de herijkingsnota. Ik zeg dit duidelijk aan het begin van mijn inbreng, dan weet de heer De Hoop Scheffer ook waar hij met ons aan toe is, maar dat weet hij meestal wel.

Wij zijn overwegend positief omdat een aantal elementen in de nota ons zeer aanspreekt. Ik noem er enkele:

• - de versterkte aandacht voor Nederlandse belangen en waarden;

• - als verlengde daarvan de versterkte aandacht voor economische aspecten;

• - de versterkte aandacht voor grotere samenhang in het beleid, zowel binnen het departement van Buitenlandse Zaken als tussen dat departement en de vele andere bij het buitenlands beleid betrokken ministeries;

• - en het belang dat wordt gehecht aan bilaterale contacten.

Dit zijn allemaal ontwikkelingen ten goede. Wat ons ook aanspreekt, is de vrij nuchtere benadering van de Europese Unie. De analyse van het buitenlands beleid in het eerste hoofdstuk vinden wij interessant. Ik voeg er wel aan toe dat één onderdeel verder uitgewerkt had mogen worden en dat zijn de gevolgtrekkingen voor het Nederlandse beleid ten aanzien van multilaterale organisaties. Het op zichzelf terechte belang dat wordt gehecht aan bilaterale betrekkingen heeft in onze ogen tot gevolg dat in deze nota het even grote belang van de multilaterale samenwerking wat op het tweede plan is gekomen.

Voorzitter! De organisatorische maatregelen, genoemd in hoofdstuk twee, zijn zeker een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, al voeg ik er meteen aan toe dat er nog erg veel onduidelijkheid over de uitwerking is. Ik kom daar straks op terug. Wij kunnen voor deze kabinetsperiode zeker leven – zei hij wat zuinig – met het derde deel van de nota over de homogene groep en andere financiële zaken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wat bedoelt u met "wij kunnen voor deze kabinetsperiode leven met"? Dat is toch per definitie de begrenzing van uw huidige politieke leven?

De heerWeisglas(VVD)

Dat is zo, maar ik zeg het er in dit verband bij omdat wij, evenals u zelf, enige kanttekeningen plaatsen bij de homogene groep. Wij willen de kabinetsperiode tevens proefperiode voor dit idee laten zijn. Dat is de achtergrond van mijn opmerkingen.

Voorzitter! Ik begin met enige opmerkingen over het eerste hoofdstuk, waarbij ik uiteraard ook verwijs naar de vele punten die collega Hessing naar voren heeft gebracht tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Het heeft zo zijn voordelen dat die behandeling voor de bespreking van de herijkingsnota heeft plaatsgevonden, want daarom kan mijn betoog wat korter zijn en is de Kamer en de Nederlandse bevolking in het algemeen aangetoond tot welke grote daden collega Hessing in staat is! Voorzitter! Er ontstaat enig rumoer, wilt u misschien even schorsen voor felicitaties?

De voorzitter:

Niemand interrumpeert u. Gaat u rustig door, ik geloof dat u de vrolijke noot te pakken hebt!

De heerWeisglas(VVD)

Het is een goed uitgangspunt dat de aanpassingen in het buitenlands beleid en de organisatie ervan – ik citeer – "de Nederlandse samenleving en economie in staat moeten stellen om mogelijkheden en kansen te benutten". Voorzitter! Wij vinden het ook goed dat nu explicieter dan tot op heden het geval was, wordt gesteld "dat het buitenlands beleid het nationaal belang beoogt te dienen". Het spreekt voor zichzelf – ik neem aan dat de bewindslieden daarop in zullen gaan – dat alles afhangt van de verdere uitwerking en invulling van deze mooie voornemens. De VVD-fractie vindt – het is niet de eerste keer dat wij dat zeggen – dat het buitenlands beleid explicieter dan tot nu toe moet worden ingezet om Nederlandse belangen, waaronder ook de economische, te dienen. Dat geldt ook voor ontwikkelingssamenwerking en voor onze opstelling in de Europese Unie. Ik citeer nogmaals uit de nota: "natuurlijk moeten wij in Unie-verband voor specifieke Nederlandse belangen opkomen. Dat spel moet soms hard worden gespeeld".

Voorzitter! Graag akkoord, maar daaraan wordt meteen toegevoegd dat "het wijdere belang van een goed functionerende Unie niet mag worden opgeofferd aan korte-termijnoverwegingen". Voorzitter! Dat moge zo zijn, maar is het wel verstandig om dat meteen zo openlijk als uitgangspunt te noemen? Ik verwijs naar de discussies bij de begrotingsbehandeling en elders over de positie van de Nederlandse commissaris in de Europese Unie. De VVD-fractie voelt zich meer thuis bij de opmerking van professor Posthumus Meyes in de voorstudie bij het WRR-rapport: "wij dienen ons in specifieke gevallen harder en duidelijker op te stellen dan in het verleden en ons eventueel niet bij voorbaat te richten op het bereiken van consensus. Het lijkt niet gewenst dat wij bij voorbaat en onder alle omstandigheden trouwe bondgenoot dan wel meest communautair gezinde Europese-Unie-lidstaat zullen zijn".

Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken om de herijkingsnota op dit punt te leggen naast het citaat van professor Posthumus Meyes en daarop een reactie te geven. Wellicht is hij het bij nader inzien toch wat meer met de benadering van professor Posthumus Meyes eens.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Weisglas wel onderscheid maakt tussen de eerste pijler van de Europese Unie en de tweede en de derde. Als Nederland door een meerderheid overstemd kan worden, gaat zijn stelling niet op. Wat de tweede en derde pijler betreft, is het een ander verhaal.

De heerWeisglas(VVD)

Ik ben dat niet helemaal met u eens. Het gaat om de opstelling, het uitgangspunt, de wijze waarop de onderhandelingsstrategie wordt bepaald. Dat heeft op zichzelf niet met besluitvormingsprocedures te maken, al dan niet meerderheidsbesluitvorming.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dan wordt het wat vaag. De regering moet zich meer expliciet inzetten voor het Nederlandse belang. Dat begrijp ik niet helemaal. U zou dan een voorbeeld moeten geven waarbij het naar uw mening niet is gebeurd. Collega Van Middelkoop roept: tomaten.

De voorzitter:

Er wordt alleen geroepen via de microfoon.

De heerWeisglas(VVD)

Ik herhaal mij zelf. Mij gaat het om het volgende. In de herijkingsnota staat dat het wijdere belang van een goed functionerende Unie niet mag worden opgeofferd aan korte-termijnoverwegingen. Natuurlijk moet je dat per keer bepalen. Natuurlijk is er ook een bredere doelstelling van een wijder belang van de Europese Unie. Je geeft je echter zo gauw bloot in je onderhandelingsstrategie. Je zegt dan als het ware van tevoren dat als puntje bij paaltje komt, wij geen gedonder willen in de Europese Unie. Wij willen het geheel altijd mooi houden. Daaraan offeren wij ieder belang op korte termijn van Nederland op. Daar zet ik vraagtekens achter. Ik heb professor Posthumus Meyes geciteerd. Zijn benadering in dezen spreekt mij meer aan.

De heerVan den Bos(D66)

De heer Weisglas bestrijdt nu iets wat helemaal niet in de herijkingsnota staat.

De heerWeisglas(VVD)

Ik heb geciteerd.

De heerVan den Bos(D66)

Er staat niet dat wij telkens alle korte-termijnbelangen zouden moeten opofferen. Dat heb ik er althans niet uit gelezen.

De heerWeisglas(VVD)

Ik ook niet. Ik heb gewoon geciteerd wat er staat. Ik heb daar een citaat naast gelegd van professor Posthumus Meyes. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Voorzitter! De VVD-fractie kan zich goed vinden in de benadering dat verdieping van de Europese Unie niet betekent dat de Europese Unie nieuwe terreinen moet betreden, maar wel dat de doelmatigheid op bestaande terreinen zodanig moet worden verbeterd dat het groeiend ledental, uitbreiding dus, niet tot verlies aan besluitkracht leidt. Wij zullen die discussie nog vele malen voeren in het kader van de IGC-voorbereiding, maar wij zijn het er overigens niet mee eens dat "het communautaire stelsel" per definitie – dat is mijn toevoeging – "de beste basis vormt voor een effectieve en democratische Europese Unie". Ook intergouvernementele samenwerking kan daarvoor een zeer goede basis vormen. Dat hangt zeer af van het onderwerp. Ook bij intergouvernementele samenwerking is het van het allergrootste belang dat waterdichte democratische controle of in het Nederlandse parlement of in het Europees parlement kan plaatsvinden.

Voorzitter! Het is goed dat in de nota wordt gesteld dat ten behoeve van de juiste beeldvorming van Nederland in het buitenland de voorlichting over gevoelig beleid accuraat moet zijn. In het antwoord op de schriftelijke vragen komt de minister met een voorbeeld dat ik met een compliment daarvoor wil herhalen. Dat voorbeeld betreft de voorlichtingsactiviteit van de Nederlandse ambassade in Londen bij het uitleggen van het Nederlandse euthanasiebeleid toen daarover in Engeland grote misverstanden ontstonden. Ik heb gehoord dat het eerste misverstand was dat toen men het had over "euthanasia" men dacht dat het ging over de jeugd in Azië. Toen dat was uitgelegd, heeft de Nederlandse ambassade een heel goede voorlichtingsactiviteit verricht over het Nederlandse euthanasiebeleid.

Het gaat echter niet alleen om voorlichting. Collega De Hoop Scheffer had het er ook over dat bij de vormgeving van dergelijk beleid, zoals drugs en euthanasie, ook rekening moet worden gehouden met opvattingen in het buitenland, met name met opvattingen in de Europese Unie. Ik deel die opvatting van collega De Hoop Scheffer. Ik ben blij dat die benadering duidelijk in de nota naar voren komt. Ik wil niet vooruitlopen op het debat over de drugsnota, maar het goede van de drugsnota is naar mijn mening dat op een aantal essentiële punten, bijvoorbeeld de hoeveelheid softdrugs die gedoogd wordt bij het aanschaffen in een koffieshop, wel degelijk sprake is van een stringenter, harder beleid. Op die manier wordt tegemoet gekomen aan bezwaren in een aantal andere Europese landen. Daarmee sporen de drugsnota en de herijkingsnota dus zeer zeker met elkaar. Wij maken ons overigens zorgen over de voortdurende wederzijdse verwijten – met een streep onder "wederzijdse" – tussen Frankrijk en Nederland op dit punt. Wij vragen ons af of niet het moment is gekomen waarop door de minister van Buitenlandse Zaken, door de minister-president of door wie dan ook op regeringsniveau, nu werkelijk eens een einde zou kunnen worden gemaakt aan het wederzijdse gekissebis en men wat constructiever zou kunnen gaan praten over het wederzijdse drugsbeleid. Dat geldt dus voor beide regeringen, maar ik spreek hier uiteraard de Nederlandse regering aan.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Ik kan de kern van het betoog van de heer Weisglas toch minder goed volgen.

De heerWeisglas(VVD)

Dat is jammer.

De heerVan den Bos(D66)

Hij zegt eerst dat het van groot belang is dat wij ons niet al te veel richten op de Europese partners en op consensusvorming, dat wij toch vooral moeten opkomen voor onze eigen Nederlandse inbreng. Vervolgens houdt hij een heel verhaal dat het zo goed is dat wij tegemoet komen aan onze Europese partners en dat wij niet per se ons eigen gelijk willen halen. Ik vond zijn voorbeeld over de drugs eigenlijk ongeveer het tegendeel van de inhoud van het betoog, zoals ik dat althans in eerste instantie begrepen heb.

De heerWeisglas(VVD)

Ik wil daarop reageren met de opmerking dat dit te zwart-wit is. Het is noch het een, noch het ander. Bij de eerste opmerking heb ik gezegd, dat wij ons niet bij voorbaat moeten neerleggen bij het "hogere belang van de Europese Unie". Daarbij citeerde ik uit de nota. Dat is ook zo'n vaag, vrij theoretisch begrip.

In het kader van het concrete punt van de drugs heb ik gezegd: natuurlijk moeten wij met elkaar rekening houden. Dat geldt ook voor andere onderwerpen. Als je niet met elkaar rekening zou houden, zeker in de Europese Unie, dan zou de hele nota niet nodig zijn geweest. Dan zouden wij geen buitenlands beleid hebben. Ik denk dus dat de reactie van collega Van den Bos te zwart-wit is.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de organisatie van het beleid. Het hoofddoel is de vergroting van de samenhang in het buitenlands beleid. Dat is natuurlijk een buitengewoon belangrijk en goed hoofddoel. Het is ook goed dat in de nota wordt gesteld, dat een aantal bestaande onevenwichtigheden binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken, met name de speciale positie van ontwikkelingssamenwerking, een oplossing behoeft. En die oplossing wordt zeker ten dele gegeven. Het vinden van oplossingen voor die onevenwichtigheden is volgens ons alleen mogelijk wanneer de minister van Buitenlandse Zaken ook in de praktijk echt de eerstverantwoordelijke is voor het geheel van de buitenlandse betrekkingen. Ik sluit mij op dat punt aan bij collega De Hoop Scheffer. Dat vraagt tegelijkertijd om een meer terughoudende opstelling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als het gaat om buitenlandse politieke kwesties.

Het gekke, het interessante en het opvallende is dat wij in de afgelopen maanden nu juist het tegenovergestelde hebben gezien. Wij hebben gezien dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking toch als een soort schaduwminister van Buitenlandse Zaken in de wereld bezig was met het naar voren brengen van opvattingen over het Midden-Oosten, Nigeria, de kwestie van de verkiezingen in Tanzania, Bosnië en de kwestie van het tribunaal in Rwanda. Dat zijn allemaal kwesties waarvan ik zeg: dat is toch de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Minister Pronk laat daarop in onze ogen met een te hoog voltage zijn buitenlandse politieke licht schijnen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wij zien de bewindslieden hier zitten. Wie neemt collega Weisglas dit nu kwalijk? Vindt hij dat de heer Pronk te hard loopt en dat hij de grenzen van zijn competentie overschrijdt? Of vindt hij dat de minister van Buitenlandse Zaken die zaak niet goed genoeg in de gaten houdt?

De heerWeisglas(VVD)

Beide.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is niet best!

De heerWeisglas(VVD)

Waarom zou ik mijn kritiek alleen op minister Pronk richten? Dat zou niet correct zijn.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U bent duidelijk. U heeft kritiek op beide ministers.

De heerWeisglas(VVD)

Ja, natuurlijk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat geeft wat kracht aan ons beider betoog in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik begrijp eigenlijk niet waarom deze discussie iedere keer terug moet komen. Er is toch een minister die naar het buitenland gaat? Er is dus een politiek inhoudelijk verantwoordelijk persoon die je kunt aanspreken op de inhoud van de uitspraken. Je kunt toch niet zeggen dat je een minister naar het buitenland laat gaan en dat hij verder over politieke zaken zijn mond moet houden? Stuur dan een secretaris-generaal!

De heerWeisglas(VVD)

Er is een grens tussen absoluut je mond houden en het bedrijven van buitenlandse politiek een belangrijk doel van een activiteit in het buitenland maken. Ik noem een willekeurig voorbeeld: als de minister van Verkeer en Waterstaat naar een land gaat, is dat natuurlijk primair gericht op haar eigen portefeuille. Zij zal in een gesprek best eens over een buitenlands-politieke kwestie komen te praten, maar dat ligt steeds veel minder vooraan en is veel minder prominent aanwezig dan vaak het geval is bij de activiteiten van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Juist bij een minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die breder inzicht moet hebben en breder naar het beleid van een land moet kijken dan een minister van Verkeer en Waterstaat, die hooguit over wegen gaat, vind ik het terecht dat er ook politieke beoordelingen komen. Als u ook zelf zegt dat wij hulp bieden en samenwerken – wij hebben het over ontwikkelingssamenwerking en met name over "good governance" en dat soort zaken – zou het toch te maf zijn dat een minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar niets over mag zeggen?

De heerWeisglas(VVD)

Wij verschillen van mening. Ik vind dat de bandbreedte – om dat woord eens op een andere manier te gebruiken – die ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in dezen in acht zou moeten nemen, af en toe overschreden wordt.

De heerValk(PvdA)

Als ik de heer Weisglas goed heb begrepen, zegt hij dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel mag betalen – Midden-Oosten, Bosnië enzovoort – maar er politiek niets over mag zeggen. Dat hebt u gezegd.

De heerWeisglas(VVD)

Dat is een karikatuur van mijn opvattingen.

De heerValk(PvdA)

Dan hebt u zelf een karikatuur van uw opvattingen gemaakt.

De heerWeisglas(VVD)

Over datgene wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, uiteraard namens het kabinet en met de door minister Zalm bij elkaar geschraapte belastingcenten, mag betalen, heeft hij zeggenschap, maar ik herhaal wat ik tegen mevrouw Sipkes heb gezegd: de bandbreedte is soms wat groot. Misschien is het goed om nog een voorbeeld te geven. Dat is geen nieuw voorbeeld en u weet waar het over gaat, want wij hebben die discussie in de Kamer gehad bij een interpellatie. De opmerkingen van minister Pronk over de rol van Shell in Nigeria – waar wij het op zich, ook als de minister van Buitenlandse Zaken het zou hebben gezegd, ook inhoudelijk niet mee eens waren, maar dat is iets anders – hadden, als zij al gemaakt worden, beter van de minister van Buitenlandse Zaken kunnen komen. Dat is een voorbeeld om het wat duidelijker te maken.

MinisterVan Mierlo

Mag ik naar aanleiding van dit voorbeeld opmerken dat ik in de Kamer, ten overstaan van alle kamerleden, die opmerkingen van de heer Pronk naar bevrediging van de Kamer heb behandeld?

De heerWeisglas(VVD)

Dat is zeker correct, maar ik geef het als voorbeeld van mijn benadering. Wat u zegt, is echter absoluut waar.

De heerValk(PvdA)

Als Nederlandse ministers in het buitenland zijn – de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dat nu eenmaal vaker dan andere ministers – hebben zij het recht en ook de plicht om het Nederlands beleid ook naar buiten uit te dragen, net zo goed als ik van mening ben dat ook een minister van Economische Zaken bij een handelsmissie zijn licht mag laten schijnen over bijvoorbeeld de mensenrechtensituatie in zo'n land. Ik heb het gevoel dat de heer Weisglas deze opmerkingen wel heel sterk afzet tegen de persoon van de heer Pronk. Ik zou het een heel kwalijke zaak vinden als een minister voor Ontwikkelingssamenwerking alleen maar zakken met geld zou mogen neerzetten en niet in zou mogen gaan op de politieke situatie in dergelijke landen.

De heerWeisglas(VVD)

Ik denk dat ik in herhaling verval, maar ik krijg hetzelfde soort vragen. Het is geen kwestie van zwart/wit, zoals de heer Valk het nu op zijn beurt stelt, maar een kwestie van marge en van breedte, waarbinnen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich ook bevindt op het terrein van de buitenlandse politiek. De VVD-fractie vindt dat die marge een aantal malen ruimschoots wordt overschreden. Naar aanleiding van een tussenopmerking van de heer Valk: het heeft uiteraard niets te maken met de persoon van welke minister of staatssecretaris dan ook.

De voorzitter:

Dit is het einde van het interruptiedebatje. Gaat u door met uw betoog.

De heerWeisglas(VVD)

Het gekke en het interessante is dat de hele structuur van de nota, die moet vragen om duidelijke verantwoordelijkheden, als het ware toegroeit naar een staatssecretariaat voor Ontwikkelingssamenwerking. In die structuur zou de dan staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking juist weer veel meer aan buitenlandse politiek kunnen doen. In de functie van staatssecretaris van Buitenlandse Zaken-Ontwikkelingssamenwerking, onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, zou die staatssecretaris onder de politieke paraplu van de minister van Buitenlandse Zaken fungeren. Ik besef zeer goed dat dit toekomstmuziek is. Wij zijn deze dag begonnen met vijf ministers en een staatssecretaris achter de tafel en ik ben ervan overtuigd dat wij deze dag ook op die wijze zullen beëindigen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Kan de heer Weisglas uitleggen dat een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking zich meer mag bemoeien met buitenlandse politiek omdat hij dan onder de paraplu van de minister valt? Wil dat zeggen dat een staatssecretaris Pronk – ik wil het in de personen houden, maar het is niet persoonlijk bedoeld – overal ter wereld iets mag zeggen, omdat hij dan onder de heer Van Mierlo valt?

De heerWeisglas(VVD)

Ja. Hij is dan een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, zoals de staatssecretaris Patijn niet formeel een staatssecretaris van Europese Zaken is, maar een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Dat maakt de verhoudingen veel duidelijker.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Nu is er een minister die vanuit eigen verantwoordelijkheid spreekt en die u kunt aanspreken. Ik vind uw oplossing een omweg.

De heerWeisglas(VVD)

Dat is uw mening.

Ik ga over naar het volgende onderwerp. De VVD-fractie steunt de gedachte van nieuwe, geïntegreerde regionale directies op het ministerie, die ertoe dienen om de diverse thema's, per land en per regio, inclusief de economische samenwerking – vandaar de aanwezigheid van het departement van Economische Zaken binnen de directies – in hun onderlinge samenhang te bezien en tot één geïntegreerd beleid te komen, uitmondend in de landenbeleidsplannen. Daarover is bij de begroting voor Buitenlandse Zaken gesproken. Dat zal ik niet herhalen. Ook hier, kijkend naar de organisatie, geldt de voorwaarde dat de minister van Buitenlandse Zaken de eerstverantwoordelijke voor deze directies zou moeten zijn.

Wat dat betreft vinden wij de nota zeer zeker onhelder over wat de competentieverdeling is ten aanzien van regiodirecties en themadirecties, zowel politiek als ambtelijk. Wat is precies de functie van de nieuwe hoge ambtelijke functionaris die zich zal bezighouden met de regiodirecties? Wordt dat een directeur-generaal, naast de andere directeuren-generaal? Wordt dat een adjunct-secretaris-generaal, boven de andere directeuren-generaal? Het is ons niet duidelijk. In deze termijn beperk ik mij tot het stellen van vragen op dit punt. Het is ons ook niet duidelijk hoe de competentieverdeling tussen de ministers van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken, uiteraard inclusief de staatssecretaris van Economische Zaken – zo gaat dat, mevrouw Sipkes – ten aanzien van de regiodirectie is. Het zou een groot goed zijn indien dit nota-overleg die onduidelijkheid aan het eind van de dag zou kunnen wegnemen.

Ook na uitspraken ter zake van de minister, op een vergadering van zijn partij, is het nog niet helemaal duidelijk hoe het onderwerp mensenrechten zal worden behandeld. Collega Valk vroeg er al naar. Ook wij zijn natuurlijk benieuwd naar de nadere inzichten die kennelijk op dat punt bestaan. Daar zullen wij ongetwijfeld over horen.

Ik sluit af met een korte opmerking over de financiering van het internationale beleid. De VVD-fractie is er verheugd over dat aan de defensiebegroting een structurele toevoeging, vergeleken met de oorspronkelijke bezuinigingen, van 200 mln. vanaf 1997 zal plaatsvinden. Het is interessant om te zien dat dit bedrag voor een deel bestaat uit de ruimte die is gevonden in de oorspronkelijke meerjarenramingen voor ontwikkelingssamenwerking.

We kunnen voor deze kabinetsperiode "leven" – en ik heb de heer De Hoop Scheffer uitgelegd wat ik daarmee bedoel – met het instellen van een homogene groep voor de uitgaven voor het buitenlands beleid, uitgedrukt in een vast percentage, 1,1% van het BNP. Uiteraard kunnen er kritische vragen bij deze systematiek worden gesteld. Waarom wordt op dit punt een homogene groep ingesteld en niet voor andere belangrijke beleidsonderdelen? Waarom wordt bijvoorbeeld geen homogene groep criminaliteitsbestrijding opgericht en wel een homogene groep buitenlandse zaken? Beide zijn belangrijke onderwerpen van regeringsbeleid.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De heer Weisglas noemde een vast percentage van het BNP. Nu schrijft men wel dat het om een vast percentage gaat, maar langs allerlei omwegen wordt gesteld dat hiervan kan worden afgeweken. Hoe komt collega Weisglas tot zijn conclusie?

De heerWeisglas(VVD)

Het uitgangspunt is 1,1% voor de homogene groep. Er staat verder dat "internationale, economische en budgettaire ontwikkelingen aanleiding kunnen geven om genoemd percentage te herzien". Dit wordt inderdaad niet nader uitgewerkt. Verder wordt in de schriftelijke vragen hierop ook niet ingegaan. Ik krijg graag een toelichting van de bewindslieden. Wat betekent dit en onder welke omstandigheden kan een herziening plaatsvinden? Nu wordt eigenlijk aangegeven dat het percentage van 1,1 niet meer dan een soort leidraad is die, wat ons betreft, de bovengrens is.

Ik wil nog een opmerking maken over de ODA-uitgaven. Er was een meningsverschil over een marge die liep van 0,7 tot 0,9%. Thans is er sprake van een marge van 0,75 tot 0,85% van het BNP. Wat is Nederland toch een mooi compromissenland! De VVD-fractie kan hiermee leven, al tekenen we aan dat we nog steeds niet inzien waarom Nederland zich niet kan beperken tot de internationaal vastgestelde norm van 0,7% waar de meeste andere landen bij lange na nog niet aan toekomen. Deze discussie is echter bij de begrotingsbehandeling voor Ontwikkelingssamenwerking door mijn collega Van der Stoel gevoerd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik neem aan dat de heer Weisglas tijdens die begrotingsbehandeling kennis heeft genomen van de uitspraken die minister Pronk tot onze vreugde heeft gedaan.

De heerWeisglas(VVD)

Zeker.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Laten we er geen doekjes om winden. Het einde van het Oost/West-conflict betekende het begin van de verzwakking van de positie van Nederland. We worden een steeds kleiner deel van een groter Europees geheel. Nu de beschutting van de koude oorlog is weggevallen, moet ons land zijn weg zien te vinden in de internationale jungle, de bush van de nieuwe wereld-wanorde. Wie, zoals wij, niet tot de sterksten behoort, kan zich maar beter gedeisd houden, maar dat ligt ons niet. Wij tikken het machtige Amerika op de vingers, omdat het ons op de tenen had getrapt met de Lubbers-kandidatuur. Richting Parijs konden wij het lonken niet laten, maar o, o, daar kwam narigheid van. De moraal en de macht stellen nogal eens tegenstrijdige eisen aan onze buitenlandse politiek. Met die handicap zullen wij moeten leren leven.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wie heeft gelonkt in de visie van D66?

MevrouwVerspaget(PvdA)

Het CDA!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ja, dat doen wij wel vaker. Maar wie kon het lonken niet laten? Waren wij dat, was dat de regering? Wie was dat precies?

De heerVan den Bos(D66)

Nederland heeft aangegeven dat het de betrekkingen met Frankrijk wilde intensiveren. Dat is u bekend. Daar doel ik op.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

In de rest van het liedje glijdt de werkster uiteindelijk uit over een emmer. Dus je moet wel oppassen met dat lonken. Maar dat wilde u eigenlijk ook zeggen!

De voorzitter:

Dat moet wel blijken uit de rest van het betoog van de heer Van den Bos.

De heerVan den Bos(D66)

De moraal en de macht stellen nogal eens tegenstrijdige eisen aan onze buitenlandse politiek. Met die handicap, mijnheer De Hoop Scheffer, zullen wij moeten leren leven. Mijn fractie bepleit geen strategische afzijdigheid of politiek met een laag profiel om het vaderlands eigenbelang in enge zin meer ruimte te geven. Wij juichen de Europese en mondiale gerichtheid uit de herijkingsnota toe.

Met de BNP-gekoppelde homogene buitenlanduitgaven heeft het kabinet een goede levensverzekering voor deze internationale oriëntatie afgesloten. Ons ambitieniveau is terecht relatief hoog, maar wij moeten oppassen. Nederland leidt aan een chronische neiging om meer te willen doen dan het kan. Natuurlijk, in de buitenlandse politiek is het onverstandig het ene onderwerp uitdrukkelijk belangrijker te noemen dan het andere. Scherpe prioriteitsstelling is onmogelijk. Wij kunnen echter evenmin beleidsintensiveringen en aandachtsgebieden blijven opstapelen. Een land als het onze kan niet altijd en overal invloed uitoefenen. Er komt in deze periode zoveel op ons af waar wij ook, getuige de herijking, iets mee willen, dat wij dreigen te veel hooi op onze vork te nemen en aan overstretch ten onder te gaan. Is de regering dit met ons eens? Het kan geen kwaad om behalve onze ambities ook de inhoud van het beleid scherp tegen het licht te houden. De grote vraag daarbij is: kunnen en moeten wij de traditionele zwaartepunten van onze buitenlandse politiek in de nieuwe situatie handhaven?

Allereerst het atlantische primaat. Door het wegvallen van de Sovjet-dreiging is het belangrijkste fundament onder de NAVO weggeslagen. Veel nieuwe bedreigingen zijn niet met een militair bondgenootschap af te wenden. Ik denk aan migratiestromen, internationale criminaliteit en terrorisme of het islam-fundamentalisme. Het is onzeker of de nieuwe taken, zoals vredesoperaties, de NAVO haar oude relevantie terug zullen geven. Wij kunnen hoe dan ook minder vast rekenen op de Amerikaanse betrokkenheid bij Europa. Oud-directeur-generaal Posthumus Meyjes concludeert in één van de interessante herijkingsstudies van de WRR dat wij onze atlantische prioriteit zouden moeten loslaten, omdat Nederland anders achter de feiten aanloopt en geïsoleerd dreigt te raken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Concludeert de D66-fractie dat...

De heerVan den Bos(D66)

Ik kom zo op de opvatting van D66. Dat geldt voor alle collega's die willen interrumperen. Ik stel nu een aantal vragen. Ik kan u al zeggen dat ik straks vanuit D66 daar antwoord op zal geven.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

En straks geeft u ook aan vanuit D66 die zeer scherpe prioriteiten om het aspiratieniveau wat reëler te maken?

De heerVan den Bos(D66)

U zult straks wel merken hoe scherp ze zijn.

De voorzitter:

De heer Van den Bos spreekt namens D66.

De heerVan den Bos(D66)

Het zal steeds moeilijker zijn om onverkort vast te houden aan het streven naar een supranationaal eenheidsmodel voor de Europese Unie. Hoe breder Europa, hoe lastiger te verdiepen dat traditionele vaderlandse recept. De WRR vreest dat ongewijzigd beleid in de veranderde omstandigheden zal leiden tot een irrelevante, ineffectieve, ja zelfs contraproduktieve opstelling.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Bent u het in dezen met de WRR eens?

De heerVan den Bos(D66)

Ik kom daarop terug. Ik stel nu een aantal vragen, dat ik straks ga beantwoorden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Pas dan op uw termijn, zou ik zeggen!

De voorzitter:

Dat zal ik samen met de heer Van den Bos proberen netjes te regelen.

De heerVan den Bos(D66)

Is het inderdaad verantwoord ons te blijven baseren op de klassieke uitgangspunten? Moeten we de koers ingrijpend verleggen? Maar naar welke richting dan? Wordt de huidige situatie niet juist gekenmerkt door onzekerheid en onvoorspelbaarheid? Moeten wij, gezien onze bescheiden machtspositie en de ongewisse toestand, maar niet voorlopig de kat uit de boom kijken?

En de regering, wat vindt de regering? Zonder de bestaande uitgangspunten los te laten, kiest zij voor een grotere continentale gerichtheid en, in het verlengde hiervan, voor méér aandacht voor Oost-Europa en voor een intensivering van de bilaterale betrekkingen, vooral met onze grote en kleine buurlanden. Ook moet ons land proportioneel bijdragen aan vredesoperaties en gaan wij een verhoogde inspanning leveren om onze economische positie in de wereld te versterken. Mijn fractie onderschrijft elk van deze nieuwe oriëntaties.

Hoe voorzichtig ook ingezet door het kabinet, er zou wel eens sprake kunnen zijn van een historische ommekeer. Als de nieuwe continentale oriëntaties consequent zouden worden doorgetrokken – wat menig deskundige voor onvermijdelijk houdt – zou dit tot een radicale trendbreuk in het Nederlandse buitenlandse beleid leiden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

"Wat menig deskundige voor onvermijdelijk houdt.". Laten wij nu eens even kijken naar wat er de afgelopen weken in Bosnië is gebeurd, wat daarbij de Amerikaanse rol is geweest. Ik hoop dat u ook de vraag beantwoordt, mijnheer Van den Bos – want dat staat natuurlijk haaks op wat "menig deskundige" uit uw betoog van mening is – welke gevolgen dat heeft voor Europa.

De heerVan den Bos(D66)

Natuurlijk hebben de Amerikanen ten aanzien van Bosnië een heel belangrijke rol gespeeld in het laatste stadium, zowel militair als politiek. Dat ontkent niemand. Het was echter wel zo dat dit pas gebeurde nadat er al 200.000 mensen gedood, nog meer mensen gewond en nog veel meer mensen op de vlucht geslagen waren. Wat je daarvan ook kunt zeggen, in ieder geval niet dat wij bij voorbaat in elk stadium op een Amerikaanse betrokkenheid kunnen rekenen. Daarover gaat de discussie!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat vind ik een totaal verkeerde discussie. Die past ook een beetje in hetgeen je ook wel hoorde vanuit Parijs en Bonn: de Amerikanen hebben ons eigenlijk laten bakken als Europeanen.

Wij hebben een grote eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg met grote teleurstelling voor die 200.000 doden dat wij in Europa politiek en militair tot niets in staat waren.

De heerVan den Bos(D66)

Daarover zijn wij het eens.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nu komen de Amerikanen – gelukkig, zeg ik – met een vredesakkoord. Daarbij kunnen inderdaad kanttekeningen geplaatst worden, maar daarover zullen wij later spreken. U zegt echter tot twee keer toe, dat deskundigen stellen dat het wat minder moet met die Atlantische oriëntatie. Ik vrees – ik zeg dat ook als overtuigd Europeaan – dat de afgelopen weken en maanden nu juist het voorbeeld zijn van de ontkrachting van die stelling.

De heerVan den Bos(D66)

Stonden de afgelopen decennia niet geheel in het teken van een federaal Europa en een Atlantisch primaat? Waren wij niet lange tijd als de dood voor een levenskrachtige Frans-Duitse as? Sinds de Tweede Wereldoorlog lag ons hart in Londen, waren onze ogen gericht op Brussel en lieten wij onze horen hangen naar Washington. Nu moeten wij plotseling van ons verstand het hele continent op. Ik betwijfel of wij hierop wel voldoende mentaal voorbereid zijn. Midden- en Oost-Europa lagen voor ons altijd verder weg dan het aantal kilometers zou doen vermoeden. Zelfs de politieke afstand tot een nabij gelegen land als Frankrijk blijkt in de praktijk soms niet makkelijk te overbruggen. Ook het uitsturen van Nederlandse militairen naar gewelddadige conflicten in het buitenland heeft nog duidelijk te lijden aan gebrek aan traditie en ervaring.

Mijn fractie ziet de noodzaak van koersverlegging in maar waarschuwt voor een te abrupte overgang. De Atlantische binding is met meer onzekerheid omgeven maar blijft voor Nederland van bijzondere betekenis. Er is geen reden om nu reeds ons hoofd in de communautaire schoot te leggen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De heer Van den Bos heeft het toch over de regeringsstukken die voorliggen, de buitenlandnota met daaraan gekoppeld een aantal IGC-nota's? Waar is hij dan zo bang voor? Als ik de stukken lees, is er helemaal geen sprake van een aardverschuiving. De heer De Hoop Scheffer heeft dat ook geconstateerd. Dus waar komt de vrees van de heer Van den Bos vandaan over een uitsluitend Europese oriëntatie en een vermindering van de transatlantische oriëntatie? Ik kan dat nergens uit opmaken.

De heerVan den Bos(D66)

Ik baseer mij niet uitsluitend op teksten van de regering. Ik baseer mij op een analyse van de situatie. Het wordt steeds moeilijker om het Europese supra-nationale eenheidsmodel in een brede Europese Unie overeind te houden, zo verwacht ik. Het wordt ook moeilijker om de als vanzelfsprekend ervaren Atlantische prioriteit in een situatie waarin de Sovjet-dreiging is weg te vallen, overeind te houden. Dat is mijn analyse. U kunt het daar niet mee eens zijn, maar het is nu eenmaal mijn analyse.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat is prima. Maar dit heeft dus geen enkele relatie met de nota's die wij op dit moment bespreken. Volgens mij is het ook een analyse van de regering.

De heerVan den Bos(D66)

Het heeft alle relatie met de nota die wij nu bespreken. Het gaat erom of wij de prioriteiten in ons buitenlands beleid tegen het licht houden in de nieuwe situatie. Dat ben ik dus op dit moment aan het doen.

Voorzitter! Ook is het niet urgent om het hoofd te breken over kopgroepen waarin wij ons zelf benoemen. Evenmin komt het onze politieke gezondheid ten goede als wij ons aan een as gaan ophangen. Terecht kiest de nota dan ook voor een individuele benadering van Bonn en Parijs. Onverlet bijzondere banden ontkomt Nederland, vooral in de eerste pijler, niet aan wisselende coalities. Bovendien blijft het in ons belang, de VS en het UK zoveel mogelijk bij Europa betrokken te houden.

Blijkens veel reacties in de pers en van collega's is de indruk ontstaan dat dit kabinet economische-belangenbehartiging voortaan meer gewicht zal geven dan bijvoorbeeld het opkomen voor mensenrechten. Uit de tekst zelf valt dit niet direct op te maken. Maar het verschil in relatieve aandacht leidt blijkbaar gemakkelijk tot misverstanden. Ik nodig de minister van Buitenlandse Zaken uit, nog eens nadrukkelijk te bevestigen dat mensenrechten een hoeksteen van het beleid blijven. Intensivering van politieke en economische contacten kunnen bijdragen aan bevordering van mensenrechten, maar dat is geen wet van Meden en zeker niet van Perzen. Elk fatsoenlijk buitenlands beleid moet er in de kern op gericht zijn, een wereld dichterbij te brengen waarin geen schendingen van mensenrechten meer plaatsvinden.

Voortzetting van ons traditionele streven naar een internationale rechtsorde hoeft geen beletsel te zijn om nog meer dan tot nu toe op te komen voor de belangen van het bedrijfsleven. Geen land ter wereld heeft het duo dominee/koopman zo lang met zoveel succes laten optreden als Nederland. Het is essentieel voor onze toekomstige welvaart dat onze ondernemingen op de globaliserende markt uit de voeten kunnen en dat onze overheid ze daarbij steunt waar dat kan en mag. Kan de minister van Economische Zaken globaal aangeven hoe zijn herijkte voornemens zich verhouden tot de inspanningen van vergelijkbare landen? Welk figuur slaat Nederland?

Voorzitter! Minister Luns was een drukbezet man, die menige kabinetszitting miste wegens verblijf in het buitenland. Sindsdien zijn de ministeriële taken alleen maar uitgebreid, vooral door verplichtingen voortvloeiend uit een sterk toegenomen internationale samenwerking. De Nederlandse minister brengt bovendien, overigens terecht, meer tijd in het parlement door dan veel van zijn buitenlandse collega's. Een agenda kan niet voller dan vol zijn. Niettemin moet Nederland volgens de herijkingsnota grotere inspanningen leveren om zijn positie en belangen veilig te stellen. Nederland moet meer investeren in coalitievorming, meer doen aan economische-belangenbehartiging, meer aandacht schenken aan Midden- en Oost-Europa, meer internationaal overleg voeren over vredesoperaties en meer afstemmen in Beneluxverband. De minister moet bovendien meer intern coördineren. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Mijn eerste vraag is "meer dan wat?". Mijn tweede constatering is dat u in de hier aanwezige topruiters toch de eersten zult zien die horde kunnen nemen.

De heerVan den Bos(D66)

Meer dan wat? Meer dan in het verleden, kennelijk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar u geeft in uw betoog aan dat u eigenlijk betwijfelt of dat allemaal wel haalbaar is.

De heerVan den Bos(D66)

Klopt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat verbaast mij een beetje van u. Vindt u de ploeg van zes die hier aanwezig is, niet geëquipeerd om dat "meer" waar te maken?

De heerVan den Bos(D66)

Het gaat niet uitsluitend om deze ministers, maar om het specifieke terrein van Buitenlandse Zaken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het gaat dus om hen allemaal.

De heerVan den Bos(D66)

Het gaat om het specifieke beleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken, waarvoor de minister het primaat heeft. Ik vind daarvan dat het wel erg veel wordt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar u zegt nu wat anders. U begon uw betoog met de uitspraak dat het ambitieniveau hoog is: meer dit, meer dat. Als ik daar nou kritiek op had, dan is dat nog te begrijpen, maar u zou toch de eerste moeten zijn om te zeggen: we hebben hier een uitzonderlijk competente ploeg zitten, die dat "meer" ten volle zal waarmaken? Ik proef een beetje twijfel in uw benadering.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb geen twijfel voor deze kabinetsperiode, maar voor de langere termijn. Als we al deze taken goed willen gaan uitoefenen, is het de vraag of daarvoor bij de politieke top van Buitenlandse Zaken wel voldoende capaciteit bestaat. Daar heb ik, zoals gezegd, twijfels over.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U neemt dus alvast een voorschot op volgende kabinetten.

