24 336
Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau

nr. 26
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 december 1995

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 4 december 1995 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de Mediawet (24 336).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 4 december 1995

16.15 uur

De voorzitter: M. M. H. Kamp

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

M.M.H. Kamp, De Koning, Stellingwerf, Schutte, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Middel, Van Zuijlen, Verhagen, Klein Molekamp en Roethof,

alsmede de heer Nuis, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau (24 336).

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg en heet de staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom. Wij behandelen vandaag een wet die wij graag vóór 1 januari a.s. in het Staatsblad willen hebben. Daarvoor is medewerking van beide Kamers noodzakelijk. Ook al behandelen wij het wetsvoorstel vandaag en stemmen wij er morgen over, het ligt mede aan de bereidheid van de Eerste Kamer of wij in ons streven zullen slagen. Het zal in ieder geval niet aan ons liggen.

Ik stel voor, net te doen alsof dit een plenaire behandeling is en het wetsvoorstel dus in twee rondes te bespreken, waarna een artikelsgewijze behandeling kan volgen. Ik verzoek de leden, zich zodanig aan hun spreektijden te houden, dat wij deze vergadering uiterlijk om elf uur kunnen sluiten.

De heerMiddel(PvdA)

Moet er per se een artikelsgewijze behandeling plaatsvinden?

De voorzitter:

Een artikelsgewijze behandeling zal alleen indien nodig worden gehouden.

De heerVerhagen(CDA)

Ik hoor dat nog niet zeker is dat de Eerste Kamer wil meewerken aan het streven om deze wet per 1 januari van kracht te doen zijn. Ik meen dat wij ertoe hebben besloten een wetgevingsoverleg te houden, teneinde de Eerste Kamer de tijd te gunnen om zich over dit wetsvoorstel te buigen. Als het nu niet zeker is dat het lukt, begrijp ik de constructie niet helemaal.

De voorzitter:

Ik moet die restrictie maken, omdat wij natuurlijk niet over de agenda van de Eerste Kamer gaan. Vorige week hebben wij gevraagd of dit wetsvoorstel aan de agenda van de plenaire vergadering kon worden toegevoegd. Dat was onmogelijk en daarop is het compromis gesloten om vandaag dit wetgevingsoverleg te houden, opdat wij morgenmiddag nog kunnen stemmen.

De heerVerhagen(CDA)

Mevrouw de voorzitter! De haast waarmee deze fundamentele wijziging van het omroepbestel op lokaal en regionaal niveau door dit kabinet wordt nagestreefd, wordt door de staatssecretaris verantwoord door te verwijzen naar de per 1 januari aflopende reclameregeling. Het ontgaat mij toch waarom een zo vergaand wetsvoorstel als het onderhavige er nu in zijn totaliteit doorheen moet, terwijl het slechts enkele onderdelen bevat die noodzakelijk zijn in verband met de aflopende reclameregeling. Wij wisten al sinds jaar en dag dat deze regeling per 1 januari zou aflopen en dit kabinet zit er ook al langer dan vandaag of gisteren. Kortom, waarom heeft het kabinet niet volstaan met een wetsvoorstel dat een antwoord bevatte voor de afloop van de reclameregeling voor lokale en regionale omroep op een tijdstip dat een en ander rustig kon worden afgehandeld? Voor tal van essentiële onderdelen die noodzakelijk zijn om te komen tot een verantwoorde invoering van hetgeen het kabinet voorstaat met betrekking tot het lokale en regionale medialandschap wordt per slot van rekening ook verwezen naar nadere, nog in te dienen wetsvoorstellen. Maar goed, nu het dan toch moet, biedt dit wetgevingsoverleg in ieder geval nog de mogelijkheid om op een iets uitgebreidere wijze van gedachten te wisselen. Wij hoeven daardoor niet op een middernachtelijk uur de zaak af te raffelen, waar het vorige week nog even naar uitzag.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het kabinet de opvatting van de CDA-fractie bestrijdt, dat het wetsvoorstel blijk geeft van te weinig waardering van het grote belang van een goed functionerende publieke omroep op lokaal en regionaal niveau. Hiervoor verwijst de staatssecretaris naar de opmerkingen in de notitie Liberalisering Mediawet, waarin gesproken wordt van de grote waarde van informatie, gericht op stad en streek, voor het functioneren van de niet-landelijke democratie en de regionale identiteit. Dat is dan de motivering in de nota naar aanleiding van het verslag om te stellen dat de CDA-fractie een onjuist oordeel heeft uitgesproken. Maar de opvatting van de CDA-fractie is niet zozeer gebaseerd op de woorden in die notitie Liberalisering Mediawet, alswel op een werkelijke waardering van het grote belang van de publieke regionale en lokale omroep. Die waardering moet niet alleen uit woorden, maar ook uit daden blijken. De overheid dient, indien zij werkelijk hecht aan de instandhouding van een publieke omroep op lokaal en regionaal niveau, dan ook zorg te dragen voor de voorwaarden waaronder dat mogelijk is. Het kabinet stelt weliswaar in de nota naar aanleiding van het verslag dat het belang hecht aan de instandhouding van een sterke, herkenbare publieke omroep op landelijk en niet-landelijk niveau, maar dat is in het wetsvoorstel onvoldoende vertaald in concrete daden of maatregelen.

De lokale en regionale omroep is naar onze mening tot op heden uitstekend in staat gebleken om zijn publieke functie in te vullen en ook op lokaal en regionaal niveau te voorzien in onafhankelijke informatievoorziening. Dat heeft zij met name gedaan dankzij de vrijwillige inzet van veel mensen uit de gemeente of de regio zelf. Zij zijn er daardoor in geslaagd om informatie en cultuur uit de eigen gemeente en regio over te dragen. Daardoor hebben zij onder andere een wezenlijke functie vervuld voor de lokale democratie. Dat hebben zij ook kunnen doen, omdat de voorwaarden waaronder de publieke lokale en regionale omroep moest opereren, dat mogelijk maakte. Als wij dan nu de voorwaarden veranderen en verder per 1 januari a.s. de waardering bij woorden laten, dan is naar mijn mening sprake van te weinig waardering van het grote belang van een goed functionerende publieke lokale en regionale omroep.

Zowel in het wetsvoorstel als in de nota naar aanleiding van het verslag wordt geconstateerd dat de introductie van de commerciële omroep op lokaal en regionaal niveau extra aandacht vraagt voor het publieke aanbod op die niveaus. Maar die extra aandacht zal er pas komen in het nog uit te brengen wetsvoorstel. Het excuus dat het onderhavige wetsvoorstel zich om wille van de beoogde spoed, het moet per 1 januari ingaan, beperkt tot een aantal zaken die op korte termijn regeling behoeven, zoals het mogelijk maken van regionale televisie via zogenaamde vensterprogrammering op een landelijke televisiezender, lijkt mij niet voldoende. Ik heb al een suggestie gedaan om op dit tijdstip een wetsvoorstel voor te leggen dat zich puur richtte op de aflopende reclameregeling. Ik constateer ook dat het kabinet zelf de directe wenselijkheid inzake wettelijke regeling van vensterprogrammering ten behoeve van regionale televisie in de nota naar aanleiding van het verslag ondergraaft. In antwoord op de vraag van D66 wanneer die invoering kan plaatsvinden, wordt namelijk gezegd dat invoering op z'n vroegst per 1 september 1996 zal plaatsvinden. Volgens het kabinet komt er volgend voorjaar een nieuw wetsvoorstel waarin alle ontbrekende elementen een plaats krijgen. Als het goed is, kan dat per 1 juli 1996 in werking treden. Dat zou dus vroeg genoeg zijn voor invoering van de vensterprogrammering per 1 september. Daarvoor was het dus niet noodzakelijk om nu te komen met een wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel is blijkens de VVD-fractie in het verslag onaf. Er staat: Anderzijds is het voorliggende wetsvoorstel "niet af" en ontbreekt met name een totaalvisie van de regering op het lokale en regionale omroepbestel, inclusief financiering, aldus de VVD-fractie. Dat is voor een regeringscoalitie geen malse beoordeling. Ik sluit me bij deze beoordeling aan.

Daarnaast worden er voorstellen gedaan om per 1 januari 1996 de commerciële regionale, lokale omroep mogelijk te maken zonder dat er inzicht bestaat in de werkelijke consequenties hiervan. Ik heb hier in het verslag van de CDA-fractie naar gevraagd. De staatssecretaris stelt dat het wellicht negatieve consequenties zal hebben en dat er wellicht teruglopende reclame-inkomsten zullen zijn. Tegelijkertijd wordt in de memorie en de nota naar aanleiding van het verslag de toelichting gegeven dat er onvoldoende inzicht is. Het zou toch voor de hand gelegen hebben om nader onderzoek te doen of er ruimte, markt is voor meer dan één lokale zender.

Het had naar mijn mening ook voor de hand gelegen om deskundigen op dit terrein te horen over de consequenties van de voorstellen. Ik heb in het verslag ook gevraagd waarom men, ondanks het feit dat de Raad van State hier ook naar verwees, toch gemeend heeft niet het advies in te hoeven winnen van de Mediaraad. De staatssecretaris is op die vraag van de CDA-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag überhaupt niet ingegaan. Ik weet niet of dat in de haast was, maar wellicht zou de staatssecretaris er vandaag wel nader op in kunnen gaan.

De CDA-fractie meent dat door de introductie van een commerciële variant op regionaal, lokaal niveau naast de huidige publieke, gelet op het verschil in financiële mogelijkheden, het voortbestaan van de publieke regionale lokale omroep ernstig in gevaar zal komen, als wij niet tegelijkertijd zorg dragen voor een adequate financiering van het niet-landelijke bestel. Er is onzes inziens geen sprake van een adequate financiering als we volstaan met de gedachte van de staatssecretaris om het thans bestaande maximum op de provinciale opslag af te schaffen in combinatie met een provinciaal omroepplan. Maar zelfs dat wordt in dit wetsvoorstel niet gedaan. Ook daarvoor wordt nog verwezen naar het volgende wetsvoorstel.

Op grond van de onderliggende stukken moeten we in feite concluderen dat de versterking van het publieke aanbod waar nogal wat woorden aan gewijd worden, alleen maar nagestreefd wordt door een verdergaande samenwerking tussen enerzijds regionale en landelijke omroep en anderzijds lokale en regionale omroep. Wij menen dat daarmee in ieder geval niet verzekerd is dat er voldoende publieke middelen beschikbaar gesteld kunnen worden voor publieke lokale omroep. Eerst moet het regionale venster gefinancierd worden in de toekomst. Dan moet de regionale radio gefinancierd en uiteraard gecompenseerd worden voor het verlies van regionale reclameguldens in verband met de commerciële concurrent. Ik denk dat er dan nog maar heel weinig geld zal overblijven voor de financiering van de publieke lokale omroep. Als je bedenkt dat we op dit moment zo'n 400 publieke lokale omroepen hebben, dan zie je het gevaar dat dit aantal gereduceerd zal worden tot slechts enkele omroepen per provincie. Wij menen dan ook dat er in ieder geval nu al extra maatregelen nodig zijn. Als er op dit moment een meerderheid in de Kamer is voor de introductie van commerciële omroepen op het lokale, regionale niveau, dan vinden wij dat tegelijkertijd de mogelijkheid geïntroduceerd moet worden dat gemeenten die dat willen, de bevoegdheid krijgen een lokale opslag op de omroepbijdrage te heffen. Enerzijds heb je dan een bij de publieke status behorende financiering. Anderzijds kan lokaal afgewogen worden of de wijze waarop die lokale omroep een bijdrage levert aan die lokale informatievoorziening, die publieke financiering rechtvaardigt. Ik zal daar in ieder geval in tweede termijn nog op terugkomen.

De nota naar aanleiding van het verslag overtuigt ook niet wat de opmerkingen betreft inzake het verbod om de opbrengst van de provinciale opslag op de omroepbijdrage aan te wenden ten behoeve van regionale kabelomroep. Ik heb het dan over artikel 111, lid 5. Wij wezen er in het verslag op dat wij er begrip voor hebben dat toentertijd is gekozen voor dat verbod vanwege het feit, dat regionale kabelomroep ondanks de hoge kabeldichtheid van Nederland niet door alle betalers van de opslag ontvangen kan worden. Wij vinden dat de staatssecretaris zich wel erg rigide opstelt. Zelfs als verzekerd zou worden dat de desbetreffende gelden hoofdzakelijk aangewend zouden worden ten behoeve van programma's via de ether, dan nog blijft de staatssecretaris van mening, dat die gelden daarvoor uitsluitend aangewend moeten worden. Er ontstaat dan toch een probleem. Het vensterprogramma dat via de ether wordt verspreid zal onderdeel gaan uitmaken van landelijke televisie, waarvoor de provinciale opslag niet gebruikt mag worden. Het wordt regionaal verspreid via de kabel, maar dan mag de provinciale opslag niet worden gebruikt, omdat sprake is van kabel en geen ether. Heeft de staatssecretaris inzicht in de consequenties van het volhouden van die beperking? Is het werkelijk zo dat conform het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag alleen maar in Friesland etherfrequenties beschikbaar zijn voor regionale televisie? Betekent dit niet dat er buiten deze provincie en buiten dat vensterprogramma geen publieke regionale televisie mogelijk is, ook als daaraan behoefte zou bestaan? Immers, er is geen etherfrequentie beschikbaar buiten dat venster en de publieke gelden mogen daar niet voor worden gebruikt. Theoretisch kan worden gezegd dat men zijn gang kan gaan, maar waar niet is verliest de keizer zijn recht.

StaatssecretarisNuis

Blijft er nog wat over voor de lokale omroep?

De heerVerhagen(CDA)

Wellicht blijft er nog wat over, maar of dat voldoende is betwijfel ik. Als je de commerciële variant mogelijk gaat maken, zouden er meer zekerheden ingebouwd moeten worden. Op dit punt heb ik een amendement voorbereid.

De voorzitter:

De amendementen zijn nog bij het Bureau wetgeving. Ze worden in de loop van dit debat uitgereikt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Kan de heer Verhagen zeggen wat de strekking van het amendement is?

De heerVerhagen(CDA)

Het komt erop neer dat de zinsnede in artikel 111, lid 5, waar nu staat dat de provinciale opslag niet gebruikt mag worden voor regionale televisie conform artikel 75a, komt te vervallen. Het betekent dat je die in principe ook voor de kabel mag gebruiken. Nogmaals, het vijfde lid komt te vervallen en er wordt een nieuw lid toegevoegd. Ik ga ervan uit dat de provinciale opslag hoofdzakelijk aangewend moet worden voor programma's die verspreid worden via de ether.

Wij hebben een onbevredigend antwoord gekregen op de vraag of de aanvulling uit de landelijke omroepmiddelen die nu bestaat voor dunbevolkte provincies ook zal gaan gelden voor regionale televisie. Het geldt nu voor de regionale radio. Wij verwachten op die vraag een standpunt van het kabinet en geen verwijzing naar vragen inzake de regionale vensterprogrammering die NOS en ROOS zullen gaan beantwoorden. Het kabinet wil in principe regionale televisie mogelijk maken en komt daartoe met voorstellen. Mede omdat het ook landelijke omroepmiddelen betreft, verwacht ik dan ook een visie van het kabinet. Het gaat daarbij niet alleen om de experimentele fase, waarvoor financiering in principe gewaarborgd is, maar ook om de tijd daarna. Als NOS de financiering voor haar rekening neemt, is er geen probleem. Maar als het uit de provinciale opslag moet komen – en dat is wat de staatssecretaris beoogt – vinden wij het terecht dat er voor de dunbevolkte provincies een bijdrage kan komen uit de landelijke omroepmiddelen, overeenkomstig de huidige verdeelsleutel. Ook op dit punt heb ik een amendement voorbereid.

Het bevreemdt mij overigens dat er in de memorie en in de nota naar aanleiding van het verslag gepreludeerd wordt op het vrijgeven van de provinciale opslag, maar dat niet wordt voorgesteld om artikel 111, zesde lid, te schrappen, waardoor het huidige maximum van de provinciale opslag zou vervallen. Ook hieruit blijkt dat het wetsvoorstel onaf is. Wij behandelen nu deze wijziging van de Mediawet en om dat te expliciteren heb ik een amendementje gemaakt tot het schrappen van dat zesde lid van artikel 111.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het vrijgeven van die opslag in de geest van het voorstel van de staatssecretaris, resulteert in een verhoging van de provinciale omroepbijdrage. Is de CDA-fractie voor een verhoging van dit deel van de collectieve-lastendruk?

De heerVerhagen(CDA)

De staatssecretaris doet alsof hij uit de verhoging van de provinciale opslag ook de lokale publieke omroep zal financieren, maar het enige wat in dit wetsvoorstel gebeurt, is dat commerciële omroep mogelijk wordt gemaakt. Er vindt geen dekking plaats van de publieke, lokale en regionale, omroep uit de publieke middelen. Er wordt, met andere woorden, van alles gesuggereerd maar er wordt niets gedaan. Wie met een zo verstrekkend wetsvoorstel komt, dat een verandering betekent van het lokale, regionale medialandschap, moet dan ook consequent zijn. Het kan heel simpel. De heer Klein Molekamp doet een suggestie over de lokale opslag, maar het hoeft helemaal niet te betekenen dat de lasten van de burgers worden verzwaard. In een aantal gemeenten wordt tegenwoordig een subsidie gegeven ter financiering van de lokale omroep. Door de vrijheid te geven om een lokale opslag te introduceren, maak je de financiering structureel. De gemeente financiert de zaak dan niet meer uit de normale inkomsten maar uit de heffing of opslag. Daar kan tegenover staan dat de onroerende-zaakbelasting wordt verlaagd of dat er geld overblijft ten behoeve van andere zaken. Dat is een afweging die lokaal moet worden gemaakt. Of het een lastenverzwaring zal inhouden, is een afweging die men lokaal moet maken. De gemeenteraad dient verantwoording af te leggen; bij hem hoort die verantwoordelijkheid dan ook thuis. Als er in de gemeenteraad geen draagvlak is voor extra uitgaven ter financiering van de lokale omroep, hoeven zij ook niet gedaan te worden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb een vrij korte vraag gesteld aan de heer Verhagen. Hij geeft een heel beschrijvend antwoord, waarin hij bovenal verwijst naar de staatssecretaris. Als ik zijn verhaal goed begrijp, zegt hij eigenlijk dat hij meer wil doen aan de lokale en de regionale omroep en dat volgens hem daarvoor de heffingen vrijgegeven moeten worden. Indirect betekent dat een verhoging van de kosten, gefinancierd door de gemeente dan wel door de provincie. Ik denk dat het in het betoog van de heer Verhagen een logische keuze is en het verbaast mij dan ook enigszins dat hij voor de consequenties terugdeinst. Als hij had gezegd dat hij bereid is om daar extra geld voor uit te trekken, dan zou ik dat eerlijk en duidelijk gevonden hebben.

De heerVerhagen(CDA)

Dat is helemaal makkelijk. Ik heb al aangegeven dat het lokaal geen lastenverzwaring behoeft te betekenen. Het kan wel, maar dat is dan ook een lokale verantwoordelijkheid. Verder heb ik gezegd dat het mijns inziens onverantwoord is om commerciële lokale of regionale omroep te introduceren als er niet tegelijkertijd gegarandeerd wordt dat er publieke middelen beschikbaar worden gesteld voor de publieke omroep. Dat is de keuze die ik maak; wat mij betreft hoeft er geen commerciële variant te komen op lokaal of regionaal niveau, maar als het gebeurt, moet de publieke variant in ieder geval gewaarborgd zijn. De CDA-fractie hecht immers zeer veel waarde aan de publieke lokale of regionale omroep.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Als ik het kort samenvat, vindt u gewoon dat er meer publieke middelen beschikbaar moeten worden gesteld. Dat is in uw model een gerechtvaardigde keuze, maar ik zou het gewaardeerd hebben als u het dan ook zo gezegd had.

De heerVerhagen(CDA)

Het lijkt mij duidelijk wat ik voorsta.

Voorzitter! Een volgend punt waarop het kabinet in de nota niet is ingegaan, betreft het aantal regionale edities. Het is het standpunt van het kabinet dat hierbij niet per se aansluiting zou behoeven te worden gezocht bij de bestuurlijke indeling van Nederland, hetgeen zou resulteren in ten minste één regionaal televisieprogramma per provincie. Nu de staatssecretaris dit in de memorie van toelichting opengelaten heeft, is het de vraag of hij zich zou verzetten tegen één regionaal televisieprogramma per provincie. Er wordt immers vooralsnog uitgegaan van zeven edities.

Verder is er voorbijgegaan aan de vragen van zowel D66 als het CDA inzake de mogelijkheid van meer regionale omroepen per provincie. Als voorbeeld is Radio Rijnmond/Radio West genoemd. Als beide regionale televisie gingen maken, zouden dat naar de mening van de staatssecretaris dan ook twee onderdelen van het vensterprogramma zijn? De wet laat wel toe dat er twee regionale omroepen per provincie zijn, zoals in Zuid-Holland.

Ook is er niet ingegaan op de vragen over AT5 en Radio Noord-Holland. AT5 is geen regionale, maar een lokale omroep. Tenzij de stadsprovincie Amsterdam werkelijkheid wordt, zijn ook Amsterdammers inwoners van Noord-Holland. En er dreigen wel wat problemen tussen AT5 en Radio Noord-Holland. Daar is door verschillende fracties naar gevraagd, maar de staatssecretaris heeft er niet op gereageerd. Wat is zijn standpunt inzake dit dreigende conflict?

In verband met de verschillende vragen over het beschikbaar stellen van etherfrequenties heeft onze fractie verwezen naar de motie-Koetje/Middel, waarin gevraagd wordt om met voorrang frequenties toe te wijzen aan de publieke lokale of regionale omroep. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit bij de review van het frequentiebeleid zal betrekken. Ik neem aan dat hij dit in positieve zin bedoelt, maar hij is niet ingegaan op het wettelijk vastgelegde recht op toedeling van die etherfrequenties. Ik hoop op een nadere toezegging en ik heb op dit punt het een en ander met collega Middel voorbereid.

Er bestaat bij mijn fractie toch nog wat onduidelijkheid over wat er over de etherfrequenties is gezegd. Wij lezen dat het kabinet komt met voorstellen voor een evenwichtiger verdeling van omroepfrequenties voor publieke en commerciële gegadigden. Wat wordt er met een evenwichtiger verdeling bedoeld? Betekent dit meer frequenties voor commerciële gegadigden of niet? Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot de opmerking op bladzijde 14 dat het beleid van de regering er niet op is gericht om frequenties aan niet-landelijk publieke omroep te ontnemen? Hoe is een evenwichtige verdeling mogelijk, als bedoeld wordt meer frequenties voor commerciële gegadigden? Hoe verhoudt de opmerking over de evenwichtige verdeling zich tot de opmerking dat publieke lokale omroepen die de keuze maken om de stap naar de commerciële omroep te zetten, hun aanspraak op etherfrequenties in de waagschaal stellen, aldus pagina 2 van de nota? In hoeverre is deze als dreigement bedoelde opmerking reëel, gelet op de voornemens van een evenwichtiger frequentieverdeling?

Naar de mening van de CDA-fractie moet die dreiging reëel zijn. Bij de overstap van publiek naar commercieel vervalt de publieke vergunning. Dat houdt in dat men de frequentie kwijt raakt. Dit zegt de staatssecretaris ook. Ik vraag mij af, of dit niet bij voorbaat wordt ondergraven door de opmerking over de review. Ik verneem hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

De terughoudende reactie van het kabinet op voorstellen van verschillende fracties om bij nota van wijziging een toezichthoudende rol in te voeren van het Commissariaat voor de media op de handelswijze van de kabelbeheerder, stemt mijn fractie niet tot tevredenheid. Daarna hebben wij een brief van de minister van Economische Zaken gekregen. Zelfs dit weekeinde hebben wij nog een fax ontvangen waarin een evaluatie wordt aangekondigd. Ik sta niet alleen in mijn mening. Wij hebben zojuist een verslag gekregen van een algemeen overleg. Daaruit blijkt dat behalve de CDA-fractie zowel mevrouw Van Zuijlen als mevrouw Van Heemskerck voor een toezichthoudende rol pleit voor het Commissariaat voor de media. Ik meen zelfs dat mevrouw De Koning daarvoor heeft gepleit.

In het algemeen overleg is ter zake een kamerbrede wens geuit. Tegen deze achtergrond had ik een nota van wijziging verwacht die een toezichthoudende rol van het Commissariaat voor de media had geregeld. Het kabinet geeft het Commissariaat voor de media toch een duidelijke taak in het toezicht op de handelswijze van de kabelbeheerder. Dit betreft artikel 67. Het ontgaat mij dan ook waarom het Commissariaat voor de media nu niet reeds een toezichthoudende taak krijgt voor de handelswijze van de kabelbeheerder, voor zover het de toegang van aanbieders tot die kabel betreft.

Ik heb al gewezen op artikel 67. Met dit wetsvoorstel wordt de bestaande scheiding tussen diensten en infrastructuur ten dele opgeheven. Men verruimt namelijk de mogelijkheden. Hierover heb ik dan ook een amendement ingediend om de toezichthoudende rol van het Commissariaat voor de media zeker te stellen.

Vrij recent zijn er artikelen in de kranten verschenen over de kabelaars. Daarin is vooruitgelopen op het volgende wetsvoorstel. Ik leid uit die kranteberichten af dat er weliswaar gestreefd wordt naar het basispakket van publieke omroepen uit binnen- en buitenland voor een zo laag mogelijke prijs, maar dat in de huidige plannen in plaats van een "must carry"-verplichting voor het basispakket een soort "cash and carry"-regeling wordt voorzien die inhoudt dat ook publieke omroepen moeten gaan betalen voor hun plaats. Is dit juist?

MevrouwDe Koning(D66)

Dit is toch niet aan de orde?

De heerVerhagen(CDA)

Als er plannen uitlekken die hierop betrekking hebben, staat het mij toch vrij om hierover te praten? Als wij het over de positie van de kabelexploitanten hebben, vraag ik de staatssecretaris of hij mij kan bevestigen dat er inderdaad plannen bestaan die inhouden dat de publieke omroepen moeten gaan betalen voor toegang tot de kabel om op die wijze gelijk behandeld te worden als andere gegadigden. Dat zou naar mijn mening haaks staan op het gegeven dat men kijk- en luistergelden betaalt. Ik heb hier graag een reactie op. Vooruitlopend hierop zeg ik dat wij op dat punt wellicht bezwaren naar voren brengen. Dat weet mevrouw De Koning dan alvast.

Ik keer terug naar het wetsvoorstel dat ter tafel ligt. Het is een hele litanie, maar ook op dit punt wordt te weinig aandacht besteed aan het voorkomen van machtsconcentratie op het gebied van lokale en regionale media, als je commerciële lokale en regionale omroep mogelijk maakt. Ik verneem graag van de staatssecretaris of hij überhaupt heeft nagedacht over de wenselijkheid dan wel onwenselijkheid van het tegengaan van monopolievorming op het gebied van lokale en regionale media. Als onze voorstellen inzake de financiering van publieke lokale omroepen het halen, is er naast een commerciële speler inderdaad een publieke verzekerd. Er zullen dan in ieder geval meer garanties zijn om te ontkomen aan zo'n monopolie dan in de voorstellen die in dit wetsvoorstel zijn verwoord. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in Friesland, zie je dat er onvoldoende is nagedacht over de consequenties van dit wetsvoorstel, zoals het nu luidt. Op dat punt heb ik samen met collega Middel een amendement voorgesteld ter voorkoming van ongewenste monopolievorming op het gebied van informatievoorziening op lokaal en regionaal gebied.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Verhagen heeft het over het monopolie van informatie. Twintig, dertig of veertig jaar geleden had je allemaal een regionaal dagblad. Wij hebben nog nooit een periode gehad waarin zoveel informatie beschikbaar is als de huidige periode. Hoe heeft de heer Verhagen het toen ervaren?

De heerVerhagen(CDA)

Ik ben nog jong!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan zal ik de vraag anders stellen. Hoe heeft uw fractie dat ervaren?

De heerMiddel(PvdA)

Die is nòg jonger!

De heerVerhagen(CDA)

Het gaat over de functie van lokale en regionale media, in relatie tot de lokale democratie. De staatssecretaris zegt daarvan: die markten komen niet overeen, de verzorgingsgebieden komen niet overeen. Daar doelt de heer Klein Molekamp ook een beetje op. De informatievoorziening is niet meer zo beperkt dat je je alleen maar richt op de informatievoorziening die je via het lokale of regionale medium tot je krijgt. Maar juist voor de lokale democratie is zij wèl essentieel.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zal het heel simpel zeggen. In Hilversum las je de Gooi- en Eemlander. Er was geen ander dagblad dan dat. Er was nauwelijks televisie.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat is nu het wezenlijke verschil?

De heerVerhagen(CDA)

Misschien is de wereld wat groter geworden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De uwe blijkbaar niet.

De heerVerhagen(CDA)

Jawel. Kijk maar eens naar het amendement. In het amendement zeg ik heel simpel dat de monopolievorming met name dreigt op het moment dat je geen publiek alternatief hebt op dit punt. Als u het amendement goed leest, ziet u dat daar staat: tenzij er een publieke regionale of lokale omroep is die de pluriformiteit in de nieuwsvoorziening in het desbetreffende verzorgingsgebied garandeert. Dat is meteen de oplossing. Als de staatssecretaris daar zorg voor draagt, hebben wij geen monopolie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

En als er een publiek monopolie is?

De heerVerhagen(CDA)

Dat is juist de pluriformiteit die wij voorstaan.

Ik sluit af. Naar de mening van de CDA-fractie wordt met het onderhavige wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet te gehaast en zonder een goed inzicht te hebben in de gevolgen een fundamentele wijziging doorgevoerd in het lokale en regionale medialandschap. Met uitzondering van de noodzakelijke wijziging in verband met de aflopende reclameregeling, is onzes inziens een dusdanige principiële wijziging niet verantwoord zonder tegelijkertijd zorg te dragen voor voorwaarden, waaronder de toekomst van de publieke lokale en regionale omroep gewaarborgd is. Wij hebben wat dat betreft zelf voorstellen gedaan, maar op het moment dat die geen meerderheid zullen behalen en de financiering van de lokale en regionale publieke omroep niet is verzekerd, zullen wij ons genoodzaakt zien tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Wij vinden dat, als wij zeggen dat wij hechten aan instandhouding van een publieke omroep op lokaal en regionaal niveau, wij dan ook moeten zorg dragen voor een adequate publieke financiering.

Voorzitter! Ik wacht uiteraard de antwoorden van de staatssecretaris af, maar ik heb vrij fundamentele kritiek naar voren gebracht namens de CDA-fractie en ik hoop dat ik daar ook een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris op krijg, omdat ons uitgangspunt natuurlijk niet is om a priori tegen wetten te stemmen.

De voorzitter:

Thans is het woord aan de PvdA. De heer Middel heeft zich daartoe als spreker ingeschreven, voor 10 minuten. Ik begrijp evenwel dat thans sprake is van twee woordvoerders.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Het goede nieuws van vanmiddag is in de eerste plaats dat de PvdA geen 35 minuten spreektijd nodig heeft; een spreektijd van 10 minuten bleek achteraf echter niet haalbaar. Het tweede punt van het goede nieuws is dat mevrouw Van Zuijlen na mij komt, om nog het een en ander toe te lichten en amendementen nader van commentaar te voorzien. Het derde punt van het goede nieuws is dat de PvdA niet op voorhand dreigt met tegenstemmen, zoals een andere fractie zoëven wel heeft gedaan en zoals waarschijnlijk weer een andere fractie straks zal doen.

Het slechte nieuws is, voorzitter, dat wij als PvdA-fractie buitengewoon verbaasd zijn over dit wetsvoorstel. Het heeft verschrikkelijk lang geduurd voordat het er lag, terwijl iedereen wist dat het er moest komen. Nu zijn we gedwongen om het in grote haast af te werken en dat is jammer. De reclameregeling voor lokale en regionale publieke omroepen loopt per 1 januari a.s. af. Dat was twee jaar geleden bekend, toen wij haar verlengden.

Ruim twee jaar geleden, in november 1993, hebben wij als Kamer kamerbreed, bij de UCV over de lokale en regionale omroepen, uitgesproken dat wij duidelijkheid wilden van de toenmalige regering over de positie en de toekomst van de regionale en lokale omroep. De toenmalige minister d'Ancona had daar een aantal plannen voor geformuleerd en daar was de Kamer het gewoonweg niet mee eens. Toen is gezegd: doe dat maar anders. Nu, wij wachten dus twee jaar in de veronderstelling dat er iets anders komt. Die twee jaar zijn voorbij en er ligt nu iets, maar je kunt toch niet zeggen – althans, dat kunnen wij niet zeggen – dat er sprake is van een nieuwe visie van dit kabinet ten aanzien van de publieke lokale en regionale omroep. Er is nu een nieuw kabinet en er is een veranderde samenstelling van de Kamer, maar ik denk dat het ook de staatssecretaris duidelijk is geworden, uit de schriftelijke voorbereiding, dat daar niet uit valt af te leiden dat de Kamer de laatste twee jaar wezenlijk anders is gaan denken over de positie en de toekomst van de lokale en regionale omroep.

