24 332
Combineerbaarheid van betaalde arbeid met andere verantwoordelijkheden

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 24 januari 1996

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 13 december 1995 overleg gevoerd met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de nota «Om de kwaliteit van Arbeid en Zorg: investeren in verlof» (24 332).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Adelmund (PvdA) zei in de eerste plaats te hopen dat de wet op de loopbaanonderbreking (WOLO) snel van kracht wordt. Er verandert zeer veel op de arbeidsmarkt. Dat geldt niet alleen voor het soort contracten, maar ook voor de wijze waarop mannen en vrouwen daaraan deelnemen, met name vanwege de zorg voor kinderen. Zeer veel werknemers dragen zorgverantwoordelijkheid. Bedrijven willen een grote inzetbaarheid en flexibiliteit. Werknemers willen echter dat er veel meer rekening wordt gehouden met hun gezinsleven en andere privé-omstandigheden. Het zou een fundamenteel recht moeten zijn om werk te kunnen combineren met ouderschap of zorg voor anderen.

Zij wees erop dat zij bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar een pleidooi heeft gehouden voor het doortastend aanpakken van dit probleem. Doel daarbij is een ideale mix van drie elementen. In de eerste plaats bevordering van verkorting van de gemiddelde full-time arbeidsduur gedurende een mensenleven. Arbeidstijden moeten kunnen fluctueren. Men moet kunnen kiezen tussen werken in deeltijd en full-time al naar gelang de belasting met zorgtaken. In de tweede plaats moet het deeltijdwerk gestimuleerd worden. Dit kan bijvoorbeeld in het kader van de Wet gelijke behandeling. In de derde plaats moeten de verlofmogelijkheden worden uitgebreid. Er is destijds toegezegd dat hierover voor het zomerreces een nota zou verschijnen. Zij is wat later uitgekomen dan de bedoeling was, maar daar kan de PvdA-fractie vrede mee hebben, omdat er ook voorstellen in worden gedaan om een en ander te regelen. Het gaat niet om de vraag of men voor of tegen het gezin is, maar wel om de politieke vraag of de ontwikkelingen kunnen aansluiten bij de veranderingen die het gezin doormaakt. De belangrijkste verandering is dat de individuele leden veel zelfstandiger en onafhankelijker in en buiten het gezin optreden. Daartoe moeten ook mogelijkheden geboden worden.

Zij had grote verwachtingen van de nota. Zij is niet geheel teleurgesteld, maar een en ander is wel anders in de tijd geplaatst dan zij gehoopt had. Zij merkte op dat zij de inhoud van de nota kan onderschrijven, maar dat de toonzetting soms wat schuchter is. De maatschappelijke werkelijkheid roept als het ware om maatregelen. Deze nota vormt een onderdeel van de moderne herverdeling van werk. Hogere arbeidsdeelname, meer flexibiliteit, meer variatie in arbeidspatronen en de activering van het sociaal stelsel passen ook bij paars. Er moet meer ruimte komen voor geëmancipeerde zelfstandige burgers.

Behalve hetgeen in de nota wordt aangekondigd, zijn nog enkele forse stappen nodig. Vooral veel lager opgeleide vrouwen stoppen met werken na de geboorte van hun kinderen. Nog steeds ligt de zorg voor kinderen vrijwel geheel bij vrouwen. Daarnaast is de arbeidsproduktiviteit in Nederland onverminderd hoog en voelen steeds meer mensen de behoefte om hun energie tijdelijk voor andere zaken dan werk in te zetten. Dat roept natuurlijk om verlofregelingen. In de nota staat dat het ouderschapsverlof beter geregeld zal worden. Voor het verhogen van de leeftijdsgrens van kinderen tot zes jaar is geen nader onderzoek nodig. Dat is een goede aanvulling op de eerder gedane voorstellen. De bestaande wettelijke basis voor het verlof voor bijzondere, buiten de schuld van de werknemer ontstane omstandigheden (het calamiteitenverlof) wordt hopelijk spoedig verbeterd.

Onder artikel 1638 BW valt ook een andere bijzondere omstandigheid, namelijk de verlofregeling voor de vader. De jonge vader blijft steken op twee dagen verlof, terwijl de Emancipatieraad tien dagen aanbeveelt. Uitbreiding van het kraamverlof is gewenst. Vaders moeten meer tijd krijgen om aan het vaderschap te wennen. De huidige termijn van twee dagen is te kort. Spreekster deelde mee bij een andere gelegenheid hierover een motie in te zullen dienen.

De nota biedt een wankele basis voor het zorgverlof. Spreekster had om een recht op zorgverlof, betaald of onbetaald, willen vragen, maar zij heeft inmiddels geleerd, haar verlangens te temporiseren. Men weet echter wat men op dit gebied de komende maanden kan verwachten.

Het kabinet wil samen met werkgevers en werknemers nagaan op welke wijze scholingsverlof gestimuleerd kan worden. Op de punten waarop de kennisinfrastructuur verbeterd kan worden, leveren de Nederlandse bedrijven slechts een matige scholingsinspanning. De fondsen houden zeer veel geld over. Een meer gedurfde stellingname op dit punt zal niet direct tot schade leiden.

Het is goed dat de mogelijkheden tot het sparen van verlof worden verruimd, maar nu is al te zien dat dit weinig oplevert.

Spreekster had graag gezien dat de Kamer het wetsvoorstel inzake de loopbaanonderbreking al kon behandelen, maar zij weet dat dit niet op stel en sprong te realiseren is. Zij kan zich echter niet aan de indruk onttrekken dat dit wetsvoorstel min of meer op de lange baan wordt geschoven. Verder onderzoek naar praktische, juridische en financiële haalbaarheid is zeer goed – onder andere een vergelijking met de regelingen ter zake in België en Denemarken – maar de PvdA-fractie pleit opnieuw voor een wettelijke mogelijkheid tot loopbaanonderbreking met een uitkering op minimumniveau. In de WOLO kunnen ook andere vormen van verlof ondergebracht worden. De beperkte loondoorbetalingsregeling zou het mogelijk moeten maken dat meer mensen – en vooral lager betaalden – verlof kunnen opnemen. De koppeling aan de gedachte van tijdelijke herbezetting door uitkeringsgerechtigden is een uitstekend idee. Hierop zijn overigens zeer veel reacties gekomen. Alle werknemers-, werkgevers- en vrouwenorganisaties hebben hun visie hierop gegeven. Als de minister dit regelt, treft hij het verlangen van de Nederlandse samenleving in het hart. Ook de mogelijkheid van vervangingspools, zoals in Denemarken, moet hierbij betrokken worden. De ouderschapsverlofregeling kan in de WOLO worden ondergebracht.

Het adoptieverlof betreft zo'n 500 mensen per jaar. Adoptiefouders en adoptiekinderen hebben ook tijd nodig om aan elkaar te wennen. Zij dienen daarvoor vier weken te krijgen. Spreekster kondigde aan, op een ander moment hierover eventueel een motie in te dienen. Voorkomen dient te worden dat dit debat te vrijblijvend wordt gevoerd. Het is een onderdeel van de modernisering van de wijze waarop gewerkt wordt, die volop aan de orde is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) wees op het belang van het combineren van betaalde arbeid met zorgtaken en vrijwilligerswerk. Er zijn echter vragen op het punt van de doortastendheid van de nota. Het kabinet stelt terecht dat toegewerkt moet worden naar een flexibeler arbeidsorganisatie met meer differentiatie in arbeidsduur, arbeidstijden en arbeidspatronen, afhankelijk van de levensfase van de werknemers. Vooral op dat punt zijn meer regelingen gewenst.

De regering schrijft terecht dat werkgevers en werknemers in eerste instantie zelf verantwoordelijk zijn. De sociale partners moeten meedenken. Er dient echter op gelet te worden dat de regelingen daadwerkelijk tot stand komen en ook tegemoet komen aan de behoeften. Op een aantal momenten kan wetgeving nodig zijn.

Opvallend is de positieve toonzetting van de nota. Spreekster kan daarmee instemmen, maar vraagt zich af waar die op is gebaseerd. Er moet nog zeer veel gebeuren om een werkelijke herverdeling van betaald en onbetaald werk te bereiken en om het combineren van arbeid, zorgtaken en vrijwilligerswerk mogelijk te maken. Veel zal afhangen van werkgevers en werknemers in het CAO-overleg. Hoe ziet de minister in dit verband zijn rol als wetgever? Er wordt wel erg veel aan het CAO-overleg overgelaten. Het kabinet zal enkele forse stimulansen moeten geven, gelet op de ontwikkelingsrichting die in de nota wordt aangegeven.

Het is jammer dat er zo zeer de nadruk wordt gelegd op nader onderzoek. Er wordt wel veel naar het buitenland verwezen, maar er wordt lang niet altijd een oordeel aan gekoppeld. Het viel spreekster op dat er zo weinig naar Duitsland werd verwezen. Daar kent men bijvoorbeeld het opvoedingsgeld en een regeling voor calamiteitenverlof. Het opvoedingsgeld maakt het mensen mogelijk om in een bepaalde levensfase in deeltijd te werken. Wanneer worden overigens de resultaten van al die onderzoeken verwacht?

Spreekster was blij dat er ten aanzien van het ouderschapsverlof voor meer flexibiliteit is gekozen. De voorstellen zijn gebaseerd op het unanieme advies van de Stichting van de arbeid. De verhoging van de leeftijdsgrens tot zes jaar verdient steun. Een en ander dient zo snel mogelijk gerealiseerd te worden. Wat de betaling betreft, kan worden aangesloten bij de opmerkingen van de Emancipatieraad en Arachne ter zake. Bij de overheid wordt wel gedeeltelijk doorbetaald maar in het bedrijfsleven meestal niet. Voor mannen is het niet doorbetalen een belangrijke reden om geen gebruik van dat verlof te maken. Mannen willen onder twee voorwaarden wel zorgtaken op zich nemen: het mag niet ten koste gaan van hun carrière en het mag geen financiële gevolgen hebben. Op welke wijze denkt de minister deze bezwaren te ondervangen?

Spreekster sloot zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Adelmund over het calamiteitenverlof.

Zij was voorstander van een uitgebreide verruiming van de mogelijkheden voor zorgverlof in brede zin. Het is van groot belang dat men bij ziekte en voor begeleiding in de stervensfase een beroep kan doen op familie en/of vrienden. Dit is in eerste instantie een taak van de sociale partners. Er dient overigens ook aandacht te zijn voor de positie van alleenstaanden. Wanneer worden de resultaten van het onderzoek naar de belemmeringen in de praktijk verwacht? Er moet niet te lang met het zetten van stappen op dit terrein gewacht worden.

Het kabinet stelt terecht dat het adoptieverlof een volwaardige plaats moet krijgen en dat er maatwerk geleverd moet worden. In de praktijk wordt deze beperkte groep betrokkenen – 500 of 600 – met veel problemen geconfronteerd. De minister stapt daar te gemakkelijk overheen. In veel CAO's is hier niets voor geregeld. Als er al een regeling is, dan is er maximaal sprake van een maand voor reis en verblijf. Soms is er meer tijd nodig om kinderen op te halen. Zelfs het opnemen van onbetaald verlof hiervoor is niet altijd mogelijk. Het sparen van verlof kan voor een deel aan de bezwaren tegemoetkomen, maar lost de problemen niet op. Het gaat om een beperkte groep. Vanwege de hoge kosten die vaak aan adoptie van buitenlandse kinderen zijn verbonden, kunnen de mogelijkheden van ouderschapsverlof en onbetaald verlof niet optimaal benut worden. Is de minister bereid, een nadere regeling hiervoor op te stellen?

Spreekster was verheugd dat de mogelijkheden van het sparen van verlof versoepeld worden. Het is goed dat er ook gedeelten van dagen opgenomen kunnen worden. De mogelijkheden mogen echter niet overschat worden.

Het kabinet overweegt een regeling voor de loopbaanonderbreking. Een en ander verkeert nog in de fase van onderzoek. Het kabinet gaat na welke knelpunten er zijn en in hoeverre financiële ondersteuning noodzakelijk is. Spreekster merkte op dat haar fractie de ambitieuze doelstellingen van het kabinet ondersteunt. Zij betwijfelt echter of deze zonder een minimale wettelijke regeling gerealiseerd kunnen worden. Zij sloot zich aan bij de opmerkingen van mevrouw Adelmund ter zake. Het is begrijpelijk dat de resultaten van het onderzoek afgewacht worden, maar toch dienen de noodzakelijke stappen zo snel mogelijk gezet te worden.

De nota bevat een groot aantal positieve punten, maar sommige regelingen worden te veel op de lange baan geschoven.

