24 222
Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

15 december 1995

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 13 december 1995 overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken over de tweede voortgangsrapportage Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24 222).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Woensdag 13 december 1995

16.30 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Bakker, Van Hoof, Van Nieuwenhoven, De Cloe en Van der Hoeven,

alsmede de heer Dijkstal, minister van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: drs. A.H.C. Annink (directeur-generaal management en personeelsbeleid) en de heer Warnick.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! De afgelopen maanden is over het onderwerp dat vandaag aan de orde is uitvoerig gediscussieerd. Nu is, conform de afspraak die daarover is gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel over de oprichting van de Stichting USZO, deze tweede voortgangsrapportage aan de orde. Daar is toch nog het nodige over te zeggen. Ik zal dat aan de hand van de notitie doen, omdat daar een aantal punten in staat dat ik van zodanig gewicht acht dat ik deze wil noemen.

In het stuk wordt verschillende malen gesproken over de eisen die men stelt aan een nieuwe organisatie. Eén van die eisen is dat er sprake zal zijn van een geïntegreerde uitvoering van de werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsregeling. Daarnaast moet er sprake zijn van een geïntegreerde uitvoering van wettelijke en boven- c.q. nawettelijke regelingen. Daarna komen nog de eisen van één loket, van regionalisatie en van samenwerking. Ik begrijp heel goed dat men in de uitvoering aandacht heeft voor de integratie van wettelijke en bovenwettelijke regelingen. Ik vind het echter van het allergrootste belang dat met name de wettelijke taken uitgevoerd worden. Van alles wat er aan bovenwettelijkheid wordt afgesproken neem ik met grote belangstelling kennis, maar betrokkenen zullen dat op de een of andere manier moeten regelen. Het lijkt mij niet juist als alle activiteiten rondom de wettelijke uitvoering een lagere prioriteit krijgen dan activiteiten in het kader van de bovenwettelijke uitvoering. Dat is een zaak die daarna pas aan de orde komt. Ik kom hier nog op terug.

Verder wordt er als één van de voornaamste eisen gedacht aan één loket. Dat is mooi. Als het gaat om de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid roept de VVD-fractie altijd dat het behalve over één loket ook over één dossier moet gaan. Dat is zeer relevant, omdat er een samenwerkingsafspraak is gemaakt met gemeentelijke sociale diensten en arbeidsvoorziening, die alle volgens één en hetzelfde dossier moeten werken. Dat is een belangrijke eis, die ik nog eens genoemd wil hebben. Verder moet gekeken worden naar wat bij de verdere uitvoering van belang zal zijn voor de automatiseringssystemen die de USZO gaat hanteren.

In het stuk wordt op een aantal plaatsen – dat begint al wanneer gesproken wordt over het financiële beheer bij de projectorganisatie – verwezen naar de zwaardere inbreng van het ABP. Dat komt op een aantal andere plaatsen in meerdere of mindere mate terug. Ik heb er in mijn positie niet eens behoefte aan om te zeggen dat een uitvoeringsorganisatie elders capaciteiten mag inkopen. Het gaat mij er echter om of dit alles in 1998 zal passen binnen de dan geldende regels en of de USZO dan in staat is om zelfstandig uit te voeren dan wel op de manier in te kopen die op dat moment in het kader van de ontvlechting in de marktsector geregeld en voorgeschreven wordt. Ik moet daar een vraagteken bij plaatsen. Wanneer het gaat om rechtmatigheid en doelmatigheid met het oog op het financiële beheer acht het kabinet het op dit moment realiseerbaar dat bij de rekening van 1995 de rechtmatigheid van de uitgaven kan worden vastgesteld indien nu verbeteringen worden aangebracht in de voortrajecten. Ik vraag mij af hoe de minister denkt nog in december te regelen dat de rechtmatigheid over 1995 te meten is. Dat moeten wel heel ingrijpende en wonderbaarlijke activiteiten zijn. Maar, wie weet! Ik acht de minister van Binnenlandse Zaken tot veel in staat. Het zal duidelijk zijn dat de Kamer het allergrootste belang hecht aan de voortgangsrapportages – er wordt in het stuk gesproken over kwartaalrapportages – met betrekking tot de meting van doelmatigheid en rechtmatigheid.

Wat de voortgang van het WAO-conforme traject betreft heeft het ABP gemeld dat men er klaar voor is. Coopers & Lybrand doet op dit moment een contra-expertise. Te zijner tijd wil ik daar graag over geïnformeerd worden. Ik meen zelfs dat dit in het stuk wordt toegezegd.

Dan kom ik bij het gedeelte over de managementletter. In dat gedeelte komt voor het eerst terughoudendheid naar voren. Er wordt gesteld dat er gekozen is voor een gefaseerd groeiproces naar een volwaardige rol in de sociale zekerheid. De minister wil geen valse start creëren. Het is misschien geen valse start, maar wij kunnen met elkaar vaststellen dat het in ieder geval een minimale startpositie is. Coopers & Lybrand zegt dat er gestart kan worden als er maximale aandacht is voor een aantal gesignaleerde knooppunten. Ik wil dat geen valse start, maar wel een zeer trage start noemen. De atleet komt nauwelijks uit de startblokken los en wij zien al bij het begin dat het gaat om een atleet die niet echt getraind is, niet krachtig is, die te kort schiet als het gaat om techniek en om snelheid. Zo'n atleet zal niet winnen bij de Olympische Spelen. Ik schets dit beeld om aan te geven dat er bij de VVD-fractie veel zorgen over die startpositie leven. Het is misschien een wat vreemde vergelijking, maar het moet duidelijk zijn dat er iets kan gebeuren waar veel vraagtekens bij geplaatst kunnen worden, ook wanneer het gaat om de aandachtspunten die Coopers & Lybrand noemt: het primaire proces, het functioneren van de geautomatiseerde systemen, interne controle, kwaliteitscontrole en informatievoorziening. Dat is zo ongeveer het gehele proces. Dat vraagt kennelijk veel aandacht en het roept meteen veel zorgen op. Volgens Coopers & Lybrand heeft dat te maken met het feit dat er sprake is van achterstallig onderhoud bij de basisorganisaties. Ik vind dat heel mooi geformuleerd. Daarmee is meteen het kernpunt van het probleem neergezet. Wij moeten gaan werken op basis van een viertal organisaties, waarbij het bij de één in meerdere en bij de ander in mindere mate gewoon een "puinhoop" is. Ik zeg dit in alle duidelijkheid, omdat ik denk dat daar het grootste probleem ligt. Dat leidt ook tot alle aanbevelingen van Coopers & Lybrand met betrekking tot het achterstallig onderhoud.

De USZO heeft daarop gereageerd en het kabinet kan zich daarin vinden. Dat betekent dat wij te maken hebben met een situatie waarin wij zeker weten dat er veel mankeert. Het positieve aan het hele verhaal is echter dat wij nu in ieder geval een beeld hebben van wat eraan mankeert. Dat is de winst ten opzichte van een tijd geleden. Wij hebben ook de indruk dat wij weten hoe wij daarop moeten reageren. Dat is ook winst met het oog op de toekomst.

Uiteraard moeten de basisorganisaties bij het proces betrokken worden. Dat staat ook in de stukken. Als het gaat om het primaire proces wordt ook van de kant van de USZO gezegd dat het wel goed komt. Er ligt een plan van aanpak. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden geëxpliciteerd. Daarnaast wordt er gewerkt aan een samenwerkingsovereenkomst met het ABP. Met andere woorden: men heeft grote verwachtingen. Ik mag hopen dat het zo is. Over de samenwerking met het ABP heb ik zoëven al iets gezegd.

Het onderwerp ontvlechting wordt voor het eerst in deze stukken ter sprake gebracht. De ontvlechting blijkt in de marktsector een zeer weerbarstig onderwerp te zijn. Als ik de notitie goed op mij laat inwerken, dan is het in deze situatie niet anders. Van de exploitatiebegroting wordt gezegd dat zij vooral technisch is. Dat geeft aan dat er op dit terrein heel veel moet gebeuren. Hoe gaat het verder? Het is verstandig als wij daarover informatie krijgen. Nog belangrijker is de vraag wat de financiële effecten van die ontvlechting zijn. Ik zou deze graag nader zien toegelicht. Wie gaat wat om niet meegeven aan een zelfstandige instantie? Wat gaat dat de overheid kosten? Welke voorzieningen worden daarbij betrokken? Dezelfde vragen zijn in de marktsector aan de orde. Op deze vragen vind ik in dit stuk nog geen antwoorden. Voor deze relevante vragen vraagt de fractie van de VVD ook in de toekomst veel aandacht.

Over de afhankelijkheid van het ABP zal ik niet veel meer zeggen. Ik wil nog wel iets zeggen over de samenwerking met het ABP. In 1998 valt de USZO onder het regime dat nu voor alle andere uitvoeringsinstellingen per 1 januari aanstaande zal gelden. Voldoen de samenwerkingsverbanden met het ABP die nu tot stand gebracht worden aan de regelgeving van de OSV? Ik ben daar bezorgd over. Ik kan dat niet beoordelen. Het lijkt mij goed daarmee op dit moment rekening te houden. In de voortgangsrapportages zou ik daarover geïnformeerd willen worden. Dat betreft met name de uitspraak over de holdingachtige constructies. Ook daarbij maak ik de vergelijking met hetgeen in de marktsector gebeurt.

Over de openingsbalans heb ik al het nodige gezegd in verband met de ontvlechting en de kosten. Over de exploitatiebegroting en het startpunt bestaan nogal wat onzekerheden die het kabinet wil wegnemen. Hoe zal dat plaatsvinden? Hoe is de voortgang? Ik kan niet veel meer doen dan vragen ons daarvan op de hoogte te blijven stellen. Een van de punten die wel een rol spelen in dit kader is dat bij nogal wat van die onzekerheden verwezen wordt naar tarieven die eventueel zullen moeten worden aangepast. Betekent dit dat de minister niet uitsluit dat de premies omhoog zullen gaan? Hoe past dat binnen de gemaakte afspraak dat die premies niet omhoog zullen gaan? Iemand moet ergens geld op tafel leggen. Wie zal dat zijn?

Over de invoeringsuitgaven is de standaardvraag dat ik benieuwd ben hoe een en ander zich zal ontwikkelen. Ik verneem dat graag. Het kennelijke voornemen is, in te grijpen in de structuur en het niveau van de noodzakelijke kosten. Is er een vergelijking met hetgeen elders gebeurt? Het TICA heeft de budgetten bijna klaar en goedgekeurd. Kan worden bezuinigd zonder dat de kwaliteitsdrive wordt aangetast? Aan de ene kant moet de kwaliteit verbeteren, terwijl aan de andere kant bezuinigd moet worden. Past dat bij elkaar?

Van het punt van de gedwongen ontslagen neem ik kennis. Het is mooi. De vraag is of het haalbaar is. Het is kennelijk afgesproken dat de sociale partners tot 1998 in de raad van toezicht zitten. Toen ik dat las, vroeg ik mij opnieuw af wat daarvan de achtergrond en het doel zijn. Het is niet aan de orde dat punt nu ter discussie te stellen. In 1998 kan van een dergelijke positie geen sprake meer zijn, omdat wij dan in het kader van de OSV in andere constructies terecht komen.

In de stukken staat dat gewerkt blijft worden aan de voorbereiding van de OWW in 1998. Ik vind dat zeer noodzakelijk. Ik verwijs naar de betreffende motie. Er wordt in de stukken apart aandacht besteed aan het wettelijke en het bovenwettelijke deel. Er wordt aangegeven dat er analyses worden gemaakt van de verwerking van het bovenwettelijke deel ten behoeve van informatiseringsconcepten en wat dies meer zij. Ik herhaal nog maar eens dat het bovenwettelijke deel een afgeleide taak is en geen andere taak. Primair moet alle aandacht op het wettelijke deel gericht worden. Daar is de USZO voor bedoeld en niet primair voor het bovenwettelijke deel.

Het is duidelijk dat de minister verantwoordelijk is. Wij zullen hem dan ook blijven aanspreken de komende tijd. Er wordt aangekondigd dat er een startbrief komt. Het lijkt mij interessant daarin inzicht te krijgen.

Ik kom nu toe aan de afweging en aan onze beoordeling. Het is duidelijk dat er sprake is van een slechte startpositie. Als de VVD-fractie in alle vrijheid vanaf moment nul, zonder voorgeschiedenis kon kiezen, zouden wij zeggen: wacht nog maar even met de USZO. Wij zijn er in feite nog niet klaar voor. De minister zegt in het stuk dat ten principale de lijn wordt ondersteund dat de USZO meerwaarde heeft boven het laten voortbestaan van de vier afzonderlijke werkmaatschappijen. Ik weet niet of dat de principiële voorkeur heeft, maar het heeft wel een praktisch voordeel, namelijk dat wij niet met vier meer of minder slechte poten verder gaan die wij straks in één nieuwe organisatie moeten onderbrengen.

De heerBakker(D66)

De heer Van Hoof had het over het achterstallige onderhoud van de vier poten. Als je vier ruïnes hebt, dan ga je tussendoor toch niet ook nog eens een muurtje wegbreken? Je weet dan toch zeker dat het instort? Hoe logisch is het dan om de conclusie te trekken dat het niet veel is, namelijk een puinhoop, laten wij er een nieuwe organisatie van maken want dan zal het wel beter worden?

De heerVan Hoof(VVD)

Er zijn vier afzonderlijke organisaties die je laat voortbestaan. Vervolgens worden die vier in 1998 in een gezamenlijke organisatie ondergebracht. De grote winst zou kunnen zijn, die vier niet te laten doorstrompelen, maar om te trachten ze in een gezamenlijke organisatie onder te brengen. Als je dan gaat verbeteren, kun je dat in één keer doen. Het effect daarvan is dat je vier organisaties in een keer verbetert. Het voordeel van de samenvoeging die anders wordt uitgesteld tot 1998 kun je nu al bewerkstelligen. Mij lijkt dat effectiever en efficiënter.