Voorzitter! De PvdA-fractie constateert dat de commerciële omroep eraan komt, er feitelijk al is en lokaal en regionaal verder zal doordringen. Nu, dat zij zo; dat is een gegeven. Wij vinden wel dat daarbij voorwaarden geschapen moeten worden, om de positie van de publieke omroep op niet-landelijk niveau duidelijk te markeren. Daarbij stellen wij – dat is in wezen een herhaling van twee jaar geleden – dat samenwerking geboden is: samenwerking binnen het publieke bestel, landelijk en regionaal. Denk aan de TV en denk aan de vensterovereenkomst; maar ook op het terrein van de radio zie je toch een aardige samenwerking: kijk naar de radionieuwscentrale. Ook gaat het om regionale en lokale samenwerking, met name ten aanzien van de radio. Als je over samenwerking praat, dan praat je over samenwerking – dat deed ik twee jaar geleden en dat doe ik nu weer – op basis van zo groot mogelijke gelijkwaardigheid. Immers, als die gelijkwaardigheid volstrekt ontbreekt, is er geen sprake van een samenwerking, maar dan is het zo dat de ene partij de ander opslokt en dat de andere partij de samenwerking opgelegd krijgt.

Voorzitter! Ik denk dat ook de staatssecretaris moet erkennen dat de regionale omroep haar bestaansrecht bewezen heeft. Als je naar de luisterdichtheid kijkt van de meeste regionale omroepen, zie je dat deze hoog is en in een aantal provincies het hoogst, bijvoorbeeld in mijn eigen Drenthe. Je ziet ook dat de televisie regionaal doordringt. De lokale omroep is nog steeds in ontwikkeling: honderden radiostations en tientallen televisiestations. Eerlijkheidshalve moet ik daarbij opmerken dat er een brede variatie in zit van aan de ene kant de superprofessioneel en aan de andere kant kabelhobbyisten. Dat laatste bedoel ik overigens absoluut niet denigrerend.

StaatssecretarisNuis

Wij zijn immers allemaal begonnen met radio-amateurs.

De heerMiddel(PvdA)

Dat is ook een heel goede omroep geworden, die Nederland 3 draagt. Ik ben blij dat het cultuurbesef van de staatssecretaris nog zo groot is, dat hij de VARA naar voren haalt in dit debat. Dat doet mij goed als sociaal-democraat, want je bent natuurlijk wel lid van die club.

Voorzitter! Er zit spanning tussen wat het kabinet zegt te willen en wat het kabinet doet. Het kabinet wil aan de ene kant vrij baan geven aan de commercie en aan de andere kant het publieke bestel in zekere zin beschermen en in ieder geval ondersteunen. Maar wat het kabinet doet of wil doen, is onduidelijk. Dat blijkt ook uit de vele vragen die in de schriftelijke voorbereiding in het verslag naar voren zijn gekomen en die niet allemaal beantwoord zijn. De bijdrage van collega Verhagen is een duidelijk voorbeeld van het feit dat zoveel vragen onbeantwoord zijn gebleven. Ik zal er niet veel vragen aan toevoegen want ik wil proberen om mij in het debat van vandaag tot de grote lijnen te beperken.

Alhoewel wij nog maar net begonnen zijn, mag ik wel de conclusie trekken dat op dit moment niemand tevreden is met het wetsvoorstel dat er nu ligt. Uit de reacties blijkt, dat de commerciëlen eigenlijk de pest in hebben en dat de publieke omroepen het niet zien zitten, evenmin als de grootste kamerfracties. Dat is toch de teneur bij dit wetsvoorstel. Toch moet er een wettelijke regeling komen en daarom zeggen wij ook dat we door moeten gaan. En omdat je die wettelijke regeling zo snel mogelijk wilt hebben, ben je als kamerlid gedwongen het een en ander te amenderen. Daarom is zojuist dit pakketje uitgereikt. Het feit dat er zoveel amendementen worden ingediend, ook door de regeringsfractie, zegt natuurlijk ook wel iets over de kwaliteit van het wetsvoorstel.

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is blij, dat de huidige reclameregeling afloopt, want twee jaar geleden bij de verlenging van het regime hebben wij de Kamer al voorgesteld om die regeling te wijzigen. Het is ons toen helaas niet gelukt, want ons probleem was en is dat uitgevers volop meeëten uit de ruif der reclame-opbrengsten zonder dat er van hun kant iets substantieels tegenover staat. Per 1 januari kunnen uitgevers onder voorwaarden zelf een omroep verzorgen en dan zal waarschijnlijk een deel van de reclame-opbrengsten van de publieke omroep afgeroomd worden. Dat is concurrentie en dat moeten wij accepteren. Wij vinden het toch vreemd dat het kabinet eerst een public private partnership tussen de regionale en de lokale omroepen aan de ene kant en de commerciële uitgevers aan de andere kant dwingend heeft opgelegd en dat het nu ditzelfde public private partnership verbiedt. Of heeft de staatssecretaris daar nog een verklaring voor?

In de voorbereiding is het ons niet helder geworden hoe de regering aankijkt tegen bijvoorbeeld de uitbouw van kabelkranten en kabelkrantnetwerken tot commerciële interregionale televisie, ook al omdat kabelkranten door de staatssecretaris in de memorie van antwoord op verschillende wijzen geduid worden. Voorts hebben wij vaker gewezen op het gevaar van de mogelijkheid dat commerciële stations aan elkaar gekoppeld worden zodat een landelijk dekkend net zal ontstaan. Wij hebben daar nooit een duidelijk antwoord op gekregen. Een volgend punt is het risico dat de lokale publieke omroep niet sluimerend en sluipend maar volop commercieel gaat – je zou bijna zeggen uit wanhoop – vanwege het nog steeds niet beschikbaar zijn van beleidsinstrumenten ter ondersteuning van die lokale publieke omroep. Een ander punt is de mogelijkheid dat in de overgangsfase tot 1 september 1996 – de datum waarop de regionale omroepen met de NOS-vensterprogramma's TV gaan verzorgen – regionale televisie ten onder kan gaan omdat de financiering in de tussentijd niet geregeld is omdat men er niet op gerekend had dat het uitgesteld zou worden. Ik heb hierover een signaal uit Friesland gekregen. Nog een punt is het feit dat de invulling van het aangekondigde provinciale omroepplan volstrekt onduidelijk is. Er wordt over gesproken maar hoe het eruit gaat zien, weet niemand, de provincie zelf ook niet. Provinciebesturen blijken ook absoluut niet eensluidend te zijn in hun beleidsvisie ten aanzien van regionale omroep. Kortom, ik heb maar een paar voorbeelden genoemd van vragen waar geen antwoorden op zijn gekomen en toch moeten we verder met deze wet.

Voorzitter! Regionale omroepen zijn, anders dan de STER, verplicht om vennootschapsbelasting te betalen. Als argument wordt genoemd, dat de STER-gelden gebruikt worden voor de programmering van landelijke publieke omroepen, maar in feite geldt hetzelfde voor de regionale omroepen. Sterker nog, bij de invoering van de huidige reclameregeling is dat door de regering met zoveel woorden benadrukt: reclame-inkomsten moesten gebruikt worden voor de programmering. Gelijke monniken, gelijke kappen en om die reden een amendement, waardoor het indirect mogelijk wordt gemaakt dat lokale en regionale omroepen een vrijstelling hebben in de afdracht van vennootschapsbelasting.

Voorzitter! Ook worden regionale en lokale omroepen nu afdrachtplichtig in de richting van het Bedrijfsfonds voor de pers. De vraag is waar dat goed voor is, omdat de omroepen toch al een deel van hun reclame-opbrengsten zien wegvloeien naar de nieuwe concurrentie op commerciële grondslag. Ik heb trouwens een deel van het antwoord op deze vraag zelf al gegeven door ook hier een amendement in te dienen, dat de ontheffing van de verplichte bijdrage aan het Bedrijfsfonds voor de pers wettelijk regelt.

Voorzitter! Zolang er geen provinciale omroepplannen zijn, blijft de PvdA-fractie huiverig ten opzichte van een verhoging van het zogenaamde tientje, de provinciale toeslag op de omroepbijdrage. Dit tientje was en is bedoeld voor publieke en regionale etherradio en wordt in dunbevolkte gebieden aangevuld met gelden uit de landelijke pot. In dichtbevolkte gebieden, zoals Zuid-Holland, is het tientje zelfs naar beneden gegaan. Aan de andere kant moeten we wel constateren dat indexering van het tientje nooit heeft plaatsgevonden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Het tientje is naar beneden gegaan, omdat een aantal politieke partijen het van groot belang vonden, dat uiterst zorgvuldig met de lasten van de burgers werd omgegaan. Dat was de reden!

De heerMiddel(PvdA)

Die toer kun je natuurlijk heel gemakkelijk maken als je in een provincie zit, die zo dichtbevolkt is dat je met een tientje per huishouden zo'n gigantisch bedrag krijgt dat het te veel is voor de regionale omroep. In Flevoland, Drenthe, Groningen of Zeeland stelden diezelfde politieke partijen niet voor om de lastendruk te verlagen. Die hechten dan toch wel zoveel belang aan die regionale omroep, dat ze het tientje graag wilden handhaven. Ik vind het een beetje goedkoop om dit argument te gebruiken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Laat ik het duidelijker zeggen: uw partij was tegen de verlaging en mijn partij voor de verlaging. Uw partij vond het dus wel degelijk noodzakelijk, dat het tientje gehandhaafd werd. Het waren geen omroeppolitieke overwegingen maar financiële.

De heerMiddel(PvdA)

Ik probeer aan te geven, dat je in een dichtbevolkte provincie op basis van de vigerende wet- en regelgeving heel gemakkelijk een dergelijk gebaar kunt maken. Als je consequent bent, zul je dat overal moeten doen, maar dat zou de nekslag betekenen voor de regionale omroep in een aantal provincies. Ik ben blij dat de VVD niet zover is gegaan in de afweging tussen verlaging van de lastendruk en het behoud van de publieke regionale omroep.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Wat vindt de heer Middel van de brief van het IPO in dezen?

De heerMiddel(PvdA)

Ik vind het jammer, dat er geen eensluidend IPO-standpunt is met betrekking tot deze materie. Dat zou de discussie wel vergemakkelijken!

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er is wel een eensluidend IPO-standpunt!

De heerMiddel(PvdA)

Niet over het punt waar ik me druk over maak, namelijk hoe de provinciale omroepplannen eruit gaan zien. Ik praat niet alleen over de financiering. Ik constateer, dat er tenminste drie verschillende visies zijn bij de provincies ten aanzien van de regionale omroep in het algemeen en de televisie in het bijzonder. Dat is de democratie; de provincies moeten hun plaats hebben, maar het wordt voor ons wel een stuk onduidelijker.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Het is in strijd met de feiten, want er ligt hier een eensluidende brief van het IPO waarin geen voorbehoud wordt gemaakt ten aanzien van een van de provincies.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Als ik nu met een brief wordt geconfronteerd van 1 december, vraag ik u bij dezen om daarop in tweede instantie te kunnen ingaan. Ik ben afgegaan op een brief van enige weken geleden. Daar heb ik mijn standpunt op gebaseerd. Ik heb de brief niet gezien.

De voorzitter:

Wij zullen ervoor zorgen dat alle leden de brief krijgen, opdat zij er voor de tweede termijn naar zullen kijken.

De heerMiddel(PvdA)

In ieder geval kunnen we constateren dat het IPO wat traag was met die brief. Ik wil graag de dinerpauze gebruiken om die brief even te lezen, opdat ik daarop eventueel in tweede termijn kan terugkomen.

Voorzitter! Ik had het over de indexering die niet heeft plaatsgevonden. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen, dat het tientje twaalfenhalve gulden werd. Dat tientje of twaalfenhalfje kon en kan niet gebruikt worden voor regionale publieke televisie, aangezien deze televisie, met uitzondering dan van Friesland, tot nu toe tot de kabel beperkt blijft en de televisie die er nu is wordt met name via het kabelabonnement betaald. De samenwerking, regionaal en landelijk, krijgt dus gestalte via een overeenkomst met NOS, waardoor per 1 september vensterprogramma's worden verzorgd via de ether. De financiering loopt in eerste aanleg via NOS en later ook via de provincies. Nogmaals, het is tot nu toe onduidelijk hoe de provincies in de praktijk met die financiering omgaan. Voor het voortbestaan van de publieke regionale televisie is het wel van belang om te weten hoe men zich in de verschillende provincies zal gaan opstellen.

Gelet op de signalen die ik van verschillende kanten heb opgevangen, ben ik enigszins verontrust over de toekomst van de televisie. Misschien is het wat onbescheiden, maar ik wil toch het volgende opmerken. Een aantal jaren geleden heb ik zelf met mijn toenmalige collega Koetje een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat überhaupt begonnen werd met publieke televisie door regionale omroepen. TV Oost was de eerste die een voortrekkersrol durfde te vervullen.

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding wordt in ieder geval door ons de suggestie gedaan om twee landelijke publieke netten te creëren en om een derde net voor de regionale televisie te hebben. Financiering kan in dat geval uit de omroeppot. Hiermee wil ik niet de suggestie wekken dat de PvdA-fractie hierover al een uitgesproken oordeel heeft, maar een discussie over deze vraagstelling lijkt ons zinvol. Misschien moeten wij wachten tot de beroemde commissie-Ververs gereed is met haar werk.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan het belangrijke punt dat de heer Verhagen met nadruk heeft genoemd. Dat betreft de eventuele bevoegdheid van gemeenten om een aan een maximum gebonden lokale heffing in te voeren ten behoeve van lokale publieke etherradio. De positie van de lokale omroep zou erdoor versterkt worden en ook de door ons bepleite samenwerking met de regionale omroep wordt erdoor vergemakkelijkt. Natuurlijk leveren gemeenten nu al financiële bijdragen voor het in stand houden van lokale omroepen. Alleen het kabinet – en het spijt mij dat ik het moet zeggen – draait al jarenlang om de hete brij heen. Als je na de UCV van november 1993 iets had mogen verwachten, dan toch wel dat kabinet met een duidelijk standpunt was gekomen over de financiering door middel van een vrijwillige, dus door de gemeente te bepalen, lokale opslag voor de publieke lokale radio.

In de tussentijd hebben verschillende fracties zowel in de Kamer als daarbuiten, namelijk op allerlei conferenties en bijvoorbeeld op door de OLON georganiseerde congressen, er duidelijk blijk van gegeven dat zij over dit onderwerp hebben nagedacht. Zij hebben ook geconstateerd, dat er ontzettend veel haken en ogen zitten aan een eventuele lokale opslag, zeker als die niet gecompenseerd wordt door een verlaging van de hoofdsom van de omroepbijdrage. In dat geval is er dus sprake van een lastenverhoging. Hiermee laat ik mij in VVD-termen uit.

Twee jaar geleden pleitte de Partij van de Arbeid voor een zo gelijkwaardig mogelijke behandeling van de regionale en lokale omroepen, zeker met het oog op de gewenste samenwerking. Wij willen graag consequent zijn en blijven en daarom moeten wij nu stellen, dat lokale overheden de vrijheid moeten krijgen om een lokale opslag te heffen. Het maximum daarvan kan bij algemene maatregel van bestuur worden vastgesteld. Dat is de toelichting van mijn fractie op het amendement-Middel/Verhagen dat inmiddels is ingediend.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Weet de heer Middel al aan welke hoogte hij bij dat maximum denkt?

De heerMiddel(PvdA)

Uit kringen van lokale omroepen, maar met name van de OLON, heb ik gehoord dat een beperkt aantal guldens per huishouden een zeer wezenlijke bijdrage levert aan de instandhouding van de publieke lokale omroep. Andere fracties zouden dit ook gehoord hebben als zij hun oor te luisteren hadden gelegd. Ik wil benadrukken dat het mij niet om de hoogte van deze bijdrage gaat, maar vooral om de vrijheid die de gemeenten krijgen. Bovendien wijs ik erop dat wij graag samenwerking willen tussen de regionale en lokale omroepen. Die samenwerking zou meer kans van slagen krijgen als de lokale omroepen ook iets te bieden hadden. Als de ene met lege handen staat en de ander wel geld heeft – dat is allemaal wettelijk geregeld via het tientje en de aanvullende gelden uit de pot – dan is dat een merkwaardige basis voor samenwerking. Dat lijkt een relatie te worden waarin de ene waarschijnlijk al binnen vrij korte termijn het onderspit zal delven. Dat gaat weer ten koste van de publieke omroep in de regio. Daar zijn wij dus niet voor.

MevrouwDe Koning(D66)

U zegt dat de gemeenten de vrijheid moeten krijgen. Dat is eerder in PvdA-kringen wel eens iets anders besproken, met name bij de Winkelsluitingswet. Ondertussen wilt u zelf uitmaken dat het alleen voor de radio geldt. Zoals u weet, kwam ik met dit amendement bij u, maar wilde u het niet. U wilde het beperken tot de radio, omdat u vond dat de gemeenten niet zelf mochten uitmaken of zij het aan de radio of aan de televisie gaven. Die vrijheid had ik de gemeenten zo graag gegund.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik ben wel zo meelevend dat ik kan begrijpen dat mevrouw De Koning een beetje teleurgesteld is dat haar amendement niet op voorhand van een brede steun verzekerd is zodat het zal worden aangenomen. Ik heb er een heel principieel bezwaar tegen. Tot dusverre spraken wij altijd over etherradio. Als je de mensen een opslag laat betalen, bijvoorbeeld het provinciale tientje als extra op de omroepbijdrage, dan kun je er zeker van zijn dat iedereen kan genieten van die radio, want die is via de ether te ontvangen. Wat de televisie betreft, is het voor iemand in de Randstad misschien wat moeilijk te begrijpen, maar als noorderling kan ik u zeggen dat in mijn provincie 20% nog niet bekabeld is. Dan moet je mensen een opslag laten betalen terwijl zij geen gebruik kunnen maken van datgene waarvoor zij die opslag betalen. Dat vind ik inconsequent. Als er in het theoretische geval overal sprake zou zijn van ethertelevisie, dan is er een andere discussie. Maar zolang de televisie, behalve in Friesland, zeker op lokaal niveau voornamelijk een kabelaangelegenheid is – ik spreek niet over de vensterprogrammering, want daarvoor is er een heel ander regime – vind ik het principieel onmogelijk om te zeggen: je moet er wel voor betalen, maar je kunt het niet ontvangen.

MevrouwDe Koning(D66)

Dit doet mij denken aan iemand die bij het afrekenen in het restaurant zegt: wij kunnen de rekening niet delen, want ik heb geen koffie gehad. Overigens heb ik ook geen kabel, als dat u kan troosten.

De heerMiddel(PvdA)

Misschien kunt u het aan anderen verkopen dat zij voor iets moeten betalen wat zij niet kunnen ontvangen. Ik kan dat niet.

MevrouwDe Koning(D66)

Zo slim is een gemeente toch zelf ook wel? Een gemeente zal dat toch niet doen als er geen draagvlak voor is? Dat is juist die vrijheid van de gemeente die u zo hoog in het vaandel hebt. De mensen zijn toch niet achterlijk? Maar er zijn gemeenten met alleen televisie en die kunnen dus niks. Ik snap het helemaal niet, maar ik heb zelf een prachtige motie. Misschien helpt u ons uit allerlei zorgen...

De heerMiddel(PvdA)

Ik denk het niet.

MevrouwDe Koning(D66)

Zorgen die verder reiken, zelfs tot aan de Eerste Kamer. Let op.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik moet mevrouw De Koning nog even voorhouden dat een amendement ingrijpt in de wet als het wordt aangenomen. Dan is er dus bij wet iets geregeld. Een motie roept alleen maar op tot iets, dus een amendement is sowieso veel zwaarder dan een motie. Maar het amendement-Middel/Verhagen ligt er en daar ging het om.

De PvdA-fractie heeft bij herhaling gewezen op het gevaar van een regionaal mediamonopolie waarbij samenwerkende uitgevers niet alleen de geschreven-informatiemarkt beheersen, maar ook de commerciële omroep binnen dezelfde regio. Wij hebben een paar weken geleden in de krant kunnen lezen dat in mijn regio een dagbladuitgever die alle dagbladen uitgeeft in Groningen en Drenthe – ik noem het Nieuwsblad van het Noorden, het Groninger Dagblad en de Drentse Courant – en een grote nieuwsbladuitgever die bijna alle nieuwsbladen in dezelfde regio uitgeeft een joint venture hebben gesloten en de markt opgaan. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gewezen op de mogelijkheid van een cross-ownership-bepaling, ook al omdat de Wet economische mededinging nog niet echt werkt. De regering is er niet zo vreselijk voor, om het zwak te zeggen. Het argument van de desbetreffende commerciële omroep is dat de verzorgingsgebieden als regel niet zullen samenvallen met de verspreidingsgebieden van de regionale dagbladen. Het eerste het beste praktijkvoorbeeld dat ik geef, Groningen en Drenthe, leert dat dit argument gewoon onzin is. Om toch het gevaar van mediamonopolie op regionaal niveau te weren en om tevens het belang van de publieke omroep in de regio ook voor de commerciëlen te benadrukken, heb ik het amendement waarvan collega Verhagen de eerste ondertekenaar is, mede ingediend.

Voorzitter! Mede om te voorkomen dat het binnen enkele jaren een zootje wordt in de ether en op de kabel, wil de PvdA-fractie de registratievereiste voor commerciële omroepen omzetten in een toestemmingsvereiste. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend. Om het belang dat wij hechten aan het publieke bestel te benadrukken, willen wij ook een voorkeursrecht voor het publieke bestel bij het toewijzen van schaarse etherfrequenties in de wet vastleggen. Ook daarover hebben wij een amendement ingediend.

Waarom al deze amendementen? Om twee redenen, die tegelijk de kern van onze inbreng vormen. De PvdA wil consistent en consequent zijn in haar beleidsintenties inzake de publieke omroep op niet-landelijk niveau. Als je doet wat de regering wil – afwachten, rustig overwegen, later aan de orde stellen – loop je achter de feiten aan en is er geen sprake van een gezonde concurrentieverhouding tussen publiek en commercieel. Dan wint de commercie op voorhand en daar wil de PvdA-fractie zich niet mede schuldig aan maken. Vandaar onze wat pregnante opstelling bij dit wetsvoorstel.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Ik heb slechts enkele opmerkingen, die hoofdzakelijk gaan over de toegang tot de kabel. Al in juni heeft de minister van Economische Zaken in antwoord op vragen van onze fractie over het conflict tussen Casema en Filmnet geschreven dat het mogelijk is dat hier sprake is van machtsmisbruik en dat in dat geval de WEM van toepassing is. Maandenlang hoorden wij vervolgens niets van het ministerie van EZ. Pas toen de Tweede Kamer herhaaldelijk had uitgesproken dat zij de toegang tot de kabel dan maar via de interim-wet telecommunicatievoorzieningen of de Mediawet wilde regelen, kwam EZ in actie. Een rapport, waarin staat dat de WEM in principe geschikt is, is daarvan het resultaat. Het instituut voor informatierecht van de Universiteit van Amsterdam schrijft hierover: "De ervaringen met de WEM bieden echter nauwelijks grond voor de veronderstelling dat de wet tot een effectief instrument voor de regulering van mededinging op de kabelmarkt zal uitgroeien. Duidelijk is dat de WEM niet in de plaats kan komen voor de sectorspecifieke regels die voor de kabelinfrastructuur momenteel noodzakelijk zijn, omdat directe en onmiddellijke sturingsinstrumenten een vereiste zijn voor het tot stand brengen van een dynamische en competitieve markt. Gezien de gecompliceerde aard van de problemen, het belang van de rechtszekerheid en de wens, te komen tot passende oplossingen op korte termijn, lijkt het niet raadzaam om de toegang tot de kabel als proefkonijn voor de toepassing van de huidige of nieuwe WEM te laten fungeren."

Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. De fractie van de PvdA neemt deze opmerkingen serieus, maar wil tegelijkertijd minister Wijers een kans geven. Hij meldt zelf dat hij pas over een halfjaar aan de hand van een evaluatie van een aantal zaken een helder beeld zal hebben of het WEM-instrumentarium zich in de praktijk voldoende heeft bewezen. Wij vinden deze termijn te lang en kiezen er daarom voor, gedurende dit halfjaar bevoegdheden te verlenen aan het Commissariaat voor de media. Daartoe hebben wij samen met D66 een amendement ingediend.

Voor de tussentijd roep ik EZ op, niet alleen klachten af te wachten, maar ook actief op te treden bij bestaande en zich mogelijk ontwikkelende machtsconcentraties. Ik noem enige interessante ontwikkelingen, zonder er een oordeel over uit te spreken: mogelijke kruissubsidiëring bij de energiebedrijven, de relatie tussen KPN en Casema, de ontwikkelingen bij Philips en de ontwikkelingen bij Filmnet.

De heerVerhagen(CDA)

Datgene wat mevrouw Van Zuijlen beoogt, het tijdelijk geven van een toezichthoudende rol aan het Commissariaat voor de media, heb ik voorgesteld in mijn amendement op stuk nr. 7. Het amendement dat mevrouw Van Zuijlen samen met mevrouw De Koning heeft ingediend, gaat echter veel verder. Behalve een toezichthoudende rol voor het commissariaat bewerkstelligt het ook een wijziging van artikel 70b, hetgeen inhoudt dat het kabelaars of kabelexploitanten toegestaan wordt om zelf programma's te verzorgen. Daarmee wordt vooruitgelopen op een wijziging die de staatssecretaris al heeft aangekondigd in zijn nota over de liberalisering van de Mediawet, maar waarover met geen woord wordt gesproken in dit wetsvoorstel. Er wordt bij amendement een fundamentele verandering voorgesteld, zijnde een opheffing van de scheiding tussen diensten en infrastructuur. Dat verbaast mij toch. Het gaat immers om een essentieel nieuw punt, want de kabelexploitanten kunnen dan zelf programma's gaan aanbieden. Ik vind het wel erg vreemd om dat even bij amendement te regelen, met een toelichting waarin uitsluitend staat dat het de bedoeling is om transparante en eerlijke voorwaarden voor de toegang te regelen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik maak mij daar geen enkele zorg over. Ik denk immers dat het Commissariaat voor de media alleen toestemming zal geven als daartoe aanleiding bestaat.

De voorzitter:

Dat is geen antwoord op de vraag die gesteld werd.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het amendement is toch heel helder? Mijn antwoord is ook heel helder. In het amendement staat dat dit pas mag gebeuren als het Commissariaat voor de media hiervoor toestemming heeft gegeven.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, mijn vraag stond los van de vraag of het Commissariaat voor de media een kabelexploitant toestemming geeft om zelf programma's te gaan verzorgen. Nu geldt in de Mediawet voor een kabelexploitant een verbod om zelf programma's te verzorgen. Dat verbod is enigszins opgerekt door de interpretatie van artikel 70a en de voorstellen met betrekking tot artikel 67. Met het amendement wordt echter de mogelijkheid gecreëerd dat de kabelexploitanten zelf programma's gaan verzorgen. Dat is een fundamentele wijziging. Die mogelijkheid wordt, naar ik aanneem, niet geïntroduceerd om het mogelijk te maken dat het commissariaat ieder initiatief op dit punt blokkeert. Anders kunnen wij het net zo goed weglaten en beter naar mijn amendement teruggaan.

MevrouwDe Koning(D66)

In de praktijk bieden de kabelexploitanten door middel van samenwerking wel degelijk al programma's aan. Het amendement vormt als het ware het spiegelbeeld van de oprekking van artikel 70a. Zo moet u het zien.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, want zij zijn niet degenen die op dit moment formeel gesproken dat programma aanbieden. Daarom zijn zij ook door de toets van het Commissariaat voor de media gekomen.

MevrouwDe Koning(D66)

Nee, formeel niet.

De heerVerhagen(CDA)

Wij hebben gezien dat er een probleem is, namelijk dat de kabelexploitanten geen gelijke toegang geven aan gelijke aanbieders. Daarom moet worden voorzien in een toezichthoudende rol van het Commissariaat voor de media, zolang de wet op dit punt onvoldoende instrumenten biedt. Tegelijkertijd gaat het amendement verder en wordt gesteld: als het toezicht geregeld is, mag de kabelexploitant van ons volledig zijn gang gaan en met een eigen programma komen. Ik begrijp die redenering wel. Dat was op termijn ook de bedoeling van de staatssecretaris. Maar ik vind het niet juist om een zo fundamentele verandering bij amendement te regelen, zonder dat de Raad van State daarover kon adviseren en zonder dat daarover een normale schriftelijke voorbereiding kon plaatsvinden. Het is namelijk nogal wat.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Met dat eerste ben ik het eens. Als het toezicht formeel goed geregeld is, dan zie ik geen enkele belemmering meer voor kabelexploitanten om zelf geld te verdienen met programma's. Op die manier kunnen zij worden gestimuleerd om meer te gaan investeren. Dat is altijd de kern van onze inbreng geweest. De voorwaarde daarvoor is gelegen in het formeel goed regelen van het toezicht. Ik kan de heer Verhagen enigszins volgen als hij zegt: wij vinden dit niet de juiste gelegenheid om dat te regelen. Wij kunnen ons op dat punt nog beraden. De kern van het amendement is het regelen van het toezicht op de kabel.

De fractie van de PvdA vindt dat het onafhankelijk toezicht op de hele telecom- en kabelmarkt zo snel mogelijk en wel vóór 1 januari 1997 moet worden ingesteld. Dan is er geen ruimte meer voor twee toezichthoudende organen ten aanzien van de infrastructuur. Een verregaande samenwerking tussen het nieuwe ZBO en het Commissariaat voor de media is gewenst. Daartoe zou de staatssecretaris nu al twee mediacommissarissen moeten benoemen die kunnen fungeren als bestuurlijke voortrekkers van deze samenwerking. Ik overweeg samen met D66 hierover een motie in te dienen.

Ten slotte vindt ook de PvdA dat het maken van een elektronische televisiegids mogelijk moet worden. Dit betekent vooral dat consumenten/kijkers beter moeten worden voorgelicht over wat zij allemaal te zien kunnen krijgen. Bevoordeling van eigen programma's door de kabelexploitanten via een dergelijke televisiegids is uiteraard uit den boze. Het Commissariaat voor de media zal daarop toezien. Ik heb hiertoe een amendement van mevrouw De Koning medeondertekend.

De heerStellingwerf(RPF)

Mevrouw de voorzitter! Deze wet beoogt een begin te zijn van de implementatie van de notitie Liberalisering Mediawet, zoals we die dit najaar hebben besproken. We hebben toen de nodige kritiek geuit op de voorstellen en ook nu hebben wij moeite met een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel en daarmee met het hele wetsvoorstel.

De Raad van State noemt het toestaan van niet-landelijke commerciële omroepen het belangrijkste onderdeel van het voorstel. Het is niet in de laatste plaats dit onderdeel waar de RPF-fractie moeite mee heeft. Zo zal door dit voorstel de dominantie van de commercie groter worden. Verder is het gevaar van een mediamonopolie van een uitgever die zowel een dagblad als een commercieel station bezit, niet denkbeeldig. Ik verwijs ook naar de opmerkingen die op dit punt al door de PvdA-fractie zijn gemaakt.

Het zal duidelijk zijn dat onze fractie niet zit te springen om de deur naar deze ontwikkelingen open te zetten. Wij zijn het dan ook niet met de staatssecretaris eens dat bij het bedrijven van cultuurpolitiek alleen maar de publieke omroep en niet de commerciële omroep het aangewezen instrument is. Alsof het ongelimiteerd toelaten van commerciële omroepen geen gevolgen zal hebben voor het culturele klimaat! Wij denken dat dit een onterechte onderscheiding is in deze beide vormen van omroep.

Wij pleiten er daarom voor om ook bij de toelating van niet-landelijke commerciële omroepen meer de vinger aan de pols te houden. Ik heb daarom met collega Middel een amendement ingediend teneinde het toestemmingsvereiste voor de commerciële omroep niet te laten vervallen. Dat is in ieder geval één puntje dat wat ons betreft in de goede richting gaat.

