24 292
Landmijnenproblematiek

nr. 25
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 mei 2001

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 19 april 2001 overleg gevoerd met minister De Grave en staatssecretaris Van Hoof van Defensie over:

– het project Humanitair ontmijnen 2000 (24 292, nrs. 20 en 22);

– de projecten op het terrein van humanitaire mijnenruiming;

– beëindiging van de bijstand aan het Cambodian Mine Action Centre (CMAC) (27 400-X, nr. 23);

– behoeftestelling antitankmijnen en alternatieve middelen voor antipersoneelmijnen (24 292, nrs. 21 en 23);

– CIMIC (27 400-X, nrs. 20, 28 en 36).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie over humanitaire mijnenruiming, CMAC en landmijnenproblematiek

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) herinnert aan de ambitieuze inzet van het project Humanitair ontmijnen 2000 (Hom-2000) en de internationale initiatieven van destijds om landmijnen uit te bannen. Nederland heeft gezegd alle eigen antipersoneelmijnen te zullen verschroten. Is dat ook gebeurd? Zij betreurt de stopzetting van het project, ook al omdat soortgelijke projecten in andere landen eveneens pas over een aantal jaren een bruikbaar demonstratiemodel zullen opleveren. Zij veronderstelt dat al bij de aanvang van dit project duidelijk was dat dit veel meer zou gaan vergen dan de uitgetrokken 20 mln gulden. Mevrouw Van Ardenne zou het liefst zien dat Hom-2000 werd voortgezet en gestimuleerd.

De landmacht onderzoekt de mogelijkheden van het Britse aardvarksysteem. Blijkens een BBC-programma bestaat er inmiddels ook een mine seaker, een soort van zeppelin die laag boven de bodem hangt en dan mijnen kan opsporen en ruimen. Is dat een ander systeem?

De Dutch Relief Association (DRA) heeft het verzoek gedaan om Nederlandse mijneninstructeurs in te schakelen bij het leren herkennen, opsporen en onklaar maken van mijnen door de burgerbevolking. De kosten van dat project (1 mln gulden) vallen in het niet bij de positieve effecten ervan. Het ministerie van Buitenlandse Zaken voelt er niet voor. Hoe denkt het ministerie van Defensie hierover? Mevrouw Van Ardenne hoopt dat in dit kabinet het ambitieniveau wordt gehandhaafd dat Defensie in het vorige kabinet had.

Dat de Nederlandse bijdrage aan CMAC is gestopt, lijkt haar terecht, maar wat de echte reden daarvoor is, heeft zij niet uit stuk 27 400-X, nr. 23 kunnen opmaken. Was en is er in Cambodja sprake van corruptie? Zo ja, dan moet men op dat punt opheldering bieden, want mijnenruimen behoort nog steeds de hoogste prioriteit te hebben in dat land. Nederland stelt er blijkbaar nog steeds materieel voor beschikbaar.

Wat de behoeftestelling antitankmijnen betreft, heeft mevrouw Van Ardenne er waardering voor dat goed is gelet op Protocol II van het Ottawaverdrag. Haar fractie heeft al eerder aarzelingen geuit ten aanzien van de aanschaf van de 822 horizontaaleffectwapens, omdat die, indien ze na verspreiding niet onklaar zijn gemaakt, ook desastreus kunnen uitpakken voor de bevolking. Als deze wapens toch worden aangeschaft, kan dan niet meteen worden gekozen voor systemen die niet-letale submunities kunnen uitstoten? Kunnen deze systemen overigens ook leiden tot ernstige verwondingen? Primair is van belang of dergelijke wapens overeenstemmen met de geest van Protocol II.

Bij de behoeftestelling zijn vier deelprojecten onderscheiden. Wat is de haalbaarheid van het deelproject van met een helikopter verstrooibare antitankmijnen? Waarom is bij de behoeftestelling slechts uitgegaan van de behoefte van één brigade? Moeten alle nieuwe antitankmijnen die worden aangeschaft voldoen aan de eis van zelfneutralisatie of van zelfdetonatie?

De voorstudiefase van de vier deelprojecten blijkt een jaar te duren, maar Nederland gaat wel antitankmijnen van de plank kopen. Is dat jaar nodig om de middelen daarvoor te verwerven?