De heerVan den Bos(D66)

Ik praat dus niet over deze kabinetsperiode, maar uitdrukkelijk over de langere termijn. Al deze voornemens spelen ook op langere termijn.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Jawel, maar we zijn hier bezig met een politieke beoordeling van een nota, die deze regering de Kamer heeft doen toekomen. Het is reuze aardig en het heeft een hoog Clingendael-gehalte om jaren verder te kijken, maar ik verwacht ook van ù een politieke beoordeling van dìt kabinet en van dèze nota. Maar op dat punt bespeur ik bij u wat twijfels.

De heerVan den Bos(D66)

Als u goed had geluisterd, had u mij in een eerder stadium horen zeggen dat mijn fractie de voornemens ondersteunt. Er rekening mee houdend dat vroegere ministers van buitenlandse zaken al een overvolle agenda hadden, vraag ik mij alleen af of Buitenlandse Zaken, als we al die voornemens willen bewerkstelligen, dat op politiek niveau op de langere termijn aan zal kunnen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar ze gaan toch met z'n zessen dat werk verdelen?

De heerVan den Bos(D66)

Nee, dat gebeurt niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar dat is toch juist de kern van de nota?

De heerVan den Bos(D66)

Nee, dat is niet de kern van de nota. De kern van de nota is dat het primaat bij de minister van Buitenlandse Zaken blijft, en dat vanuit dat primaat zoveel mogelijk een geïntegreerd beleid zal worden gevoerd.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

We zullen straks van de minister van Buitenlandse Zaken horen, of hij dit allemaal aan denkt te kunnen. Het hele rijtje dat u heeft opgenoemd, vindt u dus te veel. Welke prioriteiten moeten volgens D66 worden gesteld?

De heerVan den Bos(D66)

Nogmaals, ik heb niet gezegd dat ik dat te veel vind; ik heb gezegd dat het veel is, waarbij ik mij afvraag of dit op langere termijn geen versterking van de politieke top van Buitenlandse Zaken zou vergen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een extra staatssecretaris.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Een extra staatssecretaris voor wat?

De heerVan den Bos(D66)

Voor Buitenlandse Zaken. Hij of zij zou een aantal taken kunnen overnemen. U lacht daar nu om, maar...

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nee, ik kijk hoogst ernstig.

De heerVan den Bos(D66)

Dit is een heel normale figuur in een heleboel landen. Veel landen hebben een extra minister voor buitenlandse zaken en meer dan één staatssecretaris voor buitenlandse zaken. Alle verplichtingen die nu vooral de internationale samenwerkingsorganisaties met zich mee brengen, hebben een heleboel landen ertoe gebracht, meer dan één bewindspersoon voor buitenlandse zaken te hebben. Ik vind dat we dat taboe zouden moeten doorbreken; wij zouden er ook over moeten nadenken of er geen versterking van de politieke top van Buitenlandse Zaken zou moeten komen in een volgende kabinetsperiode.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Kunt u precies aangeven, wat het takenpakket van deze staatssecretaris wordt? We hebben op dit moment een staatssecretaris voor Europese Zaken, één voor buitenlandse handel en, in tegenstelling tot een aantal andere landen, een minister voor Ontwikkelingssamenwerking, dus wat wilt u? Een assistent-minister van Buitenlandse Zaken? Een staatssecretaris voor algemene buitenlands-politieke zaken?

De heerVan den Bos(D66)

Ik ga niet en detail over verdeling van taken spreken. Ik stel alleen in zijn algemeenheid vast dat de taken van bewindslieden op Buitenlandse Zaken vergeleken met 10, 20 of 30 jaar geleden aanzienlijk zijn toegenomen. Verder stel ik vast, dat in de tijd van de heer Luns de agenda's al overvol waren. Ik vraag mij daarom af, hoe we daarmee op langere termijn verder zullen moeten gaan. Dat lijkt me een zeer reële vraag, waarover we moeten nadenken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Wij doen hier in de Kamer natuurlijk niet aan time-management voor de verschillende bewindslieden. Als de fractie van D66 zegt dat er sprake is van een overvolle situatie en dat er daarom een staatssecretaris bij moet komen, dan neem ik ten minste aan dat zij er een politiek inhoudelijke beoordeling bijlegt, zodat zij ook iets meer kan zeggen over het takenpakket van deze staatssecretaris.

De heerVan den Bos(D66)

Die staatssecretaris zou een aantal politieke zaken in zijn portefeuille moeten hebben. Wat die precies zijn moet, zoals gebruikelijk in dit soort gevallen, nader afgesproken worden tussen de minister en de staatssecretaris.

De heerWeisglas(VVD)

Ik vind dat de heer Van den Bos de politieke plicht heeft om iets concreter te zijn. Komt zijn opmerking voort uit zijn mening dat de minister van Buitenlandse Zaken op dit moment niet voldoende kan functioneren en dat het daarom nodig is om een extra staatssecretaris ernaast te zetten? Ik zou het daar absoluut niet mee eens zijn.

De heerVan den Bos(D66)

Dat is ook absoluut niet de bedoeling.

De heerWeisglas(VVD)

Waarom brengt u het dan nu naar voren?

De heerVan den Bos(D66)

Ik stel vast dat deze minister uitstekend functioneert. Ik zeg alleen dat wij in de nabije toekomst, dus over deze kabinetsperiode heen, erover na moeten denken of wij niet de politieke top zouden moeten versterken, zoals dat ook in heleboel andere vergelijkbare landen het geval is.

De heerWeisglas(VVD)

Noemt u eens een land waar naast de constructie zoals wij die hier kennen met een minister en een staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, een minister voor Ontwikkelingssamenwerking en een staatssecretaris voor buitenlandse handel, nog een extra staatssecretaris van Buitenlandse Zaken functioneert?

De heerVan den Bos(D66)

Frankrijk heeft een aparte minister voor Europese Zaken.

De heerWeisglas(VVD)

Dat is wat de heer Patijn doet.

De heerVan den Bos(D66)

Het Verenigd Koninkrijk heeft een aparte minister voor Europese Zaken.

De heerWeisglas(VVD)

Dat is een collega van de heer Patijn. Het klopt gewoon niet wat u zegt.

De heerVan den Bos(D66)

U zou eens moeten nagaan hoeveel bewindslieden er op Buitenlandse Zaken zitten in veel andere landen in vergelijking met het aantal dat wij hier in Nederland hebben.

De heerWeisglas(VVD)

U had dat zelf beter eerder kunnen doen voordat u dit idee de lucht in schoot.

De heerVan den Bos(D66)

Neen, ik stel slechts de huidige situatie vast.

Voorzitter! Mijn fractie is overtuigd van de noodzaak dat Nederland over de grens met één stem spreekt. Wij juichen de organisatorische initiatieven toe die de condities scheppen voor een meer geïntegreerd buitenlands beleid. Noch op ambtelijk noch op politiek niveau is beleidsintegratie echter geheel met structuren af te dwingen. Essentiëler is een integrerende mentaliteit en die zal moeten groeien. Een grotere betrokkenheid van meer bewindslieden bij de buitenlandse betrekkingen vergt een duidelijke coördinerende rol voor de eerstverantwoordelijke bewindsman. Kan de minister van Buitenlandse Zaken verduidelijken hoe hij deze taak opvat?

Overigens is het naar ons oordeel niet aan de Kamer om zich met de details van de ambtelijke reorganisatie te bemoeien. Wel zullen wij het kabinet aanspreken op de beleidsmatige resultaten van de gehele herijkingsoperatie. Wij vragen dan ook aan de regering binnen twee jaar na aanvang van de operatie een evaluatierapport naar de Kamer te sturen. Ik overweeg hierover een motie in te dienen in tweede termijn.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Een evaluatierapport over de organisatie?

De heerVan den Bos(D66)

Inderdaad.

Voorzitter! Mijn fractie complimenteert de regering met deze nota. Zij vormt de basis voor een effectiever buitenlands beleid. Aanvankelijk leek het moeilijk om het binnen de coalitie eens te worden over de OS-norm. Het compromis daarover is voor ons aanvaardbaar. Dat het nu gelukt is om in alle opzichten de krachten te bundelen, is een nieuw bewijs voor de levenskracht van paars.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U begon met te zeggen dat het aspiratieniveau wat te hoog was, dat wij te veel wilden voor zo'n klein land. Verder heeft u een groot aantal vragen gesteld. Ik heb echt zitten wachten op het moment waarop u namens de D66-fractie aangeeft welke zaken voor u prioriteit hebben in het buitenlands beleid. Vooralsnog bent u niet verder gekomen dan een opmerking over een overbelaste minister van Buitenlandse Zaken die er een staatssecretaris bij zou moeten krijgen, iets waarover ik mij niet druk maak maar u klaarblijkelijk wel.

Der heerVan den Bos(D66)

U heeft niet goed geluisterd. Ik heb aangegeven dat wij de nieuwe aandachtsgebieden, de nieuwe prioriteiten van de regering steunen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U heeft inderdaad aangegeven dat u de nieuwe oriëntatiepunten, zoals u die noemde, steunde, maar u begon met te zeggen dat wij veel wilden als Nederland, als klein land.

De heerVan den Bos(D66)

Dat heb ik niet gezegd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De heer Van den Bos heeft het, toen hij nog in de vragenfase was, gehad over de kat uit de boom kijken en over het hoofd leggen in de communautaire schoot. Wat vindt hij nu van deze nota? Ik heb hem namelijk nauwelijks over de nota horen spreken. Hij heeft een beschouwing gehouden, maar hij heeft vrij weinig over de nota gesproken. Vindt hij dat deze nota hem aanleiding geeft te komen tot de conclusie dat wij de kat te veel uit de boom kijken? Vindt hij het ambitieniveau te hoog? Vindt hij dat wij het hoofd te veel in de communautaire schoot leggen? Ik heb hem die opmerking namelijk alleen in vragende zin horen maken en ik heb daar geen antwoord op gehoord.

De heerVan den Bos(D66)

Ik vind het ambitieniveau van deze herijkingsnota niet te hoog. Ik heb verder letterlijk gezegd, niet in vragende zin, dat wij het hoofd niet in de communautaire schoot moeten leggen.

De voorzitter:

De heer Weisglas kan nog een vraag stellen, maar daarna wil ik de discussie rond de inbreng van de heer Van den Bos beëindigen, anders lijkt het wel een tweede termijn en dat is niet de bedoeling.

De heerWeisglas(VVD)

Het lijkt er bijna op dat collega Van den Bos, dat zal echter niet zo zijn, extra tijd probeert te krijgen door interrupties uit te lokken. Het moet mij van het hart dat D66, in tegenstelling tot de collega's van CDA en PvdA en mij, niets heeft gezegd over twee essentiële onderdelen van de herijkingsnota, de organisatie, toegespitst op de regiodirecties en de competenties daar, en de invalshoek met een homogene groep voor de financiering. Dat hoeft ook niet, want de heer Van den Bos bepaalt zijn inbreng, maar het viel mij wel op.

De heerVan den Bos(D66)

De heer Weisglas heeft kennelijk niet goed geluisterd, want ik heb over beide onderwerpen een uitspraak gedaan. Ik heb over de organisatie gezegd dat wij de initiatieven van de regering ten aanzien van de reorganisatie om te komen tot een meer geïntegreerd beleid, toejuichen. Verder heb ik over de homogene groep gezegd dat het een juiste levensverzekering is voor de internationale oriëntatie van Nederland. Dat betekent dus een positief oordeel over die homogene groep.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! In de toekomst, zo lezen wij in de nota op pagina 14, zal na de herijking het buitenlands beleid in zowel bilateraal als multilateraal verband explicieter dan voorheen moeten worden ingezet om Nederlandse economische belangen te dienen. In deze wereld van de toekomst zal Nederland in de eerste plaats een economische positie moeten behouden en versterken. Ik kan niet anders zeggen dan dat het op de eerste 30 pagina's van de nota wemelt van deze en soortgelijke uitingen van economisch eigenbelang en marktdenken. Daarnaast lees ik ook – helaas spaarzaam – mooie woorden over mensenrechten, solidariteit en duurzame ontwikkelingen. Zo wordt er een groeiende spanning gesignaleerd tussen de eindigheid van de natuurlijke hulpbronnen enerzijds en de groei van bevolking en economie anderzijds. Maar is met EZ, VROM en LNV ook gesproken over de ingrijpende economische herijking, die Nederland ten behoeve van de oplossing van dit probleem moet leveren? Zal EZ zich bijvoorbeeld behalve voor exportbevordering ook gaan inzetten voor positieverbetering van landen die er door de GATT-liberalisering per saldo op achteruit zijn gegaan?

Er staan in de nota ook mooie woorden over de bedreigingen van deze tijd, naast armoede, vervuiling en milieudegradatie, gezondheidsvraagstukken, fundamentalisme, internationale misdaad en terrorisme. Maar waar zowel organisatorisch als financieel een intensivering plaatsvindt om in te spelen op economische kansen die het wegvallen van de grenzen biedt, blijft een vergroting van de inspanningen tegen de genoemde bedreigingen uit: geen stijging van het percentage zuivere OS naar 0,9% in 1998, geen additionele 0,1% voor internationaal milieubeleid. Nog steeds weet ik niet welke politiek-inhoudelijke overwegingen ten grondslag liggen aan het loslaten van die 0,9-doelstelling. Gelukkig is de bandbreedte van 0,1% door minister Pronk bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking verkleind tot 0,5%, maar dat is nog te veel.

Voorzitter! Onder de ODA valt in de toekomst ook de kwijtschelding van bilaterale schulden in de vorm van niet afgeloste exportkredieten, zoals vastgesteld in de Club van Parijs. Betekent dit ook dat deze uitgaven voortaan onder de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zullen vallen. Wordt Financiën afgeschot van het ontwikkelingsbeleid en is er per saldo minder geld voor andere ontwikkelingsdoeleinden? Ook ben ik benieuwd welke ministeries een bijdrage zullen leveren aan de 0,1% voor milieubeleid. Wat ons betreft, heeft in ieder geval EZ met nadruk een taak ten aanzien van de financiering van met name energiebesparingsprojecten in Midden- en Oost-Europa. Ik denk daarbij aan het energiebesparingsprogramma voor Oost-Europa van NOVEM en de Stichting natuur en milieu. Daaraan levert VROM naar mijn beste weten wel een financiële bijdrage. Ziet de regering hierin ook een rol voor EZ weggelegd?

Voorzitter! De uiteindelijke winst- en verliesrekening van de herijkingsoperatie kan echt nog niet aan een accountantscontrole worden onderworpen. Het lijkt erop dat het Nederlands bedrijfsleven in ieder geval niet mag mopperen, zoals recente missies naar China, Indonesië en Birma aangeven. En, er zit meer in het vat. Op pagina 32 van de nota staat dat vooral grotere aandacht zal worden besteed aan de vraag hoe ontwikkelingssamenwerking en economische samenwerking elkaar wederzijds beter kunnen versterken.

Laat ik helder zijn. Ook wij zien dat de betrokkenheid van het bedrijfsleven gunstig kan zijn. Armoedebestrijding zonder economische investeringen is dweilen met de kraan open. Maar steun aan het bedrijfsleven dient wel aan bepaalde criteria te voldoen. Zijn die er? Met de executie van Ken Saro Wiwa en de rol van Shell in Nigeria nog vers in het geheugen, gezien de onveranderd slechte situatie van mensenrechten in China en Birma, vraag ik de regering met klem om duidelijke richtlijnen op te stellen. Ik vraag haar ook of het niet mogelijk is om een gedragscode in te stellen voor bedrijven die door Nederland gesteund worden. Ik denk dat daarin minimaal het respecteren en bevorderen van de vrije vakbonden in het eigen bedrijf opgenomen dienen te worden. Is de regering daartoe bereid?

Winst voor EZ, verlies voor de NGO's. De grote betrokkenheid van vele niet-gouvernementele organisaties, niet alleen bij de herijkingsoperatie, de discussie over de eigen heroriëntatie, maar ook hun inzet bij conflictpreventie in vele delen van de wereld, is door de regering niet gehonoreerd. Ziet het kabinet, gegeven de vele en grote internationale vraagstukken, geen belangrijke rol meer weggelegd voor de NGO's? Waarom is er anders geen expliciete aandacht gegeven aan hun positie en de taken die zijn mogelijk in de toekomst kunnen vervullen?

Er komen thema- en regiodirecties, een model van schering en inslag. In het blad "Europa in beweging" waarschuwt oud-minister Van Eekelen: "Op defensie was de matrixstructuur aanvankelijk geen succes, omdat onduidelijk was wie of wat uiteindelijk de doorslag gaf." Hoe denken de bewindslieden dit risico te ondervangen en de bevoegdheden te regelen? Waarom zijn niet ook LNV, Financiën en VROM bij de samenwerking betrokken? Toch niet, zoals uit de schriftelijke voorbereiding bleek, omdat ze nu eenmaal geen regiodirecties hebben? Uit een oogpunt van duurzame ontwikkeling is hun betrokkenheid zeer gewenst.

Minister Van Mierlo heeft aangegeven dat hij overweegt, het thema mensenrechten in een aparte directie onder te brengen. Hoe staat het met de verdere uitwerking van deze gedachte? Misschien kan hij nu ook eens reageren op uitspraken die collega's van hem in het buitenland doen. Vallen die onder hun bevoegdheid of niet? Naar mijn beste weten is het standaardbeleid geweest dat op alle terreinen van het Nederlands buitenlands beleid voor iedere minister gold dat men dit "meenam". De minister van Buitenlandse Zaken had daarbij een coördinerende rol. Hij had echter niet het alleenrecht om te spreken. Ik krijg hier graag wat opheldering over.

Voorzitter! Het postennetwerk wordt uitgebreid en versterkt. Op grond van welke criteria gebeurt dit? Ik hoop dat er niet alleen gekeken wordt naar het economisch belang, maar ook naar de rol van de Nederlandse posten bij conflictpreventie. Hoe denkt de regering daarover en aan welke regio's denkt zij, als zij het heeft over versterking?

Er vindt delegatie van beleid naar de posten plaats. In welke mate? Bij de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking maakte minister Pronk op twee punten een uitzondering: de macrohulp en alle hulp gericht op "good governance". Wat dit laatste betreft, kan versterking van mensenrechtenorganisaties en institutionele steun, de opbouw van de "civil society", toch ook heel goed, misschien zelfs wel beter, gedelegeerd worden naar de posten? Kan de minister dit toelichten?

Voorzitter! Wat de uitgaven betreft, moet gevreesd worden dat het voor de Kamer moeilijk zal worden om de begroting te controleren. Er komt een zogeheten homogene groep buitenlanduitgaven. Het lijkt mij overigens juister en adequater om deze bonte verzameling als heterogene groep aan te duiden. Over deze heterogene groep heb ik de volgende vragen. Kan de Kamer op tijd een inhoudelijke beoordeling geven van de verdeling van middelen? Die middelen lopen van directe steun tot internationale culturele manifestaties. Heeft de Kamer daar, los van de verschillende begrotingsposten, inzicht in? Waarom is Defensie buiten dit allegaartje van uitgaven gebleven? Toch niet om het homogene karakter geweld aan te doen? Ik zie dat de minister van Defensie vreemd opkijkt, maar Defensie is daarin alleen voor het deel vredesoperaties opgenomen en niet voor de gehele post. Het betreft dus een klein deeltje waarvan ook weer een klein deeltje hierin valt. Waarom is deze afweging gemaakt?

De voorzitter:

U bent over uw spreektijd in eerste termijn heen. Het is barmhartigheid dat ik u daar nu pas op wijs.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Volgens het PIN zal langs de lijnen van de nota Herijking buitenlands beleid de komende periode additioneel 8 mln. worden uitgetrokken voor versterking van het internationaal natuurbeheer. In de nota inzake buitenlanduitgaven is daarover niets opgenomen.

Ik vraag mij ten slotte af wat de ratio is geweest van het vaststellen van een vast percentage. GroenLinks is altijd voor de besteding van een vast percentage voor Ontwikkelingssamenwerking geweest, omdat dit een uiting is van onze solidariteit, maar waarom dit voor het gehele buitenlandbeleid moet, is mij onduidelijk.

De heerVan Dijke(RPF)

Mijnheer de voorzitter! Wanneer we de nota Herijking buitenlands beleid bezien, blijven we toch zitten met wat dubbele gevoelens. Enerzijds is het centrale thema in de nota: "... de slag om het Nederlands belang". Het liberale smaldeel in het kabinet lijkt daarmee voor de zoveelste keer zijn stempel te hebben gedrukt op het kabinetsbeleid. Anderzijds zijn er de positieve punten, met name aan de organisatorische kant: het vergroten van de samenhang en de doeltreffendheid van het beleid, de ontschotting, de erkenning van de eigen bescheiden mogelijkheden, de aandacht voor de relatie met de VS en de aandacht voor Oost-Europa.

Dat laat onverlet dat er bij de organisatorische kant nog wel enige vraagtekens te plaatsen zijn. Blijft er een minister voor Ontwikkelingssamenwerking? Dat lijkt mij zeker in deze "paarse" tijden noodzakelijk. Hoe worden de beoogde taken naar de ambassades overgeheveld? De posten zijn daar nog helemaal niet op ingesteld. Er zal eerst een cultuuromslag noodzakelijk zijn. Ten slotte de vraag of er met het instellen van de thema- en regiodirecties toch niet een dubbele laag tussen de minister en de uitvoering wordt gevormd.

Mijnheer de voorzitter! De gekozen benadering getuigt al met al van een te enge visie op het buitenlands beleid. Waarom wordt er in de nota overigens – ik sluit mij hierbij aan bij de opmerkingen van de vorige spreekster – zo weinig aandacht besteed aan de NGO's? Het ligt voor de hand dat daaraan meer aandacht wordt besteed. Hoe dan ook, de herijking van het buitenlandse beleid is een direct gevolg van het feit dat de coalitiepartijen bij de vorming van paars geen overeenstemming konden bereiken over de verdeling van financiële middelen tussen de departementen voor Ontwikkelingssamenwerking en van Defensie. De PvdA wilde 0,9% voor pure ontwikkelingssamenwerking en de VVD vond 0,7% voldoende. Wat te verwachten was gebeurde: het werd uiteindelijk 0,8%. Wij hebben dan nog niet gesproken over de uitgaven voor internationaal natuur- en milieubeleid die volgens de afspraken van Rio echt aanvullend zouden zijn. Zij zullen in Nederland echter voor het grootste gedeelte en wellicht geheel ten koste gaan van de reeds genoemde 0,8%.

Mijnheer de voorzitter! IJkpunten worden in de herijkingsnota node gemist. Belangrijke criteria waaraan het buitenlands beleid zou moeten voldoen, zijn sociale gerechtigheid en duurzame ontwikkeling. De RPF-fractie is van oordeel dat ook het buitenlands beleid in een christelijk sociaal perspectief dient te staan. In een wereld waarin 1,3 miljard mensen onder het bestaansminimum leven, heeft de politiek de verantwoordelijkheid ook een schild voor deze zwakken te zijn en rechtvaardige sociaal-economische en maatschappelijke verhoudingen na te streven. Er zou als doelstelling gehanteerd kunnen worden dat bijvoorbeeld 80% van het beschikbare geld terecht dient te komen bij de allerarmsten. Het gevaar dat goed ogende projecten met een snel korte-termijnsucces te zeer de aandacht krijgen, is zeker niet denkbeeldig. De politiek wil nu een keer snel resultaat zien.

Mijnheer de voorzitter! Snelle resultaten zijn niet te verwachten als het om daadwerkelijke bestrijding van het voedseltekort gaat. Wij moeten wel een uiterste inspanning leveren om een einde te maken aan de beschamende situatie dat keer op keer miljoenen mensen met de hongerdood worden bedreigd, terwijl elders op de aarde gekampt wordt met voedseloverschotten die uiteindelijk worden vernietigd. Niet de produktie, maar de rechtvaardige verdeling van voedsel vormt het probleem. Wil de regering zich beijveren voor een wereldvoedselplan?

De duurzame ontwikkeling is voor de RPF-fractie een essentiële notie in het buitenlands beleid. Wij moeten helaas constateren dat dit een blinde vlek in de nota vertoont. De nagestreefde groei en dynamiek leidden ertoe dat wij mondiaal over de grenzen van de groei heenlopen. De regering spreekt met welhaast diep ontzag over het economische wonder van Zuidoost-Azië, maar zwijgt over de eindigheid van grondstoffen en energievoorraden en over de consequenties daarvan, ook voor het eigen gebruik. Zij schrijft weliswaar dat Noord en Zuid op een koers liggen die niet houdbaar is, maar weigert daaraan beleidsconsequenties te verbinden, laat staan dat zij het potentiële drama peilt.

Het duurzaamheidsbeleid is kortom op geen enkele wijze geïntegreerd in het buitenlands beleid. Dat vind ik een misser van formaat, zeker wanneer wij beseffen dat deze integratie van beleid op de milieuconferentie van Rio de Janeiro in 1992 en in de aldaar opgestelde verklaring van Rio wereldwijd is omarmd. Duurzaamheid inzake ontwikkelingssamenwerking heeft consequenties voor de Westerse wereld. Het is onontkoombaar dat zij zelf het consumptiepatroon moet aanpassen. Er is een cultuuromslag voor nodig om de bevolking daarvan te doordringen. Deze cultuuromslag moet uiteindelijk zijn weerslag krijgen in het consumptiepatroon van de individuele burger. Het buitenlands beleid behoeft in dat opzicht op punten als internationale gerechtigheid, solidariteit met de allerarmsten en duurzame ontwikkeling een draagvlak onder de bevolking.

De nota had naar mijn overtuiging daartoe een aanzet moeten vormen. Zij blijft steken in vrijblijvendheid. Wij missen een gezonde spanning tussen idealisme en realisme. Deze spanning was in de recente nota's van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nog wel aanwezig. Ook de kortgeleden ondertekende duurzaamheidsverdragen ademen nog die sfeer uit. Slaan wij met de onderhavige nota op dit punt een nieuwe koers in?

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! De wereld om ons heen verandert in een rap tempo. De bezinning op de koers van het buitenlands beleid kan na de herijkingsnota uiteraard niet worden afgesloten. De nota brengt op een heldere en inzichtelijke wijze het buitenlandse politieke krachtenveld in kaart. Wij vinden het een winstpunt dat er kritischer gelet zal worden op het nationale belang. Als dat eerder was gebeurd, had de regering wellicht niet ingestemd met bijvoorbeeld het Derde eigen middelen besluit van de Europese Gemeenschappen waarover wij volgende week zullen spreken.

Er zijn echter situaties denkbaar waarin een meer altruïstische opstelling op zijn plaats is. Ik denk aan de kwetsbare positie van de minst ontwikkelde landen. Deelt de regering onze opvatting dat in de ontwikkelingssamenwerking de noden en behoeften van de minst ontwikkelde landen voorop dienen te staan en dat eerst in tweede instantie de belangen van het bedrijfsleven mogen meetellen?

De bevordering van de internationale rechtsorde vormt een tweede centraal element in het buitenlands beleid, zoals dat wordt gepresenteerd. Conflictbeheersing heeft daarin een plaats, maar zijn de verwachtingen van de regering niet te hoog gespannen? De gebrokenheid van deze wereld door de zonde laat zich ten diepste niet helen door acties vanuit de statengemeenschap, hoe goed bedoeld ook. Zullen wij niet, zij het node, moeten accepteren dat morele verontwaardiging over wantoestanden elders in de wereld zich niet altijd kan vertalen in militaire interventie onzerzijds? Is een zekere terughoudendheid bij deelname aan crisisbeheersingsoperaties niet op haar plaats?

Decennialang heeft de Nederlandse diplomatie zich vooral op internationale organisaties geconcentreerd. Meer dan ooit zal Nederland moeten proberen om via coalitievorming met gelijkgezinde landen de intergouvernementele samenwerking, met name in de NAVO en de Europese Unie, te revitaliseren. Dit noopt onvermijdelijk tot een herwaardering van bilaterale betrekkingen. Een verdieping van de betrekkingen met Duitsland en Frankrijk ligt dan ook in de rede. Wordt het niet eens tijd om ons, indringender dan tot nu toe gebeurd is, af te vragen hoe het toch komt dat de Fransen steeds weer geïrriteerd raken? En als wij die betrekkingen werkelijk zo belangrijk vinden, zou de regering dan ook niet moeten overwegen om haar drugsbeleid wat meer in de pas te laten lopen met het buitenland?

Voorzitter! Europa is meer dan ooit op zichzelf aangewezen. Maar tegelijkertijd is het toch ook evident dat de Europese Unie vooralsnog onvoldoende slagvaardig is om de problemen op het Europese continent zelfstandig het hoofd te kunnen bieden. Deelt de regering onze opvatting dat dit ervoor pleit om de transatlantische band niet verder aan betekenis te laten inboeten? Kan de regering aangeven in hoeverre zij ook anders dan alleen verbaal in de versterking van de transatlantische band wil investeren, mede in het licht of zelfs het perspectief van de dezer dagen tot stand gekomen nieuwe transatlantische agenda? Ik doel op het beraad van president Clinton met het voorzitterschap van de Europese Unie.

Dat de bij het buitenlands beleid betrokken departementen hun activiteiten meer zullen coördineren, is een goede zaak. De SGP-fractie wil er een lans voor breken om de departementen van LNV en Verkeer en Waterstaat hierbij optimaal te betrekken, vanwege de exportwaardige produkten en kennis die ons land op landbouw- en waterstaatkundig gebied heeft en de behoefte die daaraan in nogal wat regio's evident bestaat. Dat zijn kansen die, wat ons betreft, gegrepen moeten worden.

Voorzitter! Deze Kamer moet zich overigens terughoudend opstellen als het gaat om de organisatorische implicaties van de nota Herijking buitenlands beleid. Immers, dat is toch allereerst een kwestie van de departementen en de leiding van die departementen. Wij beoordelen en controleren allereerst het beleid en de beleidsvoornemens en niet de instrumentenkoffer die daarbij wordt gehanteerd.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! De herijkingsnota zou het ultieme bewijs zijn van de oorspronkelijke denkkracht van dit kabinet. Het buitenland leefde weliswaar in onnozele onwetendheid verder, het binnenland hield ruim een jaar de adem in. Wij kregen het, eerlijk gezegd, knap benauwd.

Het moest dus wel wat tegenvallen. De nota schetst ons een beeld van Nederland als een land alleen op de wereld. Zij schetst een wereld vol bedreigingen, een wereld waarin de staat in verval is en de politiek haar primaat heeft verloren. Merkwaardig dat dit nergens met zoveel woorden wordt gezegd.

Het kabinet lijkt zich bij deze stand van zaken neer te leggen. De grondtoon is een Darwinistische. Het gaat om economisch overleven, om de "struggle for life". De oorspronkelijke rechtstaak van de overheid wordt verwaarloosd. Weinig lezen wij over het bevorderen van de internationale rechtsorde. Artikel 90 van de Grondwet wordt niet eenmaal genoemd, zelfs niet plichtmatig. Het is een bijna on-Nederlandse nota, onhistorisch en soms wat de idealen voorbij. Wat overblijft, is een overheid die zich in dienst stelt van het economisch belang. Zo gezien, is het een materialistische nota en dat stelt teleur.

Om de uitdagingen van deze tijd te pareren, wordt een aantal voorstellen van organisatorische aard gedaan. Ik zal mij daarop concentreren. Een belangrijke vraag is dan of in het buitenlands beleid de minister van Buitenlandse Zaken het primaat behoudt. Wie de nota goed leest, moet helaas constateren dat dit voornamelijk zal afhangen van de kracht van de persoon van deze functionaris en minder van de aan de functie toebedeelde verantwoordelijkheden. Hij heeft weliswaar op papier veel macht, maar moet die wel met erg veel collega's gaan delen. Europa is, als het erop aan komt, voor de minister-president, Afrika voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Azië voor de minister van Economische Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken mag vooral veel coördineren en dat is in ons bestel een zeer ondankbare taak.

MinisterVan Mierlo

De minister van Financiën heeft aangeboden om Amerika te doen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als dat ten goede komt aan het terugbrengen van het financieringstekort, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen, maar dan hebt u er een extra probleem bij.

De heerWeisglas(VVD)

Deze analyse van de heer Van Middelkoop lost in ieder geval de problemen van collega Van den Bos op.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Die bijdrage lever ik graag. Wij zijn nooit te beroerd om te helpen bij het oplossen van problemen binnen paars, collega Weisglas.

De nota laat het toe dat de rol van de minister van Buitenlandse Zaken wordt gereduceerd tot die van een secretaris-buitenland van de ministerraad en dat is te weinig. Ik voorzie twee problemen. Het eerste probleem, gegeven de individuele ministeriële verantwoordelijkheid, is wie wanneer verantwoordelijkheid moet afleggen aan de Kamer. Dat is onduidelijk geworden. Er is maar één minister van Buitenlandse Zaken en dat zijn wij, zo klinkt het eenstemmig uit de monden van de minister Van Mierlo, Wijers, Voorhoeve, Pronk en Zalm. Zo worden verantwoordelijkheden geanonimiseerd en dat is niet goed. Mag ik op deze staatsrechtelijke vraag een antwoord ontvangen?

Het tweede probleem is intern. Wie is nu eigenlijk de politieke baas van welke ambtenaar? Zo worden ambtenaren van EZ in de nieuw te vormen regiodirecties gedetacheerd bij Buitenlandse Zaken. Deze directies, zo lees ik, leggen voor hun activiteiten verantwoording af aan de minister van Buitenlandse Zaken. Toch blijft, zo lees ik ook, de minister van EZ primair verantwoordelijk voor het buitenlands economisch beleid. Dat is dus vragen om rolconflicten. Kan dit verhelderd worden?

Vervolgens lees ik dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking toegang heeft tot deze directies. Dat klinkt in elk geval gastvrij, maar de vraag is natuurlijk welke formele zeggenschap die minister heeft over die directies. Mag ik dat vernemen? Mag ik ook een antwoord op de vraag wat, na de ontschotting van DGIS en de overige organisatorische veranderingen, formeel nog het verschil zal zijn tussen een minister van OS en een staatssecretaris van OS?

Ik ga nog even terug naar de detachering van de EZ-ambtenaren. Wat is eigenlijk het verschil tussen deze detachering en een rechttoe, rechtaan overheveling van taken, functies en ambtenaren van EZ naar Buitenlandse Zaken? Wat moet op EZ de rest van het directoraat-generaal gaan doen en wie geeft ten finale instructies aan de EVD?

Een goed element uit de nota is dat de rol van ambassades in ontwikkelingslanden wordt versterkt. Wel graag onder de conditie dat zij voor 100% gericht blijven op de vertegenwoordiging van Nederland. Een interessante casus in dit verband is het ingrijpen van minister Pronk toen de Nederlandse ambassadeur in Tanzania onlangs een verklaring van enkele donoren wilde mee-onderhandelen over de uitslag van de verkiezingen in Zanzibar. Wij hebben daar met enkele collega's vragen over gesteld. De eerste vraag met betrekking tot deze illustrerende casus: was dit geen verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken? En ten tweede: zal een dergelijk ingrijpen ook na aanvaarding en uitwerking van de nota nog mogelijk zijn of zal dan iets meer aan de eigen verantwoordelijkheid van de ambassade ter plaatse worden overgelaten?

Mag ik ook een antwoord op de vraag hoe de grotere uitvoeringsvrijheid iets kan worden als er tegelijkertijd ten departemente sterke landenbureaus en themadirecties komen? Is een consequentie van de opgewaardeerde ambassaderol ook niet een reële afslanking van DGIS? Dat vraag ik minister Pronk.

Een punt dat meer aandacht verdient is het attachébeleid. Wil de eindregie van Buitenlandse Zaken iets voorstellen, dan moet worden voorgeschreven dat rapportage van attachés plaatsvindt via de ambassadeurs en niet rechtstreeks aan het eigen ministerie. Zal dat worden voorgeschreven? Is de minister overigens bereid om eens een notitie te schrijven over het attachébeleid?

Meer dan tot nu toe zal via het postennetwerk ondersteuning worden geboden aan het Nederlands bedrijfsleven. Er komen wellicht zogenaamde economische ondersteuningsposten. Wat zijn dat en wat wordt hun diplomatieke status? Een andere vraag is of aan het bedrijfsleven ook de gemaakte kosten in rekening zal worden gebracht. Dat lijkt me alleszins redelijk. De nieuwe Wet op de kanselarijrechten zou daarvoor de grondslag kunnen bieden.

De homogene groep van buitenlanduitgaven lijkt een vernieuwing met meer boekhoudkundige dan beleidsinhoudelijke betekenis. Teleurstellend is – maar dat is ook in vorige debatten al opgemerkt – de 0,8% BNP voor echte ontwikkelingsuitgaven. Dat had meer moeten zijn. Wat betekent de homogene groep overigens voor het amenderingsrecht van de Kamer? Niets, naar ik veronderstel. Toch graag een bevestiging.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik heb twee mededelingen van huishoudelijke aard. In overleg met de regering is besloten om de lunchpauze een uur te laten duren. Wij beginnen dus weer om vijf minuten voor twee. Naar de orde van dit huis zou de regeringsdelegatie, bestaande uit zes personen, vijftig minuten de tijd hebben om de vragen te beantwoorden. Dat lijkt mij ietsje aan de krappe kant. Ik wil wel het totaal van anderhalf uur aanhouden en daarna de tweede termijn laten plaatsvinden. Ik denk dat de regering dan door dit huis uitstekend is bediend en dat wij daarna uitstekend door de regering worden bediend.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.55 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar aandacht. Met wisselende emoties is over de herijkingsnota gesproken. De heer Valk sprak over: de vruchtbaarheid van de verdeeldheid. Ik neem deze onvergetelijke woorden in dank over.

Ik wil eerst vertellen wat de herijkingsnota wèl is en wat zij vooral niet is. De herijkingsnota is geen beleidsnota waarin beleidsthema's worden uitgediept en opvattingen van de regering over deze beleidsthema's opnieuw worden geformuleerd. De nota is een algemene verkenning van de richtsnoeren voor het buitenlands beleid in het licht van de veranderingen in de internationale omgeving. Daarmee beperkt de nota zich vooral tot de consequenties die je moet trekken uit het feit dat in de laatste jaren de wereld zo ingrijpend veranderd is. De buitenlandse gegevens zijn veranderd, hetgeen ons noodzaakt om ons opnieuw te organiseren en anders in te spelen op de problemen. Wij willen niet de indruk wekken dat wij een totaal nieuw buitenlands buitenland maken. Dat is nooit de bedoeling geweest en dat is ook nooit door mij of mijn collega's gezegd.

Er worden enkele conclusies getrokken: de geografische accenten in het buitenlands beleid, de thematische accenten en de kanalen. Ik doel hiermee op de verhouding van het bilaterale tot het multilaterale. Op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking zijn er accentverschillen die beleidsmatig worden aangegeven.

De herijkingsnota gaat in verband met de geografische accenten ervan uit dat er een verandering is opgetreden in de plekken waar om buitenlands beleid gevraagd wordt. De transatlantische verhoudingen zijn zeer belangrijk. Ze zijn echter veranderd doordat het "blokdenken" verdwenen is. Het blokdenken dwong ons tot een transatlantische benadering waarbij je niet de vrijheid had, anders te kiezen. Bij het wegvallen van dit blokdenken moeten de transatlantische verhoudingen opnieuw worden gedefinieerd. Tevens dient men vast te stellen dat het stellen van geografische accenten een belangrijk punt is, ondanks het feit dat een nieuwe situatie is ontstaan. Dat is wat in het eerste deel aan de orde is.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik heb juist in mijn inbreng die keuze benadrukt. Heeft Nederland naar het oordeel van de minister in de nieuwe omstandigheden na 1989 nu meer keuzevrijheid? De minister geeft aan dat dit in de Koude Oorlog niet zo was, althans wij konden geen andere kant uit. Hoe is dat nu naar zijn oordeel?

MinisterVan Mierlo

Ik denk dat wij op zich zelf meer keuzevrijheid hebben. Vanuit die keuzevrijheid kun je echter heel gemakkelijk tot dezelfde keuze komen, namelijk de erkenning van het belang van het transatlantische naast – en dat is een andere geografische consequentie – de natuurlijke ontwikkeling van het geografische gegeven dat Europa op dit moment heel belangrijk wordt voor ons. Het is echter vanuit een vrijheid dat die keuze gemaakt wordt, terwijl het in de bloksituatie van de Koude Oorlog veel meer een gegeven was waar je niet omheen kon. Dat betekent dat de keuze ook een grotere politieke lading krijgt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is juist. Ik denk dat wij enigszins van mening verschillen over de mate van vrijheid die wij hebben. Ik denk – helaas, zeg ik erbij – dat wij op een aantal cruciale punten van buitenlands beleid die vrijheid helemaal niet hebben, hoe graag wij dat ook zouden willen en hoe wenselijk het ook zou zijn dat wij die vrijheid wel hadden.