StaatssecretarisNuis

De heer Stellingwerf zei net iets, waarbij hij de indruk wekte dat hij mij citeerde. Ik kan mij niet herinneren dat ooit gezegd te hebben. De publieke omroep is weliswaar het eerst aangewezen middel voor het voeren van cultuurpolitiek, maar dat ik zou hebben ontkend dat de commerciële omroep daar ook maar iets mee te maken heeft, kan ik mij niet herinneren. Misschien kan de heer Stellingwerf mijn geheugen opfrissen in dat opzicht. Als het gewoon om een veronderstelling gaat, kan ik er straks op terugkomen.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik verwees naar een passage in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin werd op zijn minst die indruk gewekt. Ik denk dat het goed is om daar nog eens even naar te kijken, want het staat er bijna zwart op wit.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag iets zeggen over het tijdstip van dit wetsvoorstel. De wetswijziging vertoont tekenen van haast, te grote haast zou ik zeggen. Dit bleek onder andere uit de discussie die eerder al plenair in het parlement is gevoerd. De amendementen waren nog niet aanwezig. Er is nu weer een brief niet aanwezig. Dat alles komt de zorgvuldigheid van de wetgeving niet ten goede. Het tijdstip bevreemdt ons ook. Niet-landelijke commerciële omroepen zijn per 1 januari 1996 mogelijk, terwijl de relatie tussen de landelijke en niet-landelijke publieke omroepen pas later wordt geregeld. NOS en ROOS moeten nog een businessplan opstellen en de provincies moeten nog hun provinciale omroepplannen maken. We kunnen nog een wetsvoorstel van de staatssecretaris tegemoetzien, waarin hij de samenwerking en allerlei andere zaken tussen landelijke en niet-landelijke publieke omroepen nader wil regelen. Waarom niet eerst die versterking van de positie van de niet-landelijke publieke omroepen en pas dan het creëren van meer mogelijkheden voor de commerciële niet-landelijke omroepen? Wij zouden op zijn minst een gelijktijdige inwerkingtreding willen bepleiten. De volgorde nu geeft wat ons betreft een prioriteitenvolgorde aan. Dat is niet onze prioriteitenvolgorde. Wij betreuren de opsplitsing van de verschillende problemen in de tijd en in verschillende wetsvoorstellen. Nogmaals, dit komt wat ons betreft de integrale besluitvorming niet ten goede.

Een actuele vraag is ook nog of de Eerste Kamer dit wetsvoorstel voor 1 januari 1996 kan behandelen. De voorzitter heeft er zelf al het een en ander over gezegd. Het is wat onduidelijk. "Wij doen er ons best voor", heeft zij gezegd. Ik denk echter dat het toch een probleem zal gaan worden. De Eerste Kamer zal wellicht ook zeggen dat het "stikken of slikken" is en dat het natuurlijk anders had gekund, namelijk een regeling apart voor de reclameproblemen en daarna het integrale gebeuren.

In artikel 67 is een toevoeging aangebracht namelijk het woord "hoofdzakelijk". Het gaat er daarbij om meer mogelijkheden te bieden voor de distributeur van de kabel. Die kan voor 30% programmaverzorger worden. Het commissariaat moet hiervoor nog een nadere regeling treffen, maar voorlopig lijkt er wel erg veel ruimte te zijn gecreëerd voor de beheerder. De kabelbeheerder kan voor ruim zeven uur zelf de uitzending verzorgen. Kortom, is deze formulering niet te open? Naar ons gevoel is dat wel het geval.

Ik heb al aangegeven waarom ik vast zou willen houden aan de toestemmingsvereisten en niet voor het systeem ben van een simpele registratie van een niet-landelijke commerciële omroep. Het lijkt erop dat verlichting van de administratieve lasten van de commerciële omroepen en de bestuurslast van de overheid voor de staatssecretaris belangrijker zijn dan een evenwichtige cultuurpolitieke taak en taakinvulling van de overheid.

Wat de samenwerking tussen NOS, de regionale omroepen en de provincies betreft is in de eerst plaats het verplichte karakter in strijd met het uitgangspunt van de staatssecretaris dat samenwerking gebaseerd moet zijn op een welbegrepen wederzijds eigen belang. Dat lijkt mij tegenstrijdig. Als samenwerking voor iedereen voordelig is, dan wordt dat met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt en zal het in de toekomst ook plaatsvinden. Als iemand er nadeel van heeft, dan mag er toch geen sprake zijn van dwang? In de tweede plaats is de verhouding tussen enerzijds het door NOS en ROOS op te stellen businessplan en anderzijds het provinciale omroepplan onduidelijk. Bij het provinciale omroepplan worden alle partijen betrokken, maar de provinciale overheid wordt niet betrokken bij het businessplan van NOS en ROOS. Dient de provincie niet ook te worden betrokken bij het opstellen van het businessplan? Het waarborgen van kwaliteit en pluriformiteit dient ook regionaal plaats te vinden, zo is onze opvatting. Dat is natuurlijk een taak die niet alleen aan goed overleg tussen NOS en ROOS kan worden overgelaten. Ook de provinciale overheid dient hier een rol te spelen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Aangezien per 1 januari 1996 de huidige reclameregeling voor de lokale en de regionale omroep afloopt, was het nodig om met spoed het onderhavige wetsvoorstel te behandelen. Ook wij hadden het beter gevonden als nog een meer fundamentele discussie op gang gekomen was, alvorens dit wetsvoorstel hier aan de orde was gekomen. Toch hebben wij er begrip voor, dat de staatssecretaris te maken had met de afloop van deze reclameregeling.

De hoofdlijnen van het wetsvoorstel worden door de fractie van de VVD onderschreven, namelijk het bevorderen van de samenwerking tussen de regionale en de landelijke publieke omroepen, het toestaan van commerciële omroepen op niet-landelijk niveau, het vervangen van het thans geldende toestemmingsregime voor commerciële omroep door een stelsel van registratie en het verruimen van de reeds bestaande mogelijkheid voor kabelexploitanten om mededelingen uit te zenden met betrekking tot de dienstverlening door middel van de draadomroepinrichting. Bij de uitwerking van deze hoofdlijnen zet de VVD wel enkele vraagtekens. Zo is het niet geheel duidelijk wat de staatssecretaris daadwerkelijk wil met de lokale en de regionale omroep. Wil hij een sterke publieke omroep op lokaal en regionaal vlak en daar de burger extra verplichte heffingen voor opleggen? Zo nee, hoe denkt hij deze publieke omroep dan te financieren? Wil hij alle ruimte geven aan de commercie of bestaat er ook een mogelijkheid om de publieke omroep en de commercie met elkaar te laten samenwerken? De eerder genoemde IPO-brief pleit daarvoor. Graag verneem ik van de staatssecretaris of hij het IPO daarin wil steunen.

De VNU schrijft in haar brief: "Samenwerking tussen uitgevers en de niet-landelijke publieke omroep kan een harde en heilloze concurrentiestrijd in de regio voorkomen." Ik denk dat dit van belang is. Menigeen wijst op de monopolieposities die kunnen ontstaan. In deze tijd waarin de kijker en de luisteraar steeds meer mogelijkheden krijgen, kun je daar nog een groot vraagteken bij zetten. Mijn fractie begrijpt niet dat in deze tijd waarin men zoveel meer mogelijkheden heeft om zich te laten informeren, je een verplichte verhoging ten behoeve van de publieke omroep kunt verdedigen. Wat dit betreft ondersteunt mijn fractie de brief van de Consumentenbond die stelt: "Wij hopen dat u in de discussie over de liberalisatie aandacht zal vragen voor de afhankelijke positie van de consument en aan zult dringen op voorwaarden om de liberalisatie te laten leiden tot lagere prijzen en meer keuzen en nieuwe diensten." De tendens van deze brief is mij uit het hart gegrepen en het verbaast mij dat de fracties namens welke tot nu toe het woord is gevoerd, deze wens van de Consumentenbond zo volstrekt naast zich neergelegd hebben.

Vorige week is hier nog het wetsvoorstel besproken over de verruiming van de kwijtscheldingsmogelijkheden door gemeenten en waterschappen. De VVD was geen voorstander van die kwijtscheldingsregeling, omdat zij van mening was dat er andere methoden zijn. Zij vindt het wel essentieel dat de overheden veel zorgvuldiger om mochten gaan met de lasten die zij verplicht aan de burgers opleggen. Het verbaast mij dan ook dat de twee partijen die zoveel oog hadden voor de lastenproblematiek aan de onderkant van de samenleving, nu zo makkelijk spreken over weer nieuwe lasten.

De heer Middel kan wel zeggen dat het maar vijf gulden of een tientje is, maar zo zijn de milieuheffingen ook begonnen. De heer Crone heeft er bij de behandeling van begroting van VROM op gewezen dat zij financieel volledig uit de hand zijn gelopen en dat wij veel meer en beter moeten letten op de stijging van de regionale en lokale lasten. Blijkbaar is dat tot zijn collega's in de fractie van de PvdA nog niet doorgedrongen.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik voel mij aangesproken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat was ook de bedoeling.

De heerMiddel(PvdA)

Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand. Ik heb nog eens benadrukt dat de Kamer een eventuele opslag niet uit de hand kan laten lopen, omdat de Kamer zelf het maximum ervan kan bepalen.

In mijn toelichting heb ik voorts de staatssecretaris nadrukkelijk voorgehouden dat er voor de lokale opslag verschillende mogelijkheden zijn. Die opslag moet namelijk worden gezien als een onderdeel van de omroepbijdrage. In Nederland is die niet bijzonder hoog in vergelijking met andere landen; dat kan de heer Klein Molekamp niet ontkennen. Maar goed, elke uitgave is er één, zeker voor een gezin dat niet al te veel te besteden heeft.

Een andere mogelijkheid is, dat de opslag gevonden wordt binnen het bestaande bedrag. De omroepbijdrage is immers opgebouwd uit twee componenten, namelijk de basissom en de opslag. De laatste is nu regionaal en in het amendement wordt gesteld dat er ook een lokale mogelijkheid moet zijn. Ik wil graag eerst de reactie van de staatssecretaris hierop horen. Ik ben dus niet op voorhand uitgegaan van een lastenverzwaring, al ontken ik eerlijkheidshalve niet dat de mogelijkheid er inderdaad in beperkte mate is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Uit het antwoord van de heer Middel merk ik dat wij aanzienlijk dichter bij elkaar komen. Zou hij bereid zijn om gezamenlijk met mij een motie in te dienen om het huidige plafond van de nationale bijdrage en het provinciale tientje als een maximumgrens op dit moment vast te stellen? Binnen die ruimte ziet mijn fractie dan mogelijkheden voor een andere verdeling tussen regionaal en lokaal.

De heerMiddel(PvdA)

Ik geef daar in tweede termijn antwoord op, als de staatssecretaris zijn reactie op het amendement gegeven heeft. Ik loop dus niet voor de vraag weg. Ik zal de heer Klein Molekamp antwoorden in de tweede termijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Prima. Ik meen dat wij dan dichter bij elkaar zouden komen, en in een coalitie is dat altijd plezierig.

Het experiment van de regionale vensterprogrammering spreekt de VVD zeer aan. Wel zal het primaat van de inhoud van de programma's bij de provincies moeten liggen. Kan de staatssecretaris ons de huidige stand van zaken melden?

De heerVerhagen(CDA)

Moet het primaat liggen bij de provincies of bij de regionale omroep?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik vind dat een goede vraag. Het komt er volgens ons op neer dat het primaat bij de regio moet liggen en niet op het nationale niveau. De staatssecretaris zegt in wezen dat hij aan regio's denkt die provincie-overstijgend zijn. In dat geval is de provincie misschien niet het meest geëigende niveau. Het hangt dus een beetje van het model af. Voor mij zijn beide opties bespreekbaar, mijnheer Verhagen.

De heerVerhagen(CDA)

Maar zodra de regionale omroep een programma maakt dat via het vensterprogramma in het blok voor de regionale televisie kan worden uitgezonden, zou ik het uitermate dubieus vinden als gedeputeerde staten of provinciale staten zich uit lieten over de inhoud van dat programma, net zozeer als wanneer de nationale overheid zich volledig bemoeide met de inhoud van de programma's van de publieke omroep.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik ben blij met deze toelichting van de heer Verhagen, want dat is natuurlijk niet mijn bedoeling. Wij zitten volstrekt op dezelfde lijn.

Is het juist dat NOS alleen wil samenwerken met provincies die bereid zijn, extra omroepcenten van de burgers te vragen voor het vervolgtraject? Zou de staatssecretaris zo'n houding van NOS aanvaardbaar vinden? En inhoeverre zou dit in strijd zijn met de stelling dat de provincies geen middelen mogen aanwenden voor de landelijke omroep? De stichting ROOS zegt onzes inziens terecht dat de vensterprogrammering formeel landelijke omroep is; onderschrijft de staatssecretaris dit ook?

In de memorie van toelichting gaat de staatssecretaris uit van een regionaal groeimodel dat zeker provincie-overstijgend kan zijn. Kan hij meer inhoud geven aan deze gedachte? Heeft dit nog gevolgen voor de provincies die op het ogenblik extra compensatie krijgen vanwege hun geringe inwonertal? Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie van de OLON om deze gelden, een kleine 30 mln., beschikbaar te stellen voor de niet landelijke publieke omroep? Ook dat zou een mogelijkheid zijn, zo zeg ik tot de heer Middel.

In de nota naar aanleiding van het verslag kondigt de regering aan dat er in een volgend wetsvoorstel maatregelen zullen worden genomen ter versterking van de publieke omroepfunctie door samenwerking van lokale en regionale omroepen. Een provinciaal omroepbeleid wordt daarbij centraal gesteld. De VNG plaatst daar terecht kanttekeningen bij. Wat vindt de staatssecretaris van de stelling van deze vereniging dat een deel van de extra provinciale opslag mogelijk verloren gaat omdat de benodigde bestuurskosten voor het opstellen van het provinciale mediaplan een deel van deze bijdrage overstijgt? De VNG heeft het misschien wat al te expliciet uitgesproken, maar toch gaarne een reactie van de staatssecretaris, want dit geeft toch wel aan dat de VNG vindt dat met het centraal stellen van provinciaal beleid eigenlijk voor een deel de essentie van het lokale beleid wordt uitgehold.

Wij stemmen ermee in dat het verbod op niet-landelijke commerciële omroep komt te vervallen. Daarmee kom je inderdaad bij de positie van de uitgevers terecht. Ik heb gemerkt dat enkele woordvoerders bang zijn dat die de hele markt gaan overheersen. Maar daar staat tegenover dat je ziet dat de uitgeverijen in Nederland alleen maar kunnen overleven als ze uitgroeien tot multimediabedrijven. Vroeger bestond alleen de krant en het was ook een regionaal monopolie, op dit moment moeten de uitgeverijen zich wel op het terrein van de totale informatievoorziening gaan bewegen. Sterker nog, als ze dat niet doen, zullen zij hun concurrentiepositie teloor zien gaan. Of wij het nu leuk vinden of niet, wij zullen op een gegeven moment zo kunnen inpluggen op 100 kanalen. En als de uitgeverijen daar een te gering aandeel in kunnen krijgen, zouden ze wel eens kunnen worden overgenomen door buitenlanders. Ik moet zeggen dat dit zowel vanuit de mediapolitiek als de werkgelegenheid een uiterst ongewenste situatie is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, in hoeverre hij het regionale multimediamonopolie zoals het nu beleefd wordt, anders ziet dan het regionale krantenmonopolie van vroeger.

De heerVerhagen(CDA)

Op zich heb ik er alle begrip voor dat uitgevers zich tegenwoordig op meer mediadragers moeten richten om te overleven en te concurreren met het buitenland. Maar in het amendement van de heer Middel en mij wordt verzekerd dat er alleen maar ingegrepen wordt bij een monopolie op het lokale verzorgingsgebied, indien er geen publieke regionale, lokale omroep als alternatief tegenover staat. Met andere woorden, hiermee wordt tegemoet gekomen aan uw wens dat uitgevers zich ook op andere gebieden begeven, indien de overheid, die zegt te hechten aan publieke regionale, lokale omroep, voor alternatieven zorg draagt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er ontstaat een groot probleem bij dat amendement. Daarin wordt expliciet de publieke omroep genoemd. Ik heb net gezegd dat een publiek-private samenwerking ook heel goed mogelijk is. Is dat een publieke omroep of een private omroep? Bij de uitwerking van het amendement van de heer Verhagen kunnen zich volgens mij nog wel enige problemen voordoen. Het lijkt mij dan ook verstandig dat hij dit amendement nu niet indient. Dan kan hij die punten eerst nog even grondig uitwerken.

De voorzitter:

Het amendement is al ingediend en maakt dus onderdeel van de beraadslaging uit. Ieder kamerlid heeft het recht om een amendement op een wetsvoorstel in te dienen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Natuurlijk, maar ik mag ook de suggestie doen om het aan te houden. Bovendien mag ik er kanttekeningen bij plaatsen.

De voorzitter:

Zoals gezegd, maakt het amendement al onderdeel van de beraadslaging uit. Dus u kunt niet suggereren om het niet in te dienen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De heer Verhagen wekt bijna de indruk dat alleen een publieke informatie een garantie voor een objectieve informatie is.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, ik wijs op de toelichting, waarin staat: tenzij er een publieke regionale of lokale omroep is die de pluriformiteit van de nieuwsvoorziening in het desbetreffende verzorgingsgebied garandeert. Meer zeg ik niet en meer beoogt dit amendement niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De VVD maakt zich veel meer zorgen over de monopoliepositie in de hardware. Een aantal woordvoerders heeft er al over gesproken. Daar bepaalde kabelexploitanten in hun regio's monopolist zijn en belangen hebben bij het ontwikkelen van bepaalde programma's, kunnen er ongewenste situaties ontstaan. Mijn fractie was voornemens om daar een amendement over in te dienen. Een ieder hier aanwezig weet dat mijn collega mevrouw Van Heemskerck daarin buitengewoon actief geweest is, omdat zij en met haar de hele fractie zich daar grote zorgen over maakt. Op zichzelf is het merkwaardig om grote elementen uit die discussie terug te vinden bij indieners van amendementen van andere fracties.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wat bedoelt u daarmee?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zal aangeven waarom mijn fractie...

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik wil antwoord op mijn vraag. Wij voeren deze discussie al anderhalf jaar. Alle fracties participeren daar actief in door vragen te stellen aan de minister van Economische Zaken en mevrouw Jorritsma. Wij hebben mevrouw Van Heemskerck de ruimte gelaten om ter zake een amendement in te dienen. En nu wordt dat tegen ons gebruikt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik begrijp dat ik mevrouw Van Zuijlen op haar staart getrapt heb. Dat is niet mijn gewoonte. Ik wil dat ook niet graag. Ik heb duidelijk willen maken dat mijn fractie, mevrouw Van Heemskerck in het bijzonder, daar zeer actief mee bezig is geweest. Wij hebben gemeend het amendement niet te moeten indienen. De regering heeft de Kamer namelijk aangegeven dat zij op het ogenblik bezig is met een X-aantal gevallen in hoger beroep. Daarbij wordt nagegaan of de Wet economische mededinging van toepassing is. Sterker nog, na advies van De Brauw c.s. is zij van mening dat dit mogelijk is. Dan verdient een bestaand instrumentarium altijd de voorkeur boven een nieuw. Mijn fractie heeft ook begrepen dat binnen drie maanden de eerste uitspraken zijn te verwachten. Zelfs als die uitspraken er níet zijn, doordat een van de partijen zich terugtrekt, zal de casuïstiek toch zodanig opgebouwd worden dat er voldoende beleidsregels over zijn. Dat betekent dat je aan de hand van die casusposities over drie maanden met de Kamer kunt discussiëren over de vraag of deze weg inderdaad de juiste is. Als het niet zo is, zou "De Brauw" onterecht zijn. Het instituut voor informatierecht geeft aan, van mening te zijn dat het níet kan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat zijn commentaar daarop is. Voor ons betekent het dat je op 1 maart a.s. kunt evalueren. Voorlopig geven wij het nog het voordeel van de twijfel. Voor ons betekent het ook dat bij de volgende wetswijziging die plaatsvindt, die twijfel absoluut niet mag bestaan, want het kan niet zo zijn dat uiteindelijk de hardware bepaalt wat de consument te zien krijgt.

De voorzitter:

Ter verduidelijking merk ik op dat de kritiek betrekking heeft op de amendementen op de stukken nrs. 7 en 16. Het laatste is zojuist gewijzigd en heeft nu nr. 18.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Klein Molekamp geen antwoord geeft op de vraag waarom het merkwaardig is dat andere fracties op dit punt amendementen hebben ingediend.

Zowel mevrouw Van Zuijlen, mevrouw de Koning en ik zelf als mevrouw Van Heemskerck Pillis hebben tijdens het algemeen overleg duidelijk hebben gemaakt dat er snel een voorziening getroffen moest worden die zou garanderen dat er een toezichthoudende rol van het commissariaat voor de media zou komen om te bewerkstelligen dat wat de toegang betreft een onafhankelijk orgaan toezicht hield op het gedrag van de kabelexploitanten. Ik constateer dan ook dat het eerder merkwaardig is om te merken dat de heer Klein Molekamp dat nu niet meer doet. Het is te meer merkwaardig, daar zijn collega mevrouw Van Heemskerck Pillis tijdens het algemeen overleg heel nadrukkelijk heeft gezegd dat de WEM op dit moment nog niet is toegesneden op het kabelprobleem, terwijl verandering van de WEM te veel tijd zou vergen. Verder zou de interim-wet telecommunicatievoorzieningen waarschijnlijk niet al te snel soelaas kunnen bieden. Daarom pleitte zij voor een geconditioneerde zelfregulering, voorlopig voor een periode van circa twee jaar, met daarbij een klachtrecht bij het commissariaat voor de media, dat een arbitrage mogelijkheid krijgt. Aldus het verslag van het algemeen overleg, dat wij heden gekregen hebben.

Er zijn dus twee dingen niet beantwoord. Ten eerste de vraag waarom de heer Klein Molekamp het merkwaardig vindt dat wij de consequentie trekken uit de opstelling die wij in het algemeen overleg gekozen hebben. De tweede vraag is waarom het niet merkwaardig is dat de heer Klein Molekamp die consequentie daar níet uit trekt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik voeg hieraan de vraag toe waarop de heer Klein Molekamp de periode tot 1 maart baseert. Het kabinet schrijft: zes maanden. De signalen die ik bij EZ heb gekregen, geven absoluut niet aan dat de uitspraken in de drie zaken die nu voorliggen, per 1 maart zijn gedaan. Hoogstens wordt er in één zaak misschien eind februari een uitspraak gedaan.

De heerKlein Molekamp(VVD)

De centrale vraag van de heer Verhagen is: wat is er veranderd in de situatie tussen het moment waarop mevrouw Van Heemskerck Pillis hier het woord voerde, en dit moment. Er is heel duidelijk iets veranderd. Er ligt een rapport van De Brauw; op juridisch gebied niet de minste in het land. Er ligt een brief van het kabinet, mede gebaseerd op het juridische advies van De Brauw. De brief geeft duidelijk aan dat men tot de conclusie is gekomen dat de WEM, waar wij toen allemaal grote twijfels over hadden, een geëigend instrument is. Sterker nog, op korte termijn zou tot uitspraken gekomen kunnen worden. Ik heb ook begrepen dat minister Wijers dit binnen zijn departement nu met spoed laat afhandelen. Vandaar ook dat ik begrepen heb dat vóór 1 maart de eerste uitspraken er zouden kunnen liggen, maar als ik in dezen verkeerd geïnformeerd ben, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Het is dan makkelijker om het met een bestaand instrumentarium te doen, waarbij er expertise op dit onderdeel is en beleidsregels, dan dat je een nieuwe weg inslaat, waardoor je daar weer mee moet beginnen. Immers, ook het inslaan van een nieuwe weg kost tijd. Ik moet dan ook eerlijk zeggen dat, als op basis van het rapport van De Brauw het kabinet zo duidelijk en zo gefundeerd een beroep op ons doet, ik het niet raar vind dat dit een andere situatie geeft dan in oktober. Ik kan mij voorstellen dat de heer Verhagen dat wel raar vindt in zijn positie, maar ik vind dat in de mijne niet.

Voorzitter! Een ander punt van zorg is de schaarste aan etherfrequenties, want ook dan krijg je weer de situatie dat de hardware gaat bepalen wat uiteindelijk de luisteraar te horen krijgt. Mijn fractie betreurt het op zichzelf dat er op dit moment schaarste is aan etherfrequenties, maar vindt het dan ook uitermate van belang dat binnen die schaarste de etherfrequenties zo goed mogelijk worden benut.

Wat dat betreft zou zij wel degelijk mogelijkheden zien, om te kijken of je kunt komen tot deling van de etherfrequenties, opdat deze zo maximaal mogelijk gebruikt worden. Wat ons betreft zou dat in een ruimer verband mogen dan de staatssecretaris suggereert, te weten alleen publiek-publiek en privaat-privaat. Wij zien wel degelijk mogelijkheden dat bijvoorbeeld publiek met privaat deelt, waarbij ik mij goed kan voorstellen dat publiek de etherfrequenties heeft en bijvoorbeeld met privaat een overeenkomst afsluit, om deze in staat te stellen toch uit te zenden. Wat dat betreft zou ik ook willen vragen wat de staatssecretaris bedoelt met de uitspraak op bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat als publieke omroepen commercieel gaan, zij zich wel moeten realiseren, dat zij hun aanspraken op etherfrequenties en op de doorgifteplicht in de waagschaal stellen. Is het nu vanwege het feit dat zij publiek zijn dat zij de etherfrequenties krijgen of is het vanwege het feit dat er op een gegeven moment schaarste is, waardoor je een keuze moet maken? Gaarne verkrijg ik wat dit betreft een reactie van de staatssecretaris.

De heerVerhagen(CDA)

Even terugkerende naar uw voorkeur voor een publiek-commerciële kanaal- of frequentiedeling, is mijn vraag: hoe stelt u zich dat voor, gelet op het feit dat een publieke instelling niet dienstbaar mag zijn aan het maken van winsten door derden? Heeft u op dit punt ideeën om ook de Mediawet dusdanig te veranderen, dat die beperking ten aanzien van het publieke handelen opgeheven wordt en, zo ja, waarop zou dan, als er op deze wijze geopereerd wordt, de motivering voor voortgaande publieke financiering berusten?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik denk in de eerste plaats dat het goed is, als de publieke omroepen mogelijkheden zien om andere inkomsten te krijgen dan belastinginkomsten. Dat past goed in het model dat de VVD voorstaat, namelijk zoveel mogelijk financieringsbronnen buiten de verplichte bijdrage van de burger om.

Als de heer Verhagen nu zegt dat de burger die ook betaalt, merk ik het volgende op. Het is, denk ik, een groot verschil of je iets verplicht betaalt, zoals een omroepbijdrage, of dat je iets vrijwillig betaalt, omdat je een keuze maakt om een produkt te kopen waarop je al dan niet attent gemaakt bent door middel van reclame. Je ziet ook bij de publieke omroep, dat er van het reclamemedium gebruikt gemaakt wordt om meer inkomsten te krijgen. Ik denk dat dit een goede zaak is.

Voorzitter! Als de heer Verhagen vervolgens zegt dat in dit verband een wetswijziging nodig is, hoor ik graag van de staatssecretaris of dat inderdaad noodzakelijk is en of hij mij dan verzoekt om in de tweede termijn een amendement in te dienen, dan wel of hij daar een andere gedachte over heeft.

Het verheugt de VVD dat het voorliggende wetsvoorstel de mogelijkheden van lokale en regionale omroep vergroot. In die zin kan het wetsvoorstel op steun van de VVD-fractie rekenen. Dit wetsvoorstel mag er echter niet toe leiden, dat de lasten van de burger zullen stijgen. Dit kabinet doet er alles aan om de collectieve-lastendruk naar beneden te brengen en dit blijft voor de VVD bij elk wetsvoorstel een belangrijk toetsingscriterium. Dit wetsvoorstel, zoals het nu voorligt, kan zonder meer op steun van de VVD-fractie rekenen. Dat kan zeker niet gelden voor de amendementen die zijn ingediend. Ons uiteindelijke oordeel hangt dan ook sterk af van de uiteindelijke uitkomst van dit wetsvoorstel.

De heerSchutte(GPV)

Mevrouw de voorzitter! In deze discussie spreek ik mede namens de fractie van de SGP. Het beleid van dit kabinet vertoont een steeds duidelijker herkenbaar liberaal karakter. Marktwerking behoort tot het credo van het kabinet. De commercialisering van de samenleving die daarvan een gevolg is, vormt een belangrijke leidraad voor het stellen van grenzen of, misschien beter gezegd, voor het afbreken van grenzen. Het gaat er immers om, maximaal tegemoet te komen aan vooral commerciële behoeften. Wat daarbij in de weg staat, moet aan de kant worden geschoven. Dat gold in de discussie over de Winkeltijdenwet en ook in de huidige discussie staan wij in feite voor een dergelijke afweging. Het wetsvoorstel beoogt immers onder meer om op lokaal en regionaal niveau commerciële omroep mogelijk te maken door het schrappen van de landelijke verspreidingseis. Maar wat zullen daarvan de consequenties zijn voor de publieke lokale en regionale omroepen? Ik ben sceptisch over die gevolgen en de staatssecretaris heeft onze bedenkingen niet kunnen wegnemen.

Het functioneren van deze publieke omroepen is voor een belangrijk deel afhankelijk van reclame-inkomsten. Met de komst van commerciële omroepen wordt de spoeling, wat betreft die inkomsten, echter wel dun. Dat kan ook de staatssecretaris niet ontkennen. Uiteindelijk komt hij dan ook niet veel verder dan in de nota naar aanleiding van het verslag op te merken dat voor de effecten veel zal afhangen van de opstelling die de publieke omroepen kiezen om het hoofd te bieden aan deze concurrentie. Ik zou dat graag verduidelijkt willen zien. Wat bedoelt hij er eigenlijk mee? Bij de slag om de reclame-inkomsten zal het uiteindelijk gaan om de kijkersgunst. De commerciële omroepen hebben dan veel meer mogelijkheden om op de behoeften van de kijkers in te spelen. De staatssecretaris merkt op, dat de publieke omroepen daarbij een natuurlijke voorsprong hebben, maar dat is wel een betrekkelijke voorsprong. Het argument van de etherfrequentie gaat niet op voor de televisie-omroepen. In de toekomst zullen de mogelijkheden voor kabeldoorgifte bovendien sterk toenemen.

Het valt me overigens op, dat de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de komst van commerciële lokale en regionale omroepen bagatelliseert. Eigenlijk, zo krijg ik de indruk, zal het allemaal in de praktijk niet zoveel voorstellen. Indien dit het geval is, ontvalt voor mij een deel van de rechtvaardiging van dit wetsvoorstel. Dat geldt te meer omdat de invoering van commerciële lokale en regionale omroep tot gevolg heeft dat de omroepbijdragen omhoog zullen gaan. De regering is immers bereid, het bestaande maximum voor de provinciale opslag op de omroepbijdrage los te laten. Nu heb ik op zichzelf niets tegen een dergelijke verhoging als dat noodzakelijk is. Maar deze opslag is slechts het gevolg van inkomstenderving als gevolg van de komst van commerciële omroepen. Gezien de overvloed van het programma-aanbod die er nu al is, kan ik mij niet voorstellen dat iemand op die omroepen zit te wachten, behalve misschien de regionale en lokale dagbladuitgevers. Deze wet legt immers aan dergelijke uitgevers niets in de weg om een omroep te beginnen. Dat gaat ver. Het ligt naar mijn oordeel dan ook voor de hand om de cross-ownership-bepaling ook op lokaal en regionaal niveau van toepassing te laten zijn. De staatssecretaris stelt nu wel dat dit tot allerlei ingewikkelde problemen aanleiding geeft, maar erg sterk vind ik dat niet. Als het allemaal zo moeilijk ligt, dan is er voor mij een reden te meer om af te zien van lokale en regionale commerciële omroep.

Van groot belang voor het publieke regionale en lokale bestel zal het provinciaal omroepplan zijn. Daarmee wil de regering twee vliegen in één klap slaan: een krachtige samenwerking tussen lokale en regionale omroepen stimuleren en het verschaffen van financiële ruimte om die publieke omroepvoorziening per provincie gestalte te geven. Over dat laatste heb ik het al gehad. Van de verplichte krachtige samenwerking zie ik niet echt de meerwaarde voor de lokale omroep. Het gevaar lijkt mij reëel dat de lokale omroepen in grote delen van het platteland een marginale rol zullen vervullen. In de grote steden zal de positie van de lokale omroepen daarentegen zo sterk zijn dat een verplichte afstemming knellend kan gaan werken. Mij dunkt, dat een dergelijke samenwerking heel goed op vrijwillige basis gestalte kan krijgen.

Vraagtekens plaats ik nog bij het voorgestelde nieuwe artikel 67. Ik begrijp dat het zeker niet de bedoeling is dat de kabelbeheerder of kabelexploitant de mogelijkheid krijgt om op basis van dit artikel gewone programma's uit te zenden, maar toch loopt dit artikel daarop wel vooruit. En, als ik het goed begrepen heb, is de regering ook wel van plan op korte termijn de mogelijkheid te scheppen, kabelexploitanten de bevoegdheid te geven gewone programma's te verzorgen. Dat vergt een zuivere discussie waarbij dan niet verwezen moet kunnen worden naar het precedent dat van artikel 67 uitgaat. Waarom kan deze bepaling niet worden betrokken bij dat wetsvoorstel, dat naar ik aanneem toch ook spoedig zal worden ingediend?

Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn, dat wij kritisch staan tegenover dit wetsvoorstel. Ons belangrijkste bezwaar betreft het mogelijk maken van commerciële lokale en regionale omroep. Het belang en de noodzaak daarvan zijn voor ons niet aangetoond. Wel komt de publieke omroep daardoor onder druk te staan en dat is ons de prijs niet waard.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Dat krijg je als je niet tijdig genoeg inschrijft, omdat je denkt dat het wel na het kerstreces zal worden!

Mevrouw de voorzitter! Toen wij de vorige week de onheilspellende blikken van de voorzitter op ons voelden en het ernaar uitzag, dat inderdaad het voorliggende wetsvoorstel niet meer voor het kerstreces behandeld zou kunnen worden, waren sommigen van ons in hun hart eigenlijk een beetje opgelucht. Noodwetje, zo riep mevrouw Van Heemskerck, en het blijft gewoon een halfjaar zoals het is. Misschien was dat zo gek nog niet geweest. Want wat voor ons ligt, mag een tweesporenprogramma zijn, het is vooral ook een vat vol ogenschijnlijke tegenstellingen en tegenstrijdigheden. Ik noem er een paar.

De bedoeling is de positie van de regionale publieke omroep te versterken: de feitelijkheid leidt tot een verzwakking. De regering wil geen public private partnership meer bevorderen: door het gehele land gebeurt niets anders dan dat. Liberaliseren van het regime van kabelexploitanten staat tegenover de ontoegankelijkheid voor de dienstaanbieders. Niet-landelijke commerciële omroep wordt per 1 januari mogelijk: de publieke niet-landelijke omroep moet zeker nog een halfjaar wachten op een structurele financiering. Regionale omroepen zijn stichtingen en belastingplichtig, maar komen wegens algemeen nut voor vrijstelling in aanmerking. De lokale en regionale omroep moet afdragen aan het Bedrijfsfonds voor de pers, maar het bedrag is nul omdat het fonds het zo goed maakt. Ik houd ermee op, al zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Maar ik wil u over tegenstrijdigheid een citaat van Vestdijk niet onthouden. De staatssecretaris weet dat altijd ook te waarderen. Wellicht draagt het bij aan ons inzicht. In ieder geval had ik er vandaag buitengewoon veel last van. De tegenstrijdigheid komt daardoor tot stand, dat wij snel na elkaar van optiek wisselen en de werkelijkheid eerst van buitenaf bekijken en vervolgens van binnenuit. Voor dat laatste zijn wij vooral hier bij elkaar. Nog één prealabele opmerking: mijn fractie was getroffen door de kritische vraag van de Raad van State naar de motivering van het toestaan van niet-landelijke commerciële omroep, waarbij zelfs werd geadviseerd zonder breder onderzoek en nadere motivering deze maatregel überhaupt niet in het wetsvoorstel te handhaven. De regering gaat hier eigenlijk niet op in en graag zou ik daar een reactie op horen. Op sommige onderdelen van dit wetsvoorstel wil de staatssecretaris later ingaan, omdat er minder haast bij is, zoals de regeling van de vensterprogrammering. Maar wat betekent dat ten opzichte van dit overleg? Zijn wij daarover dan uitgesproken? Wordt de wet zo vastgesteld?

De heerStellingwerf(RPF)

Mevrouw De Koning begon met de melding, dat het schijnbare tegenstrijdigheden zijn. Later sprak zij over tegenstrijdigheden. Wat zijn het nu? Schijnbare tegenstrijdigheden of tegenstrijdigheden?

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zei "ogenschijnlijk". Ik heb daar goed over nagedacht! En dat is meteen eigenlijk een antwoord op uw vraag.

De heerStellingwerf(RPF)

Dat vind ik niet, want u haalt die begrippen door elkaar!

MevrouwDe Koning(D66)

Nee, ik haal ze niet door elkaar. Ik wil het straks wel even met u doornemen. Sommige zijn ogenschijnlijke tegenstellingen en andere zijn natuurlijk absoluut feitelijke tegenstrijdigheden. Dat is zeker waar!

In de media zijn er telkens terugkerende berichten over initiatieven van regionale uitgevers in samenwerking met de niet-landelijke omroep. Dat geldt zeker voor het noorden van het land, waar Boom-pers samen met de Dagblad-combinatie met zestien kabelkranten 500.000 mensen gaat bedienen, maar bovendien aan de lokale omroepen samenwerkingscontracten voorlegt, die rechtstreeks in strijd zijn met de Mediawet naar mijn oordeel, zoals ook trouwens het commissariaat voorstelde. Met name artikel 6 van het standaardcontract is erg interessant. Daarin stelt namelijk Radio Rebecca dat in het geval het niet goed zou gaan met de lokale omroep, bijvoorbeeld omdat men de plannen niet aan kan, niet voldoende geld heeft of omdat men met surséance van betaling krijgt te maken, Radio Rebecca zelf zorg zal dragen voor verdere invulling van de zendtijd, zodat men op dat punt verder geen zorgen heeft. De lokale omroep zal zich dan inspannen om Radio Rebecca haar plaats in te laten nemen en de zendmachtiging te geven. Zo gaat het dan nog even door in die tekst. De arme kinderen moeten ook f 7500 aan de firma Boom-pers betalen. Zo gaat dat in het noorden.

De heerVerhagen(CDA)

Welke conclusie trekt u hieruit?

MevrouwDe Koning(D66)

Let op hetgeen nu komt: Een breed informatiepakket wordt zo zeker gevormd, maar opnieuw is dit een concentratie van commerciële activiteiten waartegen de overheid, indien gewenst, slechts achteraf kan optreden. En is het is de vraag of dat optreden gewenst is. VNU doet in Brabant precies hetzelfde en in Utrecht komen plannen naar buiten waaruit blijkt dat de NDP met de publieke omroep samen in de onafhankelijke, regionale televisie tevoorschijn zal komen. Het gaat hierbij om een landelijke netwerk van commerciële, regionale televisiestations dat, zo blijkt een alinea verder, een publiek omroepbedrijf wordt genoemd. Het is een wonderlijk bericht, dat misschien wel symbolisch is voor de verwarring. Deze ontwikkelingen wijzen er wel op, dat het weglaten van cross-ownership-bepalingen op zijn minst ter discussie zou kunnen of moeten worden gesteld. Het kan volgens mij helemaal geen kwaad om met deze wetenschap de desbetreffende artikelen nader te bezien. Ik doel nu met name op artikel 71, lid d en e. Daar wordt de definitie van nieuwsbladmarkt vervangen door die van dagbladmarkt en zo wordt de vertaling van de landelijke naar de niet-landelijke situatie gerealiseerd.

Het is overigens de vraag of de overheid zich zo moet keren tegen bepaalde redelijke afspraken tussen uitgevers en lokale omroepen. De afspraken moeten wel redelijk zijn en er mag geen sprake zijn van wurgcontracten als die waaruit ik zojuist citeerde.

Vervolgens wil ik iets zeggen over de financiering. Die vormt een punt van zorg voor ons allemaal. Uit alle stukken wordt duidelijk dat het provinciale omroepplan hierbij een cruciale rol speelt. Maatregelen ter versterking van de continuïteit van het bestel komen echter in een volgend wetsvoorstel aan de orde, maar er is haast geboden, willen wij per 1 januari de commerciële, niet-landelijke omroep binnenlaten. Die wordt vervolgens de meest rechtstreekse bedreiging voor de continuïteit en zij zal raakvlakken hebben met de structuur van hetzelfde omroepbestel. Daarom is er voorzien in nieuwe reclameregelingen. Die bieden echter niet heel veel soelaas voor de zuigkracht van de commercie, zoals de regering zelf al in de memorie van toelichting aangaf. Die financiering moet ook naar het oordeel van de regering primair met publieke middelen worden gedaan, maar de vraag is hoe. Later zal het provinciaal omroepblad daarop meer zicht bieden. Wij hebben het idee dat de duidelijkheid die daarmee geboden wordt wel eens te laat zou kunnen komen. Hoewel de IPO-brief wat meer ruimte biedt, komt een dergelijk programma er toch niet overnight. Daarom zal de voorziene vensterprogrammering, het voorlopig hoogtepunt van de beoogde samenwerking tussen landelijk en niet-landelijk niveau, nog op zijn minst een halfjaar op zich laten wachten. Daarom willen wij de omroep die het meest de dupe dreigt te worden, de lokale publieke omroep, graag een steuntje in de rug geven en wel door de gemeenten straks de mogelijkheid te geven een lokale opslag te heffen. Ik wil de staatssecretaris vragen de mogelijkheden hiervoor na te gaan. Het is kennelijk een gevoelige materie. Ik heb op dit punt een motie voorbereid. Deze motie wordt bij wijze van uitzondering door beide coalitiepartners ondersteund. Tot nog toe heb ik de coalitiepartners bij de behandeling van dit onderwerp alleen samen met het CDA amendementen zien indienen. Zij hebben niets samen met mij gedaan.

De heerMiddel(PvdA)

Wij hebben uw voorstellen niet afgewezen.

De heerVerhagen(CDA)

U mag van ons alles medeondertekenen, mevrouw De Koning. Dat bied ik u als oppositie aan.

De heerMiddel(PvdA)

Ondersteunen is iets anders dan niet afwijzen. Ik heb zojuist aangegeven wat het verschil is tussen een amendement en een motie. Het ziet er nu naar uit, dat wat de zaak zelve betreft wij het in grote lijnen met elkaar eens zijn. Wij zijn het alleen niet met elkaar eens over de manier waarop wij de plannen kunnen realiseren.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik hoop dat wij de problemen op deze manier kunnen ondervangen. Daardoor bestaat de kans dat de Eerste Kamer niet zegt: jullie zoeken het maar uit, want jullie zijn het met elkaar nergens over eens.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Laat we het er voorlopig op houden dat het hier om een motie van mevrouw De Koning gaat.

De voorzitter:

Er is nog geen enkele motie ingediend. Pas in tweede termijn zal blijken of er een ingediend wordt en of er al dan niet meerdere ondertekenaars zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Het was alleen maar een voorbericht, mijnheer Klein Molekamp.

Voorzitter! Het provinciale opslagtientje wordt weliswaar ontdaan van een maximum, maar de vraag is wat ervoor in de plaats komt. Ook de Raad van State ziet grote problemen in het voortzetten in de arbeid van lokale en regionale televisie met sterk teruglopende reclame-inkomsten. Overigens zijn wij verheugd dat die regionale omroepen een stem zullen krijgen in de verdeling van de inkomsten uit de vensterprogrammering. Ook zouden wij net als andere collega's de staatssecretaris in overweging willen geven, gezien het hoge bekabelingspercentage in ons land, voor de vensterprogrammering zoals ROOS wil toch een uitzondering te maken wat het aanwenden van de provinciale opslag betreft. Hoe staat het trouwens met het businessplan van NOS en ROOS? Wanneer kunnen wij dat zien?

Ik kom even op de etherfrequenties. De schaarste aan etherfrequenties en de rechten daarop raken direct aan dit wetsvoorstel. Misschien loop ik wat vooruit op de review die zich in het komend jaar zal afspelen, maar ik wil de staatssecretaris nu vast vragen wat daarbij de uitgangspunten zullen zijn. Sommige geruchten spreken over een veiling waarbij de hoogst biedende eenvoudig voorrang zal krijgen. In de memorie van toelichting wordt er ook iets over gezegd, namelijk dat er criteria in de wet zullen worden vastgelegd. Zou de staatssecretaris hierop kort willen ingaan? Wij zijn in ieder geval een tegenstander en naar ik mag hopen hij ook, van het ontbreken van ieder criterium bij het toekennen van de frequenties, te meer daar dat in het verleden niet steeds alle schoonheidsprijzen heeft verdiend.

Dan kom ik op datgene wat ons allemaal het meest heeft beziggehouden en wat het meest gevoelig is, het kabelregime.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik kan mij niet herinneren dat er etherfrequenties zijn geveild in Nederland.

MevrouwDe Koning(D66)

Neen, maar er zijn wel etherfrequenties toegekend op een manier die niet ons aller instemming had. Ik zeg alleen maar dat het de schoonheidsprijs niet verdiende. Men kan wel eens contrecoeur instemmen met iets.

De heerVerhagen(CDA)

Dat heb ik van u niet begrepen toen ik daar bezwaar tegen maakte.

MevrouwDe Koning(D66)

Dan krijgt u dit als postuum sinterklaascadeautje. Wie weet wat ik u over vier maanden zal vertellen over wat ik nu ga zeggen.

StaatssecretarisNuis

Ik mag toch niet hopen dat Sinterklaas dood is?

MevrouwDe Koning(D66)

Neen, ik heb hem net nog gezien.

Het is genoegzaam bekend dat de regering onze zorgen over de toegang tot de kabel deelt. Het is ook geen geheim dat wij als kamerleden tot aan drie uur toe vanmiddag achterna zijn gezeten met adviezen uit verschillende invalshoeken; laat ik het maar zo zeggen. Een ding staat vast: het ontbreekt op dit moment aan een adequaat toezicht, zij het dat het Commissariaat voor de media recent een aantal uitspraken heeft gedaan op grond van een wat opgerekt artikel 70a. De toepasselijkheid van de WEM is inmiddels onderzocht. Economische Zaken heeft er een keurig advocatenkantoor van goede naam en faam op gezet, dat zegt: ja, het kan. Het instituut voor informatierecht zegt: neen, het kan eigenlijk niet. Volgens de woorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag ziet hij geen noodzaak tot aanvullende regelingen als de Wet economische mededinging in de toekomst afdoende kan voorzien in de waarborging van gelijke toegang tot de kabel. Met enige aarzeling zou mijn fractie dit kabinetsstandpunt ook wel willen volgen, ware het niet dat het ministerie van EZ tot nu toe weinig blijk heeft gegeven van grote voortvarendheid om de daar gedeponeerde klachten al enige maanden geleden te behandelen. De commissie economische mededinging, waar die klachten sowieso terecht moeten komen, had tot vanmorgen – maar ik begrijp dat dit vanmiddag weer anders was – nog geen klacht ontvangen. De spoedeisendheid van de voorliggende problematiek is werkelijk groot. Daarop is tot nu toe te weinig ingespeeld. De WEM ziet naar ons oordeel bovendien bij uitstek op situaties waarin er al een marktwerking en een markt bestaan, terwijl dat in dezen nog nauwelijks het geval is, nog afgezien van de sturing en de sectorspecifieke kanten die in deze hele problematiek inderdaad aan de orde zijn. Ik hoef u alleen maar het woord "decoder" te noemen; dan begrijpt u wel wat ik bedoel.

Wij hopen oprecht, want daar moet natuurlijk de oplossing komen, dat zo snel mogelijk het ZBO tot stand komt dat als onafhankelijk orgaan...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw De Koning. Heeft zij nu vertrouwen in haar minister van Economische Zaken, de heer Wijers?

MevrouwDe Koning(D66)

Ja, ik heb buitengewoon veel vertrouwen in onze minister van Economische Zaken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Maar ook op dit gebied? Of zegt u: ik geloof geen fluit van wat hij zegt?

MevrouwDe Koning(D66)

Neen, zoals gewoonlijk zal ik noch het een, noch het ander zeggen. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in hem, ook op dit gebied, maar niet voldoende om er niet iets tegenaan te zetten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Of je hebt een Wet economische mededinging en je laat op zijn minst de eerste procedures uitlopen. Of je zegt: ik heb geen vertrouwen in de Wet economische mededinging en Wijers kan mij nog meer vertellen, maar dat rapport van De Brauw is onzin. Dan is het terecht dat u op een gegeven moment een alternatief zoekt.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal mijn betoog hierover even afmaken. Wij hopen oprecht dat zo snel mogelijk het ZBO tot stand komt dat als onafhankelijk orgaan de toegang tot de kabel regelt en hopelijk op gezonde afstand van de drie betrokken ministeries zal staan. De twee vacatures die nu bij het Commissariaat voor de media bestaan, noden ertoe daarin diegenen te benoemen, die ook als architect van het nieuwe ZBO kunnen functioneren. Voor de naaste toekomst ziet mijn fractie na ampele afwegingen – ampeler kan het niet – een tijdelijke rol als toezichthouder voor het commissariaat als meest aangewezen. Dat laat overigens de werking van de wet op de typisch mededingingsrechtelijke aspecten onverlet. In dit verband spoor ik de minister van EZ, in wie ik zoveel vertrouwen heb, aan tot een actiever beleid inzake de zich snel ontwikkelende concentraties bij KPN, Philips en Casema, bij Filmnet en bij de samenwerking van energiebedrijven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Of je hebt vertrouwen in het instrumentarium van de minister of je hebt daar geen vertrouwen in en dan ga je iets anders verzinnen. Als je echter zegt dat je vertrouwen in het instrumentarium hebt, terwijl je tegelijkertijd toch iets anders verzint, kies je een in mijn ogen heel merkwaardige oplossing. Ik was er nooit opgekomen, maar mevrouw De Koning is misschien wat creatiever.

MevrouwDe Koning(D66)

U hebt toch geen spijt dat u er niet opgekomen bent?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Niet in het minst.

MevrouwDe Koning(D66)

Wij hebben wel degelijk vertrouwen in de minister en de wet inzake de aspecten waarover die wet handelt, namelijk inzake de mededingingsrechtelijke aspecten. Ik ken zowel de huidige als de toekomstige wet heel goed.

Van EZ hebben wij vernomen dat het toch nog drie maanden zal duren voordat er een uitspraak komt. Er doen zich problemen voor die vaak een totaal ander karakter hebben dan een mededingingskarakter. In de brief van minister Wijers staat bijvoorbeeld dat wel wat gedaan kan worden aan discriminerende prijzen, maar niet aan onbillijke prijzen, terwijl het in de kwestie van toegang tot de kabel nu juist gaat om billijkheid versus onbillijkheid. Het gaat om een kabinetsstandpunt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Het is inderdaad ook uw staatssecretaris.

De voorzitter:

Het kabinet spreekt met één mond.

MevrouwDe Koning(D66)

Nogmaals, het is absoluut onjuist om te zeggen dat ik noch in de minister, noch in de WEM vertrouwen heb. Ik denk dat het een zaak is die zich in het komende jaar moet ontwikkelen.

Ik kom nog even op artikel 67, dat eigenlijk betrekking heeft op de komst van een elektronische televisiegids. Op zichzelf lijkt mij dat een zegen. Hiervoor is wel een tweede lid nodig, waarin het Commissariaat voor de media een gedelegeerde bevoegdheid krijgt voor de regeling van servicekanalen. Wij kunnen ons hierin vinden, ook in de invulling van het begrip "uitsluitend of hoofdzakelijk". In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris geschreven dat de 70/30-verhouding geen wet van Meden en Perzen is. Ik denk dat het commissariaat hieraan een goede invulling moet geven. Het kan in ieder geval nooit de bedoeling zijn dat de kabelbeheerder op deze manier de mogelijkheid krijgt om dagelijks enkele uren achtereen een min of meer eigen programma uit te zenden. Het zou goed zijn van de staatssecretaris te horen welke beperkingen c.q. gevaren hij in deze schimmige noodzakelijke aanvulling ziet. Het moet duidelijk zijn dat het regime van artikel 71g er niet toe mag leiden dat een kabelexploitant bijvoorbeeld uitsluitend reclame voor zijn eigen onderneming maakt.

De voorzitter:

Gezien het feit dat de Kamer medewetgever is en zij het niet, zoals Vestdijk, bij tegenstrijdigheden kan laten, dient zij ervoor te zorgen dat de wetgeving duidelijk is. Er ontstond discussie over de vraag of het amendement op stuk nr. 18 wel bij het onderhavige wetsvoorstel past dan wel of het hiermee in strijd zou zijn. Aangezien het amendement als strekking heeft dat het toezicht op de kabelexploitanten moet worden verbeterd, geef ik de indieners in overweging hun toelichting in die zin aan te passen. Daarmee kan de discussie over het al dan niet strijdig zijn worden voorkomen.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

StaatssecretarisNuis

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de Kamer hartelijk dankzeggen, niet alleen voor de stortvloed van creatieve ideeën en de opbouwende kritiek die de afgelopen uren over mij zijn heen gestort, maar vooral ook voor het feit dat zij eraan heeft meegewerkt dat we dit wetsvoorstel inderdaad nog dit jaar kunnen behandelen. Wij doen dat op deze bijzonder wijze, waardoor wij ook nog echt tijd voor de behandeling hebben. Dat is beter dan dat de behandeling ergens in een hoekje was gedrukt in die overdrukke vorige week. Als ik hoor wat de Kamer allemaal op haar lever heeft, dan zou het toch een vreselijke gedachte geweest zijn als zij dat niet of slechts zeer gecomprimeerd kwijt had gekund.

De Kamer weet waarom er zo'n haast is bij het wetsvoorstel. De simpele maar buitengewoon overtuigende reden is dat we anders per 1 januari de reclame-uitzendingen van de lokale en regionale publieke omroepen zouden moeten staken. Dat zou pas echt het evenwicht uit het bestel halen. Dan is er weliswaar nog geen commerciële omroep maar naar ik moet vrezen ook een sterk verzwakte publieke omroep.

We spreken nu deze week nog over dit wetsvoorstel. Er is nogal wat twijfel over uitgesproken of de Eerste Kamer daar haar medewerking aan geeft. Dat is natuurlijk terecht, want de Eerste Kamer bepaalt haar eigen orde. Maar ik heb natuurlijk wel mijn voelhorens uitgestoken. Ik heb goed vertrouwen dat de behandeling van het wetsvoorstel zoals het nu voorligt waarschijnlijk nog wel zal lukken.

Ik moet er wel meteen bij zeggen dat het gaat om het wetsvoorstel zoals het heden voorligt. Als ik alle amendementen bij elkaar optel, zou ik me kunnen voorstellen dat de Eerste Kamer vraagt of zij daar nog eens even rustig naar mag kijken. Daar komen we in het vervolg nog over te praten. In principe moet het mogelijk zijn.

Laat ik vervolgens opmerken, enigszins in antwoord ook op de eerste opmerking van de heer Verhagen, dat dit wetsvoorstel zeer beperkt van aard is. Het is nooit mijn bedoeling geweest om uitputtend en definitief de hele problematiek van de lokale en regionale omroep te regelen in dit wetsvoorstel. Het hoofddoel was om nu te voorzien in een definitieve reclameregeling. Het daarnaast toestaan van een commerciële omroep op niet-landelijk niveau heeft daar ook direct mee te maken.

Want wat is het geval bij die definitieve reclameregeling? Een aantal uitgevers exploiteert nu nog samen met de lokale en regionale omroepen de etherreclame. Die compensatie houdt op. Daar staat tegenover dat je die uitgevers net als anderen trouwens de mogelijkheid moet geven om zelfstandig omroep te gaan bedrijven. Als je de uitgevers alleen maar uit het reclameregime zou gooien, zoals het tot dusverre bestond, dan zou je een evenwicht verbreken dat je weer moet herstellen door daar ook op datzelfde moment iets aan te doen. Je kunt daar niet nog een jaar mee wachten. Dat is dus de reden dat je deze twee dingen samen moet regelen en dat je ze snel moet regelen.

Door sommige geachte afgevaardigden is de vraag gesteld of je dan niet de commerciële omroep een sterke voorsprong geeft. Ik zal in het vervolg van mijn beantwoording nog concreet ingaan op de punten die daarbij naar voren zijn gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is. Het is ook zeker niet de bedoeling, zoals de heer Stellingwerf veronderstelde, door deze volgorde aan te geven dat je de commerciële omroep regionaal en lokaal belangrijker vindt dan de publieke, verre van dat. De kwestie is alleen dat deze commerciële omroep op het ogenblik helemaal niet bestaat. Ik heb net aangegeven waarom je daar nu een begin mee moet maken, als je ook die reclameregeling definitief wilt maken. Er zit naar mijn vaste overtuiging nog zeer veel voorsprong in dit systeem voor de publieke omroep. Als je gebruik maakt van de mogelijkheden die er nu in de wet liggen in de vorm van de samenwerking waar we over spreken, in het mogelijk maken van de vensterprogrammering, dan wordt dat evenwicht niet verbroken. Ik ga er daarbij van uit, dat de definitieve regeling van de gehele problematiek in de loop van het volgend jaar haar beslag zal krijgen. Vanuit dat vertrouwen ben ik opgetreden, niet vanuit een soort geheime voorkeur voor de commerciële televisie.

De heerVerhagen(CDA)

De staatssecretaris stelt dat er wel degelijk een evenwicht is in het onderhavige wetsvoorstel. Waarom voorziet hij dan dat er aanvullende wetgeving noodzakelijk is op een tijdstip dat niet noodzakelijkerwijs hoeft samen te vallen met dat van de huidige voorstellen?

StaatssecretarisNuis

Laat ik de zaken op een rijtje zetten. De publieke omroep is er al. Dat is een enorme voorsprong. Wat de radio betreft – voor de televisie geldt dit regionaal – is sprake van een traditie. De publieke omroep beschikt op regionaal en lokaal niveau over de nodige financiering. Wij hebben de opslag op de omroepbijdrage en er zijn andere lokale financiële middelen die daarvoor worden ingezet. De publieke omroep beschikt over een adequate hoeveelheid etherfrequenties. Dat is niet het geval met de commerciële omroep. Mij hebben geluiden bereikt, dat men daar buitengewoon jaloers op is. Ik denk dat een commerciële overval binnen een jaar geen echt realistische verwachting is, althans niet in die zin, dat de commercie de publieke omroep op niet-landelijk niveau zal overspoelen. Daarom is er geen reden om de eerste introductie van de commerciële omroep op dit moment te vertragen. De techniek staat niet stil, de behoefte aan regionale publieke televisie neemt toe. Daar moeten wij oplossingen voor vinden. Ik denk aan het probleem van de financiering. Hierover bestaan nog geen eenduidige ideeën. Ik kom daarover nog te spreken. Nogmaals, er moeten wel degelijk nog een aantal zaken worden geregeld. Dat kan allemaal niet op dit moment.

De heerSchutte(GPV)

Ik wil nog even terugkomen op de volgorde der dingen. De staatssecretaris zegt, dat de definitieve reclameregeling getroffen moet worden. De commerciële lokale omroep is daarmee nauw verbonden en deze moet gelijk meegenomen worden. In de memorie van toelichting geeft hij een andere volgorde aan: definitieve reclameregeling, introductie van de niet-landelijke commerciële omroep en daardoor komt de regeling met de uitgevers te vervallen. Hij heeft twee zelfstandige argumenten om het nu aan te kaarten: de definitieve reclameregeling en invoering van de commercie. De commercie is dus een zelfstandig doel in deze redenering, naast de regeling van het reclameregime. Het is dus niet zo, zoals hij zoëven zei, dat de commercie meegenomen moet worden omdat het reclameregime definitief wordt geregeld.

De heerMiddel(PvdA)

De staatssecretaris zegt, dat de commercie de publieke omroep niet zal overspoelen. De commercie c.q. de uitgevers weten al jaren dat op 1 januari 1996 kan worden begonnen. Ik heb het voorbeeld van Hazewinkel/Boom en de uitgever van de Leeuwarder Courant genoemd. In Brabant is de VNU bezig. Ik denk ook aan Wegener. Men staat in de startblokken, men is zich aan het warm lopen. Waarop baseert de staatssecretaris die opmerking?

StaatssecretarisNuis

Op het laatste kom ik nog terug, als ik spreek over de kwestie van het cross-ownership. Op zichzelf heeft de heer Middel wel gelijk. Het gaat om de vraag of het evenwicht wordt verstoord.

De heer Schutte heeft gelijk als het gaat om het eerste punt. Er is een onafhankelijke reden om commerciële televisie te introduceren.

Ik wilde even aangeven waarom ik het nu in dat voortreintje doe. "Voortreintje" is een oude term van de NS; ik weet niet of die dingen tegenwoordig nog voorkomen. Vroeger was het een treintje waarmee je tien minuten eerder in Den Haag aankwam. Maar als iedereen erin sprong, reed het niet weg omdat het overbeladen was, of om welke reden ook. Tien minuten later kwam de grote trein en die nam al die passagiers mee; je moest dan heel snel weer overstappen.

Ik heb in een eerder algemeen overleg gemeld dat ik zo wil procederen, dat een beperkt aantal zaken in het karretje vooruitgezonden wordt, en dat het karretje zo min mogelijk moet worden belast, want anders halen wij het doel niet voor het eind van het jaar. De grote trein is nu in een stadium dat ik er binnenkort mee naar de ministerraad hoop te gaan. Volgend voorjaar komen de Kamer en ik erover te spreken. In het voortreintje heb ik de zaken gedaan waar ik zoëven over vertelde, en daar zijn een paar "spoedbrieven" bij gekomen inzake het servicekanaal van de kabelbeheerder en de regionale vensterprogrammering, om de reden die ik net al aangaf. Ik kan mij levendig voorstellen dat de Kamer in de verleiding komt om dat karretje, nu het toch rijdt, vol te stoppen met allerlei andere dingen die ook buitengewoon spoedeisend zijn. Maar als het vol wordt geladen, wordt de vraag acuut of het nog op tijd zal aankomen. Ik denk van niet en men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik dit bij de beantwoording van vragen van de Kamer in het vervolg ook een argument vind. Naast de principiële discussie over de naar voren gebrachte zaken, moeten wij dus ook in het oog vatten op welke termijn iets moet worden opgelost en, als wij direct iets willen oplossen, welke voor- en nadelen daaraan zijn verbonden. Het nadeel kan zijn dat wij geen van allen het doel bereiken binnen de gestelde termijn.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! De Kamer heeft in november 1993 aangegeven dat zij het niet eens was met de visie van de toenmalige regering op de regionale en lokale publieke omroep, en dat zij een andere richting uit wilde. De regering heeft toen heel goed begrepen welke richting dat was. Vervolgens is er meer dan twee jaar niets gebeurd. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat, nu er een wetsvoorstel aan de orde is waarbij het een en ander geregeld kan worden in de door de Kamer gewenste richting, de Kamer dan ook die kans pakt?

StaatssecretarisNuis

Ik zal heel precies antwoorden op die vraag, vooral over die twee jaar en hoe die zijn ingevuld. Maar sta mij toe dat ik daar nog een minuut mee wacht.

De meer principiële discussie over de vormgeving van het niet-landelijke omroepbestel zal haar beslag krijgen in een afzonderlijk wetsvoorstel. Zoals gezegd, kom daar ik volgend jaar mee. Laten wij niet vergeten dat dit een buitengewoon weerbarstige en complexe materie is. Dat is gebleken uit eerdere overleggen waar ik in een andere functie aan deel heb genomen, zij het niet als woordvoerder; en het is hier ook gebleken. De materie houdt ons al jaren bezig. Er is een zorgvuldige aanpak voor nodig, juist omdat die regionale en lokale publieke omroep een belangrijke zaak vormen, zoals terecht is opgemerkt.

Over de fasering van de wetgeving heb ik de Kamer, zoals gezegd, bericht in de mediabrief van mei en in de notitie Liberalisering Mediawet van juni. Onlangs hebben wij er al een algemeen overleg over gevoerd en het is mij niet bijgebleven dat mijn aanpak toen groot verzet van de Kamer ontmoette.