De heer Harrewijn (GroenLinks) is ook teleurgesteld over het stopzetten van Hom-2000, zeker gezien de positieve brief uit maart 1999. Hij heeft bij het bezoek aan TNO de indruk gekregen dat er verschillende verwachtingen waren over wat er precies zou worden gemaakt: een prototype of technologiedemonstrator. Wat is een technologiedemonstrator? Moet die worden gevolgd door een prototype? Is het enige probleem dat er enkele miljoenen extra nodig zijn om een prototype te bouwen in samenwerking met de industrie? Waren de ambities te hoog? Zijn er geen onderdelen van Hom-2000 die voortgezet en afgerond kunnen worden? Het resterende budget zal aan zes goede projecten worden besteed, maar het is de vraag wat nu de Nederlandse ambitie wordt ten aanzien van humanitair ontmijnen. Moet er niet een nieuw doel worden gesteld? Moet er niet een nieuw budget worden bepaald? De heer Harrewijn vindt het begrijpelijk dat er wordt geaarzeld over een initiatief om een Nederlandse NGO toe te voegen aan de bestaande internationale NGO-capaciteit op het gebied van het humanitair ruimen van mijnen, maar betreurt het anderzijds dat Nederland geen traditie heeft op dit terrein. Kan DRA niet in samenspraak met Defensie en Buitenlandse Zaken proberen aansluiting te zoeken bij een internationale NGO? DRA zegt al aansluiting te zoeken bij een Noorse organisatie, maar Buitenlandse Zaken acht die poging te beperkt. De heer Harrewijn is van oordeel dat het belangrijk is dat in Nederland wordt meegewerkt aan werving en scholing van mensen om in NGO-kader actief te zijn bij humanitair ontmijnen. Dat hoeft niet per se via een nieuwe NGO. Mocht het efficiënter zijn om dat wel te doen, dan is hij daar uiteraard niet tegen. Ontwikkelingssamenwerking stelt overigens 30 mln gulden per jaar ter beschikking voor humanitair ontmijnen.

Nederland stopt met de deelneming aan CMAC, wat ter plaatse wordt betreurd. De Nederlandse deskundigen zijn kennelijk vooral bezig geweest met het aanpakken van algemene managementproblemen. Is voorzien in hulp op dat gebied na hun vertrek? Uiteraard zijn daarvoor geen mijnruimingsspecialisten nodig. Hoe gaat het verder met het mijnenruimprogramma in Cambodja? Nog maar 5% van de daar aanwezige mijnen is geruimd. Hoe wordt vormgegeven aan de Nederlandse betrokkenheid bij dat programma?

Het is een goede zaak dat de afspraken van Ottawa zo serieus zijn genomen wat de antitankmijnen en de horizontaaleffectwapens betreft. De heer Harrewijn is het ermee eens dat naar de operationele behoefte is gekeken. Nederland heeft de ambitie internationaal één peace enforcementbrigade in het veld te zetten. Die mijnen zijn specifiek voor dat soort operaties bedoeld en dus alleen voor zo'n brigade nodig. Nederland zet horizontaaleffectwapens alleen met de hand gelegd in en dus niet met struikeldraden. Als horizontaaleffectwapens in verkeerde handen vallen, kunnen ze dan gemakkelijk worden omgebouwd tot antipersoneelmijnen? Zo dat het geval is, is dat een probleem, omdat de praktijk heeft geleerd dat tijdens vredesmissies geregeld materieel achtergelaten moet worden of wordt gestolen. Is dat gevaar vrij groot, dan zou misschien moeten worden afgezien van de aanschaf van deze wapens, omdat internationaal wordt gestreefd naar het uitbannen van antipersoneelmijnen. Er zou dan naar alternatieven moeten worden gezocht, aldus de heer Harrewijn.

Mevrouw Van 't Riet (D66) wijst erop dat in de motie-Van den Doel/Hoekema (24 400-X, nr. 39) staat dat moet worden nagegaan in hoeverre het Nederlandse bedrijfsleven en in hoeverre Nederlandse onderzoeksinstituten kunnen worden ingeschakeld om geavanceerde mijndetectie- en mijnopruimingsmiddelen te ontwikkelen, niet dat het alléén met het Nederlandse bedrijfsleven moest gebeuren. Ook zij is teleurgesteld over het stopzetten van Hom-2000, omdat het noodzakelijk is ervoor te zorgen dat gebieden waarin veel mijnen liggen, worden ontmijnd, zodat de gewone burgers er niet langer het slachtoffer van kunnen worden.

Mevrouw Van 't Riet onderschrijft de doelstelling van het aanbrengen van mijnenvelden: enerzijds het beschermen van militairen en anderzijds het zo min mogelijk ermee confronteren van de bevolking.

Fase A van Hom-2000 was succesvol. Waarom fase B niet? Het demonstratiemodel zou later komen dan verwacht en zou eventueel duurder worden. Nog nooit heeft mevrouw Van 't Riet meegemaakt dat een project van Defensie niet duurder werd dan begroot en dat het product niet later werd geleverd dan verwacht. Zij zou dan ook begrip hebben gehad voor een overschrijding van het budget van Hom-2000 en voor latere levering. TNO gaat ervan uit dat het demonstratiemodel en het prototype begin 2001 kunnen worden geleverd, terwijl Defensie ervan uitgaat dat dit over drie à vier jaar het geval zal zijn. Het overgebleven budget van Hom-2000 is over zes projecten verdeeld. Dat daar geld heengaat, wordt overigens door mevrouw Van 't Riet ondersteund, maar zij blijft teleurgesteld over het stopzetten van het project van TNO. Is het mogelijk om, als de Kamer zich daartoe uitspreekt, dit project weer op te pakken en die zes projecten naar achteren te verschuiven?