De heer Van Middelkoop (GPV) merkte op dat hij had gelezen dat het CDA een concreet voorstel voor de invoering van opvoedingsgeld zou doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) antwoordde dat haar fractie daarmee bezig is. Er wordt uitgegaan van de mogelijkheid om halftijd te werken met een aanvulling van f.600 per maand, waardoor arbeid en zorgtaken thuis gecombineerd kunnen worden. Er wordt echter eerst op de reactie van de minister gewacht. Als die niet voldoende is, zal de CDA-fractie op niet al te lange termijn de Kamer een voorstel voorleggen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) plaatste de volgende kanttekeningen bij de nota inzake het combineren van betaalde arbeid met andere verantwoordelijkheden. Als uitgangspunt heeft de minister het rapport van de OESO uit 1991 genomen. Voor de oplossing van het probleem van het combineren van arbeid met andere taken, met name de zorgtaken, wordt niet voornamelijk naar vrouwen gekeken, maar naar de inrichting van de maatschappij en met name naar het functioneren van de arbeidsmarkt. In het rapport wordt gesteld dat er sprake is van een niet bewust gesloten sociaal contract tussen partners, waarbij vrouwen voor het grootste deel de zorg voor het gezin en de huishoudelijke taken op zich nemen en mannen de verantwoordelijkheid dragen voor het economische welzijn van het gezin. De rolverdeling is dus vrijwel geheel seksegebonden. Op dit impliciete contract is de inrichting van onze maatschappij nog steeds grotendeels gebaseerd. Het is niettemin in tegenspraak met de nieuwe werkelijkheid van het leven van mannen en vrouwen. Recente cijfers tonen voldoende aan dat tweeverdieners en eenoudergezinnen steeds vaker voorkomen en dat het aantal huishoudens waar vrouwen zich uitsluitend aan huishoudelijke taken en kinderen wijden, gestaag daalt. Niettemin constateert de OESO terecht dat het sociale contract relatief onveranderd blijft voortbestaan.

Het is positief dat de minister met de voorstellen in de nota tegemoet wil komen aan de strakke banden van dat contract zonder alles op het bordje van één sekse te leggen, namelijk de vrouwen. Of het allemaal ook zo uitpakt, is iets anders. De evaluaties van het ouderschapsverlof zijn aanleiding om daarbij vraagtekens te plaatsen.

Zij achtte de ingeslagen richting niettemin juist. Er zal daarnaast veel aandacht moeten worden besteed aan de effecten van de verschillende maatregelen met betrekking tot het gebruik door zowel vrouwen als mannen. In een betrekkelijk korte periode van een mensenleven moet veel tegelijk worden gedaan: de inzet van de professionele kwaliteiten, het stichten van een gezin, de zorg voor oudere verwanten, de opbouw van het pensioen en de opvoeding van en financiële verantwoordelijkheid voor kinderen. Daarnaast is er nog de inzet voor maatschappelijke taken, variërend van het trainen van een jeugdelftal tot bijvoorbeeld het lidmaatschap van een gemeenteraad. In het verleden was dit allemaal nog wel te realiseren, mede dankzij het feit dat partners zich hielden aan, maar zich ook vaak schikten in het impliciete sociaal contract. Nu dat niet meer het geval is, zal de maatschappij zich aan die nieuwe werkelijkheid moeten aanpassen, niet door de rollen om te draaien, maar door het stuk te herschrijven.

De minister heeft hiervoor enige lijnen uitgezet of reeds bestaande lijnen verder uitgewerkt. De som der delen van de nota is nog niet zo indrukwekkend, omdat veel nader onderzocht moet worden, maar er is in ieder geval een begin.

De heer Van Dijke (RPF) vroeg of het door mevrouw Van Blerck genoemde sociaal contract, dat door haar als een regime wordt geduid, knellender was dan het regime van de maatschappij op dit moment. Met andere woorden: is de huidige samenleving gelukkiger dan 20, 25 jaar geleden?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) was van mening dat de vraag of men in de huidige samenleving of in die van 20, 25 jaar geleden gelukkiger was, niet aan de orde is. Tijden veranderen, maar een aantal zaken, zoals het sociaal contract, blijft bestaan. Er moeten nieuwe afspraken worden gemaakt, die zullen bijdragen tot het zich meer tevreden voelen met de gang van zaken op dit moment. Gezinssituaties zijn sterk veranderd en op basis daarvan moeten aanpassingen plaatsvinden.

De heer Van Dijke (RPF) stoorde zich aan de negatieve duiding van het verleden. Mevrouw Van Blerck suggereerde dat het in de nieuwe situatie veel beter is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) wees de heer Van Dijke erop dat hij dat verkeerd begrepen heeft. Zij heeft aangegeven dat tijden zijn veranderd zonder dat de noodzakelijke aanpassingen zijn doorgevoerd. Er is een inhaalslag nodig om een evenwicht tot stand te brengen. Zij heeft geen negatieve duiding van het verleden willen geven, zoals door de heer Van Dijke wordt gesuggereerd.

Spreekster benadrukte dat het in eerste instantie geen taak van de overheid c.q. de wetgever is om aan de veranderende behoeften van werknemers en werkgevers tegemoet te komen. Deze partijen dienen een en ander in onderling overleg te regelen. Dat gebeurt gelukkig ook, zoals is aangegeven in de nota. In een aantal CAO's zijn inmiddels zaken die betrekking hebben op de verantwoordelijkheid vastgelegd. Spreekster verwees naar de uitspraken van de voorzitter van de MKB-Nederland, die heeft aangegeven dat ook van de kleinere ondernemingen mag worden verwacht dat zij inspelen op veranderingen. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de sociale partners, waar overigens ook de wil daartoe aanwezig is. De wetgever heeft de taak om wettelijke belemmeringen weg te nemen om zaken flexibeler en meer naar behoefte te kunnen regelen.

Juist de vormgeving en uitwerking lenen zich voor een eigen aanpak, die moet worden ingevuld door de rechtstreeks betrokkenen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) vroeg zich af of de VVD-fractie alleen als taak voor de wetgever zag om wettelijke belemmeringen weg te nemen of dat zij ook een stimulerende taak zag.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) ging ervan uit dat de opvattingen van de VVD-fractie in het algemeen op dit punt bekend zijn. Als betrokkenen er zelf uit kunnen komen, worden wettelijke regelingen zeker niet nagestreefd. Als blijkt dat er leemten zijn, denkt de VVD-fractie aan wetgeving, maar zeker niet in eerste instantie.

De minister stelt voor, de wettelijke regeling voor ouderschapsverlof op een aantal onderdelen aan te passen. Dit betreft een flexibeler invulling van vormgeving en duur, de mogelijkheid voor werknemers met een arbeidscontract van minder dan twintig uur om hiervan gebruik te maken, uitbreiding naar dienstbetrekking in het buitenland, de verruiming van de leeftijdsgrens en de mogelijkheid om tijdens het verlof voor eigen rekening dekking van arbeidsongeschiktheid en overlijdensrisico op het niveau van voor het verlof te handhaven.

De VVD-fractie kon met al deze voorstellen akkoord gaan. Niettemin had spreekster nog enige opmerkingen. In de praktijk blijkt dat het ouderschapsverlof voornamelijk wordt opgenomen door vrouwen. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar ook voor landen zoals België, Denemarken en Zweden. Bij de volgende evaluatie van het gebruik van het ouderschapsverlof dient nader onderzocht te worden waarom er sprake is van een dusdanige discrepantie. Ouderschapsverlof hoeft in de praktijk niet altijd uit te draaien op moederschapsverlof.

De heer Van Dijke (RPF) vroeg mevrouw Van Blerck of zij bezwaar heeft tegen zo'n ontwikkeling, als daarvoor een natuurlijke oorzaak is aan te geven.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) vond de suggestie onjuist. Zij kon zich voorstellen dat er een andere verhouding ontstaat en de vraag is waarom daarvan geen sprake is.

De voorstellen inzake de niet limitatieve opsomming van het calamiteiten- en het kraamverlof in het BW hebben de steun van de VVD-fractie.

De concrete voorstellen naar aanleiding van de motie-Van der Vlies inzake zorgverlof zijn enigszins teleurstellend. Het opnemen van onbetaald zorgverlof zal voor slechts weinigen zijn weggelegd. Er zal een verband gelegd moeten worden met het sparen voor verlof. De VVD-fractie realiseerde zich echter dat de problemen die zich kunnen voordoen op het gebied van de sociale zekerheid, de Ziektewet en de pensioenopbouw niet eenvoudig zijn op te lossen. Zij accepteerde dan ook dat de minister wacht tot de afronding van nader onderzoek in het voorjaar van 1996. Zij drong erop aan dat zo spoedig mogelijk daarna een invulling wordt gegeven aan het zorgverlof.

Hetzelfde geldt voor het scholingsverlof; er zijn voornemens, maar de concrete uitwerking wacht nog op nader overleg. Kan de minister aangeven op welke termijn concrete voorstellen te verwachten zijn?

Het sparen voor verlof is reeds ter sprake gekomen in het kader van het zorgverlof. Het concrete voorstel, de wettelijke belemmeringen voor het sparen van vakantiedagen weg te nemen, had de steun van de VVD-fractie, hetgeen overigens ook geldt voor het sparen van overuren en ADV-dagen. Het is zaak, een goede mix te vinden tussen hetgeen uit het oogpunt van gezondheid gewenst is en de mogelijkheid van werknemers om persoonlijke verantwoordelijkheden waar te maken.

De voorstellen van de minister inzake adoptieverlof vond de VVD-fractie teleurstellend. Na de constatering dat bij adoptie van buitenlandse kinderen maatwerk is geboden, verwijst hij kortheidshalve naar het nogal beperkte onderdeel in het hoofdstuk loopbaanonderbreking. Bij de adoptie van een kind uit het buitenland moeten de toekomstige adoptiefouders – in tegenstelling tot stiefouderlijke adopties, waarbij er reeds een band bestaat met de eigen ouder – relatief veel vrije dagen besteden aan gesprekken met de Raad voor de kinderbescherming, cursussen en een gigantische papierwinkel. In veel gevallen moeten zij het kind zelf ophalen in het land van herkomst, hetgeen bijna altijd buiten Europa is. Zij moeten daar dan vaak ook nog enige weken doorbrengen. Dat kost tijd en geld. Bovendien is adoptie kostbaar. Veel adoptiefouders kunnen zich de luxe van ouderschapsverlof niet of nauwelijks veroorloven wegens inkomstenderving. Het sparen van vakantiedagen is natuurlijk ook maar betrekkelijk, want je kunt een gezin niet een aantal jaren vakantie onthouden vanwege het sparen van vakantiedagen voor adoptie.

Daarnaast speelt de hechting een rol. Als men voor het eerst ouder wordt, ervaart men dat als een enorme verandering. Bij natuurlijke kinderen heeft de moeder recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof van zestien weken. Voor een deel zijn daarvoor medische gronden, maar de periode van tien weken na de bevalling is in veel gevallen niet direct op medische gronden noodzakelijk. Die weken zijn namelijk ook bedoeld als een soort gewenningsperiode. Spreekster vroeg de minister om de vier weken die daarvoor gebruikt worden bij voorkeur met doorbetaling van loon toe te kennen aan adoptiefouders, ook al zal dat niet voor een ieder veel soelaas bieden. Het betreft een beperkte groep, maar het is toch een zaak van groot belang. De VVD-fractie wilde aanvankelijk samen met de PvdA-fractie een motie indienen. Dit gebeurt wellicht nog op een ander moment, tenzij de minister een toezegging doet op dat punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) vroeg mevrouw Van Blerck, omdat zij kritiek had op de minister en heeft gezegd dat hetgeen in de nota is gesteld, nogal mager is, wat de VVD-fractie van het idee vindt om zo snel mogelijk een wet op de loopbaanonderbreking tot stand te brengen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) wees erop dat zij alleen de voorstellen op het punt van het adoptieverlof nogal mager vond. De kritiek betrof niet de totale nota. Hetgeen over de WOLO in de nota is opgenomen, wordt gesteund en nadere voorstellen worden afgewacht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) concludeerde dat de VVD-fractie niet verder wil gaan dan de minister in zijn notitie en dat zij de voorstellen in de notitie wel onderschrijft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) beaamde dat.

Mevrouw Van Vliet (D66) wees erop dat de jonge generatie bereid is, arbeid en zorg te delen, maar dat deze wens niet goed vervuld kan worden omdat er knellende arbeidspatronen zijn. Op termijn – rond de eeuwwisseling – zal er een tekort aan arbeidskrachten zijn, waarbij vrouwen een nog aantrekkelijker arbeidspotentieel worden. Een en ander versnelt het autonome proces van toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen of in ieder geval de wil daartoe. Bovendien is er sprake van een toenemende algemene behoefte aan herverdeling van onbetaalde en betaalde arbeid. De motie-Bakker, ingediend bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet, toont aan dat er behoefte is aan flexibilisering. Om tegemoet te komen aan de veranderde sociale en economische behoeften is het noodzakelijk dat de gehele arbeidsorganisatie verandert, hetgeen in beginsel uit de nota naar voren komt.

Bij de herijking van de arbeidsorganisatie staan vooral individualisering, flexibilisering en participatie centraal. In de ideale organisatie moet het mogelijk zijn dat het arbeidscontract van de individuele werknemer zodanig is ingericht dat het past bij de levensfase waarin hij of zij zich bevindt. De D66-fractie steunde op basis van genoemde visie de aan orde zijnde nota. Een betere verdeling van arbeid en zorgtaken ligt aan de basis van een nieuwe arbeidsorganisatie, passend binnen de veranderende maatschappij.

Het kabinet is van mening dat werkgevers en werknemers een en ander in goed overleg moeten regelen, via CAO's en afspraken met de ondernemingsraad. Spreekster steunde dat uiteraard, maar een en ander roept ook vragen op. Wat betekent dit voor bedrijven zonder CAO-regeling? Krijgt de ondernemingsraad meer ruimte bij de invulling van arbeidsvoorwaarden in het individuele overleg tussen werkgevers en werknemers binnen een bedrijf? Graag een reactie van de minister.