Nu mijn antwoord aan de heer Middel. Laten wij eens even dat spoorboekje pakken. In 1993 is gebeurd wat de heer Middel vertelde, maar vervolgens is er een nieuwe Kamer gekozen. Toen kwam er een nieuw kabinet en dat had – ik geef het toe – enige tijd nodig om zich te beraden op zijn aanpak op hoofdlijnen van het netelige probleem van de mediawetgeving in de toekomst in een voortdurend veranderend landschap. Ook sinds 1993 zijn er immers een paar dingen veranderd in dat dossier; ook in de werkelijkheid trouwens. Daar moesten wij iets aan doen en dat kostte tijd. Wij hebben wel onmiddellijk uitgevoerd wat er in het regeerakkoord stond, namelijk dat de concessie van tien jaar moest worden gebracht op vijf jaar, met medewerking van de Kamer. Vervolgens gebeurden er een aantal dingen die misschien nu gemeengoed zijn geworden. Veronica trad uit het bestel en er waren allerlei bewegingen die het geheel tamelijk onoverzichtelijk maakten. Er was een nieuw kabinet, samengesteld uit partijen die het daarvoor op enkele details van het mediadossier niet helemaal eens waren geweest. Kortom, al die dingen hebben ervoor gezorgd dat er even pas op de plaats moest worden gemaakt, zodat het enige tijd heeft gekost om de zaak goed te bekijken, een hoofdlijn te bepalen en dan ergens mee voor de dag te komen. Dat was de mediabrief van mei jongstleden. In juni volgde de brief over het liberaliseren van de Mediawet, ik zei het al. In de tweede helft van juni kwam het daarin al aangekondigde wetsvoorstel bij de Raad van State terecht en eind augustus kregen wij het van de raad terug. Op 8 september is het aan de Kamer toegezonden; daar heb ik een week voor nodig gehad. Vervolgens heeft de Kamer op 8 november verslag uitgebracht en op 14 november, weer een week later, heb ik de nota naar aanleiding van het verslag naar de Kamer gestuurd. Als men mij verwijt dat ik niet snel genoeg opgeschoten ben met dit wetsvoorstel, begrijp ik dus werkelijk niet hoe ik het sneller zou hebben kunnen doen. Misschien had ik die week om te reageren kunnen inkorten tot twee dagen, maar daarmee zou het probleem toch niet echt opgelost zijn. Ik geloof dan ook dat ik mag volhouden dat ik met dit wetsvoorstel, met dit vooruitgeschoven karretje de nodige haast heb betracht. En ik beloof graag dat ik dit in het vervolg ook zal doen.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris doet nu alsof de kritiek op het ontbreken van een financiering voor het publieke lokale en regionale bestel bij dit wetsvoorstel uit de lucht komt vallen. Ik zou hem willen herinneren aan de discussies over de nota over de liberalisering van de Mediawet. Mevrouw De Koning, de heer Stellingwerf en ik hebben toen heel nadrukkelijk duidelijk gemaakt – de PvdA heeft schriftelijk in een persbericht over die brief gereageerd – dat er een publieke financiering voor de publieke kant van het verhaal bij zou behoren, als de staatssecretaris commerciële lokale en regionale omroep mogelijk wilde maken. Het verbaast mij dus dat de staatssecretaris de suggestie wekt dat er nog niet eerder over gesproken zou zijn.

Het tweede element is dat de staatssecretaris zegt dat de principiële discussie over de inrichting van het lokale en regionale medialandschap bij de behandeling van het komende wetsvoorstel zal volgen. Maar de principiële discussie behoort natuurlijk plaats te vinden op het moment waarop er sprake is van een principiële wijziging. Ik denk dat dit het verschil in perceptie is. Het is geen kwestie van evenwicht; als je een principiële wijziging doorvoert, behoor je op dat moment een principiële discussie te voeren, niet een jaar later.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! De consequentie van de stellingname van de heer Verhagen is dat het niet mogelijk is om voortreintjes te laten lopen. Er is wel over gediscussieerd, maar de verschillende opmerkingen heb ik toen niet als zo'n duidelijk signaal ervaren. Toen heb ik ook gezegd wat ik nu zeg, en de discussie gaat voort. En het is nu alleen de vraag, of wij het ons kunnen veroorloven om de commerciële omroep in principe een kans te geven zonder dat de zaak al helemaal uitgespit is. Als wij absoluut geen idee hadden van waar wij heen zouden moeten gaan, dan zou ik het met de heer Verhagen eens zijn, maar daar hebben wij natuurlijk wel al een idee van. De gedachten hierover zijn vastgelegd in de nota's die iedereen kent en over de uitwerking ervan komen wij ook nog te spreken. Maar de Kamer heeft in ieder geval niet gezegd dat ik het niet moest doen, toen ik deze zaak wat eerder wilde aanpakken.

Goed, nu zijn wij dus zover. De bedoelingen van het wetsvoorstel zijn nog steeds haalbaar en het is natuurlijk het goed recht van de Kamer om amendementen in te dienen, maar als zij met amendementen dingen in het karretje zou willen gooien die echt nog nader uitgewerkt moeten worden, dan zou dat heel gemakkelijk leiden tot een situatie waarin zoveel gewijzigd wordt dat het wetsvoorstel niet kan doorgaan. Dat zou het risico zijn, maar verder zou ik nu graag op de inhoud ingaan.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik zou nog even iets over de procedure willen vragen, nu de staatssecretaris zo nadrukkelijk zegt dat er eigenlijk zo min mogelijk aan het wetsvoorstel gewijzigd moet worden, omdat het anders wel eens problemen zou kunnen geven. De huidige reclameregeling is naar ik meen vier jaar geleden ingevoerd, maar wel met terugwerkende kracht. Is die over te hevelen naar deze wet? Als dat niet kan, dus gesteld dat wij zover komen, is het dan niet mogelijk een soort van noodwetje te maken voor de dingen die echt noodzakelijk zijn? De andere dingen die ook heel belangrijk zijn, moeten natuurlijk niet op de lange baan geschoven worden, maar zo snel mogelijk fundamenteel geregeld worden. Deze twee vragen zijn aan elkaar gekoppeld.

StaatssecretarisNuis

U bent niet de eerste die deze vraag stelt. Ik heb die ook gesteld. Op een gegeven moment denk je: hoe gaat dat nou? Wel meen ik dat de eerste vraag op een misverstand berust. Wij hebben ons in het verleden wel eens bezondigd aan wetgeving met terugwerkende kracht, maar volgens mij niet in dit geval. Dat zoeken wij op.

Welnu, ik ben nagegaan of dat kon. Op een gegeven moment bleek dat dit problemen zou kunnen opleveren. Dat had niet zozeer te maken met de inhoud van de discussie alswel met het tijdstip van behandeling. Ik ben dus een en ander nagegaan. Toen heb ik ontdekt dat een noodwetje wel de hele procedure moet doorlopen. Het moet namelijk naar de ministerraad en langs de Raad van State. Dat was absoluut niet meer mogelijk, toen ons duidelijk werd dat wij in tijdnood kwamen met de behandeling van de onderhavige wet. Op zichzelf is het een zinnige vraag, maar helaas is dat op dit moment geen oplossing die erg voor de hand ligt.

De heerVerhagen(CDA)

Is het wel mogelijk als alternatief voor een noodwet, de twee artikelen inzake de definitieve reclameregeling en de regeling van een bedrijfsfonds voor de pers uit het wetsvoorstel te halen of het geheel dusdanig te amenderen dat er van de rest niets overblijft?

StaatssecretarisNuis

Technisch is dat mogelijk, maar het is zeer de vraag of dat wenselijk is. Maar het wordt dan wel een verrassend wetsvoorstel dat naar de Eerste Kamer gaat. Dat kunt u zich voorstellen. Maar ik heb het zo bij u neergelegd, niet om u voor het blok te zetten en dingen te laten doen waarvan u in gemoede niet overtuigd bent dat u er goed aan doet. Ik leg alleen de situatie uit. Bovendien vraag ik u om dit als een overweging te betrekken bij het antwoord op de vraag of het nu moet of straks. Het is redelijk dat je er op deze wijze met elkaar over kunt spreken.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: u verdedigt het wetsvoorstel zoals het er ligt.

StaatssecretarisNuis

Natuurlijk.

De voorzitter:

U komt dus niet met een nota van wijziging.

StaatssecretarisNuis

Ik was dat niet van plan.

Voorzitter! Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat de Kamer in het debat over dit wetsvoorstel een aantal duidelijke wensen op tafel legt ter zake van de vormgeving van het niet-landelijk omroepbestel. Het is heel goed dat wij er nu in de breedte over spreken. Dat geeft mij een richting aan bij het opstellen van het volgende wetsvoorstel. Ik wil heel goed verstaan wat de Kamer zegt over de aanvullingen bij de verdediging van het onderhavige voorstel. Wij kunnen daarmee dus goed rekening houden bij de opstelling van het nieuwe wetsvoorstel. Daarbij komen onder andere de volgende onderwerpen aan de orde: de financiering van de lokale en de regionale omroep in haar samenhang, de samenwerking tussen die omroepniveaus die van belang is, de rol voor lagere overheden bij de vormgeving van het beleid inzake de niet-landelijke omroep, de relatie van de publieke lokale en regionale omroep tot de commerciële omroepen, de (on)mogelijkheden van public private partnerships, de wenselijkheid en de mogelijkheid van regionale cross-ownership-beperkingen, regionaal frequentiebeleid en zenderdeling. Over al deze onderwerpen zijn opmerkingen gemaakt. De opmerkingen heb ik ook goed gehoord. Ik zal ze graag meenemen. Het zijn belangrijke zaken. Toch wil ik de Kamer voorhouden om te proberen te voorkomen dat de allemaal in het karretje gestopt worden. Anders gaat het karretje niet rijden.

Ik kom zo snel mogelijk met de specifieke wetsvoorstellen. Ik ben er al ver mee gevorderd. Ik moet er nog wel in verwerken wat ik zojuist beloofd heb. Natuurlijk heeft de Kamer nog de gelegenheid om amendementen in te dienen, als zij meent dat ik het beloofde er niet voldoende in heb verwerkt. Wat echter vandaag voor ons ligt, vraagt naar mijn overtuiging echt de volle aandacht, ook omdat het niet op tijd realiseren daarvan bepaald niet in het belang zou zijn van de lokale en regionale omroep, zoals ik al zei.

Ik ga nu even de gemaakte opmerkingen af. Ik probeer ze een beetje te groeperen naar hoofdonderwerpen.

Ik begin met de opmerkingen die gemaakt zijn over de vraag waarom je eigenlijk aan commerciële omroep doet. Dat is de voorliggende vraag van de heer Schutte. Is het de prijs wel waard? Mevrouw De Koning herinnerde wat de motivering van de introductie betreft aan de kritische opmerkingen van de Raad van State. Zij zei: er staat eigenlijk weinig over in het nader rapport. Dat is juist, maar er staat wel in dat wij de motivering hebben aangepast. De memorie van toelichting is dan ook veel uitvoeriger dan het eerdere stuk.

Wat zijn de belangrijkste argumenten? Ik noem ze even kort. In 1992 is het al door het vorige kabinet in het vooruitzicht gesteld. Wij hebben het in het regeerakkoord gezet. Dit zijn misschien wat formele argumenten, maar het zijn wel argumenten van continuïteit. Er is een behoefte gebleken uit het veld. Ook is een wezenlijk argument dat het het opheffen betekent van de achterstelling van binnenlandse commerciële omroepen ten opzichte van buitenlandse. De buitenlandse omroepen hoefden zich immers niks aan te trekken van de 60%-regeling die wij hadden voor de binnenlandse omroep. Door het zo te houden als het was, waren wij in feite bezig om binnen de commerciële omroep de buitenlandse een grote voorsprong te geven op de binnenlandse. Dat is een van de vele onderwerpen waarover wij het aardig eens kunnen zijn, namelijk dat je dat soort voorkeuren niet moet hebben als je commerciële omroep hebt.

MevrouwDe Koning(D66)

Maar waren er buitenlandse omroepen in verband met regionale en lokale omroep?

StaatssecretarisNuis

Wij lagen daar wijd voor open. RTL5, een buitenlandse zender, was landelijk. Die had meer dan 60%. Als wij het niet gedaan hadden, had je het van de ene dag op de andere kunnen hebben. De grens was wat dat betreft open. Je kon daar geen greep op hebben, want het viel niet binnen onze wetgeving. En dus was het wel degelijk iets wat bij wijze van spreken van de ene dag op de andere had kunnen gebeuren.

Voorzitter! Ik kom bij de vraag van de heer Verhagen waarom ik over dit onderwerp geen advies heb gevraagd aan de Mediaraad. Ik heb de redenen net al genoemd. Overigens, er wordt gedoeld op de Mediaraad, als hij nog bestaan had. Maar goed, het is de Mediaraad of zijn opvolger.

De heerVerhagen(CDA)

Toen het naar de Raad van State ging, bestond de Mediaraad nog.

StaatssecretarisNuis

Ik zeg het maar even voor de volledigheid. Aan de argumenten die ik noemde, kan ook de Mediaraad niet veel meer doen. Ook voor de Mediaraad of zijn opvolger is het in feite niet mogelijk om te voorspellen wat er precies zou gebeuren als je niet-landelijke commerciële omroep toestaat. Het hangt niet alleen af van de precieze inhoud van de nieuwe commerciële initiatieven, maar zeker ook van de opstelling die de publieke niet-landelijke omroepen kiezen in de nieuwe situatie. Vandaar dat wij de nadruk leggen – ik doe dat in het wetsvoorstel – op de samenwerking tussen de publieke omroepen op regionaal en lokaal niveau.

De heer Schutte wilde in dit verband weten wat ik eigenlijk bedoel met de opmerking dat de effecten van de toelating van niet-landelijke commerciële omroepen voor een deel afhangen van de opstelling van de publieke omroepen. Daarmee bedoel ik niet meer en niet minder dan dat de publieke omroepen moeten blijven zorgen voor een kwalitatief hoogwaardig aanbod. Als ze informatie, cultuur en verstrooiing – dat is het beeld dat wij ook met de landelijke publieke omroep voor ogen hebben – volhouden, hoeven ze naar mijn vaste overtuiging niet meteen het loodje te leggen ten opzichte van commerciële zenders. Als daarentegen het publieke aanbod steeds meer gaat lijken op datgene wat een commerciële zender doet, kom je in de gevarenzone met de publieke omroep. Dat is eigenlijk wat ik ermee wilde zeggen, niet meer en niet minder. Verder heb ik al gezegd dat de publieke omroepen ook krachtig zullen moeten samenwerken om dat te behouden.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik wilde even terug naar de Mediaraad, respectievelijk de opvolger daarvan. De Raad van State verbaasde zich erover dat de Mediaraad niet geraadpleegd was, omdat de invoering van de mogelijkheid van niet-landelijke commerciële omroep naar het oordeel van de Raad van State een zo belangrijke maatregel is, dat het inwinnen van het advies van de Mediaraad, enz. noodzakelijk was. Het antwoord van de staatssecretaris is dat het inwinnen van het advies niet nodig geacht werd, omdat de reikwijdte van het onderhavige wetsvoorstel naar zijn mening minder groot is dan de Raad van State veronderstelt. Ik denk echter dat daar de crux zit, waarbij ik tevens verwijs naar mijn bijdrage in deze termijn. Ik merk opnieuw uit zijn reactie dat de staatssecretaris de reikwijdte van dit wetsvoorstel veel minder ver inschat dan anderen, waaronder de CDA-fractie en een toch niet onbelangrijk college als de Raad van State.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik ontken niet dat er een belangrijke stap is genomen, maar die is al genomen in het regeerakkoord. Er zijn door de overheid stappen genomen in een situatie van een zich snel ontwikkelende mediawerkelijkheid. Wij hebben de stap genomen die is samengebald in de formule, dat wij een sterke publieke omroep willen met daarnaast ruimte voor commerciële omroepen. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet en ik streef ernaar om dat zo goed mogelijk te laten landen. Het betreft een wezenlijke stap; ik ontken dat niet. En dit wetsvoorstel ligt binnen het kader van die stap en in zoverre is het ook belangrijk; dat geef ik toe. Wat ik zoëven echter probeerde aan te geven, is dat dit binnen dat kader – als je die vorige stap eenmaal genomen hebt – een betrekkelijk kleine en overzichtelijke stap is, waarop er nog meer zullen moeten volgen, want er zitten nog aardig wat problemen aan vast.

Ik gaf al aan waarom ik de Mediaraad niet geraadpleegd heb. Wij hebben de Mediaraad ook niet geraadpleegd over het regeerakkoord. Het is ongebruikelijk om dat te doen, want regeerakkoorden komen op andere manieren tot stand. Ik wil voorts opmerken dat wij bij vorige, ook niet onbelangrijke mediawetgeving de Mediaraad evenmin hebben geraadpleegd. Het curieuze is dat dit eigenlijk ook in het verleden nooit is gebeurd bij dit soort van zaken. Achteraf kun je constateren dat dit misschien niet aardig is geweest tegenover de Mediaraad, maar het is nooit gebeurd. Het is wat dit betreft zo, dat wat de Raad van State ons voorstelde, een betrekkelijke nieuwigheid was op een moment dat de Mediaraad bijna aan het eind van zijn bestaan was. Maar op zichzelf vind ik de suggestie om de Raad voor cultuur in voorkomende gelegenheden te raadplegen, best iets dat het overwegen waard is, maar het is op zichzelf iets nieuws.

Voorzitter! Ik kom nu bij de regionale televisie en bewaar, met uw goedvinden, het mooiste onderwerp voor het laatst. Dat betreft de kwestie van de kabel. Ik doe dit om te voorkomen, dat dit onderwerp zo wegloopt in de kleine dingen.

Voorzitter! Er zijn door verschillende fracties opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de regionale televisie. Misschien is het goed dat ik eerst nog eens het kader schets, waarbinnen je de plannen voor regionale televisie moet situeren. In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geboden om door nauwe samenwerking tussen de landelijke en de regionale publieke omroep te komen tot de zogenaamde regionale televisievensters. Dat gaat dan via een van de landelijke televisienetten en voorlopig betreft het een experimentele regeling met een looptijd van drie jaar. Welnu, de regering is een groot voorstander van de samenwerking tussen NOS en ROOS, omdat het past in het streven naar een krachtige en herkenbare publieke omroep, ook op het regionale niveau.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Wat de staatssecretaris zegt, is juist, maar hij laat daarbij het lokale niveau even buiten beschouwing. Is dat per ongeluk of expres?

StaatssecretarisNuis

Ik trek dat been straks wel bij, maar ik heb het nu in de eerste plaats over de regionale televisie en dat lijkt mij de ordelijke gang van zaken. Ik begrijp waar u op doelt, maar laat ik het nu even zo houden. Ik kom daar straks zeker op terug.

De samenwerking tussen de diverse niveaus, met inbegrip overigens van het lokale, wint aan urgentie, nu de weg wordt vrijgemaakt voor de commerciële omroep op het niet-landelijke niveau. Bij de radio hebben wij al een vorm van samenwerking en de televisie is er een logisch vervolg op. Je ziet ook in de landen om ons heen dergelijke regionale televisievensters in de praktijk functioneren. Als je het over dat principe met elkaar eens bent, heb je nog niet alle vragen opgelost in verband met NOS of ROOS. De meeste vragen zijn hier al gesteld. Hoeveel vensters komen er in totaal? Hoe regel je de financiering? Hoe zit het met de bestuurlijke en de programmatische verantwoordelijkheden? Op 26 oktober heb ik in het algemeen overleg gezegd, dat in overleg met het IPO besloten is om aan NOS en ROOS te vragen met een volledig uitgewerkt businessplan te komen voor de regionale vensters. Ik vind het een vreselijk woord maar iedereen weet wat er ongeveer mee bedoeld wordt. Daarin zullen de programmatische invulling, de technisch-organisatorische vormgeving en de bestuurlijke verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, worden onderbouwd. We praten dan niet meer over financiering in algemene en licht ideologisch bepaalde termen, want je bent er vóór of je bent er tégen. Nee, dan weten we wat we kopen en hoe je het moet betalen. Je hebt het dan werkelijk over iets dat je aan alle kanten kunt bekijken. Op dit moment kunnen we dat nog niet.

Ik heb in dat overleg met het IPO benadrukt dat je, voordat je met de proef begint, de partners laat weten wat de financiële verantwoordelijkheden zijn als de proef slaagt. Dat hoeft niet op de cent nauwkeurig te gebeuren. NOS had een beetje de neiging om dat helemaal vast te leggen. We hebben de provincies gevraagd om die gedachte slechts over zich heen te laten komen en om de bereidheid te tonen, er in principe medeverantwoordelijkheid voor te dragen. In ons vorige algemeen overleg heb ik dat ook zo aan uw commissie meegedeeld. Ik heb op die vraag van het IPO als antwoord gekregen dat zij met die uitgangspunten naar het businessplan gaan kijken en dat zij wel zullen zien wat eruit komt. Voor we echt beginnen met de vensters, met het voorbereiden van de programma's, moet hierover duidelijkheid zijn in dat businessplan.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Hoe leest de staatssecretaris dan de brief van 1 december?

StaatssecretarisNuis

Die heeft u inmiddels ook allemaal gelezen en ik ook. Ik vind dat die brief onvoldoende duidelijkheid biedt omdat er naar mijn gevoel iets in staat dat ietwat tegenstrijdig is. Enerzijds verklaren de provincies zich voorstander van een regionaal vensterprogramma voor elk van de twaalf of dertien provincies. Als dat de uitkomst is, zal ik mij daar niet tegen verzetten, ook niet tegen twee edities per provincie, want dat is allemaal te bekijken op effecten. Wat dat betreft ligt er nog veel open en dat moet je zien in het kader van het businessplan en de financiering ervan. Anderzijds zegt het IPO dat ze bedenkingen heeft tegen financiering die leidt tot lastenverhoging voor de burger door een verhoging van de provinciale opslag op de omroepbijdrage. Dat is een enigszins ander verhaal. Ik moet dat ook nog eens van het IPO zelf horen, want de betreffende brief was aan uw commissie gericht. In het overleg had ik begrepen dat er weliswaar bedenkingen waren, maar wat betekent het hebben van bedenkingen precies? Betekent het dat je er absoluut niet over wilt denken? Je bestelt dus dertien programma's en je zegt erbij dat de financiële verantwoordelijkheid ervan voor jezelf, dus voor de provincies, nul is. Ik vind dat een voorbarige conclusie en ik wil er nog eens verder met het IPO over praten. Het is wel goed om daarvoor eerst het uitgewerkte businessplan af te wachten. Voordat wij de hele discussie voeren over de vraag of het meer moet of mag kosten en of dat geen lastenverzwaring voor de burger inhoudt, moeten wij vaststellen dat het een echt probleem is om te zeggen wie het moet betalen. Waar gaat het om? Je kunt met behulp van woordspelletjes wel zeggen, dat het eigenlijk landelijke omroep is omdat het in het programma zit van Nederland 1, 2 of 3 – dat laatste moeten we ook nog even bepalen – en dat het dus landelijk betaald moet worden. Maar we moeten niet vergeten dat het maken van twaalf programma's van een uur een stuk duurder is dan één programma. Er is dus wel degelijk een reëel probleem. We leveren een rijker produkt, maar dat moet wel ergens uit betaald worden. Als het maar uit "de rest" betaald moet worden, moet het of van de lokale omroep gehaald worden – dat zou hier een weinig hartelijk onthaal vinden – of van de landelijke. Daarmee zitten we dus midden in de discussie over de toekomst van de publieke en de landelijke omroep. Het is daarom – nogmaals – heel verstandig om dat businessplan te bestuderen en te bezien wat in het licht daarvan redelijk is. Ik heb begrepen, dat in december een concept-plan door het DB van NOS en ROOS wordt besproken, dat moet leiden tot een definitief plan in januari. Ik zal daar zo snel mogelijk mijn eigen bevindingen bij voegen en als de Kamer daar prijs op stelt – ik heb echter het gevoel, dat de Kamer nauwelijks kan wachten – zend ik het haar toe en dan kunnen we dat ook heel snel bespreken. Het hoeft allemaal niet weer te wachten tot het volgende wetsvoorstel. Laten we daar dan eens over praten en laten we dan op dat moment kijken wat de consequenties zijn voor de financiering en de opslag.

De heerMiddel(PvdA)

Wil de staatssecretaris om die reden niet ingaan op onze vraag over de vermindering van het aantal landelijke netten, eventueel op te vullen door de regionale omroepen? Wil hij wachten tot de discussie over het landelijke bestel? Dat zou betekenen, dat zijn uitgangspunt in de discussie ook het landelijke bestel is en niet de regionale omroepen. De kijkdichtheid is op sommige plaatsen het hoogst. Het is een beetje een merkwaardige redenering!

StaatssecretarisNuis

Die mij eerst in de mond wordt gelegd! Het wordt het verhaal van de kip of het ei. Wij hebben aan publieke omroep een produkt, dat wij willen versterken door ook op bepaalde uren meer programma's te maken. Dat kost geld, zeker bij televisieprogramma's. Welnu, dat businessplan wordt nu opgesteld in samenhang met de financiën; uit het businessplan blijkt wat het moet kosten en het moet een voorstel bevatten over hoe dat betaald moet worden. Dan staan wij voor de vraag of de kosten omhoog moeten via een of twee opslagpunten dan wel doordat zuiniger aan moet worden gedaan met de landelijke televisie en radio. En daarmee komen wij onvermijdelijk terecht in een ander traject, dat wij hebben afgesproken en waarin dat moet worden bekeken. Je kunt ook weer niet omgekeerd redeneren en dat heel zorgvuldig uitgezette traject van de landelijke televisie en radio weer afbreken omdat er voor de lokale en regionale wat meer geld nodig is. Het zal ongetwijfeld een rol spelen, maar dat is dat kluwen waarin alles met alles te maken heeft. Dit lijkt mij een verstandige volgorde. Ik spreek niet uit, dat lokale en regionale omroep de sluitpost vormen. Ik vind het zeer belangrijk en ik ben een groot aanhanger van de gedachte, dat er op lokaal en regionaal gebied een belangrijke taak is, een public service van radio en televisie. Dat mogen we geen sluitpost maken, maar dat heeft niet te maken met een volgorde. Alle stukjes van de legpuzzel moeten aan het eind van het volgende jaar in elkaar passen. Dan moeten wij de definitieve regeling hebben voor de lokale en de regionale omroep. Bovendien hebben wij met elkaar een afspraak gemaakt over de politieke uitgangspunten voor de landelijke omroep na het jaar 2000, als de concessie afloopt.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Enerzijds wordt aangegeven dat de vensterprogrammering op haar vroegst op 1 september 1996 zal ingaan. Dat blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag. Anderzijds blijkt uit dit antwoord dat de staatssecretaris nog geen idee heeft van de financiering van dit "venster". Hij schetst de voors en tegens en zegt welke afwegingen gemaakt moeten worden. Die afwegingen zijn zeer relevant en wat de staatssecretaris op dit punt zegt, is logisch. Het is de bedoeling om aan de hand van een wetsvoorstel vensterprogrammering te introduceren. Wil er sprake zijn van een zorgvuldig wetsvoorstel, dan moet men keuzen maken en zicht bieden. Met andere woorden, als je iets voorstelt, moet je daaraan ook consequenties verbinden. Dat gebeurt nu niet.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Als je iets mogelijk maakt hoef je dat nog niet à la minute te realiseren. Dus wat dat betreft deel ik de mening van mijn collega Verhagen niet. Voorts wil ik nog op het volgende wijzen.

De staatssecretaris zegt dat vensterprogrammering een belang is voor de provincies en de regio's. Dat ben ik met hem eens. Het gaat hierbij echter ook om een belang van NOS en haar identiteit. Deze programmering zou een dimensie aan haar eigen identiteit kunnen toevoegen. Daarom vind ik dat de staatssecretaris het belang in dezen voor NOS zeker niet moet onderschatten. Over dit onderwerp heb ik de staatssecretaris vragen gesteld. Die wil ik nu herhalen.

StaatssecretarisNuis

Misschien kunt u dat straks doen. Ik wil eerst ingaan op de vraag van de heer Verhagen.

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de Tweede Kamer gespitst is op het traject van de wetgeving. Nu wil men gewoonlijk pas een wet maken als men goed weet wat de gevolgen van die wet zijn. Nu moeten wij echter de mogelijkheid openen om het proces in werking te kunnen stellen. In feite zijn wij met dat proces al begonnen. Er wordt nu namelijk nagedacht over het businessplan. Dat kan pas echt vorm krijgen als de bedoelde wettelijke mogelijkheid er is. Verder moet men zich het volgende realiseren. Tussen het moment waarop je weet hoe je alles bestuurlijk in het vat gaat gieten en vertalen en het moment dat je elke dag van zes tot zeven een behoorlijk programma op de buis hebt en dan twaalf keer, ligt een behoorlijke tijdspanne. Dat is ook de reden dat je uiteindelijk uitkomt op september en dat je nu ontzettend hard moet opschieten en ervoor moet zorgen dat je op basis van een wettelijke mogelijkheid een goed plan krijgt alsmede een goede oplossing voor de financiering. Die financiering komt overigens nog in de Kamer aan de orde.

Overigens hebben wij een financieringsprobleem voor drie jaar na nu. Wij hebben nu een voorstel van NOS voor financiering. Wat dat betreft hebben we de zekerheid dat we kunnen beginnen met de plannen. Het gaat hierbij om een experiment en je weet niet of alles drie jaar goed gaat, maar je moet vertrouwen in de plannen hebben. In de sfeer van de financiering moeten we echter nog een oplossing vinden.

Vervolgens wil ik iets zeggen in antwoord op de opmerking van de heer Klein Molekamp. Misschien wil hij zijn vraag herhalen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! In zijn betoog wees de staatssecretaris vooral op het belang voor de regio. Ik onderschrijf volledig dat er een belang is voor de regio. De staatssecretaris was het echter ook met mij eens, dat er voor NOS evenzeer een belang is. Niet voor niets zal NOS de eerste drie jaar voorfinancieren.

StaatssecretarisNuis

Natuurlijk is de regionale omroep een versterking van de publieke omroep in het algemeen. Het zou echter niet redelijk zijn om NOS drie jaar te laten betalen en vervolgens de provincies de onkosten te laten dragen. Eén programma moest men toch al maken. Voor mij is er sprake van een gezamenlijke verantwoordelijkheid in dezen. De zaak heeft ook twee kanten. Tegenover het IPO heb ik volgehouden dat dit in de financiering op de een of andere manier tot uitdrukking moet komen. De provinciale overheid krijgt tegelijk met mij het businessplan en zij moet tot meningsvorming daarover komen, maar ik vind het goed dat er een betrokkenheid van die kant is en dat ook op bestuurlijk vlak de dubbele verantwoordelijkheid tot haar recht komt.

De heerMiddel(PvdA)

Wij praten er hier over dat wij de toekomst van een publieke regionale televisie willen veilig stellen. Als nou over drie jaar blijkt dat er geen overeenstemming te vinden is, welke machtsmiddelen heb je dan als kabinet?

StaatssecretarisNuis

Daarom ben ik er zo op gespitst dat wij in het businessplan en de discussie daarover, voordat wij überhaupt beginnen met het experiment, zicht hebben op de financiering zoals die er na die drie jaar uit zal zien.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dat is toch niet logisch? Je hebt op een gegeven moment een experiment. Tijdens dat experiment zie je op een gegeven moment waar het grootste belang zit en zie je ook waar de neveninkomsten zijn. Dan kun je wel degelijk het experiment starten en in ieder geval juridisch mogelijk maken, want dat is het enige wat wij op dit moment in formele zin doen. Dat heeft onze volledige steun. U zegt ook: tijdens die experimentele fase zie je veel beter waar die belangen staan en zie je het ook als er na afloop echt niemand is die het zou willen financieren. Misschien is het dan ook wel goed dat het niet wordt gefinancierd, want dan kan blijkbaar niemand zich er echt in herkennen.

StaatssecretarisNuis

In dat geval is het experiment mislukt en ga je er niet mee verder. Dat is waar. Ik wil graag dat businessplan hebben voordat iedereen begint, omdat er op zijn minst enig uitzicht moet zijn. Bekijk dat nu even van de kant van NOS. Die heeft dat aanbod gedaan; die vindt dat belangrijk. Het is een extra inzet van middelen. NOS zegt: als dat van tevoren al duidelijk is, dan moet het niet zo zijn dat wij als het ware aan het eind van het experiment daarmee moeten doorgaan en dat wij het moeten blijven betalen. Dat is het andere uiterste. Ik denk dat het goed is, omdat wij aan de hand van het businessplan duidelijkheid moeten krijgen over de regeling en financiering van het geheel. De kwestie is: kun je het uit het plafond halen waar wij over spraken of is een overschrijding op den duur toch onontkoombaar? Ik vind dat wij die vraag moeten stellen. Ik hoop dat wij die kunnen beantwoorden aan de hand van concrete voorstellen hoe dat dan eruit zou moeten zien, liever dan dat wij als het ware allemaal terugvallen op onze eigen posities over hoeveel een gulden waard is. Daarom denk ik dat het van belang is om eerst over het businessplan te besluiten.

De voorzitter:

Zou ik de leden mogen verzoeken niet meer te interrumperen? De staatssecretaris plaatst dit wetsvoorstel ook in breder verband. Wij krijgen daarover nog stukken waarover wij met de regering kunnen discussiëren. Ik vraag u dit ook met het oog op het tijdsverloop, aangezien u allen nog graag een tweede termijn wilt.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik kom bij de lokale opslag op de omroepbijdrage. Ik heb twee opmerkingen vooraf. U heeft begrepen dat ik vind dat die zaak van belang is, maar ook dat die nu niet in het karretje past. Ik heb het net gehad over de kwestie: hoeveel gaat het eigenlijk kosten, hoe vindt de financiering plaats? Een aantal elementen hebben wij nu nog niet paraat. Het lijkt mij niet verstandig om nu al als het ware daarover in de wet uitspraken te doen, zodat er sluizen worden opengezet zonder te weten of wij ze echt nodig hebben en of dit de juiste sluizen zijn. Ik herhaal dat de echte trein er nog aankomt. Dan moeten wij er wel duidelijkheid over hebben of wij dat nodig hebben.