Defensie heeft 80 experts die instructie kunnen geven. Zeker nu Nederland ook in vredesoperaties actief is, lijkt het mevrouw Van 't Riet nodig om de instructiecapaciteit te vergroten. De Noorse organisatie waarvan DRA rept, stelt daarvoor een project voor. Hoe staat de minister tegenover dat idee? Is het waar dat de 80 experts niet worden ingezet om lokale mensen op te leiden tot ontmijner, omdat het besluitvormingsproces daarover te complex is? Zo ja, hoe komt dat?

Mevrouw Van 't Riet gaat wat de antitankmijnen betreft uit van het principe: hoe minder, hoe beter, uiteraard met inachtneming van de door haar gememoreerde en onderschreven doelstelling. Zij vraagt opheldering over het antwoord op vraag 2 in stuk 24 292, nr. 23. Op welke alternatieven voor antipersoneelmijnen wordt thans ingezet? Sinds de Koude Oorlog is afgelopen, is er een geheel andere visie ontstaan op de operationele en humanitaire aspecten van de inzet van mijnen. Als randvoorwaarden voor antitankmijnen worden terecht genoemd detecteerbaarheid, zelfneutralisering en zelfdeactivering. De behoefte eraan is gebonden aan het beschermen van het eigen en bondgenootschappelijk gebied. In de Defensienota en de begroting is min of meer geconstateerd dat de bedreiging van het eigen en bondgenootschappelijk gebied eigenlijk uit beeld is. Waarom worden er dan toch nog zoveel mijnen voor gereserveerd? Waar moeten de nog in voorraad zijnde 5000 antipersoneelmijnen worden bewaard? Zijn die echt noodzakelijk voor onderzoek en opleiding? Waarom worden de 80 000 antitankmijnen DM31, die nogal wat bezwaren kennen, nog in voorraad gehouden? Wordt ingezet op het type horizontaaleffectwapens waarvan er 822 zijn? Voorts is sprake van een verschietbaar systeem, dat wordt ontwikkeld. De horizontaaleffectwapens lijken mevrouw Van 't Riet de minst kwalijke, terwijl zij wel realisering van de doelstelling mogelijk maken.

Zij meent te weten dat de instructeurs uit Cambodja teruggehaald worden, omdat de opleiding van lokale mijnenruimers voltooid is. Als dat zo is, heeft zij geen bezwaar tegen terugtrekking uit CMAC.

De heer Timmermans (PvdA) stelt vast dat vele landen de vaak dramatische sociale en economische gevolgen dragen van het feit dat als de oorlog voorbij is de mijnen als het ware nog een paar decennia doorvechten. De problematiek van het moeten ontmijnen kan dan ook niet overschat worden. Daarom moet er beter dan tot nu toe is gebeurd, worden ontmijnd en moeten dergelijke mijnen niet langer worden gebruikt. Gelet op het belang van dit onderwerp vindt hij dat Defensie zich niet zo gemakkelijk van Hom-2000 mag afmaken. Hij onderschrijft dan ook de opmerkingen van mevrouw Van 't Riet over andere projecten, waarbij budgettaire grenzen en tijdslimieten zijn overschreden. Hij betreurt het in hoge mate dat het project gestrand is. Met alle waardering voor de manier waarop de overblijvende 6 mln gulden wordt ingezet, vraagt hij zich af of de bewindslieden geen mogelijkheden zien voor het ontwikkelen van een geïntegreerde benadering van dit dossier. Ook ziet hij nogal wat licht tussen wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over humanitair ontmijnen heeft gezegd en de aanpak daarvan door Defensie. De heer Timmermans heeft sterk behoefte aan een meer geïntegreerde benadering, uitgaande van de filosofie van Defensie, zoals neergelegd in de brief van 17 april jl. inzake projecten op het terrein van humanitaire mijnenruiming. In dat verband vraagt hij zich af of het niet te gemakkelijk is om DRA opzij te zetten. Zijns inziens rust op DRA de verplichting, aan te tonen dat deze instelling een toegevoegde waarde heeft in een internationaal samenwerkingsverband. Lukt dat, dan rust op de rijksoverheid de verplichting DRA de mogelijkheid te geven actief te zijn in dezen. Er is behoefte aan een globale langjarige strategie op het terrein van het mijnenruimen. Voor het overige sluit de heer Timmermans zich wat dit onderwerp betreft aan bij de vragen die erover zijn gesteld door de voorgaande sprekers.