MinisterVan Mierlo

Ja. U speelt in op iets wat anders verderop in mijn betoog aan de orde zou komen. U heeft het voorbeeld van Bosnië gegeven, om via die ontwikkeling te komen tot de noodzaak van het transatlantische.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar ook tot de noodzaak om te zeggen dat de afgelopen jaren hebben bewezen dat wij er geen lor van terecht hebben gebracht en dat wij ons dus dubbel zullen moeten inspannen om er wel iets van te maken. Je kunt het ook negatief benaderen, maar dat zou ik niet willen doen.

MinisterVan Mierlo

Precies. Toen u daarover begon, heb ik genoteerd wat ik ook een paar dagen geleden in het gesprek bij het overigens zeer aangename diner met de heer Major en zijn mensen probeerde duidelijk te maken. Wat er nu bijvoorbeeld in Bosnië gebeurt, laat aan de ene kant zien dat wij niet zonder de Amerikanen kunnen bij het oplossen van dat soort problemen. Het laat aan de andere kant precies zien dat het eerste waar is, omdat wij nagelaten hebben het andere te doen, namelijk een kader scheppen in Europa waarin wij wel de verantwoordelijkheid kunnen nemen en wel de consequenties kunnen nemen ten aanzien van Bosnië. Het is maar wat je ervan vindt. Ik ben buitengewoon ontevreden met de afgelopen vijf jaar. Nu zeg ik inderdaad dat de hemel geprezen zij dat de Amerikanen er zijn om het nu op te lossen, waar wij het hebben laten liggen. Dat wil echter niet zeggen dat daar het bewijs ligt dat wij niet moeten proberen om dat juist te voorkomen. Het mes snijdt wat dat betreft aan twee kanten.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ben het eens met de minister. Maar terugkomend op het eerste punt, wij zullen dus die vrijheid pas hebben op het moment dat wij zelf in de zin zoals de minister aangeeft, ons huiswerk hebben gedaan. Zolang wij dat niet hebben gedaan, hebben wij die keuzevrijheid niet. Dat was mijn punt. Dan zullen wij ook in Bosnië – hopelijk, maar teleurstellend – met een pax americana moeten leven.

MinisterVan Mierlo

Dat is juist. Alleen die gebondenheid vloeit er dus uit voort als consequentie van een analyse en niet meer omdat de Sovjet-Unie ons daartoe dwingt. Dat bedoel ik. Dat is het verschil tussen de vrije en de niet-vrije keuze.

Ik kom bij de thematische accenten. Er zijn meer thema's dan vroeger die het buitenlands beleid samenstellen en ze hebben andere gewichten. Er is meer aandacht voor de economische component, maar ook voor de conflictbeheersing en de strijd tegen de internationale criminaliteit. Zij zijn alle door de globalisering van de problemen veel meer dan vroeger onderdelen van buitenlands beleid geworden. Naast meer thema's en de andere gewichten is er ook meer samenhang nodig tussen de verschillende thema's, willen wij ze goed bedienen. Dat is dan het wezen van de ontschotting die al voor een gedeelte had plaatsgevonden tussen Defensie en tussen Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken. Ten aanzien van conflictbeheersing en humanitaire hulp gaat nu die samenhang in een wijder verband.

Organisatorisch heeft dat op het departement van Buitenlandse Zaken consequenties voor de economische zaken. Ambtenaren van EZ gaan werken op de beleidsdirecties van Buitenlandse Zaken. In wezen geldt dat net zo goed voor de thema's die op andere departementen een internationale component hebben. Er wordt nu op een wat meer gestructureerde manier dan vroeger geprobeerd een integratie tot stand te brengen. Dat gebeurt op Justitie, op Landbouw, op Milieu. Vroeger hadden die departementen als het ware een eigen internationale directie. Dat wil zeggen dat voor zover die gebieden een internationale consequentie hadden, gebeurde het daar. In tegenstelling tot vroeger toen Buitenlandse Zaken de pretentie ophield dat daar het buitenlands beleid gemaakt werd, wordt er nu erkend dat elementen van het buitenlands beleid aangemaakt worden op andere departementen en stelt Buitenlandse Zaken als organisatie zich open om het te coördineren tot een slagvaardige kracht.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik neem dan aan dat de minister later in zijn betoog nog wel zal aangeven, waarom er dan wel EZ-ambtenaren moeten worden gedetacheerd bij Buitenlandse Zaken en het voor al die andere departementen die de minister ook aanduidt, kennelijk niet noodzakelijk is.

MinisterVan Mierlo

Het is helemaal niet uitgesloten dat er op de regiodirecties ambtenaren van andere departementen komen. Het is in principe niet uitgesloten dat, voor zover het noodzakelijk is, er een specialist van een departement bij ons op een regiodirectie moet zitten. Dan kan dat ook. Het ligt echter minder structureel voor de hand. Ik maak hier een uitzondering voor Defensie. Juist van Defensie kunnen mensen op een regiodirectie komen als in de desbetreffende regio bijvoorbeeld vredesoperaties plaatsvinden. Bij de andere departementen kan volstaan worden met het aansturen door de themadirecties naar de regiodirectie op Buitenlandse Zaken.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mag ik dan aannemen dat in de loop van het betoog van de minister wordt aangegeven, waarom hier voor EZ een speciale behandeling is gekozen?

Wat de minister nu zegt, is dat een algemene wijsheid of een toevoeging aan de herijkingsnota? In de herijkingsnota wordt niet met zoveel woorden gesproken over het mogelijkerwijs ook detacheren van ambtenaren van Justitie of Defensie op Buitenlandse Zaken. Of zegt de minister, dat dat altijd al heeft gekund?

MinisterVan Mierlo

Als het er niet expliciet gestaan heeft, wil dat niet zeggen dat het niet altijd voor mogelijk is gehouden. Waarom voor Economische Zaken? Omdat in het dagelijkse buitenlands beleid het economische element nu eenmaal een veel voorkomende en sterke rol speelt. Er juist behoefte aan een veel directere aansluiting op de regionale directies. Economische Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken waren de drie ministeries waar men onafhankelijke directies had. Dat is op de andere departementen niet het geval. Wij hebben nu gezegd: laten wij die nu bij elkaar zetten voor dat regionale beleid en die samenwerking. Op andere departementen zijn die regionale directies er niet, in ieder geval niet in die mate en niet zo structureel als bij deze drie terreinen. Dat is de verklaring.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Natuurlijk staat Economische Zaken in direct verband met Buitenlandse Zaken, daarover geen misverstand. Ik vraag mij dan echter af, waarom hetgeen de minister zegt niet geldt voor een heel belangrijk departement als Landbouw. Waarom geldt dat niet voor Milieu? Waar eindigt het detacheren van ambtenaren van andere departementen op de regionale directies? Als de minister het nog veel intensiever gaat doen dan hij heeft opgeschreven, vraag ik hem hoe hij zijn, naar mijn opvatting, exclusieve politieke verantwoordelijkheid kan waarmaken voor wat daar gebeurt.

MinisterVan Mierlo

Daarover kom ik te spreken in het kader van de verantwoordelijkheid voor de coördinatie. Ik heb zojuist al aangegeven waarom het niet op andere departementen is: daar zijn geen regionale directies. Maar wij zijn niet doctrinair op dit punt. Ik denk dan aan het departement van Defensie. Het kan zeer wel zijn dat het bij bepaalde vredesoperaties in de regio relevant wordt om een tijd lang mensen van Defensie gedetacheerd te hebben op zo'n regiodirectie. Het is dan de vraag: waarom niet? Dat geldt ook voor het ministerie van Landbouw. Het is bekend dat Landbouw al een heel sterke vertegenwoordiging in het postennetwerk heeft met landbouwattachés die onder leiding van de ambassadeur, maar toch in een directe aansturing vanuit hun eigen departement hun werk doen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik volg de minister. Maar dan kom ik toch terug op het eerste punt dat collega Van Middelkoop naar voren bracht. De minister geeft in de nota de minister van Economische Zaken "een aansturende politieke bevoegdheid" ten aanzien van de regiodirecties, om in de terminologie van minister Van Mierlo te blijven. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat hij dat bij alle collega's gaat doen die toevallig een ambtenaar detacheren op zijn departement.

MinisterVan Mierlo

In het beleid wordt nu al door andere departementen aangestuurd. Ik heb het voorbeeld van Landbouw al gegeven. Maar ik zal meteen een vraag van de heer De Hoop Scheffer beantwoorden. De regionale directies die door verschillende thema's worden beïnvloed of aangestuurd die vallen onder verschillende ministers, zijn voor het presenteren van het regiobeleid en het landenbeleid maar ook voor het functioneren voor het geheel verantwoording verschuldigd aan de minister van Buitenlandse Zaken. Het zijn dus directies op Buitenlandse Zaken. De hoofddirecteur voor de regionale directies, die inderdaad geen directeur-generaal is maar die de status heeft van een plaatsvervangend secretaris-generaal, is verantwoording verschuldigd aan de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is ook de enige manier om de coördinatie tot stand te brengen die beoogd wordt bij de hele opzet. Hij rapporteert inderdaad aan één. De minister van Buitenlandse Zaken blijft dus voor het functioneren van de regiodirectie verantwoordelijk en aanspreekbaar door de Kamer, maar ook door het buitenland. In de nota wordt er expliciet van uitgegaan dat het nodig is, zowel naar binnen toe als naar buiten toe, dus naar de collega's in de andere landen, dat er één minister van Buitenlandse Zaken is die verantwoordelijk gesteld kan worden voor het geheel. Wat er nieuw aan is, is de erkenning dat zijn collega's verantwoordelijk zijn voor facetbepalingen. Dat was eigenlijk altijd al het geval, maar nu gebeurt het in georganiseerd verband.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Overlappende landenbureaus en regiodirecties kunnen toch niet de enige reden zijn geweest om de herijking op deze wijze voor te stellen. Er zou veel breder gekeken moeten worden naar het beleid, dus ook naar de themadirecties. Ik wil de minister uitnodigen aan te geven waarom niet nadrukkelijker voor zaken als conflictbeheersing en vredesoperaties een dergelijke reorganisatie heeft plaatsgevonden richting Defensie. Dat gaat wat mij betreft wel wat verder dan: in voorkomende gevallen kunnen er wel een paar ambtenaren bij ons worden gedetacheerd.

MinisterVan Mierlo

Ik begrijp het niet. Er wordt juist een directie samengesteld waarin de conflictbeheersing...

De heerValk(PvdA)

Dat weet ik. Maar waarom is Defensie daar niet veel nadrukkelijker bij betrokken?

MinisterVan Mierlo

Defensie is daarbij betrokken voor zover het vredesoperaties betreft. Dat staat er ook expliciet. Als conflictbeheersing en noodhulp plaatsvinden buiten Defensie om, komt de minister van Defensie er niet aan te pas. Zo gauw als het gaat om een participatie van Defensie, wordt over die beslissingen door de drie besloten. De minister van Defensie zit daar dus geïntegreerd in.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik heb het woord "keuze" onderstreept, en ik wil dat nog een keer doen. Uit uw uitlatingen begrijp ik dat u, wanneer geen overeenstemming kan worden bereikt tussen de bewindslieden die hier vandaag aan tafel zitten – zij achten zich dus kennelijk aangesproken op de herijkingsnota – in dit gezelschap een doorslaggevende stem heeft. U kunt op een gegeven moment zeggen: zo doen we het. Dat is de enige manier, waarop de Kamer een bewindspersoon kan aanspreken. Vanmorgen bedoelde ik dat er niet naar de onderraad moet worden gegaan, om de minister-president het Salomonsoordeel te laten vellen. U heeft, zo begrijp ik, een exclusieve, knopendoorhakkende verantwoordelijkheid ten aanzien van wat er moet gebeuren als er belangentegenstellingen zijn in de regionale directies.

MinisterVan Mierlo

Ik heb de verantwoordelijkheid dat in het buitenlands beleid de knoop wordt doorgehakt. Dat gebeurt op een aantal terreinen, in samenspraak met de meest betrokken bewindslieden. Waarvoor ik verantwoordelijk ben, is dat er buitenlands beleid ontstaat, dat wil zeggen dat die knoop wordt doorgehakt. Meteen aansluitend op wat u zei over de minister-president, herhaal ik hier nog eens dat deze een grotere rol speelt, zij het niet door onze opvattingen, maar door het gegeven van het buitenland in de presentatie van het buitenlands beleid, en dus ook in het mede bepalen van het buitenlands beleid. Hoewel dat niet geformaliseerd wordt in constitutionele zin, is dat een werkelijkheid, die ook wordt erkend. Op het punt van knopen doorhakken hakt de minister-president echter helemaal niets meer door dan hij tot nu toe deed.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Daarover verschillen wij niet van mening.

MinisterVan Mierlo

Ik dacht dat zoëven werd gezegd: de minister-president...

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Juist. De minister-president heb ik omschreven als iemand die, als u er met z'n allen in de onderraad van de ministerraad niet uitkomt, in hoger beroep knopen doorhakt. Heeft u, voordat een agendapunt in de onderraad komt, de exclusieve bevoegdheid om knopen door te hakken? Het zal immers heel vaak voorkomen dat er belangentegenstellingen zijn – dat is volstrekt normaal – tussen u en uw collegae achter de tafel. Ik heb vanmorgen Botswana als voorbeeld genoemd.

MinisterVan Mierlo

Het is moeilijk om dat zo in een monolitisch antwoord voor alle gevallen aan te geven. De minister en de staatssecretaris van Economische Zaken houden voor het handelsaspect en het echt economische buitenlands beleid hun verantwoordelijkheid. Waar ik verantwoordelijk voor ben, is dat wanneer er een situatie is waarin het ene conflicteert met het andere, er een beslissing komt, zodat er buitenlands beleid tot stand komt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat er een beslissing komt? Nee, dat die beslissing uiteindelijk wordt genomen, alle collegae gehoord, conform uw opvattingen.

MinisterVan Mierlo

Nou, dat hoeft niet per se. Er is wat dit betreft eigenlijk helemaal niets nieuws onder de zon. Op dit moment voert de minister van Economische Zaken het buitenlands economisch beleid al, en dat blijft zo. Het enige wat wij doen, is het scheppen van een kader, waarin dat economisch beleid zich meer ontwikkelt in relatie tot andere beleidsaspecten. Dat betekent niet dat ik, als er een conflict met andere beleidsaspecten is, ineens een bevoegdheid krijg die ik vroeger nooit heb gehad. Er verandert dus niets ten nadele van de minister van Buitenlandse Zaken; hij krijgt er alleen een verantwoordelijkheid bij.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Die gun ik u altijd graag; hoe meer, hoe beter. Dat is het probleem niet.

MinisterVan Mierlo

Dank u wel!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Mijn probleem is het volgende. U kiest in de herijkingsnota voor collectieve besluitvorming. Het nadeel daarvan is een gebrek aan slagvaardigheid, en verder kan het alleen als één bewindspersoon op een bepaald moment kan zeggen: genoeg gepraat, zo gaat het. Daarvoor bent u als de enige echte minister van Buitenlandse Zaken exclusief verantwoordelijk.

MinisterVan Mierlo

Nogmaals: ik kies niet voor collectieve besluitvorming zoals we die staatsrechtelijk kennen, van een college van bestuur, waarin de meeste stemmen gelden. Er verandert wat de besluitvorming betreft niets in de verantwoordelijkheid die de onderscheiden vakministers hebben. Het enige is dat ze allemaal gedwongen worden, in een patroon te werken, waarin de facetten meer op elkaar worden afgestemd. Dus u vraagt om een antwoord over een probleem dat op zichzelf niet aan de orde is. Waar het betreft het meer beïnvloeden van elkaar vraagt u wie de knoop doorhakt. Welnu, op dit punt precies dezelfde als die dat altijd al gedaan heeft in andere kabinetten. Dat blijft dus hetzelfde.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Wil de minister dan eens omschrijven, ook in het kader van deze nieuwe verhoudingen, wat het primaat is van de minister van Buitenlandse Zaken? Het is meer dan een agenderingsbevoegdheid. Ik vraag mij af hoe u het begrip "het primaat van Buitenlandse Zaken" zou omschrijven als het gaat om het afwegen van allerlei zaken, zoals de afweging tussen buitenlandse zaken en veiligheidspolitiek en tussen buitenlandse zaken en economische veiligheid?

MinisterVan Mierlo

Een dergelijk primaat gaat op een gegeven moment natuurlijk een eigen bestaan leiden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft alle verantwoordelijkheden die de ministers van Buitenlandse Zaken tot nu toe hebben gehad. Hij heeft alleen maar een wat meer geformaliseerde verantwoordelijkheid voor coördinatie. Het valt mij moeilijk om begrip op te brengen voor de redenering dat de minister van Buitenlandse Zaken ineens een soort secretaris van de ministerraad is geworden of dat hij zijn bevoegdheden is kwijtgeraakt. Ik zou wel eens willen weten welke bevoegdheden ik kwijt ben geraakt. Ik heb er alleen maar bevoegdheden bijgekregen. Hoewel, het zijn eigenlijk meer verantwoordelijkheden dan bevoegdheden. Ik heb een verantwoordelijkheid om tot die coördinatie van dat beleid te komen. Ik kan absoluut niet de verantwoordelijkheid uithollen van mijn collega's. Ik denk dat de Kamer daar ook groot bezwaar tegen zou hebben.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is het antwoord op een niet gestelde vraag. Het grote verschil met vroeger is dat uw regionale directies worden aangestraald door andere ministers, bijvoorbeeld door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, door de minister van Economische Zaken. Als u zegt dat die directies maar aan één bewindspersoon verantwoording schuldig is, zijnde uw persoon...

MinisterVan Mierlo

Voor het functioneren.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Jawel, maar goed dat is alweer een nuancering ten aanzien van wat in de nota staat. Dan hoort daar onmiskenbaar bij dat uw positie een zwaardere wordt. Er zitten namelijk een aantal andere bewindslieden met vaak niet dezelfde maar juist tegenstrijdige belangen. Laatstgenoemden zitten uw directies aan te stralen. Als er niets verandert, vraag ik mij af waarom dan dat tweede deel van de nota is geschreven. Ik mis dus in de nota een omschrijving van de exclusieve competentie van de minister van Buitenlandse Zaken.

MinisterVan Mierlo

Ik weet niet of de heer De Hoop Scheffer een beeld heeft van de exclusieve competentie die de minister van Buitenlandse Zaken de laatste 40 jaar heeft gehad?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Enigszins.

MinisterVan Mierlo

Daar is dus niets vanaf, daar komt alleen bij een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de andere beleidsterreinen die onderdeel zijn van buitenlandse belangen van Nederland meer op elkaar afgestemd worden. Daar hoort niet bij dat de minister van Buitenlandse Zaken het ineens voor het zeggen krijgt. Dat is nu ook al niet zo. Hij krijgt er iets bij wat binnen onze constitutionele structuur pas. Dat maakt zijn taak inderdaad wat zwaarder. Maar daar gaat helaas niets van af.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wij zijn nu bij de kern, waarover wij ook ons meningsverschil hebben; u moet het waar het de regionale directies betreft wel voor het zeggen hebben.

MinisterVan Mierlo

Voor het functioneren van die regionale directies heb ik het ook voor het zeggen. Echter, als de minister van Economische Zaken met een bepaalde investeringsopdracht komt die in een bepaalde regio moet plaatsvinden, heb ik niet het recht om te zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Ik zal het wellicht wel aan de orde stellen als het rechtstreeks zou strijden met andere belangen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik kom weer bij mijn voorbeeld. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking geeft als zijn oordeel dat wapenleveranties aan Botswana niet acceptabel zijn. Dat is een volstrekt legitiem standpunt. Dat komt dan in het collectief aan de orde. Daar kan dan de minister voor Economische Zaken een verantwoordelijkheid voor hebben. In dit geval overigens niet, aangezien het om de overheid gaat en er geen exportvergunning nodig is. Mijn stelling is dan dat er, hoelang je ook praat, wikt en weegt, slechts één minister kan zijn die op een gegeven moment kan zeggen: zo doen wij het.

MinisterVan Mierlo

Het voorbeeld laat precies zien dat de achterliggende gedachte onzuiver is, want dit is geregeld. De wapenexporten worden getoetst door de minister van Buitenlandse Zaken aan de hand van een aantal criteria. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daar een opvatting over en adviseert de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt. De minister van Buitenlandse Zaken is dus verantwoordelijk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het probleem is nu dat die andere ministers veel zwaarder dan eerder, die regionale directies gaan aansturen. Dan heeft u ten aanzien van uw besluitvorming dus een probleem.

MinisterVan Mierlo

Op dit punt niet. Ik kan niet overzien wat voor problemen er allemaal gaan komen. Het kan wat moeilijker worden, omdat onze pretentie iets hoger is. Wij willen de verschillende beleidsterreinen namelijk met elkaar in contact brengen en wij vragen aan de verantwoordelijke bewindslieden om daar rekening mee te houden. Als er een conflictsituatie is, wordt die hetzelfde behandeld als in de afgelopen 40 jaar is gebeurd. De minister onder wiens bevoegdheid die valt, neemt de beslissing. Wij proberen alleen, meer dan vroeger, daar één beleid van te maken. Er is geen enkele reden om de minister van Buitenlandse Zaken een macht erbij te geven die direct ten koste zou gaan van de ministeriële verantwoordelijkheid van de andere collegae.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is een beetje een karikatuur van mijn standpunt.

MinisterVan Mierlo

Misschien heeft u ook een beetje een karikatuur van het mijne gemaakt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat sluit ik niet uit, want het is voor de oppositie altijd aardig om dat te doen, maar in dit geval was het niet mijn intentie. Ik heb echter gezegd wat ik wilde zeggen en ik vrees dat wij het niet eens worden op dit punt.

MinisterVan Mierlo

Ik hoop dat ik toch heb duidelijk gemaakt dat de minister van Buitenlandse Zaken er alleen een verantwoordelijkheid bij krijgt, maar geen enkele bevoegdheid inlevert.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat blijf ik hopen. Het is in ieder geval duidelijker geworden. Ik wil een ander voorbeeld noemen. In het verleden heeft een minister van Economische Zaken eens geprobeerd om onderzeeboten te laten leveren aan Taiwan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen op buitenlands politieke gronden gezegd dat dat niet gebeurde. Dat was zijn inhoudelijke verantwoordelijkheid. Mag ik aannemen dat, als zoiets weer gebeurt, er niets is veranderd in de verantwoordelijkheidsverdeling en dat wij niet het verhaal krijgen dat het leveren van onderzeeboten een buitenlands economische aangelegenheid is en dat de minister van Buitenlandse Zaken het coördineert, maar dat de uiteindelijk verantwoordelijke de minister van Economische Zaken is? Dan krijg je een andere verantwoordelijkheidsverdeling dan in het verleden.

MinisterVan Mierlo

Voor alle export van wapens, van militair materieel is een vergunning van de minister voor Buitenlandse Zaken nodig. Dat blijft hetzelfde. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft, als het zich afspeelt in een ontwikkelingsland, een adviserende bevoegdheid. Die dingen zijn helder.

De voorzitter:

Dit debatje is verhelderend geweest, maar via de interruptiemicrofoon, die te intensief wordt bediend, helderheid krijgen, kan gaan leiden tot verspilling van tijd, gelet op het additionele effect. Daarom wil ik de collega's vragen om, als er nog dingen onduidelijk zijn op dit terrein, die te bewaren tot de tweede termijn.

MinisterVan Mierlo

Wat u zegt is waar, maar door deze discussie hoef ik iets anders in mijn betoog niet uit te spreken.

Voorzitter! Door bijna iedereen is ingegaan op het onderscheid tussen het nationaal belang in enge zin en het nationaal belang in ruime zin. Ik denk dat er in de praktijk door het maken van dit onderscheid niet iets veranderd. Het is alleen iets meer geëxpliciteerd en helderder geworden. Dat is gebeurd, omdat het in discussie was en omdat een partij, in dit geval de VVD, heel sterk heeft getamboereerd op het nationaal belang, zoals wij dat gedefinieerd hebben in enge zin. Wij moesten meer opkomen voor ons eigenbelang. Dat was gewoon een punt van discussie. Daar moet de regering, als zij een beleidsstuk maakt, dan op ingaan. De heer De Hoop Scheffer heeft opgemerkt, daar niet zo'n behoefte aan te hebben. Ik wijs hem erop dat die passage niet in de eerste plaats voor hem is geschreven. Het gaat om een maatschappelijke discussie en het is onze plicht, daaraan aandacht te besteden.

Wij hebben geprobeerd, duidelijk te maken dat Nederland altijd behoorlijk is opgekomen voor zijn nationale belang. In het buitenland schiet iedereen in de lach als wordt gezegd dat de Nederlanders niet voor hun eigenbelang opkomen in internationaal opzicht. Het is wellicht een erfenis uit de jaren zeventig, toen er nog idealistischer over een aantal zaken werd gedacht, dat in Nederland de indruk is ontstaan dat wij onze nationale belangen zouden verwaarlozen. Daar hoeft de Kamer niet over in te zitten, voorzitter, het buitenland doet dat ook niet. In het buitenland is men er eerder ongerust over dat wij daar wel eens te veel en te goed voor opkomen.

De heerVan Dijke(RPF)

Is dit punt louter en alleen in de nota opgenomen om de fractie van de VVD te plezieren? Is er inhoudelijk niets veranderd?

MinisterVan Mierlo

Wij hebben in de nota geprobeerd, aan te tonen dat deze zogenaamde tegenstelling er in werkelijkheid niet is. Er is echter altijd een probleem wanneer een keuze gemaakt moet worden tussen een zakelijke belang en een algemener belang dat op een gegeven moment om bepaalde maatregel vereist die niet correspondeert met dat zakelijke belang. Nigeria is er een voorbeeld van dat het nationaal belang in ruime zin – de wereld waarin gestreefd wordt naar een rechtsorde waarin mensenrechten worden gerespecteerd – om een aantal maatregelen vraagt die niet direct corresponderen met het nationaal belang in enge zin. Was het overigens maar mogelijk om ten aanzien hiervan meerdere effectieve maatregelen te nemen. De regering kan dan in dialoog met het parlement proberen. tot een olieboycot te komen. Een olieboycot is misschien nadelig voor het nationaal belang in enge zin, maar kan absoluut noodzakelijk zijn als het nationaal belang wat ruimer gedefinieerd wordt.

Daarnaast kan er, los van ieders belang, behoefte zijn aan naakte solidariteit. Ik treed niet in ieders persoonlijke overwegingen. Ik vind ook dat solidariteit noodzakelijk is. Een wereld zonder solidariteit keert zich tegen ons. Men kan erop wijzen dat een nog hoger gevoel een rol speelt. Dan wijs ik erop dat het een het ander niet in de weg zit.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik wil niet debatteren over de hoogte van gevoelens. Ik heb de naakte solidariteit genoemd, hoewel mijn fractie niet zo veel behoefte heeft aan deze discussie. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat er niet zo erg veel is veranderd. Ik begin mij trouwens überhaupt vandaag af te vragen wat er is veranderd. De fractie van VVD is begonnen met een naar mijn opvatting – en ik ben blij dat dit ook de opvatting van de minister is – te enge definitie van het nationaal belang. Ik heb niet zoveel behoefte aan een discussie over maatregelen op korte of lange termijn, want er is niet zoveel veranderd. De naakte solidariteit is uiteraard essentieel, maar gelukkig staat de fractie van het CDA daar niet alleen in.

De heerVan Dijke(RPF)

Als het de opvatting van het kabinet is dat er niet zoveel is veranderd en dat de naakte solidariteit een plaats moet krijgen, waarom staat dat dan niet gewoon in de nota? Nu choqueert het kabinet de Kamer daarmee.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Je kunt je überhaupt afvragen waarom er een nota nodig is. De minister zegt dat eigenbelang altijd een rol heeft gespeeld in het buitenlands beleid. Over de morele component daarvan is inderdaad altijd discussie gevoerd. De minister zegt nu dat er niets veranderd is. Waarom wordt er dan gepleit, meer aandacht te besteden aan de economische component bij alle aspecten van het buitenlands beleid? De minister kan dan toch niet volhouden dat er niets is veranderd? Het mag van mij, maar dan moeten er wel een aantal pagina's geschrapt worden.

MinisterVan Mierlo

U verwart het algemene gegeven met het bijzondere. Nederland heeft een goede score op het punt van het dienen van het nationaal belang in ruime zin en Nederland verdoezelt wel eens dat zij op het punt van het dienen van het nationaal belang in enge zin een goede score heeft. Ik zeg alleen dat beide elementen in elkaars verlengde liggen en dat zij kunnen conflicteren. De heer Valk en ook anderen hebben dit naar voren gebracht. Er moet dan een keuze worden gedaan. Nederland heeft de traditie om prioriteit te geven aan het belang in ruime zin. Ik wil die traditie voortzetten. Het economische element moet in de buitenlandse politiek een grotere plaats krijgen omdat de economische uitdagingen zich in de gehele wereld op een veel gecompliceerder en veelsoortiger wijze aandienen. Ik vind dat er een karikatuur van het beleid wordt gemaakt als wordt gezegd dat bij een toename van de economische component, de naakte solidariteit wel af zal nemen. Dat is niet waar.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De minister zegt dat er niets verandert. In de nota staat met nadruk dat er in het buitenlands beleid meer aandacht aan de economische component moet worden gegeven. Vervolgens zegt de minister dat dit ook komt omdat een en ander economisch gezien veel complexer is geworden, omdat er veel verschillende markten zijn ontstaan. Ik ben het daarmee eens. Als hij echter zegt dat er niets verandert, kan je daar even zo goed tegenover stellen dat het tegengaan van conflicten en ook de andere problemen in de wereld – zoals conflictpreventie en -beheersing – veel complexer zijn geworden. Het is dan onzin om de weegschaal naar de ene kant door te laten slaan in de zin van: het is economisch ingewikkeld geworden, dus er moet meer aandacht zijn voor de economische component. Ik vind dat de andere problemen dermate ingewikkeld zijn geworden dat juist het preventieve beleid meer aandacht moet krijgen.

MinisterVan Mierlo

Het een sluit het ander niet uit. Ik maak bezwaar tegen de stelling dat als het economische belang meer aandacht krijgt, de solidariteit met de armen wel zal afnemen. Dat is de sfeer waarin een tijd lang over de herijking is gesproken. Ik wil vooral het idee wegnemen dat ik zou vinden dat er niets verandert op basis van de herijkingsnota. Als het ons lukt om de herijkingsnota toe te passen, zodat wij gehoor kunnen geven aan de nieuwe appels in de wereld, en als het ons lukt om in Den Haag tot de organisatorische transformatie te komen, ben ik ervan overtuigd dat het moeilijk zal zijn om in de afgelopen veertig jaar een nota aan te wijzen die zo veel heeft veranderd.

De heerWeisglas(VVD)

Voorzitter! Ik heb de toespraak van de heer Bolkestein, de geestelijke vader van dit deel van de herijkingsnota, voor mij, die hij in februari van dit jaar heeft gehouden in Grand hotel huis Ter Duin. Daarin staat: de preutsheid van de Nederlandse politiek ten aanzien van het nationaal belang heeft diepe historische wortels. In deze nota is de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk de preutsheid voorbij, want hij noemt het, met zijn collega's, als hoofddoelstelling van het Nederlands buitenlands beleid. Het is voor ons een normale zaak dat het nationaal belang een van de hoofddoelstellingen van beleid is. Het werd nogal verbloemd, nogal preuts benaderd. Die preutsheid, die schaamte is de minister voorbij, en daar roemen wij hem voor.

De voorzitter:

Ik wil de minister suggereren, zijn betoog voort te zetten. Ik heb even naar het horloge gekeken. Er zijn inmiddels drie kwartier verstreken. Daarvan staan 15 à 20 minuten op naam van de minister die niet kunnen worden gekwalificeerd als interruptiedebatjes. Als wij op deze manier doorgaan, wordt het buitengewoon lastig om op een redelijke tijd de discussie te beëindigen. Ik verzoek daarom zowel de Kamer als de minister een optimale relatie te vinden tussen helderheid en de hoeveelheid woorden die nodig zijn om die helderheid te betrachten. Ook verzoek ik u, enkele dingen te bewaren voor de tweede termijn.

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Ik zal proberen zo dociel mogelijk op te volgen wat u ons allen vraagt.

Bijna alle sprekers zijn ingegaan op het probleem van de mensenrechten. Dat is de spin-off van de discussie die wij zoëven hebben gevoerd. De heer Van den Bos heeft mij expliciet gevraagd, een einde te maken aan de misvattingen hierover.

Er is gesproken over de Startnotitie. Ik vond het buitengewoon aangenaam te horen dat als de Startnotitie een interne notitie is men niet mee wilde doen aan micro-management. Dat moest intern blijven. Ik zou de Startnotitie, maar ook de leden onrecht doen, als ik zou zeggen dat het daarin alleen om micro-management gaat. Er staan drie dingen in die voor de Kamer van belang zijn, omdat zij politieke betekenis hebben. Ik heb dat op papier gezet. Dat papier kan rondgedeeld worden. Het zou het eenvoudigste zijn als dat kon gebeuren. Op de ambtenarentribune is dat overzicht aanwezig.

De drie punten waarop de herijkingsnota wordt bijgesteld zijn de volgende. Wij willen die ene directie conflict, humanitaire hulp en mensenrechten opsplitsen in twee directies. Een directie mensenrechten, goed bestuur en democratisering. En een directie crisisbeheersing en humanitaire hulp. De directie mensenrechten is er ten behoeve van de regionale directies. Ik zal dadelijk uitleggen wat wij daarbij voor ogen hebben. Zij is er echter ook ten behoeve van het mensenrechtenbeleid dat wij in de multilaterale fora uitdragen.

Het is inderdaad waar dat wij daarmee tot uitdrukking willen brengen dat wij op een zo effectief mogelijke wijze het mensenrechtenbeleid in het praktische beleid van alledag gestalte willen geven. Daarvoor is een kern nodig van waaruit het mensenrechtenbeleid wordt doordacht en opgezet in de meest brede zin van het woord. Het mensenrechtenbeleid staat dus niet langer alleen in relatie tot conflictbeheersing, zoals aanvankelijk het geval was in de herijkingsnota. Ik denk daarbij aan die gevallen dat schendingen van mensenrechten leiden tot vredesoperaties. Los van de operaties behoort op het departement van Buitenlandse Zaken een kern aanwezig te zijn waar de mensenrechten doordacht worden en omgezet worden in beleidsdaden, zowel voor de regio als voor de fora. In het papier dat in de Kamer uitgedeeld zal worden, staan drie veranderingen. De eerste heb ik zojuist genoemd. De tweede verandering is dat wij van negen naar zes regiodirecties zijn teruggegaan. Daardoor komt het accent meer te liggen op de landensamenhang en iets minder op de regionale samenhang. Die regio's worden immers groter. Om alle mogelijke organisatorische redenen is gekozen voor zes in plaats van negen regiodirecties, waarbij ik niet uitsluit dat het er in de opzet en de uitwerking daarvan toch nog zeven worden. Zo gaat dat bij een startnotitie. Die is nog aan veranderingen onderhevig, die bouwt zichzelf uit tot wat de werkelijkheid wordt.

De derde verandering is de inrichting van de forumdirecties. Ook die is anders dan in de herijkingsnota wordt aangegeven.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ken het woord "forumdirectie" nog niet.

MinisterVan Mierlo

Er zijn drie forumdirecties. Dat zijn geen themadirecties maar die richten zich rechtstreeks op fora. Zo is er een VN-directie. Een andere directie richt zich op de Europese Unie. Die hebben wij eigenlijk al; dat is DIE. De derde richt zich op de multilaterale ontwikkelingssamenwerking en OESO. Dat zijn de drie forumdirecties die gevormd worden. De laatste is inderdaad nieuw. Daarom maak ik daar nu melding van.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de mensenrechten. Bij de presentatie van de herijkingsnota vonden bijna alle experts en mensen die zich betrokken voelen bij bepaalde beleidsterreinen, dat de passage over hun beleidsterrein te kort was. Daardoor is een beetje de indruk gewekt dat het multilaterale als het ware minder belangrijk is dan het bilaterale. Voorts is de indruk gewekt dat de kwestie van de mensenrechten wat minder belangrijk is geworden dan tot nu toe het geval was. Dat werd dan weer versterkt door het feit dat er meer aandacht voor economie zal komen. Dan staat die verdenking ook.

In werkelijkheid proberen wij echter niet alleen om het beleid inzake mensenrechten dezelfde plaats te geven als in de afgelopen jaren maar ook om het effectiever te laten functioneren. Het plaatsen van de mensenrechten-gezichtshoek binnen het dagelijkse beleid van de regiodirectie wordt mogelijk doordat wij nu een centrale directie realiseren die de incentives aan de regiodirecties geeft en die ook van hen de rapportages ontvangt over de mensenrechten in die regio. Zo proberen wij in de dagelijkse praktijk het mensenrechtenthema effectiever in het beleid in te passen.

Het mensenrechtenbeleid is gecompliceerder geworden dan vroeger omdat, als ik het heel kort door de bocht formuleer, de schendingen van de mensenrechten zich vroeger vooral afspeelden in die landen die qua sfeer en opvattingen meer aangesloten waren op het Westerse culturele denken. Ik denk met name aan hetgeen gebeurd is in Latijns-Amerika en in Oost-Europa. In Oost-Europa is een andere situatie ontstaan. In Latijns-Amerika vinden schendingen van de mensenrechten veel minder dan vroeger plaats. Ik zou absoluut niet willen zeggen dat het helemaal uitgebannen is, want schendingen van de mensenrechten vinden nog overal plaats. Het blijkt dat wij nu veel meer in contact komen met andere landen die, zoals in de herijkingsnota staat, zich baseren op de Confuciaanse of de Mohammedaanse denksfeer waarin ook wezenlijk andere opvattingen heersen. Het zijn tegelijkertijd gebieden die op dit moment door een economische opleving een veel groter zelfbewustzijn hebben en die, hoewel zij de universaliteit van de mensenrechten erkennen, vanuit hun eigen opvatting toch het gevoel hebben dat zij niet bestuurd willen worden door de opvatting van anderen. Daardoor is het handhaven van mensenrechten een gecompliceerdere opgave geworden voor het buitenlands beleid van een Westeuropees land. Het verzwaart onze taak; ook dat is weer een conclusie die getrokken wordt in de analyse in het eerste deel. De consequentie daarvan vertaalt zich in een organisatorische verandering. Dat is inderdaad deze opzet.

Ik heb al het een en ander gezegd over de regiodirecties, waarvan de aansturing of de beïnvloeding door verschillende themadirecties en daarbij behorende ministers geschiedt. De coördinatie die in die regionale directie gebeurt met de bedoeling om zo effectief en slagvaardig mogelijk in te spelen op de speciale omstandigheden van die regio, is één kant. Ten tweede kunnen aspecten zoveel mogelijk op elkaar worden afgestemd. De derde mogelijkheid is om via die eenheid ook te komen tot een meerjarig landenbeleid of een regiobeleid dat vastgesteld wordt door het kabinet, door de Kamer wordt beoordeeld en een veel uitgespitster vorm van buitenlands beleid wordt. De controlemogelijkheden, ook van de Kamer, nemen op dit punt van het buitenlands beleid dus toe.

De hoofddirecteur van het regiobeleid moet men vooral zien als iemand die de verantwoordelijkheid heeft dat de regiodirecties functioneren en dat de andere themadirecties op andere departementen inderdaad toegang krijgen tot de regiodirectie. Hij of zij neemt deel aan het beraad van de directeuren-generaal van de verschillende beleidssectoren, die samen met de secretaris-generaal en deze hoofddirecteur voortdurend bijeenkomen om het beleid te bespreken, natuurlijk onder supervisie van de ministers.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Hoorde ik de minister zeggen "onder supervisie van de ministers", in het meervoud?

MinisterVan Mierlo

Ja, zij het dat voor de coördinatie weer de minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is. U weet beter dan wie ook dat de directeur-generaal Internationale samenwerking rapporteert aan twee mensen. Een van de nieuwe punten in de sfeer op Buitenlandse Zaken zal hopelijk zijn dat directeuren-generaal niet meer behoren bij één minister, maar in wezen ten dienste staan van de ministers en de staatssecretaris op het departement. Met andere woorden: de M-sector, de R-sector, het M-denken met de bijbehorende mensen en het R-denken – voor degenen die dat niet meteen in de gaten hebben: dat is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking – en dus de subculturen op Buitenlandse Zaken proberen wij terug te dringen om in plaats daarvan een gezamenlijke nieuwe cultuur te ontwikkelen die zich richt op het geheel van het buitenlands beleid.

De heerWeisglas(VVD)

Als ik het voor mij zie, heb je dus de directeuren-generaal die verantwoording schuldig zijn aan, op z'n minst, drie ministers. De nieuwe hoofddirecteur regiobeleid is daarnaast ook verantwoording schuldig aan verschillende ministers.

