24 225
Veiligheidsbeleid 1995–1998

nr. 11
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 december 1996

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 5 november 1996 overleg gevoerd met minister Dijkstal en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over de integrale veiligheidsrapportage (IVR) 1996 en het geïntegreerd meldkamersysteem (GMS) (Kamerstuk 24 225, nrs. 7 en 8).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Dijksman (PvdA) stelde vast dat een kwart van de burgers zich structureel onveilig voelt en dat mensen die in een slechte buurt wonen, zich nog onveiliger voelen. De groep die zowel in een slechte buurt woont als slachtoffer is geworden van een geweldsdelict, is het slechtste af. Vaak gaat dat samen: woont men in een rotbuurt, dan is de kans groter om slachtoffer te worden. Wijken van een slechte kwaliteit zitten vaak in een neerwaartse spiraal: meer last van drugsoverlast en van geweldscriminaliteit, een grotere kans op slachtofferschap, meer kans dat ondernemers (vanwege inkomstenderving) en burgers die net iets meer huur kunnen betalen, uit de buurt vertrekken, waardoor de samenhang en de saamhorigheid verdwijnen. Het isolement van vrouwen en ouderen neemt toe, wijken verloederen en verpauperen, het perspectief voor jongeren valt weg en er is een grote ongelijkheid en veiligheid. Al met al is dat zo'n ernstige vorm van sociale onrechtvaardigheid, dat alle inspanningen gericht moeten zijn op verbetering van deze voor veel burgers vaak onhoudbare situatie. In de IVR zijn deze wijken ook concreet genoemd. Wat wordt nu gedaan om snel deze onacceptabele neerwaartse spiraal te doorbreken?

In veel grote en middelgrote steden zijn onder verantwoordelijkheid van de gemeenten veiligheidsprojecten opgezet. De politie heeft veelal, in samenwerking met anderen, een aansturende rol bij opzet en voortgang van deze projecten. De hiermee opgedane ervaring wordt nog veel te weinig geëvalueerd en met de opgebouwde deskundigheid wordt landelijk nog veel te weinig gedaan. Vooral aan kleinere gemeenten die buiten het budget van het grotestedenbeleid vallen, biedt de opgedane expertise mogelijkheden en kansen om veiligheidsprojecten op te zetten. Nu wordt op veel plaatsen telkens weer opnieuw het wiel uitgevonden.

Op dit moment is het landelijk netwerk criminaliteit en veiligheid in feite de enige instantie waar lokale ervaringen worden geregistreerd en uitgewisseld. Een initiatiefgroep van vertegenwoordigers van het netwerk politie en veiligheid en het netwerk criminaliteit en veiligheid is nu in samenwerking met de VNG bezig om een koppeling tot stand te brengen tussen beide netwerken. Daarnaast wordt actief gezocht naar vertegenwoordigers van het Openbaar Ministerie en de hulpverlening, als belangrijkste partners in de veiligheidsketen.

Het streven is erop gericht, de krachten te bundelen en te komen tot één landelijk netwerk. Informatie-uitwisseling en verspreiding van deskundigheid door middel van de verschillende netwerken kunnen een grote stimulans voor intensivering van het veiligheidsbeleid betekenen. Mevrouw Dijksman vond het cruciaal dat er een landelijk bestuur komt van vertegenwoordigers van de veiligheidsketen. Op die wijze komt de zo noodzakelijke koppeling tot stand en kan eveneens voldaan worden aan de basisbehoefte van de afzonderlijke netwerken die binnen het landelijk netwerk participeren, om met de eigen collega's te praten over en te leren van ervaringen die zijn opgedaan binnen de projecten, en te zoeken naar oplossingen voor knelpunten. Is het kabinet bereid een bijdrage te leveren aan de totstandkoming van dit landelijke netwerk? Zij overwoog om op dit punt eventueel een motie in te dienen.

Uit de IVR 1996 blijkt dat tweemaal zoveel vrouwen als mannen zich onveilig voelen. Onafhankelijk van de factoren «kwaliteit woonomgeving» en «slachtofferschap» blijft er dus een substantiële samenhang tussen sekse en onveiligheidsgevoelens. Onduidelijk is welke beleidsmatige conclusies hieruit getrokken zouden moeten worden. Een nader onderzoek naar de vraag waarom vrouwen zich zoveel onveiliger voelen, leek haar dan ook gewenst. In dit verband wees zij ook op vormen van huiselijk en seksueel geweld. In Nederland is daar nog nauwelijks onderzoek naar verricht, maar op basis van Amerikaans onderzoek is bekend dat de angst om slachtoffer te worden van agressieve seksuele delicten, een vitale rol speelt in het veiligheidsgevoel van vrouwen.

Het politiekeurmerk veilig wonen blijkt een groot succes, maar is het ook voor iedereen haalbaar en betaalbaar? Kunnen mensen met bijvoorbeeld een bijstands- of een AOW-uitkering voor dit keurmerk een beroep op de gemeente doen? Hoe verhoudt de veiligheid in nieuwbouwwijken met dit keurmerk zich tot die in bestaande wijken met dit keurmerk?

De kwaliteit van de buurt levert een bijdrage aan veiligheid en saamhorigheid. Sociale zelfredzaamheid van burgers is daarin cruciaal en verdient meer aandacht. De stichting Maatschappij, veiligheid en politie en het Landelijk centrum opbouwwerk hebben in 1995 en 1996 gezamenlijk een project uitgevoerd, waarbij de vraag centraal stond of wijkbewoners zelf een rol kunnen spelen bij de aanpak van problemen rond veiligheid en leefbaarheid. Koppels van politiemensen en opbouwwerkers gingen in zeven wijken in verschillende steden met elkaar de straat op, ter ondersteuning van wijkbewoners. Mevrouw Dijksman vond dat dit project landelijke navolging verdient. Evaluatie, innovatie en implementatie en de wijze van verspreiding van het project naar andere gemeenten leken haar van groot belang. Welke rol kan de staatssecretaris hierin vervullen? Is hij bereid hier faciliterend op te treden?