De heerBakker(D66)

Je zou je ook kunnen voorstellen, zoals de heer Van Hoof zelf ook weleens heeft voorgesteld, dat je in plaats van een nieuw gebouw neer te zetten of vier oude gebouwen te renoveren en er één gebouw van te maken, je intrek neemt in een ander gebouw, namelijk in bestaande uitvoeringsorganisaties. Die zijn er. Als het over een termijn van enkele jaren gaat, zijn deze organisaties wellicht in staat om de zaak over te nemen. Zijn wij allemaal daarmee niet meer gediend, zowel uit een oogpunt van kosten als uit een oogpunt van een goede uitvoering?

De voorzitter:

Mag ik de heer Van Hoof verzoeken nadat hij deze vraag heeft beantwoord, af te ronden?

De heerVan Hoof(VVD)

Ik kan daar heel kort over zijn. Ik heb dat inderdaad weleens gezegd. Ik heb vervolgens vastgesteld dat wij 18 dagen de tijd hebben om dat te doen. Ik zie namelijk niet dat een bestaande uitvoeringsinstantie dat op dit moment nog tot stand kan brengen. Ik heb ook kennis genomen in het verleden van informatie dat de toekomstige uitvoeringsinstellingen er niet klaar voor waren en er niet veel belangstelling voor hadden. Ik zie dus een groot aantal praktische problemen.

Wij weten dat er nog veel problemen zijn en dat er nog veel dingen moeten gebeuren. Wij kunnen vraagtekens zetten bij het succes. Ik ga voorbij aan de managementproblemen. Er moeten mensen bij.

Wat betekent dit alles nu? De minister stelt voor, door te gaan met de USZO. Ik heb gezegd dat als het aan ons lag en wij een vrije keuze konden maken, wij geen voorstander zouden zijn van de USZO. Wij begrijpen dat er geen alternatieven zijn. Wij zitten klem tussen de zaak laten zoals die is, met alle problemen van dien, en het feit dat er niet echt een goed alternatief is. De VVD-fractie stelt daarom nog eens vast dat het besluit om over te gaan tot één USZO stamt uit de vorige kabinetsperiode. Het vorige kabinet heeft dit project op de rails gezet, misschien vanuit een goede gedachte, maar vervolgens is de begeleiding ervan volledig onvoldoende geweest. Dit kabinet heeft het project overgenomen. Misschien had men dat zo niet moeten doen, maar het is wel gebeurd. Dat betekent dat wij nu alleen maar de volgende stap kunnen zetten, waarbij de VVD-fractie de komende ontwikkelingen zeer stringent wil blijven volgen op de punten die ik zojuist geschetst heb. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt in hoge mate op de schouders van de minister. Ik denk dat hij een zware last heeft.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik vervang mijn collega Martin Zijlstra die in Moskou zit. Vanaf het moment dat ik begonnen ben met het lezen van deze stukken, is dat ongeveer de afstand waar ik ook het liefst zou zitten. En dat meen ik ook nog! De tweede voortgangsrapportage leidt op zichzelf helemaal niet tot de vrolijkheid die mijn collega's nu opeens uiten, maar ik geef toe dat het een grapje was.

Ik zal niet proberen om de vragen van de heer Van Hoof te herhalen, maar ik sluit mij bij één vraag heel uitdrukkelijk aan, omdat ik denk dat de minister daarover in ieder geval vandaag opheldering moet geven. Dat is de vraag over de tarieven en de mogelijke premieverhoging. De minister heeft daarover in zijn brief het een en ander aangegeven. Ik kan mij echter niet voorstellen dat dat het gevolg zou kunnen zijn. Dat heeft de heer Van Hoof ook al gezegd.

Het tempo van deze hele fusiegedachte baart mij grote zorgen. Het eindoordeel van de raad van toezicht in oprichting komt bijvoorbeeld pas medio 1996. Bij alle punten staan verwijzingen als: daarvoor moet een plan gemaakt worden, daar moet nog onderzoek naar gedaan worden en daarvoor moet een plan van aanpak komen. Dat moet dus allemaal nog komen nadat de startpositie is ingegaan op 1 januari. Ik maak mij derhalve grote zorgen over het tempo.

In de brief van de minister wordt een aardig overzicht gegeven met betrekking tot het verdere traject, maar dat is het traject van de wetgeving. Hoe er dan werkelijk gewerkt gaat worden en hoe de verbeteringen die tot stand zouden moeten komen op basis van hetgeen nu voorligt, ook werkelijk in gang gezet kunnen worden, heb ik echter nog niet echt gezien. Dat traject mis ik dus. Dat zal dan ook, net zoals al die andere dingen, wel later komen.

Mijn fractie heeft ook grote zorgen over de fusiekosten. Er zijn verschillende opstellingen geweest. Op een gegeven moment zijn er taken geschrapt. Maar je kunt in de voorliggende stukken niet zien waar die taken gebleven zijn. Je kunt niet zien of die taken dan ook helemaal niet meer uitgevoerd moeten worden of dat ze voorlopig geschrapt zijn en van buitenaf weer ingehuurd moeten worden, waardoor ik zelfs de verdenking heb dat het nog wel eens duurder zou kunnen worden dan in sommige opzetten tot ons gekomen is. Ik maak mij dus grote zorgen over de toekomstige kosten. Er is ook onvoldoende zicht op de beheersing van de uitvoeringskosten, maar dat komt mede daardoor. Dat besef ik wel; dat ligt in het verlengde daarvan.

De vier instellingen die moeten fuseren, krijgen van bijna niemand een pluim.

De voorzitter:

Wij horen allen dat de stemmingsbel gaat. Dat betekent dat wij de vergadering enige tijd moeten schorsen.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Door de onderbreking kan ik niet helemaal meer garanderen dat dit overleg binnen het afgesproken tijdsbestek blijft, maar ik doe een beroep op de leden en de minister om daar wel naar te streven.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik sprak over het samenvoegen van de vier instellingen. In bijna alles wat wij daar tot nu toe over te lezen hebben gekregen, wordt geconstateerd dat het een puinhoop is. Ook voor mij geldt dat, als je vier puinhopen bovenop elkaar stapelt, het niet automatisch iets moois wordt. In de nu voorliggende stukken wordt in mijn ogen geen enkele garantie gegeven dat het alleen door het fuseren beter zou gaan, omdat alle andere dingen die ingevuld moeten worden, eigenlijk allemaal nog moeten komen. Dat heb ik ook al in het begin van mijn betoog aangegeven. Wij hebben daar dus nog weinig inzicht in.

Coopers & Lybrand constateert ook dat er ontzettend veel knelpunten zijn. De heer Van Hoof heeft er al een aantal opgesomd. Hoe kunnen die knelpunten volgens de minister worden opgelost? Wat denkt hij daaraan te doen? Er zijn allemaal wel aanzetten toe gegeven. De projectdirectie van de USZO geeft aan dat zij daar ook iets aan zal doen, maar nergens staat wat eraan gedaan zal worden en waar dan uit zal blijken hoe het beter zal gaan.

Eigenlijk is het slot van de brief van 13 november 1995 van de projectdirectie aan de minister maatgevend voor datgene wat ik hier allemaal zeg. Daarin staat: tegelijkertijd hecht de projectdirectie eraan, op te merken dat de opgesomde kwaliteitsproblemen een lange historie hebben. Het is dus niet reëel om te verwachten dat, nu deze problemen per 1 januari 1996 een andere eigenaar krijgen, deze ook op zeer korte termijn opgelost zullen zijn. Daarvoor is het perspectief richting 1998.

Dat baart dus grote zorgen. Wij kunnen nu wel gaan praten over hoe mooi het na 1998 wordt, maar wij zitten ondertussen wel met de komende twee jaar, waarin allerlei dingen zullen gebeuren en waarin nogal wat geld zal worden uitgegeven. De minister vraagt eigenlijk aan ons of hij zal overgaan tot de machtiging tot mede-oprichting van de USZO. In de brief staat immers: na overleg met de Kamer. Ik wil nog even opmerken dat er uitdrukkelijk niet staat: na instemming van de Kamer.

Het is overigens de vraag of de Eerste Kamer in staat is, alle wetten die bij dit ABP horen nog voor 1 januari te behandelen. Wat dat betreft, zou er immers nog een kink in de kabel kunnen komen. Wij hebben er de afgelopen weken in deze Kamer mee leren leven dat het niet altijd zeker is dat de Eerste Kamer ook datgene doet wat wij soms doen. Misschien heeft de minister daar al enig zicht op. In de brief staat dus heel uitdrukkelijk dat er overleg met de Kamer moet plaatsvinden. Heb ik het goed begrepen dat dit overleg vandaag plaatsvindt?

Voorzitter! Er is voorts een nogal kritische brief van de Rekenkamer over de voortgangsrapportage en over het totaal aan stukken dat voorligt. Daarin staat dat er over 1994 geen goedkeurende accountantsverklaringen zijn afgegeven en dat die er ook over 1995 wel niet zullen komen. Wat denkt de minister daaraan te doen? Hoe krijg je een startpositie, hoe krijg je een uitgangspositie, hoe krijg je een openingsbalans voor de USZO als je geen accountantsverklaringen hebt over de twee jaren die daaraan vooraf gaan? Ik ben er heel erg in geïnteresseerd hoe dat verder zal moeten gaan.

In de brief van de minister staat een heel mooie zin over het benoemingsbeleid. Hij geeft aan welke directeuren er allemaal benoemd zullen worden bij de USZO. Dat is natuurlijk allemaal heel belangrijk. De constatering die daaraan wordt toegevoegd, is dat het een zware bezetting is, omdat het voorwaarden moet hebben voor een creatieve staat. Nee, het moet voorwaarden hebben voor een deugdelijke staat en het moet uitzicht bieden op een andere manier van werken; ik zou bijna zeggen: op een betere manier van werken dan tot nu toe. Het zal wel komen omdat ik het allemaal voor het eerst las, maar ik vind dat hier en daar nogal lichtvoetig over een aantal problemen heengewandeld wordt waarvan ik denk dat zij ons over een tijdje wel eens ernstig zouden kunnen opbreken. Ik merk nog op dat in de management letters van de directeuren van de accountantsdienst de volgende woorden het meest voorkomen: "onvoldoende", "niet" en "ontbreekt". Kennelijk heeft dat helemaal geen aanleiding gegeven tot commentaar van de minister, want in zijn brief wordt daar helemaal niet op ingegaan. Ik vind dat nogal zorgelijk.

Over de ontvlechting van de deelorganisaties heeft de heer Van Hoof al gesproken. Dat sla ik over, want ik neem aan dat de minister dat straks zal beantwoorden. Dan kom ik tot een afronding van mijn bijdrage op dit moment. Ik besef heel goed dat dit overleg ervoor is om tegen de minister te zeggen "hoe nu verder?" Althans: fracties zouden de minister moeten zeggen hoe volgens hen verder moet worden gegaan. Dat vertalen wij in de politiek heel vaak met: "Kan het groene licht gegeven worden?" Ik wacht de antwoorden van de minister natuurlijk af, maar ik denk dat de PvdA-fractie op dit moment geen groen licht kan geven voor het verder gaan met deze operatie. Als je dat uitspreekt – daar heeft Van Hoof ook over gesproken – moet je je echter heel goed realiseren "wat dan wel?" Zou de minister – waar hij met de Kamer heeft afgesproken dat hij driemaan delijks gaat rapporteren, met de onzekerheid dat wij op dit moment ook niet weten of de Eerste Kamer met de wetsvoorstellen klaar komt en met een aantal problemen waarvan mijns inziens niet voldoende wordt aangegeven hoe zij worden opgelost – de eerste drie maanden de tijd kunnen nemen om te zeggen: ik laat het maar even voortbestaan; ik neem nog drie maanden en ik kom daarop terug? Dat is een vraag.

MinisterDijkstal

Dan heb ik even een vraag aan u, want in het vorige algemene overleg hierover is uitvoerig over dit punt gesproken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat heb ik gelezen.

MinisterDijkstal

Ik vind dat u de vraag moet beantwoorden of u vindt dat de knelpunten die ik toen uitvoerig aan de Kamer heb meegedeeld en die toen voor de heer Zijlstra aanleiding waren om te zeggen "wij hebben geen weg terug; dus wij moeten vooruit", kleiner of groter zijn geworden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik vind dat de knelpunten, zeker naar aanleiding van de tweede voortgangsrapportage en het commentaar van de Rekenkamer daarop, voor het overgrote deel dezelfde zijn, maar zij zijn in zwaarte minstens zo groot geworden. In de voorliggende stukken zitten namelijk niet de aanzetten – daar heb ik uitdrukkelijk op gewezen – tot hoe het verbeterd gaat worden. Het is in mijn ogen te veel een optelsom van: als wij die vier samenvoegen, zal het beter gaan. Gelet op wat ik nu zie, geloof ik niet in de garantie dat het na samenvoeging beter zal gaan. Dat is hetzelfde als wat de heer Van Hoof heeft gezegd en dat is precies het zwaartepunt, verschoven van het vorige overleg naar dit overleg. Dat noemen wij ook wel eens "voortschrijdend inzicht".

MinisterDijkstal

Maar u heeft dus niet uit de stukken kunnen opmaken dat er ook voortschrijdende verbeteringen waren?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Nou, niet veel.

MinisterDijkstal

Dan vrees ik dat u de stukken niet bestudeerd hebt, want dit is voor mij een onbegrijpelijke reactie. Ik zal straks op een aantal punten verder bevestigen wat in deze stukken staat, namelijk dat wij op belangrijke punten nog lang niet zijn waar wij willen zijn.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar ik heb ze opgenoemd!