Alhoewel spreekster de mening van de minister deelde dat de overheid de nieuwe arbeidsorganisatie niet «maakt» en belemmeringen uit de weg moet nemen, meende zij dat het kabinet zich wel wat op afstand plaatst. Het neemt belemmeringen weg, creëert voorwaarden en reikt oplossingen aan. Behoort daartoe ook wetgeving, als mocht blijken dat een en ander op sociaal-partnerniveau – in de CAO-overleggen en dergelijke – toch moeizaam tot stand komt of wel tot stand komt, maar de uitwerking niet flexibel verloopt? Zij kon dat niet goed opmaken uit de nota.

Kan een overzicht worden gegeven van de wijze waarop een en ander in andere landen is georganiseerd? Er zijn veel voorbeelden, waarbij het Duitse, Zweedse en Deense model het verst gaan.

Spreekster was tevreden met de voorstellen ter flexibilisering van de Wet op het ouderschapsverlof. Echter, ondanks de wet en ondanks bijvoorbeeld het bij de overheid gedeeltelijk vergoed worden van het verlof, verloopt het opnemen van ouderschapsverlof moeizaam, zeker door mannen. Als reden wordt vaak genoemd dat een dergelijke onder-breking de carrière kan schaden. Spreekster deelde die mening niet, maar het gevoel is er. Bij de uitwerking moet helder naar voren komen dat promotiekansen niet mogen worden tegengehouden omdat werknemers ouderschapsverlof willen opnemen.

Zij sprak haar ongerustheid uit over het ontbreken van een automatische koppeling tussen ouderschapsverlof en pensioenopbouw. Er zijn in de fiscale sfeer mogelijkheden, waarbij de werknemer zich kan bijverzekeren, maar in het algemeen bouwt een werknemer die minder werkt ook minder pensioen op. Over de pensioenen zal nog uitvoerig worden gesproken, maar de D66-fractie gaf nu reeds aan dat zij terug zal komen op de vraag op welke wijze een en ander beter geregeld kan worden.

Spreekster was zeer positief over de voorstellen inzake het calamiteiten- en kraamverlof. De verruiming van de regeling is een betere uitleg van de mogelijkheden van artikel 1638c BW. Via het vierde lid van het artikel is het in principe mogelijk dat de partner van de echtgenoot kraamverlof opneemt. In CAO's is hiervoor vaak één à twee dagen opgenomen. Spreekster heeft zich laten vertellen dat dit erop is gericht dat de vader nog even de naam van het kind op het gemeentehuis kan aangeven. In het BW dient een termijn van minimaal vijf dagen opgenomen te worden. Vaders kunnen dan wennen aan het zorgen voor kinderen. Op termijn is het wellicht een gemakkelijker overstap naar het opnemen van ouderschapsverlof, dus er gaat wellicht een stimulans van uit.

Zij was van mening dat langdurig zorgverlof vaak moet worden opgenomen – het is een rare formulering – buiten de schuld van de werknemer om. Er is sprake van ziekte van een partner of van een kind of van stervensbegeleiding. Zij verzocht de minister nog eens de mogelijkheid te bezien dat de werknemer niet geheel zelf verantwoordelijk is voor de bekostiging. Zij wist niet op voorhand op welke wijze een en ander geregeld dient te worden; wellicht dat er een oplossing is gelegen in de loonruimte, waardoor verschuivingen optreden. Het gevoel van spreekster was dat er toch sprake is van een andere situatie dan bij loopbaanonderbreking, waar men zelf voor kiest.

Wat adoptie betreft, sloot spreekster zich aan bij hetgeen naar voren is gebracht door mevrouw Adelmund en mevrouw Van Blerck. Zij achtte een soort «hechtingsverlof» van belang.

Scholingsverlof is een belangrijk onderwerp, met name volgend jaar vanwege het Europees jaar van het levenslang leren. Het is van belang dat er meer mogelijkheden worden gecreëerd op het gebied van scholingsverlof, dus meer dan de gemiddelde zes dagen. Het kabinet doet suggesties, zoals stimuleringsmaatregelen op het gebied van de fiscaliteit en verlofspaarregelingen. De D66-fractie steunde deze. Zij vroeg de minister wanneer voorstellen op dit punt zijn te verwachten.

Over de loopbaanonderbreking wordt al enige tijd gediscussieerd, met name in het onderwijsveld, onder de noemer «sabbatsverlof». De periode van uittreden voor scholing, zorg of andere activiteiten wordt gezien als een verrijking, om daarna weer actief, met hernieuwde kennis in te treden. De D66-fractie deelde deze visie volledig. Zij was wel van mening dat de praktische invulling ervan in het arbeidsvoorwaardenoverleg geregeld moet worden. Spreekster vond dat het, ter ondersteuning van die gedachte, zeer wel mogelijk is om een minimale wet op de loopbaanonderbreking tot stand te brengen, maar wel met het duidelijke signaal dat de praktische uitwerking een zaak is van werkgevers en werknemers.

De heer Van Dijke (RPF) wees op de ruime mogelijkheden in diverse CAO's voor scholing. Werknemers vullen die mogelijkheden absoluut niet in, met andere woorden: zij zien er, los van de geboden faciliteiten, niets in. Moet op dat pad verder worden gegaan, ondanks dat er geen maatschappelijke behoefte is?

Mevrouw Van Vliet (D66) was van mening dat er bij werknemers wel degelijk behoefte is aan scholingsverlof, maar dat het nog moeilijk te regelen is. Werkgevers moet duidelijk worden gemaakt hoe belangrijk een soort levenslang leren is. Werknemers moeten kansen hebben om door te stromen, zodat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer ruimte ontstaat. Er wordt minder vaak vroeg uitgetreden door werknemers. De kennis van de oudere werknemer moet zodanig zijn dat er in de gehele periode van gebruik wordt gemaakt. Er zijn dus legio redenen voor scholingsverlof. Door stimuleringsmaatregelen zal er juist meer gebruik van worden gemaakt. Spreekster was van mening dat de werknemer wel wil, maar nog niet altijd de mogelijkheid krijgt, omdat werkgevers wellicht het belang op langere termijn niet zien. Zien zij dat wel, dan zijn er wellicht nog enige financiële moeilijkheden, waaraan door fiscale maatregelen tegemoet kan worden gekomen.

De heer Van Dijke (RPF) verwees naar de bouw-CAO, waarin scholingsmogelijkheden zijn voorzien en de financiële dekking van de inkomensderving is geregeld. De werkgevers kunnen de mogelijkheden maar voor een deel benutten, met andere woorden: werknemers hebben er geen trek in.

Mevrouw Adelmund (PvdA) vond dat wat al te snel door de bocht. Als men gebruik heeft gemaakt van de scholingsfaciliteiten, dus de modules achter de rug heeft, rest op enig moment alleen nog de cursus prepensionering. Dat is wat vroeg als je net 30 bent. Er worden veel scholingsinspanningen verricht in de bouw en er zijn ook veel werknemers die daarvan gebruik maken. In veel andere sectoren zijn er weinig mogelijkheden voor scholingsverlof. De scholingsfondsen zijn een probleem. Ook als geld uit de loonsom wordt gereserveerd voor scholing, worden er te weinig faciliteiten gecreëerd. Het in algemene zin spreken over werknemers die er geen trek in hebben, klopt niet met hetgeen er in het bedrijfsleven speelt.

Mevrouw Van Vliet (D66) vroeg zich af of de heer Van Dijke er wellicht geen belang aan hecht.

De heer Van Dijke (RPF) vond het op zichzelf prima, maar vastgesteld moet worden dat werkgevers een en ander niet kunnen invullen. De werknemers maken niet optimaal gebruik van de mogelijkheden. Het is dan de vraag of nog verder moet worden gegaan. Hij kon zich voorstellen dat bepaalde sectoren achterblijven, maar in de sectoren waar dit redelijk goed geregeld is, worden de mogelijkheden niet geheel ingevuld.

Mevrouw Van Vliet (D66) deelde niet de mening van de heer Van Dijke.

Wat sparen voor verlof betreft, ging de D66-fractie akkoord met vakantiedagen, ADV-dagen en overuren. Zij plaatste nog wel enige kanttekeningen bij het sparen uit loon. Zij vroeg zich af wat het voordeel van de werknemer is om te kiezen voor een tijdelijke inhouding van het deel van het loon door de werkgever als er geen rente opgebouwd mag worden. Haar voorkeur ging dan uit naar de tweede optie, de bank. Er dienen meer mogelijkheden uitgewerkt te worden. Kan de mogelijkheid van een spaarregeling worden onderzocht, die fiscaal aftrekbaar is? Er moet dan in een later stadium belasting worden betaald, maar daarmee kan rekening worden gehouden. Is die optie voor laagbetaalden voordelig? Zij had het gevoel dat het gebruik maken van spaarregelingen voor mensen met lagere inkomens moeilijk is.

Er zijn nog te veel onduidelijkheden voor werkgevers en werknemers en dat geldt ook voor de fiscus. Spreekster vroeg zich af of bijvoorbeeld een commissie zoals de commissie-Witteveen hierover duidelijkheid kan geven in het komende halfjaar.

De sociale zekerheid moet worden aangepast aan de geïndividualiseerde, flexibele arbeidsorganisatie. De vraag over de wijze waarop dat moet gebeuren, hoeft nu nog niet te worden beantwoord, maar is in de komende tijd wel aan de orde. Spreekster vroeg de minister, nog eens te kijken naar de Ziektewet en de werkloosheidsuitkeringen. Er zijn problemen als men werkloos wordt tijdens het verlof. Wat gebeurt er als men met ouderschapsverlof is en het bedrijf waar men werkt, sluit in die periode? Waarschijnlijk krijgt men dan onterecht een wat lagere werkloosheidsuitkering. Er zijn legio voorbeelden hiervan te noemen. Zij verzocht de minister, te bezien of er oplossingen daarvoor zijn te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) merkte op dat het er in de toekomstige periode om zal gaan, mogelijkheden te creëren voor een zodanige diversiteit en differentiatie van arbeidspatronen, dat kan worden aangesloten bij behoeften van individuele werknemers. Een en ander dient op een zodanig manier te worden vormgegeven dat ook de werkgevers er profijt van hebben. Dit onderwerp heeft een sterk sociaal en emancipatorisch gehalte, maar er is ook een economisch belang in het geding. Een werkgever heeft er baat bij als hij of zij werknemers in dienst heeft met een arbeidspatroon dat aansluit bij hun individuele behoeften.

Hij meende dat het kabinet er, hoewel wordt onderkend dat er een zekere spanning is tussen de rol van de overheid en die van sociale partners, onvoldoende in is geslaagd om de balans te vinden tussen de taken van overheid en sociale partners. De nota is doorspekt van pleidooien voor onderzoek en stimulansen, maar het instrument wetgeving wordt te weinig in initiërende zin gebruikt. Tegen de achtergrond van de passage in het regeerakkoord hierover mocht van het paarse kabinet meer verwacht worden. Stimulerend optreden van de overheid ten opzichte van werkgevers en werknemers krijgt vaak zijn weerslag in het CAO-traject. Het bereik van een CAO is echter beperkt. Als het kabinet of de Kamer de overtuiging heeft dat er veel meer moet gebeuren op het gebied van het combineren van arbeid, zorg en scholing en alles wat daarmee annex is, slaat dat terug op de eigen verantwoordelijkheid.

Spreker is voorstander van de wijziging van het ouderschapsverlof. Het is goed dat deze vorm van verlof ook toegankelijk wordt voor mensen die minder dan twintig uur per week werken. Positief is ook de verhoging van de leeftijdsgrens tot kinderen van zes jaar. Kritiekpunt blijft dat het onbetaald ouderschapsverlof is. Wat dat betreft, kan aangesloten worden bij de wet op de loopbaanonderbreking.

Er blijkt een sterke behoefte te zijn aan kortdurend verlof, zoals calami- teitenverlof. Wellicht is het nodig dat verder wordt gegaan dan de mogelijkheden die nu in artikel 1638c BW worden geboden. Er kan bijvoorbeeld een minimaal aantal dagen – drie tot vijf per jaar – kortdurend verlof of calamiteitenverlof opgenomen worden. Dit verlof kan opgenomen worden bij acute ziekte van kinderen of andere vormen van calamiteiten die het nodig maken dat men een dag thuis is om allerlei dingen te regelen.

Nederland loopt op het punt van het zorgverlof achter bij de ons omringende landen. Naar aanleiding van de motie-Van der Vlies heeft er in 1993 een overleg plaatsgevonden waarin de toenmalige staatssecretaris, de heer Wallage, een zeer beperkte verruiming van de mogelijkheden heeft geïntroduceerd. Die mogelijkheden zijn te beperkt, gelet op de behoeften die zullen ontstaan. Het kabinet dient uitgedaagd te worden om zijn creativiteit op dat terrein maximaal te benutten. Werkgevers en werknemers hebben in het kader van de CAO-onderhandelingen uiteraard hun specifieke verantwoordelijkheid, maar er dient ook aandacht te zijn voor beroepsgroepen die niet onder een CAO vallen.

Desgevraagd wees spreker erop dat zorgverlof vaak geldt voor langdurige perioden waarin zorg in familieverband wordt verleend. Het kan dan gaan om kinderen, maar ook om ouders. Het gaat om die momenten waarop de afweging tussen het belang van de zorg en het belang van de betaalde arbeid, uitkomt op de zorg. Dat hoeft niet in alle gevallen betaalde vormen van verlof voor de volle periode te betreffen. Er dient rekening gehouden te worden met de individuele omstandigheden. Het is een vrij ingewikkeld thema waarvoor niet zo eenvoudig een regeling te bedenken is. De discussie hierover is al jarenlang gaande, zonder dat er echt een doorbraak ontstaat.