MinisterVan Mierlo

Nee, die is verantwoording schuldig aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd dat hij deelneemt aan het directeuren-generaalberaad dat iedere week uitvoerig bijeenkomt om het geheel van de politiek te beschouwen. Op het moment zijn er ook allerlei mogelijke vormen van beraad. De directeuren-generaal zijn in een beraad bijeen. Daar doet ook de directeur-generaal van de BEB aan mee. Daarnaast zit de hoofddirecteur voor de regio's. Die hoofddirecteur rapporteert voor zijn verantwoordelijkheid aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ja, het is even slikken!

De heerWeisglas(VVD)

Volgens mij zou mijnheer Timmer het allemaal anders organiseren! Die heeft echter, moet ik toegeven, ook niet altijd succes.

MinisterVan Mierlo

Ik denk dat de minister van Economische Zaken, die bovendien een expert is in matrixstructuren, daarop zal reageren. Ik hoor dat hij protesteert door te zeggen dat hij in nog veel meer zaken expert is.

Tot slot kom ik te spreken over de homogene groep en de indexatie, de koppeling aan het bruto nationaal produkt. Collega Zalm zal daar uitvoerig en en detail op ingaan. Wat de motivatie betreft heb ik een paar opmerkingen, die een beetje behoren tot de kern van de herijkingsoperatie. Waarom een homogene groep? Op basis van de in het eerste deel gemaakte analyse blijkt dat er een duidelijke behoefte bestaat aan het bundelen van de elementen die de slagkracht van het Nederlandse buitenlands beleid vormen. Die elementen moeten met elkaar in aanraking gebracht worden, zodat deze op de regiodirecties uitgeserveerd kunnen worden in de samenstelling die in een bepaalde regio het best voldoet aan niet alleen de behoeften en de noden, maar ook aan de kansen. Daarvoor is die homogene groep ontstaan. De op het moment verspreid liggende buitenlanduitgaven in verschillende departementen worden zo bijeengebracht en gezien als één groep, zonder dat zij onttrokken worden aan de verantwoordelijkheid van de ministers of staatssecretaris waartoe zij behoren. Die groep vormt de slagkracht waarmee Nederland zijn belangen in het buitenland verdedigt, de kansen oppikt, enzovoorts. Dat is de grondgedachte van de homogene groep.

Waarom nu een indexering? Daar zijn een paar redenen voor. Ten eerste is de indexering zelf een middel om de eenheid van de samenstellende delen aan te brengen. Indertijd is dit door ons het roze lint van Zalm genoemd. Ten tweede zijn de buitenlanduitgaven bij de uitdagingen die er liggen, en juist in de verdediging van het Nederlands belang, zeer relevant voor de Nederlandse welvaart. Een groot deel van onze welvaart verdienen wij nu eenmaal in het buitenland. Het gaat dus om zeer relevante uitgaven, maar ook om zeer kwetsbare uitgaven, omdat zij niet beschermd worden door direct-electorale belangen. Weinig groepen zullen de straat op gaan als de genoemde elementen zouden verminderen of ontbreken. Aan de ene kant zijn het dus uiterst relevante uitgaven en aan de andere kant zijn het zeer kwetsbare uitgaven, die zeer gemakkelijk in aanmerking komen om als eerste te sneuvelen. Ten derde heeft aanvaarding van de homogene groep als een wenselijkheid consequenties. Als er sprake is van de wenselijkheid c.q. de onvermijdelijkheid dat een onderdeel van de homogene groep geïndexeerd is aan het bruto nationaal produkt, dan is de ijzeren consequentie daarvan dat je het geheel indexeert. Anders eet immers het onderdeel het geheel op. Dit is de meest dwingende reden. Twee overwegingen zijn van strategische aard en de andere is noodgedwongen tot stand gekomen als consequentie van de voorgaande punten. Dit verklaart de indexatie van de homogene groep buitenlanduitgaven.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik kan me voorstellen dat het hierbij om een intern kladje gaat. Het kabinet wil weten wat onder het kopje buitenlanduitgaven kan vallen, waarna men tot een bepaald percentage komt. De derde reden heeft een meer inhoudelijke aard, namelijk dat een aantal posten kan sneuvelen. Het heeft een heterogeen karakter, het betreft namelijk alle ministeries, maar ik vraag me af hoe wij daar grip op krijgen, zodat een aantal posten niet hoeven te sneuvelen of te worden geamputeerd. De minister spreekt over een geheel van buitenlanduitgaven. Komt er dan een overzicht van het geheel, los van alle departementen? Of moeten wij alle begrotingsposten nalopen? Een groot deel dat normaal onder de buitenlanduitgaven valt, komt buiten de homogene groep terecht maar wordt wèl uitgegeven.

MinisterVan Mierlo

Ik begrijp deze vraag. De heer Van Middelkoop wilde graag weten hoe dit inspeelt op het amenderingsrecht van de Kamer. Het maakt het amenderingsrecht overzichtelijker en beter, omdat het beleid in grotere brokken wordt geserveerd. U vindt het op dezelfde manier terug bij de verschillende begrotingshoofdstukken waarop u sowieso kunt amenderen. Er vermindert dus niets aan de amenderingsbevoegdheid. Bij iedere begrotingspresentatie is een stuk gevoegd met de buitenlanduitgaven, voorgesteld door de minister van Buitenlandse Zaken aan de REA en vervolgens in de ministerraad goedgekeurd. Dit stuk behoeft niet per se te worden behandeld in de Kamer. Indien zij dit wil, is het echter beschikbaar. In grote lijnen wordt aangegeven wat het komende jaar in principe naar vredesoperaties gaat, naar noodhulp, naar Oost-Europa-hulp enz. De meer gedetailleerde invulling vindt u bij de begrotingshoofdstukken. Er komt een algemeen overzicht waarin de keuzen van het kabinet staan ten aanzien van de buitenlanduitgaven.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Wordt dit een ruim overzicht dat als een aparte staat wordt opgevoerd? De minister noemt verschillende grootheden: vredesuitgaven of OCW. Hoe zien wij waarop op een gegeven moment de keuze is gevallen?

MinisterVan Mierlo

U ziet dit in het overzicht. Dezelfde posten staan in de begroting. U vindt daar echter ook de uitsplitsing. U krijgt het gewoon beter geserveerd. Wij willen een pool van buitenlanduitgaven. Het wordt voor u duidelijk hoe 1,1% van het BNP wordt uitgegeven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik dank de minister voor het uitserveren. Wij kunnen daar wel gebruik van maken. Ik kom even terug op het amenderingsrecht. Ik begrijp dat door de indexatie het kabinet zichzelf bindt. In de praktijk zal de indexatie plaatsvinden voor zover de Kamer dit goedvindt. Anders geformuleerd, die homogene groep kan gehalveerd worden – ik overdrijf met opzet – via het gebruik van het amenderingsrecht of eventueel verdubbeld worden via hetzelfde amenderingsrecht.

MinisterVan Mierlo

Je hebt kans dat het een onaanvaardbaar amendement wordt, maar het kan wel.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Goed, 1% meer of minder. Laat ik het wat minder opgewonden formuleren.

MinisterVan Mierlo

Als gedachtenexercitie, ja.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Bedankt voor deze duidelijkheid.

MinisterVan Mierlo

Ik zou me daar in de praktijk niet te grote voorstellingen van maken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik wil een eindje terug in het betoog van de minister. Mijn eerste vraag zou zijn waarom automatisch die 0,3% die bovenop de 0,8% zit ook geïndexeerd zou moeten worden. Ook in die constructie heb je de mogelijkheid van verdringing. Wij hebben toch jaar en dag, niet altijd met even groot succes – ik kan de hand wat dat betreft ook in eigen boezem steken – de 1,5% NNI verdedigd. Waarom dus die automatische indexering? Is het wel een indexering, als je zoveel openingen laat als in de nota staan om ervan af te wijken? De kernvraag is eigenlijk of deze constructie leidt tot de mogelijkheid van verdringing van uitgaven en prioriteiten buiten de buitenlandhoek, bij Sociale Zaken, Volksgezondheid, Onderwijs, omdat je, hoe je het ook wendt of keert, toch een hek om de buitenlanduitgaven zet. Als ik de heer Ritzen of mevrouw Borst zou zijn, zou ik dat niet aanvaarden. Zij hebben dat kennelijk wel gedaan.

MinisterVan Mierlo

Ja, daaruit kunt u afleiden dat u hen niet bent.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nee, gelukkig niet. Het is hun keuze. Serieus is mijn punt echter wel. Hoe leuk het ook voor een buitenlandwoordvoerder in de Kamer is – wij weten allemaal wel een paar aardige posten – waarom toch dat hek om de buitenlanduitgaven?

MinisterVan Mierlo

Ik vrees dat ik in herhalingen ga vallen. Ik heb gezegd wat de inhoudelijke redenen zijn. Tenzij de geachte afgevaardigde zegt dat hij absoluut geen behoefte heeft aan het denken in één poule, verschillen wij op dat punt van mening. Wij zijn allen van mening dat het heel goed is voor Nederland, om het eens een keer op poten te zetten, om in elk geval een tijd lang te denken in één gezamenlijke, samenhangende groep. Als je dat doet en je constateert ook dat je een belangrijk onderdeel daarvan moet blijven indexeren, omdat wij dat nu eenmaal met z'n allen willen en omdat u dat ook wilt, dan "il n'y a qu'une pas" om te zeggen dat je ook het geheel moet doen. Anders eet het één het ander op. U houdt aan de homogene groep vast, het is een aantal uitgaven bij elkaar opgeteld. Vervolgens indexeert u één ervan. Dan gaat dit toch ten koste van die optelsom, wanneer dit doorgroeit en de optelsom niet?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar dat is altijd zo geweest.

MinisterVan Mierlo

Nee, het is veel erger.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ja, natuurlijk. Het is altijd zo geweest.

MinisterVan Mierlo

Nee, laat ik u dit zeggen en ik kijk even naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wat wij echt geïndexeerd hebben, maar waar wij ons niet aan hielden, was het geheel van de ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven. Dat was ODA plus. Als u hierop dus kritiek heeft, heeft u kritiek op beleid waar uw partij heel lang verantwoordelijkheid voor heeft gedragen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is te gemakkelijk. Ik heb zojuist al nadrukkelijk gezegd dat de hand ook in eigen boezem gaat.

MinisterVan Mierlo

Maar daar wordt niet iedereen wijzer van.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is een te makkelijk argument. Het is ook geen serieus argument tegen hetgeen ik opmerk. De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over de verdringing. Waarom het hek om de buitenlanduitgaven?

MinisterVan Mierlo

Als je indexeert, verdring je niets. Je beschermt een bepaalde positie, maar je verdringt niets. In het geval van groei betekent dit dat je nominaal niets weghaalt van de andere uitgaven, maar dat je deze uitgaven beschermt. Je verdringt dus niets. Als je het niet doet, verdring je iets binnen de buitenlanduitgaven. Daar is echt geen speld tussen te krijgen, al zeg ik het zelf.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De minister van Financiën laat voorlopig geen ander geluid horen. U gaat uit, zoals ik vanmorgen heb gezegd, van een gematigde groeiraming. Nu is de economische groei groter. U zegt dat u het totaal van de buitenlanduitgaven heeft gesteld op 1,1% van het BNP. De nominale bedragen stijgen. Dan is toch onmiskenbaar dat dit geld ergens vandaan moet komen, niet alleen voor de 0,8% die wij voor ODA hebben gegarandeerd, maar ook voor de rest.

MinisterVan Mierlo

Wij komen dus in de repetitie. De minister van Financiën sist naast mij: dat is eigenlijk mijn terrein. Ik houd mijn punt volledig vast. Ik denk dat de heer Zalm daarvoor straks een vernietigend bewijsmiddel op tafel legt. Hoedt u!

Voorzitter! Ik zou nu nog een aantal opmerkingen per spreker kunnen maken. Ik ben mij ervan bewust dat ik dan inderdaad alle tijd van de anderen inneem. Vindt u het goed dat ik eerst de anderen aan het woord laat?

De voorzitter:

Dat zal ik dan doen in dat geval.

MinisterVan Mierlo

Ik kan dan eventueel daarna nog terugkomen voor het beantwoorden van opmerkingen die op mijn terrein gemaakt zijn. Ik kan dat ook bewaren voor de tweede termijn. Dat laat ik dan aan u over.

De voorzitter:

Dat zal ik dan aan de Kamer overlaten!

Antwoordt de heer Zalm als tweede namens de regering? Ik vraag dat met name vanwege het feit dat hij misschien het meest natuurlijk kan aansluiten op het laatste deel van het antwoord van de heer Van Mierlo.

MinisterZalm

Zeker, voorzitter! Ik ben blij dat collega Van Mierlo al de warme woorden over de uitgaven buitenland heeft gesproken. Het spreken van warme woorden over uitgaven valt de minister van Financiën altijd wat zwaar, tenzij deze omlaag gaan.

Er is gevraagd hoe wij komen aan het percentage van 1,1. Is dat hetzelfde als in de meerjarenramingen? Ja, dat is hetzelfde als wat in de meerjarenramingen zat. Is het budgettair neutraal? Ja, het is budgettair neutraal. Dan kan men ook nog de vraag stellen, of het ook budgettair neutraal is als de economie zich anders gaat ontwikkelen, want dan is er sprake van extra groei en moeten er extra toevoegingen gedaan worden. Ook dan is het budgettair neutraal. In de oude systematiek was het 1,15% van het BNP. Dat was 1,5% nationaal inkomen tegen factorkosten. Als wij dat omrekenen, komen wij op 1,15% BNP. Daarin zat echter ook veel vervuiling. Wij hanteren nu een schone ODA-norm, geheel volgens de internationaal afgesproken regels. Dat is het mooie van de nieuwe norm. Alle vervuilingen die gedurende heel wat kabinetten in die ontwikkelingssamenwerking terechtgekomen zijn, zijn er nu allemaal uit. Ook dynamisch gesproken, is het geen groter budgettair risico, ook niet bij hogere economische groei, dan het oude systeem. Dat is dus mijn verdedigingslinie om te zeggen dat dit volstrekt verantwoord is, tenzij vorige kabinetten jarenlang een volstrekt onverantwoord beleid hebben gevoerd.

Overigens moeten wij ons daarvan kwantitatief niet te grote voorstellingen maken. Als wij praten over een extra groei van 1% van het BNP, praten wij over iets van 20 mln. dat via de 0,3-formule wordt toegevoegd. Wat dat betreft hoop ik op zeer veel overschrijding.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Als het allemaal zo simpel is als de minister van Financiën nu voorstelt, waarom dan een woordkeuze als leidraad, afwijkingsmogelijk? Op grond van welke calamiteiten zegt de minister, dat hebben we wel geïndexeerd maar eigenlijk niet?

MinisterZalm

Ook op dat punt willen we eerlijk zijn, eerlijker dan in het verleden. Toen werd gezegd: wij hebben 1,5% nationaal inkomen factorkosten. Dat is heilig verklaard, dat mocht nooit veranderd worden. Het werd echter stiekem, via allerlei toevoegingen aan de toerekeningslijst, uiteindelijk uitgehold. Dat mogen wij toch wel vaststellen? Mochten wij ooit eens in de omstandigheden komen, dat het percentage van 1,1 aangepast moet worden – dat kan opwaarts en neerwaarts zijn, waarbij mijn gedachten natuurlijk eerder naar neerwaarts dan opwaarts gaan – dan doen wij dat op een koninklijke manier en verlagen wij het. Wij voegen dan niet allerlei vervuilingen toe. Als wij ooit voor die noodzaak komen te staan, willen wij het op die manier doen. Dat is een eerlijke keus en een koninklijke manier. Het kan trouwens ook een verhoging zijn. Daarom worden ook genoemd internationale en budgettaire overwegingen. Je zou in internationale situaties kunnen geraken, waarin je bijvoorbeeld erg veel vredesoperaties moet doen of erg veel noodhulp moet plegen. Dan kan het kabinet overwegen iets toe te voegen aan die 1,1%. Dat is ook niet uitgesloten. Het kan ook zijn dat wij in economische turbulentie terechtkomen met omvangrijke ombuigingsoperaties. Dan kan ik niet uitsluiten, dat wij, los van het vanzelf naar beneden gaan van de homogene groep omdat het gekoppeld is aan het BNP, toch nog voorstellen moeten doen om het percentage te verlagen. Dit zijn de normale omstandigheden op grond waarvan ook vorige kabinetten, zij het op een sluipende manier, wel eens iets hebben gedaan aan die 1,5% nationaal inkomen tegen factorkosten. Dit soort omstandigheden kunnen wij ook niet uitsluiten voor de toekomst. Daarom hebben wij netjes opgeschreven dat internationale, economische en budgettaire omstandigheden ertoe kunnen leiden dat wij nog eens een amendering daarop plegen. Maar het is nu bestaand beleid: 1,1% en daarbinnen 0,8% voor ODA-hulp.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Is de minister niet iets academischer of naïever dan wellicht voor een minister van Financiën goed is? Als de homogene groep iets voorstelt, kan ik mij goed voorstellen dat er in enig jaar meer wordt uitgegeven omdat de toestand in het buitenland dat nu eenmaal vereist. Ik denk dan aan de minister van Defensie die er met een zeer kostbare vredesoperatie bij wordt betrokken. Maar andersom, als de minister van Financiën bij zijn collega's komt met de mededeling dat budgettaire overwegingen het noodzakelijk maken om onder die 1,1% te gaan zitten, voorspel ik dat die collega's zullen roepen waarom die homogene groep in het leven is geroepen. Zij zullen zeggen: in het verleden kon dat misschien, maar die homogene groep is niet voor niets in het leven geroepen, wij gaan niet onder dat percentage zitten. De kans dat de minister erboven komt te zitten, lijkt dus aanzienlijk groter dan de kans dat hij eronder komt te zitten.

MinisterZalm

Uiteraard roep ik altijd "waarom hebben wij die homogene groep" als één van de collega's met een claim komt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Maar uw probleem is dat u ontwikkelingen in het buitenland, bijvoorbeeld vredesoperaties, niet in de hand kunt houden, maar wel de schatkist.

MinisterZalm

Ik kan wel in de hand houden waaruit zo'n vredesoperatie gefinancierd moet worden. En dan roep ik natuurlijk ook: de homogene groep is er niet voor niets, er zit 7 mld. in enzovoorts. Zo gaat het spel. 1,1% is de status quo. Wij weten alleen dat zich omstandigheden kunnen voordoen waarin wij die status quo toch zullen doorbreken. Maar het liefst beginnen wij daar natuurlijk niet aan. Wij zijn in de herijkingsnota uiteindelijk tot dit politieke compromis gekomen. Dat is ons ook wat waard. Er moeten ook bijzondere omstandigheden zijn, willen wij daar weer van af stappen, zowel van de 0,8% als van de 1,1%.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In hoeverre kunt u minister Voorhoeve, de minister van Defensie, verwijzen naar het budget van minister Pronk, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, als de minister van Defensie met enorme uitgaven dreigt geconfronteerd te worden?

MinisterZalm

Het gaat niet alleen om het budget van minister Pronk. Het is zo'n kleine 2 mld. dat buiten het budget van minister Pronk in de internationale samenwerking zit. Er is ook een reservering gemaakt voor vredesoperaties. Dus ik zie wel wanneer het komt. Dan zal de Kamer de voorstellen van de kant van de regering zien. Het kan ook zijn – om welke redenen dan ook, goed of slechte redenen – dat er een jaar is waarin wij bijna niets doen aan vredesoperaties. Dat is ook denkbaar.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar u komt dus niet aan het budget van minister Pronk?

MinisterZalm

Bij de begrotingsvoorbereiding gaan wij uit van 0,8% BNP voor het ODA-budget. Dat staat ook in de herijkingsnota.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Mocht u met calamiteiten worden geconfronteerd, zoals u zojuist hebt omschreven...

MinisterZalm

Ik heb altijd gezegd: zelfs de begroting van het koninklijk huis is voor mij niet heilig bij calamiteiten. Dus dat geldt ook niet voor het budget van minister Pronk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dit vind ik iets te snel! U heeft zelf de vork aangebracht tussen 0,75% en 0,85%. U sprak zojuist over een schone norm. Dan zullen wij met z'n allen, maar in eerste instantie het kabinet, moeten opbrengen dat in ieder geval het budget voor Ontwikkelingssamenwerking geschoond blijft.

MinisterZalm

Wij gaan inderdaad op 0,8% begroten. 0,75% en 0,85% zijn heel belangrijke grenzen, waar wij niet overheen en niet onderdoor willen. Maar uiteindelijk zal het kabinet zich bij calamiteiten moeten verantwoorden voor de beleidsaanpassingen. In het kabinet zullen wij besluiten nemen, die wij vervolgens aan de Kamer zullen voorleggen. En bij calamiteiten garandeer ik niets.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Uit de vergelijking met de begroting voor het koninklijk huis begrijp ik dat minister Zalm calamiteiten vooral aangaf als een soort theoretische casus en dat wij er ons op dit moment niet echt iets bij kunnen voorstellen.

MinisterZalm

Calamiteiten komen ook wel eens echt voor. Wij hebben wel eens een oliecrisis gehad, in 1973 en in 1979. Toen hebben wij ook ombuigingsoperaties van miljarden moeten plegen. Ik zie dat nu nog niet eraan komen, maar het kan wel gebeuren. Het heeft echter geen zin om daarover te theoretiseren. Als zich iets voordoet en het kabinet wijkt af van de 1,1% hetzij van de 0,8%, kunt u het kabinet vragen waarom dat is gedaan. Wij zullen dan overigens spontaan verantwoording afleggen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dit is geen theoretiseren. Ik had liever gehoord dat duidelijk werd gezegd: die 0,8% is 0,8%.

MinisterZalm

Vroeger zei men: die 1,5% is 1,5%, en daar kwam niets van terecht.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar u heeft net gezegd: die 0,8% is 0,8%.

MinisterZalm

Nee, om te beginnen is het schone hulp, dus zonder vervuiling, wat een belangrijk winstpunt is. Verder heb ik gezegd dat we, als we ooit iets zullen doen, geen nieuwe vervuiling zullen introduceren, maar eerlijk en netjes zullen zeggen dat het percentage wordt verlaagd respectievelijk verhoogd. Het enige wat ik hier beweer, is dat 0,8% de afgesproken status quo is, zij het dat er bijzondere omstandigheden zijn, waarin de 1,1%, de 0,8%, of beide in discussie zullen worden gebracht. Dat is toch een fair deal? Ik kan als het erop aankomt geen garanties bieden voor enigerlei uitgave.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat begrijp ik ook wel.

MinisterZalm

Er is nu geen enkele aanleiding om te verwachten dat de 1,1% of de 0,8% in de begroting '97 ter discussie zullen staan.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Behalve dan dat, als u er een hek omheen zet en zegt dat de homogene groep waar het hier om gaat in principe is gevrijwaard van bezuinigingen, handhaving van de begrotingsdiscipline ten koste gaat van andere begrotingshoofdstukken. Zo is het toch?

MinisterZalm

Als we veel meer economische groei krijgen, wat ik zeer hoop, zou dit voor deze post, partieel bekeken, een ophoging betekenen. Dat ben ik met u eens.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

En waar komt dat geld dan vandaan?

MinisterZalm

Bijvoorbeeld omdat bij meer economische groei een lager begrotingstekort ontstaat, waardoor minder rentelasten hoeven te worden betaald. Er zitten veel macro-economische voordelen aan een hogere economische groei, zo kan ik u verzekeren: minder individuele huursubsidie, minder bijstandsuitgaven enzovoorts.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat gaat dus niet ten koste van de begrotingen van mevrouw Borst en meneer Ritzen?

MinisterZalm

Dat is mijn taxatie. Er zijn dan lagere sociale lasten, minder werkgeverslasten, ook voor overheidswerknemers, etcetera. Dat pas je in het totale beeld in, zoals we nu ook hebben gedaan in de begroting '96, met de klassieke ontwikkelingshulp.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar in de strijd om het meerdere gaat de buitenlandhoek dan voor. Ook dan kun je een gulden namelijk maar één keer uitgeven!

MinisterZalm

Het buitenlandbudget is gebaseerd op 1,1% van het BNP.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar dat gaat dan voor? Als er luxe te verdelen is, gaat het buitenlandbudget voor.

MinisterZalm

Omdat we die koppeling aan het BNP hebben aangebracht.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is duidelijk en helder.

MinisterZalm

Voorzitter! Bij bezuinigingen, mochten die ooit het geval zijn, zal de minister van Buitenlandse Zaken inderdaad het voortouw hebben, zoals de heer De Hoop Scheffer opmerkte. Ik zal hem graag terzijde staan.

De heer Valk vroeg wat het beleid zal zijn inzake de financiering van internationale culturele betrekkingen. Voorzitter! Dit punt is aangeduid als een prioriteit en een intensivering. De precieze bedragen zullen in de begroting '97 worden onthuld.

Verder is gevraagd, of de 400 mln. van het regeerakkoord is opgenomen in de 1,1% van het BNP. Voorzitter! Na aftrek van de 200 mln. voor de klassieke defensiebegroting is die 200 mln. toegevoegd aan de homogene groepen, zodat dat bedrag is opgenomen in de 1,1%.

Wat gebeurt er, zo is gevraagd, als achteraf wordt vastgesteld dat ODA niet binnen de bandbreedte van 0,75% en 0,85% is gebleven. Als dat achteraf wordt vastgesteld, zou dat min of meer per ongeluk gegaan moeten zijn. Dat betekent dat we 6% van die bedragen niet hebben uitgegeven, respectievelijk te veel hebben uitgegeven. Omdat die marge tamelijk breed is, acht ik dat risico tamelijk klein. Verder kennen we de bandbreedteprocedure voor uitgaven tot een bedrag van 300 mln. die in de homogene groep overblijven en kunnen worden toegevoegd aan de begroting van het jaar daarop. Als dat mede in de beschouwing wordt betrokken, is het onwaarschijnlijk dat we, als wordt gepland op 0,8%, buiten de bandbreedte terecht zouden komen. Als het gebeurt, hebben we in ieder geval die toevoeging aan de begroting van het jaar daarop, zodat het geld niet verloren raakt.

De heer De Hoop Scheffer noemde als een van de tegenstrijdigheden tussen Europese integratie en het Nederlands belang de EMU. Voorzitter! Ik kan hem aanbevelen, eens een gesprek te voeren met zijn collega Terpstra, die hem zal kunnen uitleggen dat er geen strijdigheid is tussen het Nederlands belang en het voldoen aan de EMU-criteria. Het is namelijk ook een Nederlands belang om de staatsschuld en de rentelasten te verminderen. Ik zie die strijdigheid in zijn tweede voorbeeld in ieder geval niet. Maar dat zullen de heren Terpstra en Reitsma hem ongetwijfeld kunnen bevestigen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het woord "strijdigheid" is niet helemaal goed gekozen. Ik heb gesproken over het bepleiten van verdere Europese integratie, de monetaire unie en de consequenties daarvan voor het binnenlands financieel-economisch beleid. Maar daarbij zullen wij het kabinet, met name de minister van Financiën, uiteraard blijven volgen. De klok tikt verder, en gelukkig ligt hier nog niet alles plat, zoals in Frankrijk.

MinisterZalm

Dat klopt.

Ik kom toe aan de rol van de regiodirecties van Buitenlandse Zaken bij de exportkredietverzekering. Van die regiodirecties zal een vertegenwoordiger aanwezig zijn in de Commissie advisering landenbeleid (CAL), met name op grond van de expertise over de regio. Dat lijkt mij dus een nuttige aanvulling. Verder leidt het niet tot wijziging van de criteria voor de exportkredietverzekering.

De heer Weisglas heeft gezegd dat er een bedrag van 200 mln. voor Defensie beschikbaar is gekomen afkomstig van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is natuurlijk een totale begroting. Je kunt alle mutaties altijd met elkaar in verband brengen. Je kan ook zeggen dat dat uit de 400 mln. intensivering in verband met het regeerakkoord dat bedrag van 200 mln. voor Defensie is gekomen. Dat is de interpretatie die ik er maar even op nahoud.

Mevrouw Sipkes heeft nog een vraag gesteld over kwijtschelding van schulden. Ik kan haar mededelen dat in dezen gehandeld wordt conform de internationale definitie. Kwijtschelding van schulden valt onder ODA-hulp. Overigens komt het voor dat collega Pronk via zijn begroting helpt bij kwijtschelding van schulden aan multilaterale instellingen middels financiering.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik weet dat het internationaal onder ODA valt, maar het komt nu in de homogene groep, terwijl het vroeger onder Financiën viel. Mijn vraag was dan ook of het komt te vallen onder het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Zo ja, dan betekent het een vermindering van de middelen voor andere relevante ontwikkelingsprojecten.

MinisterZalm

Ook in het verleden kon het al ten laste van het ODA-plafond worden gebracht. Bovendien zal de uiteindelijke beslissing over kwijtschelding door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking worden genomen, zoals ook in de nota staat. Hij zal dus toetsen op ontwikkelingshulprelevantie.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Maar het komt nu dus ook ten laste van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking en niet ten laste van het budget van Financiën.

MinisterZalm

Dat is juist. Dat is een kwestie van het strikt aansluiten bij de internationale definities. Er is een heleboel vervuiling verdwenen. Op dit punt sluiten wij tout court aan bij de internationale definitie, hetgeen mij voor de helderheid een winstpunt lijkt.

De vraag is gesteld of de Tweede Kamer in de gelegenheid kan worden gesteld om een oordeel te geven over de verdeling van de middelen, eerder dan in het stadium van de begroting. Ik denk dat dit niet kan. De regering zal op de derde dinsdag van september de begroting indienen, inclusief een overzicht van de door de regering voorgestelde uitgaven binnen de homogene groep internationale samenwerking.

MinisterWijers

Voorzitter! Hoewel niet als matrix-deskundige zoals de minister van Buitenlands Zaken suggereerde, heb ik er toch behoefte aan te reageren op een aantal opmerkingen die erop neerkwamen dat het in de grote organisatie van het bedrijfsleven allemaal zo helder zou zijn. Ik meen dat het proces hier in Den Haag vergelijkbaar is met dat zoals dat zich de afgelopen tien jaar heeft afgespeeld bij veel grote internationale ondernemingen. Je ziet dan hoe organisaties kunnen worstelen met de noodzaak om een aantal verschillende invalshoeken op enigerlei wijze te integreren. Waar het internationale bedrijfsleven nog constant zoekt naar evenwicht tussen de produktinvalshoek, de marktinvalshoek en de functionele invalshoek, hebben wij hier te maken met een worsteling en een resultaat daarvan tussen thema's, regio's en fora. Op zichzelf is dat niet zo erg als je daar conclusies uittrekt voor een organisatie die misschien op het eerste gezicht niet zo helder is. Ik begreep uit reacties van een aantal afgevaardigden dat ze zich niet konden voorstellen hoe het precies zal gaan als een regiodirectie onverhoopt aangestraald zou worden door de minister van Economische Zaken. Het is ook in dit soort bedrijven steeds gebruikelijker dat men meer dan één baas heeft. Op zichzelf kun je daar goed mee leven als maar helder is waar je naar toegaat. Ik meen dat dit ook de essentie is van dit gecoördineerde geïntegreerde buitenlands beleid. Zodra er onder politieke sturing wat meer helderheid bestaat over wat de policy-mix is vanuit de verschillende invalshoeken in een bepaalde regio, kun je er ook heel goed mee leven dat er wat meer bewindslieden betrokken zijn bij de totstandkoming en de uitvoering van dat beleid. In die zin hecht ik heel erg aan het op pagina 44 van de herijkingsnota weergegeven schema. Dat maakt precies duidelijk wat er aan de hand is. Zo is er sprake van een policy-mix die zich niet verhoudt tot een soort functionele verkokering tot in de politiek top, zoals wij die de afgelopen jaren hebben gezien. De wereld is complexer geworden. Dat betekent dus, als ik het wat praktischer mag zeggen, dat collega Pronk en ik wat intensiever met elkaar moeten samenwerken als het gaat over Afrika, maar zeker ook als het gaat over Zuidoost-Azië en Latijns-Amerika enzovoort. Dat is de essentie van waar wij het over hebben. Mevrouw Van Dok heeft er wel eens over gezegd dat het te maken heeft met een estafettestokje dat je wat beter aan elkaar over geeft. Het gebeurt nu te vaak dat als de één vertrekt, er een pijnlijke stilte valt. Verder is het natuurlijk zo dat de minister van Economische Zaken – in de staatsrechtelijke zin van het woord; als ik "ik" zeg, bedoel ik dus ook mevrouw Van Dok – primair verantwoordelijk is en blijft voor het buitenlands economisch beleid, met inbegrip van de handelspolitiek en de interne markt.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik hoorde de minister tot mijn voldoening zeggen dat hij vindt dat als het om Afrika gaat, hij meer moet samenwerken met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Klopt dat?

MinisterWijers

Dat heb ik niet voor niets gezegd.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Op pagina 32 zie ik echter een figuurtje, waaruit ik afleidde, tot een paar tellen geleden, dat Economische Zaken minder betrokken zou worden bij de ontwikkeling van Afrika. Dat zou ik betreuren.

MinisterWijers

Ik weet niet precies hoe het in de startnota staat, maar ik dacht dat Zuid-Afrika een bijzondere betekenis heeft. Je kunt Zuid-Afrika niet op een vergelijkbare manier behandelen als West-Afrika. Er zijn dus bepaalde regio's, die zich in een bepaalde ontwikkelingsfase bevinden. In een aantal gevallen wordt de mix in hoge mate gedomineerd door politieke en klassieke ontwikkelingshulpachtige instrumenten. Naarmate een land iets verder komt, zie je steeds meer de noodzaak om ook het klassieke export- en investeringsbevorderende beleid van Economische Zaken daaraan toe te voegen. Wij zijn ervan overtuigd dat er veel meer mogelijkheden zitten, ook waar het nu niet gebeurt, in Afrikaanse landen om daar de zaken wat beter op elkaar af te laten stemmen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dus in heel Afrika en niet alleen in Zuid-Afrika. Ook in de rest van Afrika, als ik kijk naar zonne-energietechnologieën en dat soort zaken, speelt dat een rol.

MinisterWijers

Precies. Dat zijn gebieden waar veel meer mogelijkheden liggen voor samenwerking. Wij noemen dat wel eens synergie en dat gaan wij meer proberen na te streven.

Het ministerie van Economische Zaken blijft dus verantwoordelijkheid houden voor het buitenlands economisch beleid. Economisch beleid houdt nu eenmaal niet op bij Roosendaal of Lobith. Er zullen altijd dienstonderdelen belast zijn met de vormgeving en uitvoering van het buitenlands economisch beleid. Dat staat ook niet voor niets in de herijkingsnota. Wij zullen ons dus ook blijven manifesteren als aanspreekpunt voor het internationaal opererende bedrijfsleven en ons opwerpen als belangenbehartiger van het bedrijfsleven in het buitenland, daar waar dat past. Dat de buitenlandactiviteiten ook door deze hele exercitie binnen Economische Zaken wat anders zullen moeten worden georganiseerd, ligt in de rede en daarom zullen wij op korte termijn met een startnota voor Economische Zaken komen. Dit is geheel in lijn en niet in concurrentie met de startnota voor Buitenlandse Zaken.

De heer Van den Bos vroeg nog of er, als je het vergelijkt met het opereren in andere landen van de minister van Economische Zaken wat betreft het buitenlands beleid, nog grote verschillen zijn. Het verschilt niet zo heel veel met de Nederlandse situatie. In de meeste ons omringende landen is de minister van Economische Zaken verantwoordelijk voor handelspolitiek, export, investeringsbevordering enzovoort. In andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, behoort het tot de missie van de minister van Buitenlandse Zaken om economische belangen in het buitenland te vertegenwoordigen. De plaatsing van een directoraat-generaal als dat van de buitenlandse economische betrekkingen, BEB genaamd, bij EZ, zie je ook in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Er zijn echter ook landen waar dat onder Buitenlandse Zaken gebeurt. Dat is iets dat wij niet nastreven.

De heer Van Middelkoop vroeg wat het verschil is tussen detachering en daadwerkelijke overplaatsing. Voorzitter! De gedetacheerden van Economische Zaken vallen onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, maar zij blijven in dienst van Economische Zaken. Na drie of vier jaar komen zij in principe terug. Dat is zeer belangrijk. Wij zijn geneigd, zeer sterk in structuren te denken. De mensen zijn echter veel belangrijker. De essentie van de herijking moet zijn dat ambtenaren op de departementen ook eens met een ander deel van de werkelijkheid in contact komen. Dit kan zowel in de uitvoerende als in de beleidsvormende sfeer. Het gaat om de wereld van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking en om de wereld van Economische Zaken. De intrinsieke toegevoegde waarde van het geïntegreerd beleid vereist dat mensen terugkomen. Dat is ook één van de doelstellingen van de gehele herijking.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is helder en dat lijkt mij verstandig beleid. Is vastgelegd dat de posities van de gedetacheerden ook in de toekomst EZ-posities blijven? Er dient voorkomen te worden dat deze functies op een gegeven moment worden "opgeslokt" door Buitenlandse Zaken.

MinisterWijers

Die functies zullen niet worden opgeslokt. De betrokkenen blijven op de pay-roll van Economische Zaken staan en dat is de beste garantie dat zij zich niet ontheemd zullen voelen, ook niet na verloop van tijd.

De heer Van Middelkoop vroeg zich af wat de rest van DG-BEB zou moeten doen. Voorzitter! Het zal de geachte afgevaardigde niet ontgaan zijn dat er bij Economische Zaken nog tal van andere activiteiten zijn die een belangrijke buitenlandse dimensie hebben. Ik wijs op het vraagstuk van de interne markt, het vraagstuk van de handelspolitiek, de verkenning van emerging markets en de export- en investeringsbevordering. Los van de ongeveer twintig EZ-vertegenwoordigers in regiodirecties zullen de overige ruim honderd ambtenaren hun handen vol hebben om het ambitieuze beleid van de staatssecretaris en mij op het gebied van het buitenland verder handen en voeten te geven.

De heer Van Dijke was teleurgesteld over de mate waarin het thema van de duurzaamheid in deze nota aan de orde is gekomen. Voorzitter! In deze nota is niet geprobeerd, alle beleidsterreinen integraal te behandelen. Nog dit jaar vindt er besluitvorming in het kabinet plaats over een energienota. In het voorjaar komt er een klimaatnota. Hieraan zijn zeer belangrijke buitenlandse elementen verbonden. Vanwege de eigenheid van deze thema's zullen hierover aparte nota's verschijnen. Het is niet onze pretentie om in de herijkingsnota nog eens alle beleidsterreinen uitgebreid te beschrijven.

MinisterPronk

Mijnheer de voorzitter! Ik zal de volgorde van de "luiken" aanhouden. Eerst maak ik een aantal opmerkingen over het beleid, dan over de organisatie en vervolgens over de financiering.

Er is mij gevraagd om een actieplan op te stellen met betrekking tot het thema vrouwen en ontwikkeling; de follow-up van de conferentie in Peking. Waarschijnlijk zal vandaag al hierover een stuk verschijnen ten behoeve van het algemeen overleg van aanstaande donderdag. Tijdens dat overleg zal blijken of dit thema adequaat en voldoende uitgewerkt is. Is dit niet het geval, dan kan er altijd nog een follow-up volgen.

De heer Valk heeft om een plan van aanpak met betrekking tot het internationale milieubeleid gevraagd. Met betrekking tot het internationaal milieubeleid is afgesproken dat de collega van Buitenlandse Zaken de coördinerende verantwoordelijkheid daarvoor heeft. Tot de groep van bewindspersonen die zich daarmee bezighoudt, behoren ook andere bewindslieden dan nu achter de tafel zitten. Naast de drie aanwezige bewindspersonen zijn ook de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en de minister van Ruimtelijke Ordening en Milieubeleid daarbij betrokken. Onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken wordt gewerkt aan de "inhoudsgeving" van internationaal milieubeleid. Dat heeft niet alleen betrekking op ontwikkelingslanden, maar ook op bijvoorbeeld de landen van Centraal- en Oost-Europa.

Voor zover het specifiek ontwikkelingssamenwerking aangaat, is het de bedoeling – wij hebben dat afgesproken tijdens de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingssamenwerking – de 0,1% zeker te stellen binnen het percentage van 0,8 en om over de formulering van het internationaal milieu- en ontwikkelingsbeleid zo nauw mogelijk overleg te plegen tussen betrokken bewindslieden. Er wordt gezamenlijk inhoud gegeven aan specifieke onderdelen van het milieubeleid, zoals dit al gebeurt ten aanzien van het bossenbeleid en het beleid inzake bio-diversiteit. Ik noem ook het internationale waterbeleid en het internationale beleid inzake de vervuilende effecten van industriële investeringen. Het gezamenlijk te voeren beleid wordt in de genoemde groep geformuleerd en vormt het kader waarbinnen bijvoorbeeld specifieke, voor zover het om ontwikkelingssamenwerking gaat, projectmatige beslissingen kunnen worden genomen.