MinisterDijkstal

Waar ik een beetje problemen mee heb – dat is natuurlijk ook in het wetgevingstraject het belang van het geheel – is dat u hier nu een verhaal houdt alsof dat vorige overleg niet heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft "ja" gezegd tegen de wetgeving, maar heeft over de operationalisering daarvan gezegd: als wij straks geen goed inzicht krijgen in de stand van zaken op dat moment – lees: nu – plus natuurlijk inzicht in de stappen die dan inmiddels op die terreinen gezet zijn, kunnen wij geen "ja" zeggen. Nu hebt u dat inzicht. Het lijkt mij dat uit de feiten zeer makkelijk is af te leiden dat op een aantal punten onmiskenbaar belangrijke stappen voorwaarts zijn gezet. Dan vind ik dat u niet een standpunt kunt innemen dat zwakker is dan het standpunt van toen, terwijl de situatie beter is. Daarmee is niet gezegd – dat zeg ik nadrukkelijk – dat alles is zoals het moet. Daar kom ik straks nog op terug, ook op hoe wij verder moeten. Ik vind het dus een wonderlijk standpunt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik begrijp absoluut niet waar de minister op doelt, want hij zal zich ook herinneren dat mijn collega Zijlstra bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer zelfs heeft gezegd dat de Kamer hier maar een grote operatie van moest maken, juist vanwege het feit dat al die dingen waarover ik het nu gehad heb, precies tot het lijstje behoren van de dingen die in de stukken staan. Die zijn overigens ook weer niet zo vreemd; in die zin begrijp ik de uitval van de minister niet zo goed, omdat het voor een deel absoluut hetzelfde is als wat de heer Van Hoof hierover heeft gezegd, behalve dat zijn conclusie is: "wij kunnen niet anders; wij moeten maar doorgaan". Dat kan op dit moment niet mijn conclusie zijn. Kan de minister, gelet op de onzekerheid met betrekking tot de Eerste Kamer, waarvan hij niet weet of zij de wetsvoorstellen voor 1 januari zal behandelen, niet veel beter de eerste drie maanden van het komend jaar nemen om te kijken naar een aantal van de punten die nu nog onhelder zijn of waarvan de plannen van aanpak niet voorliggen, zodat wij over drie maanden een betere start met het geheel kunnen maken? Ieder accountantsverslag dat er ligt, alle knelpunten van Coopers & Lybrand en het verhaal van de Rekenkamer wijzen daar op. Zij zeggen allemaal niet: dit kan nooit meer wat worden en dit kan nooit goed komen; zij zeggen allemaal: wat op dit moment voorligt, leidt ons er niet toe om vrolijk te zeggen dat het zo kan. Dat is waar ik mij bij aansluit.

MinisterDijkstal

Maar dat is het punt niet.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Maar dat is mijn punt wel.

MinisterDijkstal

Het punt is dit: als wij uitstellen, kunnen wij alleen maar per kalenderjaar uitstellen. Dat is punt één.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Waarom nou?

MinisterDijkstal

Dat heeft te maken met de hele administratieve organisatie.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat staat nergens.

MinisterDijkstal

Daar hebben wij het de vorige keer ook over gehad. Dat is punt één. Daaraan is de vraag gekoppeld of je de OOW-operatie daarmee niet verder in gevaar brengt, want die is op 1 januari 1998 gepland. Ook daar hebben wij de vorige keer uitgebreid over gesproken. Daaraan is gekoppeld het versnelde traject van wetgeving naar de Eerste Kamer toe. Als u nu het argument gebruikt dat u niet weet of de Eerste Kamer wel akkoord gaat en als u daarom alvast wilt uitstellen...

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik protesteer.

MinisterDijkstal

Dat zegt u toch?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb niet gezegd of de Eerste Kamer wel of niet akkoord gaat. U reageert echt fout. Ik heb gezegd dat u niet weet of de Eerste Kamer de wet wel voor 1 januari behandelt. Ik heb mij niet uitgesproken over het wel of niet akkoord gaan. Ik ga ervan uit dat dat ook wel weer zal gebeuren. Dat is het punt dus niet; het punt is dat u niet weet of de Eerste Kamer het voor 1 januari zal behandelen. Dan zit u toch met een probleem. Dan blijft mijn simpele vraag: hoe erg is het nou als je zegt: wij moesten toch om de drie maanden rapporteren; wij gaan nog eens kijken of wij op basis van de accountantsrapporten, de door Coopers & Lybrand aangegeven knelpunten en, niet te vergeten, het commentaar van de Rekenkamer een betere startpositie kunnen maken. Dat lijkt mij toch een heel simpele vraag.

De voorzitter:

Was mevrouw Van Nieuwenhoven klaar met haar betoog?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dat lijkt mij wel, ja.

De heerVan Hoof(VVD)

Ik wil even duidelijkheid, want de discussie begint een beetje een mystiek karakter te krijgen. De minister heeft het over wonderen en mevrouw Van Nieuwenhoven had het erover dat zij niet geloofde dat iets verbeterd zou worden. In die mystieke toestand wil ik even wat duidelijkheid krijgen. Ik wil graag weten waar mevrouw Van Nieuwenhoven precies staat. Zij ziet allerlei problemen en zij gelooft niet dat het, in de opzet van de minister, beter zal gaan. Zijn dat verwachtingspatronen? Heeft zij het verwachtingspatroon dat het niet goed zal gaan en kiest zij er daarom voor om hier niet voor te stemmen? Of heeft zij meer dan een verwachtingspatroon?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het is eigenlijk heel simpel, maar ik zal proberen om inhoudelijk te blijven redeneren. Ik heb een aantal vraagpunten neergelegd waarvan de een zwaarder is dan de ander. Er is bijvoorbeeld het feit dat geen van de instellingen een goedkeurende accountantsverklaring heeft voor 1994 en – zoals overigens in de stukken staat – die zullen zij ook voor 1995 niet krijgen. Bovendien is er geen openingsbalans. Hoe kun je dan alleen al op het financiële traject zeggen dat je per 1 januari een goede start kunt maken? Het is dus absoluut niet politiek ingekleurd in de zin van: iets moet wel of iets moet niet. Nee, de basis dat het wel moet, is gelegd bij het aannemen van het wetsvoorstel. De vraag is alleen of je op basis van wat hier nu voorligt – dat is de vraag die mijn fractie vandaag moet beantwoorden – het groene licht kunt geven en of kan worden doorgegaan met deze operatie. Ik heb gezegd dat ik het groene licht op dit moment niet kan geven, maar dat ik de antwoorden van de minister afwacht. De minister wilde echter zo snel dat hij meteen maar riep dat het allemaal niet kon wat ik zei, terwijl ik – tot ik zijn antwoorden gehoord heb – nog steeds vind dat ik gelijk heb.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Ik wil beginnen met een interruptie die ik van plan was te plaatsen. Ik heb met groeiende verbazing geluisterd naar de reactie van de minister en van de heer Van Hoof. Ik vind het roerend dat zij het met elkaar eens zijn. Dat hoort ook als je van dezelfde partij afkomstig bent. De minister kan toch moeilijk uit het overleg van de zomer de conclusie hebben getrokken, dat hij in alle opzichten het groene licht had, zeker niet onvoorwaardelijk en zeker niet wat mij betreft. In oktober hebben wij de ABP-wet behandeld en ook bij die gelegenheid zijn grote aarzelingen geuit over het doorgaan van de USZO per 1 januari. Nieuw is wellicht dat vanuit de fractie van de PvdA nu niet langer wordt gezegd: wij hebben geen alternatief, wij moeten wel doorgaan. Het zou toch ook een signaal in de richting van de minister kunnen zijn dat alles afwegende ook door die fractie wordt gezegd: het deugt gewoon niet, het zit niet goed in elkaar.

Voorzitter! Dit was de interruptie. Ik las in het CFO Magazine tot mijn verbazing, dat het ABP en de USZO samen klaar zijn voor de nieuwe klus op 1 januari 1996. Dat is een gotspe, alsof een brugklasser zegt: laat mij maar eindexamen doen. De stichting is absoluut niet klaar.

MinisterDijkstal

Waar gaat dat over?

De heerBakker(D66)

Op de voorpagina van het CFO Magazine staat, dat het ABP en de USZO klaar zijn voor de nieuwe klus. Hoezo klaar? Dat geldt misschien voor het ABP, maar ter zake van de USZO kan toch geenszins de conclusie worden getrokken dat ze klaar is voor de nieuwe klus.

MinisterDijkstal

Het gaat toch over het WAO-conforme deel? De heer Bakker moet iets preciezer lezen.

De heerBakker(D66)

Het is niet waar dat het artikel over het WAO-conforme deel gaat.

De minister zegt dat er nog wel problemen zijn, maar hij kan niet anders. Per 1 januari moeten wij going business gaan. Wij hebben het nodig voor de verdere voorbereiding van de OOW-operatie op 1 januari 1998. In het stuk stelt de minister een aantal eisen, waaraan de uitvoering moet voldoen: één loket, geïntegreerde uitvoering, enz. Dat zijn allemaal goede doelen. In het restant van de voortgangsrapportage moet worden vastgesteld, dat aan die eisen niet is voldaan. Als ik de stukken van het aflopen driekwart jaar herlees en overzie, dan is er toch echt sprake van een vervagend normbesef. Wij praten vaak over normen en waarden. Een half jaar geleden ging het nog om een schone lei, waarmee de USZO zou moeten beginnen. Ze zou in ieder geval geen valse start moeten maken. Dan moet nu de last van de problemen over de datum van 1 januari heen getild worden, in de hoop – niet in de verwachting – dat het door de samenvoeging van die vier organisaties – twee ervan tonen in ieder geval ernstige tekortkomingen – beter zal gaan. Dat zou misschien niet eens zo erg zijn als het alleen maar ging om een ambtelijke operatie. Cliënten, die afhankelijk zijn van wachtgeld en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen leveren wij over aan een black box.

MinisterDijkstal

Ik maak bezwaar tegen deze bewoordingen. Als wij het niet doen, hoe wordt dan de situatie van die mensen?

De heerBakker(D66)

Ik kom nog te spreken over de vraag wat er moet gebeuren en wat het eventuele alternatief is. De minister vraagt ons hier groen licht voor een operatie waarvan wij niet kunnen vaststellen, of ze zelfs maar aan de minimale normen van deugdelijkheid voldoet. De minister wil een stichting oprichten uit vier samenstellende delen, waar vele knelpunten zijn.

Wij hebben van de Algemene Rekenkamer op 4 december een brief gekregen over de knelpunten fusiepartners USZO-in-oprichting. Ik weet dat de minister in het Nationaal Dictee gisteren 38 fouten heeft gemaakt, maar in het stuk van de Algemene Rekenkamer staan er meer. Het eerste citaat: "De door de Rekenkamer in het rechtmatigheidsonderzoek 1994 en eerder gesignaleerde knelpunten bij de fusiepartners zijn nog niet opgelost, noch beschikt het ministerie over deugdelijke plannen van aanpak waarbij met een duidelijk tijdpad wordt aangegeven op welke wijze de knelpunten zullen worden opgelost." Tweede citaat: "Het besluit om te komen tot de Stichting USZO is naar onze mening niet conform de toezeggingen tot stand gekomen en is daardoor niet afdoende onderbouwd." Derde citaat: "Uit de rapporten kan naar onze mening niet de conclusie worden getrokken dat thans bij de fusiepartners sprake is van een aanvaardbaar niveau van ordelijkheid en controleerbaarheid." Vierde citaat: "Ook ten aanzien van dit punt hebben wij in de voortgangsrapportage geen concrete maatregelen aangetroffen." Het gaat over de acute organisatorische en personele zaken. Vijfde citaat over de automatisering: "In de voortgangsrapportage wordt hieraan ten onrechte geen concrete aandacht besteed." Volgens de Rekenkamer is er nog geen zekerheid met betrekking tot de ongestoorde uitvoering van de WAO-conforme regeling. De Rekenkamer eindigt met negen punten. Er is sprake van een verontrustend beeld en er dienen minimaal de in de brief genoemde maatregelen te worden getroffen. De reactie van het ministerie die daarin is weergegeven is op al die punten allerminst overtuigend.

Voorzitter! De minister vraagt ons om groen licht, terwijl wij moeten vaststellen dat alle signalen op rood staan. Als alles op rood staat bij een kruispunt, kun je doorrijden, want dan is het voor jou wel groen. Ik heb tot nu toe altijd grote aarzelingen gehad over de vraag of er groen licht kan worden gegeven. Als je de stukken leest, word je er niet vrolijker van. Ik ben er absoluut niet aan toe om het groene licht te geven. Dan doet zich wel de vraag voor welke alternatieven er zijn. Moet niet alsnog de koers worden gevolgd – tijdens de behandeling van de ABP-voorstellen is dit aan de orde geweest – waarbij wordt gezegd: in 1993 hebben wij bij de uitvoeringsinstanties sociale zekerheid gesondeerd of zij de uitvoering van de sociale zekerheid van ambtenaren aan zouden kunnen. Toen was het antwoord nee. Inmiddels is er in de uitvoering van de sociale zekerheid veel veranderd. Men staat ook daar voor grote reorganisaties. Ligt het niet voor de hand, gelet op het feit, dat dit niet klaar is, dat er hoge uitvoeringskosten zijn, dat er ter zake van de premies, tarieven en kosten gigantische risico's aan de orde zijn, dat alsnog wordt gekeken of aansluiting kan worden gevonden bij bestaande uitvoeringsorganisaties die straks concurrerend moeten gaan optreden? Ze gaan straks de sociale zekerheid voor ambtenaren uitvoeren, zoals ze die al in de marktsector uitvoeren. De huidige situatie is ook geheel anders dan in 1993. Wat de USZO betreft, zou men moeten volstaan met het oprichten van de Stichting USZO AOV. Het gaat dan om de uitvoering van de WAO-conforme regeling waarvoor op korte termijn iets moet gebeuren.