Bij het thema jongeren en veiligheid (één van de speerpunten van kabinetsbeleid) is integraal werken, met het accent op preventie, van onschatbare waarde. Waarom steekt het bedrag dat voor preventie wordt ingezet (20 mln.) zo schril af tegen het totale bedrag van 6 mld. op de begroting van het ministerie van Justitie? Wat zijn de resultaten tot nu toe en waar ligt de prioriteit van het preventiebeleid? Is de veiligheidszorg voor jongeren op dit moment wel adequaat? Kunnen allochtone jongeren voldoende bereikt worden? Kunnen de afdelingen jeugdpolitie of de taakaccenthouders aan de districten nog wel voldoende participeren in het beleid? Mevrouw Dijksman had daar ernstige twijfels over. Moet niet veel méér worden ingezet op de groep «first offenders», zowel beneden als boven de twaalf jaar, die tijdens hun eerste contact met de politie na aanhouding al kunnen worden aangepakt in samenwerking met de jeugdhulpverlening? Hoe staat het met de samenwerking tussen de jeugdhulpverleningsinstanties en de overige partners op het gebied van veiligheid? Zijn al resultaten te zien van de éénloketfunctie ten behoeve van de jeugdhulpverlening en het beleid rond het thema jongeren en veiligheid? Hoe is in dit verband de samenwerking met het ministerie van VWS?

Scholen kunnen veel meer dan nu een rol spelen in de wijkveiligheid. De campagne «de veilige school» is gericht op het bestrijden en voorkomen van geweld op scholen. Veel scholen willen echter, zo had zij begrepen, niet praten over problemen met jongeren, uit angst voor negatieve beeldvorming over de school. Zo'n beeldvorming kan immers per jaar honderden leerlingen schelen, met als gevolg dat leerkrachten moeten verdwijnen. Zij vroeg de staatssecretaris hierover contact op te nemen met zijn collega van OCW, om voor dit knelpunt een oplossing te zoeken.

Nu de veiligheidsprojecten steeds professioneler worden, wordt de vrijblijvendheid in de samenwerking tussen de verschillende partners in veiligheid steeds meer als een knelpunt ervaren. Hoe worden alle partijen gecommitteerd, wie rekent af op de resultaten en hoe kunnen gemeenten hierin ondersteund worden? Hoe staat het in dit verband met de mogelijkheden van koppeling van gegevensbestanden?

Ten principale gaat het natuurlijk om de vraag of er in de praktijk werkelijk sprake is van een geïntegreerd veiligheidsbeleid. Is het integrale veiligheidsbeleid dus méér dan alleen een departementaal «spinwoord»? Heeft de staatssecretaris instrumenten op basis waarvan hij zich een méér dan impressionistisch beeld kan vormen van de mate waarin de verschillende actoren in de veiligheidsketen zich metterdaad op elkaar richten? Hoe kan worden gekomen van projectmatig naar structureel beleid? Wat zijn de mogelijkheden voor gezamenlijke deskundigheidsbevordering en de cultuuromslag en het sectoroverschrijdend denken en werken van de partners in veiligheid?

In potentie is de IVR een schitterend instrument, vooral omdat de basis wordt gevormd door empirische reflectie. Dat lijkt vanzelfsprekend, want beleid zou natuurlijk altijd gegrondvest moeten worden op feiten, in plaats van op «onderbuikgevoelens». Toch is dat niet altijd de praktijk; in plaats van nuchtere onderbouwing zijn «oneliners» soms doorslaggevender dan kritische toetsing. Mevrouw Dijksman waardeerde in dat opzicht de IVR zeer. Toch had zij juist op dit punt ook twijfels, namelijk over de feitelijke uitwerking. In de meest ideale situatie zou de IVR een inventarisatie van knelpunten moeten zijn, maar zij had de indruk dat de rapportage op dit punt nog tekortschiet. Ter illustratie daarvan wees zij op de bladzijden 112 t/m 115 over de invloed van de ontwikkelingen in de beschikbaarheid en zichtbaarheid van de politie, in het bijzonder de passage op blz. 115 dat het negatief werkt op de onveiligheidsbeleving van burgers als zij menen dat de beschikbaarheid van de politie is afgenomen. Anderzijds wordt op deze bladzijde ook gesproken over de zichtbaarheid van de politie (de hoeveelheid «blauw op straat») en hier wordt in feite, zij het alleen indirect, gesteld dat de hoeveelheid «blauw op straat» geen effect heeft op de onveiligheidsbeleving. Indien dit inderdaad door onderzoek is aangetoond, had zij dat ook graag concreet in de rapportage willen lezen. Zij vroeg nu de staatssecretaris duidelijk te willen maken of de zichtbaarheid van de politie nu wel of niet effect heeft op het niveau van de onveiligheidsbeleving.

Afrondend onderstreepte zij nogmaals dat de IVR een instrument van grote betekenis is. De rapportage bevat vele belangwekkende informatie. Zij hoopte dat komende rapportages zelfkritischer zullen zijn. Beleid slaagt niet altijd; dat is nu eenmaal de praktijk. Zij was geïnteresseerd in die botsingen tussen ambities en de nuchtere werkelijkheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) merkte op dat een integrale aanpak van de veiligheid in de Nederlandse samenleving buitengewoon belangrijk is en ook niet voor niets speerpunt van kabinetsbeleid is. Helaas overheersen bij velen nog gevoelens van onveiligheid. Bepalend voor de veiligheidsbeleving zijn vooral zaken als de woonomgeving, de mensen in de buurt, de sekse, het «blauw op straat», al dan niet drugsgerelateerde criminaliteit e.d. Een wijkaanpak, waar ook Justitie aan meedoet, is daarom van groot belang. Het recente initiatief om Justitie te huisvesten in een school in Hoogvliet, had dan ook haar warme instemming.

In de IVR 1996 had zij een brij van allerlei gegevens over veiligheid aangetroffen, maar een integrale aanpak kon zij er nog moeilijk in bespeuren. Het leek haar daarom wel wenselijk om voortaan enige beperkingen aan te leggen. Zo zouden onderwerpen als rampenplannen, projectbeheer brandweer en verkeersveiligheid korter kunnen worden behandeld, dan wel buiten de rapportage kunnen worden gehouden, opdat de integrale aanpak verdiept en duidelijker kan worden.

Bij de G4- en de G15-gemeenten krijgt de integrale aanpak al een duidelijke vertaling door middel van de convenanten. Bij andere gemeenten is dat nog niet zozeer het geval, terwijl juist in die gemeenten in de periode 1992/1994 de geweldscriminaliteit is toegenomen. Zij deed daarom de suggestie om het bestaande netwerk criminaliteit en veiligheid te verbreden door daar het Openbaar Ministerie en de jeugdhulpverlening bij te betrekken, en om dit netwerk vervolgens ook op nationaal niveau te brengen. Op die manier kan expertise voor alle gemeenten beschikbaar komen, hetgeen kan leiden tot een meer actief optreden op het vlak van risicobeheersing.