De tweede opmerking vooraf is dat ook ik vind dat er evenwicht moet zijn tussen regionale omroep en lokale omroep. Dat is ook voor mij een uitgangspunt. In dat opzicht wil ik de opmerkingen die door de hele Kamer zijn gemaakt graag zorgvuldig beschouwen. Laat ik vanuit het uitgangspunt dat er evenwicht moet zijn, ook zeggen dat er samenwerking moet zijn en dat er evenwicht in de samenwerking moet zijn. Ik bedoel dat de ene partij het bij voorbaat niet als het ware geheel voor het zeggen moet hebben in dat regionale en lokale traject.

Mag ik eerst een lans breken voor het voorstel dat door de regering is gedaan door middel van het positioneren van de provinciale opslag in het provinciale omroepplan? Dat is een "uitlaatklep" op het punt van de financiering, met een plan erbij waarmee die provincie kan laten zien hoe de regionale omroep met de lokale omroepen samenwerkt.

De heerVerhagen(CDA)

Het probleem is nu juist dat dit voorstel niet in dit wetsvoorstel wordt gedaan.

StaatssecretarisNuis

Het idee om het met die provinciale opslag te doen is voorgesteld in de liberaliseringsnota. De heer Verhagen stelt voor om het, samen met andere dingen, nu al te regelen. Daarom spreek ik er nu over. Met de weg van het provinciale omroepplan plus de mogelijkheid van een provinciale opslag sla je twee vliegen in één klap. Je hebt de samenwerking gestimuleerd en je hebt financiële ruimte geschapen voor het geval dat er geld nodig is. Bij het volgende wetsvoorstel zullen wij zien of wij die financiële ruimte nodig hebben.

De heerMiddel(PvdA)

Het lijkt mij handig als de staatssecretaris de laatste twee zinnen van de brief van het IPO van 1 december leest. De provincies zien het niet zitten om het op zo'n manier te doen. Zij zijn niet van plan om lokale omroepen tegemoet te komen.

StaatssecretarisNuis

Dat lijkt mij de positie waarmee de provincie begint. Ik wil daar wel eens even met ze over praten. Als de provincies hieraan vasthouden, kan het dus niet. Het is mijn voorstel om het tientje als maximum voor de provinciale opslag los te laten als de provincies zorgen voor een provinciaal plan. Dat plan komt er alleen als zij samenwerken met de lokale omroep. Als de provincies bij hun mening blijven, kan ik niet voortgaan op het pad van de verhoging van de provinciale opslag. Nogmaals, ik vind dit niet zo'n gekke mogelijkheid. Er zitten problemen aan de mogelijkheid van een lokale opslag. Het is bijvoorbeeld bestuurlijk nogal ingewikkeld. Ik vind wel dat het onderwerp moet worden betrokken bij de verdere beleidsbepaling over de niet-landelijke publieke omroepen. Provinciale omroepplannen zijn noodzakelijk. Ik denk dat het verstandig is om de lokale opslag mee te nemen in de discussie die nu volgt en in het onderzoek dat wij moeten doen. Dat doet recht aan het vereiste van zorgvuldigheid. Specifieke aandacht voor de financiering van de lokale omroep brengt wat meer evenwicht in de besprekingen die her en der wel degelijk gaande zijn om tot een krachtige samenwerking tussen lokale en regionale omroepen te komen. De mogelijkheid van een lokale opslag moet derhalve serieus worden overwogen. Misschien is het uiteindelijk niet eens nodig, maar het feit dat wij er serieus over denken maakt dat de besprekingen tussen lokale en regionale omroep wat beter in evenwicht zijn. Ook inhoudelijk moet er evenwicht zijn. Dat moet ook tot uitdrukking komen in de positie waarin beide omroepen zich bevinden. Als de Kamer dat in een motie wil uitspreken, dan beschouw ik dat graag als een steun in de rug.

Ik kom dan te spreken over de financiering van de regionale kabelomroep uit de provinciale middelen. Ik doel dan op dat tientje opslag voor de etheromroep. Men vroeg mij: waarom doe je daar nou zo kinderachtig over? De heer Middel zei dat overigens niet. Hij zei immers dat je in Drenthe op diverse plaatsen nog drie televisiezenders hebt, net als vroeger. Dat komt daar vaker voor dan in de grote steden. De vraag was: als je nu het meeste van die provinciale opslag besteedt aan de etheromroep, dan kan er toch ook wel een beetje naar de kabel? Het is echter moeilijk te verdedigen om mensen te laten betalen voor iets wat zij niet kunnen gebruiken. Dat is een nogal principieel punt. Dat is niet alleen moeilijk te verdedigen in een overleg als dit, maar ook tegenover de rechter. Daarmee heb ik ook rekening te houden. Als iemand tegen de rechter zegt "ik kan helemaal geen kabeltelevisie ontvangen, maar ik moet toch die opslag betalen", vraag ik mij af hoe wij dat moeten verdedigen.

De heerVerhagen(CDA)

Het staat elke gemeente en provincie vrij om iemand een ontheffing te geven. Iemand die geen aansluiting heeft, kan dus altijd een ontheffing krijgen. Nu is echter geregeld dat de provinciale opslag niet mag worden gebruikt voor de kabel.

StaatssecretarisNuis

Je kunt dat inderdaad zo regelen, maar dan heb je met al die ontheffingen wel veel te doen. Ik vind dat niet de mooiste bestuurlijke oplossing. Bovendien heeft men in de praktijk voor een andere oplossing gekozen, namelijk voor een opslag op het kabelabonnement. Zo wordt dat op dit ogenblik gefinancierd, en daar is niks mis mee. Op die manier wordt het op dit ogenblik geregeld en ik zie niet in waarom je dat niet op die manier kunt blijven doen.

De zogenaamde regionale vensters vallen ook onder de etherverspreiding. Ik deel dan ook niet de opvatting, dat de provinciale opslag niet voor die regionale vensters zou mogen worden aangewend. Ik lees de wet zo dat de opslag mag worden aangewend voor radio en televisie, mits het uitgezonden wordt via de ether. Daarop is het onderscheid nu juist gebaseerd. Iedereen kan die programma's ontvangen en daarom mag de opslag daarvoor worden gebruikt. Het vensterprogramma wordt via de ether uitgezonden in de zendtijd van de landelijke omroep. Het gaat evenwel wel degelijk om een regionaal programma dat wordt geproduceerd door regionale omroepen. Met de wet in de hand kun je dan ook verdedigen dat de provinciale opslag mede daarvoor mag worden aangewend.

De heer Verhagen vroeg of bij de frequenties niet net als in Friesland kan worden gehandeld. Daar was evenwel direct een frequentie beschikbaar. Het kan dan ook overal op de Friese manier gebeuren waar die frequenties beschikbaar zijn, maar dat is niet overal het geval.

De heerVerhagen(CDA)

Dat is nu juist het probleem. De staatssecretaris zegt dat de provinciale opslag mag worden gebruikt voor financiering van de radio en de televisie, voor zover via de ether wordt uitgezonden. Maar tegelijkertijd is er geen etherfrequentie beschikbaar, behalve in Friesland. Er zijn althans heel grote gaten in het land. Dat is dus een koekje waar je niet zoveel aan hebt. Je mag rustig televisie met die opslag financieren als via de ether wordt uitgezonden, maar de frequenties zijn er niet. Daar heb ik dus niks aan.

StaatssecretarisNuis

Soms is de werkelijkheid een koekje waar je weinig aan hebt. Ik heb net uitgelegd waarom dit het geval is. Dat is geen kwestie van kieskeurigheid van mijn kant. Het is niet voor de rechter vol te houden om de opslag te gebruiken voor mensen die daar buiten hun schuld niets voor terugkrijgen. In hun woonplaats is er nu eenmaal geen kabel aanwezig. Daarom kan dat dus niet. Al die andere dingen zijn wel mogelijk. Je kunt er wel de vensters uit betalen. Friesland had het geluk dat het over een frequentie beschikte. De vraag was ook: hoe zit dat nu met die frequenties? Ik ben daar ook wel nieuwsgierig naar. De review van die frequenties is dus toegezegd, zoals de Kamer weet, maar is er nog niet.

Ik hoop in feite dat de Kamer mij vraagt om aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat te vragen, te bevorderen dat er begin van het volgend jaar een eerste kort overzicht van die frequenties komt. Het is natuurlijk voor alle betrokkenen interessant om te kijken of er nog meer plaatsen zijn met frequentiemogelijkheden en dan te zien waar dat ontbreekt. Dat lost het principiële probleem niet op, maar wellicht tot op zekere hoogte wel het praktische.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Als het de staatssecretaris kan helpen, zouden wij hem graag willen steunen in dit verzoek. Dat helpt misschien bij de vraag aan mevrouw Jorritsma.

StaatssecretarisNuis

Hartelijk dank. Ik zal het zeker vragen.

Voorzitter! De heer Verhagen vroeg naar de evenwichtige verdeling van de frequenties. Wij voeren die discussie landelijk ook al. Dat heeft te maken met de review van de frequenties. Bij de publieke omroep is het uitgangspunt natuurlijk om deze omroep niets af te nemen. Als je het in dat verband hebt over meer evenwicht, dan moet je dus kijken of datgene wat erbij komt of niet gebruikt wordt naar commerciële gegadigden kan gaan. Wij hebben daar nog geen echt zicht op. Die review komt zo spoedig mogelijk voor de uitgifte van de frequenties. Dat zal waarschijnlijk eind volgend jaar zijn. Ik heb zoëven al over een soort voorproefje gesproken. De review dient plaats te vinden voor de nieuwe uitgifte, dit in antwoord op een vraag van mevrouw De Koning. Dat is dus eind 1996.

Mevrouw De Koning vroeg verder naar het verdelingsinstrument. Dat wordt een veiling. Dat hebben we afgesproken. Er zijn dus geen inhoudelijke criteria. Er zijn wel kwesties als de solvabiliteit van de aanvrager. We hebben ook nog een discussie gevoerd over de vraag hoeveel frequenties één aanvrager mee kan nemen. We hebben daar in het algemeen overleg ook over gesproken. Het principe is echter een veiling. We hebben ook afgesproken dat een nog nader te bepalen deel van die frequenties een bepaalde bestemming kan krijgen, een soort zenderkleuring, bijvoorbeeld een Nederlandse popmuziekzender. Dat kunnen we doen. Dat kunnen we vastleggen. Maar als daar dan weer meer gegadigden voor zijn, gaat dat ook weer via de veiling. Maar je kunt als het ware een stukje compartimenteren en vragen wie er voor een Nederlandse popzender biedt. Dat is de manier die we hebben afgesproken.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik wil hierop toch wel graag even reageren, want dit is natuurlijk essentieel. Ik begrijp het begrip "geclausuleerde veiling" niet, zoals we ook eerder besproken hebben. Zou het er dan gewoon op neerkomen dat de hoogst biedende c.q. de buitenlandse gegadigde het krijgt?

StaatssecretarisNuis

Het lijkt mij Europeesrechtelijk buitengewoon onwaarschijnlijk dat je dat zou kunnen tegenhouden. We hebben wel over iets anders gesproken, maar ik wil die discussie nu echter niet meer in volle omvang voeren. Het ging erom dat je zou moeten bekijken of je ervoor kunt zorgen dat niet één koper de markt leegkoopt. Dat is iets anders. Maar ik denk niet dat je iemand op zijn buitenlandse gezicht kunt verbieden om deel te nemen aan een veiling, als hij goed is voor zijn centen.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zou deze mededeling toch wel als buitengewoon zwaar willen aanmerken. Ik denk dat de Kamer daar ook nog wel wat van vindt.

StaatssecretarisNuis

We komen daar natuurlijk nog over te spreken. Ik gaf een antwoord op de vraag naar de stand van zaken, zoals de regering daar op dit moment over denkt. Het staat de Kamer natuurlijk vrij, zodra we daar van mening over wisselen, haar mening daarover te geven. Dat komt ongetwijfeld aan de orde voor we zover zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik dacht tenminste van wel. Als we aan de ene kant de lokale en de regionale omroep zo hoog willen houden als u thans voorgeeft en er vervolgens geen enkel bezwaar tegen hebben dat de buitenlanders hier op grote onderdelen de dienst uitmaken, dan zult u wat mij betreft nog van ons horen.

StaatssecretarisNuis

Tja.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Europa is gewaarschuwd.

De voorzitter:

Nogmaals, er is morgen geen gelegenheid om het wetsvoorstel nog plenair te behandelen. Ik vraag de Kamer en ook de staatssecretaris dus nogmaals om die zaken die voor het wetsvoorstel niet relevant zijn, alstublieft te bewaren voor een andere termijn, waarop we daarover zeker met de regering zullen spreken.

StaatssecretarisNuis

Indachtig uw woorden zal ik proberen mij te beperken.

De heer Klein Molekamp vroeg wat het voorkeursrecht van de publieke omroep inhoudt. De regionale en lokale omroepen beschikken thans over die etherfrequenties omdat zij een public service verzorgen. Dat is hun voorkeursrecht. Als zij die publieke status zouden afleggen en commercieel zouden worden, dan lopen dat voorkeursrecht en die frequentie gevaar. Zij beantwoorden dan niet meer aan die public service. Het zou ook tegenover commerciële concurrenten buitengewoon unfair zijn. Dat is ook een antwoord op de vraag hoe groot de kans is dat er een soort omslag plaatsvindt van publiek naar commercieel. Het heeft wel degelijk met dit wetsvoorstel te maken.

Voorzitter! De heer Klein Molekamp sprak over public private partnership. Wat is de verhouding tussen publiek domein en privaat domein? Een jaar of wat geleden kwam de commissie-Donner uit op een nogal strikte scheiding tussen publiek en commercieel. Tegelijk zie je meer acceptatie van de gedachte, dat de publieke omroep op een informatiemarkt opereert en dus ook met commerciële partijen tot samenwerking moet kunnen komen. Op regionaal niveau heb je al een aantal jaren public private partnership. De uitgevers zouden daar heel ver in willen gaan. Hieraan moeten grenzen worden gesteld. Ik heb en houd een voorkeur voor een zekere scheiding tussen publiek en privaat, met inachtneming van de marktwerking voor de landelijke publieke omroep. Dat betekent dat ze ook zogenaamde nieuwe diensten zou moeten kunnen aanbieden, mits niet concurrentievervalsend. Voor de niet-landelijke publieke omroep betekent het dat samenwerking met de uitgevers tot de mogelijkheden behoort. De mogelijkheden in de huidige wet zijn betrekkelijk beperkt. Dat is vanwege het verbod om dienstbaar te zijn aan het maken van winst door derden. Dat laat het normale economisch handelen onverlet, want het is ook voor een publieke omroep normaal om een private onderneming een reële vergoeding te betalen voor geleverde diensten. Landelijk doen wij dat ook.

De heerVerhagen(CDA)

Mevrouw De Koning had zo'n mooi contractje. Het gaat niet zozeer om de normale betaling door de publieke omroep aan de commerciële gegadigden voor bepaalde diensten. Verricht de commerciële gegadigde geen betalingen aan het publieke deel? In dit geval zitten ze op de publieke frequentie. Dan is dat mooie verhaal over Rebecca Radio heel wat anders dan wat de staatssecretaris thans suggereert. Als dat verhaal conform de voorstellen van de staatssecretaris nu mogelijk wordt, dan zijn wij nog verder van huis.

StaatssecretarisNuis

Als ik het goed begrepen heb, gaat het over zenderdeling.

MevrouwDe Koning(D66)

Het gaat over opslokken. Als de staatssecretaris inzicht in zo'n contractje wil, dan kan ik hem dat zo geven. Het is echt leuk.

StaatssecretarisNuis

Ik zal een kopietje naar het Commissariaat voor de media zenden.

De heerMiddel(PvdA)

Dat heeft al gereageerd.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal het antwoord van het commissariaat erbij leveren.

StaatssecretarisNuis

De heer Middel stelde een vraag over de zwenking: eerst bevorder je public private partnership en vervolgens verbied je het. Ik heb al gezegd dat wij het niet verbieden. Wij maken het een stuk moeilijker; wij zijn er niet echt door gecharmeerd. De verplichte samenwerking tussen landelijke en regionale omroepen en de uitgevers is indertijd door de Kamer in het wetsvoorstel gebracht. Het motief was toen dat de uitgevers geen commerciële omroep konden exploiteren, maar zich door die verplichte samenwerking toch multimediaal konden ontwikkelen. Nu is er een wetsvoorstel waarmee de uitgevers en anderen de gelegenheid wordt geboden om zelf landelijke of een niet-landelijke commerciële omroep te exploiteren, dus vervalt de noodzaak van verplichte samenwerking. De samenwerking op vrijwillige basis blijft mogelijk, onder de genoemde voorwaarden, die nu tenslotte ook plaatsvindt.

De heerMiddel(PvdA)

Ik heb juist begrepen dat samenwerking niet mag.

StaatssecretarisNuis

Het mag wel. Ik heb nu twee keer geprobeerd om het uit te leggen. Er is sprake van het niet dienstbaar mogen zijn aan de winsten van derden. Een uitgever of producent maakt een programma en verkoopt dat aan de publieke omroep. Dat is normaal in het economische verkeer en valt niet onder de formulering in artikel 55 van de Mediawet. Er zit dus wel degelijk ruimte in.

De heerMiddel(PvdA)

Gesteld dat men in de regio de huidige samenwerking wil continueren en dat de uitgever, die deelt in de reclamewinsten, zegt: dan ga ik niet commercieel. Bent u tegen zo'n deal of is die toegestaan?

StaatssecretarisNuis

Dat kan ik zo snel niet overzien.

De heerMiddel(PvdA)

De bestaande situatie wordt gecontinueerd en de betrokken uitgever, bijvoorbeeld Boom/Hazewinkel-combinatie, zegt toe: wij gaan niet commercieel.

StaatssecretarisNuis

Dat laatste heeft er eerlijk gezegd niet zoveel mee te maken, lijkt mij. De huidige situatie kan natuurlijk niet worden gecontinueerd, want die houdt in dat een bepaald percentage aan de uitgever verplicht wordt afgedragen. Ik kan mij wel voorstellen dat de constructie zo wordt omgezet, dat het dicht in de buurt komt. Op het ogenblik doet de uitgever er ook iets voor, neem ik aan, maar dat moet worden omgezet in echte contracten van dienstverlening. Daarin worden de diensten van de uitgever vastgelegd, en dat zijn normale contracten over normaal economisch handelen. Dat kàn.

De heerVerhagen(CDA)

Als een publieke omroep diensten koopt van een uitgever, is dat inderdaad normaal economisch verkeer. Maar dat is heel iets anders dan publiek-private samenwerking. Als ik de laatste explicatie van de staatssecretaris goed begrijp, is er geen mogelijkheid voor publiek-private samenwerking, maar staat het wel iedereen vrij om diensten te kopen.

StaatssecretarisNuis

Ja, en dat kan in een contract worden vastgelegd. Eerlijk gezegd ontgaat mij een beetje wat het verschil in de praktijk is, maar juridisch maakt het natuurlijk een heleboel uit.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de wenselijkheid of onwenselijkheid van monopolieposities. De Kamer heeft daarover meningen uitgewisseld. Laten wij vooropstellen dat monopolies in de informatievoorziening niet gewenst zijn, als daardoor de onafhankelijkheid en pluriformiteit van de informatievoorziening in gevaar wordt gebracht. De monopolies waar de heer Klein Molekamp op duidde, heb ik niet meegemaakt en daar kan ik dus niet zoveel over zeggen. Dit algemene uitgangspunt lijkt mij in ieder geval op dit moment te gelden.

Op landelijk niveau is er al een hele tijd de cross-ownership-bepaling in de Mediawet. Op niet-landelijk niveau is daarvan tot dusverre afgezien, omdat het aanbod via de krachtige en herkenbare publieke omroep, die wij daar willen verdedigen, op dat niveau een tegenwicht biedt tegen eventuele cross-ownerships tussen regionale pers en commerciële omroep. Dan moet je alleen niet al te ingewikkeld doen over public private partnership, maar het ook clean houden. Er komen nog een paar technische bezwaren bij, die een adequate toepassing van een niet-landelijke cross-ownership-bepaling bemoeilijken. Het verzorgingsgebied van een niet-landelijke, commerciële zender valt in de regel niet samen met het verspreidingsgebied van een dagblad en dus kun je betrekkelijk makkelijk onder zo'n niet-landelijke cross-ownership-bepaling uit. Dat bedoel ik eigenlijk; je kunt zelf je bereik bepalen. Ik zal er nader op ingaan wanneer ik de amendementen behandel.

MevrouwDe Koning(D66)

Maar in het noorden en in het zuiden vallen die verspreidingsgebieden vrijwel precies samen.

StaatssecretarisNuis

Maar het vervelende is dat het niet meevalt om dat juridisch klemvast te krijgen. Als iemand er belang bij heeft om te zeggen dat het verspreidingsgebied anders is, dan is dat nogal lastig aan te tonen. Maar goed, het is een technisch punt. Ik denk overigens dat het in algemene zin met het oog op de toekomst een belangrijk onderwerp is, want de marktontwikkeling kan wel degelijk negatieve gevolgen hebben voor de onafhankelijkheid en de pluriformiteit van de informatievoorziening, want dat was het uitgangspunt.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zei niet dat ik die monopolieposities zo geweldig vond, ik vroeg of u mij zou kunnen uitleggen wat het verschil is tussen de vroegere monopoliepositie van het regionale dagblad en het huidige regionale monopolie van het multimediabedrijf.

StaatssecretarisNuis

Er zijn in het verleden toestanden geweest die wij tegenwoordig ongewenst achten.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik moet zeggen dat ik de Gooi- en Eemlander met heel veel plezier gelezen heb, zonder dat ik het gevoel had dat ik gemanipuleerd werd.

StaatssecretarisNuis

Dat is heel goed mogelijk; ik denk dat het nog steeds voor heel veel mensen geldt. Dat is ook het wezenlijke van manipulatie. Hiermee wil ik overigens niets kwaads van de oude Gooi- en Eemlander zeggen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daar ben ik blij mee, maar het gaat mij erom dat je tegenwoordig zo onnoemelijk veel meer informatiebronnen hebt dat "monopoliepositie" in dit verband een heel relatief begrip is geworden. Wij kunnen de zaak geweldig opblazen, maar ik heb het idee dat het probleem veel minder groot is dan wij doen voorkomen.

StaatssecretarisNuis

Dat ben ik met u eens en ik zal het straks bij de behandeling van de amendementen nog wel even precies zeggen, maar het punt is dat er signalen uit het noorden en uit het zuiden zijn dat men zich al warm aan het lopen is, terwijl de machtsposities die daar dreigen te ontstaan wel degelijk negatieve gevolgen kunnen hebben. Ik ga dat niet ontkennen, want het is heel goed mogelijk. En ik vind dat wij waakzaam moeten zijn. Maar om de reden die ik zojuist aangaf, moet het wel zorgvuldig. En ik ben bang dat het amendement op dit punt niet het effect zal sorteren waarop de indieners hopen en wat ik op zichzelf prijzenswaardig zou vinden, omdat er zoveel loopholes zijn. Maar met inachtneming van dit bezwaar beloof ik graag dat ik nader zal onderzoeken, welke regeling gewenst en doeltreffend kan zijn. Dat kan niet morgen al, maar het kan wel heel snel. En daar staat tegenover dat het amendement in feite niet helpt.

Voorzitter! De kabelkrant is lokale commerciële omroep, het is geen omroep sui generis. De regels voor de commerciële omroep zijn dus rechtstreeks van toepassing op de kabelkrant. Er zijn een paar uitzonderingen, maar dit is wel de hoofdlijn.

Nu zijn de heren Stellingwerf en Schutte bang dat de kabelbeheerder op grond van artikel 67 vele uren per dag een gewoon commercieel programma kan uitzenden. Ik denk dat die vrees ongegrond is, want het begrip "hoofdzakelijk" in de wet wordt door het Commissariaat voor de media nader uitgewerkt en het zal daarbij rekening moeten houden met het doel en de strekking van artikel 67. Het zal dus nooit kunnen toestaan dat bijvoorbeeld zeven uur per dag commerciële programma's worden uitgezonden. Je moet eerder denken aan minimaal drie kwartier per uur mededelingen en een kwartier onderwerpen die strikt genomen niet als mededelingen kunnen worden aangemerkt, zoals reclame en promotiefilmpjes.

Het standpunt van de regering inzake kanaaldeling is dat wij daar voorzichtig, terughoudend mee moeten zijn, zeker als het gaat om kanaaldeling tussen een publieke en een private omroep. Het is toch al zo onoverzichtelijk in de ether en op de kabel, dus laten wij de mengvormen vermijden waar dat mogelijk is. Het komt de identiteit van de betrokken zenders bepaald niet ten goede. Op het ogenblik komt het voor, wanneer er voor publieke lokale omroep in een bepaalde regio onvoldoende frequenties beschikbaar zijn. Als de betrokken omroepen er zelf niet uitkomen, stelt het Commissariaat voor de media een schema voor de zenderdeling vast. Het is een heel complexe materie, die ook aan de WTV raakt. Ik denk aan het kader van de herziening van het frequentiebeleid. Dat komt bij een volgend wetsvoorstel aan de orde. Hiermee is ook de vraag van de heer Klein Molekamp beantwoord over frequentiedeling. Als je dat overweegt, is een nadere wetswijziging dus noodzakelijk.

Mevrouw Van Zuijlen en mevrouw De Koning hebben een motie in het vooruitzicht gesteld over één ZBO telecommunicatie en media per 1 januari 1997. Dat is een prachtig streven, maar de motie is wel een tikje uit de scope van het onderhavige wetsvoorstel. Bovendien heb ik daarover overleg met mijn collega van Verkeer en Waterstaat nodig. Het gaat niet alleen om het Commissariaat voor de media. Het ZBO bij V en W moet er natuurlijk nog komen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Uw collega van Verkeer en Waterstaat heeft hierover al haar warme goedkeuring uitgesproken in de nota naar aanleiding van het verslag over de interim-wet telecommunicatievoorzieningen. Dat kan dus geen probleem zijn.

StaatssecretarisNuis

Toch moeten wij dat even bespreken. Het streven heeft natuurlijk ook mijn warme instemming. Mijn zorg betreft de vraag of het praktisch mogelijk is om dit op 1 januari 1997 te halen. Dit ligt niet in de eerste plaats in mijn hand. Vandaar dat ik er ietwat terughoudend over ben.

Voorzitter! Onder anderen de heer Verhagen, mevrouw Van Zuijlen en de heer Klein Molekamp hebben gesproken over de toegang tot de kabelnetten. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit een acuut probleem is en dat kabelexploitanten in feite een monopoliepositie innemen en dat het gevaar bestaat dat zij daarvan oneigenlijk gebruik maken, wat niet mag en wat voorkomen moet worden, juist in de komende tijd met de sterke toename van het programmadienstenaanbod, terwijl de capaciteit achterblijft. Wij mogen hopen dat dit tijdelijk is, maar het moet wel opgelost worden. Hoe lossen wij dat op?

De vraag die voortdurend aan de orde is, is of de bestaande mededingingsregeling, dus de huidige WEM, voldoende kan voorzien in de kabelproblematiek. De vorige keer hebben wij erover gesproken. Het is al opgemerkt dat er een brief is van 24 november 1995 van de minister van Economische Zaken, waarin hij de Kamer mede namens de minister van Verkeer en Waterstaat en mij ïnformeert over de uitkomst van het onafhankelijke onderzoek van De Brauw c.s. naar de toepassingsmogelijkheden van de WEM. De conclusie van dat onderzoek is positief. In beginsel biedt de WEM, aldus dat rapport, een bruikbaar instrument om de vrije en niet-discriminerende toegang van programmadiensten tot kabelnetten te waarborgen. Als dat zo is, is dat de simpelste en de beste weg.

Besloten is om de WEM in te zetten bij klachten over de toegang tot de kabelnetten. De drie nu lopende klachtenprocedures zullen voortvarend afgewikkeld worden. De eerste, die over Tilburg gaat, zal voor 1 maart 1996 afgehandeld worden. Uit de concrete toepassingspraktijk zal heel snel blijken of de conclusies van het onderzoek gestaafd kunnen worden. De Kamer heeft de recente brief van de minister van Economische Zaken gezien over evaluatie binnen een halfjaar. Vooralsnog lijkt daarom aanvullende regelgeving niet nodig.

Maar blijkt de WEM geheel of ten dele een onvoldoende instrument te zijn, dan kan de regering zich heel snel beraden over de vraag of er aanvullende regelgeving nodig is en, zo ja, welke. Wij denken dat dit niet nodig is, maar, zoals gezegd, als dat wel het geval is, kan het heel vlug. Ik neem nu even het gewijzigde amendement op stuk nr. 18, van mevrouw Van Zuijlen en anderen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik meld even dat wij naar aanleiding van de interruptie van de heer Verhagen en de strenge woorden van de voorzitter hebben besloten om het amendement te beperken tot de toegang tot de kabel. Dat maakt het een stuk eenvoudiger.

De voorzitter:

Dat betekent dat er een nader gewijzigd amendement komt. Misschien kan de staatssecretaris met de beantwoording beter even wachten tot de tweede termijn.

StaatssecretarisNuis

Dat is goed, maar ik zal er nu toch een paar algemene dingen over zeggen. Mevrouw Van Zuijlen zei in haar toelichting dat zij als het ware de pogingen van de minister van Economische Zaken niet wilde dwarsbomen. Hij moest het maar doen, maar daar moest dan dit naast staan. Ik vrees – wij moeten nog even nagaan of het waar is – dat, als wij het amendement aannemen, het een lex specialis wordt ten opzichte van de WEM. Het waarschijnlijke gevolg daarvan is dat je de WEM tijdelijk niet kunt toepassen op de kabelvraagstukken. Als dat zo is, hebben wij onszelf aardig in de problemen gebracht. Met de WEM hebben wij namelijk een middel, terwijl de Kamer eraan twijfelt, zo heb ik begrepen, of het wel tot het goede doel zal leiden. Toch zijn er goede redenen om te denken dat het wèl kan. Dat middel wordt op dat moment als het ware ontkracht. En dan moeten wij maar weer zien of wij via deze bepalingen met het Commissariaat voor de media net zo snel kunnen handelen om het anders te doen. Ik vind dat nogal een bezwaar. Ik geef de indieners van beide amendementen dan ook in overweging dat het niet de bedoeling geweest kan zijn om in feite de situatie te krijgen dat wij zo over elkaar heen vallen dat de bal tussen ons door schuift en dat de WEM als het ware is uitgeschakeld, terwijl wij het andere middel nog niet echt in stelling hebben gebracht. Dit is echter een aanvullend bezwaar. Ik zal nog specifiek op beide amendementen ingaan, als ze er beide liggen. Zoals het er nu voor staat, moet ik om deze reden aanvaarding van beide amendementen ontraden.

MevrouwDe Koning(D66)

Komen de bezwaren van de staatssecretaris materieel neer op het ontraden van aanvaarding van dit amendement?

StaatssecretarisNuis

Dat zei ik net.

De heerVerhagen(CDA)

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 7?

StaatssecretarisNuis

Ja.

Dan is er het amendement op stuk nr. 6, over de cross-ownerships op regionaal niveau. Ik heb er in het algemeen al van gezegd dat ik bang ben dat het niet de werking heeft die de indieners ervan hopen. De commerciële omroep bepaalt namelijk zelf zijn verzorgingsgebied en hij kan dus vrij eenvoudig onder dat verbod uit komen. Het amendement is ook zo gesteld dat je je moet afvragen of er geen strijdigheid is met het evenredigheidsbeginsel, want als je het toepast, mag er eigenlijk nergens in Nederland worden uitgezonden, als ik het goed lees.

De heerMiddel(PvdA)

U leest het niet goed. Er zit nadrukkelijk de bepaling in dat het een publieke omroep moet zijn. Je geeft de commerciële omroep er dus alle belang bij dat er een publieke omroep is. Dat is nu juist de bescherming van de publieke omroep, die u ook wilt in het wetsvoorstel, maar die u niet hebt ingevuld.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er doet zich een ander probleem voor en dat...

De voorzitter:

U bent niet de indiener van het amendement. Eerst mag de indiener reageren.

De heerVerhagen(CDA)

Hieraan is de tenzij-clausule toegevoegd. Op het moment dat er een publieke regionale of lokale omroep is in het desbetreffende verzorgingsgebied, geldt deze hele cross-ownership-bepaling niet. Als datgene waar is wat de staatssecretaris stelt, namelijk dat dit wetsvoorstel niet zal leiden tot een afbraak van het publieke bestel dat nu op lokaal en regionaal niveau bestaat, moet hij geen enkel probleem hebben met dit amendement. Hij heeft immers steeds gesteld dat het niet zal leiden tot een afbraak van de publieke lokale en regionale omroep.

StaatssecretarisNuis

De vraag is dan of het niet overbodig is.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Nee, voorzitter, er doet zich juist een heel merkwaardige situatie voor bij het amendement-Verhagen. Als er één commerciële omroep is, wordt de tweede geweerd, want er is geen publieke omroep.