De heerVan Hoof(VVD)

Zegt u dat datgene wat naar je mag veronderstellen de markt-uvi's wel kunnen niet moeten doen en dat wat zij waarschijnlijk niet kunnen – ik wijs op de wachtgelden – wel moeten doen?

De heerBakker(D66)

Nee. Wat ik zeg, is dat het de bedoeling is om de sociale zekerheid voor het overheidspersoneel over twee jaar in lijn te brengen met die voor de marktsector. Het gaat erom dat de USZO dat moet kunnen uitvoeren. Je kan je afvragen waarom het niet voor de hand ligt om wat de uitvoering van de marktconforme regeling betreft aan te sluiten bij de uitvoeringsorganisatie in de marktsector. Dan blijft er nog wel een probleem over, maar men moet niet doen alsof dat probleem groter is dan het probleem dat wij creëren, ook in de richting van cliënten willens en wetens, door het nu oprichten van de Stichting USZO. Ik geef er dan de voorkeur aan – maar ik wil natuurlijk eerst graag nog het antwoord van de minister horen – om te zeggen: laten wij even doormodderen op de huidige manier. Misschien is het mogelijk op een verantwoorde manier de bestaande organisaties af te ronden en misschien kunnen wij dan in 1998 komen tot een structurele oplossing. Maar ik voel er niets voor om nu te komen tot een stichting waarbij zoveel risico's aan de orde zijn dat een mislukking bij voorbaat ingebakken is. Als het gebeurt, neemt de minister een heel zware politieke verantwoordelijkheid op zich. Ik begrijp best dat de minister wil dat de Kamer, gelet op alle mogelijke knelpunten, zegt: wij zien het allemaal aan, maar wij gaan toch maar door. Als over drie maanden blijkt dat er grote problemen zijn, kan de minister zeggen: u was het er toch mee eens? Daar heb ik geen zin in.

De heerVan Hoof(VVD)

Uit het antwoord van de heer Bakker op mijn vraag leid ik af dat hij van mening is dat de bestaande basisorganisaties moeten doorgaan tot 1998 om dan te kijken of zij ondergebracht kunnen worden in een van de bestaande markt-uvi's. Heb ik dat juist?

De heerBakker(D66)

Ja.

De heerVan Hoof(VVD)

U zegt dus: twee jaar doorgaan met de puinhoop, omdat ik niet wil insteken op de mogelijkheid van een USZO waarin het misschien wel eens beter zou kunnen gaan. U kiest dus voor de ellende, voor het bewust twee jaar doorgaan op een slechte manier. Hooguit wilt u misschien nog investeren voor twee jaar om wat verbeteringen aan te brengen, maar vervolgens gaat u dat kapitaal vernietigen. Het alternatief, dat ik overigens niet bejubel – ik heb uitgelegd hoe ik daar tegenaan kijk – is nagaan of wij kunnen komen tot een structurele situatie waarbij wij nu al kunnen werken aan verbeteringen in de hoop dat wij in 1998 klaar zijn om de marktconcurrentie aan te kunnen. En dat laat u dus bewust liggen.

De heerBakker(D66)

Dat laat ik dus liggen. Op het moment dat je zegt nog even door te gaan met de bestaande organisatie laat je de ellende nog even in stand. Dat erken ik volledig. Ik stel overigens vast dat de organisaties op dit moment zodanig functioneren dat zij iedere maand op tijd het girootje uitschrijven in de richting van de betrokken ambtenaren.

De heerVan Hoof(VVD)

Dat zal in de USZO ook gebeuren. U hebt net beschreven dat er sprake is van ontzettend veel ellende en dat er niets deugt. Ik ben het ten principale niet echt met u oneens, maar wat ik niet begrijp, is dat u zegt: ik kies ervoor om dat te laten voortbestaan.

De voorzitter:

Ik stel voor, de onderlinge discussie die nu elementen van herhaling bevat te beperken, omdat wij ook benieuwd zijn naar wat de minister hierover te zeggen heeft.

De heerBakker(D66)

Ik wil nog wel even het antwoord aan de heer Van Hoof afronden. Als wij het begin van een reële verwachting hadden dat het met de Stichting USZO na 1 januari 1996 wel goed zou gaan en als er een redelijk perspectief was dat de knelpunten tijdig konden worden weggenomen dan zou ik zeggen: wij nemen die gok. Maar die gok is mij gewoon te groot. Die redelijke verwachting is er naar mijn gevoel niet.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling op het antwoord van de minister.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik zou bijna zeggen: wat moet ik er nog aan toevoegen? Eigenlijk zijn alle bezwaren die door de collega's naar voren zijn gebracht ook de bezwaren die in de CDA-fractie leven. De analyses die zijn gegeven door de drie collega's deel ik zonder meer. Alleen zijn er drie verschillende conclusies getrokken en daar zal ik straks een vierde aan toevoegen.

Wij hebben de wet op 31 oktober aangenomen. Dat is dus een gepasseerd station. Dit betekent dat wij, de CDA-fractie, het traject dat wij jaren geleden in gang hebben gezet door willen lopen. De Kamer heeft op 31 oktober ook het amendement-Van der Hoeven aanvaard en daarin werd aangegeven dat de minister pas van de machtiging tot de oprichting van de Stichting USZO gebruik mag maken als het voornemen daartoe aan beide Kamers is meegedeeld en sedert die mededeling een week is verlopen. Die mededeling hebben wij nog niet gehad, maar ik neem aan dat die na vandaag komt. Mevrouw Van Nieuwenhoven zei dat er alleen overleg met de Kamer plaatsvindt. Dat is niet juist. Het overleg vindt nu plaats, maar als de Kamer aangeeft dat de minister geen gebruik mag maken van de machtiging of niet nu van die machtiging gebruik mag maken, gaat het feest per 1 januari niet door. Ik meen dat dit een heel duidelijk formeel punt is.

Voorzitter! Het gaat nu niet alleen over de oprichting zelf. Het gaat om de condities en daarbij hoort ook de datum. Ik wil niet het hele verhaal van de USZO ter discussie stellen. Ik wil alleen de condities en de datum ter discussie stellen. Aan een aantal condities moest worden voldaan om de datum van 1 januari te halen. Dat hebben wij met elkaar uitgesproken. Het gaat om ruim 80.000 overheidswerknemers en het gaat in 1996 om een bedrag van ongeveer 7,5 mld. aan uitkeringen. Het gaat dus om echt substantiële zaken. Het maakt uiteindelijk niets uit of het werk gebeurt door de Stichting USZO of door de vier op dit moment werkende werkmaatschappijen. Het werk zal hoe dan ook moeten gebeuren. Het betekent dat de verbeteringen die aangedragen zijn door Coopers & Lybrand moeten worden aangebracht, welk besluit er ook valt.

Als wij kijken naar de boedelbeschrijvingen en alles wat erbij hoort van de vier samenstellende delen hoeven wij ons niets wijs te maken. Niet een van de vier delen is echt klaar voor het opgaan in de USZO. Dit blijkt wel uit de voortgangsrapportage en uit de reactie van de minister waarop ik straks terugkom. Wij hebben altijd gesteld dat een goede start gemaakt moet kunnen worden. Dit houdt in dat de problemen bij de afzonderlijke organisaties opgelost moeten zijn. Aan die basisvoorwaarde is niet voldaan. Er is zelfs geen plan van aanpak.

Er is al gezegd: je kunt de problemen bij die vier afzonderlijke organisaties niet oplossen door ze bij elkaar in één hok te plaatsen. De minister zegt in een van de brieven: het kan positieve effecten op elkaar hebben. Het kan ook andersom uitpakken. Die redenering gaat dus niet op. Het rapport van de Algemene Rekenkamer maakt pijnlijk duidelijk waar de knelpunten liggen. Dit is cruciaal, omdat zij rechtstreeks verband houden met de primaire bedrijfsvoering. In hetzelfde rapport wordt aangevoerd dat de knelpunten voor een deel juist veroorzaakt worden door de fusie. Ik wil er een paar noemen en daarop wil ik graag een reactie van de minister hebben.

Een aantal noodzakelijke functies voor het bedrijf om gerund te kunnen worden, zitten op dit moment niet bij de fusiepartners maar bij de moederorganisatie. Zelfs de start van de ontvlechting heeft nog niet plaatsgevonden. Over de ontvlechting van de deelorganisaties worden wij geïnformeerd in de stukken. Gesteld is: de Kamer krijgt hier pas informatie over in de derde voortgangsrapportage. Die derde voortgangsrapportage komt pas volgend jaar. Ik zie dat de minister het hoofd schudt, maar ik verzin dit niet: het staat in zijn eigen verhaal.

MinisterDijkstal

Ik doelde op wat anders. Ik weet niet wat u precies bedoelde toen u sprak over de problemen rond de ontvlechting.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik bedoel dat een aantal functies die je moet hebben om een bedrijf goed te kunnen runnen nu nog ondergebracht zijn bij de moederorganisatie. Die zal men daaruit moeten halen. Dat is nog niet klaar. In het stuk van de minister staat dat er nu nog geen duidelijkheid over is en dat wij daar pas informatie over krijgen in de derde voortgangsrapportage. Hij zegt er zelf ook bij dat de consequenties hiervan voor de exploitatiebegroting en voor de openingsbalans nog onbekend zijn.

Over die openingsbalans wil ik toch iets kwijt. Wij hebben te maken met een indicatieve openingsbalans. Als wij over verzelfstandiging praten, is een openingsbalans toch een absolute noodzakelijkheid om te kunnen weten waar je over praat. Ik wil even herinneren aan de operatie rond de Rijksdienst voor het wegverkeer. Wij hebben op een gegeven moment zelfs de behandeling stop gezet, omdat die openingsbalans er niet lag.

Ik heb nog een paar andere vragen over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Een aantal diensten moeten door de USZO worden ingekocht bij het APB, maar de relatie tussen de USZO en het ABP is niet helder. Zij zal wel heel hecht zijn, maar was dat wel de bedoeling toen wij hierover spraken bij de vorige voortgangsrapportage? Wij hebben toen ook allemaal uitgesproken dat het gaat om zelfstandigheid, onafhankelijkheid van de USZO. Hoe garandeer je dat, als je zo in moet kopen bij het ABP en als er geen onafhankelijk toezicht geregeld is?

De kwaliteit van het management is zwak. Er zijn tientallen FTE's nodig ter versterking. Er is nog geen CAO per 1 januari 1996. Wij hebben eigenlijk geen vooraf gedefinieerd niveau van ordelijkheid en controleerbaarheid, iets wat de minister zelf ook wilde. En even ter zijde, waar wij natuurlijk wel mee te maken hebben, is nog die problematiek van de netto WAO-uitkeringen aan cliënten met een lage uitkering. Dat staat overigens los van de vraag of wij wel of niet per 1 januari de Stichting USZO oprichten, maar het is wel een probleem dat opgelost moet worden. Dat kan de minister niet afdoen met de opmerking dat bedoelde reservering van vakantiegeld derhalve per definitie voortvloeit uit een correcte toepassing van de WAO-conforme regeling en dat een dergelijke toepassing dan ook gewoon plaats dient te vinden per 1 januari 1996. Van de gevolgen hiervan dienen betrokkenen tijdig en adequaat op de hoogte te worden gesteld. Weet de minister wel wat hij uitspreekt, als hij naar de hoogte van de uitkering in januari 1996 kijkt? Ik denk dat hier terecht een probleem wordt geconstateerd, ook in zijn stukken, dat opgelost moet worden. Dan kan hij zich niet op deze manier ervan afmaken.

Ondanks die problemen, die zijn genoemd, houdt de minister vast aan de datum van 1 januari 1996. Ik heb toch de vraag of er nu wel sprake is van een behoorlijke basis om de Stichting USZO per 1 januari 1996 op te richten. Dat geeft de minister in feite ook toe. Hij geeft ook toe dat de vragen die eerder zijn gesteld, ook bij de bespreking van de vorige voortgangsrapportage, nog niet allemaal zijn beantwoord. Als ik het in percentages mag uitdrukken, is 85 tot 90% nog niet beantwoord. De argumenten die hij aandraagt, zijn in feite niet bijzonder overtuigend. Zonder extra middelen en mankracht lukken de voorbereiding en de uitvoering van de OOW nooit, noch in de huidige situatie noch binnen de USZO. Dat geldt in feite voor het informatiseringssysteem en de aanpak van de operationele problemen.

Nog een opmerking over die contra-expertise van Coopers & Lybrand. Daarin worden zes voorwaarden genoemd, die in de brief van 8 december staan. De reactie van de projectdirectie USZO is dat het onderkend wordt en dat de voorwaarden om een daadwerkelijke uitvoering te realiseren, onderkend zijn. Maar wat is er nu mee gebeurd? Wat gaat er echt gebeuren? Hoe worden die aanbevelingen geconcretiseerd? Dat is waar het om gaat. Als u zegt dat het in de loop van 1996 komt, wat ik mij kan voorstellen, dan is dat niet zo'n sterk argument om ons over te halen om u het groene licht te geven voor 1 januari 1996.