Uiteraard zou het hem een lief ding waard zijn, als er überhaupt geen landmijnen meer nodig zouden zijn, maar Defensie stelt terecht dat deze middelen in crisisbeheersingsoperaties mogelijk in beperkte mate nodig zullen zijn ter bescherming van de eigen troepen. Het doel (brengen van vrede) heiligt dan de inzet van deze middelen. Tot op heden is het gebruik van landmijnen gelukkig niet nodig geweest bij crisisbeheersingsoperaties.

De heer Van den Doel (VVD) roept de internationale omstandigheden in herinnering waaronder hij en de heer Hoekema de motie in 1995 hebben ingediend. De gevraagde uitbreiding van de geniecapaciteit is inmiddels gerealiseerd, maar waarom wordt het project Hom-2000 beëindigd, terwijl er in feite geen resultaat is geboekt? Het is de heer Van den Doel niet duidelijk hoe het zit met het projectmanagement binnen Defensie en bij TNO. TNO moet Defensie toch hebben gewaarschuwd dat er problemen waren. En normaal gesproken zou men problemen toch moeten proberen op te lossen. Achteraf blijkt de tijdsplanning niet realistisch te zijn geweest. Heeft TNO nooit gemeld dat het meer tijd nodig had? Wat is de rol geweest van de Technische Universiteit Delft (TUD)? Wat is het verschil tussen de niet-gerealiseerde fase B van TNO en fase 2 van het project van het Interfacultair reactorinstituut van de TUD? In beide gevallen gaat het om het ontwikkelen van een voertuiggebonden demonstratiesysteem. De TUD lijkt hiervoor wel degelijk mogelijkheden te zien. Zal via dit project toch het doel worden bereikt dat de regering vijf jaar geleden voor ogen stond?

Voorzover het gaat om middelen, nodig voor een eigen actieve rol van de krijgsmacht, zal Defensie geld beschikbaar moeten stellen voor het ontwikkelen van geavanceerde technieken voor het ontmijnen van voormalige conflictgebieden. Ontwikkelingssamenwerking zal dat volgens de heer Van den Doel eveneens moeten doen. In de brief van 17 april worden de projecten genoemd die worden gefinancierd uit de resterende 6 mln gulden. Hoe gaat het daarmee als dit geld op is? Is de betrokken instellingen aanvullende subsidie toegezegd in het geval dat deze projecten positief verlopen? Niet duidelijk is waarmee TNO en de Koninklijke landmacht nog doorgaan, wat de onderlinge relatie tussen de verschillende projecten en onderzoeken (ook in Europees verband) is en welke doelstelling men ermee wil bereiken.

De heer Van den Doel is van mening dat, indien DRA een inhoudelijk goede bijdrage kan leveren, welwillend zou moeten worden gereageerd op het verzoek van deze organisatie. Waarom is de voor dit jaar gevraagde subsidie niet verleend?

De Luchtmobiele brigade opereert in hoofdzaak in het kader van de multinationale divisie van de NAVO. Vijf jaar geleden is besloten om geen door de lucht vervoerbare artilleriecomponent voor deze brigade aan te schaffen. Mag ervan worden uitgegaan dat de organieke artilleriesteun door andere NAVO-landen wordt gegeven?

Een jaar of vijf geleden zijn er ongeveer 80 mijnen gekocht voor het onderzoek naar het type mijnen dat te zijner tijd zou moeten worden aangeschaft. De heer Van den Doel veronderstelt dat de nu voorgelegde raming op dat onderzoek is gebaseerd. Waarom is niet gekozen voor twee systemen, waarbij de mijnen kunnen worden verstrooid én verschoten? De onderbouwing van de keuze voor verschietbare mijnen vereist nadere toelichting.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister heeft zich zeer langdurig en indringend laten informeren over het waarom van het aan hem voorgelegde voorstel om te stoppen met Hom-2000. Gegeven de sinds 1995 gewijzigde internationale situatie bleek het de vraag te zijn of het voortzetten van een eigen Nederlandse inzet verstandig is in relatie tot de internationale ontwikkelingen op dit terrein. Op grond van de hem, ook door TNO, verstrekte informatie had de minister niet het gevoel dat er voldoende zekerheid was dat het project wél tot een goed resultaat zou leiden als er meer tijd en geld voor uitgetrokken zouden worden. Uiteraard was men bij TNO teleurgesteld. De beslissing tot beëindiging van Hom-2000 is door hem in nauw overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking genomen.