In de rapportage wordt een rechtstreekse relatie gelegd tussen criminaliteit en gemeentegrootte. Is die relatie echt zó direct als in de rapportage wordt voorgesteld? Als dit het geval zou zijn, zou er reden zijn om het huidige herindelingsbeleid opnieuw onder de loep te nemen. Zij had echter de indruk dat veeleer de mate van verstedelijking maatgevend is, vooral de mate waarin mensen dicht en soms te dicht op elkaar wonen.

Volgens de rapportage hebben toeristengemeenten zowel last van meer criminaliteit als te maken met meer overlast. Dient er dan in de zomermaanden niet meer politie-inzet in deze gemeenten te zijn? Daarmee zou dan rekening moeten worden gehouden bij de herziening van de sterkte van de politie. Daarnaast meende zij dat er ook meer aandacht van toeristengemeenten zelf zou kunnen zijn voor het veiligheidsbeleid, bijvoorbeeld door de voorlichting te intensiveren. Zij was niet bang voor het risico van stigmatisering, want goede voorlichting zullen mensen in het algemeen als plezierig ervaren.

Hoewel er slechts zeer beperkt onderzoek is verricht naar een mogelijke relatie tussen onveiligheid of gevoelens van onveiligheid en de aanwezigheid van een asielzoekerscentrum, en voorts het genoemde Rotterdamse onderzoek de verwevenheid van illegaliteit en criminaliteit over de hele linie relativeert, wordt in de rapportage wel min of meer zo'n relatie gesuggereerd. Zij pleitte ervoor, met het oog op het gevaar van stigmatisering, dat op dit soort punten zeer sterke terughoudendheid wordt betracht, zolang een dergelijke relatie niet onomwonden is aangetoond.

Uit de rapportage blijkt een verontrustende toeneming van criminaliteit bij jonge tot zeer jonge allochtone kinderen, in het bijzonder bij Marokkaanse jongeren. Vooral geschrokken was zij van de mededeling dat zelfs kinderen onder de twaalf jaar herhaaldelijk met de politie in aanraking komen. Er wordt in de stukken gesproken over extra middelen voor actieprogramma's jeugd en veiligheid in het kader van het grotestedenbeleid, maar met het oog op de cultuurverschillen leek haar een andere en verdergaande aanpak wel gerechtvaardigd. Zo zijn goede ervaringen opgedaan met nauwe samenwerking met de Turkse gemeenschap, bijvoorbeeld in Rotterdam. Is zoiets niet eveneens te verwezenlijken in samenspraak met de Marokkaanse gemeenschap? Een voorzichtige poging hiertoe wordt al in Utrecht ondernomen.

Over toezichthouders waar zeer recent een uitvoerige brief over is verschenen, wilde zij graag in een apart mondeling overleg discussiëren. Wel merkte zij nu al op dat toezichthouders die met opsporingsbevoegdheid worden bekleed (een gedachte die kennelijk leeft voor bepaalde groepen toezichthouders) bij de politie ondergebracht zouden moeten worden.

Ten slotte ging zij nog kort in op de brief van 12 juli over het GMS. Gezien de ervaringen die tot nu toe op dit vlak zijn opgedaan, betwijfelde zij of een volledig geïntegreerde meldkamer de komende jaren wel haalbaar is. Zij zou al blij zijn dat als de centralisten van politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening in het algemeen in één ruimte bij elkaar komen te zitten, waardoor zij eenvoudiger met elkaar kunnen communiceren. Een centralist die echt van alle markten thuis is, is nauwelijks te vinden, zeker niet voor het salarisniveau dat voor deze functie wordt geboden. Bovendien zijn er toch vrij grote cultuurverschillen tussen politie, brandweer en geneeskundige hulpverlening en een volledig geïntegreerde meldkamer loopt dan het gevaar dat ze los van de «achterbannen» komt te staan.

De heer Korthals (VVD) stelde vast dat in de IVR 1996 vele maatregelen en groepsgerichte projecten worden opgesomd. Daaruit spreekt een betrokkenheid van de diverse instanties die gezamenlijk de criminaliteitspreventie moeten organiseren. Dat is positief, maar uiteindelijk gaat het om de resultaten en veel burgers voelen zich nog steeds niet veilig op straat. Hij wilde niets afdoen aan het belang van alle analyses, rapportages, speerpunten en vraagstukken die worden genoemd, alleen al omdat hij die niet allemaal kon beoordelen, maar hij kon aan de hand van de stukken ook geen oordeel geven over de vraag of een en ander voldoende oplevert. Op welke wijze worden de resultaten van het beleid gemeten? Is er wellicht al gemeten en wat waren de uitkomsten daarvan? Zo nee, wanneer kunnen dan de eerste uitkomsten worden verwacht?

Omdat de IVR 1996 ziet op de situatie in 1994, vroeg hij in hoeverre de voornemens van de nota Veiligheidsbeleid 1995–1998 nu onderwerp van gesprek kunnen zijn.

Naar aanleiding van de vaststelling in de stukken dat het plegen van een ernstig strafbaar feit op jonge leeftijd veelal zijn basis vindt in problemen van sociale en pedagogische aard, wierp hij de vraag op of hiervoor oplossingen gezocht kunnen worden in de sfeer van het familierecht, zoals maatregelen die betrekking hebben op het gezag over het kind.

In verband met de passage over een vraaggericht en samenhangend aanbod van voorzieningen voor jongeren in het kader van het veiligheidsbeleid, vroeg hij welke inspanningen het kabinet dan van jongeren verwacht. Waaraan wordt gedacht bij de term «algemene informatie over drugsoverlast»?

Hij stond zeer terughoudend tegenover de gedachte om de bevoegdheden van bepaalde categorieën toezichthouders uit te breiden en had met instemming in de recente brief over toezichthouders gelezen dat ook het kabinet op dit punt zeer terughoudend wil zijn.