Spreker vond de reactie van het kabinet op het voorstel van mevrouw Noorman-den Uyl te afhoudend. Een algemene wettelijke regeling is gewenst. Het is mogelijk dat meer maatwerk nodig is. Het gaat echter om zo'n 500 mensen per jaar. Als daarvoor via een wettelijke regeling maatwerk geleverd moet worden, wordt het wel erg gedetailleerd.

De minister vroeg wie de kosten daarvoor moet dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) verduidelijkte dat mevrouw Noorman een relatie heeft gelegd met de Ziektewet en dat dit hem een goede oplossing lijkt. Het vangnet van de Ziektewet kan een goede oplossing bieden voor deze kleine groep mensen. Er is niet meer dan 2 à 3 mln. mee gemoeid.

Het sparen van verlof is een goed voorstel. Spreker herinnerde aan de tijd dat hij allerlei contracten afsloot met betrekking tot herverdeling van werk, waarbij de roostervrije dagen ook daadwerkelijk werden vastgelegd om een maximaal herbezettingseffect te verkrijgen. Als er veel gespaard wordt, kan dit ten koste gaan van de herbezetting. Er zijn twee elementen in het geding bij arbeidsduurverkorting. Aan de ene kant wordt er meer vrije tijd gekocht en aan kant is er het element van herverdeling van betaalde en onbetaalde arbeid. Herbezetting maakt het instrument van arbeidsduurverkorting minder impopulair.

De loopbaanonderbreking is door meerdere fracties in de afgelopen jaren op de agenda geplaatst. Dit thema blijft te veel steken in de discussiefase, terwijl dit niet nodig is. Diverse maatschappelijke organisaties hebben duidelijk gemaakt dat het een goede zet zou zijn om nu wetgeving ter zake te realiseren. Het is nodig dat de WOLO op 1 januari 1997 ingaat. Men kan dan meerder keren zijn loopbaan voor een bepaalde periode – tot maximaal een jaar – onderbreken. De werknemer kan dan zijn betaalde baan combineren met zorg, educatie of andere dingen die een verrijking zijn van zijn bestaan. De uitkeringsgerechtigde doet werker-varing op als vervanger. Het hoeft voor werkgevers geen nadelen op te leveren, maar dit zal goed met hen besproken moeten worden. Er zal geen sprake behoeven te zijn van produktiviteitsverlies. Dit instrument is goed voor de bestrijding van de werkloosheid.

Op deze wijze kan een vorm van betaald ouderschapsverlof worden geïntroduceerd. Spreker wees erop dat zijn fractie daar een groot voorstander van is. Als de minister blijft hameren op onderzoek en haalbaarheidsstudies, is de tijd wellicht rijp voor een initiatief vanuit de Kamer, mede gelet op de mening van andere fracties. Er is nu al genoeg bekend om een wetsvoorstel ter zake in te dienen.

Het kabinet neemt te weinig initiatieven op het punt van fiscale stimulering in het kader van herverdeling van arbeid. Spreker vroeg ook aandacht voor zijn initiatief-wetsvoorstel inzake het wettelijk recht op deeltijdarbeid. Gelet op de opvattingen van het kabinet, kan deze minister wellicht wat optimistischer zijn over regeringssteun voor zo'n initiatief-voorstel.

De heer Boogaard (groep-Nijpels) merkte op dat zijn fractie blij is met deze nota. Niet eerder is overheidsbeleid zo expliciet uitgegaan van de basisgedachte dat arbeid en zorg geen gescheiden werelden zijn, maar onlosmakelijk verbonden terreinen waar iedere burger mee te maken heeft. Er kunnen vraagtekens geplaatst worden bij het uitgangspunt van het kabinet, de primaire verantwoordelijkheid hiervoor bij werkgevers en werknemers te leggen. Natuurlijk moeten de sociale partners hierin een grote rol spelen, maar het kabinet ziet voor zichzelf slechts onderzoek, voorlichting en stimulering van de sociale partners weggelegd. Die verdeling van verantwoordelijkheden wekt verbazing gelet op het grote belang dat het kabinet hecht aan de nieuwe arbeidsorganisatie. Gezien het brede maatschappelijk belang van het onderwerp, lijkt hier bij uitstek een taak voor de wetgever weggelegd. Waarom worden niet krachtiger sturingsmiddelen voorgesteld, zoals fiscale en financiële prikkels? Een wettelijke basisregeling is een goede stimulans om verlofregelingen te entameren. Een voorbeeld hiervan is het wettelijk recht op ouderschapsverlof. De praktijk laat zien dat alleen dank zij het wettelijk kader het ouderschapsverlof ingeburgerd is geraakt. Het is dan ook goed dat de mogelijkheden voor ouderschapsverlof worden uitgebreid. Dat ook werknemers met een part-time baan hiervoor in aanmerking komen en dat het verlof flexibeler mag worden opgenomen, is positief. Teleurstellend is echter dat dit verlof een onbetaald karakter blijft houden. Uit evaluatie is gebleken dat juist dit onbetaalde karakter een van de belangrijkste barrières is voor werknemer om dit verlof op te nemen.

Dit geldt voor alle voorgestelde maatregelen. Hoewel de nota «mede-investeren in verlof» is genoemd, is de verlofganger zelf de enige die investeert. Spreker merkte op dat zijn fractie daar vraagtekens bij plaatst. Niet alleen is er sprake van loonderving, maar ook de kosten om gaten in de sociale zekerheid en in de pensioenopbouw te dichten tijdens de verlofperiode, komen geheel voor rekening van de verlofganger. Wie kan zich eigenlijk het opnemen van onbetaald verlof permitteren? Mensen met een minimumloon kunnen moeilijk op eigen kosten langdurig verlof opnemen. Ook alleenstaande ouders hebben financieel weinig speelruimte en kunnen bovendien moeilijk langer gaan werken om aldus uren te sparen. Spreker wees erop dat de conclusie van zijn fractie is dat een uitwerking van de consequenties voor mensen in verschillende leef- en inkomenssituaties ontbreekt.

Investeren in verlof loont niet alleen financieel, maar kan ook extra banen opleveren. Er ontbreekt echter een financiële paragraaf in de nota. Het kabinet vertrouwt er kennelijk op dat de gepresenteerde voorstellen een impuls betekenen voor de noodzakelijke veranderingen in de richting van een nieuw arbeidsbestel. Dit kan alleen als er daadwerkelijk wordt geïnvesteerd. De financiering van verlofregelingen behoeft geen pro-bleem te zijn. De door de minister zelf geïnstalleerde commissie inzake toekomstscenario's herverdeling onbetaalde arbeid geeft duidelijk aan dat er wel degelijk financiële middelen zijn voor verlofregelingen. Volgens de bevindingen van die commissie zijn de baten voor de overheid groter dan de kosten. De grotere arbeidsparticipatie levert extra inkomstenbelasting en sociale premies op, terwijl de kosten voor kostwinnersfaciliteiten weg-vallen. In totaal levert dit 5,37 mld. aan baten op, aldus de commissie. De kosten van de noodzakelijke uitbreiding van de kinderopvang, de individualisering van uitkeringen, de verlaging van de BTW en het in te voeren dienstencheque-systeem bedragen daarentegen 2,5 mld. Wat vindt de minister hiervan?

Spreker sloot zijn bijdrage af met enkele vragen aan de minister. Wat houdt de PAS-regeling in? Voor wie of wat is die bedoeld? Is de minister bereid, de periode waarover verlofaanspraken mogen worden opge-spaard, te verlengen tot bijvoorbeeld vier jaar? Heeft de werknemer een beroepsmogelijkheid indien de werkgever een verzoek afwijst? Hoe ziet de minister de regeling van een ondergrens aan het aantal nog te werken uren? Moet dit wettelijk geregeld worden of kan dit aan de sociale partners worden overgelaten? Kan de minister de passage uitleggen waarin wordt gesteld dat steeds meer arbeidsorganisaties het leeftijdsbewust personeelsbeleid vorm en inhoud geven? Met andere woorden: is de praktijk wel echt zo dat steeds meer ouderen van verlofregelingen gebruik kunnen maken en dat ook doen? Is de minister bereid om ook grootouders die werken en waarvan de kinderen in het buitenland verblijven, te betrekken in de voorgestelde verlofregelingen ten aanzien van kleinkinderen? Wat is de mening van de minister ten aanzien van de eventuele extra reiskosten die worden gemaakt in verband met een werknemer werkzaam in het buitenland die gebruik kan maken van de ouderschapsverlofregeling? Dienen die kosten te worden gedragen door de werknemer of door de werkgever?

De heer Van Dijke (RPF) zei dat in deze tijd veel waarde wordt gehecht aan de economische zelfstandigheid van elk volwassen individu. Afhankelijkheid, zeker in financiële zin, wordt in ons land door velen negatief beoordeeld. Een volwassene die volledig wil meetellen en meepraten, moet zich op de arbeidsmarkt begeven. Onbetaald werk telt, jammer genoeg, nog altijd niet helemaal mee. De hiermee gepaard gaande drang om voor iedereen tussen 18 en 65 jaar betaald werk te creëren, leidt tot een forse reshuffeling van betaald en onbetaald werk, omdat er nu eenmaal niet voor iedereen een full-time baan beschikbaar is. Daarnaast bestaan er natuurlijk ook andere verantwoordelijkheden, zoals de zorg voor kinderen.

Spreker wees erop dat zijn fractie moeite heeft met de overwaardering van betaald werk. Deze overwaardering spreekt ook uit de onderhavige nota. Het is veelzeggend dat de minister ervoor heeft gekozen om de economische relevantie van onbetaalde arbeid niet in deze nota aan de orde te stellen. Daarover kan pas in een later stadium uitgebreider worden gesproken, namelijk bij de behandeling van de follow-up van het werk van de commissie inzake toekomstscenario's. Het is teleurstellend dat de regering dit relevante onderdeel niet in deze nota aan de orde stelt. Kan de minister hier nader op ingaan en kan hij meer zeggen over de adviesaanvrage aan de SER?

Nu afscheid is genomen van het kostwinnersmodel is het logisch dat er bezinning plaatsvindt op de nieuwe organisatie van de arbeid. Werknemers worden in toenemende mate geconfronteerd met de vraag op welke wijze zij betaald werk en andere taken kunnen combineren. Daarbij zullen nieuwe evenwichten moeten worden gevonden in de verdelingsvragen rondom kosten en baten van verlof. Het vinden van dit evenwicht is primair de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. De praktijk leert ook dat de sociale partners in veel gevallen zelf al regelingen hebben getroffen. Zij doen dat steeds vaker. Uit bijlage 1 blijkt dat het aantal CAO's met regelingen aangaande het zorgverlof sterk is toegenomen. Een dergelijke ontwikkeling moet tot grote terughoudendheid manen als het gaat om wetgeving. De minister ziet een eventuele wettelijke regeling als een sluitstuk op de uitgekristalliseerde maatschappelijke behoeften. Wanneer zal dat chemische proces ongeveer tot een einde komen? Voor een deel zijn de maatschappelijke behoeften al bekend. Er is al een wettelijke regeling voor ouderschapsverlof.

Uit de evaluatie van deze wet is gebleken dat deze regeling vooral populair is bij full-time werkende vrouwen die na de bevalling toch al in deeltijd hadden willen gaan werken. Er was te verwachten dat meer gebruik zou worden gemaakt van betaald dan van onbetaald verlof. De huidige regeling draagt niet bij aan een structurele herverdeling van onbetaald werk. Het is rechtvaardig, de regeling uit te breiden tot werknemers die minder dan twintig uur werken, al zal hiermee niet echt tegemoet worden gekomen aan de genoemde bezwaren. Er zal afgewacht moeten worden of de introductie van voltijdverlof de regeling beter en populairder zal maken. Het is de vraag of hiermee een positievere bijdrage wordt geleverd aan de werkgelegenheidsdoelstellingen dan de huidige regeling. Het is positief dat aandacht wordt geschonken aan de gevolgen van ouderschapsverlof en andere vormen van verlof voor de pensioenopbouw. Is dit een reëel probleem? Is de regering van plan, op dit punt een wettelijk regeling in het leven te roepen, gelet op het negatieve advies van de Stichting van de arbeid? Welke dringende noodzaak is er om dit bij wet regelen? Het is nu al mogelijk om als verlofganger voor eigen reke-ning de opbouw van invaliditeits- en nabestaandenpensioen volledig te dekken. Dit onderwerp zal ongetwijfeld nader aan de orde komen bij de behandeling van het rapport van de commissie-Witteveen.

Spreker besefte dat bestaande regelingen voor scholingsverlof over het algemeen karig zijn. Met de sociale partners dient te worden nagegaan op welke wijze scholingsverlof meer van de grond kan komen, zeker als het gaat om een inhaalslag voor oudere en laagopgeleide werknemers.

Bij de stimuleringsinstrumenten wordt de fiscale stimulering genoemd. Wanneer maakt het kabinet een keuze uit de gepresenteerde varianten?