De vraag is nu hoe het verder moet. Daarbij is niet alleen sprake van een verantwoordelijkheid van Defensie, maar ook en vooral van Ontwikkelingssamenwerking. De internationale contacten over humanitair ontmijningsbeleid lopen primair via de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die dit zeer belangrijk vindt. Er is een sterke tendens om de mijnenproblematiek langs de civiele lijn aan te pakken. Defensie levert op verzoek additionele bijstand, technisch of anderszins. De VN geven er bijvoorbeeld in Afrika de voorkeur aan te werken met civiele mijnopruimingsorganisaties en doen zelden een beroep op de pool van 80 militaire instructeurs. In Ethiopië en Eritrea concentreert Defensie zich op het mijnenvrij maken van routes die door militairen worden gebruikt, terwijl de VN het humanitair ontmijnen uitbesteden aan de Halo Trust. De minister zal zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking vragen in de memorie van toelichting op de begroting van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking een uiteenzetting te geven over de stand van zaken ten aanzien van humanitair ontmijnen en over financiële bijdragen (uit de HGIS-begroting) aan de projecten waarvoor nu uit de 6 mln gulden wordt geput. De militaire inspanningen zullen uiteraard terug te vinden zijn in de begroting van Defensie. Wellicht verdient het aanbeveling om voor een volgend overleg over deze materie ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uit te nodigen.

Bij humanitair ontmijnen gaat het niet om het ruimen van mijnen die een gevaar opleveren voor militairen. Er moet sprake zijn van een gezamenlijke en op elkaar afgestemde inspanning van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking in het kader van de Homogene groep internationale samenwerking (HGIS). Het lijkt misschien dat Nederland minder prominent opereert op het terrein van mijnenruimen, maar dat komt doordat er tegenwoordig internationaal veel breder belangstelling voor bestaat.

Defensie is op zich bereid tot samenwerking met DRA, met name op het terrein van opleidingen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft in Kamerstuk 27 400-V, nr. 50 uiteengezet waarom zij het niet zinvol acht de oprichting van een Nederlandse NGO in dezen te financieren.

Naar de bewindsman heeft begrepen, ontwikkelt de TUD een grondpenetrerende radar, welke techniek ook onderdeel heeft uitgemaakt van het project Ontmijnen van TNO. Het project van de TUD bouwt voort op de kennis en deskundigheid van TNO, opgedaan in het kader van Hom-2000. TNO kan bij zijn internationale activiteiten op wetenschappelijk niveau ook daarop doorgaan. Het eigen TNO-budget van 100 mln gulden, waarvan een belangrijk deel in langjarige subsidieprojecten is vastgelegd, biedt daartoe ook nog enige ruimte.

De VN hebben het niet langer opportuun geoordeeld om in Cambodja met buitenlandse adviseurs te werken. Vandaar de terugtrekking uit CMAC. Inmiddels lopen alle contacten inzake ontmijning aldaar via NGO's.

De staatssecretaris deelt mede dat eind vorig jaar alle antipersoneelmijnen die Nederland nog had, zijn vernietigd. Er is in 1996 overigens wel gemeld dat er behoefte was aan alternatieven voor deze mijnen ter bescherming van de eigen militairen en hun omgeving, iets waarvoor in de Kamer algemeen begrip bestaat.

Het nu gedane voorstel past in Protocol II van het Conventioneel wapensverdrag. Nederland gaat wat de antitankmijnen betreft zelfs nog verder ten aanzien van detecteerbaarheid en zelfneutralisatie. Daarbij wordt ook uitgegaan van de ervaring met de 80 mijnen die vijf jaar geleden voor proefnemingen zijn aangekocht. Bij de invulling van de behoefte aan antitankmijnen moest een evenwicht worden gezocht tussen de operationele en humanitaire elementen en moest men zich oriënteren op wat er op de markt was en wat er naar verwachting zal worden ontwikkeld. Een andere reden waarom het zo lang heeft geduurd voordat dit voorstel kon worden gedaan, is gelegen in de aanpassing van de structuur van de krijgsmacht en de bijbehorende middelen. De gewenste aantallen antitankmijnen zijn ruwweg gehalveerd. Deze mijnen zijn bedoeld voor de brigade van de Koninklijke landmacht die wordt ingezet in een vredeafdwingende operatie. Deze mijnen zijn overigens zo nodig ook bruikbaar in het kader van de algemene verdedigingstaak. Wanneer men in zo'n hoger geweldsspectrum verzeild zou raken, zouden de 80 000 DM31-mijnen ook nog operationeel gemaakt kunnen worden. Vanuit die optiek zijn de bestaande voorraden nog nodig. Bovendien vallen deze nog binnen de geldende protocollen. In het kader van de opleiding en training van het personeel in mine awareness en voor het beproeven van de mijndetectiemiddelen is er behoefte aan een bescheiden hoeveelheid antipersoneelmijnen. Die 5000 AP-mijnen zijn dus nodig.