De onderzoeken die worden genoemd in hoofdstuk 7 van de IVR, bevestigen dat rampenbestrijding meer aandacht van bestuurders moet krijgen. Bestuurders blijken niet zwaar te tillen aan hun verantwoordelijkheid voor het voeren van risicobeleid. De heer Korthals had in het debat op 5 september jl. gevraagd om na te gaan welke aanpassingen in de Rampenwet nodig zijn om de aanwijzingsbevoegdheid met betrekking tot planvorming en oefening tot uiting te laten komen, een verzoek waar de minister toen positief op heeft geantwoord. Het beeld van hoofdstuk 7 vraagt echter om méér dan de aangekondigde inventarisatie van het risicobewustzijn van het bestuur. Wanneer kan de Kamer concrete maatregelen ter bevordering van een betere lokale voorbereiding op zware ongevallen en rampen tegemoet zien?

Bij de bespreking van de nota Veiligheidsbeleid 1995–1998, op 20 februari jl., had hij ervoor gepleit om zaken als rampenbestrijding en verkeersveiligheid die van een geheel andere orde zijn dan de overige in die nota behandelde zaken, voortaan apart te behandelen. Ook in de IVR 1996 worden weer allerlei veiligheidsthema's, zowel fysieke als sociale, op één hoop geveegd, hetgeen nadelig kan uitwerken voor sommige politiek minder gevoelige thema's, zoals de rampenbestrijding. Aandacht voor rampen op lokaal niveau is steeds gekoppeld aan incidenten en dus nog niet structureel. De invloed van de politie op de invulling van het gemeentelijke integrale veiligheidsbeleid blijkt groot te zijn en daardoor wordt het grootste deel van tijd en middelen in het kader van dat beleid besteed aan voorkoming en bestrijding van de criminaliteit, waarbij de positie van de brandweer en de fysieke onveiligheid een ondergeschoven kind lijkt te zijn. Door het onderwerp fysieke veiligheid uit de IVR te lichten, zou het kabinet laten zien dat het specifieke aandacht aan de problemen op het vlak van fysieke veiligheid wil besteden en geeft het tevens een duidelijk signaal aan bestuurders op andere niveaus om hetzelfde te doen.

In dit verband wees hij er ook op dat in de IVR niet wordt gesproken over het project versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen. Ook wordt geen aandacht geschonken aan de GGD'en, behalve in de preventieve sfeer met betrekking tot de volksgezondheid, terwijl deze diensten ook een zeer belangrijke rol hebben bij de rampenbestrijding. Daarnaast komt in de opsomming van onderwerpen die in de komende jaren extra aandacht zullen vragen (blz. 24 van de rapportage), het meer en beter oefenen in het kader van de rampenbestrijding niet voor.

Hij vroeg een schriftelijke reactie op het B&A-rapport (hoofdstuk, par. 7 van de rapportage), o.a. op punten als de toegankelijkheid van de informatie, de rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken daarbij en de controle op de rampenplannen. Meer dan 50% van deze plannen is, ondanks een wettelijke verplichting in die zin, nooit geactualiseerd, terwijl ook ruim de helft van de bestaande plannen te globaal is.

Het beleid ten aanzien van het GMS was in zijn ogen helder. Hij wachtte met belangstelling de resultaten van de pilotprojecten af en was verheugd met de aankondiging dat integrale invoering van dit systeem zo nodig met regelgeving zal worden afgedwongen.

Naar aanleiding van de passage op blz. 4 van de brief over het GMS dat de kosten van de benodigde apparatuur een drempel kunnen zijn voor de brandweer- en ambulancesector, wees hij erop dat goede informatietechnologie van vitaal belang blijkt te zijn voor adequaat optreden bij rampen of zware ongevallen. Kleine meldkamers zijn waarschijnlijk vooral in kleinere gemeenten te vinden en juist die gemeenten besteden (zo blijkt uit de IVR) minder aandacht aan preventie en voorbereiding op rampen en zware ongevallen. Een gelijktijdige invoering van het GMS in zowel grote als kleine meldkamers kan waarschijnlijk bijdragen aan hernieuwde aandacht in alle gemeenten voor rampenplannen en oefenen.

In Binnenlands Bestuur van 18 oktober jl. had hij een artikel aangetroffen waarin wordt gezegd dat met het oog op de kwaliteit en de efficiency samenwerking in de ambulancesector noodzakelijk is. De landelijke vereniging van GGD'en heeft de minister van VWS dan ook gevraagd, aldus verder dit artikel, om het proces van samenwerking sneller te doen verlopen. Invoering van een regiobudget zou betekenen dat ambulancediensten worden gedwongen om samen te werken. Vindt overleg plaats tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken en VWS over de richting van dit proces en over de manier waarop het proces sneller zou kunnen verlopen? Welke invloed kan de uitkomst van dit proces hebben op de invoering van het GMS?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) constateerde dat indertijd niet van te voren doelstellingen zijn vastgesteld en dat het daardoor dus niet mogelijk is om de IVR 1996 te toetsen aan concrete doelstellingen. Verder vond ook zij dat er wel erg veel in de rapportage aan de orde komt en dat een beperking van het aantal onderwerpen gewenst is. Dan is het ook beter mogelijk om prioriteiten te stellen en doelstellingen daaraan te verbinden.

In de rapportage komt verder niet duidelijk naar voren hoe het staat met de bevoegdheden van de coördinerend bewindsman. Er wordt wel een opsomming gegeven van actieprogramma's en plannen van diverse ministeries, soms op dezelfde terreinen, maar de vraag is hoe al die programma's en plannen op elkaar worden afgestemd. De vraag kan ook gesteld worden of de coördinerend bewindsman wel voldoende bevoegdheden heeft.

Zij deelde de zorg over de toeneming van onveiligheid in vooral kleinere gemeenten. Zij had de indruk dat dit vooral samenhangt met het gebrek aan aanwezigheid van politie op straat. Zorgen had zij ook over de kwaliteit van gemeentelijke rampenplannen en het niveau van criminaliteit onder allochtone jongeren. Vooral het bovenproportionele aandeel van Marokkaanse jongeren en het hoge aantal recidivisten onder deze jongeren vond zij zorgelijk. Wat wordt daar nu precies aan gedaan? Er zijn diverse campagnes en projecten, zoals de veilige school en het project ontwikkeling lokaal preventief jeugdbeleid, maar ook hier rijst weer de vraag hoe het staat met de coördinatie en of met deze campagnes en projecten ook werkelijk perspectief aan de betreffende jongeren wordt geboden. Verder was haar opgevallen dat voor projecten in de vier grote steden extra middelen beschikbaar zijn, terwijl niets wordt gezegd over extra middelen voor andere gemeenten, bijvoorbeeld de G15. Hoe staat het daar dan mee?