StaatssecretarisNuis

Het is op zichzelf ingewikkeld. Nu hebben wij overal publieke omroep; het treedt dus in werking op het moment dat er geen publieke omroep meer zou wezen.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, u moet het amendement lezen. Dit amendement voegt een punt "f" toe aan artikel 71b. Artikel 71b betreft de weigeringsgronden voor vergunningverlening aan een commerciële exploitant op lokaal/regionaal niveau. Er staat in dat de toestemming om commerciële omroep op dit niveau te doen, geweigerd kan worden, indien... en dan komt er een hele rij, zoals het hebben van één vierde van de dagbladmarkt en dergelijke. Ik voeg er een punt "f" aan toe, inhoudende dat een vergunning om een commerciële regionale of lokale omroep op poten te zetten ook geweigerd wordt, indien degene die dat wil gaan doen, meer dan de helft heeft van de dag- en/of nieuwsbladmarkt in het verzorgingsgebied, tenzij er een publieke omroep is, waardoor je de pluriformiteit gehandhaafd hebt. Nu, dan ben je klaar. Het amendement is dus niet overbodig. Het is ook niet iets waarmee je in de problemen komt, op het moment dat er een commerciële omroep is. Als datgene met dit wetsvoorstel bewerkstelligd wordt wat de staatssecretaris zegt, namelijk een sterke publieke lokale, regionale omroep, dan hoeft hij hiervan niets te vrezen.

De voorzitter:

Kan de heer Verhagen tevens antwoord geven op de vraag die gesteld wordt door collega Klein Molekamp?

De heerVerhagen(CDA)

Die vraag doet zich in zoverre niet voor...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik zal u een voorbeeld geven. Er is nu een publieke omroep en er komt een commerciële omroep die een vergunning krijgt, want deze voldoet aan de voorwaarden uit het wetsvoorstel. De publieke omroep verdwijnt vervolgens en de commerciële omroep heeft, dankzij uw amendement, een monopolie. Bedankt!

De heerVerhagen(CDA)

Nee, dat betwijfel ik, aangezien...

De heerKlein Molekamp(VVD)

Misschien is het verstandig wat uitvoeriger over het amendement na te denken.

De heerVerhagen(CDA)

Nu, ik kan het wel wat uitbreiden, in die zin dat tussentijds, indien er geen publieke meer is, alsnog de vergunning voor de commerciële moet worden ingetrokken. Als u dat wilt, dan ben ik bereid om het stringenter te formuleren.

De heerMiddel(PvdA)

Het is heel simpel op te lossen, zo kan ik als mede-indiener zeggen. De toestemming voor de commerciële omroep is aan een termijn gebonden. Als in die termijn de publieke wegvalt, dan betekent dit dat de commerciële geen tweede termijn kan ingaan. Hij heeft er dus alle baat bij dat er een nieuwe publieke omroep komt.

StaatssecretarisNuis

Dan vraag je je af, waarom die publieke omroep verdwenen is, want dat raakt ook al aan het belang van de commerciële omroep.

Voorzitter! Ik kom nu terug op wat ik in eerste instantie zei. Ik denk inderdaad dat dit een buitengewoon ingewikkelde materie is, waar de rechten van heel veel partijen mee gemoeid zijn. Ik heb zoëven gezegd dat ik het een belangrijk onderwerp vind en ik vind dat wij het zorgvuldig moeten bekijken. Ik ben bang dat een amendement op dit moment, over dit onderwerp, niet geheel verantwoord zou zijn, omdat niemand van ons, ik ook niet, op dit moment helemaal kan overzien wat wij hiermee aanrichten. Dit is typisch iets dat valt onder mijn verhaal over het karretje dat wij vooruitgestuurd hebben.

Voorzitter! Op het nu rondgedeelde amendement op stuk nr. 21, zijnde een wijziging van dat op stuk nr. 18, kom ik in tweede termijn wel terug.

Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 8, betreffende middelen voor de regionale TV uit de provinciale opslag. Ik heb daar al uitvoerig over gesproken. Het is niet te voorzien wat de financiële gevolgen hiervan zijn voor de omroepbegroting. Het is een open-eindefinanciering ten koste van de landelijke publieke omroep. Als je het wettelijk maximum niet loslaat, dan is dit amendement in feite zonder inhoud en daarom moet ik het ontraden. Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 9.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Dat is een leuke truc. Eerst zegt de staatssecretaris dat het amendement op stuk nr. 8 loos is, als je niet tegelijkertijd de provinciale opslag loslaat, en dat hij er daarom tegen is. Het amendement op stuk nr. 9 laat die provinciale opslag los en daar is de staatssecretaris ook tegen. Zo kan ik ook wel een verdediging opbouwen.

StaatssecretarisNuis

Maar dat is toch niet zo gek? Ik heb de hele avond al uitgelegd waarom ik vind dat die zaak te ingewikkeld is om nu per amendement te regelen. Dat geldt voor het een maar ook voor het ander. Met het amendement op stuk nr. 9 krijg je een volledige loslating van de provinciale opslag. Daarmee kun je natuurlijk in samenhang met het amendement op stuk nr. 8 de televisie bekostigen, maar dat moet je dan toch financieel onderbouwen. Je moet je immers afvragen wat de omvang van die lastenverlaging voor de burger zal zijn. Er zijn geen garanties voor betere samenwerking tussen de lokale en regionale omroepen en ik vind het een voorwaarde dat ze daar met hun neuzen op gedrukt worden. Die garanties zijn er nu uit. Ik wilde die zaak koppelen in het omroepplan en dat ontbreekt nu. Daarom ontraad ik dat amendement op dit moment. Nogmaals, ik acht het op dit moment een onzalige ontwikkeling als wij dit alles in het karretje zouden stoppen terwijl we nog een businessplan moeten ontvangen en we nog van alles moeten doen om die zaak goed rond te krijgen. Wij moeten dat naar een volgend wetsvoorstel verwijzen. Dat zou een juist moment kunnen zijn voor de heer Verhagen en voor andere leden van de Kamer die het er niet mee eens zijn, om dat volgende wetsvoorstel te amenderen. We weten dan werkelijk waar we het over hebben.

De heerVerhagen(CDA)

De staatssecretaris zei op een gegeven moment bij interruptie dat de financiering van het regionale venster in de drie jaar van de experimentele fase, gegarandeerd is. Daarvoor is geen provinciale opslag, het loslaten van het maximum, noodzakelijk. Daar is het immers allemaal op gericht. Op het moment dat de staatssecretaris zegt, dat de financiering zeker is gesteld...

StaatssecretarisNuis

Nee, dat is niet precies zo. NOS heeft een aanbod gedaan om ongeveer acht van die programma's zelf voor die drie jaar te financieren. Als het er twaalf of dertien worden, moeten we nog een probleempje oplossen, want daarvoor heeft NOS niet gezegd dat ze het geld in de kast hebben liggen. Dat probleem is echter van een heel andere orde dan het principiële probleem dat wij de omroepbijdrage nu al onmiddellijk nodig zouden hebben om de zaak van start te kunnen laten gaan. Er kan dus wel degelijk begonnen worden met de vensterprogrammering. Het experiment kan dus beginnen want daarvoor is de financiering zeker gesteld.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het mede aanwenden van de omroepbijdrage voor kabelprogrammering. Ik meen al voldoende te hebben duidelijk gemaakt waarom dat buitengewoon lastig en onevenwichtig is en waarom we dat in een bredere context moeten bekijken.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over het lokale tientje. Ook daarover heb ik het nodige gezegd. Ik moet dit amendement ook ontraden omdat het nu als het ware een sluis openzet waarvan we eerst moeten weten of het echt nodig is. Als de Kamer wil uitspreken wat ik in feite al heb toegezegd – op zichzelf stel ik daar best prijs op – om uitdrukkelijk in het overleg de kwestie van het lokale tientje aan de orde te stellen, dan ga ik daarmee akkoord. Ik zal zo'n uitspraak naar eer en geweten uitvoeren en bekijken wat wij kunnen doen om het evenwicht aan te brengen dat de Kamer mist. Maar om het nu in deze wet op te nemen, brengt allerlei bezwaren met zich mee die ik al eerder heb opgesomd.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Ik heb als indiener van het amendement nooit het lokale tientje als term gebruikt. Ik heb in de toelichting twee punten opgenomen, afgezien van het feit dat er een maximum gesteld wordt, namelijk dat er gedacht moet worden aan een paar gulden per huishouden waaraan de lokale omroep genoeg zou hebben. Ik heb ook heel uitdrukkelijk aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij tegen dit amendement aankijkt als de verhoging gecompenseerd kan worden door een verlaging van het generieke bedrag, de hoofdsom, zodat er geen sprake zou zijn van een lastenverzwaring. Geldt er dan ook een bezwaar? Ik wil het hypothetisch stellen. De provincie mag nu maximaal een tientje heffen. Er is nooit geïndexeerd, dus we kunnen lokaal f 2,50 besteden en het totaal op het niveau houden waar het nu op zit.

StaatssecretarisNuis

Daarmee zou je de extra ruimte al uit die indexering moeten halen. Ik heb het wat losjes geformuleerd en daarmee de suggestie gewekt alsof de heer Middel als het ware twee keer een tientje wilde gebruiken. Dat heeft hij bepaald niet gezegd. Maar mijn bezwaren zijn duidelijk; we hebben even de tijd nodig om te kijken wat we echt nodig hebben voordat we dit er echt in zetten. Personen die geen kabel hebben en dat regionale kabelprogramma niet kunnen ontvangen, hoeven daarvoor natuurlijk niet te betalen.

De heerVerhagen(CDA)

Dat heeft hier niets mee te maken. Het gaat om lokale radio in een gemeente. Hiermee wordt de mogelijkheid voor een gemeenteraad geïntroduceerd om zelf die lokale opslag te bepalen. Die mogelijkheid bestaat. De staatssecretaris haalt twee amendementen door elkaar.

StaatssecretarisNuis

De heer Verhagen spreekt over het amendement op stuk nr. 11. Hierin staat dus wel een maximum, terwijl het daarin om alleen radio gaat en niet om TV. De vraag aan de heer Verhagen is waarom de lokale omroep zo anders wordt behandeld dan de regionale in de amendementen op de stukken nrs. 8, 9 en 10. Maar dat hoor ik misschien in tweede instantie nog van hem. Laten wij de mogelijkheid van een lokaal tientje inderdaad serieus nemen, maar wij moeten niet proberen deze ingewikkelde materie op dit moment in de wet te regelen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 12 gaat over het voorkeursrecht voor publieke omroepen bij de toewijzing van de schaarse etherfrequenties. Dat is min of meer staand beleid. Ik wijs in dit verband op de motie-Middel/Koetje. Ik had het ook al voorzien in het concept-wetsvoorstel over de liberalisering van de Mediawet en ik kan op zichzelf geen bezwaar hebben tegen het feit, dat de heer Middel dat er nu al in wil zetten. Ik dacht, dat het we het de volgende keer konden regelen maar als de Kamer er behoefte aan heeft om dat nu al te doen, zie ik daar geen problemen mee.

Het amendement op stuk nr. 13 gaat erom de registratievereisten voor commerciële omroepen om te zetten in een vereiste van toestemming, te verlenen door het Commissariaat voor de media. Ik heb daar een probleem mee, omdat het eigenlijk niets toevoegt aan het wetsvoorstel. Ik vind het een voorbeeld van overbodige regelgeving, want het wetsvoorstel gaat uit van registratie. Nu wordt er een soort toestemming aan toegevoegd zonder dat er enig ander criterium voor bestaat dan voor de registratie. Het ziet er misschien wel erg streng uit, maar eigenlijk heeft het zo weinig extra betekenis. Uit een oogpunt van wetgeving bestaat er daarom bezwaar tegen, want wetgeving die eigenlijk niets betekent, moet je ook niet in willen voeren. Het voegt echt niets toe.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de ontheffing van de verplichte bijdrage aan het Bedrijfsfonds voor de pers door lokale en regionale omroepen. Alle omroepen die reclame uitzenden, dragen bij aan het bedrijfsfonds. Dat is de regel. Dat doet de commerciële omroep maar ook de STER. Als je de constructie waarin iedereen die reclame uitzendt eventueel een centje moet bijdragen, weghaalt en een categorie in principe daarvan uitsluit, zakt het als een kaartenhuis in elkaar. Waar baseer je het dan op? Als de lokale of de regionale omroepen niet hoeven bij te dragen, waarom moet de commerciële omroep dat dan wel? Hoe moet je dat juridisch verantwoorden? Tenzij het de bedoeling is om het bedrijfsfonds zelf op te heffen. Maar die indruk heb ik niet van de indiener. Dat is bepaald de bedoeling niet. Er is een simpele regel: iedereen die een reclameboodschap uitzendt, kan worden aangeslagen voor het bedrijfsfonds. Als je die regel opheft, is er geen andere regel die je kunt gebruiken. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 17 is een amendement van de leden Van Zuijlen en De Koning. Het gaat over de elektronische programmagids. Ik heb geen bezwaar tegen dat amendement. Ik vind het een verduidelijking van het wetsvoorstel. Een verduidelijking is nooit weg en door de verduidelijking is het amendement niet overbodig. Ik heb er dus geen enkel probleem mee.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn dat de kabelexploitant voor eigen parochie reclame gaat maken. Volgens het amendement is het bepaalde krachtens artikel 71g, tweede lid, van overeenkomstige toepassing. Ik hoop dat u dat voorstel wilt overnemen.

StaatssecretarisNuis

Dat hoort erbij. Dat blijkt ook uit de toelichting en ik zal overeenkomstig uw verzoek handelen.

Het amendement op stuk nr. 19 betreft de publiekrechtelijke benoeming van regionale en lokale omroepbesturen. Het gaat hierbij om een fiscaal punt, namelijk om het betalen van vennootschapsbelasting. Ik wijs erop dat publieke omroepen helemaal geen winst mogen maken. Van vennootschapsbelasting kan dus eigenlijk geen sprake zijn. De opbrengsten van de publieke omroep dienen gebruikt te worden voor de programmering. Ik kan mij daarom moeilijk voorstellen dat bedoelde situatie zich in de praktijk voordoet.

Een ander probleem is dat de regionale omroepen hiermee provinciale omroepen worden. Het is ongetwijfeld niet de bedoeling van de heer Middel daarbij te denken aan staatsomroepen, maar uit zijn opmerking hierover zou men dat op kunnen maken. Wij hebben echter altijd gezorgd voor afstand tot de rol van de provincie. Ook de rol van de centrale overheid staat als het ware op afstand. Een omroep moet namelijk onafhankelijk zijn.

De heerMiddel(PvdA)

Mijn opmerking had alleen te maken met de inhoud van de programma's. De financiering is namelijk gekoppeld aan het provinciaal bestuur. In mijn amendement gaat het om een op voordracht formeel benoemen door de provincie. Uw redenering klopt dus niet, gelet op de wijze van financieren.

StaatssecretarisNuis

Maar met mijn eerste opmerking over het amendement zei ik, dat je er niets mee regelt, want er kan geen winst gemaakt worden en daarom kan er eigenlijk ook geen sprake zijn van vennootschapsbelasting.

De heerMiddel(PvdA)

Uit de toelichting blijkt, dat de regionale omroepen in de praktijk zijn aangesproken op reserveringen die zij moesten maken, omdat geen indexering had plaatsgevonden.

StaatssecretarisNuis

Dat is juist. Ik had al op de punten gewezen die in dezen van belang zijn en gezegd dat een lokale omroep ook geen gemeente-omroep is. Nu lijkt het gestelde echter op ontduiking van de Wet op de vennootschapsbelasting. Het is namelijk nog maar de vraag of de belastinginspecteur deze regels zal accepteren. Als men werkelijk wil wat nu wordt voorgesteld, moet men de Wet op de vennootschapsbelasting wijzigen. Dat is het probleem. Hoewel, ik meen niet dat het een echt probleem is, maar daarover kun je van mening verschillen. Als je echter onder de bepalingen onder de huidige Wet op de vennootschapsbelasting wilt uitkomen, moet dat gebeuren door wijziging van die wet.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Dit is natuurlijk de zogenaamde Umwertung aller Werte. Het is belachelijk dat de STER vrijgesteld is van het betalen van vennootschapsbelasting. Het zou nog belachelijker zijn als wij die vrijstelling gingen uitbreiden en ook voor de regionale omroepen lieten gelden. De vrijstellingsgrond voor de STER is al een buitengewoon dubieuze zaak. Als je die vrijstelling zou proberen door te trekken voor de regionale omroepen, zou de inspecteur de staatssecretaris wel eens aan zijn jasjes kunnen trekken en hem vragen of hij als wetgever wel onwettelijke maatregelen kan treffen. Ik ben daarom zeer tegen dit voorstel gekant. Dit is de Partij van de Arbeid op wetgevingstournee!

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stellingwerf over de verdere liberalisering van het kabelregime. Het wetsvoorstel beoogt nu al de kabelexploitanten de mogelijkheid te bieden om meer en doelgerichter aandacht te besteden aan het aanbod op hun kabelnet. Het huidige mededelingenkanaal is daar onvoldoende geschikt voor. Het steeds ruimere programma-aanbod van de kabel vraagt om een soort elektronische programmagids om de aangeslotenen wegwijs te maken binnen dit aanbod. Het is een soort elektronische hulp voor de zapper. Mij lijkt daartegen geen bezwaar te bestaan. Ik heb dat ook al aangegeven in mijn reactie op een eerder amendement. Ik moet aanneming van dit amendement dan ook helaas ontraden.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 21 is hetzelfde als dat op stuk nr. 18. Daar heb ik net in algemene zin een oordeel over gegeven.

De voorzitter:

Wij zijn nu gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Aangezien u al zeer uitvoerig op elkaars amendementen bent ingegaan en gelet op de interrupties van de staatssecretaris, stel ik voor dat wij een ieder vijf minuten geven voor de tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.

De heerVerhagen(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat de staatssecretaris mij niet overtuigd heeft van de noodzaak van dit wetsvoorstel. Dat heeft hij noch in de memorie van toelichting, noch in de nota naar aanleiding van het verslag, noch in eerste termijn gedaan. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom hij heeft gekozen voor een onaf wetsvoorstel, waarbij hij nu al voorziet dat er een aanvullend wetsvoorstel moet komen dat dient als een soort reparatie, als een soort aanvulling met onderdelen die nu niet meegenomen zijn.

Het belangrijkste element is de garantie van de lokale en regionale publieke omroep op het moment dat commerciële omroep op dit niveau wordt toegestaan. Het gaat om een principieel verschil van mening. Als je deze introductie mogelijk gaat maken, moet je tegelijkertijd zorgdragen voor adequate wetgeving. Wij verschillen heel duidelijk van mening over de perceptie van dit wetsvoorstel.

Ik heb getwijfeld of ik een amendement zou indienen inhoudende schrapping van het hele wetsvoorstel met uitzondering van artikel I, onderdeel C. Daarbij gaat het om artikel 43a, het mogelijk maken van een definitieve reclameregeling en een afdracht aan het bedrijfsfonds voor de pers. Dat is datgene wat noodzakelijk is voor 1 januari. De rest loopt vooruit op iets wat in een volgend wetsvoorstel geregeld wordt. Het is nu echter tien of tien aan de vooravond van de stemmingen. Zeker op zo'n moment is dit natuurlijk niet de meest gewenste amendering. Als de staatssecretaris dit verkiest, zal ik het amendement overigens alsnog indienen. Voor een oppositiepartij lijkt mij dit zeer meewerkend.

Het amendement op stuk nr. 6 vindt de staatssecretaris op dit moment niet verantwoord. Nu zijn er wel meer dingen die ik op dit moment niet verantwoord vind. Van die dingen vind ik dit wel het minste. Met dit amendement wordt zelfs iets gerepareerd van wat dreigt te komen. Ik handhaaf het derhalve.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 7 of het alternatieve amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Van Zuijlen en mevrouw De Koning. Ik ben het niet eens met de constatering van de staatssecretaris dat hiermee de mogelijkheden van de WEM, die overigens nog maar op hun adequaatheid moeten worden onderzocht, ondergraven worden. Integendeel. Met het amendement wordt voorzien in een regeling, in een toezichthoudende rol van het Commissariaat van de media. Gelijke aanbieders zullen gelijke kansen moeten hebben op toegang tot de kabel. Ik handhaaf mijn amendement en mogelijk zal ik het alternatieve amendement steunen. Met beide amendementen wordt hetzelfde beoogd. Gelet op de klachten die wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord over de werkwijze van de ministeries, met name het ministerie van Economische Zaken, in het afgelopen jaar, kunnen wij ons niet de luxe permitteren om een halfjaar op zo'n bepaling te moeten wachten. In het weekend werd ons door het ministerie van Economische Zaken nog per fax een evaluatie toegezegd. Het staat het kabinet natuurlijk altijd vrij om te evalueren. Mocht het tot de conclusie komen dat met een adequate toepassing van de WEM en een adequate wijziging van de WTV wordt voorzien in een oplossing van het probleem waarmee wij nu worden geconfronteerd, dan kan het kabinet bij de voor volgend jaar in het vooruitzicht gestelde wetswijziging met voorstellen komen die deze bepaling weer overbodig maken.

Ik kom dan op de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Het eerste amendement betreft het loslaten van de provinciale opslag. Het tweede amendement is erop gericht om bij de introductie van de regionale televisie, gefinancierd uit de publieke middelen, zeker te stellen dat voldoende geld beschikbaar blijft voor regionale radio. Tegelijkertijd kunnen de dunbevolkte provincies daarbij een aanvulling krijgen uit de landelijke omroepmiddelen. De staatssecretaris heeft naar mijn mening in ieder geval aangetoond dat deze amendementen vooralsnog niet nodig zijn om regionale vensterprogramma's mogelijk te maken. Ik trek beide amendementen dan ook in. Zo nodig, kom ik er bij het voor volgend jaar aangekondigde wetsvoorstel op terug. Dan komt het kabinet immers zelf met een voorstel om dat provinciale tientje los te laten. Maar dan moet wel adequaat verzekerd zijn dat regionale televisie ook in dunbevolkte provincies mogelijk is, zo daar behoefte aan bestaat. Als het kabinet daarvoor in het aangekondigde wetsvoorstel onvoldoende garanties biedt, zal ik alsnog met een amendement komen om uit de landelijke omroepmiddelen een bijdrage zeker te stellen voor de dunbevolkte provincies.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Verhagen op de stukken nrs. 8 en 9 zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 10 betreft de mogelijkheid om de provinciale opslag te gebruiken voor regionale programma's, bedoeld in artikel 75a. Ik vind dat de staatssecretaris niet overtuigend heeft aangetoond dat de aanvaarding van dit amendement moet worden ontraden. Integendeel. Hij heeft eigenlijk niet gereageerd op mijn stelling dat met de aanneming van dit amendement nog altijd de mogelijkheid van een ontheffing bestaat voor het geval een kijker of luisteraar geen kabel zou hebben. Het amendement maakt het mogelijk om ook nog een deel van de opslag aan te wenden in de dichtbekabelde gebieden. Ik denk dat dit noodzakelijk is voor een volwaardige ontwikkeling van de regionale omroep.

De heer Middel zal ongetwijfeld nog ingaan op het amendement op stuk nr. 11. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de introductie van de mogelijkheid van een lokale opslag voor ons essentieel is om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel. Met andere woorden: als dit amendement wordt verworpen, zal mijn fractie tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! De staatssecretaris begon zijn beantwoording met de stelling dat dit wetsvoorstel beperkt van aard is en dat er nog veel komt. Het probleem is echter wel dat er nu een aantal dingen geregeld wordt. Als je die dingen goed wilt regelen, moet je ook andere dingen regelen. De vraag is of je dan nog weer een jaar kunt wachten tot de rest komt. De staatssecretaris heeft een keer of drie de beeldspraak gebruikt van het treintje. Dat is heel aardig. Maar wat moet je met een treintje waar niemand meer in kan stappen? Dat is namelijk mijn angst. Als je de deur wijd openzet voor de komst van de commerciële omroep – daar zijn argumenten voor, en ik ga hier niet allerlei oud sociaal-democratische argumenten naar voren halen om hier een tirade over te houden, want wij accepteren dat – dan moet je als staatssecretaris tegelijkertijd zorgen dat je de woorden die je in de stukken bezigt namelijk dat je de publieke omroep wilt beschermen, ook waar maakt. Wij vinden dat dat niet in voldoende mate gebeurt in het wetsvoorstel. We hebben dus een aantal amendementen op het wetsvoorstel gemaakt om dat toch mogelijk te maken.

Ik begin met de lokale opslag. De staatssecretaris zegt dat hij hier wel naar wil kijken en dat hij dat wil meenemen. Mevrouw d'Ancona heeft dat twee jaar geleden ook toegezegd. Vervolgens gebeurde er niets. Wij kunnen niet meer het geduld opbrengen om nu weer gedurende een lange periode te wachten totdat er duidelijkheid komt van de kant van de regering. Daarom blijft het amendement-Middel/Verhagen op stuk nr. 11 gehandhaafd.

Ik wil er voor alle duidelijkheid wel aan toevoegen, dat het de Partij van de Arbeid er niet om te doen is de burger op kosten te jagen en een lastenverzwaring door te voeren. Het meest ideale zou in onze optiek zijn – en daar biedt het amendement ook alle ruimte toe, gezien het feit dat de hoogte van de bijdrage bij AMvB moet worden vastgesteld – dat je het totaal van de omroepbijdragen niet verhoogt, behalve dan dat je de indexering toestaat die bij de regionale omroepen de laatste vijf jaar niet is doorgevoerd. Dat betekent dat je in wezen een budgettair-neutrale operatie doorvoert met een lichte indexering en dat je daarbinnen een lokale opslag mogelijk maakt. Dat is de meest ideale situatie die wij ons kunnen voorstellen.

Ik heb gemerkt in de interventie tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris dat hij ook dat niet ziet zitten. Wij moeten het dan dus via een amendement proberen te regelen, misschien ook via een aanvullende uitspraak van de Kamer. Hier wordt straks wellicht nog door een andere woordvoerder op ingegaan.

Ik kom vervolgens bij de samenwerking die er is. De staatssecretaris heeft gezegd dat de televisiesamenwerking publiek een logisch vervolg is op de samenwerking die er al is met betrekking tot de radio. Dat is niet helemaal het geval. De radio zat vroeger in de greep van NOS, voordat hierover iets werd geregeld bij de Wet op de verzelfstandiging van de regionale omroep. De radio heeft zich daaraan ontworsteld, ook dankzij de steun van de regering en de Kamer. Hij heeft zijn bestaansrecht bewezen. Vervolgens is de radio vanuit een heel sterke positie begonnen met samenwerking met het landelijke publieke bestel. De radio nieuwscentrale is daar een voorbeeld van. Dat is de ideale manier van samenwerking.

Wij zouden graag een analogie willen zien naar andere samenwerkingen op het publieke niveau. Dus bij de televisie maar ook bij de samenwerking regionaal en lokaal. Beide partijen moeten iets te bieden hebben. NOS moet duidelijk voorgehouden worden dat er heel wat te bieden valt van de kant van de regionale omroep als het gaat om kijkdichtheid. Ik praat dan nog niet eens over de kwaliteit van de programma's. Ik kan mij voorstellen dat Nederland 1, 2 en 3 straks met elkaar gaan vechten wie de regionalen mogen onderbrengen, want dan zijn zij verzekerd van een behoorlijke kijkdichtheid. De mogelijkheid bestaat dan dat er niet meteen gezapt wordt en dat men blijft hangen.

Ik kan mij, ook als het om de samenwerking lokaal en regionaal gaat, heel goed voorstellen dat het IPO in de brief van 1 december – die wij inmiddels allemaal hebben gelezen – zegt dat het niet van plan is om de lokalen te gaan financieren via het omroepplan. Wij moeten daar dan aanvullende maatregelen voor gaan bedenken. Dat is dus een extra argument om het amendement op stuk nr. 11 te steunen.

Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat er weinig duidelijk is geworden over de publiek-privaatrechtelijke samenwerking. Misschien komt dit in een ander verband nog eens naar voren. Er is een kort interruptiedebatje geweest tussen de heer Verhagen en de staatssecretaris. Wat de heer Verhagen daarbij naar voren bracht, kwam mij heel logisch voor. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten waar hij de grenzen legt met betrekking tot de publiek-private samenwerking in het bestel. Maar ik kan me voorstellen dat dat niet nu kan gebeuren.

Het amendement met betrekking tot het cross-ownership, dus mediamonopolie blijft ook gehandhaafd.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vragen met betrekking tot het risico van interregionale televisie door koppeling van verschillende zenders en kabelkrantnetwerken die binnen de kortste keren kunnen uitgroeien tot een bijna landelijk dekkende commerciële omroep. Het signaal dat ik uit Friesland heb opgevangen is de staatssecretaris waarschijnlijk niet bekend, want hij is er niet op ingegaan. Het ging om de vraag of door het uitstel van de vensterprogrammering – op z'n vroegst eind september – bepaalde omroepen daardoor financieel niet in de problemen komen. Hoe los je die op als dat inderdaad het geval is?

Wat het amendement op stuk nr. 13 betreft, kan ik mij voorstellen dat je je afvraagt wat het eraan toevoegt. Registratie is een passieve vorm van toelaten van commerciële omroepen. Bij toestemming gaat het om een actieve vorm. Vooraf wordt om toestemming gevraagd om programma's te mogen verzorgen en uit te zenden. Ik vind het toch een gradatie zwaarder – het heeft een duidelijke psychologische werking – dan registratie. Ik zie geen aanleiding om dit amendement in te trekken.

Voorzitter! Wat het amendement ter zake van de vennootschapsbelasting betreft, merk ik op, dat voor zover ik goed ben geïnformeerd de Wet op de vennootschapsbelasting niet gewijzigd hoeft te worden, want in die wet is geregeld dat organisaties met een publiekrechtelijk benoemd bestuur vrijstelling hebben. De STER heeft een dergelijk bestuur en dus ook vrijstelling. Regionale omroepen hebben die niet en hebben dus geen vrijstelling. Alle regionale omroepen zijn inmiddels al geconfronteerd met aanslagen, zo heb ik uit de meest betrouwbare bron, namelijk de gezamenlijke regionale omroepen begrepen. Ik vind het wat flauw – het is beneden het niveau dat wij van de staatssecretaris gewend zijn – als hij zegt, dat ik toch geen staatsomroep wil. Misschien heeft iemand anders het gezegd. Die discussie hebben wij eerder gevoerd. De overheid mag zich nooit bemoeien met de inhoud van het programma. De overheid heeft wel een voorwaardenscheppende taak met betrekking tot de financiering.

Wat het Bedrijfsfonds voor de pers betreft, was ik bijna onthutst toen ik van de linkse en van de meer rechtsachtige liberalen kreeg te horen dat ons voorstel helemaal niet kon. Waarom kan het niet als het in de praktijk al gebeurt? De vrijstelling ad hoc is geregeld. In de praktijk blijkt die vrijstelling een goede zaak te zijn. Waarom regelen wij het niet voor eens en altijd met een zin in de wet, zodat wij voor de rest van de tijd van het gezeur af zijn?

Voorzitter! Wij zijn genoodzaakt, of wij dat nu leuk vinden of niet, om bij deze wetswijziging meer te regelen dan de staatssecretaris van plan is. Wij doen dat met een aantal amendementen. Er zijn nog vragen die nu nog niet beantwoord kunnen worden. Dat moet dan maar een volgende keer. Het gaat ons te ver nu het risico te lopen om weer een lange periode te wachten. Hoe je het wendt of keert, de uitgevers lopen zich al tijden warm. Wij vinden het risico veel te groot dat wij straks overspoeld worden door allerlei commerciële initiatieven op lokaal en regionaal niveau, terwijl de publieke omroepen en in het bijzonder de lokale er hijgend achteraan lopen, af moeten haken of zich genoodzaakt voelen om ook commercieel te gaan. Daar is het publieke bestel niet bij gediend. Als wij moeten kiezen – het moet blijkbaar weer in deze discussie – kiezen wij voor het publieke bestel. Dat heeft een publieke functie. Hoe je de commerciële omroepen ook waardeert, voor hen staat maar één doel voorop en dat is niet het verzorgen van een publieke functie, maar het verdienen van zoveel mogelijk geld in zo kort mogelijke tijd.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik zou de heer Nuis willen vragen nog eens wat nader in te gaan op het rapport van het Instituut voor informatierecht. Hij onderbouwt de stelling dat de WEM geschikter zou zijn dan de sectorspecifieke regelgeving absoluut niet. Het genoemde rapport gaat daarop duidelijk in. Vooralsnog heb ik geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het voorgestelde amendement toepassing van de WEM uitsluit. De WEM blijft als vangnet beschikbaar. In het rapport-De Brauw wordt op dit punt ingegaan. Ook hij sluit sectorspecifieke regelgeving niet uit. De WEM-klachten dienen gewoon in behandeling te worden genomen. Het commissariaat krijgt ruimere bevoegdheden en kan optreden ten aanzien van onderwerpen, waarbij De Brauw kanttekeningen plaatst, bijvoorbeeld het prijsniveau.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Morgen zal mijn fractie een mening vormen over alle amendementen en over de motie die er, naar ik meen, nog komt.