En dan die derde brief van de minister, de brief van 8 december. Daarin staan een aantal opmerkelijke uitspraken. De minister deelt de opvatting van de Algemene Rekenkamer. Hij geeft aan op welke manier wordt omgegaan met de aanbevelingen voor DUO en UO. Die moeten sowieso uitgevoerd worden, wat wij vanavond ook aangeven dat er moet gebeuren. De minister geeft aan dat er op USZO-niveau geen geïntegreerd plan van aanpak bestaat. De minister geeft aan dat het kabinet rekening houdt met invoeringsfricties. Ik neem aan dat hij daarmee gewoon bedoelt: "met extra geld". Hij geeft aan dat de conclusie is dat het vanuit een bestuurlijke invalshoek verantwoord is om met de invoering van de WAO-conforme regeling per 1 januari 1996 te beginnen. Dus vanuit de bestuurlijke invalshoek. Maar hoe zit het dan met de managementinvalshoek, met de financiële invalshoek en met de gevolgen voor betrokkenen? De minister concludeert dat er volledige en betrouwbare beslisinformatie is, dat niets de oprichting van de Stichting USZO in de weg staat. Ik denk wel dat er een behoorlijke beslisinformatie is, maar of die beslisinformatie moet gaan in de richting die de minister voorstelt, is nog maar de vraag.

Hoe zit het met het onafhankelijke toezicht in de toekomst? Wij krijgen nog informatie over de uitspraak van het ABP dat de uitvoering van de WAO-conforme regeling op 1 januari op adequate wijze wordt ondersteund door geautomatiseerde systemen. Dat wordt nog getoetst door Coopers & Lybrand. Die informatie moet nog komen. Er is al gesproken over de meest voorkomende woorden in deze management-letter. Ik zal dat niet herhalen.

De exploitatiebegroting 1996 is maar een startpunt voor de besprekingen tussen de USZO en de opdrachtgever. Nogmaals, de minister concludeert dan dat aan die voorwaarden voor de start is voldaan. Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik ben heel erg bezorgd over de gang van zaken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij vasthouden aan de weg die wij enkele jaren geleden onder het vorige kabinet zijn ingeslagen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat in de afgelopen anderhalf jaar de knelpunten niet zijn opgelost. Er is wel inzicht in de knelpunten. Laat ik dat vooropstellen. Dat is een winstpunt, want dat hadden wij eerst niet. Is er vooruitgang in de oplossing van de knelpunten? Laat ik het zo formuleren: ik denk dat de minister uitgaat van de goede wil van alle betrokkenen en van de wens tot oplossing van de knelpunten. Ik heb op dit moment geen zicht erop of de knelpunten inderdaad opgelost zijn. Dat kan ik niet beoordelen, omdat mij daarvoor de informatie niet is aangereikt. Mij is wel gebleken uit de stukken die wij hebben gekregen, dat er zaken gaan gebeuren, maar niet wat er is gebeurd en dergelijke.

Wij hebben tijdens de wetsbehandeling en tijdens de vorige voortgangsrapportage gesproken over de relatie, de voorwaardelijke relatie eventueel, tussen de oprichting van de Stichting USZO en de verzelfstandiging van het ABP. Toen heeft de minister heel uitdrukkelijk gezegd – dat stond ook in de stukken – dat er geen voorwaardelijke relatie lag tussen beide zaken en dat het geen probleem zou hoeven te worden als de Stichting USZO niet per 1 januari 1996 opgericht zou worden, omdat wij dan in ieder geval de Stichting USZO/AOV zouden moeten oprichten om inderdaad aan de problemen die anders zouden ontstaan, tegemoet te komen. Dit hoeft dus geen rol te spelen. Overigens is zojuist bij interruptie niet de opmerking gemaakt dat het allemaal per kalenderjaar moest. Absoluut niet.

Wat zou ik dan voorstellen op dit moment? De Stichting USZO is niet alleen een verantwoordelijkheid van deze minister. Zij is dat natuurlijk wel als het gaat om de coördinatie, maar er zijn drie ministeries bij betrokken, zowel Onderwijs, als Defensie als Binnenlandse Zaken. In feite zijn ook alle andere ministeries erbij betrokken, want het gaat om het personeel van een ieder. Ik vind, eerlijk gezegd, dat wij niet alleen de minister daarop moeten afrekenen, maar dat het ook een gedeelde verantwoordelijkheid van het kabinet is. Ik vind in elk geval dat het lopende proces verder uitgevoerd moet worden. Ik wil ook best uitspreken dat de Stichting USZO er op termijn moet komen, zonder meer. Ik vind dat de vier werkmaatschappijen met hun plan van aanpak aan de slag moeten, dat de projectdirectie erop moet toezien dat men dat in overleg doet en dat men dit inderdaad doet met de doelstelling om te komen tot een Stichting USZO. Ik vind dat wij de derde voortgangsrapportage moeten benutten om aan de hand van de stand van zaken te zien of het verantwoord is die stichting drie maanden later op te richten. Ik vind het risico erg groot. Ik vind het zelfs te groot om nu een "go/no go"-beslissing te nemen. Dat betekent dat ik eigenlijk geen groen licht geef voor de oprichting van de Stichting USZO per 1 januari 1996.

De heerVan Hoof(VVD)

Mevrouw Van der Hoeven heeft vrijmoedig geschoten op dat wat er ligt. Zij heeft gezegd dat er in het laatste anderhalf jaar niet zo verschrikkelijk veel gebeurd was, om daarmee aan te duiden dat het toch van groot belang is om een project als dit een goede startpositie te geven. Misschien is het goed om haar eraan te herinneren, dat de startpositie van dit project in het vorige kabinet ligt en dat mevrouw Van der Hoeven daarmee de verantwoordelijkheid had. Zij had er goed aan gedaan om zich toen in te spannen om die goede startpositie te bereiken in plaats van nu vrijmoedig zo'n reeks van bezwaren naar voren te brengen.

De heer Bakker kiest er klaarblijkelijk ook voor om de problematische situatie te continueren, terwijl hij zou kunnen kiezen voor een grotere kans op verbetering.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Wat die eerste opmerking betreft: daarover hebben wij de vorige keer ook met elkaar van gedachten gewisseld. Ik vind ook dat de heer Van Hoof dat moet zeggen.

De heerVan Hoof(VVD)

Het kan ook niet genoeg gezegd worden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb daar ook niet zoveel moeite mee. Het is inderdaad een beleid dat onder het vorige kabinet in gang is gezet. De problemen waar wij nu mee te maken hebben, waren toen voor een deel bekend. Bij de bespreking van de voortgangsrapportages is het inzicht helder geworden. Ik ontken niet dat er toen ook problemen waren en ik neem geen afstand van de richting die is ingezet. Wel vind ik dat zodra je zegt, dat het moment daar is dat kan worden verzelfstandigd – je krijgt dan ook als Kamer en als kabinet een andere relatie ten opzichte van de Stichting USZO – je wel een goede start moet garanderen. De heer Van Hoof kan zich herinneren dat wij dit ook altijd gezegd hebben.

Hij heeft mij niet horen zeggen dat er in anderhalf jaar niets is gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat alle problemen zijn opgelost. Dat heeft hij zelf ook zo gezegd, want zijn analyse en de mijne verschillen wat dat betreft niet veel; alleen zijn conclusie was anders.

Voorzitter! Wat de problematische situatie betreft, merk ik het volgende op. Ik kies absoluut niet voor de optie van de heer Bakker. Ik denk dat mijn voorstel en datgene wat mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gezegd, ongeveer in dezelfde richting gaat, namelijk: stel dit uit. De argumenten hoef ik niet te herhalen. Maar ik wil beslist niet dat het in de richting gaat van wat de heer Bakker wil, want dat zou haaks staan op het wetsvoorstel en op de ingezette lijn van vroeger.

De voorzitter:

Ik merk het volgende op, niet alleen in de richting van de minister, maar ook naar de Kamer toe. Wij hebben een pauze gehad en wij hebben deze vergadering gepland tot 18.30 uur. Het kan iets over dit tijdstip heen gaan, maar dat betekent wel dat we de minister de ruimte moeten geven voor een beantwoording, met niet te veel interrupties. Er kan dan nog een korte tweede termijn zijn, met name gericht op het trekken van conclusies van de zijde van de fracties.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Misschien kan dan ook aangegeven worden hoe het nu verder gaat, want wij zitten met de voorhangbepaling van die ene week. Het moet wel opgelost worden, hoe daarmee om te gaan.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Wij hebben de wet er even bij gehaald. Het derde lid van artikel 2 zegt volgens mij dat de minister de Kamer in kennis stelt van het voornemen dat hij heeft tot machtiging. Ik blijf dan ook bij wat ik daarover zei, namelijk dat het niet zo is dat het per se het instemmingsrecht betreft. In die zin zou je kunnen zeggen: de regering regeert en de Kamer controleert.

De voorzitter:

Van dat voornemen heeft de Kamer nog geen kennis kunnen nemen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Als de Kamer over dat voornemen beschikt en besluit om het op de plenaire agenda te plaatsen, om te zeggen dat de Kamer dit niet wil, dan gaat het niet door.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Voordat ik op een aantal specifieke punten inga, wil ik eerst drie algemene punten naar voren brengen, zoals die ook al een beetje bleken uit het interruptiedebat.

Ik hecht eraan om dit onderwerp in historisch perspectief te zetten. Het vorige kabinet heeft, met steun van de Kamer, een aantal zeer majeure beslissingen genomen en die majeure beslissingen – dat had iedereen kunnen en moeten weten – leidden tot een mega-operatie. Mevrouw Van der Hoeven heeft aan het eind van haar inbreng een paar getallen genoemd, om aan te geven waar wij het over hebben. Nu, achter die 80.000 en die 7,5 miljard zit een wereld van ongekende complexiteit, met mensen van allerlei kwaliteiten en functies, en met mogelijkheden en onmogelijkheden. Het zou aardig zijn geweest, als de Kamer nu ook een korte verwijzing had gemaakt naar het zojuist uitgekomen rapport van de Algemene Rekenkamer over de politie-organisatie. Daar is gisteren, begrijpelijk, met gepaste verbijstering vanuit de Kamer op gereageerd. Daar zie je – dat was nog een kleine reorganisatie, geloof ik zo langzamerhand, vergeleken bij deze – wat voor gigantische operatie je over jezelf afroept, als je dit soort majeure beslissingen neemt.

Nu zeg ik dat niet om wille van een soort verantwoordelijkheidsafschuiving; wel is het goed dat wij dit weten. Het is ook bedoeld om ons nog eens voor de geest halen, waarom het ook al weer allemaal moest. Immers, als het zo zou zijn dat het is gebeurd in een moment van politieke zwakte van het vorige kabinet en de twee partijen, zonder dat zij begrepen wat er in de wereld aan de hand was, dan zou dit een zeer ernstige zaak zijn geweest. Dan had misschien ook het nieuwe kabinet, al dan niet bij het regeerakkoord, daar afstand van genomen. Maar het ging natuurlijk wel ergens over: het ging over een grote operatie, om het hele overheidshandelen op het terrein van de sociale zekerheid en pensioenen veel meer marktconform te laten werken.

De vraag of je van de vier aparte organisaties één USZO maakt, of andersom, is in dat licht bezien een mineure vraag, omdat de politieke doeleinden van een verder gaande strekking zijn. Natuurlijk heeft het kabinet, zowel bij het regeerakkoord, als toen wij aantraden, zichzelf de vraag gesteld – een hoop van die onderwerpen kwamen in allerlei delen in de ministerraad: de voortgang van de wetgeving en dat soort dingen –: moeten wij hier mee doorgaan en kunnen wij dit wel aan? Gegeven de belangrijke doelstellingen betreffende marktconformiteit, ook in het regeerakkoord – ik doel op de sociale zekerheid; bijvoorbeeld één uitvoeringsorganisatie –, heeft het kabinet gezegd: daar moet je mee doorgaan, omdat stoppen het hele proces aan de kant van de overheid vijf jaar terug zou brengen. Er was als het ware geen enkele mogelijkheid om tot een andere keuze te komen dan doorgaan.

Nu was de eerste discussie waar wij voor stonden, de wetgeving zelf. Er moesten wetten gemaakt worden en die moesten door Tweede en Eerste Kamer worden geloodst. Daar zijn wij een heel eind mee gekomen; zij het dat het nu nog om het laatste stukje gaat. Ik kom daar straks nog even op terug.

Maar dat zo doende, loop je al een weg in, waarvan het de vraag is of daar nog een terug is. Behalve dit, heb je ook de operationele kant van de zaak. De woordvoerders weten of hadden kunnen weten uit de voortgangsrapportages, welke problemen wij daarbij tegenkwamen. Wij troffen daar een boedel aan en dat zeg ik niet in verwijtende zin; het is een boedel die je ook moet plaatsen in het kader van de mega-operatie waar je mee bezig bent. Dan kijk je daar op een andere manier naar. Laat ik bijvoorbeeld DUO nemen.

Het is al langer bekend dat er in DUO een aantal problemen waren, waardoor wij bij de uitkering – kijk maar naar de Nationale ombudsman en dat soort rapporten meer – met problemen zaten. Zou ik alleen maar daarnaar hebben hoeven te kijken en de hele OOW, de hele Stichting USZO, het hele ABP en de hele rataplan hebben kunnen vergeten, dan was het een betrekkelijk makkelijk probleem geweest. Dan kijk je in de eerste plaats of het management wel goed is; zo niet, dan ga je wat veranderen. Je kijkt wat naar de processen en je kijkt misschien nog wat naar de automatisering en dan was het een overzichtelijk probleem geweest. Er is een organisatie die het misschien niet zo goed doet? Nu, dan zorg je dat die het wel goed doet. Maar die vrijheid had ik natuurlijk niet. Ik had niet de vrijheid om naar DUO te kijken vanuit alleen maar het oogpunt van DUO. Ik moest ernaar kijken in dat bredere kader en dan doen zich daarbij heel andere vragen voor.