Ik begrijp uit de vraag dat de geachte afgevaardigde Valk te zijner tijd – 1996 is het jaar waarin inhoud wordt gegeven aan het gezamenlijke beleid binnen de nieuwe financiële kaders dat per 1 januari 1997 start – bijvoorbeeld bij het indienen van de gezamenlijke begrotingen voor 1997, een notitie daarover wil ontvangen. Naar mijn mening is dat mogelijk en ik zal de vraag doorgeven aan de groep collega's.

Voorzitter! Ik ga nog even door op de sectorale benadering. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijke heeft gevraagd in hoeverre het mogelijk is om bij te dragen aan een internationaal wereldvoedselplan, waarin niet slechts de nadruk wordt gelegd op de verhoging van de voedselproduktie. Hij heeft terecht gesteld dat het een armoedevraagstuk, dus ook een verdelingsvraagstuk, betreft. Wij zijn in de herijkingsnota niet zo diep op dit soort onderwerpen ingegaan. Ik heb echter bij de begrotingsbehandeling reeds naar voren gebracht dat in de nota het nog niet staand beleid is opgenomen. Het beleid wordt in sterke mate voortgezet. Het betreft een samenwerking tussen de minister van Landbouw en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij werken momenteel nauw samen ter voorbereiding van de aanstaande wereldvoedseltop, die in oktober volgend jaar in Rome gehouden zal worden. Collega Van Aartsen en ik hebben gesprekken gehad met de heer Diouf, directeur-generaal van de FAO. Wij hebben steun toegezegd ter voorbereiding van de versterking van de produktie. De toegang tot voedsel, dus de voedselveiligheid in de desbetreffende landen, moet worden verbeterd. Het voedsel moet op een zo duurzaam mogelijke wijze worden geproduceerd. Of het een nieuw wereldvoedselplan wordt, is een tweede, maar de uitkomst van de wereldvoedseltop wordt geacht een extra stimulans te zijn voor een nieuw te coördineren internationale aanpak, voor het eerst sinds 1976.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter! Voelt de minister in de ondertoon van een wereldvoedselplan waarover ik in mijn bijdrage sprak, niet een zekere meerwaarde? Daar schuilt strategisch denken achter. Je wilt uiteindelijk op een bepaald punt uitkomen. Wil de minister in de richting van zo'n wereldvoedselplan koersen of heeft hij geen behoefte aan zo'n plan?

MinisterPronk

Voorzitter! Ik zou daarover even moeten nadenken. Dat soort plannen voor een echt wereldvoedselplan is heel ambitieus. Daarvoor is zeer gecoördineerd, technisch werk vereist. Als ik kijk naar de plannen die op dit terrein in de jaren zeventig zijn gemaakt, bijvoorbeeld voor een wereldindustrieplan en een wereldvoedselplan, die iedere keer niet werden uitgevoerd, wat weer leidde tot extra frustraties, dan vraag ik mij af of wij daarop moeten mikken. Ik zou er eerder voor zijn, te werken aan een zo sterk mogelijke voedselveiligheid in een aantal belangrijke voedseltekortlanden. Dat was ook het uitgangspunt van de heer Van Dijke zelf. Op die manier kun je je prioriteiten stellen voor dit soort tekortsituaties. Mij lijkt dat beter dan tegelijkertijd te werken aan een wereldvoedselplan, hoewel mij dat theoretisch meer aanspreekt.

De heerVan Dijke(RPF)

Ik begrijp de aarzelingen van de minister bij dit punt. Het plan is nogal pretentieus. De teleurstellingen uit het verleden over de maakbaarheid van de wereldsamenleving zullen wij hier niet voor het voetlicht halen. Mij gaat het erom dat er prachtige conferenties zijn gehouden in Kaïro en in Rio de Janeiro, maar de vrijblijvendheid waarmee wij omgaan met de aldaar genomen besluiten spreekt mij niet zo aan. Wat meer pretentie zou mij lief zijn.

MinisterPronk

Ik ben het niet met de heer Van Dijke eens. Ik vind juist dat de resultaten van de wereldconferenties sinds 1990 door de internationale gemeenschap wat serieuzer worden genomen dan de resultaten van de wereldconferenties in de periode 1973 tot 1990. Dat kan samenhangen met die andere internationale politieke verhoudingen die wij hebben bereikt. Het kan ook samenhangen met de aard van de onderwerpen die op die conferenties aan de orde zijn geweest. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de conferentie van Rio, dan nemen de ontwikkelingslanden, waarmee ik meer te maken heb – ik kijk even niet naar de Europese Gemeenschap – de uitkomsten veel serieuzer dan de uitkomsten van eerdere internationale conferenties. Zij nemen ze ook serieuzer dan de noordelijke landen. De wereldconferentie van Kaïro is nog maar kortgeleden gehouden. Daarover kun je op dit moment bepaald niet het negatieve oordeel uitspreken van het niet serieus nemen van de resultaten door de afzonderlijke landen. Dat is niet alleen te vroeg, maar ook in strijd met de inzet die een groot aantal landen op die basis pleegt.

De heerVan Dijke(RPF)

Voorzitter!

De voorzitter:

Mag ik even interrumperen? Dit thema is uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken. U was toen niet de woordvoerder namens uw fractie, maar het onderwerp is uitvoerig besproken. Wij hebben besloten de twee debatten iets meer van elkaar te onderscheiden.

De heerVan Dijke(RPF)

Is het wereldvoedselplan uitvoerig aan de orde geweest?

De voorzitter:

In het kader van het oordeel over internationale conferenties en de vraag of het een goede weg is voor de Verenigde Naties is hierover gesproken. Ik heb toen zelf in een andere functie dan nu het punt van de internationale voedselconferentie aan de orde gesteld.

MinisterPronk

Voorzitter! U neemt mij toch niet kwalijk dat ik uitvoerig inga op aan mij gestelde vragen?

De voorzitter:

Nee. Ik richt mij tot de heer Van Dijke.

MinisterPronk

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een opmerking gemaakt over de duurzame ontwikkeling met name met betrekking tot energie en schaarse hulpbronnen. Zij vereisen minder gebruik. Dat is niet alleen een inhoudelijke stelling, maar een stelling die leidt tot de conclusie dat je gezamenlijk daaraan werkt. Ik noem het economisch beleid, energiebeleid, ontwikkelingsbeleid, maar ook landbouwbeleid. Dat zijn dan ook de onderwerpen die, naast de onderwerpen die zo vaak aan de orde zijn geweest in het debat tot nu toe, een gezamenlijke aanpak vragen van de bewindspersonen in de groep die vandaag achter deze tafel zit en ook van enkele anderen daar omheen. De heer Van Dijke heeft volkomen gelijk als hij dit soort onderwerpen aan de orde stelt: voedsel, duurzame ontwikkeling en andere daaraan gerelateerde onderwerpen. Gecompartimentaliseerd beleid, waarbij de ene bewindspersoon dit doet en de andere bewindspersoon dat, leidt veelal niet tot een optimale uitkomst met betrekking tot beleid dat eigenlijk de competenties van afzonderlijke bewindspersonen aanzienlijk overschrijdt. Het kan zelfs wel eens leiden tot conflictmatig beleid, omdat de ene bewindspersoon met het ene doel wordt geconfronteerd en een ander met een doel dat daar eigenlijk haaks op staat. Als je dan niet bij voorbaat probeert om dat behoorlijk op elkaar af te stemmen, dan kun je elkaar wel eens verlammen. Het resultaat is het tegendeel van wat eigenlijk ieder van de betrokken bewindspersonen beoogt. Soms gaat het om voedselbeleid, een andere keer gaat het om duurzame ontwikkeling. Het kan ook gaan om de liberalisatie van internationale handel.

Voorzitter! Voor het beleid met betrekking tot wapenleveranties aan ontwikkelingslanden geldt hetzelfde. Mij is gevraagd om daar iets over te zeggen. De Kamer heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar meermalen over aangesproken. Er liggen moties. Die moties houden niet in dat er geen wapens mogen worden geleverd aan ontwikkelingslanden. Zij houden ook niet in dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar voortaan over beslist. Die moties houden alleen in dat er bij besluitvorming omtrent het leveren van wapens aan ontwikkelingslanden – het maakt niet uit of het nieuwe of tweedehands wapens zijn – rekening wordt gehouden met ontwikkelingscriteria, zoals bijvoorbeeld de verhouding tussen de militaire uitgaven en de sociale uitgaven. De Kamer heeft gezegd dat de militaire uitgaven in ontwikkelingslanden omlaag moeten. Dat heeft ook het Internationale monetaire fonds gezegd vanuit zijn ontwikkelingsoverwegingen. Er zijn ook ontwikkelingscriteria die samenhangen met de omvang van de schuldenlast, die het gevolg is van leningen die worden gesloten om wapens aan te kopen. Er zijn nog wel meer van die ontwikkelingsoverwegingen te noemen, naast de specifieke overwegingen met betrekking tot vrede, buitenlandse politiek en de conflictsituatie in de desbetreffende regio waar de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken speciaal naar kijken.

Je moet er dus met z'n allen naar kijken. Dat kan soms leiden tot verschillende opvattingen. Het belangrijkste is dat je die verschillende opvattingen, verschillende achtergronden, verschillende overwegingen en verschillende gewichten zo spoedig mogelijk in een gezamenlijk besluitvormingsproces inbrengt, teneinde te voorkomen dat er al vanuit een bepaalde optiek, vanuit een bepaalde competentie, faits accomplis zijn gecreëerd waardoor andere overwegingen niet meer aan bod kunnen komen. Juist ook om een behoorlijk gewicht te geven aan datgene wat vanuit het ontwikkelingsdenken voortdurend wordt gezegd, is het van belang om er in een zeer vroegtijdig stadium gezamenlijk over te spreken.

Datzelfde geldt voor al die andere onderwerpen die ik ook heb genoemd. Afgesproken is dat het aan de competenties niets verandert. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet er niet over beslissen. Hij heeft een zware adviserende stem, maar de beslissingen blijven liggen bij de bewindspersonen die ook in het verleden daarover de beslissingen namen. Het is echter heel belangrijk om de ooit gemaakte afspraken daarover eens opnieuw handen en voeten te geven.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat lijkt mij een goed plan. De minister heeft het over vroegtijdige overeenstemming. Wat is vroegtijdig? Het is gebruikelijk dat naar de verschillende posten catalogi gaan over datgene wat de Nederlandse defensie in de aanbieding heeft. Is het niet verstandig om juist in dat stadium, voordat een dergelijke catalogus de deur uit gaat, overeenstemming te hebben over de vraag: naar welke post gaat die wel en naar welke post gaat die niet?

MinisterPronk

Voorzitter! Het sturen van catalogi valt onder de competentie van de collega van Defensie. Die vraag kan dus door hem worden beantwoord. Je hoeft niet vroegtijdig overeenstemming te hebben, maar je moet vroegtijdig in de gelegenheid zijn om er gezamenlijk over te spreken. Welk tijdstip dat dan precies is in het kader van een bepaalde procedure die ergens start, vermag ik niet te beoordelen. Dat moeten de bewindspersonen maar zeggen die daar in eerste instantie competent toe zijn. Het is voor mij van belang dat ik op een tijdig moment de gelegenheid heb om mee te spreken over de ontwikkelingsoverwegingen. Dat is de kern van de zaak en dat heeft de Kamer ook altijd gewild. Vragen naar de details over het precieze moment van die procedure kunnen beter worden gesteld aan de bewindspersonen die op dat punt competent zijn. Het gaat mij om het politieke doel.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik vind dat vrij vaag en dan hebben wij nog geen enkele winst kunnen halen uit een herijkt, ontschot beleid.

MinisterPronk

Dat is volstrekt onjuist, want de minister van Defensie is aanwezig.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De minister zegt twee keer dat "te laat" betekent dat je voor een fait accompli wordt gesteld. Dat ben ik met hem eens: een juist tijdstip is een tijdstip voordat door Defensie überhaupt een catalogus naar een bepaalde post wordt gestuurd. Ik zou het als land belachelijk vinden als op een diplomatieke vertegenwoordiging van een bepaald land een catalogus ligt – "dit hebben wij in de aanbieding; wil je dat kopen?" – maar als je daarop ingaat en naar middelen etcetera gaat kijken, krijg je van hetzelfde land van die diplomatieke post te horen dat het niet doorgaat. Dat is een te laat stadium. Bij een ontschot, herijkt beleid moeten alle betrokken ministers – Defensie, Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking – gezamenlijk bekijken waar wapens naar toe kunnen en waar zij niet naar toe kunnen. Het moet niet zo gaan dat de wapens eerst worden aangeboden en dat dan gezegd wordt: hé, toevallig waren er een aantal buitenlands-politieke of ontwikkelingsrelevante problemen; het gaat niet door.

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes, als het antwoord van minister Pronk voor u niet bevredigend zal zijn, vraag ik u om daar in tweede termijn op terug te komen.

MinisterPronk

Voor mij is de uitkomst van belang. Ik torn niet aan de competenties van mijn collega's. Degene die zich vandaag wederom heeft gepresenteerd als degene die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het buitenlands beleid en voor het feit dat er beslissingen worden genomen op een wijze die in overeenstemming is met de criteria van het beleid, namelijk de minister van Buitenlandse Zaken, heeft mij verzekerd dat er geen enkel fait accompli zal worden gecreëerd en dat is voor mij het allerbelangrijkste.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Daar ben ik het mee eens. Het is een kwestie van tijd en van interne organisatie. Daar gaan wij, als Kamer, niet over. Wel stel ik mij, om het even handen en voeten te geven, de vraag wat bij Botswana het probleem was waardoor dat zes weken duurde. Punt twee: dit is een mooi voorbeeld waarin de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken, met inachtneming van de criteria, verantwoordelijk is voor het besluit; mijn punt was en is – daarom vind ik dit een aardig voorbeeld; ik begrijp best dat je daarover van mening kunt verschillen – dat hij bij blijvend verschil van mening de knoop doorhakt, maar dat is ook in uw visie zo.

MinisterPronk

O ja, ik zou niet graag de knoop willen doorhakken op een dergelijk punt. Ik wil wel graag meepraten en dat doe ik uitgebreid.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dan zijn wij het eens.

MinisterPronk

Dan het volgende punt, de macrohulp en de procesbenadering. Die punten op het terrein van de hulpverlening zijn aan de orde gesteld door de geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer. Wat de macrohulpverlening betreft, heb ik de vorige keer in grote lijnen de onderverdeling onderschreven die de geachte afgevaardigde de heer Verhagen naar voren heeft gebracht. De geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer heeft daar nog eens op gewezen. Wat ons betreft, is er geen macrohulpverlening aan landen die geen macrohulp kunnen of willen besteden. Dat betekent dat er behoefte moet zijn aan macrohulp. Dat is punt één. Punt twee: er moet een behoorlijk macro-economisch beleid worden gevoerd. Punt drie: er moet natuurlijk ook een behoorlijk politiek beleid worden gevoerd, want macrohulp komt over het algemeen meer over als hulpverlening die ook een zekere ondersteuning geeft aan het totale beleid van een desbetreffende regering. Zelfs als het via bepaalde valuta-veilingsystemen vooral ten goede komt aan de algemene financiering van import, is het natuurlijk een besluitvorming die plaatsvindt van regering tot regering over de vraag of die hulp wordt gegeven. Er moet dus ook een goede politieke lijn worden uitgevoerd in het desbetreffende land. Dat zijn de drie criteria; daar zijn wij het de vorige keer volledig over eens geworden en er is nooit verschil van mening over geweest. Je kunt hoogstens van mening verschillen over de wijze waarop het wordt toegepast in een specifiek land. Daarover kun je discussiëren, maar de lijn is duidelijk.

Ieder misverstand over procesbenadering moet worden uitgebannen. Zij heeft te maken met projecten, maar dan met een heel specifieke wijze waarop een project wordt uitgevoerd. Het heeft niet te maken met een macrorelatie van land tot land. Het is de bedoeling dat bepaalde projecten niet meer als een administratieve eenheid worden gezien, opgeknipt worden in kleine onderdelen met een korte periode, maar met een langere relatie tussen hulpgever en hulpontvanger en waarbij niet alles van tevoren wordt geregeld op een institutioneel-bureaucratische wijze. Het is dus niet zo dat er wordt gezegd dat er over twee jaar 700 waterputten geslagen moeten zijn. Er wordt gezegd dat men zeven jaar aan de gang gaat in een bepaalde regio of een bepaald district. Er wordt gevraagd wat men wil. Wij commiteren ons dan om daar zeven jaar te gaan werken. Werkendeweg – een term die ik heb geleerd – kom je dan, bijvoorbeeld, gezamenlijk tot de conclusie dat het nuttig is om je vooral te gaan richten op de basisgezondheidszorg, in een situatie waarin de vertegenwoordigers van de mensen in een bepaald district daar nog niet zozeer op uit waren. Wij commiteren ons om hetgeen men, binnen redelijke grenzen, wil bereiken gezamenlijk uit te oefenen. Daarom weet je ook niet bij voorbaat het bedrag. Zo ontstaat een samenwerkingsproces aan de basis. Dat is de procesbenadering. Niet meer, maar ook niet minder!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het is mij nu helder dat het dus niet gaat om programmahulp, maar om projecten. Dat was mij bij de begrotingsbehandeling minder helder. Dat lag misschien aan mij. Daarmee is mijn vraag adequaat beantwoord.

MinisterPronk

In antwoord op vragen van met name de heer Van Dijke en mevrouw Sipkes geef ik aan dat niet-gouvernementele organisaties maximaal ingeschakeld zullen blijven in het kader van de Nederlandse hulpverlening. Dat wordt in deze nota niet uitvoerig naar voren gebracht en dat komt omdat in de nota meer staat over nieuw beleid dan over de continuering van staand beleid. Ik denk dat dit ook uit de begroting valt af te leiden. In financiële zin wordt er niet minder, maar zelfs wat meer via niet-gouvernementele organisaties besteed. Dat heeft ook iets te maken met de zeer sterke oriëntatie in het kader van de hulpverlening op de armste bevolkingsgroepen en de armste landen. De heer Van Dijke vroeg hier wat over. Dit zal geen geringere prioriteit krijgen, als een soort sequeel van de passages die in de herijkingsnota zijn opgeschreven over het Nederlandse belang.

Wat betreft de relatie tussen belang en solidariteit wil ik zeggen dat naakte solidariteit niet bestaat. Solidariteit is gekleed. Solidariteit gaat in het rood gekleed, wat mij betreft. Aan de uitgangspositie is niks veranderd. De wereld is veranderd. Daarom over de nieuwe optiek op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking, over het evenwicht tussen belang en solidariteit, de beide doelstellingen, het volgende. Ik wil eerst zeggen wat het niet betekent en daarna wat het wel betekent.

Het betekent niet dat voortaan Nederlandse hulpverlening zal worden gegeven om Nederlandse produkten te slijten aan landen die er geen behoefte aan hebben. Dat betekent het niet en dat kan ook niemand gewild hebben. Het betekent niet dat wij het uitgangspunt veranderen dat zegt dat wij uitgaan van de vraag en niet van het aanbod. Dat was altijd de karakteristiek van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Het betekent ook niet dat wij voortaan de hulpverlening op landen gaan richten vanuit een andere prioriteitenstelling dan in het verleden, bijvoorbeeld een prioriteitenstelling die meer te maken heeft met het Nederlandse economische belang. Ik sluit aan bij de waardering die collega Wijers heeft voor de tekening op blz. 44. Die is ook opgenomen in de begroting van Buitenlandse Zaken. Het gaat dus veel meer om de volgtijdelijkheid.

Wat betekent het wel? Het betekent drie dingen niet en vier dingen wel. In de eerste plaats kom ik te spreken over het overgeven van het estafettestokje. Collega Wijers heeft het daar al over gehad. Ter verduidelijking wil ik de zaken naast elkaar zetten.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Naakte solidariteit bestaat wel. Zij gaat, wat ons betreft, in het groen gekleed. Ik leg hiermee geen exclusieve claim. Met "naakte solidariteit" doel ik op buitenlandse politieke handelingen op het terrein van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die niets met het Nederlandse belang te maken hebben. En zo moet het vooral blijven. Dat bedoel ik met naakte solidariteit. Als de minister zegt dat dit niet bestaat, dan hebben we een meningsverschil.

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat we nog een hele tweede termijn voor de boeg hebben. Kunnen de bewindslieden zich beperken tot de hoofdzaken die onmiddellijk betrekking hebben op de inhoud van de herijkingsnota?

MinisterPronk

Ik zal zo kort mogelijk antwoorden, maar ik reageer uiteraard alleen op vragen die mij zijn gesteld. Zodra een land in een andere situatie verkeert, geef je het estafettestokje over. Het is vervelend wanneer een land niet meer in aanmerking komt voor Nederlandse relaties, omdat de ontwikkelingsrelatie is gestopt. Zo'n land valt in een gat en dat is niet goed voor het land en ook niet voor Nederland, eerlijk gezegd. Dit belangrijke punt proberen we in onderling overleg inhoud te geven.

Je treft situaties aan waarin het wenselijk is om meer te doen dan hulp te verlenen, zonder dat de hulp zelf verandert of vervuilt. Daarom ga ik met collega Van Dok in januari a.s. bijvoorbeeld naar Egypte.

Je werkt samen, ook wanneer het gaat om andere verzoeken. De afgelopen twee weken zijn er gesprekken gevoerd met ministers uit India, Nepal, Mozambique, Oeganda, Zuid-Afrika en met Palestijnse autoriteiten. Ik heb hierover gerapporteerd. Alle bewindslieden vroegen, meer dan vroeger, om Nederlandse economische relaties. Kan het Nederlandse bedrijfsleven niet in Mozambique en Oeganda investeren? We weten dat India hier al jarenlang om vraagt. Men moet echter een deur verder met zo'n verzoek en de Nederlandse instelling die wij voor dit gebied hebben gecreëerd, de FMO, geeft vaak niet thuis. Wij gaan echter nu samenwerken. Wij moeten echter ook proberen, zaken die met elkaar in strijd zijn te voorkomen. Het is vervelend om vanuit een situatie waarin op het terrein van internationale betrekkingen niet behoorlijk wordt samengewerkt er voortdurend op te wijzen dat het eigenlijk moet gaan om handel met Marokko en niet om hulp aan Marokko. Op dit terrein word je steeds geconfronteerd met druk die leidt tot meer protectionisme waardoor niet meer op een geloofwaardige manier beleid kan worden gevoerd. Het voorkomen van conflicterend beleid heeft ook iets te maken met een beter evenwicht tussen belang en "geklede" solidariteit. Het is mogelijk om deze solidariteit te kleden in het kader van handelspolitiek in plaats van het verlenen van louter hulp waarmee je eigenlijk – en dit is een voorbeeld van geschot beleid – de negatieve consequenties van ander buitenlands beleid probeert af te kopen. Dat is niet van deze tijd. Dan kun je zelfs nog wel – voor mij is dat belangrijk – met minder toe dan 0,9% of 1% hulpverlening, wanneer je maar zeker bent dat bij de zuivere 0,8% andere vormen van Nederlands buitenlands beleid ook die ontwikkelingsdoelstellingen dienen en je ze samen zo effectief mogelijk kunt uitvoeren. Daarom zijn voor mij dat laatste hoofdstuk, dat financiële hoofdstuk, en de integratie, het op elkaar afstemmen en het niet met elkaar in strijd laten komen qua effectiviteit van de verschillende onderdelen en instrumenten van de buitenlandse politiek, zo onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nog één keer, want de minister zegt het nu weer. Waarom moet die solidariteit gekleed gaan? Waarom construeert de minister achter de naakte solidariteit een belang?

MinisterPronk

De tweede keer was het een woordspeling.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Er kan toch ook sprake zijn van totaal belangeloze solidariteit? Een woordspeling is aardig, maar belangeloze solidariteit bestaat toch? Iets anders voor solidariteit zetten is toch in feite een contradictio in terminis of niet?

MinisterPronk

Het zijn allemaal woordspelingen. Ik probeerde in de eerste plaats het begrip belangeloosheid politiek te kleuren. Toen kon dat niet. Toen heb ik het inhoudelijk gekleurd. Laat ik vaststellen dat voor mij van het allergrootste belang is dat je aan elkaar koppelt het begrip "breed belang" van de samenleving die instrumenten toepast en solidariteit. En dat is dan de volgende overweging om het zo eens te zijn met hetgeen in deze nota staat. Ik vind dat dit van groot belang is, al is het alleen maar vanwege de wenselijkheid van het handhaven van een sterk draagvlak op langere termijn in onze eigen samenleving. En dat is dan een derde overweging die niet in de nota staat. Het wordt echter semantiek. De één houdt wel van het woord, de ander niet. Daarom ben ik blij met dat evenwicht. Maar dat moet je dan ook inkleden, of aankleden of op elkaar afstemmen. Daarom heb ik het over handelspolitiek die een element van solidariteit in zich kan houden, en energiepolitiek die vanuit overwegingen van duurzaamheid ook elementen van solidariteit kan inhouden, solidariteit met toekomstige generaties en dergelijke. Dat is mijn woordspeling van het aankleden van het begrip "solidariteit".

MevrouwSipkes(GroenLinks)

De minister kan natuurlijk met verve verdedigen wat er staat, dat helder is dat die 0,8% niet vervuild wordt en zuiver ODA blijft. Maar feit blijft dat het 0,8 is en niet 0,9. Dat scheelt nog steeds 0,1 en dat is nog heel wat.

MinisterPronk

Dat is een mooie brug naar hoofdstuk III. Dan kom ik daarna wel bij hoofdstuk II terecht. Ik heb inderdaad geen enkele inhoudelijke politieke overweging om de 0,9% los te laten. Die pretentie hebben wij ook niet. U weet heel goed dat dit de uitkomst is van een politiek gesprek, waarbij de één 0,7 wilde en de ander 0,9. Toen zijn wij op 0,8 uitgekomen. Ik vind het echter van het allergrootste belang – en dat is wel een inhoudelijke politieke overweging – om te zeggen dat dit inhoudelijk politiek acceptabel is, als je twee randvoorwaarden hard weet te stellen. Ten eerste is het zuiver. Je belooft het en je vervuilt het niet. Het blijft zuiver, anders dan bij een vorige doelstelling is gebeurd. Ten tweede zijn alle andere vormen van politiek, die ook betrekking hebben op de desbetreffende landen, daarmee niet in strijd en ondersteunen dat. Dan wil ik, zoals ik al eens eerder heb gezegd, best een stapje terug doen bij de totale omvang van de hulpverlening als ik het zeker weet. En dat commitment ligt er, met de garantie dat dit op een consistente wijze, tijdig en evenwichtig wordt georganiseerd, gegeven door de coördinerend minister van Buitenlandse Zaken. Ik wil mij daar dolgraag in schikken, als hij het inderdaad meent. Hij heeft gezegd dat hij het meent. De garantie ligt er van een vredes- en veiligheidsbeleid, een handelspolitiek beleid, een duurzaam energiebeleid en een landbouwbeleid, dat ook de belangen van de landen waar hulp aan wordt gegeven, van het begin af aan echt incorporeert. Dat is het politiek-inhoudelijke argument. Er wordt een goed evenwicht bereikt. Ik ben tevreden met een zuivere 0,8%. Ik had best meer willen hebben, maar hiermee is zeer goed te leven. Het gaat immers vooral om juist die andere elementen van beleid. Het percentage van 0,8 blijft ieder jaar het uitgangspunt, zoals collega Zalm reeds aangaf. De bedoeling is ook om dat echt te halen. Er zijn drie bandbreedtes. Allereerst de bandbreedte van 0,7% en 0,9%. Dat is nu voorbij. Binnen die politieke ruimte moesten de beslissingen genomen worden. De tweede bandbreedte is die van de begrotingsuitvoering op basis van de niet voorziene gebeurtenissen. Die zou kunnen afwijken van het percentage van 0,8, zowel naar boven als naar beneden, zoals collega Zalm heeft uiteengezet. Dan is er nog de derde bandbreedte – het is jammer dat wij iedere keer hetzelfde woord daarvoor gebruiken – van de afwijking naar boven of naar beneden; een kleine marge in het uitgavenbeleid. Hetgeen over is, wordt niet uitgegeven, maar wordt getild naar het jaar daarna. Dat is een bandbreedtesystematiek die louter comptabel is en betrekking heeft op het totale bedrag van de 1,1%.

Voorzitter! Daarbinnen zit de 0,1% voor zover het hulpverlening aan ontwikkelingslanden betreft. Het is echter zeer wel mogelijk dat er milieubeleid wordt uitgeoefend ten gunste van andere landen dan ontwikkelingslanden, bijvoorbeeld Rusland. Dat wordt dan niet gefinancierd uit ontwikkelingssamenwerking: het valt dus niet onder de 0,8%. Het is de opzet van ons allen in het kader van die gezamenlijke groep, om bij de hulpverlening aan andere dan ontwikkelingslanden behoorlijk veel aan internationaal milieubeleid te doen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De minister koos de formulering: het is zeer wel mogelijk dat bijvoorbeeld milieusteun aan Rusland niet onder de 0,8% ODA valt. Het is uitgesloten dat die er wel onder valt. Daarover ligt een kameruitspraak.

MinisterPronk

Ik heb dat ook niet gezegd. De geachte afgevaardigde moet goed luisteren. Het is zeer wel mogelijk dat wij ook milieubeleid voeren ten gunste van andere landen dan ontwikkelingslanden. Dat valt dus niet onder de 0,8%. Laten wij die discussie nu niet voor 87ste keer herhalen. Het moet langzamerhand toch echt duidelijk zijn. Die afspraak ligt er. De Kamer heeft die onderstreept. Niemand is ooit van plan geweest om milieu-uitgaven in andere landen dan in DAC-ontwikkelingslanden te brengen onder de 0,8%. Dat is echt een misverstand. Laten wij dat niet voortdurend herhalen. Dat is nooit de bedoeling geweest.

Het is wel de bedoeling ook milieubeleid te voeren in andere landen dan in ontwikkelingslanden. Daar liggen grote milieuprioriteiten.

Voorzitter! Het bedrag van 8 mln. voor het programma internationaal natuurbeleid wordt gefinancierd uit die milieuhulp die valt onder de 0,8% voor zover het internationaal natuurbeleid in ontwikkelingslanden betreft. Voor zover dat niet het geval is, valt het onder de 0,3%. Het lijkt moeilijk, maar dat is echt niet zo.

Collega Zalm heeft reeds het nodige gezegd over het schuldenbeleid. Om een misverstand te voorkomen, zou ik het volgende willen opmerken. Altijd wanneer er een concessionele regeling werd getroffen ten behoeve van een ontwikkelingsland van wie de schuld werd gereduceerd en die ons dus begrotingsgeld kostte, ging dat ten laste van het plafond voor ontwikkelingssamenwerking. Of die begrotingspost nu wel of niet stond op de begroting van de minister van Financiën, was niet relevant. Het viel onder het plafond zodra er begrotingsgeld was gemoeid met het geven van een concessionele schuldreductie aan een ontwikkelingsland. Het probleem was alleen dat wij het de laatste jaren niet meer eens waren over de vraag, hoe je dat kon berekenen. Omdat wij daar niet uitkwamen, kozen wij steeds voor de commerciële schuldreductie. Dat kostte ons geen begrotingsgeld. Dat kwam op geen enkele begroting terecht, dus ook niet onder het ontwikkelingsplafond. De ontwikkelingslanden waren van dat gebrek aan overeenstemming tussen de minister van Financiën en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dus een beetje de dupe. Wij hebben nu het volgende afgesproken. Het blijft zoals het was. Als er concessionele schuldreducties plaatsvinden, blijft het onder Ontwikkelingssamenwerking. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking beslist uiteindelijk of er een concessionele schuldreductie en niet een commerciële schuldreductie plaatsvindt. Hij heeft daar zijn argumenten voor. En als hij daartoe beslist, dan wordt het ook tegen de nominale waarde afgeboekt. Dat is internationaal aanvaardbaar, dat is internationaal geregistreerd, dat is een onderdeel van de 0,8%. Dat is de afspraak. Of het een schuld aan Nederland of een andere schuld van het desbetreffende land betreft, aan een internationale organisatie of in het kader van het tweedehands opkopen van schulden van ontwikkelingslanden op tweedehands markten; het is altijd een macro-economische bijdrage aan de ontwikkeling van het desbetreffende land. Wij zullen daarover ieder jaar goed rapporteren in de januaribrief over het schuldenbeleid van het afgelopen jaar. Het is één van de interessante uitkomsten van discussies. Een en ander is op een ontschotte manier tot stand gekomen. Die discussies waren de afgelopen jaren een beetje in een verlammend vaarwater terecht gekomen, maar dat is een slechte beeldspraak.

Dan kom ik te spreken over de organisatie. Een aantal geachte afgevaardigden is ingegaan op de vraag of er wel of niet een minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet blijven. Eigenlijk valt dit punt niet onder deze herijkingsnota. Het staat er niet, dus ik zou er ook niets over hoeven te zeggen. Maar ja, de Kamer heeft er nogal wat over gezegd. Ik plaats er dan ook enkele kanttekeningen bij. Deze herijkingsnota is van dit kabinet. De nota geldt zo lang die wordt onderschreven door de partijen die deze regering vormen. De Kamer moet het ermee eens zijn. Na verkiezingen zal het kabinet steeds van samenstelling veranderen. Er komt dan ook nieuwe besluitvorming daaromtrent. Wat deze herijkingsnota betreft vind ik het essentieel dat op geen enkele wijze aan de orde is gesteld: een wijziging in de positie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat ook inhoudelijk essentieel en wel om een aantal redenen. Het is overigens ook politiek gezien van het allergrootste belang om dat vast te stellen. Ik wijs op landen waaraan wij ons in zeer sterke mate als donorland refereren: Duitsland, Engeland, Frankrijk, Zweden, Noorwegen, Denemarken en België, dus de landen uit Noord-West-Europa. Al deze landen hebben ministers voor Ontwikkelingssamenwerking. Het zou momenteel in die landen op geen enkele wijze worden begrepen wanneer Nederland ertoe zou beslissen om geen minister voor Ontwikkelingssamenwerking meer te hebben. Niemand zou dat begrijpen. Natuurlijk zijn er landen die geen minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben, zoals Italië en Griekenland. Maar hoewel zij lid zijn van de EU, zijn dat niet de landen waaraan wij ons sterk hebben gespiegeld. De eerder genoemde landen hebben een minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Nederland zou bepaald niet de eerste moeten zijn in de jaren negentig om daarin wijziging aan te brengen. Je kunt zelfs vaststellen dat er nu ineens meer ministers voor Ontwikkelingssamenwerking in de EG zijn dan een aantal jaren geleden, ondanks het feit dat de ontwikkelingssamenwerking internationaal een minder hoge prioriteit lijkt te hebben. Ik weet niet of dat een trend, of de uitkomst van toevallige besluitvorming in het desbetreffende land is. Het is wel een feit. Dat is punt één. Dan wijs ik op het tweede punt. Deze ontschotte evenwichtige coherente aanpak vereist inderdaad dat de verschillende bewindspersonen vanuit hun eigen invalshoek en op voet van gelijkheid met elkaar kunnen spreken over de inhoud van het beleid en dat zij in het kabinet kunnen spreken over de verschillende onderdelen van het totale beleid, dus ook wanneer het niet alleen hun eigen directe competentie betreft. Dat vind ik een uitermate belangrijke reden. Wij hebben deze discussie al in het kader van de begrotingsbehandeling gevoerd. Het ging er toen over dat de ontwikkelingslanden en de Nederlandse regering bij elkaar een stoel aan tafel zouden moeten aanschuiven, als het gaat om de beleidsvorming. Op die discussie wil ik nu echter niet terugkomen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de interne organisatie. Het is niet de bedoeling, voor ontwikkelingssamenwerking meerdere specialisten aan te trekken. Het evenwicht tussen generalisten en specialisten is redelijk aanwezig. Er zal aan de voet moeten worden geworven, en er moet lateraal worden geworven. Er is behoefte aan mensen die tien jaar in het veld hebben gezeten, die bijvoorbeeld tien jaar arts of landbouwingenieur zijn geweest. Er is niet alleen maar behoefte aan mensen die op hun 27ste binnenkomen; er is ook behoefte aan mensen met praktijkervaring. Verder is er ook behoefte aan mensen met een uitermate grote deskundigheid op het gebied van internationaal onderhandelen. Die deskundigheid krijg je niet wanneer je als arts in het veld hebt gezeten, of als landbouwingenieur in de bush. Aan beide soorten mensen is dus behoefte. Er is een complex aan specialismen, waarvan sommige pas goed geleerd worden door al je ervaring op te doen op en vanuit het departement, terwijl je andere pas goed leert door in het veld bezig te zijn. Aan beide bestaat behoefte.

Het evenwicht is, zoals gezegd, in redelijke mate bereikt, behalve op twee punten. In de eerste plaats zou ik graag op Ontwikkelingssamenwerking specialisten willen inschakelen die op andere departementen hun sporen hebben verdiend. Ik vind dat een belangrijke nieuwe mogelijkheid, die deze herijkingsnota ons biedt. Het gaat om de deskundigheid van medewerkers van VROM, EZ of Defensie. In de tweede plaats hoop ik – die mogelijkheid is in deze nota geboden – dat deze specialisten in de toekomst geen tweederangsmedewerkers meer zijn. Er komt een loopbaanbeleid, ook voor de mensen die op latere leeftijd op het departement zijn gekomen. Nogmaals, het mogen geen tweederangsmedewerkers worden, die niet kunnen uitstijgen boven een bepaalde rang, en anderen wel. Het is van groot belang, ook daarbij evenwicht te creëren, en die mogelijkheid is nu geboden, dat ligt vast. Dit zal het komende jaar onder leiding van de minister van Buitenlandse Zaken, aan wie de Kamer vragen daarover dient te stellen, verder worden uitgewerkt.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Valt de werving in de nieuwe situatie onder één centrale directie, of blijven er meer organisaties verantwoordelijk voor werving?

MinisterPronk

Er komt geenszins een eigen personeelsdienst voor Ontwikkelingssamenwerking. Wel blijft er natuurlijk, zoals al vanaf de jaren zestig het geval is geweest, een dienst op het departement die zich bezighoudt met de werving van deskundigen die worden uitgezonden naar ontwikkelingslanden. Die dienst had tot nu toe ook als opdracht, de werving van de lateraal te werven medewerkers op het departement. Die mogelijkheid heeft deze dienst nu niet meer; dat wordt geïntegreerd in de personeelsdienst. Door de geïntegreerde personeelsdienst worden ook de lateraal te werven medewerkers voor het departement zelf geworven. Dat is een voorbeeld van verdergaande integratie.

In reactie op een vraag van de heer Van Middelkoop, zeg ik dat dit leidt tot een kleiner DGIS, uitgedrukt in de medewerkers die binnen dat directoraat-generaal werken. Een van de echt zeer belangrijke en niet te onderschatten wijzigingen houdt in dat we geen twee Afrika-directies, twee Azië-directies en twee Latijns-Amerika-directies meer zullen hebben. Dat lijken peanuts, maar het is een cultuurschok op het departement. Er zijn twee naast elkaar staande Afrika-directies, met hun eigen cultuur en opvattingen, en met verschillende voorstellen die naar twee verschillende ministers gaan. Dat dit voorbij is, betekent niet alleen maar dat de beleidsvoorbereiding geïntegreerd wordt. Ik ben daar blij mee. Een jonge minister die net komt kijken, wil zich graag waarmaken door zijn eigen apparaat zo goed mogelijk af te schermen; iemand met wat meer ervaring, kijkt vooral naar de output van het beleid. Nogmaals, ik ben daar blij mee, want het vergroot de effectiviteit van het beleid.

De heerWeisglas(VVD)

Misschien is dit een beetje een gewetensvraag, maar bent u er oprecht blij mee dat die ene directie uiteindelijk maar één politieke baas heeft, namelijk de minister van Buitenlandse Zaken?

MinisterPronk

Die ene directie heeft precies datgene wat collega Van Mierlo heeft gezegd: één coördinerende politieke baas. Ook heeft die ene directie gezien vanuit de formele bevoegdheid terzake van het personeelsbeleid slechts één baas. Dat is ook altijd zo geweest. Maar politiek-inhoudelijk gezien worden de regiodirecties door verschillende bewindslieden aangestuurd. Dat wordt misschien wat ingewikkelder dan in het verleden. Het was natuurlijk makkelijk dat de Afrika-directie viel onder het directoraat-generaal voor internationale samenwerking, waarbij men politiek-inhoudelijk alleen met mij te maken had, terwijl de Afrika-directie, die viel onder het DG politieke zaken, alleen maar werd aangestuurd door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is gemakkelijk, dat is helder en duidelijk, maar het leidt ook tot conflicten, tot het verplaatsen van conflicten en tot een minder grote effectiviteit van het Nederlandse beleid. Ik ben het eens met de wenselijkheid van een effectiever Nederlands beleid, ook vanuit overwegingen van ontwikkelingssamenwerking. Want een niet effectief totaalbeleid heeft ook consequenties voor de hulpverlening. Die hulpverlening wordt dan gewoon een soort afkopen van negatieve consequenties van de andere elementen van de buitenlandse politiek, hetgeen ik niet voldoende vind.