De mogelijkheid om vakantie- of ATV-dagen te sparen, zal in veel gevallen geen noemenswaardige problemen opleveren. De rijksoverheid heeft al een vrij vergaande regeling op dit punt getroffen. Volgens het CNV is dit echter geen algemene tendens. Voor kleinere gemeenten en kleinere bedrijven zal het moeilijk zijn, hier soepel mee om te gaan. Als werknemers er enkele maanden tussenuit knijpen, vallen er echt gaten. Er dient ook oog te zijn voor de gezondheidsrisico's bij al te forse verruiming van deze mogelijkheid. Iemand die zes jaar achtereen afziet van het opnemen van vakantiedagen zal fysieke problemen kunnen krijgen. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot de tendens in veel personeelsregelingen om de vakantiedagen zoveel mogelijk in een jaar op te nemen?

Spreker wees erop dat er een onderzoek zal worden verricht naar de praktische, financiële en juridische haalbaarheid van de loopbaanonderbreking. Ook hierbij gaat het primair om de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Toch wordt wetgeving niet uitgesloten. Wat vindt de minister van de Belgische regeling, waar bij loopbaanonderbreking vervanging door een uitkeringsgerechtigde verplicht is?

Het viel spreker op dat er vooral naar België en Denemarken is gekeken. Leverde vergelijking met andere landen geen interessant materiaal op?

De heer Van Middelkoop (GPV) wees erop dat hij mede namens de heer Van der Vlies van het SGP het woord voerde. Het gaat om flexibilisering, bevordering deeltijdarbeid en arbeid op maat. Er is een grens aan de flexibilisering. Mensen zijn geen atomen en zo functioneren ze ook niet. Er is een sociaal weefsel in de samenleving en er is ook een bedrijfsgemeenschap. Er blijken grenzen aan het opdelen van arbeid te zijn. Arbeid is zeker geen consumptie-artikel.

Spreker merkte op dat hij waardering heeft voor de nota. Hij waardeerde haar conserverende en nuchtere opzet in tegenstelling tot de heer Rosenmöller die een meer stimulerende nota wenste. Modernisering moet uit de samenleving zelf komen. De overheid heeft daarbij geen directe taak. De overheid heeft wel een taak bij de bescherming van kwetsbare belangen, zoals bij zwangerschaps- of kraamverlof. De samenleving zal moeten aangeven wat er moet gebeuren en dan kan de overheid ordenen, codificeren en sanctioneren.

Verlofregelingen worden wel eens aangeprezen met het oog op de effecten op de verdeling van betaald en onbetaald werk. Die effecten zijn uiterst beperkt. Het verlof is vaak veel te kort om tot structurele veranderingen in de werksituatie te leiden. Het werk dat blijft liggen, wordt vaak door collega's verricht.

Spreker was blij met de voorgestelde wijzigingen van de Wet op het ouderschapsverlof. Dat zijn goede verbeteringen. Hij wees erop dat collega Schutte bij de behandeling van het wetsvoorstel in 1991 al vond dat de regeling te summier was.

Er is waardering voor de wens van de minister om het BW uit te breiden met meer mogelijkheden voor het calamiteitenverlof. Tot hoe ver moet een wetgever gaan bij het vastleggen van de plicht tot loondoorbetaling? Soms is het redelijk dat een werknemer een aantal dagen vrij krijgt, maar minder logisch dat er een wettelijke verplichting tot loondoorbetaling is. Dit moet eerder aan de sociale partners worden overgelaten.

Mede namens college Van der Vlies uitte spreker zijn teleurstelling over het zorgverlof. Er is alleen waardering voor de volledige dekking van de pensioenaanspraken. Iedereen is ervan overtuigd dat er een maatschappelijke noodzaak voor het zorgverlof is, bijvoorbeeld voor de zorg voor chronisch zieke familieleden of familieleden – vaak kinderen – met een handicap of voor stervensbegeleiding. Bij VWS is men ook bezig met een modernisering, namelijk die van de thuiszorg via het persoonsgebonden budget. Wellicht biedt interdepartementaal overleg mogelijkheden tot versnelling op dit punt.

Spreker deelde de eerder geuite kritiek op het adoptieverlof. In de uitwerking is nog niet zichtbaar dat deze vorm van verlof een volwaardige plaats zal krijgen.

Hij onderschreef de opmerking van de heer Rosenmöller inzake de vangnet-Ziektewet. Wellicht zijn er mogelijkheden om deze gedachte nader uit te werken.

Het is de vraag of het verstandig is om te beginnen om een deel van het wettelijk minimum beschikbaar te stellen voor het sparen van verlof. Er zijn voordelen voor de werknemer, maar werkgevers kunnen ook dwang uitoefenen om minder vakantie op te nemen.

Spreker had weinig meer toe te voegen aan hetgeen eerder is gezegd over de loopbaanonderbreking. Het leek hem echter wel gewenst om onderscheid te maken tussen loopbaanonderbreking voor zorg en voor educatie. In verband met zorg kan een loopbaanonderbreking met een eventuele loondoorbetalingsplicht eerder door de overheid worden voorgeschreven dan bij educatie. In het eerste geval zijn ook maatschappelijke belangen in het geding en in het tweede niet. Bij financiering van educatie gaat het vooral om verplichtingen die werkgevers en werknemers op zich zullen moeten nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) merkte op dat er behoefte is aan deeltijdwerk, aan adoptieverlof, aan zorgverlof en aan loopbaanonderbreking. De overheid dient dan ook stimulerend op te treden. Dit kan niet alleen aan werkgevers en werknemers overgelaten worden. Veel mensen vallen niet onder een CAO. Via wetgeving kan een soort basisvoorziening gerealiseerd worden. De overheid moet een kader bieden. Hij wees erop dat ook de heer Van Middelkoop meer aandacht voor de genoemde punten vroeg.

De heer Van Middelkoop (GPV) had er behoefte aan de eigen verantwoordelijkheid van de overheid helder in beeld te brengen. De overheid heeft een taak ten aanzien van de bescherming van bepaalde groepen. Bij het bevorderen van deeltijdwerk en van het sparen van verlof heeft de overheid geen stimulerende, voorschrijvende taak. De overheid mag de stappen van de samenleving ordenen. Dat kan als een soort kader worden gezien.

Het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

De minister had met genoegen geluisterd naar de inbreng van de fracties. Vanwege de veranderingen die zich in de samenleving en op de arbeidsmarkt voltrekken, zal het in toenemende mate nodig zijn om arbeid en zorg in één adem te noemen om tegemoet te komen aan de zeer verschillende behoeften die er bestaan, uit zowel sociaal en emancipatorisch oogpunt alsook om economische redenen. Spreker onderschreef het door de heer Rosenmöller naar voren gebrachte streven naar een arbeidsorde met een grotere differentiatie in arbeidstijden en met erkenning van alle maatschappelijke taken van mensen, inclusief hun zorgtaken. Er dient daarbij te worden ingespeeld op motivatie, produktiviteit. Het gaat om een betere ordening van tijden in een levenspatroon waarin veel mensen in een bepaalde fase van hun leven – tussen hun 30ste en hun 55ste – aan allerlei taken gelijktijdig aandacht moeten besteden, die vaak niet gelijktijdig verricht kunnen worden. In de periode ervoor en erna is er sprake van een snel afnemende participatie. Er is een ongelijke verdeling van lasten en lusten in de sfeer van arbeid en zorg. Spreker ging niet in op het verschil tussen de seksen op het punt van de verdeling van arbeid en zorg, omdat dat probleem alleen in een breder kader kan worden opgelost. De fracties hebben daarvoor veel steun uitgesproken en die is belangrijk.

De minister onderschreef de verwijzing van mevrouw Van Blerck naar het belangrijke OESO-rapport, «Shaping structural change», waaraan – in tegenstelling tot vele andere OESO-rapporten over de cijfers van het financieringstekort – weinig aandacht is besteed. In het rapport is de economische waarde van het aan de orde zijnde discussie-onderwerp aangeduid. Het kabinet wil zich in de komende jaren mede laten leiden door het in dat rapport geschetste kader.

De aan de orde zijnde nota is voor het kabinet een tussenstap. De reactie van de Stichting van de arbeid op de door de vorige minister van Sociale Zaken gevraagde adviezen is snel binnengekomen. In het regeerakkoord is een verdergaande ambitie opgenomen. Het leek spreker niet juist om voorbij te gaan aan de concrete vooruitgang die in de tussentijd reeds geboekt kan worden, met name in de sfeer van het ouderschapsverlof, en om alleen aandacht te besteden aan de meer structurele veranderingen, waarmee enige jaren zijn gemoeid.

Aangezien mevrouw Bijleveld vragen stelde over de doortastendheid, onderstreepte spreker dat de in de nota gecreëerde ruimte en het adresseren van meer thema's dan in de adviesaanvraag waren opgenomen van meer doortastendheid getuigen dan was aangegeven in de adviesaanvraag. Veel sprekers waren van mening dat het nog niet voldoende is. De minister kon zich daar ook wel iets bij voorstellen.

Het is in hoofdzaak een verantwoordelijkheids- en kostenverdelingsvraagstuk. De reacties van de leden betroffen meer het eerste dan het tweede punt. De overheid moet zich realiseren welke taak zij in dezen heeft. Deze houdt niet op bij de constatering dat een en ander aan sociale partners overgelaten moet worden. Er is de afgelopen vijftien jaar de ervaring opgedaan, eerst te bezien welke ruimte er bij sociale partners ontstaat, omdat dit een belangrijke graadmeter is voor de feitelijke behoefte in de maatschappij. Het vanuit een ideaal samenlevingsmodel wetten opstellen, dient geen doel. Als de overheid dat doet, moet zij bij voorrang het vraagstuk van de verdeling van de kosten oplossen. Dat kan niet met succes gebeuren als er geen draagvlak is voor de kostenverdeling. Spreker keek met gemengde gevoelens aan tegen de praktijk die in de sfeer van het arbeidsvoorwaardenoverleg is ontstaan, omdat hij soms de indruk heeft dat er in de adviezen sprake is van meer vastberadenheid dan in het afzonderlijk arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat suggereert enerzijds op zijn minst dat de overheid er meer aan moet trekken, meer in het bijzonder ten behoeve van degenen die sowieso buiten het bereik van een CAO vallen. Anderzijds is het ook een indicatie van een zekere relativering van de prioriteit die aan dit soort regelingen wordt gegeven en, als het er echt op aankomt, de daarmee verbonden kostentoedeling. Dat maakt het des te urgenter om ook de kostenkant te bezien. Spreker had geen enkele vooringenomenheid met betrekking tot een soort teruggetrokken rol van de overheid op dit punt, maar hij zocht wel naar een balans om uiteindelijk bij de verdeling van de kosten niet uit te komen op een eenzijdige afwenteling op de collectieve lasten. Er wordt een aantal jaren met succes gestreefd naar het geleidelijk terugdringen van de collectieve lasten, ook met het oog op werkgelegenheid. Er moet dan niet al te gemakkelijk, ook ten aanzien van op zichzelf verdedigbare doelstellingen, van uit worden gegaan dat die kosten wel weer door de overheid gedragen kunnen worden. Dat geldt zelfs voor kleine bedragen.

De reactie van de heer Rosenmöller om adoptieverlof onder te brengen in de vangnet-Ziektewet was de minister net iets te gemakkelijk. Daarin mogen niet alle onmogelijk elders te regelen zaken worden ondergebracht, want dan wordt dat net veel te zwaar. De financiering is dus een vraagstuk op zichzelf. Hij sloot niet uit dat een en ander in de toekomst in de sfeer van de collectieve lasten kan gebeuren, maar dan moeten er wel redenen voor zijn.

De minister gaf toe dat de mogelijkheden van het sparen van vakantiedagen beperkt zijn. Soms weten mensen geen raad meer met de ADV- of vakantiedagen, omdat het werk het bijna niet toestaat om deze op te nemen. Het is dan aan de overheid om ruimte te scheppen, dus niet om voor te schrijven, om die dagen op termijn op te kunnen nemen. In individuele gevallen kan dat enige verlichting betekenen. Als dat bijvoorbeeld wordt geïnvesteerd in educatief verlof, wordt iedereen er wijzer van. Belangrijker zijn de mogelijkheden van financieel sparen. Op zichzelf is te overwegen om fiscaal iets te doen. Hij wekte evenwel geen verwachtingen op dit punt, want op tal van terreinen wordt voorgesteld om iets via de fiscale weg te regelen. Er wordt op dit moment uitbundig gespaard via de spaarloonregeling, zo uitbundig dat spreker zich wel eens afvroeg of het vanuit maatschappelijk oogpunt niet verstandiger is om dat op een zodanige wijze te faciliëren dat men er ook maatschappelijk wijzer van wordt. Het maatschappelijk effect ligt dan in de sfeer van zorg en educatie.

De heer Van Dijke (RPF) vroeg de minister waarom hij geen voorstellen aan de kamer doet op dit punt.

De minister wees erop dat naarmate meer mensen zich dat afvragen, er een beweging ontstaat om daarmee iets te doen.