Nu vind ik de allereerste opgave – zo heb ik deze zelf gevoeld – of ik in staat ben om dat in beeld te brengen. Ben ik in staat om in beeld te brengen, in die grote mega-operatie, wat precies de problemen zijn en wat de extra dimensie is die aan die problemen toekomt, doordat je in die operatie zit?

Ik heb het idee dat we met heel veel kunst- en vliegwerk en vooral met veel steun van buiten – ik verwijs ook naar de rapporten die wij er allemaal bij gekregen hebben – dit jaar, voor de zomer, in dat eerste overleg, zo langzamerhand een redelijk zicht gekregen hebben op wat de knelpunten waren. Maar dat is nog het makkelijkste deel, want als je dat beeld hebt, is daarna de vraag, een vraag die voortdurend aan de orde is: wat doe je daar aan? Welke mogelijkheden heb je om die knelpunten te veranderen? Daar zitten bestuurlijke kanten aan, managementkanten, financiële kanten en ook technische kanten, als ik denk aan de automatisering. Zo zijn er een hoop van die punten.

Dan is de vraag of je op het moment dat je daaraan gaat werken en probeert in een breder kader die problemen op te lossen, eigenlijk al niet een weg bent ingeslagen waar als het ware geen weg terug meer is. Immers, de weg terug is dat je terugvalt en ik als minister van Binnenlandse Zaken weer bij DUO uit kom. Je moet dan die hele operatie vergeten. Dat is een beetje het dilemma waarin je terechtkomt. Dat is het eerste wat ik gezegd wil hebben, namelijk dat je in die hele ontwikkelingsfase telkens bij de volgende stap de ruimte verkleind hebt om stil te blijven staan.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! De minister zegt eigenlijk dat er geen weg terug is, maar mijn vraag is: waarom heeft hij dat niet in die helderheid in juni en vervolgens in oktober tegen ons gezegd? Dat heeft hij niet gedaan.

MinisterDijkstal

Dat ontken ik. Mijn stelling is dat ik dit voortdurend en volkomen open aan u gezegd heb, volkomen onderbouwd ook. Je kunt kritiek hebben op de afweging die gemaakt wordt, alles overziende, en op het feit dat ik tot die conclusie kom. Ik heb vanaf het begin gezegd: dit is de weg; er is geen andere weg dan deze.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik onderschrijf dat de minister dat gezegd heeft, maar wij hebben toen ook gesproken over temporisering.

MinisterDijkstal

Daar heeft u gelijk in; daar kom ik zo op. Maar ik wil alleen maar aangeven dat je in zo'n groot traject dat je inzet, telkens een stap zet en dat dit betekent dat de weg terug almaar kleiner wordt. Dat is vanaf juni, toen wij in de operationele fase terechtkwamen, stelselmatig gebeurd.

Nu is het allereerste waar ik voor wilde zorgen – voor mijzelf; het geldt ook voor de medewerkers – dat je in ieder geval zicht krijgt op die problemen. Wij kennen allemaal de mogelijkheden die de overheid zelf heeft. We kennen ook de beperkingen daarvan. Vanaf het begin zijn ook telkens outsiders ingehuurd en is telkens een second opinion gevraagd, in de zin van: zien wij het goed en wat heeft u daarover te melden? Veel van de punten die in de rapporten staan, ook in die van Coopers & Lybrand en de Algemene Rekenkamer, hadden wij zelf al bedacht. Toch is het goed dat anderen daar naar kijken. Zij geven aanscherpingen en misschien staat er iets in wat je zelf niet gevonden hebt. Met de medewerking en van de mensen zelf en van outsiders krijg je een beeld van de operatie.

Daarmee heb ik in feite te maken met twee discussiepunten, die ik beide met klem verwerp. De heer Van Hoof heeft gesproken over het nulpunt. Zoals hij zelf heeft gezegd, zitten wij niet op het nulpunt en dus hebben wij niet de vrolijke vrijheid die je zou hebben als je wel op een nulpunt zou zitten. Dat is het ene uiterste. Het andere uiterste is het punt van de heer Bakker. Daar maak ik groot bezwaar tegen. Hij gebruikt de beeldspraak van vier ruïnes, dus: één grote puinhoop. Er zijn dan twee mogelijkheden: of de heer Bakker heeft niet de moeite genomen om alle rapporten en alles wat wij hem hebben toegestuurd te lezen – gelet op alles wat er in de stukken staat is het echt ongepast deze beeldspraak te gebruiken – of hij wil de stukken niet lezen omdat hij die beeldspraak wil gebruiken. Met zo'n beeldspraak is nog absoluut niet gezegd wat er op het zeer ingewikkelde traject nog niet goed is. Ik meen de Kamer hierover met grote openheid te hebben geïnformeerd. De geachte afgevaardigde geeft op deze manier een nummertje onbenul weg. Het kan ook zijn dat hij mooi weer wil spelen.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Maar de minister kan toch niet met droge ogen volhouden dat alles in orde is. Misschien hoeft men ook weer niet van ruïnes te spreken.

MinisterDijkstal

Ik houd niet alles met droge ogen vol.

De heerBakker(D66)

Het zijn vier zieke vissen en die wil de minister in één aquarium gooien.

MinisterDijkstal

Ik kom hierop nog terug, maar nu maak ik bezwaar tegen de gebezigde beeldspraak. Waarom doe ik dat? Ik vind dat de heer Bakker nadat hij deze beeldspraak had gebruik mooi weer gaat spelen. Het gaat hier niet over de vraag hoe je de knelpunten beoordeelt en of je vertrouwen hebt in de verschillende manieren van aanpak om te komen tot een oplossing. Op zakelijke gronden kun je over elk punt iets zeggen. Mevrouw Van der Hoeven heeft dat gedaan. Anderen hebben dat ook gedaan. Je kunt ook een inschatting maken met betrekking tot de verschillende punten. Echter, nu wordt als het ware door het lid van een belangrijke fractie gezegd: nu kan ik het groene licht niet geven, ik wens mij niet aan zoiets te commiteren, daar heb ik absoluut geen zin en de politieke verantwoording ligt bij de minister. Ja, zo zijn we natuurlijk niet getrouwd! Het is van tweeën een. We hebben afgesproken dat ik de Kamer zeer uitvoerig informeer tijdens de voortschrijding van het proces. Ik heb zelfs aangeboden om een briefing te houden, maar er was geen kamerlid...

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Degene die geen behoefte aan de briefing had, heeft dat gemeld. Dat was ik.

MinisterDijkstal

Maar alle rapporten die zijn verschenen en al het materiaal dat wij hebben geleverd, leiden slechts tot de uitspraak: ik wens mij daaraan niet te commiteren, daar heb ik geen zin in, de verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Die houding is mij echt iets te gemakkelijk. Het gaat tijdens de duur van het proces telkens om het innemen van het standpunt. Dat moet je dan ook een keer durven doen. Je neemt een standpunt in bij het opstellen van de wetgeving en dus ook bij de strekking ervan, maar ook bij de volgende stap, namelijk bij de operationalisering. Het kabinet kan verweten worden dat het tot een onjuiste beoordeling van de gegevens is gekomen en dat het daardoor tot een onjuiste conclusie komt, maar het minste wat telkens gevraagd mag worden is dat standpunten worden ingenomen in het kader van dit grote project. Ik ben teleurgesteld door de inbreng van de heer Bakker en eigenlijk ook door de inbreng van mevrouw Van Nieuwenhoven, maar haar standpunt kan te maken hebben met het feit dat zij hier nu als het ware invalt.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb gezegd wat ik vind.

MinisterDijkstal

Ik herinner mij dat in het vorige overleg de heer Zijlstra en mevrouw Van der Hoeven heel nadrukkelijk vonden dat wij door moesten gaan. Degenen die de meeste aarzelingen hadden, waren de heren Van Hoof en Bakker. De heer Van Hoof vond dat we beter aansluiting hadden kunnen zoeken bij de markt. Van de opstelling van de heer Zijlstra en mevrouw Van der Hoeven had ik nu graag iets teruggevonden.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! De minister gaat echt voorbij aan het feit dat er sinds het vorige overleg een aantal nieuwe stukken ter tafel is gekomen. Daarover heb ik het voornamelijk gehad, juist omdat ik niet over wilde doen wat al eerder is gedaan.

MinisterDijkstal

Over die stukken kom ik nog te spreken.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Het gaat mij om de sfeer. U laat zich voortdurend beschuldigend uit en doet uitspraken in de verwijtbare zin: we zouden de stukken niet goed hebben gelezen. Nee, het is anders, we hebben niet overgedaan wat al gedaan is. Inderdaad, voor het merendeel heb ik mijn mening gebaseerd op het gestelde in de laatste stukken. Volgens mij gaat het vandaag ook over die stukken.

MinisterDijkstal

Wat is het probleem? Het gaat om twee vragen. De ene vraag is: is er een weg terug? Misschien zegt de Kamer nu: er is een weg terug. Dat zou dan in strijd zijn met wat tijdens het vorige overleg door sommigen is gezegd. De andere vraag is: als er geen weg terug is, welke weg is er dan in de toekomst?

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Daar heb ik zelfs over nagedacht. Ik heb niet gezegd dat er een weg terug is.

MinisterDijkstal

Dan heb ik u niet begrepen. De vorige keer kregen wij van de Partij van de Arbeid wel het groene licht. Ik val nu niet over wat u zegt over de knelpunten en het management.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Het is vreselijk dat de minister een verkeerde conclusie trekt uit wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd: u krijgt op dit moment het groene licht niet, maar ik ben natuurlijk geïnteresseerd in uw antwoorden. Ook heb ik gevraagd: als het voorgestelde niet per 1 januari in kan gaan, kunt u dan niet toezeggen dat in de eerste drie maanden – na drie maanden zou toch al een voortgangsrapportage gestuurd moeten worden – naar een oplossing voor de knelpunten wordt gezocht? Over constructief gesproken: het kan ook nog anders!

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal meer specifieke vragen. Vanuit verschillende invalshoeken is de vraag gesteld: waarom doe je dit, waarom zoek je geen aansluiting bij die ene organisatie op de markt? Het antwoord is duidelijk: die ene organisatie is er niet. Die was er een aantal maanden geleden ook niet. Op dit moment ben ik er ook niet gerust op dat die er met het noodzakelijke tempo zal komen. Op grond van de dossiers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid weten wij met welke problemen men daar te maken heeft. Dat zijn overigens voorspelbare problemen. Daar gaat het namelijk ook om een mega-operatie. Straks kom ik nog te spreken over de ontvlechtingsproblematiek. Er kan nu dus geen sprake zijn van een vrolijk aanhaken bij de markt. Er valt gewoon niets aan te haken; de markt is op dit moment afwezig.

Dan blijft de vraag over die de vorige keer ook is gesteld en die de heer Van Hoof nu weer heeft opgeworpen. Blijf je bij alles wat je doet er wel voor zorgen, dat je op 1 januari 1998 zodanig met de USZO kunt opereren dat je nog keuzen hebt en dat je nog kunt aansluiten bij datgene wat zich op de markt heeft ontwikkeld? Vanaf het begin hebben wij gezegd, die mogelijkheid open te willen laten. Daar spannen wij ons ook voor in. Ik wil in dezen niet al te naïef en ook niet al te optimistisch zijn. Het is op dit terrein net als op andere terreinen: je bouwt je zaak op, je bouwt je automatiseringssysteem op en houdt daarbij rekening met verschillende mogelijkheden. Op het moment dat je je zaak op orde hebt, kun je je de vraag stellen of nog aansluiting mogelijk is bij een andere zaak. Zoiets kan wel mogelijk zijn, maar men is dan niet meer free of all. Je kunt dan niet vrolijk zeggen: we gaan het anders doen. Een dergelijke mate van vrijheid is er niet. Het is wel nadrukkelijk de bedoeling, bijvoorbeeld bij de keus voor de automatiseringssystemen en dergelijke, maximaal voor de ruimte te zorgen die je nodig hebt om, als je dat later wilt, toch nog bij een andere zaak te kunnen aansluiten. Bij die eventuele aansluiting krijg je dan weer wel te maken met een overgangsproblematiek en zullen er misschien ook meerkosten en dergelijke zijn. Daarbij gaat het dan om een afweging.

De tweede vraag van de heer Van Hoof betrof de relatie met het ABP. In het licht van het voorgaande sprak de heer Hoof de vrees uit dat als je je als het ware te veel laat opslokken door het ABP en te ongeconditioneerd te werk gaat, je je feitelijk al verkocht hebt en definitief een richting bent opgegaan, terwijl wij juist de vrijheid wilden houden om straks een andere richting op te kunnen gaan. Van de geschetste situatie is echter geen sprake. Wel is, ook ter versterking van de processen waarmee wij bezig zijn, gezocht naar samenwerkingsverbanden met het ABP. Die samenwerkingsverbanden kan men als een soort inkoop zien. Voor de punten die naar onze mening bij de USZO slecht waren, hebben wij een oplossing gezocht. Hoe hebben wij dat gedaan? Door die goede punten als het ware in te kopen. Mevrouw Van der Hoeven sprak over de onafhankelijkheid van de USZO. Tegen haar zeg ik: de USZO is onafhankelijk. Die koopt in, werkt samen, maar kan daar ook mee ophouden. Ik zie dit nu even los van de normale contractuele verplichtingen of afwerkingen van samenwerkingsverbanden. Dus die ruimte is er en blijft er. Die ruimte moet er ook blijven.