De horizontaaleffectwapens werken inderdaad met een ontstekingsmechanisme met een slagkoord en kunnen door de militairen aan en uit worden gezet, wat maximale veiligheid inhoudt. Waar nodig zullen deze mijnen moeten worden gebruikt. Er worden systemen met niet-letale toepassingen ontwikkeld. Mochten er systemen komen die door Nederland zouden kunnen worden gebruikt, dan zal daarover met de Kamer worden overlegd. De staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de al dan niet bestaande technische mogelijkheid om te voorkomen dat achtergebleven horizontaaleffectwapens door tegenstanders worden omgebouwd tot antipersoneelmijnen. Er zijn overigens nog geen systemen waarbij mijnen zowel verstrooibaar als verschietbaar zijn. Uiteraard worden de ontwikkelingen op dat terrein nauwlettend gevolgd.

Er mag van uitgegaan worden, dat de luchtmobiele brigade in grote internationale operaties ondersteund wordt door artillerie, maar eenheden van de luchtmobiele brigade worden ook wel ingezet zonder dat er sprake kan zijn van artilleriesteun, aldus de staatssecretaris tot slot.

Vragen en opmerkingen uit de commissie over CIMIC

De heer Zijlstra (PvdA) veronderstelt dat alle Kamerleden CIMIC-activiteiten buitengewoon waarderen. Verwijzend naar een artikel in Flex over wat er goed gaat en wat niet, vraagt hij of de recente ontwikkelingen hebben geleid tot verbeteringen op dit gebied. Voorkomen moet worden dat de lokale overheid gaat denken dat de buitenlandse militairen de boel wel komen opknappen. De betrokken militairen moeten met vele lokale mensen zaken doen, de verhoudingen doorgronden en zorgvuldig beslissen over wat er wel en wat er niet in CIMIC-kader moet gebeuren, daarbij rekening houdend met het in deze regio alom aanwezige verschijnsel corruptie. De heer Zijlstra heeft veel waardering voor de manier waarop deze militairen opereren. Op een seminar van de NAVO Assemblee is door parlementsleden uit de betrokken landen om nog meer geld gevraagd; op zich begrijpelijk, maar er moet eerst duidelijkheid zijn over de besteding van het geld dat al is verstrekt.

De heer Zijlstra kan zich goed vinden in het initiatief in NAVO-verband om te komen tot de CIMIC Group North, waaraan deelnemen Denemarken, Duitsland, Nederland, Noorwegen, Polen en Tsjechië. Zijns inziens moet deze groep goed in het internationale geheel worden ingepast en moeten er nog meer landen bijkomen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de werving van personeel en de aanschaf van materieel? De kernstaf van de CIMIC Group North zou in Nederland worden gevestigd. Is dat al gebeurd en, zo ja, wanneer? Hoe staat het met de werving van de CIMIC Functional Specialists?

Ook mevrouw Van 't Riet (D66) acht CIMIC-activiteiten belangrijk. Helaas verloopt daarbij niet alles altijd even soepel. Er is duidelijk een tekort aan geniepersoneel, gespecialiseerde krachten die kunnen helpen bij de wederopbouw van de infrastructuur en daarmee kunnen bijdragen aan het weer op gang brengen van de economie, zoals is gebleken bij de wederopbouw van een brug in Kosovo.

In Bosnië wordt getracht lokale overheden meer verantwoordelijkheid te laten nemen voor de wederopbouw van het land. Hoe verlopen de contacten met die overheden op dit moment? Hebben andere landen voldoende aandacht voor de wederopbouw van dit land? CIMIC Task Support Teams van CSFOR hebben een sectoroverschrijdend karakter. Sluit het genoemde beleid wel aan op SFOR en op de andere afzonderlijke sectoren? Is er sprake van inzet van het Nederlandse bedrijfsleven in dit kader? Wordt het bedrijfsleven daarbij begeleid en is er sprake van coördinatie? Zijn er aanbiedingen, bijvoorbeeld om de verwoeste daken van huizen te repareren?

Wanneer kan de Kamer kennisnemen van het nieuwe CIMIC-beleid en de nieuwe CIMIC-doctrine die de NAVO blijkens stuk nr. 20 eind vorig jaar aan het ontwikkelen was? Wat behelzen de CIMIC Force Goals van de NAVO precies?

In stuk nr. 28 staat in antwoord op vraag 6: «Er bestaat geen rechtstreeks verband tussen CIMIC en het ambitieniveau van de Europese Unie op het vlak van civiele politie.». Mevrouw Van 't Riet verzoekt om een toelichting hierop.