Een ander punt betreft een zaak waarvoor hij zelf geen middelen had om daaraan rechtstreeks iets te doen. Een en ander speelt ook in op de discussie omtrent de VUT, die al enige jaren in intensiteit toeneemt. Er wordt, overigens om uiteenlopende motieven, geconstateerd dat er wel erg veel opzij is gelegd voor de VUT. Na het 55ste jaar daalt de participatiegraad snel. De vraag kan worden gesteld of dat wel zo verstandig is. De vraag is of het vanuit maatschappelijk oogpunt niet verstandiger is om de ruimte die nu wordt gereserveerd voor sparen voor vervroegde uittreding gedurende de gehele loopbaan, ook aan te wenden voor uittreding in het kader van levenslang leren of in het kader van arbeid- en zorgtaken. Het is de taak van de overheid om daaraan aandacht te besteden en om dat in het gesprek met de sociale partners als volwaardig gespreksthema in te brengen. Op die wijze kunnen binnen de nu al gegeven ruimte de mogelijkheden worden bekeken voor herschikking, met het oog op de nieuw ontdekte of eindelijk erkende maatschappelijke prioriteiten. Dat laat onverlet dat de vraag besproken dient te worden of er wellicht meer nodig is. De minister trok dan wel een grens bij hetgeen er vanuit een algemeen oogpunt van beheersing van de lasten en ruimte voor werkgelegenheid mogelijk is. De overheid beschikt helaas niet over autonoom beschikbare ruimte om de kosten af te wentelen die het intro-duceren van verlofvormen met zich brengt. De bal ligt dan weer bij werkgevers en werknemers zelf om ook in de sfeer van de loonruimte keuzes te maken.

De nota blijkt tussen «nuchter» en «schuchter» in te liggen, een karakterisering waarin spreker zich wel kon vinden, met het daaraan door hem toegevoegde tussenmoment. De heer Rosenmöller heeft in het kader van het calamiteitenverlof de vraag gesteld of daarvoor een aantal dagen vastgesteld moet worden. Er is gesuggereerd, het kraamverlof op vijf dagen te stellen. De minister had daarbij aarzeling, omdat in de regeling in het BW waarin wordt voorzien in de mogelijkheid van het calamiteitenverlof geen limiet is gesteld aan het aantal dagen. Als een aantal dagen wordt geïntroduceerd, kan het introduceren van een minimum in de praktijk wellicht uitwerken als een maximum. Het kraamverlof is van oudsher bepaald door de veronderstelling dat de gelukkige vader maximaal twee dagen nodig heeft om van de schrik te herstellen, namelijk één voor de bevalling en een voor de zware taak van de aangifte. In het kader van de verruiming van de mogelijkheden voor openstelling van winkels en van openbare diensten kan dat laatste gewoon in de vrije tijd geschieden! Het is op zichzelf de moeite waard om in het gesprek met de sociale partners verder door te nemen op welke wijze het calamiteitenverlof in de praktijk wordt toegekend en of het niet in de reden ligt om de traditioneel gegroeide standaardnorm van twee dagen voor kraamverlof te verruimen. Daarvoor valt veel te zeggen, maar nadere voorschriften in de wet brengen ook het omgekeerde met zich. De minister had daar dan ook aarzeling bij, zonder het idee weg te willen schuiven, integendeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) stelde dat, als in de wet wordt geregeld dat het ten minste vijf dagen moet kunnen betreffen, een combinatie van kraam- c.q. calamiteitenverlof – hetgeen overigens voor sommigen hetzelfde is – toch niet hetzelfde is als het bepalen van een maximum. Het enige bezwaar van de minister, namelijk dat een en ander uitwerkt als een maximum, is er niet.

De minister wees erop dat dit sowieso de vraag oproept waarom er niet meer voorgeschreven zou worden in de ruimte voor het calamiteitenverlof. Uit persoonlijke observatie wees hij erop dat in het kader van de lasten voor partners met kinderen de vraag kan worden gesteld of uitgerekend de kraamperiode, waarin er tal van voorzieningen zijn, wel het grootste knelpunt is. Is daarvan niet eerder sprake van als kinderen ziek worden, dus buiten die periode? Hij ervoer dat als een veel urgenter knelpunt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) verwees naar door hem genoemde voorbeelden. Als een kind 's morgens ziek blijkt te zijn en men moet om acht uur op het werk zijn, is er veel te regelen. Het betreft vaak dat type calamiteiten die om een oplossing vragen via beperkte wetgeving.

De minister vond het vreemd dat, als je in één dag alles kunt regelen, je toch recht hebt op ten minste een aantal dagen. Dat kan ook snel als een maximum werken. Hij sprak de bereidheid uit om de praktijk van het calamiteitenverlof nog eens na te gaan.

Mevrouw Van Vliet (D66) merkte op dat het voorgestelde minimum vooralsnog nog lang niet het maximum is. Ook met het minimum aantal vakantiedagen dat is vastgelegd, wordt flexibel omgegaan in de vorm van extra vakantiedagen, ADV-dagen. Naarmate het overleg met de sociale partners plaatsvindt, komt er op dat punt ook ruimte. Zij onderschreef de opmerking van de heer Rosenmöller inzake de problematiek van het calamiteitenverlof. De vraag inzake het kraamverlof betrof een tweeledig doel, namelijk ook om het zorgen door vaders te stimuleren. Het kan juist in de eerste paar dagen heel belangrijk zijn om wat te wennen aan het zorgen voor het kind.

De minister wees erop dat naar de mate waarin wordt gepleit voor meer voorgeschreven toepassing van het calamiteitenverlof, dat des te meer de vraag oproept tot hoe ver de doorbetaling strekt. Het verdelingsvraagstuk is dan aan de orde. Als het onbetaald is, is het de keuze van betrokkene. Bij doorbetaling is het aan de werkgever, en daar zijn grenzen aan gesteld.

Mevrouw Van Vliet (D66) was van mening dat het ook als stimulans kan werken bij de sociale partners om binnen de loonruimte de aandacht naar dit soort activiteiten te verleggen. Met de loonruimte wordt een aantal leuke dingen gedaan. De aandacht moet gericht worden op een verschuiving naar zaken als kraamverlof, zorgverlof, enzovoorts. Zij was daarmee niet van mening dat alles bij de werkgevers neergelegd moet worden, maar het belang van dit soort zaken, ook ten opzichte van een aantal andere onderdelen die in de CAO worden geregeld, zoals de VUT, dient onder de aandacht te worden gebracht. De Emancipatieraad sprak wel eens uit: als een lease-auto kan, dan moet het kraamverlof toch ook mogelijk zijn.

De minister wees op twee momenten waarin de praktijk van het calamiteitenverlof en de vraag of dat voldoende geregeld is, inclusief de uitbreiding, aan de orde kunnen worden gesteld. De agenda wordt met sociale partners besproken. Een onderzoek naar de praktijk van het calamiteitenverlof is voor volgend jaar op de agenda geplaatst. Het onderzoek kan meer inzicht geven in de knelpunten die zich in de praktijk voordoen. De knelpunten geven de wetgever een indicatie over de vraag in hoeverre zij daaraan verdere verruiming moet geven. Wellicht biedt dat de gelegenheid om de vragen en suggesties die naar voren zijn gekomen daarin een plaats te geven.

Er is geconstateerd dat het kabinet er nog niet is met de lancering van de gedachte van de wet op de loopbaanonderbreking. Aan de combinatie met het eventueel verplicht vervangen van degene die de loopbaan onderbreekt door een uitkeringsgerechtigde zitten vele haken en ogen. Het circuit van financiering is dan wel bekend, maar een en ander roept veel vragen op, zoals de condities waaronder het gebeurt en de mate waarin. Er worden dan uitkeringsgelden ingezet voor werkgelegenheid. In beginsel was spreker er voorstander van om daarmee op een verantwoorde wijze actief om te gaan, maar daarbij dient wel een grens gesteld te worden. Met andere woorden: voorkomen moet worden dat de collectieve lasten worden gefixeerd, waarbij mensen met een uitkering weliswaar aan de slag worden geholpen, maar het betreft dan nog steeds collectieve financiering. Daarmee wordt het idee echter niet gediskwalificeerd. Er wordt serieus naar gekeken, waarbij met name de ervaringen in België en Denemarken worden betrokken. Het betreft twee modellen die, in combinatie met een aantal elementen, heel interessant voor ons kunnen zijn. De minister wil op zo kort mogelijke termijn een pro- en contra-analyse doen opstellen. Er zijn reeds afspraken gemaakt over het onderzoek. Hij verwachtte over het onderzoek naar de loopbaanonderbreking de Kamer in de zomer te kunnen rapporteren.

Mevrouw Adelmund (PvdA) vond dat te laat. Het onderzoek dient voor 1 mei afgerond te zijn en dan dient ook het wetsvoorstel, mede ter ondersteuning van degenen die het arbeidsvoorwaardenbeleid vormgeven, aan de Kamer te zijn voorgelegd.

De minister zegde toe, voor het eerste zijn uiterste te zullen doen. Het tweede kan niet worden toegezegd. In de eerste plaats is het de vraag of het gebeurt en in de tweede plaats kunnen wetsvoorstellen niet op zo'n korte termijn worden opgesteld. Hij heeft goed de urgentie ervan begrepen. Hij zegde toe om zijn uiterste best te doen om op 1 mei het onderzoek en ook de beleidsmatige conclusies afgerond te hebben en om de Kamer daarover te rapporteren. Mocht dat niet lukken, dan zal de Kamer daarvan onverwijld op de hoogte worden gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) vroeg zich af waarom de minister niet meer ten principale kan uitspreken dat hij van mening is dat zo'n wet er moet komen.

De minister benadrukte de uitvoeringsvragen die ermee gemoeid zijn. Er is ervaring opgedaan in België en Denemarken. In andere landen bestaat een dergelijke regeling niet. De gevolgen voor het sociale-zekerheidssysteem moeten worden bezien. Dat laat nog onverlet de organisatievraag op de arbeidsmarkt. Het is van groot belang dat er een draagvlak is bij werkgevers en werknemers. Niet om hen een soort beslissingsrecht te geven, maar omdat in ondernemingen de ruimte ervoor moet worden gecreëerd. De reactie van de Raad voor het midden- en kleinbedrijf was positief ten aanzien van het idee. Er is echter niet ten onrechte opgemerkt, dat het in kleine organisaties toch anders ligt dan in grote. Het is voor het eerste dat het idee door het kabinet naar voren is gebracht. Binnen een zeer kort tijdsbestek worden de uitkomsten van het onderzoek aan de Kamer voorgelegd. Een en ander heeft een bijzonder ingrijpend karakter en er spelen veel actoren een rol, die daarbij ook betrokken moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) had zich intensief in de materie verdiept. Er zijn veel ervaringen op papier vastgelegd, ook in België. Voor het creëren van een draagvlak is het gemakkelijker om werkgevers en werknemers een grof idee voor te leggen, waarop zij kunnen reageren. Op basis daarvan kan het eigen idee worden aangescherpt. Zij moeten zeker invloed hebben op zo'n wet, want geen draagvlak is misschien nog wel slechter dan geen wet.

De minister vroeg zich af of een wet, als er geen draagvlak is, wel gewettigd is. In België zijn ervaringen opgedaan, maar wie de moeite neemt om in de eerste plaats het sociale-zekerheids- en arbeidsvoorzieningssysteem in België te bestuderen, om in de tweede plaats dat te begrijpen en om in de derde plaats dat te transformeren naar de Nederlandse situatie, zal daar inspanning voor moeten verrichten.

Hij vond het toch geen onredelijk bod om op zeer korte termijn antwoord te geven op de prangende vragen die van de zijde van de Kamer leven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) was van mening dat de Belgische noch de Deense regeling gekopieerd kan worden. De uiteindelijke keuze moet zijn toegesneden op de Nederlandse situatie. Het is gerechtvaardigd dat de minister zich er nu al over uitspreekt en het is jammer dat hij dat niet doet.

De minister wees erop dat mevrouw Noorman-den Uyl het adoptieverlof met kracht naar voren heeft gebracht. De zin dat adoptieverlof als een volwaardige vorm van verlof moet worden gezien, is meer dan een fraaie volzin. De grondslag dient dezelfde betekenis en reikwijdte te hebben als de andere elementen die in de verlofdiscussie een rol spelen. Een wet op de loopbaanonderbreking geeft automatisch een kader voor de regeling van betaald verlof om meerdere redenen, of het nu ouderschaps-, zorg- of educatieverlof betreft. Bezien moet worden of er nader onderscheid gemaakt moet worden in de regeling en de aanspraken, afhankelijk van de redenen daarvoor. Het ligt in de rede om daarbij ook het adoptieverlof te betrekken en om daarvoor niet een afzonderlijke wettelijke regeling tot stand te brengen. Het instrument van aparte wetgeving voor een regeling die op zichzelf belangrijk is, maar die slechts een beperkt aantal mensen betreft, ligt niet voor de hand. Een en ander hangt af van de mededeling van sociale partners of men adoptieverlof te ver vindt gaan of de mededeling dat men het vindt passen in de toepassing van ouderschaps- en zorgverlof, zoals is neergelegd in CAO's.

De suggestie om aansluiting te vinden bij een deel van de termijn die nu voor het zwangerschapsverlof is gereserveerd, is het overwegen waard. Het is nuttig om deze suggestie met de sociale partners te bespreken en om vervolgens te bezien of het kader voor een loopbaanonderbreking tot stand kan komen. Mocht dat zo zijn, dan is ook antwoord gegeven op de vraag waar het adoptieverlof ondergebracht moet worden, ook als het niet direct binnen het CAO-bereik zou liggen. Mocht de discussie anders verlopen, dan dient die vraag nog steeds beantwoord te worden. De twee eerder genoemde stadia bieden de nodige kans op een succesvolle inbedding van het adoptieverlof in het geheel van de verlofregelingspraktijk.

Mevrouw Bijleveld heeft de Duitse praktijk onder de aandacht gebracht. De vraag is gesteld op welke wijze in de omringende landen de verlofpraktijk wettelijk en qua toepassing is geregeld. De minister zal daarop schriftelijk ingaan en daarbij de Duitse praktijk betrekken. Dat is interessant, ook in OESO-kader.