Zij vroeg of al iets te melden valt over het overleg met de korpsbeheerders inzake de suggestie in de motie-Van Heemst om Melkertgelden naar het politiebudget over te hevelen.

Zorgelijk vond zij dat een deel van de gemeenten die met drugsoverlast te maken hebben, in feite geen drugsbeleid heeft. Is het aangekondigde expertisebureau drugs al opgericht?

Zij was teleurgesteld over de stand van zaken op het punt van gemeentelijke rampenplannen. Verder herinnerde zij aan de aangekondigde evaluatie van de mogelijke veiligheidseffecten van de nieuwe Winkeltijdenwet. Is daar al iets meer over te zeggen?

De gedachte van een veiligheidseffectrapportage is ook al in het overleg op 20 februari jl. aan de orde geweest. Wanneer wordt zo'n rapportage nu ingevoerd? Is de veiligheidseffectanalyse, die vooral is bedoeld om een dialoog tussen bestuur en hulpverlening op gang te brengen, al ingevoerd? Worden daar ook concrete gevolgen van verwacht?

Op zichzelf stond zij niet negatief tegenover het GMS, maar zij zag toch wel een aantal haken en ogen op punten als deskundigheid, effectiviteit en privacy. Hoe snel zal de communicatie zijn tussen een centrale meldkamer en de aansturing van de diverse hulpdiensten? Wordt niet gevreesd voor extra procedures met negatieve gevolgen voor de snelheid van de hulpverlening? Lost het GMS inderdaad problemen op zoals die zich onlangs hebben voorgedaan in Den Haag?

Bij een centrale meldkamer met een kleinere bezetting is er het risico dat de specifieke deskundigheid op diverse terreinen die er behoort te zijn, minder aanwezig is. In noodsituaties kan dat wellicht problemen geven. Daarnaast zijn de regiogrenzen bij de verschillende hulpdiensten nu niet gelijk en dat kan tot problemen leiden als er een centrale meldkamer komt. Verder is het kennelijk niet de bedoeling om het gebruik van het GMS dwingend voor te schrijven. Kan dit systeem dan wel echt werken?

Op blz. 4 van de brief wordt gesproken over een goedkoper instapmodel voor kleinere meldkamers. Worden hiermee dan de financiële problemen voor de brandweer- en ambulancesector opgelost? Hoe staat het verder met het realiseren van de operationele radiocommunicatie tussen brandweer-, ambulance- en politieorganisaties?

Tijdens de gebruiksfase van het GMS zullen vrijwel alle kosten voor de regio's zelf gedragen moeten worden. Vormen die kosten nog een belemmering om dit systeem in te voeren? Zo ja, wordt hier een oplossing voor gezocht?

Antwoord van de bewindslieden

De staatssecretaris had uit de inbreng opgemaakt dat er enig misverstand leeft over de verschillen tussen het integrale veiligheidsbeleid en de IVR. Indertijd is de conclusie getrokken dat veiligheid niet alleen een zaak van politie en justitie is en dat het voor het realiseren van echte veiligheid nodig is om samenwerking te bereiken met meer partners. Naast politie en justitie gaat het dan om het gemeentebestuur, de sociale dienst, de Arbeidsvoorziening, woningbouwverenigingen, welzijnsinstellingen, sportverenigingen, scholen, individuele burgers enz. Op wijk- en buurtniveau, dus op het niveau waar concreet veiligheid wordt gemaakt, heeft eenieder een bijdrage te leveren. Hoewel ook op nationaal niveau, mede gezien wensen die in de Kamer leven, instrumenten zijn en worden ontwikkeld om de totstandkoming van veiligheidsbeleid op lokaal niveau te bevorderen en enigszins te beïnvloeden, is integraal veiligheidsbeleid primair lokaal beleid. Het gaat dan ook niet zozeer om de coördinerende bevoegdheden van een bepaalde bewindspersoon, maar meer om de vraag hoe kan worden voorkomen dat degenen op lokaal niveau die bevoegd en ook actief zijn in de uitvoering van het veiligheidsbeleid, te zeer vanuit het nationale niveau voor de voeten worden gelopen.

Dit alles neemt niet weg dat het voor het gericht ontwikkelen van integraal veiligheidsbeleid op lokaal niveau uiteraard nodig is om de feiten te kennen, opdat niet alleen van vooronderstellingen wordt uitgegaan. In een aantal gemeenten waar het integrale veiligheidsbeleid gestructureerd ter hand is genomen, is op basis van nader onderzoek gebleken dat de vooronderstelling dat de situatie in bepaalde wijken slechter zou zijn dan in andere, veelal niet of minder juist is. Met het oog hierop is de wens opgekomen, ook vanuit landelijk niveau, om over een rapportage te kunnen beschikken waaruit blijkt hoe het staat met de veiligheid, welke elementen daarbij in het bijzonder in het geding zijn, welke zaken elkaar over en weer beïnvloeden en hoe er effectief iets kan worden gedaan aan de onveiligheid en de onveiligheidsgevoelens.

De IVR 1996, uitgekomen vlak voor de zomer en een vervolg op de rapportages van 1993 en 1994, geeft het meest actuele beeld van de huidige stand van zaken. Een aantal feiten springt eruit. Zo blijken onveiligheid en onveiligheidsgevoelens in de grote steden zes keer zo hoog te zijn als in kleinere gemeenten en drie keer zo hoog als in gemeenten met circa 100 000 tot 250 000 inwoners. Geconstateerd kan dus worden dat het kabinet op de juiste weg zit met zijn aanpak die specifiek op grotere steden is gericht. Verder blijkt o.a. uit de IVR 1996 dat functioneel toezicht een belangrijke bijdrage levert aan het veiligheidsgevoel. Ook daar speelt het kabinet op in door uitbreiding van het aantal politiefunctionarissen en van het aantal mensen dat functioneel toezicht uitoefent op de openbare weg.