CIMIC-eenheden spelen een belangrijke rol bij Post Conflict Peace Building. Zij hebben vaak een Riot Controlfunctie, waarvoor militairen te sterk en politieagenten te zwak zijn. Deelt de minister deze mening en, zo ja, welke conclusie trekt hij hieruit?

De heer Harrewijn (GroenLinks) merkt op dat de uitvoerige beantwoording van de vragen verhelderend is geweest, met name over doelen en afgrenzing van CIMIC, al zijn die zijns inziens nog voor een groot deel theorie. Bij bezoeken in het veld bleken mensen uit een andere functie te zijn gehaald voor CIMIC-activiteiten. Overigens vonden eigenlijk alle CIMIC-mensen een uitzendtermijn van zes maanden te kort. Het lijkt de heer Harrewijn gewenst om wat CIMIC betreft bij het personeelsbeleid voor meer continuïteit te zorgen, zodat activiteiten niet worden onderbroken doordat de betreffende mensen weer weg moeten. Bij CIMIC-activiteiten is overigens steeds sprake van een goede besteding van de gericht ingezette gelden en van goede controle daarop. In Bosnië gaat CIMIC verder dan veelal wordt gedacht. SFOR is er bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het openhouden van lokale wegen. Daar waren militaire redenen voor, maar die wegen waren in civiel opzicht ook belangrijk, terwijl de betrokken overheden de verantwoordelijkheid daarvoor niet namen. Daarbij is nagegaan of er geen werkgeversorganisatie van wegenbouwers kon worden opgericht en zijn wegenbouwers uit verschillende etnische groepen ingezet. Er zijn ook financiële deskundigen naar Bosnië gehaald om een goed banksysteem op te zetten om de wegenbouwers te kunnen betalen. De heer Harrewijn begrijpt dan ook niet waarom de CIMIC Task Support Teams van Commander SFOR opgeheven zijn. Hierdoor ontstaat een gat dat niet snel wordt opgevuld. Met deze teams werd het bataljonsgewijze projectenwerk overstegen. De teams gingen niet alleen in op de politieke, maar ook op de economische structuur die verband houdt met de aanwezigheid van zoveel militairen. Heeft Nederland ingestemd met het opheffen van deze teams?

Hoever wil men gaan met de conceptontwikkeling in NAVO-verband? Het wordt een soort NAVO-doctrine (zoveel mogelijk civiel en zo nodig militair) terwijl het met name in Bosnië mogelijk is om na te gaan hoe de lijnen in de praktijk lopen. Het is begrijpelijk dat NGO's bang zijn dat de militairen hun werk gaan doen, maar er zijn zulke gaten in met name de economische structuur, dat het wel eens wenselijk zou kunnen zijn om de militairen op civiel gebied actief te laten zijn.

De heer Harrewijn kan zich vinden in het werven en inzetten van specialisten als reservisten en in het platform Defensie-bedrijfsleven, maar vraagt waarom er geen platform CIMIC-NGO's is in Nederland. Hem is in Kosovo opgevallen dat Oostenrijkse en Amerikaanse NGO's zeer actief waren inzake transport en bouwmaterialen, terwijl Nederlandse NGO's ontbraken. Hij herinnert aan zijn motie over het inzetten van middelen voor vredesontwikkeling in Nederland, waarbij hij met name CIMIC-activiteiten heeft genoemd. Is er inmiddels een fonds als waarom hij vroeg? Daaruit zouden bijvoorbeeld studiebijeenkomsten van NGO's of van het bedrijfsleven over vredesontwikkeling kunnen worden betaald.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) is lovend over dit onderwerp, omdat door de CIMIC-activiteiten de plaatselijke bevolking meer waardering krijgt voor de militaire presentie en er een begin wordt gemaakt met de wederopbouw. Voorziet de cultuur in de krijgsmacht inzake opleiding, training en begeleiding wel in het civiel actief zijn van de militairen? Deze vraag dient te worden beantwoord in het kader van het financieel en personeel optuigen van deze inzetcapaciteit, ook voor de langere termijn. Immers, men wordt als militair uitgezonden en moet vervolgens bijvoorbeeld daken repareren in plaats van schieten. Zij vraagt of de minister haar twijfels deelt over het civiel-militair kunnen gaan en, zo ja, wat er wordt gedaan om dat toch mogelijk te maken.

Het platform Defensie-bedrijfsleven komt morgen bijeen om te discussiëren over de mogelijkheden en onmogelijkheden van samenwerking tussen Defensie en bedrijfsleven in CIMIC-kader. Wat verwacht men daarvan? Er is kennelijk een afspraak tot werving van 360 functionele specialisten. Wordt verwacht dat dit aantal zal worden gehaald? Zo niet, wat doet Nederland dan?