Gevraagd is wanneer de wijziging van de leeftijdsgrens voor het ouderschapsverlof ingaat. Er is voor gepleit om dat zo snel mogelijk te doen. Het is de bedoeling om in het eerste kwartaal van volgend jaar een wetsvoorstel voor te bereiden waarin dat voorstel is opgenomen, dat eerst aan de Raad van State voorgelegd zal worden.

Bij het zorgverlof hoort ook het verlof voor stervensbegeleiding, zo is opgemerkt, met de prachtige Belgische betiteling «palliatief verlof». Het is buitengewoon interessant dat dit in België van de grond is gekomen. Het is echter niet voor een ieder direct vanzelfsprekend. Die weg moet verder worden opgegaan. Op dit moment vindt onderzoek plaats naar de belemmeringen in de praktijk, dat omstreeks april gereed zal zijn. Dat is een belangrijke referentie om te bezien op welke wijze een en ander zich in de praktijk ontwikkelt, wat de knelpunten zijn, wat eventueel zelf ondernomen moet worden of wat op zijn minst met de sociale partners aan de orde gesteld moet worden.

Hij was mevrouw Bijleveld erkentelijk voor de steun voor wetgeving inzake de loopbaanonderbreking.

Mevrouw Van Blerck heeft haar bereidheid uitgesproken om verder te denken over wetgeving, wanneer de ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Regelingen buiten het kader van een CAO kunnen altijd een probleem vormen, maar soms kan een en ander ook binnen een CAO moeilijk van de grond komen. Dat is echter nog geen reden om de sociale partners van hun verantwoordelijkheid te ontheffen. Het moet altijd gaan om een gedeelde verantwoordelijkheid.

Inderdaad wordt er voornamelijk door vrouwen van het ouderschapsverlof gebruik gemaakt, zoals mevrouw Van Blerck stelde. Er wordt op dit terrein onderzoek verricht. De werktitel daarvan is «tussen droom en daad». Onderzocht wordt waarom mannen weinig gebruik maken van de mogelijkheid om in deeltijd te werken en om ouderschapsverlof of calamiteitenverlof op te nemen. Vooralsnog lijkt de oorzaak hiervan gelegen te zijn in de «kritische massa». Belangrijk is dat het beroep op dergelijke regelingen gezien wordt als een normaal onderdeel van de arbeidsorganisatie. Dan kan de vrees weggenomen worden dat dit ten koste gaat van de promotiekansen. Dit is niet voor te schrijven, maar zal zich in de praktijk moeten manifesteren. De overheid kan wel het klimaat beïnvloeden via wetgeving en via het overleg met de sociale partners. Het onderzoek zal moeten aantonen of er daadwerkelijke knelpunten zijn of dat men er gewoon niet aan wil, want dat is natuurlijk ook mogelijk.

Het scholingsverlof dient in het kader van het levenslang leren geplaatst te worden. Er is op dit moment sprake van een snel veranderend klimaat. In de onderwijssector is hier veel belangstelling voor. Ontwikkelingen in die sector kunnen model staan voor hetgeen er in andere sectoren nodig en mogelijk is om levenslang leren mogelijk te maken. Begin volgend jaar zal verder gesproken worden met de sociale partners en een aantal scholingsdeskundigen over de vorm en de bekostiging. Juist de economische invalshoek dwingt ertoe, veel meer mogelijkheden op dit terrein te scheppen. Er zal echter oog moeten zijn voor de organisatorische problemen in de bedrijven die hiermee gepaard gaan. De druk is vaak zodanig dat er niet voldoende ruimte is om te investeren in scholing. In iedere organisatie wordt vooral op korte termijn gedacht en gehandeld. De crux is, meer ruimte te krijgen voor investeringen op de lange termijn. Vervangingsregelingen kunnen dit soms vergemakkelijken, maar de mogelijkheden daarvan moeten niet overschat worden. Dit is niet op elk niveau even eenvoudig. Dit aspect moet in het kader van de loopbaanonderbreking nog eens goed beoordeeld worden. Er zal draagvlak bij werkgevers en werknemers voor moeten worden gevonden, waarbij de nadruk op de voordelen voor beide partijen gelegd moet worden. In de Sociale nota is aangegeven dat een sociale investering ook economische rendabel kan zijn. Er zal echter terughoudend moeten worden opgetreden, waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van de individuele ondernemer.

De minister onderschreef de karakterisering van mevrouw Van Vliet van de veranderende arbeidsorganisatie. Kenmerken zijn individualisering, flexibilisering en participatie. Als daaraan «zekerheid» wordt toegevoegd, is het beeld compleet.

Ten aanzien van de rol van de ondernemingsraad moet duidelijk zijn dat de OR zich niet bemoeit met de primaire arbeidsvoorwaarden. Langs een omweg kan wel met de werkgever het kader overeengekomen worden waarbinnen arbeidsovereenkomsten kunnen worden aangepast. Een en ander kan in het verlengde van de regeling in de Arbeidstijdenwet gezien worden. Dit is een kwestie van interpretatie. Overigens zullen ondernemingsraden dit zelf moeten oppakken. De wetgever behoeft geen nadere richtlijnen te geven.

Hij wees erop dat hij zich heeft beraden op het advies van de Stichting van de arbeid inzake de pensioenopbouw bij ouderschapsverlof. Dit is een probleem voor degenen die niet onder een CAO vallen. Er zal geïnventariseerd moeten worden wat voor eigen rekening moet komen en wat er in CAO's op dit punt is geregeld. Dan wordt duidelijk welke gaten er gedicht zullen moeten worden. De Kamer zal het kabinetsstandpunt ter zake over enige tijd tegemoet kunnen zien.

Inzake de tijdelijke inhouding van loon zijn er twee varianten, namelijk een uitstel- en een uitsmeervariant. Bij beide varianten moet nagegaan worden wanneer er belasting betaald moet worden, ook over de rente. Het is niet de bedoeling dat de regeling in het nadeel van de werknemer uitvalt, waardoor deze is gedwongen, de gang naar de bank te maken. Een en ander zal nog verder worden uitgewerkt. Er wordt op dit moment gesproken met Financiën over alle haken en ogen die aan een dergelijke regeling zitten. Er is geen extra geld voor beschikbaar, dus er zullen verdelingskeuzen gemaakt moeten worden. De instelling van een onderzoekscommissie is niet nodig. Nu is het van belang, deze en andere varianten in het overleg met sociale partners aan de orde te stellen.

De relatie van dit soort zaken, maar ook van flexibilisering in het algemeen, met de sociale zekerheid is hoofdpunt van het onderzoek naar de vereisten van het sociale stelsel dat in het regeerakkoord is aangekondigd. Dit onderzoek wordt verricht naast dat naar de vereisten voor de oudedagsvoorziening. Flexibilisering en zorgverlof zullen consequenties hebben voor de aanspraken op de sociale zekerheid. Er zal onderzocht moeten worden welke gaten er vallen.

De minister merkte op dat de door de heer Rosenmöller genoemde punten fiscale stimulering, herverdeling van arbeid en wettelijk recht op deeltijd beter in een ander verband aan de orde kunnen komen. In het wetsvoorstel inzake de gelijke behandeling van deeltijders en voltijders is bijvoorbeeld aangegeven hoe het kabinet dit wetsvoorstel plaatst in een bredere context. Er is beargumenteerd voor gekozen om de praktijk te stimuleren teneinde deeltijdwerk – als het kan ook door mannen – te bevorderen.

De minister verschilde van mening met de heer Boogaard dat het kabinet in deze nota voor een minimale rol kiest. Er wordt voorgesteld, de wet te veranderen en er vindt overleg plaats met de sociale partners. Er wordt nader onderzoek verricht met het doel om daaraan beleidsconclusies te verbinden. Ten aanzien van het rapport inzake de toekomstscenario's zal de formele procedure worden gevolgd. Onder andere de Emancipatieraad en de SER zullen daarover adviseren. Naar aanleiding daarvan volgt er een kabinetsstandpunt.

De PAS-regeling is ingesteld met het oog op een geleidelijke arbeidsduurvermindering voor oudere werknemers bij de overheid. Over de meer praktische aspecten daarvan zal de minister van Binnenlandse Zaken meer kunnen vertellen.

Het verlof van grootouders ten behoeve van de verzorging van kleinkinderen kan een plaats krijgen in de loopbaanonderbrekingsregeling. Een en ander zal nog onderzocht moeten worden.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Middelkoop inzake het sparen van vakantiedagen, wees de minister erop dat in de wet een minimum van op te nemen vakantie is voorgeschreven. In de praktijk blijkt dat sommigen regelmatig vakantiedagen overhouden en wellicht kunnen die dagen een maatschappelijk nuttige bestemming krijgen. Dit blijft echter de verantwoordelijkheid van de werkgever en werknemer.

Discussie in tweede termijn

Mevrouw Adelmund (PvdA) constateerde dat er een ruime kamermeerderheid is voor de voorstellen van de minister. Er blijkt in de Kamer zeker behoefte te zijn aan een wettelijke regeling voor de loopbaanonderbreking.

De discussie over het kraamverlof voor vaders weerspiegelt een tijdsbeeld. In de Van Dale blijkt nu ineens het werkwoord «vaderen» te zijn opgenomen. Het staat nog te bezien of vijf dagen kraamverlof voor de vader wel voldoende is.

Het gevaar bestaat dat de wet op de loopbaanonderbreking alleen tegemoetkomt aan het actieve moederen. Daarbij moet bedacht worden dat het inkomen van de vader in veel gevallen een garantie is voor de leefeenheid. Er zijn hierbij altijd rechten aan de orde die of moeten herleven of doorgezet moeten worden. De discussie over de loopbaanonderbreking raakt aan de discussie over de mogelijkheden tot flexibilisering in het sociale stelsel. Alleen in de Werkloosheidswet herleven aanspraken als het ouderschapsverlof afloopt. Dat soort herlevingsrechten moeten breder worden ingevoerd, wil de wet op de loopbaanonderbreking enige zin hebben.

Het onderzoek en de nota gericht op de wettelijke regeling zullen op 1 mei a.s. op tafel moeten liggen. Dan heeft men daar bijna twee jaar de tijd voor gehad, want tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar is dit punt aan de orde gesteld.

De overheid behoudt in ieder geval haar regiefunctie als het om vraagstukken van sociale cohesie gaat, zoals in dit geval. De sociale partners zijn tot mooie dingen in staat, maar onder regie van de overheid.

Mevrouw Adelmund wees erop dat zij een aantal jaren geleden de discussie heeft gestart over de VUT in relatie tot de TUT, de tijdelijke uittreding. Dit idee is echter langzaam weggezakt, maar wellicht kan het opnieuw ten tonele worden gevoerd. Mensen moeten niet alleen aan het einde van hun arbeidsleven ruimte krijgen, maar ook tijdens dat leven.

Het bezwaar van het regelen van het adoptieverlof in de WOLO is dat er in de tussentijd niets kan gebeuren.

Voor het scholingsverlof geldt dat werknemers daar in een zo snel veranderende arbeidsorganisatie niet langer omheen kunnen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) dankte de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ondanks het feit dat er sprake is van een tussenstap, gezien ook het aantal onderzoeken dat nog zal plaatsvinden, komen er duidelijke ideeën in het overleg naar voren. Een aantal zaken zal versneld in de Kamer of met de sociale partners worden besproken. De minister heeft naar voren gebracht dat de ruimte bij de sociale partners moet worden bezien, conform de feitelijke behoeften. Zij vond dat ook een belangrijk punt. Ten aanzien van de loopbaanonderbreking heeft de minister gesteld dat er iets meer geregeld moet worden, waarbij de afstemming op levensfasen bezien moet worden. Zij hoopte dat de minister zijn uiterste best doet om de toegezegde nota voor 1 mei uit te brengen. De discussie over de loopbaanonderbreking interfereert de discussie over het sociaal stelsel en over de verdere flexibilisering van de arbeid. Het zou goed zijn als de minister ook daarover voor 1 mei aan de Kamer rapporteert, maar hij heeft dat eerder niet toe kunnen zeggen. Wellicht kan hij zijn uiterste best ervoor doen om enige eerste ideeën over de toekomst van de sociale zekerheid aan de Kamer voor te leggen. De discussie over beide onderwerpen kan dan samen oplopen.

Mevrouw Bijleveld volgde de redenering van de minister inzake kraamverlof. Het gevaar is inderdaad dat er in maxima, limieten gedacht gaat worden en zij was dan ook geneigd, de minister op dat punt te volgen.

Zij had in eerste termijn een aantal praktische bezwaren genoemd, samenhangend met het adoptieverlof. Zij begreep dat de minister dit onderwerp in een groter kader wil behandelen. Het zijn echter reële bezwaren van betrokkenen, ook al betreft het een kleine groep. Wellicht is er toch iets meer mogelijk. De suggestie van mevrouw Van Blerck was zeker niet onnuttig.

In het eerste kwartaal van volgend jaar zal het advies van de Raad van State inzake het ouderschapsverlof verschijnen. Mevrouw Bijleveld hoopte dat er reeds volgend jaar enige stappen gezet kunnen worden. Zij was blij dat de discussie over de VUT is genoemd, die in relatie met ideeën over verlof in de eerdere levensfase gevoerd moet worden. Er is een grote druk op mensen om verschillende taken te combineren.