Vanavond is uit de behandeling van dit wetsvoorstel gebleken hoe het niet moet. Er is een grote mate van onzorgvuldigheid aan de orde. Dat er op een eenvoudig wetsvoorstel vijftien amendementen zijn ingediend, toont aan dat de Kamer zich had moeten beperken tot wat er geregeld moest worden. Later had de samenhang van het geheel aan de orde kunnen komen. Wat ons betreft, had het karretje op deze manier helemaal niet moeten rijden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! Er is al gezegd dat de samenhang van het wetsvoorstel moeilijk te beoordelen valt, omdat er nu een eerste tranche wordt ingediend en de tweede tranche pas over een paar maanden volgt. Ik heb daarom wel enige sympathie voor de gedachte van de heer Verhagen.

Het wordt er ook niet makkelijker op door de vele amendementen die zijn ingediend. Van een aantal is zeer onduidelijk, of zij misschien in hun tegendeel zullen omslaan. Ik doel onder andere op het amendement op stuk nr. 6. Door aanvaarding daarvan zouden volgens mij in bepaalde situaties monopolies eerder bevorderd dan bestreden worden. Dat kan nooit de bedoeling zijn van de indieners, dus ik raad hen aan om ernaar te laten kijken voordat zij het in stemming brengen, en om eventueel te overwegen het over enkele maanden in stemming te brengen.

De voorzitter:

U kunt wel advies geven, maar het amendement is gewoon ingediend en vormt dus onderdeel van de beraadslaging.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daarom geef ik de indiener mijn argument in overweging. Dat mag ik altijd doen.

De voorzitter:

Het is aan de indieners van een amendement om te beoordelen of zij het willen intrekken.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Dan heeft u mijn woorden precies goed begrepen. Hetzelfde geldt een beetje voor het amendement-Van Zuijlen. Het heeft veel sympathieke kanten, maar volgens de staatssecretaris zal het in juridische zin omslaan in zijn tegendeel, namelijk doordat de WEM bij aanvaarding van het amendement tijdelijk buiten gebruik zou worden gesteld. Dat zou een heel moeilijke, zelfs een idiote situatie opleveren. Als de staatssecretaris gelijk heeft, is het een uiterst ongewenst amendement. Het zou goed zijn als een jurist er nog eens naar zou kijken.

De voorzitter:

Ik wijs u erop, dat de staatssecretaris een advies heeft gegeven over de amendementen. Elke fractie kan daar een eigen oordeel aan verbinden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Daarom was ik ook bezig om af te ronden over de oordeelsvorming.

De voorzitter:

U kunt uw eigen oordeel bepalen, maar het is heel ongebruikelijk dat u een advies geeft over de amendementen van anderen. Dat is geen usance. De regering adviseert over ingediende amendementen en daarop kunt u uw eigen oordeel bij de stemmingen baseren.

De heerKlein Molekamp(VVD)

In die geest neem ik voorlopig nog aan dat de staatssecretaris gelijk heeft, voorzitter.

Misschien zou de staatssecretaris nog iets kunnen zeggen over public private partnership. In ieder geval hoop ik dat hij die elementen veel verder uitwerkt, voordat hij de volgende wetswijziging doorzet. Ik heb begrepen dat hij dit eveneens zal doen ten aanzien van de zenderdeling. Ik hoop dat hij dit meeneemt bij de volgende wetswijziging en dan in positieve zin, zoals door mij aangeduid.

Dan blijft over het befaamde amendement van de heer Middel op stuk nr. 11. Uit de schriftelijke inbreng van de VVD-fractie blijkt dat dit amendement in principe past in de lijn die wij aanhouden. Dat wil zeggen dat er een lokale omroep kan komen naast een provinciale en een landelijke. Er is uitdrukkelijk bij gezegd dat dit wel binnen het kader van de omroeplasten van dit moment moet blijven.

De heerVerhagen(CDA)

Waarom de omroeplasten?

De heerKlein Molekamp(VVD)

Omdat wij over de omroep praten, mijnheer Verhagen. Misschien had u dat zelf kunnen bedenken.

De heerVerhagen(CDA)

U hebt gesuggereerd dat het aannemen van mijn amendement zal leiden tot een lastenverzwaring. Dat heb ik ontkend.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Zoals ik de heer Middel begrepen heb, zou er een algemene maatregel van bestuur komen waaruit blijkt dat de lasten voor de lokale omroep een maximum hebben. Dat betekent dat je op een gegeven moment de maximumgrens voor de totale omroepbijdragen, lokaal, provinciaal en nationaal, kunt vaststellen.

De heerMiddel(PvdA)

Maar dat geldt ook voor de regionale grens. Ik zeg dit maar even om misverstanden te vermijden.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Inderdaad, dat is juist. Voorzitter! Dit is voor mijn fractie de reden om een motie in te dienen, gesteund door de heer Middel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• – het wenselijk kan zijn ter versterking van de lokale publieke omroep een lokale opslag op de omroepbijdrage te introduceren;

• – het tegelijk uit een oogpunt van het tegengaan van lastenverzwaring voor de burger wenselijk is dat een dergelijke opslag het bestaande financiële kader van de landelijke èn regionale omroepbijdrage niet te boven gaat;

verzoekt de regering te bevorderen dat een eventuele introductie van een lokale opslag op de omroepbijdrage ter versterking van de lokale publieke omroep geschiedt binnen het bestaande financiële kader van de totale omroepbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein Molekamp en Middel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (24336).

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, geeft de heer Klein Molekamp in deze motie aan dat het mogelijk zal zijn om een lokale opslag in te voeren, onder de voorwaarde dat het totaal aan kijk- en luistergelden dat nationaal, provinciaal of lokaal geheven wordt, het huidige totaal niet zal overschrijden. Dit betekent dus een lagere provinciale opslag of lagere landelijke kijk- en luistergelden. Is dat de bedoeling? En van de heer Middel zou ik graag vernemen, hoe hij deze motie kan ondersteunen nu mevrouw Van Zuijlen nog niet zo lang geleden bij amendement heeft voorgesteld om uit de omroepreserve 120 mln. extra beschikbaar te stellen ten behoeve van de landelijke publieke omroep, omdat die zo nodig een extra impuls moest krijgen om concurrerende programma's te kunnen maken. Met andere woorden, gaat u nu met de ene hand, de motie, weghalen wat u met de andere hand, het amendement-Van Zuijlen, gegeven hebt?

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik zou de indieners willen vragen of zij dit nu verantwoord en zorgvuldig vinden. Hoe je het ook wendt of keert, het gaat ten koste van het een of het ander, dus moet je daar niet eerst eens inhoudelijk over praten?

De heerKlein Molekamp(VVD)

De vraag van de heer Stellingwerf of het voldoende zorgvuldig is, kan ik met "ja" beantwoorden. En natuurlijk kan er nog gesproken worden over de verhouding tussen lokaal, provinciaal en nationaal, maar dat wordt niet in het wetsvoorstel geregeld. In het amendement wordt de mogelijkheid van een lokale opslag geregeld en ik denk dat het goed is, bij de invoering daarvan bij AMvB, zoals de heer Middel heeft aangegeven, te overwegen welke componenten op welke wijze ingevuld zullen worden. De persoonlijke keuze van mijn fractie is daarbij dat er best nog heel kritisch naar een aantal onderdelen gekeken zou kunnen worden, ook van de nationale omroep, waarmee enige ruimte voor de lokale omroep gecreëerd wordt. Als je die bedragen tegen elkaar afzet, dan valt het reuze mee.

De heerStellingwerf(RPF)

Daarmee suggereert u dat er nu landelijk geld zou worden uitgegeven voor dingen die eigenlijk niet nodig zijn.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik suggereer dat het amendement op stuk nr. 11 in een kader geplaatst moet worden. De VVD is en blijft tegen lastenverzwaring. Het is in het leven vaak een kwestie van keuzes en dat kan ook in de omroepwereld gelden. En de heer Verhagen heeft mijn motie goed uitgelegd, maar dat had hij al begrepen.

De heerMiddel(PvdA)

Wat wij doen, is helemaal niet vreemd; het is juist heel consistent. Twee dingen staan voor ons voorop. Het ene is dat de lokale opslag er moet komen. Die discussie is al eerder gevoerd. Vandaar dat ik blij ben dat de heer Verhagen mijn amendement heeft medeondertekend. Het tweede is dat wij geen lastenverzwaring willen. Ik wil het best voor een derde keer uiteenzetten. Om in termen van de heer Stellingwerf te spreken: het is een kwestie van exegese. Ik heb geconstateerd dat er de laatste vijf jaar, sinds het omroeptientje voor de regionale omroep, geen indexering is geweest. Als men indexering een verhoging noemt, is het inderdaad hoger. Mijn interpretatie van de motie is dat, als je over een bepaald niveau spreekt dit inclusief de indexering is. Als er dus sprake is van een verhoging, betekent dat niet dat er een fors bedrag bij komt. Het betekent wel dat de indexering eindelijk doorberekend kan worden. Dat is ook geen nieuw punt. De Partij van de Arbeid heeft dat twee jaar geleden namelijk in de UCV over lokale en regionale omroep ook al bepleit. Je slaat nu twee vliegen in één klap: je maakt de lokale opslag mogelijk en je geeft een grens aan van het totaal.

Op het ogenblik moeten wij geen discussie voeren over de vraag hoe het verder gaat met de omroepbijdragen in totaliteit, dus met de drie componenten (de hoofdsom, regionaal en lokaal). Ik weet dat de hier vertegenwoordigde fracties daar heel verschillende opvattingen over hebben. Er is al meermalen gesproken over een commissie voor onder andere de toekomst van het landelijk bestel. Bij die discussie moet wel gekeken worden naar de verdere opbouw van de totaliteit van de omroepbijdrage. Tot die tijd is er voldoende mogelijkheid om via de indexering te regelen dat er eindelijk een lokale opslag komt en dat die wordt ingevuld.

De heerStellingwerf(RPF)

Dan constateer ik wel dat hier twee verschillende exegesen zijn: een van de VVD-fractie en een van de PvdA-fractie.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Ik dacht dat er wat dat betreft geen strijdigheid in de exegese was. Ik heb er geen uitleg over gegeven, zoals de heer Middel heeft gedaan. Het lijkt mij dus stug dat u strijdigheid constateert in iets wat niet gezegd is.

De heerVerhagen(CDA)

Als u de indexering niet wilt zien als een verhoging en dus als een lastenverzwaring, wil ik daar best mee leven.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Voorzitter! De staatssecretaris is op een aantal onderwerpen niet ingegaan. Die onderwerpen hebben evenwel niet rechtstreeks te maken met de onderhavige wettekst. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij heel grondig kan laten nagaan waarop niet is ingegaan en of dat alsnog schriftelijk kan gebeuren. Dan wordt de behandeling hier niet onnodig verlaat.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Ik haak even in op de problematiek van de opslag. De opmerkelijke situatie doet zich voor dat degene i.c. mijn persoon die misschien wel het meest voelt voor de lokale opslag geen amendement steunt van de heren Middel en Verhagen, de vijand, om het zo maar voor het gemak aan te geven.

De heerVerhagen(CDA)

Tegenwoordig heet dat oppositie. De tijden veranderen wat dat betreft.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal mij ook niet scharen achter de motie van de heren Klein Molekamp en Middel over het niet verder verhogen van de lasten. De reden hiervan is dat dit impliceert dat het van de landelijke omroep afgaat. Dat willen wij niet voor onze rekening nemen, zeker niet nadat ik de motie over de 120 mln. van mevrouw Van Zuijlen eerder heb gesteund.

Het amendement van het CDA en de PvdA beperkt zich tot de lokale radio. Dat is een centralistisch, betuttelend, paternalistisch en vervelend gedrag. Daar kan ik dus ook niet aan meedoen.

Om het maar even duidelijk te zeggen: het probleem was dat wij bevreesd waren voor het stemmen tegen het wetsvoorstel door de VVD. Als het CDA dat doet, is dat ook vervelend, maar dat komt wel vaker voor. Als de VVD echter tegen het onderhavige wetsvoorstel zou stemmen, zouden wij wellicht het grote risico lopen dat de Eerste Kamer zou zeggen: jongelui, jullie zoeken het maar uit, maar daar gaan wij ons niet voor over de kop werken. Nu is dat gevaar geweken, doordat de heren Klein Molekamp en Middel elkaar tijdens de pannekoekenmaaltijd vanavond gevonden hebben. Dus de motie die ik voor ogen had als vangnet voor dit gevaar, is daarmee overbodig geworden. Ik kom dus in de lokale opslag verder niet voor. Dat is niet erg. Wij zien wel wat ermee gebeurt.

Ik dien wel nog graag een motie in, die is medeondertekend door mevrouw Van Zuijlen. Deze motie gaat over de benoeming van de nieuwe leden van het Commissariaat voor de media.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat aan het Commissariaat voor de media slechts tijdelijk de toezichthoudende functie ten aanzien van de toegang tot de kabel wordt verleend;

overwegende, dat de markt van telecommunicatie en kabel zich snel ontwikkelt en dat onafhankelijk toezicht op beide geïntegreerd noodzakelijk is;

verzoekt de regering bij de invulling van de twee vacatures bij het Commissariaat voor de media functionarissen aan te trekken die tegelijkertijd als bestuurlijke trekker van het, per 1 januari 1997, op te richten zelfstandig bestuursorgaan gaan fungeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Koning en Van Zuijlen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (24336).

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Mevrouw De Koning was erg snel met haar motie. Ik zat nog na te denken over haar eerdere opmerkingen. Ik stel haar een concrete vraag. Zij heeft in eerste termijn een pleidooi gehouden voor een lokale opslag voor radio en televisie. Er zijn argumenten om geen televisie-opslag te doen. De staatssecretaris heeft die trouwens onderschreven. Mevrouw De Koning kan nu via een amendement een lokale opslag voor de radio krijgen, maar dan zegt zij: dan wil ik helemaal niks meer. Dat doet mij een beetje denken aan een kind dat met Sinterklaas twee letters wil en er maar één krijgt. Dat kind zegt dan: nee, ik wil er twee en dus wil ik maar niks. Ik vind dat buitengewoon inconsequent gedrag. Wat is de reactie van mevrouw De Koning hierop?

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal morgenochtend eens vragen of de fractie één letter wil of twee.

De heerVerhagen(CDA)

Het staat u altijd vrij om een amendement in te dienen.

MevrouwDe Koning(D66)

Ja, maar de tijd is voorbij dat wij in volstrekte eenzaamheid amendementen indienden. Dat lijkt mij ook niet erg nuttig.

Ik kom nog even te spreken over de problematiek van de lex specialis tegenover de lex generalis, met andere woorden over de door ons voorziene tijdelijke toezichtfunctie tegenover het gebruiken van de Wet economische mededinging. Ik zal daar nog een paar dingen over zeggen. Het is zo dat de Wet economische mededinging, die thans voorligt, eigenlijk nog beter aan de problematiek beantwoordt dan de nieuwe, die wij dit voorjaar op ons bordje zullen krijgen. Er zit dus al een probleem in het overgaan van de ene WEM naar de nieuwe WEM. Wat wij voorstellen, is niet meer dan een heel specifiek op de sectorspecifieke conflicten gerichte oplossing, alleen maar gericht op de toegang tot de kabel. Daarin gaat het eigenlijk vooral om een wijze en redelijke scheidsrechter – dat kan het Commissariaat voor de media natuurlijk niet ontzegd worden – die adequaat een voorziening treft; een soort rechter-in-kort-geding-voorziening, zo men wil. De redenering van de staatssecretaris over de lex specialis zou opgaan, als onze voorziening over de hele breedte de Wet economische mededinging zou afdekken. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Dit is één facet. Het is juist dat wij het slechts voor een halfjaar hebben gevraagd. Als nu blijkt dat die voorzieningen eigenlijk niet de toets der redelijkheid kunnen doorstaan – dat kan ik mij niet voorstellen – dan kan het zo zijn dat wij terugvallen op waarschijnlijk de nieuwe WEM. Wij hopen immers toch dat die in ieder geval volgend najaar vigeert. Er is dus eigenlijk erg weinig aan de hand. Er is een wettelijk noodverband voor klachten die bepaald niet uit de lucht komen vallen en die absoluut niet allemaal te scharen zijn onder de mededingingsproblematiek. Dat is echt alles. Ik vind het helemaal niet leuk om ook nog tegen de eigen staatssecretaris in te gaan. De mens denkt nog in zijn onschuld dat de minister van EZ het niet wil. Nee, in diens lijn wil de staatssecretaris het dan ook niet. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid. In die eigen verantwoordelijkheid geven wij, zij het met pijn, absoluut de voorkeur en voorrang aan een tijdelijk toezicht. Ik heb dat eerder gezegd en ik houd mij daaraan.

De voorzitter:

De leden Schutte en Stellingwerf hebben de vergadering moeten verlaten.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik zal niet herhalen wat ik in eerste instantie al heb gezegd over de amendementen. Wel wil ik ingaan op een paar punten, ten aanzien waarvan mij gevraagd is om daar nog specifiek op in te gaan.

Laat ik beginnen met de heer Klein Molekamp en ook anderen te bevestigen, dat ik zal bezien in hoeverre hetgeen dat betrekking heeft op het wijdere terrein dat niet onmiddellijk met de wetgeving van morgen te maken heeft, snel schriftelijk kan worden beantwoord. Ik had trouwens al eerder gezegd, bij het begin van mijn beantwoording, dat ik die zaken in ieder geval zal meenemen in de voorbereiding van het volgende wetsvoorstel. Ik deel overigens niet het beeld dat de heer Verhagen schetst: een onaf wetsvoorstel met een aanvullend wetsvoorstel ter reparatie, dat alvast klaar ligt. Dat heb ik al voldoende uitgelegd. Wij verschillen daar kennelijk van mening over.

Laat ik snel ter zake komen en beginnen met het meest heikele punt, de kwestie van de kabeltoegang en de amendementen die daarover zijn ingediend. Ik wil daar zo duidelijk mogelijk op terugkomen, want daar hangt iets van af. Eerst wil ik echter ingaan op iets dat mevrouw Van Zuijlen heeft gezegd. Zij had mijn reactie gemist op het IVIR-rapport en ik wil die nog wel geven. Ik vind dat rapport niet zo stellig ten aanzien van de kwestie van de WEM waar het nu om gaat, want het stelt wel vragen over de werking van de WEM, maar geeft daarop nauwelijks antwoorden. Dit, terwijl De Brauw en de zijnen wel die antwoorden geven, in die zin dat dat rapport de WEM analyseert en concludeert dat de WEM wel degelijk ingezet kan worden en naar verwachting met succes. Het IVIR-rapport is daar heel summier over.

Ten aanzien van de beide amendementen, respectievelijk op stuk nr. 21 en op stuk nr. 7, merk ik het volgende op. Eerst even iets dat specifiek betrekking heeft op het amendement op stuk nr. 21. Een probleem van dit amendement is ook nog – ik heb dat in eerste instantie niet vermeld, omdat ik meteen naar het volgende ben doorgegaan – dat het een ongenormeerd mandaat aan het commissariaat geeft. Er staat niet in aan welke criteria het Commissariaat voor de media nu het gedrag van de kabelaar toetst. Dat kan tot veel juridische onduidelijkheid en strijd aanleiding geven en tot gebrek aan rechtszekerheid.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! De staatssecretaris vindt in de toelichting de begrippen zoals ik deze net ook al noemde: de redelijkheid, de wijsheid en de billijkheid die een voorlopige voorziening verlangt. Dat zijn de normen waaraan getoetst wordt.

StaatssecretarisNuis

Ja, ik geef toe dat dit in de toelichting staat en dat die er ook bij hoort, maar heel scherp is dat niet. Er is ook nog de kwestie van de vrijheid van meningsuiting van de kabelaar die in het geding kan komen. Dat is een punt dat ik zoëven niet genoemd heb, maar dat ik er toch nog even bij wilde noemen. Het feit dat die normen niet zo erg duidelijk zijn, geldt in dat opzicht niet voor het amendement van de heer Verhagen, omdat dat de toegangsregeling vooropstelt, waarin je het wat zorgvuldiger kunt regelen dan op deze wijze. Maar dat zijn, eerlijk gezegd, kleinigheden vergeleken bij het argument dat ik daarnet als enige heb genoemd en waar ik nog even preciezer op in wil gaan. Immers, wat doen wij? De wetgever belast een instantie, in dit geval het Commissariaat voor de media – dat is tijdelijk, maar het gaat nu juist om deze periode – met toezicht. Dat betekent dat de WEM de facto en zeer waarschijnlijk ook de jure buiten spel wordt gezet.

MevrouwDe Koning(D66)

De jure zeker niet.

StaatssecretarisNuis

Mevrouw De Koning, ik denk dat dit zeer waarschijnlijk wel het geval is. Wij kunnen daar om tien voor elf 's avonds behoorlijk over stoeien, maar ik breng dat wel naar voren. In feite kan het zijn dat u van datgene wat u nu betwijfelt, namelijk dat de WEM daarvoor voldoende zal zijn, een self-fulfilling prophecy maakt door het in feite in de praktijk buitengewoon moeilijk, zo niet juridisch onmogelijk te maken om daar nog mee verder te gaan.

Dat is het probleem en dat is geen gelegenheidsargument. Dat is iets dat nu opkomt, nu die zaak zo voorligt en de Kamer insisteert op iets waar ik op zichzelf best begrip voor heb, maar dat in deze omstandigheden waarschijnlijk het tegendeel inhoudt. Als dat waar is, dan is dat het tegendeel van wat de Kamer beoogt, namelijk een noodverband. Het betekent in feite dat wij op de korte termijn onzekerheid creëren waar niemand mee gebaat is. Omdat dat een feit is, moet ik beide amendementen sterk ontraden want dit argument geldt voor allebei. Ik betreur het dat zoiets zo laat in het debat naar voren komt, en daarom wil ik de Kamer toezeggen dat zij morgen tijdig voor de stemmingen een nadere onderbouwing van mij of van de minister van Economische Zaken krijgt van het nu door mij ingenomen standpunt. Daar heeft de Kamer recht op en zij kan haar stemgedrag daar mede van laten afhangen.

De voorzitter:

Zou ik de regering mogen vragen om die brief naar de Kamer te zenden voordat de fractievergadering begint?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Het spijt mij, maar hier wil ik even op ingaan.

De voorzitter:

Nee, de regering zegt ons een brief toe en ik vraag haar om die brief voor de fractievergadering aan ons te zenden.

StaatssecretarisNuis

Hoe laat is de fractievergadering?

De voorzitter:

Om half elf.

StaatssecretarisNuis

Dat kan dan toch? Uit de interruptie van mevrouw De Koning merk ik dat de Kamer twijfelt of het waar is wat ik zeg. Ik wil ervoor zorgen dat de Kamer het zo goed mogelijk en voor half elf op een rijtje krijgt. Het is een aanbod, maar als de Kamer dat niet zou willen horen... Ik zou echter niet weten waarom zij dat niet wil horen, want informatie is en blijft informatie.

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 10 van de heer Verhagen wordt voorgesteld om ook de regionale kabelomroep deels te financieren uit de provinciale opslag, met een ontheffing voor niet op de kabel aangeslotenen. Dat is het probleem waarvan gezegd is dat er toch ontheffing verleend kan worden. Ik zie niet hoe dat mogelijk is. Het amendement van de heer Verhagen voorziet daar niet in. Op verzoek van de heer Verhagen ga ik er nu nog wat duidelijker op in, want hij vond mij niet duidelijk genoeg. In de voorgestelde vorm heeft de DOB geen vrijheid, ook niet op verzoek van de provincie, om van inning bij iedereen af te zien. Dat is de taak die de DOB nu wettelijk heeft. Ik vraag mij af wat het zou betekenen voor de perceptie inningskosten van de DOB, indien het amendement daarin wel zou voorzien. Met andere woorden, levert het nog wel voldoende op als je ziet hoeveel het kost om al die ontheffingen te verlenen?

Ik ga nog even in op het amendement op stuk nr. 11 van de leden Middel en Verhagen omdat de heer Middel het zo zwaar heeft aangezet. Hij zei zonder dit amendement niet te kunnen instemmen met het wetsvoorstel.

De heerVerhagen(CDA)

Dat heeft de heer Verhagen gezegd.

StaatssecretarisNuis

Neemt u mij niet kwalijk. Het algemene bezwaar is, dat de samenhang met de regeling voor het provinciale plan ontbreekt. Daar hecht ik nu juist zo aan. Specifiek heb ik een bezwaar tegen het feit dat het alleen de radio betreft. Ik ben en blijf nadrukkelijk bereid om dit te betrekken bij de financiering van regionale en lokale omroep bij de wettelijke regeling van de provinciale omroepplannen. Ik wilde dit nog eens in alle duidelijkheid herhalen.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 19 gaat over de kwestie van de vennootschapsbelasting. Ik blijf toch uitgaan van het feit dat die kwestie in de Wet op de vennootschapsbelasting goed geregeld is.

Ik wil er nog het volgende bij opmerken. Het bestuur alleen is niet voldoende. Het liquidatiesaldo moet toevallen aan de provincie en de gemeente. Dat kan overigens geregeld worden in de statuten en dat geldt in feite voor de gehele kwestie. Nu al kan je het in de statuten regelen en dat heeft het voordeel van vrijwilligheid: je hoeft het niet te doen. Ik heb dat argument in eerste instantie niet genoemd, maar ik wil er nu nog even de aandacht op vestigen. Het kan wel als je het in de statuten goed regelt en het is maar zeer de vraag of dat lukt als je het in deze wet regelt. Dit is een belangrijk argument, dat ik de heer Middel nog wil voorhouden.

De heerMiddel(PvdA)

Als de staatssecretaris toezegt, dat de regionale omroepen het kunnen regelen door wijziging van hun eigen statuten en daarmee impliciet die vrijheid hebben, zal ik het amendement intrekken.

StaatssecretarisNuis

Zij kunnen die voorwaarden scheppen, maar het blijft de beslissing van de inspecteur. Je kunt in de statuten regelen wat de heer Middel bij zijn amendement wil regelen.

De heerMiddel(PvdA)

Dan wacht ik nog even met intrekken, voorzitter! Het gaat mij om de zaak en het instrument om het te bereiken, interesseert me niet. Als het maar geregeld wordt. Ik wil er nog even naar kijken met mensen die er meer verstand van hebben dan ik. Dat merken we morgen wel.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik heb ernstige problemen met de motie van de heren Klein Molekamp en Middel. Het streven is erop gericht om voor hetzelfde geld nog betere waar te krijgen. Ik begrijp het wel, maar de motie is zo geformuleerd dat al bij voorbaat wordt gezegd dat het kan. In mijn eerdere bijdrage heb ik al duidelijk gemaakt, dat ik dat niet zeker weet. Een vensterprogramma dat twaalf keer een programma is dat je normaal uitzendt, zal meer kosten. Wil ik de middelen ergens anders vandaan halen, dan moeten die opgebracht worden door de lokale omroep – en dat willen we niet – of door de landelijke omroep. Het is de moeite waard om te kijken of het kan, maar daarvoor wil ik zo graag het business plan afwachten. Ik wil weten wat het werkelijk kost en hoe dat moet. Als het niet binnen dat kader past, moeten we nader bekijken wat we eigenlijk willen. Als ik dit bezie tegen de achtergrond van een nu al in te voeren mogelijkheid van een lokale opslag, betekent dat in feite dat de regionale omroep en de lokale omroep de hoogte van het budget van de landelijke omroep bepalen. En dat is raar. Als wij vaststellen dat dit het budget is waar het uit moet komen en wij tevens vaststellen, dat die landelijke omroep moet worden versterkt, hebben wij de motor toch achterin gezet. Dat mogen we ons niet veroorloven op een moment, dat we dat nog niet kunnen overzien. Dan zetten we onszelf echt vast. Ik wil dat de indieners van deze motie nog eens onder ogen brengen. Zoals ik niet wil dat de lokale en de regionale omroep de sluitpost worden van het bestel, zo wil ik ook niet voor mijn rekening nemen dat de landelijke omroep de sluitpost wordt van het bestel.

De heerMiddel(PvdA)

Voorzitter! Misschien tilt de staatssecretaris nu te zwaar aan deze motie. Er staat: verzoekt de regering te bevorderen. Er wordt dus niets voorgeschreven en er wordt ook niet gezegd dat de staatssecretaris iets móet doen. Nee, de staatssecretaris gaat een inspanningsverplichting aan. Die beoordeelt de Kamer wel serieus. De staatssecretaris gaat er alles aan doen het gevraagde te realiseren. Het gaat er dan niet om of de lokale, de regionale of de landelijke omroep sluitpost wordt. Nu is de lokale omroep de sluitpost. Er is op dit punt namelijk geen regeling. Het is de bedoeling dat die sluitpost als het ware wordt opgewaardeerd en dat er een voorziening met een lokale heffing komt. In mijn toelichting heb ik tot drie keer toe gezegd: dit is mogelijk door middel van de indexering van het tientje, want die indexering heeft vijf jaar lang niet plaatsgevonden. Daarmee zou het probleem van de staatssecretaris op beide punten voor een groot deel zijn weggenomen.

De heerKlein Molekamp(VVD)

Er geldt in deze nog een ander element. De heer Middel geeft terecht aan wat de intentie van de motie is. De staatssecretaris zei op een gegeven moment, dat hij een keus zou moeten maken. Ik wijs er op, dat het hele leven een kwestie van kiezen is. Dat geldt voor iedereen. De staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof het maken van keuzen verschrikkelijk is. Degenen die de onkosten moeten betalen, moeten ook keuzen maken. Dat is de reden dat de VVD de publieke lasten zoveel mogelijk laag wil houden. De burgers moeten namelijk zelf ook moeilijke keuzen maken en wij willen ze daarbij zoveel mogelijk vrijheid geven.

StaatssecretarisNuis

Voorzitter! Ik ben mij bewust van het feit dat ik nu op een knop heb gedrukt en dat het drukken op die knop altijd het antwoord van de VVD tot gevolg heeft: u moet keuzen durven maken. De heer Klein Molekamp maakt nu echter een andere keus dan de heer Middel. Hij zegt namelijk dat je met tweeënhalve gulden mag indexeren. Dat mag ik van de ander niet. Misschien ook wel, dat weet ik niet precies.

Voorzitter! Natuurlijk moet ik keuzen maken en ik moet die maken op het juiste moment. Dat is het moment waarop ik weet wat ik doe. Nu hebben wij geconstateerd dat er extra gegevens nodig zijn om te weten wat ons op den duur, niet onmiddellijk, maar op den duur, de programmeringen en de diverse zaken precies kosten. Ik heb ook gezegd dat ik het een prachtig streven vind om de plannen te realiseren met het geld dat wij nu hebben. Ik wil toezeggen dat ik mijn best daarvoor wil doen en dat ik wil nagaan of dat kan. In de motie staat echter dat de Kamer mij verzoekt om iets te bevorderen. Ik lees dat als: wilt u dat maar even doen? In mijn optiek staat er dus niet: probeer dat eens. Ik zie de motie daarom wel degelijk als een nogal strenge opdracht om met de uitgaven binnen het gestelde kader te blijven. Ik neem er voorts nota van dat de ondertekenaars van de motie met een licht verschil in interpretatie van de motie komen. Staat u mij toe dat ik kies voor de interpretatie die ik aangaf. Ik heb natuurlijk heel goed kennis genomen van hetgeen de leden hierover in deze vergadering hebben gezegd. Het leek mij echter niet juist door de motie niet te ontraden de indruk te wekken dat het gestelde wel kan. Ik denk namelijk dat het niet lukt.

De voorzitter:

Maar uw politiek oordeel is: ik ontraad de motie?

StaatssecretarisNuis

Ja, dat oordeel had ik reeds gegeven.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een oordeel over de motie op stuk nr. 23. Ik vind dat daarin sprake is van een stringente formulering, gelet op de stand van voorbereiding bij V en W. Hierover moet ik met Verkeer en Waterstaat praten. Aanneming van deze motie lijkt mij niet verstandig. Ik ben er niet gelukkig mee. Als de Kamer haar wil aannemen, zal ik daar nota van nemen. Echter, ook als de Kamer deze motie zou aannemen, wil ik over het gevraagde eerst overleg plegen met de minister van Verkeer en Waterstaat en nagaan of dit een mogelijke oplossing is.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het eind van dit wetgevingsoverleg. De regering zal ons morgenvroeg voor half elf een brief doen toekomen die met name gaat over de relatie met de Wet op de economische mededinging. Het ligt in de bedoeling morgenmiddag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.

Sluiting 23.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA)

Plv. leden: Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA), Reitsma (CDA).