Hoe is de commandostructuur geregeld als er CIMIC-activiteiten moeten worden verricht in gebieden, waarin geen sprake is van Nederlandse militaire inzet? De Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking kan opdracht geven tot CIMIC-activiteiten in bijvoorbeeld Eritrea. Dat valt binnen VN-kader. Kan dan vanuit Nederland worden bepaald dat extra ontwikkelingsactiviteiten moeten worden opgezet?

Mevrouw Van Ardenne begrijpt ook niet goed hoe uitwerking kan worden gegeven aan enerzijds een NAVO-gestuurde inzet en anderzijds een Nederlandse inzet, terwijl het om dezelfde mensen gaat. Als de NAVO een CIMIC-activiteit van Nederland vraagt, terwijl Nederland de eigen capaciteit al heeft ingezet, hoe kan Nederland dan zijn inspanningsbeloften waarmaken?

In Bosnië is tot veler verdriet de grootschalige inspanning gestopt. De lokale bevolking heeft weinig gezien van de inspanningen van de internationale gemeenschap voor de wederopbouw van dit land. Waar begint de grootschalige inspanning en waar de kleinschalige? Waar eindigen ze? Is de 3 mln gulden aan Pronkgelden per bataljon voldoende of te weinig? Bij de begrotingsbehandeling heeft mevrouw Van Ardenne voorgesteld het CIMIC-bedrag te verhogen tot 10 mln gulden, maar volgens de minister was dat niet nodig, omdat het niet werd gebruikt. Terwijl er 3 mln gulden wordt gebruikt voor projecten, bedragen de personele kosten 15 mln gulden. Dat komt over als nogal inefficiënt. Kan hierover duidelijkheid worden verschaft?

De heer Van den Doel (VVD) memoreert dat een jaar of tien geleden CIMIC-activiteiten binnen de krijgsmacht zich beperkten tot oefenen. Intussen is CIMIC veel interessanter geworden voor beroepsmilitairen. CIMIC heeft te maken met alle fasen in een conflict en met name met de laatste fase, de fase van wederopbouw.

De heer Van den Doel is het ermee eens dat CIMIC een heel apart terrein bestrijkt. Zijn de mensen die op dubbelfuncties worden ingezet, daarvoor voldoende opgeleid? Hij gaat ervan uit dat deze dubbelfuncties niet worden vervuld binnen de operationele organisatie, maar door mensen die thuishoren op de Haagse staven. Immers, door het grote aantal vacatures in de operationele organisatie is de druk op het personeel al groot. Die moet niet worden vergroot door het uitzenden van personeelsleden ter vervulling van een dubbelfunctie, terwijl er voor hun eigenlijke functie geen vervanger is. Is de keuze voor dubbelfuncties gemaakt vanwege de personele plafonds die de krijgsmacht zijn opgelegd? Of is de keuze gebaseerd op de toekomstverwachtingen over de reële werkbelasting voor een goede functievervulling? In de stukken nrs. 20, 28 en 36 wordt voor dubbelfuncties alleen de efficiency als argument genoemd.

De CIMIC-compagnie wordt als mobilisabele compagnie aangeduid, hoewel deze term volgens de heer Van den Doel was afgeschaft. Hij neemt aan dat het personeel van zo'n eenheid een reservestatus heeft en op korte termijn beschikbaar is als dat nodig is.

De opmerkingen in de stukken over de uiteindelijke vestigingsplaats van de CIMIC Group North zijn wat cryptisch. Hoever is de besluitvorming daarover gevorderd?

Nederland levert in internationaal verband een fors aantal militairen, maar de operationele staf zal met slechts twee personen worden gevuld. Houdt dat aantal verband met personele plafonds of is het gebaseerd op de inschatting van de werkbelasting? Naarmate de stabiliteit in een gebied groter wordt, wordt de CIMIC-component belangrijker en is er meer capaciteit nodig.

Het heeft de heer Van den Doel verbaasd dat Nederland al een jaar of zeven, acht het ziekenhuis in Travnik subsidieert. Naar zijn gevoel is het bij wijze van spreken al drie keer herbouwd met het geld uit Nederland.

Aangezien de stemmingsbel gaat, constateert de voorzitter dat de leden zich naar de plenaire zaal moeten begeven. Waar er vooral nadere informatie is gevraagd en er geen beleidsinhoudelijke vragen zijn gesteld, veronderstelt hij dat het overleg nu kan worden beëindigd met de afspraak dat de minister een schriftelijk antwoord zal geven.

Naar hem blijkt, gaan de overige commissieleden en de minister hiermee akkoord.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Valk

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Valk (PvdA), voorzitter, Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Hessing (VVD), ondervoorzitter, Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (ChristenUnie), Van Lente (VVD), Verhagen (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD), Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Van Oven (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (ChristenUnie), De Swart (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Bakker (D66), Blaauw (VVD), Hindriks (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Van Baalen (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD), Duivesteijn (PvdA).