Voorts is een aantal vragen gesteld over de WAO-conforme regeling. Uit sommige vragen heb ik opgemaakt, dat de Kamer nog niet geheel op de hoogte was van de brief en met name van het rapport over uitvoering. Dat is het rapport van Coopers & Lybrand en dat hebben wij meegestuurd. Dat is voor ons van groot belang. Ik wil niet verhelen dat wij in de afgelopen weken zeer vaak contact hebben gehad met het ABP. Er waren namelijk indicaties, dat het beoogde niet zou lukken. De kans bestond dat wij in januari niet in staat zouden zijn de WAO-conforme regeling uit te voeren. Daarbij deden zich twee modaliteiten voor: de kans dat we een maandje vertraging zouden oplopen en dat we het een en ander nog maar even met de hand moesten doen en – dat is somberder – dat we het niet zouden halen en voor een jaar uitstel zouden moeten kiezen. Er is dus met grote zorgvuldigheid door ons ten opzichte van het ABP, maar met name ook ten opzichte van de onderzoekers, de vraag gesteld of het kan. Ik denk dat het materiaal dat we nu op tafel hebben, betrouwbaar en onderbouwd genoeg is om ervan uit te gaan, dat een WAO-conforme regeling op 1 januari aanstaande kan worden uitgevoerd, zoals wij vinden dat die uitgevoerd zal moeten worden. Ik verwijs de Kamer naar dat rapport, waarmee wij het eens zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Maar in dat rapport wordt ook het probleem van de netto-uitkering aangegeven, en dat probleem is nog niet opgelost.

MinisterDijkstal

Ik zal die vraag straks beantwoorden.

Ik denk dat bij ontvlechting sprake is van een misverstand, althans in de vergelijkingen. Ontvlechting in de marktsector heeft een iets ander karakter dan de ontvlechting waar wij het over hebben. In de markt zitten we in de werkgever/werknemer-rol die moet worden ontvlecht. Dan zit je in een heel lastige, deels misschien ook politiek bepaalde discussie over verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dat is een heel ingewikkelde operatie, waarbij men dan ook nog moet proberen, uitvoering en bestuur te scheiden. De Kamer weet er misschien meer van dan ik. Dat is een ontvlechting van een ander karakter dan het probleem waar wij het nu over hebben. Waar wij het nu over hebben, is dat er meerdere organisaties zijn – "moeders" – en dat in de ombouw naar een andere organisatie het ene moet worden ontvlecht om het andere mogelijk te kunnen maken. Het is dus een veel meer operationele ontvlechting. Die ontvlechting gaat overigens gepaard met problemen, maar ze is niet te vergelijken met die andere ontvlechting, want die is van een andere orde.

Naar aanleiding van de vragen over de financiële kant en de relatie tot de premies, moet ik om te beginnen melden dat ik denk dat er een misverstand is aan de kant van de Kamer. Er zijn namelijk nooit afspraken gemaakt of garanties gegeven over de premies, zo zeg ik ook tegen mevrouw Van Nieuwenhoven. Integendeel, de marktconformiteit van het geheel is nu juist, dat alle kosten die gemaakt worden tot uitdrukking moeten komen in de premies. Daarbij spelen een aantal vragen mede een rol, waarvan ik een voorbeeld geef. Over het jaar 1995 hebben we een aantal aanloopkosten betaald uit de begroting.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Over misverstand gesproken: heeft u het over de situatie na 1998? Ik had het over de situatie voor 1998, en ik dacht dat de afspraak was gemaakt dat er tot 1998 niets zou veranderen.

MinisterDijkstal

Volgens mij is dat niet waar.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het staat in één van uw eerste voortgangsrapportages.

MinisterDijkstal

Ik verbaas mij daar zeer over, maar ik zal het voor de zekerheid nakijken. De marktconformiteit lijkt mij met name te zitten in de manier waarop de kosten worden uitgedrukt. Als je het niet uit de premies doet, ga je het via de begroting financieren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit ooit, zelfs niet in het vorige kabinet, de bedoeling is geweest. Ik neem daarom aan dat alle kosten marktconform, dus in de premies, worden gedekt.

Verder is in het kabinet een hele discussie gevoerd over de hoogte van de kosten. Daarvoor waren inschattingen gemaakt, en gelukkig worden de cijfers per voortgangsrapportage iets lager, waarbij ik net heb begrepen van één van de woordvoerders dat je je dan weer kunt afvragen of die cijfers niet te laag zijn. De verschillende ministers kijken hier met argusogen naar, omdat hier een relatie zit met het hele arbeidsvoorwaardenbeleid en alles wat daarmee annex is. Maar nadrukkelijk blijft toch de lijn dat gemaakte kosten niet vanuit de begroting worden gefinancierd. Alleen in de aanloopperiode is er een gebaar van de kant van het kabinet gemaakt.

Hoe verhouden zich de kosten die wij hier maken met de kosten die in de markt gemaakt worden, om te kunnen beoordelen of ze hoog of laag zijn? Dat valt op dit moment niet goed te beantwoorden, want die markt is er nog niet. Als je het doet, zijn het voorlopig globale indicaties. Ik vind overigens dat, ongeacht de vraag wanneer je met de USZO begint, dit permanent een interessante vergelijking is, omdat die vergelijking telkens vanuit een managementoogpunt bezien haar werking kan hebben op de eigen organisatie. Het blijft telkens verstandig, niet alleen zicht te krijgen op je eigen kosten, maar ook op de vraag, hoe kosten van de concurrent het doen, en vandaaruit te kijken hoe je verder moet handelen. Ik wil graag een poging doen om dat vergelijkingsmateriaal op tafel te leggen en zo in een soort voortgangscontrole zicht te houden op wat er met die kosten gebeurt.

Er zijn vragen gesteld over de door de accountant goedgekeurde cijfers, met name in relatie tot de rechtmatigheid. Er zijn opmerkingen gemaakt over de verwachtingen die we hebben over de accountantsverklaringen, waarbij de rechtmatigheid een rol speelt. Bij rechtmatigheid moet onderscheid worden gemaakt tussen de feitelijke rechtmatigheid – er is geld gegeven aan iemand die het niet mocht hebben – en de situatie waarin wel geld is gegeven aan iemand die het mocht hebben, waarbij dat geld niet op de juiste manier in de boekhouding is geadministreerd en verwerkt. Tot nu toe hebben wij uit gesprekken met de accountants de indruk dat het niet zozeer om de eerste vorm gaat als wel om de tweede. Dat is een voortgaand proces, wat ook verklaart, hoe je in december nog rechtmatig kunt krijgen wat het in april niet was. Als het het eerste was, krijg je dat in december nooit meer rechtmatig, omdat iemand er met je geld vandoor is. Is het het tweede, dan kom je in december wel een eind verder, omdat je de boekhouding moet bijhouden conform de daarvoor gestelde regels.

De heerBakker(D66)

Op zichzelf zou dat een geruststellende mededeling moeten zijn, maar als ik het wel heb, is er ook bij de DUO en de UO aan de orde dat men allerlei regelingen niet naar de letter of de geest van die regeling uitvoerde, waar het bijvoorbeeld ging om bijverdiensten van mensen die wachtgeld of VUT kregen, wat niet voldoende verrekend werd. Achteraf krijg je dat nooit meer rechtmatig.

MinisterDijkstal

Ik begrijp wat u bedoelt. Er is inderdaad eigenlijk nog een derde categorie: er is niemand ten onrechte met je geld ervandoor gegaan, het is ook geen administratief probleem, maar in het conform de regels uitvoeren van declaraties loop je vertraging op. Een van de problemen bij DUO is vaak dat het een relatie heeft met neveninkomsten. Daarvoor ben je afhankelijk van de fiscus, waarachter soms gecompliceerde trajecten zitten, waaruit vertraging ontstaat. Dan ontstaat inderdaad de situatie, dat op dat moment niet conform de regels gehandeld is. Dat is dus waar.

Ik kom op een hele reeks gesignaleerde knelpunten. Geven die de werkelijkheid weer? Ik verwijs daarvoor naar de rapporten van Coopers & Lybrand en de Algemene Rekenkamer. Interessant is natuurlijk ook, in hoeverre die rapporten elkaar overlappen en dekken. Dat gebeurt immers voor een groot gedeelte. Ik heb de illusie dat het kabinet in de rapportages aan de Kamer een goed inzicht heeft gegeven in de knelpunten. Meer dan dit weten we niet en dat halen we ook niet uit de adviezen die wij krijgen. We hebben dus een aardig overzicht van knelpunten.

De tweede vraag is interessanter. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt, daarvan kennis te hebben genomen, en te willen weten hoe die knelpunten kunnen worden opgelost. Dan kom je in een traject, waarin je het aan de ene kant moet doen met de plannen van aanpak en concrete voorstellen. Die worden in de brief telkens door ons aangegeven, met de voorgestelde oplossing erbij. Sommige van die vraagstukken hebben te maken met personen, en met de vraag of het management sterk genoeg is om al die problemen in een goed tempo te lijf te gaan. Bij andere problemen gaat het om concrete maatregelen ter verbetering. Vooruitlopend op de opmerkingen van mevrouw Van der Hoeven, wil ik het volgende zeggen. Ik heb natuurlijk zeer grote zorgen. Als je dit materiaal op alle onderdelen tot je laat doordringen, blijkt dat er nog veel zaken niet op orde zijn. Wij kunnen nu slechts proberen maatregelen nemen om de zaken op orde te krijgen. Maar het is toch "eerst zien en dan geloven". Om dat te bereiken moet er een traject uitgezet worden van voortgangscontrole en voortgangsrapportage. Op basis daarvan moet bekeken worden of de zaken uitwerken zoals wij hoopten. Als dat niet het geval is, moeten wij extra maatregelen zien te nemen. "Wij" slaat in dit verband op een vrij grote groep mensen. Daarbij zijn onder andere de directie van de USZO, de raad van toezicht op de USZO, de bewindslieden en het ABP betrokken. Er is dus een heel circuit van mensen bij betrokken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven maakte het mij wat moeilijk toen zij het had over de relatie met de Eerste Kamer en het proces van wetgeving aldaar. De Eerste Kamer dreigt nu andersom te redeneren. Met de Eerste Kamer zijn afspraken gemaakt. Daar is een briefwisseling over geweest, waarin de leden van de Eerste Kamer zich positief opstelden. Wetende dat het hierbij gaat om operaties die op 1 januari moeten ingaan, is ons de verzekering gegeven van de kant van de Eerste Kamer dat men mee zal werken aan het in het Staatsblad brengen van al die wetten voor 1 januari.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer gisteren heeft vastgesteld dat zij een nader voorlopig verslag wil, juist over de USZO-wet. Daaraan refereerde ik. Ik vraag mij af hoe zeker u ervan bent dat de Eerste Kamer die wet voor 1 januari behandelt.

MinisterDijkstal

Uw informatie klopt. Dat nader verslag ligt morgen bij de Eerste Kamer. Het was gepland voor volgende week, dus daar hoeft geen vertraging uit voort te vloeien. Daarnaast is het voor de Eerste Kamer relevant wat er voortvloeit uit de discussie die vandaag wordt gevoerd met deze Kamer. Dat is trouwens ook de relevantie van het eerder genoemde amendement. Wij hadden de Kamer ook in de vorm van een brief op de hoogte kunnen stellen van de oprichting van de USZO, met de mededeling dat er daarna pas overleg over gevoerd zou kunnen worden. Dat had misschien gekund, maar de volgorde waarvoor nu gekozen is, is niet onlogisch. Ik denk dat de Eerste Kamer met grote belangstelling kennis zal nemen van wat wij hier besproken hebben. Dat leidt dan naar ik hoop in positieve zin tot een afwerking van die wetgeving. Natuurlijk heeft mevrouw Van Nieuwenhoven gelijk als zij zegt dat zij de laatste weken het een en ander heeft meegemaakt met de overkant en dat zij zich afvraagt hoe zeker je in dit leven nog van de Eerste Kamer kunt zijn. Dat weet ik ook niet, maar er zijn afspraken gemaakt. Dat nader verslag komt er en van de uitkomsten van deze discussie zullen zij ook snel op de hoogte gesteld worden. Ik denk dat al het materiaal er is voor de Eerste Kamer om de wetgeving te behandelen.

Voorzitter! Na het vorige overleg is door niemand à priori groen licht gegeven. Allen wilden eerst het gesprek dat wij vandaag voeren afwachten voordat tot de daadwerkelijke oprichting mocht worden overgegaan. Ik vind dat de Kamer moet wegen of er sinds toen een aantal verbeteringen zijn geweest, of er voortgang in het proces zit, waardoor de Kamer er meer vertrouwen in kan hebben dat het proces goed zal aflopen. Dan wijs ik de Kamer erop dat er op z'n minst op een zevental punten voortgang is geboekt sinds het vorige overleg. Ik wijs erop dat de exploitatiebegroting voor 1996 gereed is. Ik wijs erop dat de contracten met de opdrachtgevers vrijwel gereed zijn. Ik wijs erop dat het contract over de samenwerking tussen de USZO en het ABP praktisch rond is. Ik wijs erop dat de samenstelling van de directie – een belangrijk punt – gereed is. Ik wijs erop dat belangrijke voortgang is geboekt met een aantal verbeteringen bij de twee lastigste van de vier organisaties, DUO en UO. Ik wijs in dit verband op de brief van 8 december. Vervolgens wijs ik niet het minst op de WAO-conforme regeling, waar toch grote vraagtekens bij gezet werden, die conform de plannen door kan gaan. Ik ben van mening dat deze punten alleen al zeer substantiële verbeteringen zijn ten opzichte van het overleg van de vorige keer. Zij zijn echter nog niet substantieel genoeg om te constateren dat wij er al zijn.

De Kamer moet ook meewegen dat verschillende onderdelen gelukkig al op orde waren. De defensiepoot was al redelijk georganiseerd. De problemen zaten met name in DUO en UO en niet zo zeer in Defensie. Dus tegen die achtergrond kan er mijns inziens ook niet gesproken worden van vier ruïnes. Sommige organisaties zijn geen ruïnes, of, zoals ook gezegd is, een zieke vis in een aquarium.