Ingaan op de wens om aspecten van fysieke veiligheid voortaan te scheiden van aspecten van sociale veiligheid zou volgens de bewindsman betekenen, dat dan niet meer gesproken kan worden van een «integraal» veiligheidsbeleid. Hij kon zich wel voorstellen dat de wens leeft om zaken als verkeersveiligheid, brandweer en rampenbestrijding los te zien van zaken als onveiligheidsgevoelens, maar op het lokale niveau komen al die zaken wel weer bij elkaar en beïnvloeden ze elkaar ook. Uit allerlei onderzoek blijkt dat het gevoel bij mensen dat het in hun buurt of wijk niet prettig verblijven is, te maken heeft met allerlei aspecten. Niet alleen zaken als rondhangende jongeren en drugsoverlast worden in die onderzoeken genoemd, maar ook een zaak als verkeersveiligheid komt in de onderzoeken steeds prominent naar voren. Het leek hem daarom niet doelmatig om die scheiding door te voeren en voortaan met twee afzonderlijke rapportages te komen.

Inderdaad heeft de IVR 1996 grotendeels betrekking op cijfers tot en met 1994, zodat hieruit niet blijkt wat de effecten zijn van in 1995 en 1996 ingezet beleid. Wel kan op basis van de cijfers tot en met 1994 de conclusie worden getrokken dat de door het kabinet gestelde prioriteiten (vooral jeugd, drugs en overlast, functioneel toezicht en nadruk op grote steden) de juiste zijn. Verder zijn enige methoden ontwikkeld om de vinger nauwkeurig aan de pols te kunnen houden en jaarlijks de resultaten van het beleid op tafel te krijgen. Ook zijn in de convenanten met de G4 en de G15 (terwijl hetzelfde de bedoeling is in het convenant met de G6) concrete afspraken vastgelegd. Zo is afgesproken om tegen 1999 30% minder schoolverlaters zonder enige vorm van einddiploma te hebben, omdat alle cijfers uitwijzen dat jongeren zonder enig einddiploma een aanzienlijk minder rooskleurige maatschappelijke toekomst voor zich hebben en hier ook een vrij hoog percentage vandalisme en criminaliteit uit voort kan komen. Daarnaast is in de convenanten afgesproken om tegen 1999 10% minder recidiverende jongeren te hebben. Jaarlijks wordt gemeten hoe het staat met de nakoming van de doelstellingen van het integraal veiligheidsbeleid, zoals die concreet vertaald zijn in o.a. de plannen voor jeugd en veiligheid van de G4 en de G15.

Aanvullend merkte hij in dit verband op dat er voor de convenanten in het kader van het grotestedenbeleid ook rijksbijdragen beschikbaar zijn, op voorwaarde dat deze rijksbijdragen dan «gematcht» worden met bijdragen van gemeenten en andere organisaties. In sommige gevallen zal dat wellicht moeten leiden tot een wat andere prioriteitsstelling op lokaal niveau.

De staatssecretaris was het geheel eens met het pleidooi voor totstandkoming van een landelijk netwerk veiligheid. Ook hij zou graag zien dat alle partners in de veiligheidsketen bij elkaar komen te zitten, eventueel in eerste instantie alleen op lokaal niveau, maar later ook op landelijk niveau. Hij was bereid de realisering van zo'n landelijk netwerk te bevorderen, binnen de mogelijkheden die hij daarvoor had, en zegde toe zich daar verder op te beraden. Het ministerie subsidieert op dit moment één van de reeds bestaande netwerken en dit subsidiebedrag blijft beschikbaar. Of dat bedrag verhoogd kan worden, kon hij op dit moment niet zeggen, maar een verhoging leek hem ook niet per se noodzakelijk.

Het cijfer uit de rapportage over het aantal mensen dat zich onveilig voelt zonder dat daar een verklaring voor te geven valt, was hem bijzonder meegevallen. 25% van de Nederlanders voelt zich regelmatig onveilig, maar in de meeste gevallen is dat gevoel zeer goed verklaarbaar gezien omstandigheden en achtergrond. Slechts 5% van die 25% (dus 1,5% van de Nederlandse bevolking) voelt zich onverklaarbaar onveilig. Gelukkig gaat het hier om een zeer klein percentage, want aan dit soort onveiligheidsgevoelens is in de praktijk eigenlijk niets te doen, omdat ze niet verklaard kunnen worden.

In dit verband is gevraagd om een nader onderzoek naar de vraag waarom vrouwen zich zoveel onveiliger voelen. De bewindsman was bereid om na te gaan of het mogelijk is om hier meer over te weten te komen en daarbij tevens te bezien of meer gegevens kunnen worden verkregen over vormen van huiselijk en seksueel geweld. Als dat het geval is, zal er nader op worden ingegaan in de IVR 1998.

Het ziet ernaar uit dat het keurmerk veilig wonen een succesnummer wordt. Aanvankelijk was het de bedoeling om heel voorzichtig in enkele regio's met dit keurmerk te gaan werken, maar al snel kwam de roep om een nationaal keurmerk veilig wonen. In de besprekingen daarover bleken er regionale verschillen te zijn in de inzet van de kant van de verzekeraars en inmiddels is afgesproken om voor het hogere niveau te kiezen. Al met al is nu een nationaal keurmerk in ontwikkeling en zelfs al vrijwel gereed, met als belangrijk punt dat tegenover het verlenen van het keurmerk een verlaging van de verzekeringspremie staat. Hieruit blijkt ook dat een meer integrale aanpak ook financiële voordelen kan opleveren.

In de vorige veiligheidsrapportages is voor het eerst aandacht gegeven aan normafwijkend gedrag en criminaliteit onder allochtone jongeren, in het bijzonder Marokkaanse jongeren, en ook deze keer is er weer aandacht aan gegeven. De bewindsman kon zich voorstellen dat het concreet noemen van zo'n groep jongeren waar ernstige problemen mee zijn, een boemerangeffect kan hebben, maar anderzijds geldt ook dat als dit punt niet concreet wordt genoemd, er te weinig aan kan worden gedaan, hetgeen uiteindelijk zal leiden tot een nog veel sterker boemerangeffect. Inmiddels zijn op een groot aantal terreinen projecten gestart, vooral gericht op Marokkaanse jongeren. Over enige weken zal een eerste rapport hierover worden uitgebracht aan de voorzitter van de VNG-veiligheidscommissie, met daarin ook aangegeven welke lessen uit deze projecten kunnen worden getrokken en hoe ze kunnen bijdragen aan het terugdringen van de veel te hoge criminaliteit onder vooral Marokkaanse, maar ook onder Turkse, Surinaamse en Antilliaanse jongeren. De staatssecretaris stelde zich voor dit rapport ook aan de Kamer te zenden.