Een en ander leidt ook tot een kleiner directoraat-generaal, juist ook omdat veel meer mensen naar het veld zullen gaan. Dat is de tweede cultuurschok. Veel meer mensen naar het veld en minder mensen in Den Haag. Dat is een heel belangrijke verandering ten opzichte van het verleden. Dat kan natuurlijk niet van het ene op het andere jaar gebeuren, maar het is wel een heel belangrijke wijziging, ook omdat in het veld de ambassades veel meer te beslissen krijgen. Er worden aan hen taken en bevoegdheden gedelegeerd, niet op alle terreinen maar wel op zeer vele, juist ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent dat zij mogen gaan beslissen over projecten en programma's, met twee belangrijke uitzonderingen, te weten de macrohulp en de politieke aspecten van hulpverlening, die gestuurd worden vanuit het departement. In ieder geval worden projecten qua middelen, taken en bevoegdheden aan de posten gedelegeerd. Daartoe moeten ze behoorlijk worden geëquipeerd met beleids- en beheersmedewerkers. Dat kan mede ten gevolge van fusie binnen het departement en vanwege het feit dat er medewerkers van andere departementen naar ons departement komen. Wat dat betreft is het een personeelsbudgettair neutrale operatie.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Maar...

De voorzitter:

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is inmiddels al een uur aan het antwoorden. Er is een aantal vragen nog niet beantwoord. De Kamer wil in tweede termijn dus ook nog aan haar trekken komen. En om zeven uur gaan de stenografen naar de Eerste Kamer. Dus dan is het afgelopen met de registratie. Dat nu kan toch ook de bedoeling niet zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Mijn vraag duurt veel korter dan uw interventie. Mag ik uit het verhaal van de minister concluderen dat er op het punt van de formatie geen beoogde wijziging zal plaatsvinden ingevolge deze nota?

MinisterPronk

Dat klopt.

MinisterVoorhoeve

Voorzitter! Er is vandaag niet zo vreselijk veel over Defensie gesproken, maar dat is te verklaren omdat de herijking het sluitstuk is van de aanpassing van het externe beleid van ons land aan de grote veranderingen in de wereld sinds 1989. De enorme consequenties van die grote veranderingen lieten zich natuurlijk voor het eerst gevoelen bij Defensie, die al bij de Defensienota van 1991 en bij de Prioriteitennota van 1993 een aanpassingsproces onderging van de driedeling van de wereld ten tijde van de Koude Oorlog, namelijk in oost, west en zuid, naar de veeldeling van de labiele en polycentrische wereld waarin wij nu leven. Toch zijn er op een aantal punten opmerkingen gemaakt.

Allereerst wil ik dan iets zeggen over de besluitvorming over vredesoperaties. Het is duidelijk dat in het kader van de herijking nog verder is gepreciseerd dat die besluitvorming in het bijzonder wordt voorbereid door de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking. Laatstgenoemde collega is er met name bij betrokken als het gaat om de humanitaire componenten van vredesoperaties. Verder zijn de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betrokken bij het monitoren, het dagelijks volgen van de crisisbeheersingsoperaties. Dagelijks vinden er in het Defensie-crisisbeheersingscentrum bijeenkomsten plaats over de stand van zaken in de verschillende operaties waarbij Nederland betrokken is. Daar is steeds een vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken aanwezig en als het om humanitaire hulpverlening gaat ook van Ontwikkelingssamenwerking. De praktijk van de laatste jaren laat zien hoe nauw die samenwerking moet zijn. Dat is begonnen bij de vredesoperatie in Cambodja, waar ook vanuit Ontwikkelingssamenwerking de nodige hulp werd geboden. Het doet zich zeer uitgebreid voor in Bosnië, maar ook in Haïti, in Mozambique en in Angola. In de laatste twee gevallen gaat het dan in het bijzonder om het opruimen van mijnen en het opleiden van mensen daarvoor. Dat is een typisch voorbeeld van zowel een militaire als een ontwikkelingstaak.

Mijn volgende opmerking betreft de begroting. Hoewel de begroting van Defensie als zodanig niet is opgenomen in de norm voor de Internationale samenwerking – over de vraag waarom dat niet het geval is, kom ik zo nog te spreken – is het duidelijk dat over de post "vredesoperaties", zo'n 300 mln. per jaar, besluitvorming plaatsvindt in de boezem van het geherijkte deel van het kabinet, dat zich dus in het bijzonder met de internationale zaken bezig houdt. Dit is een opmerking die geen toelichting behoeft. De post staat op de begroting van Defensie, maar de besluitvorming daarover is in overleg met de collegae van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking.

Een volgend punt dat in het belang is van de herijking is de detachering. Het is heel goed mogelijk dat, zowel bij regio- als bij themadirecties, op het departement van Buitenlandse Zaken gebruik zal worden gemaakt van specifieke deskundigheid die bij het ministerie van Defensie en de krijgsmacht bestaat. Dat betreft de themadirectie Crisisbeheersing en humanitaire hulp en de regiodirecties waar veiligheidsproblemen om militaire expertise vragen. Als dat incidenteel gebeurt, wordt het departement van Defensie incidenteel geraadpleegd en ingeschakeld; als het meer structureel is, dan komt detachering in aanmerking.

Detachering speelt natuurlijk ook een rol bij de vertegenwoordiging van ons land bij belangrijke internationale organisaties. Het is al jaren zo dat bijvoorbeeld de permanente vertegenwoordiging van Nederland bij de NAVO zowel personeelsleden van Buitenlandse Zaken, als van Defensie herbergt. Dat laatste is ook het geval geworden bij de permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties, waar ook militaire deskundigheid aan is toegevoegd.

Mevrouw Sipkes vroeg mij waarom eigenlijk de hele begroting van Defensie niet onder de IS-norm is gebracht. Dat zou niet zo logisch zijn, omdat het bij de begroting van Defensie, uitgezonderd dus de post vredesoperaties, gaat om de staande apparaatskosten van het defensiegebeuren. Dat zijn uitgaven die vooral neerslaan in Nederland en gedeeltelijk in het buitenland, namelijk als het gaat om de invoer van militair materieel. Wat wel onder de IS-norm valt, is het typisch internationale gedeelte, namelijk de vredesoperaties. Dat zijn de extra kosten van de inzet van Nederlandse militairen in het buitenland en de reguliere contributie aan de NAVO. Het is enigszins te vergelijken met de positie van de begroting van de collega van Economische Zaken, die ook niet onder de IS-norm valt, behalve dan het gedeelte dat in de herijking is meegenomen. Je zou nog verder kunnen gaan en vragen waarom dan ook niet de begroting van collega Zalm onder de IS-norm wordt gebracht.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik denk daar toch iets genuanceerder over. Een aantal investeringen die de minister in Nederland doet, zijn toch gericht op vermeende bedreigingen uit het buitenland. Als er nu iets is dat zeer gericht is op het buitenland, is het Defensie wel. Ik ben het dus niet met de minister eens en ik vind het ook onterecht dat Defensie geheel buiten schot blijft. Verder vallen slechts een gedeelte van de vredesoperaties onder de buitenlanduitgaven. De investeringen die de minister daarvoor doet, vallen er niet onder.

MinisterVoorhoeve

De staande apparaatskosten, personeel en materieel van de Defensieorganisatie vallen niet onder de IS-norm. Men zou een nieuwe norm kunnen bedenken waar ze wel onder vallen, maar dat lijkt mij niets anders dan een statistische operatie, die weinig waarde heeft. De defensiebegroting als zodanig is goed herkenbaar in het geheel van de rijksuitgaven. Het heeft weinig zin, daarvoor een nieuwe norm te bedenken. De dwarsverbanden tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zijn nu wel zichtbaar gemaakt in de IS-norm.

Voorzitter! Er is ook gevraagd naar het overleg tussen Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking over de wapenexport. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de collega voor Ontwikkelingssamenwerking hierover heeft gemaakt. Dat overleg moet in een vroegtijdig stadium plaatsvinden. Het valt overigens niet samen met het verzenden van een catalogus. Het verzenden daarvan wil nog niet zeggen dat er wapenexporten plaatsvinden. Iedere ambassade kan bij het ministerie van Defensie een catalogus opvragen van hetgeen er aan overbodig defensiematerieel te koop is. Het overleg moet beginnen op het moment dat er sprake is – catalogus of niet – van militair relevante leveranties. Het kan ook gaan om de verkoop van materiaal dat voor civiele doeleinden wordt gebruikt, zoals vrachtwagens of een schip dat voor een kustwacht wordt ingezet. Het gaat om militair relevante leveranties, waarbij dan ook de ontwikkelingscomponent mede in de overwegingen moet worden betrokken.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Als een bedrijf mij een catalogus toestuurt, biedt het mij iets aan. Ik kan daarop ingaan of niet. Nederland moet sommige landen bepaalde dingen niet aanbieden. Dat is een keuze. Ik vind deze opmerkingen te vrijblijvend. Dan ben je al te ver op weg om nog bepaalde beslissingen terug te kunnen draaien.

MinisterVoorhoeve

Iedereen kan die catalogus opvragen, maar dat betekent nog niet dat Nederland orders verwacht. Zodra er sprake is van een reële mogelijkheid tot leverantie en van een onderzoek daarnaar, dient er contact te zijn met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over eventuele ontwikkelingsaspecten. Overigens moet dit niet slechts in de beginfase gebeuren. Dit contact neemt in intensiteit toe naarmate het proces vordert en er concrete orders aan lijken te komen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Iedereen kan een catalogus opvragen, zegt de minister. Is dit een terughoudend beleid van Defensie? Ik heb informatie dat Defensie op eigen initiatief catalogi opstuurt omdat men het materieel kwijt moet. Dat vind ik toch iets anders.

MinisterVoorhoeve

Een onderdeel van het beleid zoals verwoord in de Prioriteitennota is de verkoop van overtollig materieel. Dat is een van de bescheiden, maar niet onbelangrijke financieringsbronnen van de grote herstructurering van de krijgsmacht. Het ministerie van Defensie zit dus niet op z'n handen te wachten tot er iemand langs komt die mogelijkerwijze geïnteresseerd is in die spullen.

Voorzitter! De herijking van het internationaal beleid opent ook allerlei nieuwe vormen van samenwerking tussen de departementen. Het gaat daarbij niet uitsluitend om de departementen die traditioneel op de externe politiek zijn gericht. Volgende week vertrekt een missie van een aantal experts op het gebied van de vernietiging van oude voorraden chemische wapens naar Rusland. Die problematiek vormt een enorme bedreiging voor het milieu en de volksgezondheid in Oost-Europa. Het is een gemeenschappelijk Europees belang om die wapens op een voor het milieu verantwoorde manier te vernietigen. Hierbij zijn niet alleen de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie bij betrokken, maar mogelijk ook de minister van EZ – als er Nederlandse bedrijven bij worden ingeschakeld – de minister van OCW – als Nederlandse onderzoeksinstellingen moeten worden ingeschakeld – en uiteraard de minister van VROM, wegens de milieucomponent. Ik denk dat wij in het kader van de herijking in de boezem van het kabinet vaker met dit soort nieuwe vormen van internationale samenwerking te maken krijgen.

StaatssecretarisVan Dok-van Weele

Voorzitter! Mij resten nog de vragen op het gebied van de export, het export-instrumentarium en Oost-Europa. De heer Valk is ingegaan op Oost-Europa. In de herijkingsnota wordt onder punt III.4, het kopje "intensiveringen" de hulp aan Oost-Europa genoemd. Ik verwijs dus naar de letterlijke tekst van de nota en ik hoop hem daarmee gerust te stellen.

Ik kom op het exportinstrumentarium in het algemeen, het concurrentievermogen dat ervan uitgaat en de mogelijkheden van verbeteringen ten gevolge van de herijking. Ik refereer hierbij met name aan het initiatief van de zogenoemde G-23, een groep exporteurs van kapitaalgoederen, die aan de bel heeft getrokken om ervoor te zorgen dat het exportinstrumentarium wordt verbeterd. Dit is een groep van exporteurs in Nederland. De verbetering van het exportinstrumentarium betreft echter veel meer mensen. Ik verwijs liever naar de memorie van toelichting op mijn begroting. Daarin is heel uitvoerig ingegaan op de noodzaak van verbetering van de afstemming van het bestaande instrumentarium en op het wellicht ontwikkelen van nieuw instrumentarium voor ons exportbeleid. Men kan in dat opzicht in mij een warm voorstander vinden van een discussie over het verbeteren van de positie van Nederland en het daarbij behorende instrumentarium.

Er is gevraagd naar de rol van EZ ten aanzien van de energie- en milieuprogramma's in Oost-Europa. EZ voert straks in de homogene groep een discussie over het benodigde budget voor het NOVEM-programma. Het huidige PSO-instrumentarium dient voor de directe relatie. In het afgelopen jaar is meer geld besteed aan energiegerelateerde projecten. In 1996 is hiervoor 17 mln. op een budget van zo'n 60 mln. uitgetrokken, een stijging ten opzichte van het vorige jaar met circa 4 mln. Wij zijn dus van plan om in het bestaande beleid aandacht te schenken een energie- en milieucomponenten.

Mevrouw Sipkes heeft met nadruk gevraagd naar de relatie tussen de criteria die gehanteerd moeten worden voor de interactie tussen EZ-OS, dus de fase van het estafettestokje. De heer Pronk heeft duidelijk aangegeven dat het bij ontwikkelingssamenwerking gaat om de essentie van de criteria voor hulp. Wij bezien op een aantal gebieden reeds op welke wijze wij door een combinatie van OS- en handelsinstrumenten in staat zijn om het effect van maatregelen zodanig te verbeteren dat het land er voordeel van heeft en dat ook het bedrijfsleven een opening wordt geboden. Het laatste is een consequentie van en geen voorwaarde voor het inspelen van het bedrijfsleven op een wijze die de handel en de economische ontwikkeling in dat land bevordert. Ik kan een aantal concrete voorbeelden noemen, ook in Afrika, en dan niet alleen Zuid-Afrika. Het betreft een regionale uitstraling van het beleid dat bijvoorbeeld in een zich al ontwikkelend land op het gebied van handel wordt ingezet. Dat geldt ook voor Egypte, Noord-Afrika en straks wellicht voor India. Wij moeten nadrukkelijk bekijken hoe wij elkaars beleid kunnen versterken, zonder afbreuk te doen aan de criteria die gelden voor hulp en voor handel. Door deze samen te brengen, moeten wij komen tot een synergie die in het belang is van het land zelf, maar ook in het belang van Nederlandse zakenlieden.

Er is gevraagd om gedragscodes voor grote ondernemingen. Ik moet verwijzen naar de discussie die gaande is in het kader van de wereldhandelsorganisatie over de milieucode en de standaards met betrekking tot arbeid en handel. Daarover zijn goede afspraken gemaakt. Deze twee thema's worden ingebracht in de discussie binnen de WTO. Daaraan houd ik vast, omdat zij de beste voorbeelden zijn van een multilaterale discussie over de genoemde punten.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Dat kan. Ik weet dat daarover gediscussieerd wordt. Het kan echter nog heel lang duren voordat die discussie is afgerond. Ik wil dat er een gedragscode komt voor die bedrijven die Nederland rechtstreeks steunt, vooruitlopend op de uiteindelijke uitkomst van de multilaterale discussie. Er zijn natuurlijk richtlijnen, ook in OECD-verband. Deze zijn over het algemeen vrijblijvend. Ik vraag om richtlijnen waaraan de bedrijven zich moeten houden, willen zij voor Nederlandse steun in aanmerking komen.

StaatssecretarisVan Dok-van Weele

Vanuit het ministerie van Economische Zaken wordt alleen steun verleend in die gebieden in Midden- en Oost-Europa die bijvoorbeeld vallen onder het PSO-programma. In andere situaties ben ik toch gebonden, hetzij aan de richtlijnen van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking, hetzij aan de regels van de WTO. Ik vind het in dit verband te ver gaan om heel nadrukkelijk in te gaan op alle specifieke gevallen. Een discussie in ander verband is wel mogelijk, bijvoorbeeld in relatie tot het instrumentarium voor Oost-Europa, dan wel binnen de WTO als follow-up op de ratificatie. Zij vormen misschien fora om daarop nadrukkelijker in te gaan. Het gaat wat ver, specifieke voorbeelden te noemen waarvoor eventueel een dergelijke gedragscode zou kunnen worden ingevoerd, zonder in strijd te komen met internationale verdragsovereenkomsten.

Mij is ook heel nadrukkelijk gevraagd de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van LNV te betrekken bij elementen van export, missies etcetera. Ik kan daarover kort zijn. Gezien het grote belang van het ministerie van Verkeer en Waterstaat vooral op het gebied van grote kapitaalgoederen en het grote belang van landbouwprodukten in onze export vindt zeer intensief overleg plaats met beide ministeries voordat er exportbevordering plaatsvindt dan wel missies gevormd worden. Deze gedragslijn zal in het kader van de herijkingsnota alleen maar worden versterkt.

De slotvraag was of voor de economische ondersteuning in de diverse landen en zeker voor de versterkte economische ondersteuning aan het bedrijfsleven kosten worden doorberekend. Het antwoord op die vraag is nee. Dat was niet zo. Het ligt ook niet in de bedoeling, die kosten in de toekomst door te berekenen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de behandeling van de herijkingsnota. Ik wil enkele opmerkingen maken. Het ontschotte antwoord van de regering heeft toch nog drie uur geduurd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft om zijn collega's meer tijd te geven voor hun antwoord, een aantal concrete vragen van afgevaardigden nog niet beantwoord. Het lijkt mij het beste, de eerste termijn nu af te ronden. In de tweede termijn dienen de collega's precies aan te geven op welke belangrijke punten zij nog antwoord wensen te krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken of van de andere bewindslieden. Ik herhaal dat dit moet gebeuren met inachtneming van het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn eerste termijn niet alle tijd heeft genomen om alle aan hem gestelde vragen te beantwoorden.

Dan las ik nu vijf vrij besteedbare minuten in.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Er blijven van mijn kant nog een paar opmerkingen over. Wij hebben een interessant debat gehad met de minister van Buitenlandse Zaken over het eigenbelang in relatie tot zaken als mensenrechten, internationale rechtsorde, enzovoorts. De minister heeft onderstreept dat ten aanzien van het mensenrechtenbeleid en de internationale rechtsorde er niets zal veranderen. Daar waar in de afweging beperkt eigenbelang en ruim eigenbelang kunnen botsen, is het toch voorstelbaar dat aan het ruime eigenbelang de prioriteit gegeven kan worden. Als dat zo is, dan gun ik de heer Weisglas ook zijn vreugde over het behartigen van het beperkte eigenbelang.

Wij hebben ook een interessante discussie gehad over de reorganisatie op het departement. De minister van Economische Zaken heeft daarover een analyse gegeven waarin ik mij volledig kan vinden. Hij zei dat moderne organisaties vooral aangestraald worden via collegiaal bestuur, dat overigens wel goed gecoördineerd dient te worden, en niet via het archaïsche model van de bovenmeester. Ook ik prefereer een samenwerkingsmodel waarbij ik toch wel uitga van een stabiele vrede tussen de verschillende bewindslieden. Ik hoop dat wij, wat dat betreft, van de heer De Hoop Scheffer schriftelijke vragen mogen blijven stellen aan verschillende bewindslieden tegelijk.

Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken. Ik ben tevreden over de toezegging van de minister van Financiën, dat bij de opstelling van de begroting voor 1997 het beleid ten opzichte van de internationale culturele betrekkingen wordt geïntensiveerd. Daar neem ik gaarne nota van.

Mevrouw Van Dok heeft mij er in het kader van mijn pleidooi voor het intensiveren van het hulpbeleid voor Oost-Europa op gewezen, dat daar in de herijkingsnota een opmerking over is gemaakt. In hoofdstuk III.4. staat inderdaad "de intensivering van het Midden- en Oost-Europa-programma". Er staat alleen nog iets achter; die zin is nog niet af. Er staat: "de huidige meerjarenramingen vertonen een sterke afloop". Een intensivering ten opzichte van een afloop van de meerjarenramingen voor het Midden- en Oost-Europa-programma is natuurlijk heel makkelijk. Dan intensiveer je altijd. Maar ik ga ervan uit dat er geïntensiveerd wordt ten opzichte van het huidige niveau van het hulpbeleid zoals dat vorm krijgt voor Oost-Europa.

Voorzitter! Er is nog een vraag die ik nadrukkelijk wil voorleggen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd hoe zijn positie is met betrekking tot de attachés die andere departementen op de posten hebben neergezet. Wat is de zeggenschap van Buitenlandse Zaken op dat punt? Wellicht kan de minister van Buitenlandse Zaken hier in zijn beantwoording nader op ingaan.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik vind de minister van Buitenlandse Zaken te bescheiden. Dat hoeft hij voor mij niet te zijn. Ik vind hem te bescheiden als hij zegt: jullie hebben allemaal veel te veel verwacht van die herijkingsnota; het is geen beleidsnota. Niet zo bescheiden! Als de nota wordt aangenomen en uitgevoerd, zal hij zelf achteraf zeggen: dit was mijn magnum opus in mijn kabinetsperiode. Het is natuurlijk wel een beleidsnota; zo hebben wij de nota ook altijd bekeken en zo is vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook over dit stuk gediscussieerd, toen de minister van Buitenlandse Zaken en ik onze debatten voerden over het moment waarop wij die nota moesten hebben. Niet te bescheiden, zou ik dus zeggen.

Het tweede punt dat mij vandaag is opgevallen, is dat de discipline binnen paars – ik complimenteer de collegae uit de coalitie daarvoor – vandaag buitengewoon goed is geweest. Ik heb de woordvoerders van de coalitiefracties, behalve om mij te interrumperen, nauwelijks uit hun zetels gezien. Dat heeft voor de coalitie dus goed gewerkt. Dat is ook een constatering.

De heerVan den Bos(D66)

Dat heeft natuurlijk helemaal niets met discipline te maken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

O.

De heerVan den Bos(D66)

Wij waren het gewoon eens.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Geweldig. Ik had mij alleen, zeker van collega Weisglas, die normaal alert en assertief reageert op allerlei punten, kunnen voorstellen dat ook van de kant van de coalitiefracties het debat met de regering wat meer was gevoerd. Ik constateer het gewoon, in positieve zin: de discipline in paars zat goed vandaag.

De heerWeisglas(VVD)

Wat voor interrupties had u geplaatst als u in mijn stoel had gezeten?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Na een jaar oppositie voeren is het voor een christen-democraat volstrekt onmogelijk om zich te verplaatsen in de positie van een regeringspartij. Dat is onmogelijk. Wij leren het oppositie voeren; wij hebben het geleerd en u moet nu niet van mij vragen om, na alles wat vorig jaar gebeurd is, de overstap te maken. Ik kan die vraag met de beste wil van de wereld niet beantwoorden.

De heerWeisglas(VVD)

Waarmee u dus indirect en gracieus alsnog aangeeft dat u er begrip voor heeft dat van mijn kant in de richting van de regering inderdaad geen harde en kritische – want daar vraagt u een beetje om – interrupties zijn gepleegd, omdat u er kennelijk begrip voor heeft dat onze uitgangspositie was en is dat wij een positief oordeel hebben over de nota die wij vandaag bespreken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het is goed om dat nog eens te horen. Gelet op de twee interrupties – de heer Valk blijft zitten – ben ik niet helemaal zonder succes in deze tweede termijn, geloof ik. Het is dus een constatering.

Ik kom terug op de inhoud van de nota. Ik ben niet overtuigd door de antwoorden in de hele discussie over de coördinerend bewindspersoon. Collega Valk heeft zojuist gezegd dat er geen bovenmeester nodig is. Ik denk dat er wel een bovenmeester nodig is – mag ik dat woord van collega Valk overnemen? – namelijk een knopendoorhakker, niet zijnde de minister-president. Ik vind de positie van de minister van Buitenlandse Zaken niet helder en ik leg, mede namens collega Sipkes van GroenLinks, de Kamer als steuntje in de rug van de minister de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de minister van Buitenlandse Zaken politiek eerst-verantwoordelijke is voor het beleid van de geïntegreerde regionale directies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24337).

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het tweede punt dat mij is opgevallen: ik heb de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gehoord en uiteraard is hij het met mij en collega Weisglas oneens over het resultaat van ontschotting en coördinatie, maar ik heb de minister van Buitenlandse Zaken niet over die vraag gehoord. Dat is mij opgevallen. Ik neem aan dat hij het met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking eens is op dat punt; anders hoor ik het wel.

Het derde punt: naar aanleiding van het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken is mij niet helemaal duidelijk geworden – maar dat kan best aan mij liggen – hoe het precies met de mensenrechten gaat. Ik vind het, gehoord de antwoorden van de regering, niet overdreven om toch om die startnotitie te vragen. De minister heeft gezegd dat wij drie punten krijgen rondgedeeld. Ik weet niet of ik die al heb gezien. Hij heeft die drie punten trouwens ook genoemd, maar mag ik toch om de startnotitie vragen? Het kan best aan mij liggen, maar ik heb die punten niet gezien.

Mijn vierde opmerking is deze. Mijn interruptiedebat met de minister van Financiën over de homogene groep eindigde met de uitspraak van de minister van Financiën "het buitenland gaat voor". Ik heb het toen gehad over uitgaven op de rijksbegroting. De minister heeft terecht in zijn college aan mij de staatsschuld en het financieringstekort erbij in bespreking gebracht. De conclusie was echter: het buitenland gaat voor. Onze conclusie blijft: ODA gaat voor, maar geen hek rond de totale buitenlanduitgaven. Hoe je het ook wendt of keert, je bent niet in staat om uitgaven tegen andere uitgaven, al dan niet op de rijksbegroting, af te wegen. Dat leid ik althans af uit de regel: het buitenland gaat voor. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de indexering van buitenlanduitgaven in de zogenaamde homogene groep voor internationale samenwerking een financiële afweging van de daarin opgenomen uitgaven tegen andere uitgaven niet mogelijk maakt;

spreekt uit dat zij geen behoefte heeft aan de instelling van de homogene groep internationale samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24337).

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ga daarbij, ter adstructie, uit van mijn stelling. Daarover heb ik in eerste termijn geen tegenspraak gehoord. Misschien hoor ik dat nog in tweede termijn. Als de minister zijn begrotingsdiscipline handhaaft en het buitenland toch "solveert", gaat de door mij verkondigde stelling gewoon op. Nogmaals, ik zal in tweede termijn naar de minister luisteren. Ik laat mij gaarne van het tegendeel overtuigen.

Zowel bij de begroting van Buitenlandse Zaken als vandaag is uitgebreid gesproken over de norm van 0,8% van het bruto nationaal produkt rond de netto ODA-inspanningen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft bij de begrotingsbehandeling en ook vandaag onweersproken gezegd uit te gaan van de norm van 0,8%. Ik wil hem, de andere ontschotte bewindspersonen en de rest van het kabinet, mede namens college Van Middelkoop, een steuntje in de rug geven met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat bij het opstellen van de begroting voor 1997, 1998 en 1999 de netto ODA-inspanning zal worden begroot op 0,8% BNP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24337).

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Tot slot heb ik een drietal vragen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Ik heb gevraagd naar de consulaire dienst. Ik wil graag, misschien in een algemeen overleg, met de minister van Buitenlandse Zaken over de toekomst van de consulaire dienst van gedachten wisselen. Die dienst is belangrijk, ook voor het imago van Buitenlandse Zaken. Ik meen te weten dat daar ook een rapport over bestaat.

Mijn tweede vraag is zijdelings aan de orde gekomen. Bestaan er ook plannen voor intensivering van de samenwerking met Justitie, conform het regiodirectiemodel? Ik denk dan aan de directie algemene zaken van Buitenlandse Zaken. Of is het zo dat Justitie op alle ambassades immigratie-attachés gaat neerzetten?

Ik heb inmiddels wel de drie puntjes ontvangen die de minister heeft laten ronddelen. Die heb ik dus in ieder geval. Ere wie ere toekomt.

Mijn derde vraag is wel aan de orde geweest, maar ik heb geen concreet antwoord gekregen. Dat ging over de verdere Europese integratie en het drugsbeleid. De minister van Financiën heeft mij uitgelegd dat dit geen probleem is met de EMU. Misschien komen wij daar later op terug. Ik hoop overigens dat mijn collega Terpstra dat debat met de minister van Financiën weer in goede gezondheid kan meemaken.

Voorzitter! Ik heb gesproken van een ballon die een beetje leeg liep. Dat ligt niet aan de regering. Het uitstel dat wij de laatste twee keren hebben moeten plegen, was volstrekt terecht. Ik verwijs daarbij naar de andere verplichtingen van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het jammer dat wij praten zonder cijfers in de begroting. Ik heb mijn kritiek op de nota gegeven. Ik ben, zoals de regering heeft gehoord, lang niet op alle punten overtuigd. Ik ben in ieder geval razend en reuze benieuwd naar de verdere uitwerking van het hele verhaal. Daar zal uiteindelijk, ook door de Kamer, de toets moeten worden aangelegd. Dat zal ook bepalen of de minister terecht of onterecht kan zeggen, na afloop van de kabinetsperiode, dat het zijn magnum opus, zijn grote werk was. Misschien moet ik zeggen dat het ons grote werk was, alle aanwezige bewindslieden hier toesprekend.

De heerWeisglas(VVD)

Voorzitter! Per interruptie wees ik erop dat het expliciet noemen van het Nederlandse belang belangrijk is. Wat dat betreft, is men het stadium van de preutsheid, de schaamte, voorbij. Het wordt gewoon expliciet als doelstelling van het buitenlandse beleid genoemd. Het moet echter een stapje verder gaan. Ik kijk dan naar blz. 14 van de herijkingsnota waar staat onder het hoofdje economische belangenbehartiging: "Dit betekent dat het buitenlands beleid in zowel bilateraal als multilateraal verband explicieter dan voorheen zal moeten worden ingezet om Nederlandse economische belangen te dienen." Dat brengt mij tot de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Economische Zaken hoe de komende periode aan deze passage concreet invulling wordt gegeven. Hoe gebeurt dit, hoe wordt dit geconcretiseerd en hoe wordt dit in het landenbeleid duidelijk?

Over de homogene groep hebben wij van gedachten gewisseld. Ik heb aangegeven dat wij deze kabinetsperiode, wat dit onderwerp betreft, als een proefperiode zien. Ik herhaal echter mijn vraag aan de minister van Financiën. Waarom heeft hij nu gekozen voor deze homogene groep met indexatie? Het is duidelijk waarom de minister van Buitenlandse Zaken en de andere "buitenland-bewindslieden" daarvoor kiezen, maar wat is de invalshoek van de minister van Financiën om voor deze groep als enige geïndexeerde homogene groep in zijn totale beleid te kiezen? Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld de criminaliteitsbestrijding, zoals ik vanmorgen al zei. Ik krijg graag een reactie van de minister van Financiën.

Ik noem de samenwerking binnen het departement in de nieuwe structuur. Wij hebben geen behoefte aan de eerste motie van de heer De Hoop Scheffer. Dit geldt ook voor de tweede, maar dat zal duidelijk zijn geworden. De vraag waar de hoofdcoördinatie van het buitenlands beleid en het primaat ligt, is duidelijk beantwoord. Dat ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Daar is geen twijfel over en daarom is de motie niet nodig.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wat bedoelt u met het woord "hoofdcoördinatie"? Is dat exclusief de besluitvorming?

De heerWeisglas(VVD)

Ik ga graag verder met wat ik ter afronding van deze termijn wilde zeggen. Wat ik bedoel met "op de hoofdlijnen" is duidelijk. De minister van Buitenlandse Zaken is de eerstverantwoordelijke, de coördinator. Bij hem berust het primaat van het totale buitenlandse beleid. Als je afdaalt tot de dagelijkse uitvoering, zie je in een matrixmodel dat veel lijnen niet alleen naast elkaar, maar ook door elkaar lopen. Degenen die het departement beter kennen, weten hoe buitengewoon ingewikkeld het soms voor de directeur-generaal internationale samenwerking of de directeur internationale organisaties is dat er twee ministers zijn die op de deur kloppen met vaak tegenstrijdige instructies. Die moeilijke situatie treedt nu op voor bijna het hele departement. In antwoord op de interruptie merk ik op dat we in de uitvoering van het beleid wel degelijk zien dat een regiodirectie instructies krijgt van verschillende ministers. Dat lijkt mij knap lastig. Het lijkt mij ook knap lastig voor de minister van Buitenlandse Zaken om dan van dag tot dag zijn primaatfunctie, zijn eerste-vioolfunctie, te blijven vervullen. Daar komt bij dat het in de loop van de beantwoording voor mij nog niet echt duidelijk is geworden hoe de samenwerking tussen de regiodirecties en de themadirecties loopt.

Als je de regiodirecties ziet, zit daarin het buitenlands beleid. Dat is duidelijk, dat is de kern. Maar daarin zit ook het economisch beleid. Dat is duidelijk, want er zitten ambtenaren in van Economische Zaken. Daar zit ook in het ontwikkelingsbeleid, want er zitten ambtenaren in die nu voor de ontwikkelingssamenwerking werken. Maar andere belangrijke onderdelen van beleid, andere belangrijke thema's, zitten niet bij die directies. Die zitten erbuiten. Er zitten geen mensenrechtenambtenaren binnen de regiodirecties. Die zitten in de aparte, vandaag aangekondigde themadirectie. De vraag doet zich dan voor waarom voor die twee onderwerpen, economische zaken en ontwikkelingssamenwerking, wel alles binnen die directies wordt gebracht, met het nadeel – ik vind dat per saldo althans een nadeel – van vier bewindslieden die instructies geven. Waarom niet puur één kleine coördinerende regiodirectie, waar alleen de mensen van Buitenlandse Zaken in zitten en waarbij de rest via thema's van buiten komt? Zou dat niet veel makkelijker zijn geweest?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De heer Weisglas geeft een perfecte illustratie, met argumenten omkleed, van mijn motie. De minister van Buitenlandse Zaken was eerst hoofdcoördinator. Hij is nu ook een Jaap van Zweden, want hij werd als eerste violist aangeduid. Maar los daarvan, ik kom collega Weisglas veel meer tegemoet dan hij denkt. Het dictum van mijn motie is namelijk ontleend aan een papiertje dat hij kennen moet. Daarin staat namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken politiek de eerst verantwoordelijke voor het beleid van deze directies dient te zijn. Daarom heb ik dat woordje "beleid" ook zo onderstreept, toen ik mijn motie voorlas. De heer Weisglas weet waar dat vandaan komt. Dat komt uit zijn eerste reactie op de herijkingsnota. Dat staat in het dictum van mijn motie. Nu hij uitgebreid beargumenteert dat hij ook nog onzekerheden heeft, begrijp ik niet waarom hij begint met te zeggen dat hij aan de motie van De Hoop Scheffer geen behoefte heeft. Hij zou namelijk door uzelf geschreven kunnen zijn, mijnheer Weisglas.

De heerWeisglas(VVD)

Misschien vandaar. Dit toneelstuk heb ik ook al een keer eerder meegemaakt. Maar dat terzijde. Oké, ik zeg u toe dat wij in de fractie nog eens goed zullen nadenken over uw motie. Ere wie ere toekomt, het is wel interessant zoals u het nu brengt. Ik blijf er echter bij dat het op de hoofdlijn, op het politieke niveau, wel goed zit met de minister van Buitenlandse Zaken. Als wij echter afdalen in de krochten van het departement, kom je allerlei lijnen tegen die niet alleen naast elkaar, maar ook door elkaar lopen. En dat lijkt mij knap ingewikkeld.

De heerVan den Bos(D66)

Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor hun uitvoerige en ter zake doende beantwoording van de vragen. In het algemeen gesproken zijn de onduidelijkheden over de operatie in organisatorische en financiële zin wat mij betreft weggenomen. Ik heb dan ook geen behoefte aan de motie die zojuist door de heer De Hoop Scheffer is ingediend over de verantwoordelijkheid van de minister. Ik vind meer in het algemeen dat wij als Kamer eigenlijk niet in de krochten van het departement zouden moeten afdalen. Wel heeft de Kamer de verantwoordelijkheid om de resultaten van de herijkingsoperatie te beoordelen. In dat verband heb ik de regering in eerste termijn een evaluatierapport naar de Kamer te sturen. In dat verband zou ik de volgende motie willen voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging, over de herijkingsnota buitenlands beleid;

constaterende, dat de herijkingsoperatie medio 1996 haar beslag zal krijgen;

nodigt de regering uit om binnen deze kabinetsperiode een evaluatierapport naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bos en Valk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24337).

De heerVan den Bos(D66)

Als de regering dit toezegt, trek ik mijn motie in. Dan is deze namelijk overbodig geworden.

Ik dank de minister van Economische Zaken voor de informatie over de bevoegdheidsverdeling in andere landen. Dat was eerlijk gezegd mijn vraag niet. Ik vroeg, hoe de inspanningen van de Nederlandse regering om het eigen bedrijfsleven via de diplomatieke kanalen te ondersteunen, zich verhouden tot de inspanningen van andere, met name concurrerende landen?

Mijn opmerkingen vanochtend over het ambitieniveau en het instrumentarium duidden op een structureel probleem. Zij stonden geheel los van de personen die nu toevallig de verschillende portefeuil les in dit kabinet hebben. In het algemeen is het goed ons af te vragen, of wij onze vele wensen en verlangens gestalte kunnen geven met het ambtelijke en politieke instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is. Nu er zoveel meer op onze bewindslieden afkomt, is het een reële vraag, of wij met dezelfde politieke capaciteit als decennia geleden de komende decennia ook uit de voeten kunnen. Ik weet dat de ambassades verzelfstandigd worden. Wij zouden veel meer topambtenaren op directieniveau kunnen uitsturen. Dat lost echter het fundamentele tijdsprobleem niet op. Bewindslieden worden vaak voor conferenties op het ministeriële niveau uitgenodigd en kunnen daar niet ontbreken. Ook de ministeriële verantwoordelijkheid moet volledig tot haar recht kunnen komen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Gaat dat niet goed?

De heerVan den Bos(D66)

Dat gaat uitstekend. Wij hoeven de hele discussie van vanochtend niet over te doen. Het gaat uitstekend. Deze ministers kunnen alles volledig aan. Er is absoluut geen enkel probleem. Ik heb gesproken over de komende kabinetsperiodes, uitdrukkelijk niet over deze. Ik heb zojuist nog gezegd, dat het niet ging over de huidige personen. Het is een structureel probleem waarover wij moeten nadenken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

U moet oppassen de boemerang niet op uw eigen voorhoofd terug te krijgen.

De heerVan den Bos(D66)

Ik probeer vooruit te denken.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is altijd heel goed en nuttig.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Het is heel goed dat u vooruit denkt, mijnheer Van den Bos, maar heeft u enige indicatie dat er op dit moment sprake is van een overbelasting? U werd nu concreet. U wees op allerlei internationale conferenties en andere fora, waar de minister moet zijn en wat niet kan. Is dat voorgekomen? Ik ben mij er niet van bewust dat er iets veranderd is in de agenda van de ministers van Buitenlandse Zaken. Heeft u echt concrete aanwijzingen dat het te veel wordt?

De heerVan den Bos(D66)

Ik zeg niet dat het nu te veel is. Ik heb gezegd dat, als wij zo doorgaan met het opeenstapelen van nieuwe aandachtsgebieden en nieuwe taken, de grenzen in zicht komen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

U heeft noch in uw eerste noch in uw tweede termijn kunnen aangeven, wat nu nieuwe taken zijn en wat nu eigenlijk niet kan. U zegt nu zelf, dat het een structureel probleem is. Dan wil ik wel graag enig zicht krijgen op het structurele karakter van dat probleem.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb het vanochtend uitvoerig uiteengezet. Ik heb alle aandachtsgebieden genoemd. Ik heb aangegeven dat het allemaal komt bovenop hetgeen er al is. In de buitenlandse politiek komt er meer beleid bij dan dat er afgaat. Dat betekent dat je daarvoor op termijn de capaciteit moet hebben. Dat lijkt mij evident.

De heerWeisglas(VVD)

Ik neem aan dat u dit vraagt aan de bewindslieden. U geeft dat allemaal als uw mening, iets wat uw goed recht is, maar als u het niet vraagt, doe ik dat graag. Ik ben namelijk wel heel benieuwd, wat de bewindslieden daarvan vinden.