De minister sprak over een gedeelde verantwoordelijkheid, hetgeen door spreekster nadrukkelijk werd onderstreept. De eerste verantwoordelijkheid blijft bij de sociale partners liggen. Zij wenste de minister sterkte bij het overleg met de sociale partners over de enorme lijst met agendapunten.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD) dankte de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De minister stelde terecht aan de orde dat het een verantwoordelijkheids- en een kostenvraagstuk betreft. Beide aspecten dienen aan de orde te blijven komen. De VVD-fractie hechtte eraan, duidelijk te stellen dat zij geen verhoging van de collectieve lasten voorstond. Als dat niet hoeft, dan zeker niet.

De minister heeft in het kader van de loopbaanonderbreking gezegd dat een pro- en een contra-analyse zal worden opgesteld. Deze wordt met interesse afgewacht. Zij wilde nu niet zo ver gaan, uit te spreken dat zij een vervolg dienen te krijgen in wetgeving.

Wat ouderschapsverlof en loopbaanonderbreking betreft, is het goed om naar de toekomst te kijken. Er verandert veel, zowel wat participatie als wat flexibiliteit op de arbeidsmarkt betreft. Een hoog percentage vrouwen maakt gebruik van het ouderschapsverlof. Zij was benieuwd naar de ontwikkelingen op dit punt in de komende jaren. Het percentage vrouwen met een hogere opleiding, dus met een baan op een hoger niveau, zal verder toenemen. Op basis van de financiële aspecten die zijn verbonden aan het opnemen van ouderschapsverlof zal de keuze tussen de man en de vrouw in de toekomst waarschijnlijk anders worden. Juist in de komende jaren mag een verschuiving worden verwacht.

Mevrouw Van Blerck verzocht de minister om na te gaan of het aantal weken analoog aan het zwangerschapsverlof – de vier weken waarin het niet direct gaat om het lichamelijk herstel van de vrouw, maar om te werken aan het gewenningsproces – in het adoptieverlof kan worden opgenomen, zodat er een andere route is om dat te regelen. Het betreft een zeer gering aantal en daarvoor moet toch een andere regeling kunnen worden getroffen dan slechts bij wetgeving.

In het algemeen zijn de doelstellingen hetzelfde. Een en ander hoeft zeker niet altijd via de legislatieve weg. De VVD-fractie wachtte met interesse de voorstellen van de minister af.

Mevrouw Van Vliet (D66) kwam terug op de balans, het evenwicht tussen hetgeen voor een werkgever haalbaar is en wat door de Kamer of werknemers wenselijk wordt geacht. Dat is uitgangspunt. Ook bij een eventuele wettelijke regeling op de loopbaanonderbreking is het van belang dat een en ander ter ondersteuning dient van hetgeen in het arbeidsvoorwaardenoverleg wordt geregeld. Als er geen steun is, is het de vraag of een wettelijke regeling wel zin heeft. Zij ging er vooralsnog van uit dat die steun er is. Zij sloot zich aan bij de woorden van mevrouw Bijleveld, dat er veel zaken geregeld moeten worden. Een wet kan een stimulerende bijdrage leveren. Dit geldt voor de gehele discussie over wat er mogelijk en wenselijk is. Daartussen moet een evenwicht worden gezocht.

Mevrouw Van Vliet was het op één punt niet eens met de minister. Het opnemen in het BW van een minimum aantal dagen zal zeker geen reden zijn om dat ook als maximum te beschouwen. Zij trok al een vergelijking met de vakantiedagen. Zij ging er altijd van uit dat, als er behoefte mocht zijn aan veel meer dagen, van het ouderschapsverlof gebruik kan worden gemaakt.

De mogelijkheid van het sparen uit loon moet verder worden uitgezocht. Er dienen nog andere opties te worden bekeken. De minister heeft aangegeven dat er overleg plaatsvindt met het ministerie van Financiën. Zij gaf hem graag de kans, dat verder zelf uit te zoeken, zeker als daarover op korte termijn helderheid kan worden verschaft. Een en ander moet parallel lopen aan de voorstellen over de loopbaanonderbreking, wet-geving enzovoorts. De wens moet er zijn, maar ook de financiering en de verantwoordelijkheid zijn daaraan verbonden.

Mevrouw Van Vliet volgde mevrouw Van Blerck inzake het adoptieverlof. Het aantal van vier weken is goed verdedigbaar en is ook in lijn met het bevallingsverlof. Een aparte wettelijke regeling voor deze kleine groep, ook al is het een belangrijk punt, gaat een stap te ver. Zij volgde de minister in zijn voorstel om een en ander aan een regeling voor de loopbaanonderbreking te koppelen.

Het is goed dat de discussie naar aanleiding van de nota wordt gevoerd. Deze zal met name moeten plaatsvinden in het veld, sociale partners, werkgevers en werknemers. Zij was ervan overtuigd dat er veel geregeld kan worden, maar dat het toch om een mentaliteitsverandering gaat. Zelfs al wordt het ouderschapsverlof gedeeltelijk doorbetaald, is het niet altijd gemakkelijk om het ook daadwerkelijk op te nemen, zeker niet door mannen. Dat heeft voor een deel met inkomen te maken, maar ook met mentaliteit. In beginsel moeten er voorvechters zijn, mannen die het ouderschapsverlof opnemen, met het al dan niet bestaande risico dat het op hun carrière van invloed kan zijn. Dat geldt ook voor vrouwen. Er moet worden gezocht naar de mogelijkheid van het combineren van arbeid en zorgtaken. Mannen en vrouwen trekken meer gelijk, dus beide seksen krijgen met deze dilemma's te maken. Zij moeten die stap durven zitten. Zij hoopte dat in de loop van de tijd, gestimuleerd door hetgeen versneld zal voortkomen uit de notitie, een evenwicht ontstaat dat past bij deze maatschappij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) verwees naar de opmerking van de minister, dat hij blij was met de inbreng van de Kamer. Dat is ook wel eens anders. De volgende opmerking van de minister was dat het om een tussentijdse nota gaat. Hij proefde tussen de regels door dat de minister misschien ook een paar stappen verder had kunnen gaan. De Kamer had dat niet erg gevonden.

De minister heeft in het kader van het adoptieverlof gezegd het door spreker genoemde vangnet van de Ziektewet wel erg gemakkelijk te vinden. Spreker had de minister zelf nog geen beter antwoord horen geven. In de notitie staat daarover niets. Er kan een relatie worden gelegd met de wet op de loopbaanonderbreking. Dat geldt ook voor ouderschapsverlof en een eventuele betaalde vorm daarvan. Als de minister vindt dat hij het moet regelen, op welke wijze zal dat dan gebeuren?

De heer Rosenmöller vond het jammer dat het kabinet geen standpunt inneemt over de wet op de loopbaanonderbreking. Met alle respect voor het feit dat voor 1 mei een nota zal verschijnen, zag spreker toch het gevaar dat een en ander vooruit wordt geschoven. Er wordt al zeker twee winters over gesproken. De argumenten voor een wet op de loopbaanonderbreking zijn genoemd. Een meerderheid van de Kamer is ervoor. Spreker was in voor een initiatief vanuit de Kamer. Hij was bepaald nog niet van dat idee af, zeker omdat het kabinet het nog open laat of het ervoor of ertegen is. De Kamer is een stap verder en dat rechtvaardigt een initiatief vanuit de Kamer.

De heer Boogaard (groep-Nijpels) was de minister erkentelijk voor zijn reactie. Hij had met belangstelling de discussie gevolgd. Hij beperkte zich tot de opmerking dat de datum van 1 mei, waarop de minister de gegevens aan de Kamer zal zenden, hem bijzonder aanspreekt. Verder maakte hij zich zorgen over de loopbaanonderbreking, die toch vaak wordt afgestraft, wanneer het een individuele regeling betreft tussen werkgever en werknemer.

De heer Van Middelkoop (GPV) dankte de minister voor zijn beantwoording. Hij was van mening dat er geen steek is opgeschoten op het punt van het adoptieverlof. De minister sprak over een koppeling met een wet op de loopbaanonderbreking. Voor 1 mei wordt uitsluitsel gegeven over de vraag of er überhaupt wel zo'n wet komt. De kans bestaat dus ook dat zij er niet komt of dat dit nog lang duurt. Daarvoor zijn wellicht vele redenen, maar het zou bijzonder vervelend zijn. Als de wet er komt, nam spreker aan dat het geen financieringswet zal zijn, maar een wet waarin de rechten en de plichten zijn opgenomen. Voor de financiering is men op andere wetgeving aangewezen. Bij het adoptieverlof gaat het met name om een goede wettelijke basis voor de financiering, hetgeen los staat van de wet op de loopbaanonderbreking. De minister kan dus gewoon doorzoeken, want dat moet hij ook doen voor het vastleggen van de rechten en plichten in de wet op de loopbaanonderbreking. Of hij nu bij de Ziektewet, de WW of waar dan ook uitkomt, maakt niet uit, maar er moet wel iets gebeuren.

De minister is niet ingegaan op de suggestie om voor de regeling voor het zorgverlof in overleg te treden met VWS; chronisch zieken, gehandicapten, persoonsgebonden budgetten, enzovoorts.

De minister onderschreef de opmerkingen van mevrouw Adelmund dat er uit deze discussie een zeker tijdsbeeld naar voren komt. Nog niet zo lang gelden gold het kostwinnersprincipe in Nederland. Er is veel veranderd. Er dient nog veel te gebeuren voordat ook mannen gebruik maken van nieuwe regelingen. Er wordt geprobeerd om net voor de eeuwwisseling in Nederland wat dit betreft bij de tijd te zijn.

Er is zeker een relatie met het stelsel van sociale zekerheid. De toezegging dat een en ander bij de begrotingsvoorbereiding voor 1997 zal worden betrokken, betekent dat de plannen niet voor 1 mei a.s. kunnen worden gepubliceerd.

De discussie over de regisserende rol van de overheid zal nog verder moeten worden gevoerd. Mevrouw Adelmund mag inderdaad aanspraak maken op de introductie van de TUT. Het enige bezwaar tegen een dergelijke regeling is dat er sprake is van uittreding en die uittreding zal dan een andere invulling moeten krijgen dan bij de huidige VUT. Een meer wervende afkorting is echter wel gewenst.

Er zal nagedacht worden over een mogelijke regeling voor het adoptieverlof. Het is echter onmogelijk, een regeling te ontwerpen die aan alle bezwaren tegemoetkomt. Er zal een keuze moeten gemaakt, waarbij bedacht moet worden dat elke keuze min of meer arbitrair is. Het zwangerschapsverlof kan daarbij als vergelijkingsmateriaal dienen.

Adoptieverlof wordt overigens niet afhankelijk gesteld van het slagen van de loopbaanonderbrekingsregeling. Het is allereerst een kwestie van overleg met de sociale partners. Adoptieverlof zal als een normale vorm van verlof moeten worden gezien. Als dat het geval is, is praktische uitwerking mogelijk.

Het is wel mogelijk dat een wetsvoorstel wordt ingediend zonder dat de financiering is geregeld, maar dan is het niet meer dan een lege huls. Bedacht moet worden dat niemand een strobreed in de weg wordt gelegd als hij met zijn baas overeenkomt om zijn loopbaan te onderbreken. Vervolgens moeten er dan wel enige vragen van praktische aard beantwoord worden. De financiering is het centrale punt en daarna volgt de invulling. Voordat nadere voorstellen kunnen worden gedaan, moet de context bekend zijn. Gelet op de aard van de problematiek, zullen er op redelijk korte termijn nadere voorstellen aan de Kamer kunnen worden voorgelegd.

De minister zegde toe, het voorstel van mevrouw Van Vliet met betrekking tot het kraamverlof in het overleg met de sociale partners in te brengen.

Er is een relatie met het beleidsterrein van VWS wat het zorgverlof betreft. VWS is ook bij het onderzoek ter zake betrokken. De effecten op de thuiszorg en alles wat daarmee samenhangt, zijn van groot belang. Er wordt naar een samenhangend beleid gestreefd. De commissie zal van de voortgang van een en ander op de hoogte gehouden worden.

De minister merkte op dat hij bezwaar blijft houden tegen het gebruik van de vangnet-Ziektewet voor bijvoorbeeld het adoptieverlof. Er mag niet als het ware automatisch een beroep op een collectieve regeling worden gedaan. Er zijn grenzen gesteld aan de omvang van deze regelingen. Daarbinnen is dan een herschikking nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) wees erop dat dit geen spontane gedachte was. Er moet toch gekozen worden of er al dan niet collectief gefinancierd wordt. Er is bewust aansluiting gezocht bij het voorstel dat mevrouw Noorman-den Uyl drie kwart jaar geleden heeft gedaan.

De minister zei dat hij inhoudelijke bezwaren heeft tegen een dergelijke financiering. Er moeten eerste andere stappen ten aanzien van het adoptieverlof gezet worden.

Een aantal aspecten van de loopbaanonderbreking moet nog nader bezien worden. Het is moeilijk om op de definitieve voorstellen vooruit te lopen, zowel voor het kabinet als voor de Kamer. Er dient de komende maanden gezamenlijk opgetrokken te worden. Er zal het nodige onderzocht worden en daar zullen beleidsconclusies aan verbonden worden. Vervolgens moet aan de hand daarvan bezien worden of, en zo ja wanneer, er sprake kan zijn van een wetsvoorstel. Dit kan zeker niet voor 1 mei a.s.

De voorzitter van de vaste commissie,

De Jong

De griffier van de vaste commissie,

Pe

---

1 Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (groep-Nijpels), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD) en Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou (PvdA), Van Boxtel (D66), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD) en Hoogervorst (VVD).