Hij beaamde dat de uitkomsten van onderzoek dat is verricht naar een mogelijke relatie tussen criminaliteit, onveiligheidsgevoelens en de aanwezigheid van een asielzoekerscentrum, nog te weinig concreet zijn en ook geen aanwijzingen voor een dergelijke relatie geven. Daarom is er ook in voorzichtige bewoordingen over gerapporteerd. Dat neemt niet weg dat op lokaal niveau sommige mensen van mening zijn dat een asielzoekerscentrum negatief uitwerkt op de veiligheid in de betreffende buurt, hetgeen ook de nodige problemen heeft opgeleverd bij het zoeken naar geschikte plaatsen voor asielzoekerscentra. Hoewel, zoals gezegd, het al verrichte onderzoek geen duidelijke uitkomsten heeft laten zien en het er dus voorlopig naar uitziet dat de mening over een negatieve uitwerking van een asielzoekerscentrum op de veiligheid in de buurt niet op feiten is gebaseerd, leek het hem wel relevant om hier nader onderzoek naar in te stellen.

Hij bestreed dat er te weinig zou worden gedaan aan preventie. Tal van plannen en projecten staan juist in het teken van de preventie en daar worden ook forse bedragen voor ingezet, méér dan de genoemde 20 mln. Ter illustratie wees hij op toezichtprojecten, projecten voor de bestrijding van drugsoverlast, projecten als gevolg van het rapport-Van Montfrans, activiteiten op het vlak van school en veiligheid, het opzetten van de zgn. «boefjesbank» waar in een vorig overleg over is gesproken, e.d.

In dit verband merkte hij op dat op basis van de feiten niet een groei kan worden vastgesteld van het aantal «first offenders» onder de heel jonge kinderen, dus onder de twaalf jaar. Wel blijken de gegevens van bijvoorbeeld politie en reclassering niet te sporen met de uitkomsten van onderzoek onder jongeren zelf, in die zin dat jongeren aangeven dat zij méér grote en kleine criminaliteit plegen dan uit de gegevens van politie en reclassering naar voren komt. De aanpak van normafwijkend gedrag in de publieke ruimte van kinderen onder de twaalf jaar, die zich gezien hun leeftijd aan het strafrecht onttrekken, heeft brede aandacht, ook van de staatssecretarissen van VWS, van Justitie en van OCW. De praktijk laat zien dat preventieve activiteiten die alleen op deze kinderen zijn gericht, weinig zin hebben; bij de aanpak van deze kinderen moet ook hun hele maatschappelijke en sociale omgeving erbij betrokken worden. Dan moet overigens voorzichtig worden geopereerd, want daarmee wordt wél ingegrepen in de persoonlijke levenssfeer en de verantwoordelijkheden van ouders en opvoeders.

De relatie tussen onveiligheid of onveiligheidsgevoelens en gemeentegrootte beschouwde de bewindsman zeker niet als een reden om het huidige herindelingsbeleid in heroverweging te nemen. Het gaat er inderdaad om dat naarmate de bebouwingsdichtheid hoger wordt en de sociale samenhang geringer, er meer problemen ontstaan op veiligheidsgebied. Dergelijke problemen blijken zich inderdaad ook voor te doen in toeristische gemeenten (vaak kleinere gemeenten) en er wordt gewerkt aan beleid dat specifiek daarop is gericht.

Ook hij zou een afzonderlijk overleg over toezichthouders op prijs stellen. Met toezichthouders in het kader van Melkert-1 worden diverse doelen nagestreefd: meer functioneel toezicht in vooral de grootste steden en langdurig werklozen werkervaring laten opdoen en aan het werk te helpen. Daarbij gaat het veelal om mensen met geen of een geringe vooropleiding en geen of nauwelijks werkervaring, zodat zij in het algemeen niet voldoen aan de eisen die gesteld moeten worden voor het verkrijgen van volledige opsporingsbevoegdheid. Overigens had hij bij werkbezoeken aan diverse plaatsen, o.a. Den Haag-Zuidwest waar functioneel toezicht op de openbare ruimte en buurtbeheer gecombineerd zijn in één organisatie, de klacht gehoord dat toezichthouders die al enkele keren een buurtbewoner erop hebben gewezen dat deze bijvoorbeeld zijn vuilniszakken op het verkeerde moment buiten zet, een gemeenteambtenaar met een bijzondere opsporingsbevoegdheid erbij moeten halen om de betrokken buurtbewoner te verbaliseren. In zo'n geval, dus daar waar toezicht en buurtbeheer gecombineerd zijn, zou hij er toch wel voor voelen om toezichthouders opsporingsbevoegdheid te geven, zij het zeer beperkt en ook afhankelijk van de vraag om welke categorie toezichthouders het gaat.

Bij de opmerkingen over drugsoverlast tekende hij aan dat gemeentebesturen en in het bijzonder burgemeesters grote behoefte hebben aan een wettelijke mogelijkheid om drugspanden te sluiten. Hij zou dan ook graag zien dat er nu spoed wordt gemaakt met de verdere afhandeling van het wetsvoorstel van het kabinet en het initiatiefontwerp op dit punt.

De stelling dat het drugsgedoogbeleid dat al sinds de jaren zeventig wordt gevoerd, heeft geleid tot veel coffeeshops en bijzonder weinig concreet beleid, kon hij onderschrijven. Pas sinds kort wordt op gemeentelijk niveau een effectief beleid tot bestrijding van drugsoverlast geformuleerd, hetgeen mede is gestimuleerd door de drugsnota. In de praktijk loopt het aantal coffeeshops nu ook terug. Op zichzelf is dat laatste niet een doelstelling van het kabinet, maar wel meent het kabinet dat een coffeeshop die zich niet aan de gestelde regels houdt, gesloten moet worden.

In dit verband merkte hij op dat per 1 november jl. het Steun- en informatiepunt drugs en veiligheid van start is gegaan. Dit bureau, dat is gehuisvest bij VNG, houdt bij welk beleid tot bestrijding van drugsoverlast in de diverse gemeenten wordt ontwikkeld en elke gemeente kan daar te rade gaan. Verder is naar aanleiding van onderzoek dat is verricht naar de mate van effectiviteit van beleid, in opdracht van het ministerie het boekje «Wapenen tegen drugsoverlast» gemaakt dat onlangs is gepresenteerd. Hij sprak de hoop uit dat dit expertisebureau zijn vruchten zal afwerpen.