De heerVan den Bos(D66)

Dat was mijn vraag. Uiteraard nodig ik de bewindslieden graag uit, hun visie daarop te geven.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ondanks de uitvoerige beantwoording van sommige bewindslieden, is nog niet echt alles duidelijk geworden. Aan de ene kant wordt gezegd dat de mensenrechten belangrijk blijven, met aan de andere kant meer nadruk op het economisch belang. Het zal kortom wel iets zijn van "de toekomst zal het leren". Of, zoals mijn grootvader altijd zei: gij zult het na dezen verstaan. Bij hem had ik daarover een redelijk gerust gevoel, maar bij deze regering is dat minder. Wat ik zie, is dat een jaar nadat het regeerakkoord is gesloten, men alweer afwijkt van het streven om het percentage zuivere ontwikkelingshulp in ieder geval vast te houden. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking vindt dat op dit moment een goed evenwicht is gevonden; ik had het evenwicht op een wat hoger plan willen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat de uitgaven voor "zuivere" ontwikkelingssamenwerking (ODA) een vast percentage vormen van het BNP en niet van jaar tot jaar, afhankelijk van politieke onderhandelingen afgewogen dienen te worden tegen buitenland-uitgaven van een geheel ander karakter;

verzoekt de regering vast te houden aan het in het regeerakkoord vastgelegde streven, het BNP-percentage voor internationale samenwerking (de zogenaamde ODA-norm) in 1998 te doen stijgen tot 0,9% BNP,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes, Van Dijke en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (24337).

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Ik was teleurgesteld over het feit, dat kwijtschelding van de schulden in de toekomst niet langer door Financiën gedragen zou worden, maar onder het OS-budget zou vallen. Ik vind dat weer een afzwakking van de mogelijkheden en de middelen die OS heeft. Ik wil daarom hierover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de belangen van ontwikkelingslanden geïncorporeerd behoren te worden in het beleid van in beginsel alle departementen;

betreurt dat de regering voornemens is de kwijtschelding van schulden in de "Club van Parijs" die zijn ontstaan door niet afgeloste exportkredieten aan DAC-landen voortaan uit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking te betalen;

verzoekt de regering dit besluit te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24337).

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! De staatssecretaris is uitvoerig ingegaan op mijn pleidooi ten aanzien van een gedragscode voor bedrijven, waarbij hij heeft verwezen naar de internationale discussie die hierover al jaren gaande is. Al jaren blijft die discussie een vrijblijvend karakter houden. Nu wij meer en explicieter dan voorheen ons toch gaan bezighouden met versterking van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland, wil ik daarvoor toch wat meer specifieke richtlijnen, zodat ik daarover de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering streeft naar "een actief extern beleid ter bevordering van markttoegang van onze bedrijven";

verzoekt de regering een gedragscode op te stellen, die criteria bevat ten aanzien van bedrijfspolitiek inzake arbeidsomstandigheden, veiligheid en milieu, waaraan bedrijven dienen te voldoen die met steun van de Nederlandse overheid in andere landen investeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (24337).

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Voorzitter! Er zijn enkele vragen niet beantwoord, met name die over het postennetwerk. Ik heb gevraagd, welke criteria worden aangelegd bij de uitbreiding en versterking daarvan, en aan welke regio's de regering denkt. Ik heb ook gevraagd aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, in hoeverre er voor de ambassades toch nog een taak wordt weggelegd ten aanzien van versterking van de mensenrechten en institutionele steun. Ik had dat ook al gevraagd bij de begrotingsbehandeling Ontwikkelingssamenwerking, maar ook toen mocht hij daar niet meer aan toekomen van de voorzitter. Ik hoop hierover nu meer toelichting te krijgen. Ook wat de samenwerking met de NGO's betreft, heb ik nadrukkelijk gevraagd of de regering voor hen in de toekomst geen taak meer ziet weggelegd.

MinisterPronk

Hoewel ik uw vraag nog wel een keer wil beantwoorden, heb ik dat al gedaan. Toen ik die vraag beantwoordde, was u er niet.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dat spijt mij; ik zoek dat op in de Handelingen.

Ten slotte ben ik benieuwd van de minister van Buitenlandse Zaken te vernemen welke criteria hij hanteert en welk beleid hij voorstaat met betrekking tot de wapenexport. Als hij dat nu niet kan aangeven, dan graag schriftelijk, zodat wij daar als Kamer verder over van gedachten kunnen wisselen. Gelet op de tijd moet ik de andere vragen helaas laten liggen.

De heerVan Dijke(RPF)

Mijnheer de voorzitter! Met de herijkingsnota buitenlands beleid verandert er in feite niets, zo zei de minister van Buitenlandse Zaken. Je zou wensen dat dit bij meer paars beleid zo was, want dan kon er ook niet veel misgaan. De VVD tamboereerde op meer Nederlands economisch belang. De heer Weisglas bevestigde het succes van liberaal in paars nog eens door een toespraak van de heer Bolkestein, gehouden in een of ander grand-café, voor het voetlicht te halen.

De heerWeisglas(VVD)

Grand-hotel Huis ter Duin.

De heerVan Dijke(RPF)

Nou goed, ik verkeer niet zo vaak in die kringen, dus wellicht dat daarom de naam mij ontschoten is. De heer Bolkestein heeft in genoemde rede gezegd: wij zijn de preutsheid voorbij. Zou de VVD zich nu tevreden stellen met wat verbaal succes? Verandert er dan echt helemaal niets? Is er alleen maar sprake van een tegemoetkomendheid richting de VVD? Het lijkt mij onjuist, zo'n naïeve opstelling. Die komt namelijk al heel snel in mindering op de mensenrechten, die voor ons een belangrijk ijkpunt vormen bij het buitenlands beleid. Het is te betreuren dat naakte solidariteit voor de VVD en in navolging daarvan kennelijk ook voor het kabinet als preutsheid achter ons wordt gelaten. Een belangrijk ijkpunt voor mij is wat Gods woord ons daarover zegt: doe wel en zie niet om en het geven zonder hoop op vergelding. Dat is wat naakte solidariteit in het gewaad van de naastenliefde voor ons een belangrijk aspect maakt. Dat leidt tot internationale gerechtigheid, hetgeen ook de inzet van paars zou moeten zijn. In ieder geval is het een belangrijk ijkpunt voor ons.

Als de nota tot de erkenning komt dat Noord en Zuid ten aanzien van duurzaamheid op een koers liggen die niet houdbaar is, dan moeten bij die constatering ook de consequenties worden geschetst. Welke zijn dat dan? Nu kan minister Wijers zeggen dat wij ten aanzien van die duurzaamheid de energienota en de klimaatnota maar moeten afwachten, maar dat is, zo lijkt mij, een weglopen van de verantwoordelijkheid van dat homogene team, een verantwoordelijkheid die uit de nota zou moeten blijken. Ook de duurzaamheid is voor ons een belangrijk ijkpunt.

Met name aan het adres van de voorzitter, de heer Bukman, merk ik op dat dit een zeer gepaste gelegenheid is om het wereldvoedselvraagstuk onder de aandacht te brengen. Het is een onderwerp dat nota bene in ons verkiezingsprogramma is genoemd en vandaag is het dan ook een gelegenheid bij uitstek om het voor het voetlicht te halen. Conferenties zoals in Rio de Janeiro hebben weliswaar een uitkomst, te weten 0,1% additioneel, maar daar houden wij ons vervolgens niet aan. Dus het lijkt mij dat wij af moeten stappen van die vrijblijvendheid en moeten streven naar een visie op dit belangrijke vraagstuk. Wij moeten op dit punt pretenties hebben. Minister Pronk heeft terecht gezegd dat in de jaren zeventig de maakbaarheid van de wereldsamenleving niet binnen ons bereik lag. Dat zal ook nu niet zo zijn, maar wij moeten wat dat aangaat meer pretenties hebben. Wat zijn voor het kabinet de belangrijkste ijkpunten geweest die achtereenvolgens aanleiding gaven om de herijkingsnota in deze vorm te schrijven?

Ik steun de motie van de heer De Hoop Scheffer die strekt tot het doorhakken van knopen. De motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop inzake de 0,8% netto in relatie tot ODA heeft mijn sympathie, al zal ik die pas steunen als blijkt dat de motie van mevrouw Sipkes met betrekking tot 0,9% van het BNP is weggestemd.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de onderscheiden bewindslieden dankzeggen voor hun beantwoording. Ik viel namens mijn fractie in voor mijn collega Van den Berg die in het buitenland is. Ik heb maar een soort luisterhouding aangenomen vandaag, omdat ik inderdaad invaller ben en mij als zodanig beschouw. In aanvang had ik wat verbazing. Immers, de minister van Buitenlandse Zaken verdedigde zijn nota in de trant van: mensen, niet ongerust zijn, er verandert echt niet zo veel. Maar hij zei ook dat, als alles wat in de nota staat wordt verwerkelijkt, wij met een vernieuwende nota hebben te maken. Dat is dan de eerste na zo'n 30, 40 jaar.

Waar moet het om gaan bij de herijking buitenlands beleid? Om een optimalisering van de Nederlandse positie in de internationaal snel veranderende context en van de Nederlandse inspanning in het buitenland en om effectiviteit, daadkracht, solidariteit en meer van dergelijke trefwoorden. Ook voor de SGP-fractie zijn dan op het vlak van de hulpverlening in gebieden waar die hulp nodig is, christelijke normen en waarden uitgangspunt en dan gaat het inderdaad om onbaatzuchtigheid, offervaardigheid en natuurlijk, bij die optimalisering mag dat nationale belang, de economische activiteit en dat soort zaken wel meespelen, maar wij moeten daarin dan wel een goede volgorde houden. Vandaar dat ik het begrip "onbaatzuchtigheid" nog een keer wil laten vallen. Overigens, als economische activiteit en investeringen ter plekke kunnen bijdragen aan de verbetering van de leefomstandigheden voor mensen, kan dat natuurlijk ingepast worden, maar dan gaat het wel om de volgorde.

Ik wil mij aansluiten bij enkele vragen over de geïntegreerde regiodirecties. Er zijn wel gedetacheerden van EZ, maar waarom niet van enkele andere departementen, zoals VROM, Justitie en LNV? Ik wil mij aansluiten bij een vraag van collega Weisglas over de afstemming van de regiodirecties en de themadirecties. Dat moet een heel heldere structuur zijn, zodat die lijnen elkaar niet gaan snijden op punten waar dat hinderlijk is voor de daadkracht, effectiviteit en doorzichtigheid.

Ik had nog gevraagd naar de herwaardering van enkele bilaterale betrekkingen in het kader van Europa dat meer en meer op zichzelf zal zijn aangewezen. Ik heb in dat verband het voorbeeld genoemd van het drugsbeleid. Daar is niet op gereageerd. Verder heb ik nog gevraagd naar de versterking van de transatlantische band. Hoe doe je dat nu precies, anders dan verbaal? Hebben wij daarvoor instrumenten? Hoe kun je daar goede insentives plegen? De SGP-fractie is erg voor die transatlantische band. Collega Van den Bos zei dat het toekomstperspectief is dat het van lieverlede uitgerekt wordt en dat Europa het zelf moet gaan klaren. Een signaal is toch dat president Clinton nog dezer dagen met betrekking tot het voorzitterschap van de Europese Unie tot heel andere conclusies kwam en een nieuwe transatlantische agenda heeft opgesteld. Ik wil daar graag het commentaar van de minister op horen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Mijnheer de voorzitter! Er is vandaag veel uitgelegd door de bewindspersonen. Ik ben ze daarvoor erkentelijk. Het is ook een nota met interessante potenties. Ik vrees dat ik de werkelijke betekenis van de nota nog altijd niet helemaal echt heb doorgrond. Ik zal het kort uitleggen en mij aansluiten bij wat de heer Van der Vlies zoëven zei. Zolang wij bij de interruptiemicrofoon stonden, hoorden wij geregeld een wat geprangde minister van Buitenlandse Zaken uitroepen: er verandert niets. Toen wij er een keer niet stonden, hoorden wij hem echter plotsklaps roepen: maar als het lukt, verandert er meer dan in de afgelopen 40 jaar is veranderd. Met die paradox zullen wij het moeten doen.

Ik wil op twee zaken terugkomen. Over het attachébeleid heb ik in eerste termijn gesproken, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen. Juist in dat beleid zal iets zichtbaar moeten worden van de werkelijke, organisatorische betekenis van de coördinerende macht van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik meen dat de discussie hierover nog onvoldoende is gevoerd. Daarom dien ik samen met collega De Hoop Scheffer, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat attachés van steeds meer departementen verbonden worden aan diplomatieke posten;

van mening, dat helderheid gewenst is ter zake van taken en verantwoordelijkheden van deze functies en van de onderscheiden verantwoordelijkheden van de minister van Buitenlandse Zaken en de respectievelijke andere departementen;

verzoekt de regering de Kamer een notitie over het attachébeleid te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (24337).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik voeg daaraan toe dat collega De Hoop Scheffer en ik van mening zijn dat hierbij ook de vraag naar de consulaire diensten kan worden betrokken.

Ten slotte zet ik mijn opvatting kracht bij dat het volmaakt redelijk is – ik kijk nu naar de staatssecretaris van Economische Zaken – dat het bedrijfsleven betaalt voor de serviceverlening van ambassades. Een gewone burger moet voor een visum betalen en dat vinden wij redelijk. Welnu, waarom zou dan bijvoorbeeld geen uurtarief voor een bedrijf in rekening worden gebracht? Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ondersteuning van het Nederlands bedrijfsleven en handelsbemiddeling een zwaarder accent zullen krijgen in het takenpakket van het postennetwerk;

van oordeel, dat de kosten van deze serviceverlening zoveel mogelijk in rekening moeten worden gebracht bij de gebruikers van deze steun en bemiddeling;

verzoekt de regering in de te herziene Wet op de kanselarijrechten kostendekkendheid ter zake als beginsel op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (24337).

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Tot slot een allerlaatste constructieve reactie. Ik heb gezien dat in de zojuist rondgestuurde wijziging van de nota de instelling van een directie mensenrechten, goed bestuur en democratisering wordt aangekondigd. Ik wijs erop dat in artikel 43 van het Statuut van het Koninkrijk "good governance" als "deugdelijk bestuur" is vertaald. Ik zou daarvoor kiezen. De minister van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, die wij ook in ons midden hebben, zal het ongetwijfeld met deze stelling eens zijn.

De voorzitter:

De regering is nu aan bod voor haar tweede termijn. Ik wijs er nogmaals op dat ik helaas om 19.00 uur de hamer moet laten vallen omdat dan de stenografen verplichtingen hebben in de Eerste Kamer. De regering heeft dus nog een vol uur om te antwoorden. Wellicht heeft zij dat niet eens nodig. Ik ga er in ieder geval van uit dat de regering voldoende tijd heeft om de vragen in tweede termijn te beantwoorden.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de reacties in tweede termijn. De heer Valk heeft met genoegen geconstateerd dat de mensenrechten niet worden opgeofferd. Integendeel, zou ik zeggen, wij proberen door de reorganisatie het beleid ter zake effectiever te maken.

De heer Valk heeft gevraagd of ik nader wil ingaan op zijn opmerkingen over de buitenlandse attachés. Voorzitter! De betrokkenen zijn gedetacheerd bij de Dienst buitenlandse Zaken. Dit is vastgelegd in het reglement van deze dienst. Die detacheringen vinden plaats in goed overleg tussen Buitenlandse Zaken en de andere departementen waarvoor de betrokkenen uitgezonden worden. De afspraken ter zake zijn neergelegd in een notitie die interdepartementaal is goedgekeurd.

De attachés hebben directe contacten met hun eigen ministerie, maar voor aangelegenheden met een beleidsmatig karakter geschiedt hun rapportage via de ambassadeur. Er vindt ook afstemming plaats op de verantwoordelijkheden die de ambassadeur aldaar heeft. Voor het handelen van de gehele ambassade en dus ook voor het handelen van de attaché blijft de ambassadeur verantwoordelijk.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft in tweede termijn geprobeerd zoveel mogelijk vast te houden aan wat hij in eerste termijn heeft gedebiteerd, ondanks het feit dat hij op een aantal naar mijn gevoel essentiële punten antwoorden heeft gekregen die haaks staan op zijn vooronderstellingen die hem leidden tot zijn eerste termijn. Hij vindt de minister van Buitenlandse Zaken te bescheiden, omdat hij gezegd heeft dat er niets verandert door de nota. Er verandert naar zijn idee wel iets als de nota straks wordt toegepast. Volgens mij heeft hij precies verwoord wat ik gezegd heb. Ik ben hem er dankbaar voor dat hij mij daarin steunt. Ik zie dat als een motie van steun; de enige die hij niet heeft ingediend. Ik begrijp niet waarop de uitspraak is gebaseerd dat de minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft dat er niets verandert. Ik heb gezegd dat er op een aantal punten niet zoveel zal veranderen. Maar dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat de herijkingsnota erop neerkomt dat er niets verandert. Dat heb ik nooit gezegd. Dat is, eerlijk gezegd, een falsificatie van de inbreng van kant van de regering in dit debat. Toepassing van deze nota heeft in zekere zin een experimenteel karakter, omdat er echt met iets nieuws begonnen wordt. Als dit toegepast wordt, ontstaat er een totaal andere sfeer op het buitenlands beleid in Den Haag, met andere mogelijkheden en een grotere efficiëntie in het beleid. Nu kan de heer De Hoop Scheffer dat niets vinden, maar de regering vindt dat heel belangrijk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! De minister gebruikte een zwaar woord als "falsificatie". De minister had in eerste termijn gezegd dat de herijkingsnota geen beleidsnota is. Ik heb toen juist gezegd: u bent te bescheiden; het is wel een beleidsnota en er verandert ook een heleboel als er uitvoering aan wordt gegeven.

MinisterVan Mierlo

Ik heb gezegd dat de herijkingsnota niet tot bedoeling heeft om de thema's in het beleid uit te diepen en die van inhoud te veranderen. Dat heb ik niet alleen vandaag gezegd; dat heb ik zelfs al een jaar geleden gezegd. Ik heb gezegd dat de nota een veranderend wereldbeeld geeft en dat wij daarom ook anders moeten reageren vanuit een andere organisatie. Vervolgens heb ik gezegd: wij gaan niet anders denken over mensenrechten en over de Frans/Duitse as en wij zullen onze houding tegenover Europa niet wijzigen. Daar zijn andere beleidsnotities voor. Daar is deze notitie niet voor. Ik wil nu nog één keer voorgoed vastgesteld hebben, dat er absoluut geen tegenstelling te constateren is in mijn uitspraak dat de nota op bepaalde punten niets verandert, maar dat het de meest veranderende nota van de laatste 40 jaar zal zijn.

Voorzitter! Ik heb nog niet van alle moties kennis kunnen nemen. Er liggen slechts drie moties voor mij. Het is ook niet nodig dat ik nu al beschik over alle moties, want er zal toch eerst een plenair debat gehouden moeten worden om de moties in twee minuten te behandelen. Of is dat niet het geval?

De voorzitter:

Het is de laatste 40 jaar goed gebruik dat de moties gewoon in stemming komen.

MinisterVan Mierlo

Ik dacht dat het verslag van de vergadering aan de Kamer voorgelegd zou worden.

De voorzitter:

Dit is geen algemeen overleg, maar een nota-overleg en dat substitueert het plenaire debat.

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie waarin de heer De Hoop Scheffer de regering verzoekt om de minister van Buitenlandse Zaken politiek eerstverantwoordelijke te doen zijn voor het beleid van de geïntegreerde regionale directies. Mijn inbreng strekte ertoe dat dit inderdaad zo is. Als hij dat niet wil horen, kan ik het ook niet helpen, tenzij hij bedoelt dat de minister van Buitenlandse Zaken de eindverantwoordelijkheid neemt, bijvoorbeeld ten aanzien van de beslissing over een investering die via de regionale directie wordt genomen of via een project dat door die directie wordt aangestuurd in de richting van de posten van ontwikkelingssamenwerking. Dat is echter constitutioneel niet mogelijk. Hij zal dat dus niet bedoelen. Ik denk dat hij doelt op de eerstverantwoordelijke voor hetgeen er gebeurt bij de regiodirectie. De speciale "BuZa-man", de hoofddirecteur voor de regiodirecties, heeft een rechtstreekse lijn naar mij. Dat sluit absoluut niet uit dat hetgeen nu al praktijk is, doorgaat, namelijk dat de minister van Economische Zaken de beslissingen aanstuurt die door zijn directies worden genomen over investeringen en dat soort zaken. Wil de heer De Hoop Scheffer dat de minister van Buitenlandse Zaken bevoegdheden krijgt die een minister van Buitenlandse Zaken in Nederland nog nooit heeft gehad?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Ik vrees dat wij het oneens blijven. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken wat ik voor ogen heb. Als ik de afgelopen maanden de commentaren op de herijkingsnota zie, ben ik overigens niet de enige. Er zijn meer mensen dezelfde mening toegedaan. Ik ben ook niet de vertegenwoordiger van de enige politieke partij die dat naar voren brengt. Ik heb vanmorgen gezegd dat ik vrees dat in de collectieve besluitvorming waarvoor nu wordt gekozen de competentie van de minister van Buitenlandse Zaken geschaad wordt. Dat is de reden van deze motie.

MinisterVan Mierlo

U zegt dat wel, maar u adstrueert dit nergens.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik mag dat toch wel vinden?

MinisterVan Mierlo

Maar u adstrueert het niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik heb de gehele dag niets anders gedaan.

MinisterVan Mierlo

Geeft u een paar voorbeelden waarin de minister van Buitenlandse Zaken minder dan voorheen...

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Daar gaat het mij niet om. Leest u de Handelingen van de eerste termijn er maar op na, want ik heb het uitgebreid gemotiveerd. Wij kunnen het oneens blijven, daar heb ik geen problemen mee, maar u doet nu de motie af met een term zoals "falsificatie", en daar houd ik niet van.

MinisterVan Mierlo

Het gaat er nu even niet om waar u van houdt, het gaat erom wat waar is en wat niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Het ging even om de terminologie waar ik wel en niet van houd en om een serieus politiek debat.

MinisterVan Mierlo

Ik heb het woord "falsificatie" niet hiervoor gebruikt, maar voor iets anders. Ik herhaal dat u weliswaar volhoudt dat u vreest dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn bevoegdheden kwijtraakt, maar dat u dat nergens adstrueert. U kunt geen voorbeeld noemen waarin dat het geval is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er een verantwoordelijkheid bij gekregen. Hij heeft verder alle bevoegdheden die hij had, gecontinueerd, met nog een toevoeging. In voorgaande kabinetten is de minister van Buitenlandse Zaken volledig de grip op de noodhulp kwijtgeraakt. Voor een deel krijgt hij die nu terug, omdat er een directie is die zowel voor hem als voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking werkt. De gehele noodhulp en het beleid eromheen was onder voorgaande ministers van Buitenlandse Zaken verdwenen. Er was nog net 10 mln. voor over. Dat is weer terug.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking krijgt ook bevoegdheden die hij aanvankelijk niet had. Dat is het hoofdargument waarom er één moet zijn die uiteindelijk zegt hoe het gebeurt. Voorzitter! Ik heb de minister daarover noch in eerste, noch in tweede termijn gehoord. Ik hoor dat graag alsnog. Maar nogmaals, de minister kan de motie als een steun in de rug beschouwen.

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! In de eerste plaats wordt de motie niet gepresenteerd als een steun in de rug. In de tweede plaats heb ik geen steun in de rug nodig als ik al recht sta. Ik heb geen zin om voorover te vallen. In de derde plaats had de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wel zeggenschap over het budgettaire element van de noodhulp, maar hij had minder te zeggen over de preventie en het daarbij behorende beleid. Vanwege de integratie, die nu eenmaal de kern van de herijking is, is enerzijds de minister van Buitenlandse Zaken – grofweg gezegd – voor de helft in het budget van de noodhulp "terechtgekomen", dat ten onrechte door voorgaande ministers van Buitenlandse Zaken van het CDA is prijsgegeven. Aan de andere kant krijgt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking...

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Nou komt de aap uit de mouw: voorgaande ministers van het CDA. Daarop moeten wij niet uitkomen. Laten wij alsjeblieft een zinnige discussie houden. Laten wij de term "ministers van het CDA" erbuiten houden. Zij hebben ook verantwoordelijkheid gedragen. Ik ben het ermee eens dat die noodhulp was ondergesneeuwd. Ik ben het eens met integratie. Ik ben het eens met samenwerking. Daarmee heb ik helemaal geen probleem. Eén moet echter de knopen doorhakken.

MinisterVan Mierlo

De heer De Hoop Scheffer is het eens met het feit dat ik zeg dat de minister van Buitenlandse Zaken dat terrein voor een groot gedeelte weer terug heeft gekregen. Hoe kan hij dan toch beweren dat de minister van Buitenlandse Zaken terrein verloren heeft, terwijl hij alle verantwoordelijkheden die hij had, behoudt, voor een groot gedeelte een terrein terugkrijgt plus een coördinerende bevoegdheid die hij vroeger ook wel had, maar die hij niet goed kon waarmaken vanwege de spreiding van de verschillende beleidsdirecties over Den Haag. Ik begrijp niet hoe je, als je deze gegevens op een lijn zet, naar eer en geweten kunt volhouden dat er sprake is van een eroderende bevoegdheid of van een minister van Buitenlandse Zaken die zijn greep verliest. Die minister van Buitenlandse Zaken krijgt er alleen maar bij!

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Allerlei bewindslieden zullen de regionale directies aansturen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij op mijn herhaalde vragen niet duidelijk kunnen maken dat dit niet leidt tot een erosie van zijn positie. Hij wordt weliswaar coördinator of zelfs supercoördinator, maar ik wil dat hij ook in staat is, knopen door te hakken. Ik wijs nogmaals op het feit dat nieuwe regionale directies politiek worden aangestuurd door andere bewindslieden. Dat is mijn redenering.

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Op de terreinen die de ministers al aanstuurden, blijven zij de regionale directies aansturen. Daarin verandert niets. Met andere woorden: de heer De Hoop Scheffer roept een fantoom op. De minister van Economische Zaken had regionale directies. Hij had het daar helemaal alleen voor het zeggen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking had regionale directies. Hij had het daar helemaal alleen voor het zeggen. Nu komen beide regionale directies bij die van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het ministerie van Buitenlandse Zaken krijgt daarover de coördinatie. Natuurlijk behouden zij voor het inhoudelijke beleid diezelfde aansturing. Hoe kan er nu sprake zijn van minder? De heer De Hoop Scheffer is echt niet overtuigend.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik ben niet overtuigd.

MinisterVan Mierlo

Dan kan een mens praten wat hij wil. Ik hoor geen enkel contra-argument. U zit wanhopig in uw stoel en zegt dat u niet overtuigd bent.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Als ik het idee heb gewekt wanhopig te zijn, moet u mij eens ontmoeten als ik echt wanhopig ben. U vindt mij niet overtuigend, maar ik ben niet overtuigd. Laten wij daar bij blijven.

MinisterVan Mierlo

Goed, dan spreken wij af dat argumenten voortaan niet meer nodig zijn in het debat. Dat maakt alles wel een stuk gemakkelijker.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is een dooddoener.

MinisterVan Mierlo

Ik meen het echt. U komt niet met argumenten.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een motie ingediend over de homogene groep. Hij heeft gevraagd, de koppeling daarvan op te geven. Ook hiervoor geldt dat ik argumenten heb genoemd. Als je de homogene groep handhaaft en je bent voor een koppeling zoals uit een andere motie blijkt van de heer De Hoop Scheffer betreffende de ODA, dan ben je inconsequent als je niet deze koppeling toestaat. Ik kan niet anders dan zeggen dat de motie zal moeten worden afgewezen. De motie over de 0,8% zal ongetwijfeld behandeld worden door mijn collega Pronk.

Ik kom nu toe aan de consulaire dienst.

De heerWeisglas(VVD)

Nu de moties van de heer De Hoop Scheffer behandeld zijn, mag ik misschien nog een vraag stellen aan de minister van Financiën. Hoe reageert hij op het feit dat boven deze drie moties het woord "herrijking" met twee r's is geschreven?

MinisterZalm

Als de "h" nog in een "v" veranderd wordt, dan is het helemaal prima.

MinisterVan Mierlo

Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van de opmerking van de heer De Hoop Scheffer over de consulaire aangelegenheden nog eens graag het belang van het consulaire werk en het netwerk van de consulaire posten onderstrepen. Ondanks de toegenomen communicatiemogelijkheden blijft het noodzakelijk dat Nederlanders in het buitenland en vreemdelingen die naar Nederland wensen te komen of inlichtingen over ons land willen, zich kunnen richten tot een consulaat of consulaire afdeling van een ambassade. Hetzelfde consulaire netwerk is tevens van groot belang voor de economische belangenbehartiging en voor het uitdragen van het Nederlandse culturele beleid.

Ook in een herijkt ministerie van Buitenlandse Zaken zal het consulaire werk een van de basistaken blijven. Bij de komende reorganisatie is een van de uitgangspunten dat er duidelijk een herkenbare dienst binnen het ministerie zal bestaan, die belast is met de beleidsvoorbereiding op dit gebied. Die dienst is ook verantwoordelijk voor de noodzakelijke sturing van de posten en hij kan dienen als aanspreekpunt voor de belanghebbenden. In de organisatie wordt dus een speciale dienst voor het consulaire werk opgenomen.

De heer De Hoop Scheffer heeft zowel in eerste als in tweede termijn gewezen op de spanning tussen aan de ene kant de wens om een eigen drugsbeleid uit te oefenen en aan de andere kant de wens om tot integratie van dat beleid te komen. Ik wil erop wijzen dat die spanning onvermijdelijk is, dat Nederland die deelt met alle andere landen en dat het eigenlijk een spanning is die op alle terreinen bestaat. Je hebt een opvatting, je gaat ermee in een grotere gemeenschap zitten en je gaat vanuit die opvatting proberen om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Ik zie daar absoluut helemaal niets contradictoirs in.

Op het punt van de drugs hebben wij nu een gesprek gehad met de Franse president. Alles wat gebeurt in samenwerking met Frankrijk, wordt op het ogenblik een beetje vertraagd, omdat Nederland een Frankrijk onwelgevallig stemgedrag in de Verenigde Naties heeft gekozen ten aanzien van de kernproeven. Deze week zal er echter alweer een eerste overleg zijn om te komen tot realisering van samenwerking met Frankrijk op dit punt, teneinde de grensoverschrijdende gevolgen van ons drugsbeleid zoveel mogelijk te beperken. Wij zullen proberen om dat uit te breiden tot andere Schengen-landen die er last van hebben. Zij hebben last van het feit dat wij in Rotterdam zo'n grote haven hebben. In Nederland worden dezelfde methodes van opsporing gebruikt als in Frankrijk, maar omdat onze haven zoveel groter is, lekt er ook meer door.

Wij moeten proberen om gezamenlijke oplossingen voor dat probleem te vinden. Daar zijn wij mee bezig. Maar als de integratie die wij nastreven, zou betekenen dat wij ons beleid al zouden moeten afstemmen op het vermoedelijke resultaat, dan denk ik dat Nederland zijn identiteit al "avant la lettre" heeft verloren. Integreren betekent inderdaad concessies doen. Dan moet ik nog zien of op het punt van de derde pijler die samenwerking kan gaan ontstaan die door velen wenselijk wordt geacht. De communautarisering op deze punten ligt in ieder geval voorlopig niet in het verschiet. Dat is wel het geval op de punten van de visa en de asielzoekers, maar niet op deze punten.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een opmerking gemaakt over de intensivering van samenwerking met justitie. Wij zijn inderdaad niet voornemens om attachés van justitie te gaan benoemen, maar wij hebben wel het voornemen om een reeds begonnen samenwerking met justitie uit te breiden. Dat hangt ten nauwste samen met mijn vorige opmerking, dat het buitenlands beleid nu eenmaal steeds meer gaat over criminaliteit, drugsbestrijding en dat soort zaken meer. Die samenwerking gaat dus vanzelf. Mijn opmerkingen over drugsbeleid en het Europees beleid en de door ons gezochte samenwerking met Frankrijk slaan natuurlijk ook op vragen van de heer Van der Vlies.

Ik kom toe aan de opmerkingen van de heer Weisglas. Hij is er in tweede termijn niet op teruggekomen, maar ik wijs erop dat het wijdere belang van de Unie – dat heeft te maken met wat ik zojuist tegen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd – niet kan worden opgeofferd aan de korte-termijnbelangen in het beleid. Dat staat dan tegenover het citaat van Posthumus Meyes, dat zegt dat je niet altijd à tout prix op consensus uit moet zijn. Daar zit niet per definitie een tegenspraak in. Het is zo dat je niet à tout prix op consensus uit moet zijn, maar het is ook zo dat je voor het wijdere belang – dat kan het nationaal belang in brede zin zijn, maar ook het belang dat op het spel staat als je in de Europese Unie bezig bent – een concessie moet doen; die concessie is altijd op een kleinere zaak ten behoeve van een groter belang. Het ene sluit het andere niet uit. Ik had de behoefte om dat toch nog even te zeggen.

De heer Weisglas heeft mij gevraagd om te expliciteren hoe het economische element in het buitenlands beleid komt. Ik kan alleen maar zeggen dat ik voor dat antwoord het deel voor mijn rekening neem dat betrekking heeft op het feit dat ik ervoor te zorgen heb dat op de regiodirecties integraal beleid wordt gevoerd. Dat zal ik verzorgen; het inhoudelijke argument – hoe het economische in het buitenlands beleid komt – komt van mijn collega Wijers.

De heerWeisglas(VVD)

Ik heb sterk de indruk dat de heer Wijers het pand heeft moeten verlaten. Als dat zo is, mogen wij dat deel van het antwoord misschien nog schriftelijk krijgen.

MinisterVan Mierlo

Schriftelijk of door mevrouw Van Dok.

De heerWeisglas(VVD)

Excuses! Ik heb niets gezegd. Ik begin ook een jet-lag te krijgen.

MinisterVan Mierlo

De heer Weisglas heeft een interessante discussie gehad met de heer De Hoop Scheffer over de regiodirecties. Ik hoop dat ik hem misschien toch wat argumenten heb gegeven waarom die regiodirectie onder de eerste verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken valt, zoals in die motie staat.

De heer Weisglas heeft in eerste termijn opgemerkt dat de heer Pronk te veel minister van Buitenlandse Zaken is als hij zich uit over het Midden-Oosten, Rwanda en Bosnië. Laat ik daar nou eens heel eerlijk over zijn: in het Midden-Oosten worden flink wat gelden van Ontwikkelingssamenwerking gespendeerd, net zoals in Rwanda en in Bosnië. Het is ondoenlijk om daar geld te spenderen en dan niet ook de politieke context te vermelden waarin dat gebeurt. Dat zou pas iets zijn als ik mij buiten die terreinen hield, maar dat is helemaal niet zo. Wat de heer Pronk en ik daarover zeggen, is volstrekt in lijn met elkaar. Ik doe nog veel meer uitspraken over Bosnië en over het Midden-Oosten en ietsje minder over Rwanda, omdat dat heel erg sterk op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking ligt. Zelfs daar doe ik echter uitspraken over. Ik vind het ook normaal en ik heb geen zin om daar lange-tenengevechten over te hebben; het kan niet anders en het kan er alleen maar beter op worden als wij in een herijkbeleid nog meer met elkaar over dit soort dingen praten en de uitspraken op elkaar kunnen afstemmen. Ik heb daar al niet veel over te klagen, moet ik heel eerlijk zeggen. Bovendien is het onvermijdelijk.

De heerWeisglas(VVD)

Zoals de minister van Buitenlandse Zaken er nu over spreekt, kan ik het een heel eind met hem eens zijn. Natuurlijk begrijp ook ik wel dat als minister Pronk bijvoorbeeld met de heer Arafat spreekt, hij niet tegen Arafat zegt: sorry, over politieke zaken zeg ik niets. Natuurlijk gaat dat niet zo. Wat ik bedoel, is dat wij regelmatig geconfronteerd worden met uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op buitenlands-politiek gebied, al dan niet via de media, die een aanzet zijn voor nieuw beleid. Het gaat dan om opvattingen die wij tot op dat moment nog niet kenden als regeringsopvattingen. Ik wil niet flauw doen en weer wijzen op het begin van de discussie over Shell. Zijn mening was toen ook afwijkend van het regeringsbeleid. Daar doel ik op. Misschien heb ik dat vanochtend niet duidelijk genoeg gezegd. Mijn excuses daarvoor.

MinisterVan Mierlo

De heer Weisglas geeft opnieuw het voorbeeld van Nigeria en Shell. Ik heb er met enige tact op gewezen dat ik, wanneer er iets komt dat problematisch is, geprobeerd heb het in een juist kader te plaatsen en er verantwoordelijkheid voor te nemen. Ook door ons werd het enigszins gevoeld als iets problematisch. Het kan wel zijn dat een beleidsuitspraak niet helemaal rechtstreeks past. Dat is te corrigeren. De vraag is of er sprake is van een soort woekering, die in een hoge mate betekent dat het buitenlands beleid wordt bepaald door iemand anders dan de verantwoordelijke persoon. Dat is niet het geval. Ik hoor dat ook niet echt van de Kamer. In ieder geval is het voor mijn gevoel niet zo.

Ik kom bij de heer Van den Bos. Die heeft gevraagd naar het evaluatierapport. Daar zeg ik hem dit op. Wij nemen een jaar de tijd voor de implementatie van het rapport op het departement. Na dat jaar staan de directies een beetje op hun plaats. Het moet dan op gang komen. Een aantal directies en afdelingen moet dan op volle toeren draaien, omdat wij het voorzitterschap krijgen. Zo'n herijking heeft echter een langere tijd nodig om geëvalueerd te kunnen worden. Een jaar na de implementatie gaan evalueren, dat is eigenlijk de bedoeling?

De heerVan den Bos(D66)

Het gaat mij niet om een evaluatie na een jaar, het gaat mij om een evaluatie binnen deze kabinetsperiode.

MinisterVan Mierlo

Wanneer hebben wij de volgende verkiezingen? In 1998? Dan moet het dus gebeuren aan het einde van 1997. Dat betekent dat je een jaar hebt om te evalueren. Ik vind het woord evaluatie dan te groot. Ik kan mij voorstellen dat wij tegen het einde van het jaar 1997 een soort stand van zaken, een tussenoordeel op papier zetten. Wij geven dan aan hoe het erbij staat, hoe het loopt en welke punten voor verbetering vatbaar zijn of welke punten tot volle tevredenheid lopen. Kan de heer Van den Bos hiermee instemmen? Een evaluatierapport klinkt mij, in de termen van dit huis, te zwaar in de oren. Een evaluatie is niet verantwoord te maken op zo'n korte termijn.

De heerVan den Bos(D66)

Ik vind het een redelijk verzoek van de minister. Ik wil het graag overnemen. Daarmee is de noodzaak van mijn motie komen te vervallen en trek ik haar in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van den Bos/Valk (24337, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterVan Mierlo

De heer Van den Bos heeft enige opmerkingen gemaakt over de overbelasting van de minister van Buitenlandse Zaken. Mij is vervolgens een visie daarover gevraagd. Ik zou inconsequent zijn, gezien mijn opmerkingen tegenover de heer De Hoop Scheffer, als ik nu zou zeggen dat mijn taak er lichter op wordt. Het tegendeel is waar. De minister van Buitenlandse Zaken krijgt een veel zwaardere taak. Dat heeft tot gevolg dat ook hij zijn plaats in het transformatieproces, vooral op het departement, zal moeten krijgen, om in staat te zijn de coördinerende werkzaamheden goed en effectief te verrichten. Het kan best zijn dat in een volgende kabinetsperiode blijkt dat hulp van een extra staatssecretaris nodig is. Dat is al eens eerder gebeurd. Ik moet heel eerlijk zeggen dat de wereld een maximale of bijna een "over-maximale" aandacht vraagt van de minister van Buitenlandse Zaken. Tevens is de belangstelling van het parlement toegenomen. Ook zijn er processen op het departement die je in de gaten moet houden. Ik heb echter voor deze periode geen behoefte aan een extra staatssecretaris. Mogelijk komt men in een volgende periode tot de conclusie dat de herijking consequenties voor de politiek heeft. Deze consequenties moeten dan worden getrokken. Dat kan onder andere bij het eerste oordeel dat wij vellen.

De heerVan den Bos(D66)

Ik merk aan reacties buiten de Kamer dat hierover misverstanden zijn. Ik heb nooit willen pleiten voor een versterking van de politieke top in deze kabinetsperiode. Mijn redenering stond volkomen los van deze kabinetsperiode en van de personen die in het kabinet zitting hebben. Het gaat alleen maar om toegenomen beleid.

MinisterVan Mierlo

Dat staat nog een keer goed vast. Mevrouw Sipkes vond de uitbreiding van het postennetwerk een goed plan. Zij vroeg naar de criteria en de regio's. Uitbreiding van het postennetwerk betreft met name, maar niet uitsluitend, economische functies van de posten. De keuze voor een specifieke uitbreiding is het resultaat van een zorgvuldige afweging – het financieel mogelijke tegenover de vraag – waarbij de economische invalshoek meer accent krijgt dan in het verleden. De overwegingen om een Nederlandse presentie ergens te vestigen blijven daartoe niet beperkt. Er zijn andere aanzienlijke Nederlandse belangen. Ik denk aan de OS-relatie, de aanwezigheid van Nederlanders en verschillende operaties, zoals vredesoperaties die tijdelijk om versterking kunnen vragen. Het is dus niet alleen economie.

In het recente begrotingsdebat hebben wij over de regio's gesproken. Er zijn verschillende concurrerende vraagstellingen. Duidelijk wordt gevraagd om versterking van het postennetwerk in Midden- en Oost-Europa en in het Midden-Oosten. Ook wordt gevraagd om uitbreiding en verdichting in Zuid-Azië. De beslissingen daarover zullen moeten worden genomen, afhankelijk van de budgettaire ruimte. Tevens moeten we beter zicht hebben op wat de hoogste prioriteit bij de uitbreiding heeft.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In de nota staat dat er wellicht economische ondersteuningsposten in het leven worden geroepen. Wat zijn dat? Maken ze gewoon deel uit van het postennetwerk zodat ze derhalve vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken? Of is het iets anders?

MinisterVan Mierlo

Het hele postennetwerk valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit geldt ook voor de attachés die werken voor bijvoorbeeld Economische Zaken, andere culturele attachés of Defensie-attachés. De buitenlandposten vallen in principe onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. Economische steunposten vallen daar ook onder.

Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend. Zij zal mij niet euvel duiden dat de regering op grond van het beleid dat zij voor ogen heeft, aanvaarding daarvan ontraadt. Ze vroeg mij of ik – eventueel schriftelijk – de criteria voor het wapenexportbeleid nogmaals duidelijk wil maken. De criteria voor het wapenexportbeleid liggen vast. Ik wil ze haar graag nog eens schriftelijk doen toekomen. Tot die criteria behoort ook het gedachtengoed dat in de motie-Van Traa/Tommel is verwoord. Die invalshoek is door de regering geaccepteerd en hoort daar ook bij. Iedere aanvraag wordt daaraan beoordeeld en getoetst. Als mevrouw Sipkes dat nog eens van ons wil krijgen, zal ik haar dat graag doen toekomen.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Dan hebben wij het over de nota uit 1991, waarin zij vast liggen. Ik krijg meer en meer de indruk dat er een bepaalde verschuiving plaatsvindt. Als de minister zegt dat het helder is, hebben wij daar ook nog wel eens een discussie over.

MinisterVan Mierlo

Oké.

Ik heb al geprobeerd de heer Van Dijke duidelijk te maken dat het niet helemaal rechtvaardig is om mij in de schoenen te schuiven dat er niets verandert.

De heer Van der Vlies heeft nog eens gevraagd waarom er geen directe plaatsing is van andere departementen op de regio's. Ik zeg nog eens dat het structureel-institutioneel niet gebeurd is, omdat er op andere departementen geen regiodirecties zijn. Het is echter zeer wel mogelijk – en dat staat al open – dat er hetzij tijdelijk hetzij op langere termijn, wanneer daartoe aanleiding is, gedetacheerd wordt vanuit andere departementen op onze regiodirectie.

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, nog eens in te gaan op de transatlantische betrekkingen. Laat ik dat zo kort mogelijk doen. Ik verwijs naar het actieplan dat is vastgesteld. Allereerst heeft ook Nederland zelf zijn opvattingen over de transatlantische betrekkingen die vanuit Nederland gezien tot stand moeten komen, niet alleen met de Verenigde Staten, maar ook met Canada. Dit vindt natuurlijk ook zijn plaats in het actieplan dat gisteren door president Clinton, Gonzalez en president Santer in het transatlantisch akkoord is vastgelegd. Dat is gesplitst in een transatlantische agenda en een joint action-plan, dat nogal een lang geval is. Dat kent vier hoofdstukken. Daarin worden aangegeven de terreinen waarop wij dat zien. Dat is samenwerking voor vrede en stabiliteit. Hieronder vallen onder meer non-proliferatie, mensenrechten, ontwikkelingssamenwerking en regionale projecten in bijvoorbeeld Oost-Europa en het Midden-Oosten. Vervolgens zijn dat de transnationale uitdagingen, waaronder vallen bestrijding van internationale criminaliteit, drugshandel en terrorisme. Dan zijn er de economische betrekkingen, waarbij de voortrekkersrol van de Europese Unie en de Verenigde Staten op internationaal handelsgebied vooropstaat. Het overbruggen van die ruimte tussen de Verenigde Staten en Europa, die wel Atlantische Oceaan wordt genoemd, is, omdat er geen vanzelfsprekendheid meer is, eigenlijk veel belangrijker geworden. Dat is naast de business die wat Nederland betreft in de Verenigde Staten wel goed zit, de wetenschappelijke samenwerking, de culturele uitwisseling en de samenwerking tussen parlementariërs. Ik mag misschien nog eens extra aandacht ervoor vragen van het parlement hoe belangrijk het is dat er vanuit het parlement veelvuldige contacten zijn met het Amerikaanse congres.

De heer Van Middelkoop heeft mij geen nadere vragen gesteld en alleen een opmerking gemaakt, die ik meen beantwoord te hebben in de tegenstelling tussen "er verandert niets" tegenover "en als het lukt, verandert er veel". Ik ben gelukkig dat ik het nog eens kan herhalen terwijl hij aan de microfoon staat.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Om de dag wel zo aardig te beëindigen, de minister reageerde overigens niet alleen op opmerkingen van mij wat opgewonden. Ik heb die tegenstelling wat gecreëerd tussen "er verandert niks en er verandert meer dan in de afgelopen veertig jaar is veranderd". Ik heb dat niet gedaan om er een falsificatie van te maken. Ik heb ook gezegd dat het een nota is met interessante potenties. Misschien kan de minister zich daaraan optrekken!

MinisterVan Mierlo

Dat was een van de waarachtigste opmerkingen die ik vandaag gehoord heb.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb nog twee moties ingediend, waarvan de laatste meer op het terrein van staatssecretaris Van Dok ligt.

MinisterVan Mierlo

En de eerste?

De heerVan Middelkoop(GPV)

De heer De Hoop Scheffer en ik willen graag een nadere gedachtenwisseling met de minister over het attachébeleid.

MinisterVan Mierlo

Die wil ik graag toezeggen, voorzitter.

De voorzitter:

De minister was in zijn beantwoording buitengemeen herijkt. Dat neemt niet weg dat er misschien toch collega's zijn die nog een enkele vraag te beantwoorden hebben. Ik kijk even naar minister Zalm. Ik houd dezelfde volgorde aan als in eerste termijn.

MinisterZalm

Er is mij nog gevraagd hoe het zit met de homogene groep en de indexatie, hoewel de heer De Hoop Scheffer niet zo zeer vragen stelde alswel zijn opvatting weergaf.

De heer Weisglas vroeg mij hier ook nog naar. Wij moeten twee zaken uit elkaar houden: aan de ene kant het verschijnsel homogene groep en aan de andere kant de indexatie. Met het verschijnsel homogene groep ben ik zonder meer gelukkig. Claims die anders normaal op het bordje van de minister van Financiën komen, arriveren nu, als zij in de internationale sfeer zitten, eerst op het bordje van de minister van Buitenlandse Zaken. Wat dat betreft, heb ik er bondgenoot bijgekregen in het wat zuinig omgaan met claims.

Als minister van Financiën heb je niet de natuurlijke neiging geweldig blij te zijn met de indexatie aan het BNP. In vergelijking met het verleden is het bedrag dat geïndexeerd wordt, echter kleiner. Wij indexeerden tot voor deze nota 1,15% van het BNP. Wij indexeren nu 1,1%. Wat dat betreft, heb ik een kleine winst geboekt.

Het tweede punt is, dat de indexatie niet alleen opwaarts gaat bij een snellere economische groei, maar ook neerwaarts indien dat niet het geval is. Het is niet alleen maar een risico c.q. nadeel.

Ik kon ook instemmen met de indexatie omdat die ertoe heeft bijgedragen dat wij een vrij majeure operatie zoals herijking van het buitenlands beleid op een budgettair neutrale wijze konden afsluiten.

MinisterPronk

Er zijn mij twee vragen gesteld en ik moet reageren op een paar moties.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd over de delegatie van politieke steun aan ambassades. Ik heb reeds gezegd dat wij dat niet van plan zijn. Ik vind dat een té politieke aangelegenheid. Die vereist ook te zeer discussie tussen mij en mijn collega. Om die reden ben ik van mening dat het verstandiger is een dergelijke besluitvorming te laten plaatsvinden in Den Haag. Daarbij komt bovendien dat het soms beter is wanneer de ambassadeur kan zeggen, dat de politieke beslissing niet door hem wordt genomen maar door de ministers in Den Haag zelf. Dat zijn twee redenen om steunverlening die een heel specifiek karakter draagt – bijvoorbeeld aan een mensenrechtengroepering in een ontwikkelingsland – niet door de desbetreffende ambassadeur te laten nemen; hij of zij zal om advies worden gevraagd, maar de beslissing wordt in Den Haag genomen. Het zijn politieke overwegingen om dat niet te delegeren.

Voorzitter! De tweede vraag betrof het wereldvoedselbeleid. De geachte afgevaardigde sprak nu over een wereldvoedselvisie in plaats van over een wereldvoedselplan. Ik heb goed naar hem geluisterd. Een dergelijke visie hoop ik samen met mijn collega neer te leggen in onze inbreng in de discussie die ongetwijfeld zal plaatsvinden in de wereldvoedseltop. Hij kent mijn opvattingen daarover. Ook als een dergelijke visie niet een planmatig karakter kan gaan dragen, zullen er prioriteiten worden gesteld, zodat de tekortlanden zoveel mogelijk zullen worden ondersteund.

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Ik wil nog een vraag stellen over uw beleid ten aanzien van de ambassades. Wat u nu zegt, is redelijk geruststellend; in het kader van de begrotingsbehandeling had ik begrepen dat juist kleinere projecten erbuiten zouden vallen. U noemt nu het voorbeeld van de mensenrechtenorganisaties, waarvoor van alles en nog wat kan worden bedacht. Betekent dit dat de kleinere dingen wel worden gehandhaafd, zij het dat het besluit elders genomen wordt?

MinisterPronk

Ja. Projecten en programma's worden gedelegeerd, met uitzondering van twee categorieën activiteiten – ik herhaal mezelf, voorzitter! – alles op heel groot terrein, met macro-economische steun, en groot dan wel klein, als het gaat om good-government-activiteiten, die met name gericht zijn op heel duidelijke politieke steun voor politieke activiteiten. Soms kan dat groot zijn, maar vaak is dat klein, om de twee door mij zoëven genoemde redenen.

Ik kom toe aan de drie ingediende moties met een financieel karakter. Ik begin met de motie die is ingediend door mevrouw Sipkes, waarin de regering wordt gevraagd, de ODA-hulpverlening voor 1998 te doen stijgen tot 0,9%. Onder verwijzing naar de vele substantiële discussies die hierover in verschillende kaders zijn gevoerd, volsta ik met te zeggen dat de regering deze motie ontraadt.

De heer De Hoop Scheffer heeft een motie ingediend, waarin wordt uitgesproken dat bij het opstellen van de begroting voor 1997, 1998 en 1999 de netto-ODA-inspanning zal worden begroot op 0,8% van het BNP. Voorzitter! Dit is een moeilijke motie, want voor 1997 en 1998 is die toezegging allang gedaan. Ze ligt vast in de nota en de memorie van toelichting op de begroting. De motie is dus wat dat betreft overbodig; om die reden heb ik er geen behoefte aan. Wat 1999 betreft, merk ik op dat dit kabinet de begroting voor dat jaar misschien niet meer kan indienen. De verkiezingen zijn in mei, en de begroting zal worden ingediend door het dan zittende kabinet. Misschien is dat dit kabinet, misschien is dat een ander kabinet. Daarop kunnen we niet vooruitlopen. In ieder geval wil dit kabinet in de meerjarencijfers uitgaan van 0,8% netto ODA-inspanning voor de komende periode. Deze motie is dus echt overbodig; ze gaat uit van onvoldoende vertrouwen in wat het kabinet naar voren heeft gebracht en heeft neergelegd.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Waar ligt de 0,8% BNP vast voor 1997 en 1998? Toch niet in de herijkingsnota.

MinisterPronk

Wel degelijk! In de herijkingsnota staat dat ieder jaar opnieuw op de derde dinsdag een begroting zal worden ingediend, die met betrekking tot de ontwikkelingshulp de netto ODA-inspanning zal ramen op 0,8% BNP. Dat is de inzet van het kabinet. Er zit nog een bandbreedte omheen, die alleen maar betrekking heeft op de uitvoering van de begroting, alleen maar in een situatie waarin onverhoopt niet-voorziene gebeurtenissen zullen leiden tot de wenselijkheid om binnen het kader van de 1,1% BNP – dat is de homogene groep internationale samenwerking – de hulpverlening in boven- of benedenwaartse richting bij te stellen. Benedenwaarts zal worden bijgesteld, als er bijvoorbeeld een groot probleem is op het terrein van vredesoperaties, bovenwaarts zal worden bijgesteld als zich bijvoorbeeld een groot probleem voordoet met de voedselvoorziening in Zuidelijk Afrika.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dan is het mij duidelijk. Collega Van Middelkoop en ik vinden dat ook in dat geval de zaak niet mag zakken onder de 0,8%. Helder!

MinisterPronk

Voor de handhaving van de 0,8% is het inderdaad van het allergrootste belang dat er ook een homogene groep internationale samenwerking is. Wanneer er geen indexatie zou zijn met betrekking tot de 0,3% dan is er politiek gezien een veel groter probleem waar het gaat om de mogelijke verdringing. Ik ben dus blij met de indexatie van het plafond op 1,1%. Wanneer de geachte afgevaardigden de hulpverlening een goed hart toedragen, zou ik ze willen adviseren om tegen de motie op stuk nr. 5 te stemmen.

Ten slotte ligt er nog de motie van mevrouw Sipkes op stuk nr. 9 inzake het kwijtscheldingsbeleid. Ik zou het zeer betreuren wanneer die motie zou worden aangenomen. Wij hebben altijd gezegd dat kwijtschelding van schulden wanneer die een concessioneel karakter draagt en voor zover die betrekking heeft op DAC-landen, valt onder ODA. Alles wat ODA is, valt onder de 0,8%. Deze motie kan inhouden dat een bepaalde ODA-component boven die 0,8% komt, hetgeen niet de bedoeling is. Een andere manier om deze motie te vertalen, is dat er voortaan alleen maar schuldenregelingen worden georganiseerd op een niet-concessionele wijze. Dan help je de desbetreffende ontwikkelingslanden niet. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Op pagina 48 van de nota staat letterlijk: "Bij de voorbereiding van een begroting kan voor dat begrotingsjaar ten gunste of ten laste van andere uitgaven in de homogene groep, van de 0,8% BNP worden afgeweken op beleidsinhoudelijke gronden". Dat is dus wat anders dan "na afloop van het begrotingsjaar", waarover de minister sprak. Hier staat duidelijk "bij de voorbereiding". Dus waar ligt vast dat dit kabinet bij de voorbereiding van de begroting uitgaat van 0,8%? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft er wel iets over gezegd bij de begrotingsbehandeling, maar toen mijn collega Verhagen er iets over opmerkte, is hij er toen niet verder op ingegaan. Waar ligt nu vast dat deze zin in de herijkingsnota onjuist is?

MinisterPronk

De heer De Hoop Scheffer stelt mij een vraag over een zinsnede die mijn collega Zalm al had zien aankomen. Hij heeft het antwoord namelijk zelfs al onderstreept. Er staat in de herijkingsnota: "Bij het opstellen van de begroting en de meerjarencijfers vanaf 1997 ..."

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dat is dan merkwaardig. Dan hebben wij wellicht een ander stuk.

MinisterPronk

Op blz. 48.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Van hetzelfde stuk met de voetnoot "Tweede Kamer, vergaderjaar 1994-1995, 24337, nr. 2"?

MinisterPronk

Ja. In paragraaf III.3. De behandeling van de ODA, blz. 48, derde regel staat: "Bij het opstellen van de begroting en de meerjarencijfers vanaf 1997 wordt de totale netto ODA-inspanning begroot op 0,8% BNP." Dat is de tekst en die heb ik ook uitonderhandeld en daar ga ik dus van uit.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Maar leest u dan even door. Iets verderop staat: "Bij de voorbereiding van een begroting kan voor dat begrotingsjaar ten gunste of ten laste van andere uitgaven in de homogene groep, van de 0,8% BNP worden afgeweken op beleidsinhoudelijke gronden". Daarna volgt dan een passage over de bandbreedte.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik val slechts collega De Hoop Scheffer bij in zijn nog niet verwoorde verbazing, dat kennelijk de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wat overvallen wordt door het verzoek om door te lezen.

MinisterPronk

Dat is zo, omdat collega Zalm en ik onder leiding van collega Van Mierlo de afspraak hebben gemaakt dat iedere keer bij het opstellen van een begroting uitgegaan wordt van 0,8%. Wanneer er in de loop van een jaar zich een afwijking voordoet tengevolge van onvoorziene gebeurtenissen, kun je dat percentage neerwaarts dan wel bovenwaarts bijstellen. Dat heb ik geaccepteerd. Uiteraard is het ook mogelijk dat zich om de drie redenen die collega Zalm heeft genoemd, te weten economische, begrotingstechnische en internationale ontwikkelingen, bij het opstellen van de begroting een afwijking plaatsvindt van de 1,1%. Dat is zeer wel mogelijk. Dat heeft dan uiteraard ook consequenties voor de samenstelling van die 1,1%. Dat is zeer wel denkbaar. Daarbij ga ik uit van de algemene veronderstelling, die ook betrekking heeft op de 1,1%. Dat is de enige manier waarop de desbetreffende passage kan worden gelezen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De minister zal het met mij eens zijn dat hier wat anders staat. Hier staat: ten gunste of ten laste van andere uitgaven in de homogene groep. Dat kunnen dus alle uitgaven zijn die onder de homogene groep zijn gebracht.

MinisterPronk

Dat kan zo zijn. U krijgt hier echter de interpretatie van de tekst van de regering, zoals die wordt gegeven door een lid van de regering. Dat wordt onderstreept door het "ja" knikken van mijn beide collega's.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Deze zin is dan dus bij dezen geschrapt.

MinisterPronk

Deze zin kan alleen maar op de manier worden geïnterpreteerd en gelezen, zoals ik hem nu namens de regering heb toegelicht.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Dan kan hij dus worden geschrapt.

MinisterPronk

De handelingen van dit debat gelden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

De minister reageert op de motie van collega De Hoop Scheffer en mij. Dat betekent dus dat de motie datgene verwoord wat de minister meent te kunnen lezen in de nota.

MinisterPronk

In het licht van hetgeen ik zoëven heb gezegd...

MevrouwSipkes(GroenLinks)

Is de motie overbodig.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Komt u nu niet met het woord "overbodig", want dat is niet meer vol te houden.

MinisterPronk

Ik wil even overleg voeren met mijn collega's.

De heerWeisglas(VVD)

Voorzitter! Het is nu twee minuten voor zeven en ik weet heel goed wat onze zeer geachte stenografen over twee minuten moeten gaan doen, maar dit is wel een buitengewoon ernstig moment. In de nota staat namelijk – dat is voor de VVD-fractie een integraal onderdeel van onze per saldo positieve reactie op de herijkingsnota – dat bij de voorbereiding van een begroting ervan kan worden afgeweken op beleidsinhoudelijke gronden, waarbij de ODA-uitgaven altijd tussen de 0,75% en 0,85% zullen liggen. Die voor ons buitengewoon belangrijke zinsnede – ik maak er geen geheim van dat de VVD-fractie eerder naar de 0,75%, dan naar de 0,85% kijkt – wordt nu door één pennestreep door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking doorgehaald, tot onze schrik kennelijk met instemming van de minister van Financiën. Wij hebben daar dan ook grote problemen mee.

MinisterPronk

U zag hoe ik werd overvallen door het voorlezen van de desbetreffende tekst, want ik heb steeds een andere tekst in mijn hoofd. Ik krijg nu van twee verschillende kanten, van de secretaris-generaal en van mijn eigen financiële medewerkers, een andere tekst aangereikt. Er staat een zetfout in de tekst op blz. 48. De tekst dient ten rechte te luiden – dat is precies wat ik voortdurend tijdens de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking heb gezegd –: bij de uitvoering van de begroting kan voor dat begrotingsjaar ten gunste ... Mijn collega Zalm zegt ook dat het een zetfout is. Ik zie dit nu pas voor het eerst, want ik lees niet de laatste tekst van een bepaalde nota die wij aan de Kamer hebben toegestuurd. Er zal een nota van verbetering naar de Kamer worden gestuurd.

De heerWeisglas(VVD)

Dit is toch wel buitengewoon slordig. Ik lees op blz. 51 van de notitie, van de versie zoals die is verspreid door het ministerie van Buitenlandse Zaken, nog steeds het woord "voorbereiding". Op de valreep wordt een punt dat buitengewoon essentieel is voor mijn fractie en ook voor de andere fracties, want anders was er geen motie over ingediend, even weggestreept. Ik houd mij het recht voor om een derde termijn aan te vragen om over deze kwestie een motie in te dienen. Ik kan haar uiteraard nu niet meer zo snel opstellen en indienen. Ik breng nogmaals naar voren dat ik ontstemd ben over de opmerking dat dit het gevolg is van zetfouten, terwijl het gaat om een buitengewoon belangrijk onderdeel van de financiële paragraaf van de herijkingsnota. Zo horen wij niet met elkaar te werken.

MinisterPronk

Het is zeer wel mogelijk dat de geachte afgevaardigde ontstemd is over het feit dat het een zetfout is, maar die is niet bewust aangebracht. Iedereen die met mij hierover de afgelopen weken heeft gediscussieerd, weet dat mijn interpretatie volledig strookt met de gecorrigeerde tekst die ik heb voorgelezen. De tekst van de gedrukte versie klopt ook niet. De vervolgzin is strijdig met de eerste zin. Wanneer het woord "voorbereiding" wordt vervangen door "uitvoering" is de tekst volledig consistent. Dat heb ik de Kamer steeds voorgehouden. Men kan er op geen enkele manier van uitgaan dat ministers elke druk van hetgeen zij hebben vastgesteld, bezien.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik kan er nog een editie van de nota aan toevoegen. Mij is de vertrouwelijke versie van begin deze zomer geworden. Ook daarin staat het woord "voorbereiding". Of het een zetfout is of niet, laat ik nog maar even in het midden. De term "voorbereiding" wordt consequent gebruikt. Ook als deze term wordt vervangen door "uitvoering" behoudt de motie echter haar geldigheid, zij het met een jaar vertraging. In de motie staat dat lopende de begroting of een jaar daarna het beleid veranderd kan worden, maar dat het budget niet onder de 0,8% kan zakken.

De heerValk(PvdA)

Ik wijs erop dat de term "voorbereiding" in tegenspraak is met de voorgaande zin dat bij het opstellen van de begroting op 0,8% BNP wordt begroot. Dan is het niet consistent wanneer er even later staat dat bij de voorbereiding van de begroting niet wordt begroot op 0,8% BNP, maar wordt uitgeweken naar een bandbreedte van 0,75 tot 0,85%.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat kan best. Ik waardeer uw poging om de minister te verdedigen, maar dit is heel goed mogelijk. De hoofdrichtlijn kan zijn dat er naar 0,8% wordt gestreefd. Vervolgens kan gesteld worden dat bij onvoorziene omstandigheden de bandbreedte wordt geïntroduceerd. Zo hebben wij het gelezen.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

De motie is ingediend omdat wij de 0,8% als bodem beschouwen en de fractie van de VVD niet. Dat verschil wordt niet opgeheven met welke zetfout dan ook.

De heerWeisglas(VVD)

Ik vraag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Financiën – maar goed, beiden spreken namens de regering – of na de correctie van de zetfout nog steeds de mogelijkheid van de marge tussen 0,75 en 0,85% bestaat. Of is men in alle gevallen van de 0,75% af?

MinisterPronk

Alleen bij de uitvoering. Ik heb er nooit enige twijfel over laten bestaan dat ik niet akkoord kan gaan met begrotingsbedragen lager dan 0,8%. Ik ben gaarne bereid om in het kader van de homogene groep van 1,1% een stapje terug te zetten wanneer zich bij het opstellen van de begroting onvoorziene omstandigheden voordoen. Ik noem nogmaals het voorbeeld van de vredesoperaties. Ik weet dat mijn collega's in het kader van de collegiale aanpak, wanneer er zich een bijzonder groot probleem voordoet in het kader van de ontwikkelingshulp – bijvoorbeeld een voedselcrisis in zuidelijke Afrika – bereid zijn om te overwegen om een stapje terug te doen. Dat is wederzijds. Ik heb hetzelfde verhaal gehouden tijdens de begrotingsbehandeling. Ik ga uit van begroten op basis van 0,8%. De Kamer weet dat dit politiek zo ligt. Zo heb ik het ook altijd gesteld. Wij gaan geen cent daaronder. Wij zullen echter wel in de loop van het jaar meedenken wanneer dat noodzakelijk is en in het jaar daarna zal weer begroot worden op basis van 0,8%. Om die reden heb ik, juist omdat ik er geen enkele behoefte aan heb om die inzet ter discussie gesteld te zien, de desbetreffende motie overbodig verklaard. Ik wens mij daaraan te houden. Het is buitengewoon vervelend – en nogmaals, ik heb het voor het eerst gezien, want ik kijk niet voortdurend naar dit soort teksten – dat er een zin in het stuk staat die een verkeerde indruk wekt. Die zin is strijdig met de vorige zin. Zoals ik al heb gezegd, komt er een nota van verbetering.

De heerWeisglas(VVD)

Voorzitter! Mag ik voor alle duidelijkheid nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, de heer De Hoop Scheffer had zich eerder gemeld dan u.

De heerWeisglas(VVD)

Het was een vervolgvraag.

De voorzitter:

Voor de heer De Hoop Scheffer is het zeker ook een vervolgvraag.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Voorzitter! Ik heb twee opmerkingen. De eerste heeft betrekking op het door de minister gestelde dat het om politieke redenen gaat. Dan maakt het mijns inziens niet uit of er "voorbereiding" of "uitvoering" staat. Dan is het gewoon een politiek compromis. Daarnaast wil ik de minister erop wijzen dat hij veel kan doen, maar dat hij de motie niet overbodig kan verklaren. Hij kan aanneming van de motie ontraden of hij kan de motie afwijzen, maar hij kan haar niet overbodig verklaren. Er staat namelijk inhoudelijk politiek iets anders in dan wat hij wil en dan maakt het niet of je daar nu "voorbereiding" of "uitvoering" bij leest. Collega Van Middelkoop en ik menen dat ook als er "uitvoering" had gestaan, dit niet ten koste mag gaan van de ODA. Dat is een duidelijk politiek verschil van mening op grond waarvan niet gezegd kan worden dat de motie overbodig is.

MinisterPronk

Voorzitter! Door mijn collega's en door mij is verwoord dat het kabinet de intentie heeft om te begroten op basis van 0,8%. Die intentie ligt vast. Zij is regelmatig verwoord. Daarom heb ik geen behoefte aan een uitspraak waarin ervan uitgegaan wordt dat die intentie er niet is. Daarom heb ik de motie overbodig genoemd. Ik kan ook zeggen dat ik er geen behoefte aan heb. Dat is precies hetzelfde. Ik heb geen behoefte aan een motie die de intentie van het kabinet ter discussie stelt. Zo'n motie vind ik overbodig.

De heerWeisglas(VVD)

Ik heb twee vragen. De eerste stel ik aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Onder welke omstandigheden en onder welke voorwaarden zal er bij de uitvoering van de begroting op 0,75% worden uitgekomen in een bepaald jaar? De tweede vraag stel ik aan de minister van Financiën. Is hij het tot op dit moment eens met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?

MinisterZalm

Voorzitter! Ik ben het eens met wat collega Pronk tot nu toe gezegd heeft. In de nota is natuurlijk wel een algemeen proviso opgenomen vanwege internationale economische en budgettaire omstandigheden. Dat slaat echter op de 1,1% BNP. Dat kan natuurlijk gevolgen hebben – maar dat is voorlopig "reine" theorie – voor de 0,8%. Wij gaan echter bij het opstellen van de begroting, wanneer zich geen bijzondere internationale economische of budgettaire toestanden voordoen, uit van 0,8%.

MinisterPronk

Wanneer zich plotseling een grootscheeps conflict zou voordoen in de voormalige Sovjet-Unie, zijn er internationaal vredesoperaties vereist die niet gepland zijn. Collega Voorhoeve zal daaraan, uiteraard na instemming van de Kamer te hebben verkregen, meedoen. Dit is een theoretische casuspositie. Op dat moment is het van het allergrootste belang dat wij een maximale inspanning leveren. Dan dien ik een stapje terug te zetten. Dat zal ik ook doen vanuit dezelfde overweging, waarover ik zojuist heb gesproken, in het kader van de wenselijkheid van coherent goed op elkaar afgestemd beleid. Dat is nu zo'n concreet voorbeeld.

De heerWeisglas(VVD)

In dit uiteraard zeer theoretische voorbeeld kan dat ook wanneer de 1,1% BNP op zichzelf in stand blijft?

MinisterPronk

Natuurlijk is dat het geval. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat dit niets te maken heeft met de problematiek rondom de 1,1%. Een ander voorbeeld is een zeer grote ontploffing van een kernreactor in een niet-ontwikkelingsland, waarbij het gewenst is om op grote schaal hulp te bieden. Die ramp is niet voorzien. Je doet dan een stap terug, dat spreekt vanzelf. Net zoals de collega's hebben gezegd dat zij in een soortgelijke andere situatie wanneer het een ontwikkelingsland betreft een stap terug zouden doen. Dat wordt begrotingstechnisch in het daaropvolgende jaar gecorrigeerd.

De voorzitter:

Wij verkeren ernstig in blessuretijd. Er is nog een mogelijkheid om voor de stemmingen een heropening te vragen. Ik heb de indruk dat wij in de laatste minuten dit probleem niet geheel kunnen uitdiscussiëren.

De heerValk(PvdA)

Voorzitter! In de motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop wordt ervoor gepleit om voor de jaren vanaf 1997 te begroten op 0,8% BNP. Op blz. 51 van de herijkingsnota over het opstellen van de begroting en de meerjarencijfers vanaf 1997 wordt het totaal aan netto-ODA-inspanning begroot op 0,8% BNP. Ik zie het verschil niet. Misschien kan de heer De Hoop Scheffer of de heer Van Middelkoop dat uitleggen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik ben bijna in de verleiding om het niet uit te leggen en de heer Valk in de onnozelheid te laten die er misschien toe leidt dat hij voor de motie stemt. De minister kwalificeert de bandbreedte te veel als een hoogst theoretische mogelijkheid. Op die wijze is het niet gepresenteerd. Het is een reële mogelijkheid waarmee rekening gehouden moet worden. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kan voor een aantal achtereenvolgende jaren uitkomen op een budget van 0,75%. Niemand wil dat, maar het kan wel. Dat is de betekenis van de passage. De motie beoogt, de bodem te leggen op 0,8%. Vandaar dat zij relevant is. Ik wil dan ook niet dat de minister voortdurend zegt dat de motie overbodig is, want dat is zij niet.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Misschien is het het risico van het gebruik van dezelfde floppy's, want ook in de rijksbegroting komt dezelfde zetfout voor bij de voorbereiding van de begroting voor enig jaar. Ik onderschrijf hetgeen de mede-indiener zegt, namelijk dat het een motie over een politiek meningsverschil betreft. Ontraden is prima, maar overbodig is zij niet, want dat ontkent het verschil van mening.

MinisterPronk

Als er een meningsverschil zou zijn, zou ik de motie ontraden, omdat ik het niet eens zou zijn met de geachte afgevaardigde. Ik ben ervan uitgegaan – dat is ook regelmatig naar voren gebracht – dat wordt begroot op basis van 0,8%. Mijn collega's weten dat politiek gezien de afspraak was dat er op 0,8% wordt begroot en geen cent minder. Omdat ik dit op geen enkele wijze ter discussie gesteld wil zien en ik ook niet gecorrigeerd wil worden op dat punt, stel ik, geen behoefte te hebben aan de motie. Er is een politieke afspraak. De aangelegenheid kan zich misschien meer dan eens voordoen, maar dat kon niet voorzien worden. Zeer waarschijnlijk zal zich dat dan ook niet voordoen. Er wordt begroot op basis van 0,8%. Ik ga niet akkoord met een begroting voor 1997 of 1998 die ervan uitgaat dat ODA lager wordt begroot dan 0,8%. Ik ben gaarne bereid om, wanneer zich de situatie zoals ik in enige casusposities heb geschetst, zou voordoen in de loop van de uitvoering – de motie gaat daar niet over – met mijn collega's daarover te spreken. Bij de opstelling van de begroting wordt in de jaren dat ik minister voor Ontwikkelingssamenwerking ben, uitgegaan van 0,8% en niet minder.

De heerWeisglas(VVD)

Kunnen de indieners van de motie zich een situatie voorstellen – de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft theoretische voorbeelden genoemd – waarin, wellicht nadat deze motie is aangenomen, men in enig jaar, 1997, 1998 of 1999, toch op 0,75% uitkomt in de uitvoering?

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Jawel. Ik zal u dat voorbeeld geven. Ik verschil daarover van mening met de minister. De vraag is of de calamiteit die wordt geschetst, ten laste moet komen van de buitenlanduitgaven. Daar gaat het politiek gezien om. De regering zegt gemakkelijk dat zij zal moeten inschikken voor de ODA. Collega Van Middelkoop en ik zeggen daarop dat zij zeker niet moet inschikken voor de ODA. Sterker nog: waarom zou in het geval van die calamiteit minister Borst of minister Ritzen niet moeten inleveren? Waarom moet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uitkomen op 0,75%?

MinisterPronk

Dat is de afspraak. In eerste instantie doet de betreffende onvoorziene ontwikkeling zich dan voor op het terrein van het totale buitenlandse beleid. De afspraak is dan de homogene groep voor internationale samenwerking. Ik weet echter dat de heer De Hoop Scheffer die homogene groep niet wenst te accepteren. Daarom is voor deze aanpak gekozen. Die calamiteit doet zich voor op het betreffende terrein. Je bekijkt deze dan ook eerst binnen het betreffende terrein.

Doet zich echter bijvoorbeeld een grote dijkdoorbraak voor in Nederland, dan is dat een totaal andere calamiteit. Deze wordt bekeken binnen het totaal van de rijksbegroting. Doet zich echter een dergelijke onvoorziene ontwikkeling voor op het terrein dat bestreken wordt door begrotingsposten die vallen onder de homogene groep internationale samenwerking, dan wordt binnen die homogene groep internationale samenwerking gezamenlijk daarnaar gekeken. Dat is redelijk.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Ik zie mijn argumenten voor mijn twijfel over de homogene groep versterkt. Want met de beste wil van de wereld kun je niet beweren dat een ontplofte kerncentrale in Rusland en de enorme kosten die eruit zouden voortvloeien voor de bijdrage die Nederland zou willen leveren, een uitgave is die exclusief ten laste zou komen van de homogene groep internationale betrekkingen.

MinisterPronk

Wel degelijk, omdat het internationale milieubeleid voor zover het geen betrekking heeft op ontwikkelingslanden en de steunverlening aan Oost-Europa beide vallen onder de 0,3%, als je zeer consequent redeneert.

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Als er grote bijdragen moeten komen, zal mevrouw De Boer evenzeer moeten worden aangesproken.

De voorzitter:

Er is kennelijk een evident meningsverschil tussen de regering en enkele politieke groeperingen in de Kamer. Over dit punt is voldoende van gedachten gewisseld. Minister Pronk staat nog. Heeft hij nog andere vragen te beantwoorden?

MinisterPronk

Ik heb geen vragen meer te beantwoorden. Als er geen nieuwe vragen meer komen, ga ik graag zitten.

StaatssecretarisVan Dok-van Weele

Voorzitter! Ik weet dat u onder tijdsdruk staat. Ik zal proberen de mij gestelde vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

De heer Valk heeft gevraagd ten opzichte van wat het beleid geïntensiveerd wordt. Bij het hulpbeleid aan Oost-Europa verwijs ik naar de beantwoording van vraag 232. Daar staat duidelijk dat het hierbij gaat om een intensivering ten opzichte van het huidige volume. Dat is iedere keer aan de orde geweest in alle beraadslagingen, onder andere bij de begroting.

De heer Weisglas heeft expliciet gevraagd hoe uitvoering gegeven kan worden aan vergroting van het economisch belang door de herijking. Op zichzelf is er sprake van een grotere vraag naar economische activiteit. Ik denk daarbij aan ontwikkeling van landen waarmee wij voorheen geen relatie hadden op economisch terrein dan wel zeer gering. Vanuit de markt is er een enorme stimulans om daarop in te spelen. Wij hebben onze regiobureaus om vanuit bepaalde sectoren in de wereld maatwerk te kunnen leveren met ons instrumentarium.

De overgangsinstrumenten zijn ook al genoemd die je kunt creëren vanuit de homogene groep voor de fase tussen ontwikkelingsland en land in economische ontwikkeling. Ik wijs op de manier waarop wij dat in Oost-Europa hebben gedaan. Je zou daarbij kunnen denken aan het ontwikkelen van instrumenten op maat voor die landen, dus niet van generieke instrumenten. Dat betekent dat de economische component uitdrukkelijk daarbij betrokken wordt. Dat gebeurt niet alleen vanuit een oogpunt van handel, maar ook, als je integraal denkt, vanuit een oogmerk van bijvoorbeeld politieke stabiliteit. In het Midden-Oosten werken de heer Pronk en ik op dit moment aan zowel de ondersteuning van het veiligheidsproces als de ondersteuning van het economisch proces. Wij weten dat door die samenwerking beide gesteund worden, maar dat het economische component daarin dan een heel expliciet karakter krijgt.

Er is een motie ingediend met betrekking tot het doorberekenen van de kosten aan het bedrijfsleven. Ik wil de Kamer de aanvaarding van die motie ontraden, omdat in feite via de posten de primaire eerstelijnshulp wordt verleend, zowel aan bedrijven als aan burgers. Als de vraag verder gaat dan die eerste lijn, bijvoorbeeld langer dan twee dagen, dan is het bedrijfsleven gewoon aangewezen op al die instellingen die de kosten doorberekenen. Wij hebben er vele. Ik noem bijvoorbeeld de buitenlandkamers. Dat wordt dan in rekening gebracht. Zeker vanuit het oogpunt van het macro-economisch belang van een goede handelsondersteuning, zou ik het verder gaan dan de onderscheiding die in het huidige beleid wordt gemaakt, ernstig willen ontraden. Ik wijs erop dat 60% van ons bruto nationaal produkt toch wordt gevormd door onze handelsactiviteiten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Over dat belang verschillen de staatssecretaris en ik geen millimeter van mening. Het gaat er alleen maar om dat er elders in de wereld expertise bestaat, namelijk bij Nederlandse ambassades, en dat er gebruik van wordt gemaakt. Ik vind dat je daar gewoon voor kunt betalen. Ik heb de motie geformuleerd zoals die is geformuleerd, omdat er in de toelichting op de begroting van Buitenlandse Zaken wordt gesproken over een nieuwe wet op de kanselarijrechten "waarbij de kostendekkendheid opnieuw bezien zal worden". Ik probeer hier voor een vitaal punt alvast een invulling te geven aan die wet.

StaatssecretarisVan Dok-van Weele

Ik probeer dat wat af te remmen in het licht van het belang dat wij hebben bij een goede interactie tussen die posten en het zich oriënterende bedrijfsleven in het buitenland, met de restrictie die ik net heb aangegeven, namelijk dat het wel in verhouding moet blijven tot datgene wat je van een eerstelijnszorg kunt verwachten.

Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over de codes met betrekking tot het bedrijfsleven dat ondersteuning ondervindt van de Nederlandse regering bij activiteiten in het buitenland. Ook de aanvaarding daarvan wil ik ontraden. Mevrouw Sipkes zegt dat de discussie over handelsnormen, arbeidsnormen en milieunormen al een hele tijd aan de gang is. Dat moge waar zijn, maar het afgelopen jaar heeft die discussie mede door de ratificatie van de nieuwe Wereldhandelsorganisatie haar beslag gekregen. Het is geagendeerd, onder andere via de agenda van de Europese Unie. Daar wordt er dus over gesproken. Voorts is deze discussie via de OESO gaande.

Het is absoluut ongewenst om anders dan in die zin, dus multilateraal, nu te komen met codes die gericht zijn op Nederlandse bedrijven. Dat is uit internationale overwegingen af te raden. Voorts wijs ik op de ratio van een dergelijke motie. PSO in Oost-Europa ondersteunt juist bedrijven in een proces van ontwikkeling. Daar is dus sprake van een groeiproces. Bij ORET werken wij al met milieu-effectrapportages. Een verdere "verstrenging" op dit punt zou ik willen ontraden, zeker ook gezien het stadium van de discussies. Die discussies hebben inderdaad lang geduurd, maar zij staan nu echt op de agenda.

De voorzitter:

Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.

Sluiting 19.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), ondervoorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), voorzitter, Boogaard (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF), Van den Doel (VVD)

Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Hendriks, Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Mateman (CDA), Wolters (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, Weisglas (VVD), H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA), Van den Doel (VVD)

Plv. leden: Terpstra (CDA), Beinema (CDA), Van Rey (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Oudkerk (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Hoogervorst (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Blaauw (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD), Marijnissen (SP)