Hij beklaagde zich tenslotte niet over aard en omvang van zijn bevoegdheden op dit vlak als coördinerend bewindsman, alleen al omdat sprake is van een uitstekende samenwerking op zowel ambtelijk als politiek niveau. Het gaat bij het integrale veiligheidsbeleid ook niet zozeer om coördinerende bevoegdheden, maar om het in werking zetten van een aantal activiteiten die verder op lokaal niveau handen en voeten moeten krijgen. Uit de veiligheidsrapportage blijkt dat het integrale veiligheidsbeleid op lokaal niveau ook werkelijk wortel heeft geschoten.

Afsluitend zegde hij toe de nog openstaande vragen schriftelijk te beantwoorden.

De minister merkte eerst op dat onderscheid gemaakt moet worden tussen een geïntegreerde meldkamer en het GMS. Bij een geïntegreerde meldkamer gaat het om een grote ruimte waar alle hulpdiensten bij elkaar zitten, dus om fysieke integratie, terwijl het bij het GMS vooral gaat om gestandaardiseerde hardware en software en procedures. Als het de bedoeling is om beide zaken na te streven, dus zowel een geïntegreerde meldkamer als het GMS, zullen organisatie en management aan hogere eisen moeten voldoen. In dit verband is ook terecht gewezen op cultuurverschillen tussen de onderscheiden hulpverleningsdiensten: brandweer, politie en geneeskundige hulpverlening. De projecten versterking brandweer en versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen, alsmede de diverse projecten bij de politie zijn dan ook mede gericht op die cultuurverschillen.

Vervolgens merkte hij op dat bij de beoordeling van het project GMS ook gelet moet worden op de huidige situatie die nog te veel verkokering laat zien, waardoor ook nog te veel communicatie- en samenwerkingsproblemen rijzen. Bovendien moet worden bedacht dat wellicht ook besparingen mogelijk zijn als de drie grote hulpverleningsdiensten op een aantal terreinen samenwerken. Die besparingen vormen geen doel op zich bij het GMS, maar uit een oogpunt van zuinig omgaan met publieke middelen zijn eventuele besparingen wel van belang.

Vrij recent is uitvoerig met de Kamer gesproken over de harde noodzaak om meer te oefenen op allerlei gebieden. Die noodzaak is er uiteraard ook als verder wordt gegaan op de weg naar het GMS of naar geïntegreerde meldkamers. In dit verband is ook terecht gewezen, zo vond de bewindsman, op de samenhang met de projecten versterking brandweer en versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen. Op allerlei niveaus wordt gewerkt aan de voortgang van deze projecten en hij had hierover ook intensief contact met zijn collega van VWS. Verder zal er veel aandacht worden gegeven aan pilotprojecten met het «logisch ontwerp GMS» en aan mogelijkheden voor oefenen en voor de ontwikkeling van deskundigheid over dit «logisch ontwerp».

Hij onderkende dat voorlopig niet kan worden volstaan met slechts één centralist in een geïntegreerde meldkamer die alle binnenkomende aanvragen om hulpverlening in z'n eentje zou kunnen opvangen. Hij zou dan ook al tevreden zijn als in de komende tijd kan worden gekomen tot de instelling van geïntegreerde meldkamers met voor elke hulpverleningsdienst één centralist, omdat er ook dan al, door het verblijf in één ruimte, kan worden gekomen tot betere samenwerking en vermijding van communicatieproblemen.

Aan dwingend voorschrijven van het gebruik van het GMS zijn voor- en nadelen verbonden. Op zichzelf is het natuurlijk ideaal als de betrokken organisaties overtuigd zijn van de noodzaak van belangrijke veranderingsprocessen en dus gemotiveerd zijn om die processen in te gaan, maar de werkelijkheid is soms anders en dan is een zekere stimulans of sturing van bovenaf toch wel gewenst. Er is daarom voorzien in een gedeeltelijke financiering vanwege het rijk. De overige kosten zullen door de deelnemende organisaties zelf moeten worden gedragen.

In dit verband ging hij in op de passage op blz. 4 van de brief van 12 juli, dat de kosten van de benodigde apparatuur voor de brandweer- en ambulancesector een drempel kunnen zijn. Inderdaad geldt die passage niet zozeer voor de politie, omdat de politieorganisatie veel omvangrijker is dan brandweer- en ambulancesector en daardoor ook relatief over veel meer financiële middelen beschikt, terwijl bovendien binnen de politie al veel eerder dit soort projecten ter hand zijn genomen. Dat betekent tevens dat de motivatie en het draagvlak om gelden uit te trekken voor het GMS, bij de politie min of meer natuurlijkerwijs groter is dan bij de beide andere diensten. Anderzijds moet worden bedacht dat met projecten als het GMS en C2000 hoge kosten zijn gemoeid, zodat er nog een vrij lang traject af te lopen is.

In ieder geval leek het de minister nu het beste om voorlopig uit te gaan van de bereidheid van de drie betrokken organisaties om mee te werken aan de ontwikkeling en invoering van het GMS. Hij stelde zich voor de voortgang op dit punt goed in de gaten te houden. Er kan een moment komen waarop moet worden vastgesteld dat de voortgang niet voldoende is en dan zal er meer dwingend met wet- en regelgeving moeten worden opgetreden. Op dit moment is circa eenvierde deel van de besturen van de meldkamers nog niet overtuigd van de noodzaak om mee te werken aan het GMS. Er zal nader worden bezien wat de achtergronden hiervan zijn. Zo kan het gaan om politiekorpsen die met grote financiële achterstanden kampen, terwijl de verklarende factor ook kan worden gevormd door de bestuurlijke constructie die in een bepaald gebied is gekozen.

Ten slotte beaamde hij dat op zichzelf de nu beschikbare financiële middelen niet toereikend zijn. Wel kan met behulp van die middelen een goed begin worden gemaakt. Over enige jaren, bijvoorbeeld ten tijde van de opstelling van een nieuw regeerakkoord, zou opnieuw de vraag onder ogen moeten worden gezien in hoeverre op technologisch gebied bij brandweer, politie en geneeskundige hulpverlening de «state of the art» is bereikt.

De voorzitter van de commissie,

De Cloe

De griffier van de commissie,

Hommes

---

1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V. A. M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF) en Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H. G. J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M. M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+) en Van Oven (PvdA).