Ik ben het niet met de heer Bakker eens als hij zegt dat hij absoluut niet kan vaststellen of aan de minimale voorwaarden wordt voldaan. Ik vind dat niet terecht. Natuurlijk, de problemen zijn duidelijk. De aanpak wordt gegeven. Je kunt wat die aanpak betreft op het ene onderdeel meer vertrouwen hebben dan op het andere onderdeel. Het één is ingewikkelder dan het ander. Ik wijs op de openingsbalans. Het is op zichzelf doodnormaal om met een indicatieve openingsbalans te beginnen en om pas na vijf maanden met een definitieve openingsbalans te werken. Sterker nog, dat is als zodanig in het BW geregeld. Dan kun je natuurlijk nu wel zeggen dat er absoluut geen garantie is dat die indicatieve openingsbalans betrouwbaar is. Nee, dat klopt, maar dat is in de spelregels die gelden ook niet een absolute voorwaarde op dit moment.

De heerBakker(D66)

De minister zei eerder dat ik de stukken niet goed gelezen heb. Ik heb de Algemene Rekenkamer op zes punten geciteerd en daar heeft men de stukken zeker heel goed gelezen. Althans, daar ga ik van uit. Het zijn toch geen mineure punten waar de Rekenkamer op wijst en waar het niet goed zit.

MinisterDijkstal

Nee, maar dat zeg ik toch niet.

De heerBakker(D66)

U zegt dat ik niet moet zeggen dat ik absoluut niet kan vaststellen of aan de minimale voorwaarden is voldaan. Ik kan de zaak ook omdraaien. Ik kan zeggen: de Algemene Rekenkamer stelt vast dat er eigenlijk aan die minimale voorwaarden niet is voldaan.

MinisterDijkstal

Als u het rapport van de Algemene Rekenkamer en van Coopers & Lybrand bij elkaar neemt en u voegt daar de twee brieven die ik heb gestuurd aan toe, dan kunt u constateren dat er aan de minimale voorwaarden wel wordt voldaan. Het zijn echter maar zeer minimale voorwaarden. Zo kun je ook redeneren. Dan moet je iets concreter worden en dan moet je je op elk van de onderdelen afvragen hoe groot het probleem is en welke voortgang er wordt geboekt. Bij het ene punt is dat beter en sneller te beoordelen dan bij het andere punt. Bij het ene punt gaat het ook sneller dan bij het andere punt. Zo wordt op een zakelijke manier elk van de onderdelen die relevant zijn beoordeeld. Ik wilde alleen maar zeggen dat je niet in z'n algemeenheid kunt zeggen dat er niet aan de minimale voorwaarden wordt voldaan. Er zijn natuurlijk knelpunten die gewogen moeten worden. Je kunt je afvragen hoeveel vertrouwen je erin kunt hebben dat die problemen tot een oplossing worden gebracht. In dat kader gaf ik het voorbeeld van de openingsbalans.

Ik wijs erop dat het rapport van Coopers & Lybrand een titel draagt die naar mijn gevoel de lading van het rapport dekt. Dan gaat het er maar net om hoe serieus je dat rapport neemt. Als het rapport heet "Overgang van USZO is mogelijk, maar vereist daadkrachtig management en investering in staven, IC en automatisering", dan geeft dat het rapport weer. Dus zegt Coopers & Lybrand: er is wel aan minimale voorwaarden voldaan, er is alleen nog een hoop werk te verrichten. Dat is dan net een slag anders.

Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht gewezen op haar amendement. Ik stel mij voor dat het proces als volgt zal verlopen. Dit overleg wegend zal ik binnen het kabinet een zelfstandige afweging maken of door moet worden gegaan. Ik zal de Kamer daarover in de vorm van een brief op de hoogte stellen. De Kamer moet dan de gelegenheid hebben, rekening houdend met het reces, om te kunnen ingrijpen als zij dat wenst in de zin zoals zojuist bedoeld is. Dat lijkt mij formeel mogelijk, mits ik die brief snel stuur.

Mevrouw Van der Hoeven is begonnen te zeggen dat het louter optellen van vier organisaties tot één niet helpt. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat helpt zeker niet. Maar zo gaat het natuurlijk ook niet. Wij kunnen niet vier organisatie optellen tot één organisatie. Wij zitten in een proces waarin vier organisaties elke met eigen kenmerken en met eigen problemen, de een meer dan de ander, zich straks voegen in een USZO. Men zal vanuit de operationele kant die vier organisaties niet onmiddellijk op 2 januari door elkaar gooien, waaruit dan één organisatie ontstaat. Dat proces zal gelijkmatig verlopen. Zelfs zo gelijkmatig dat de garantie bestaat dat de cliënten gewoon bediend worden op het gebied van de uitkeringen. Zo gaat het altijd met fusies. Dat gebeurt gelijkmatig. Het is wel noodzakelijk om uiteindelijk in de USZO tot één organisatie te komen om daarna in staat te zijn de andere belangrijke stappen te zetten. Ik wijs daarbij op de OOW.

Een punt van afweging is ook dat het allemaal sowieso moet gebeuren. Natuurlijk heb ik kennis genomen van de steun die de heer Van Hoof nu aan dit proces geeft, althans vergeleken met de vorige bespreking. Ik vat zijn woorden als volgt samen. Vanuit managementoogpunt is er nauwelijks een weg terug. Alle inspanningen die je moet doen, moet je toch doen. Is het dan niet verstandig om te proberen dat proces wel in te zetten? Je moet dan wel proberen gelijktijdig een aantal voorzieningen te treffen om alle zwakke punten op te lossen. Zo heb ik de woorden van de heer Van Hoof verstaan. Dat is precies de afweging die het kabinet op dit punt maakt.

Voorzitter! Laten wij eens aannemen dat wij die stichting nu wel zouden kunnen oprichten en dat de Kamer de voet niet dwars zet via de systematiek die voorzien is. Ik ben dan voornemens om met vaste regelmaat te rapporteren over de voortgang. Dat doe ik niet zozeer om de Kamer te commiteren. De Kamer kan zeggen dat dit een uitvoerende taak is van de overheid, waarbij de Kamer op afstand blijft. Ik raad dat de Kamer niet aan, maar het zou kunnen. Ik behoef de Kamer dan ook niet verder te informeren. Een keer per jaar doe je dan wat. Dat is dus niet wat ik wens. Ik wens het tegenovergestelde. Ik heb deze grote operatie niet afgehouden. Toen de heer Zijlstra dit idee opperde, heb ik gezegd daarmee geen enkel probleem te hebben. Ik weet precies wat de consequenties zijn van een grote operatie. Het zou best kunnen dat dit proces zich daartoe uitstekend leent.

Ik zou de Kamer een keer per kwartaal kunnen rapporteren. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Voor mij is dat een kleine moeite, omdat ik die rapportage zelf ook nodig heb om het proces te kunnen bewaken. Ik kan de Kamer dat dus toezeggen.

Mijn slotwoorden zijn dezelfde woorden als van mevrouw Van der Hoeven. Er is reden tot grote zorg. Maar helaas geeft dat niet de ruimte om een andere keuze te maken dan voorgesteld is. Er is in het kabinet daarover uitgebreid gesproken. Ik kan de leden verzekeren dat er een paar ministers zijn die met argusogen naar dit project kijken, omdat zij er zelf grote belangen in hebben. Ik noem de minister van Onderwijs. Hij moet niet alleen zijn cliënten goed behandelen, maar dit project heeft voor hem ook consequenties op het gebied van arbeidsvoorwaarden. Dus als ik al niet kritisch hiernaar kijk, dan doen zeker de anderen dat wel.

De conclusie die wij uiteindelijk hebben getrokken, misschien hebben moeten trekken, is dat de weg terug slechter is dan de weg vooruit. Daarom geloof ik dat er geen andere keuze is dan tot de oprichting over te gaan en alle maatregelen te treffen die wij beschreven hebben.

De heerBakker(D66)

Ik heb nog gevraagd waarom het alleen per kalenderjaar kan. Het antwoord op die vraag is belangrijk voor de tweede termijn.

De heerAnnink

Puur in formele zin zijn er geen belemmeringen om op elk moment van het jaar een keuze te maken. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Dat is bij deze operatie niet het geval, zoals het ook bij andere operaties niet het geval is. De conclusie bij andere operaties is geweest, dat je jezelf enorm veel problemen op het gebied van de operatie en de administratie op de hals haalt, als je in afwijking van de reguliere systematiek tussen de jaren een knip aanbrengt. Je genereert dan een contradynamiek waarvan je de consequenties niet overziet. Alle accountants adviseren om, als je beslist en erg grote bezwaren hebt, meteen de sprong naar 1 januari 1997 te maken. Die knip moet niet ergens midden in het jaar aangebracht worden. Dat is een zeer grote risicofactor.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven krijgt nog antwoord op een technische vraag.

De heerWarnick

De vraag betreft de uitvoering conform de WAO. Bij de uitvoering van de WAO is het zo dat per maand 8% vakantiegeld wordt ingehouden en in mei aan betrokkenen wordt uitbetaald. Als wij per 1 januari aanstaande de regeling conform de WAO gaan uitvoeren, willen wij zo nauw mogelijk aansluiten bij de WAO. Die systematiek wordt dan ook gevolgd. Daarover heeft overleg plaatsgehad tussen werkgevers en bonden van overheidspersoneel. Vorig jaar rond deze tijd is daarover een akkoord gesloten. Dit is dus ook al langer dan een jaar bekend bij de betrokkenen. Het effect is dat in januari 8% wordt ingehouden en dat het vakantiegeld in mei wordt uitbetaald.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het is niet een keer 8%, maar zeven keer 8% van het maandsalaris. U moet zich eens voorstellen wat dat betekent voor iemand die een WAO-uitkering heeft! Daar gaat het mij om.

De heerWarnick

Bedoelt u daarmee dat de systematiek van de WAO niet correct is?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik bedoel dat er een oplossing gevonden moet worden. Die mensen moeten niet in januari met een teruggang van hun uitkering geconfronteerd worden. Het gaat niet om 8% eenmalig, maar om zeven keer 8% van het maandsalaris, cumulatief in een keer. Daar gaat het mij om.

De heerWarnick

Ik vermoed dat dit een misverstand is. Tot en met december van dit jaar wordt IP toegekend. Daarvan wordt de vakantie-uitkering betaald. In januari vindt die inhouding voor het eerst plaats. In mei wordt de vakantie-uitkering uitbetaald aan betrokkenen, conform de systematiek die ook voor de marktsector geldt.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter:

Ik stel voor, de tweede ronde beknopt te houden. De minister heeft de vragen uitvoerig beantwoord. De leden van de commissie hebben zelf enkele thema's aan de orde gesteld. Ik vraag de leden van de commissie, het echt kort te houden. Misschien kunnen zij hun conclusies geven. Ik zou rond zeven uur willen afronden.

De heerVan Hoof(VVD)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Over sommige zaken zouden wij nog heel lang kunnen praten. Wij doen dat niet. Ik zeg nog eens tegen de minister dat aansluiting gezocht moet worden in 1998 onder de werking van de OSV. Die wet is dan van toepassing. Daarop moet alles ingesteld zijn. Dat bedoel ik met aansluiting op de marktsector. Ik vind dat erg belangrijk. Ik zeg dat iedere keer weer. Ik blijf dat zeggen totdat het 1998 is.

De vergelijking met de marktsector is interessant. Het TICA heeft voor de marktsector inmiddels de budgetteringen en de begrotingen vastgesteld. Het lijkt mij goed daarin het vergelijkingsmateriaal te vinden.

De knelpunten en de oplossingen daarvoor noem ik het geloofsartikel in deze hele discussie. De minister zei ook: eerst zien en dan geloven. Het geloof is dan wel erg klein. Je kunt twee kanten uit met dat geloof. Vanuit het optimisme van het geloof kun je zeggen dat je toekomst ziet en dat je het moet aandurven. Je kunt ook zeggen dat je het niet aandurft. Mijn afweging is nog steeds dezelfde als in mijn eerste termijn, ook na het antwoord van de minister. Als ik de USZO niet van start laat gaan, blijven vier basisorganisaties bestaan. Bij twee daarvan kunnen op zijn minst vraagtekens geplaatst worden. Die basisorganisaties worden niet beter door ze twee jaar op deze manier te laten voortbestaan. Over twee jaar word je opnieuw met het probleem geconfronteerd hoe zij onder de OSV gaan opereren. Dat is geen alternatief naar mijn mening.

Je kunt je afvragen of je nu van start moet gaan of dat je nog even moet wachten met van start te gaan. Dat is een inschatting van misschien een heel korte tijd. Als je lang wacht, krijg je immers een groot probleem. Die korte tijd wachten kan volgens mij niet veel meer opleveren dan nu gewoon van start gaan en over drie maanden kijken of er al verbetering is.

Ik wil nog iets zeggen over het geloofsartikel. De minister heeft wel gelijk als hij zegt dat er een aantal verbeteringen te zien zijn. Vanuit de verbeteringen die er zijn, moet ik dan maar het geloof hebben dat het ook zo door zal gaan. Maar het gaat met moeite.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Voorzitter! Ik zal ook iets over de geloofsartikelen zeggen, maar ik ben minder gelovig. Dat zal u niet verbazen. Die exploitatiebegroting vind ik prima, maar vervolgens zegt de minister dat het contract vrijwel rond is. De verhouding tussen het ABP en de USZO is dus praktisch rond, de directie is benoemd en DUO en UO maken voortgang bij het oplossen van de problemen. WAO-conform is inderdaad geregeld.

Van de zes dingen zijn er dus drie, waarvan een heel gelovig persoon zal zeggen dat die een heel eind op streek kunnen zijn. Daar heeft de heer Van Hoof gelijk in. Maar als je iets minder gelovig bent, dan denk je: nou, dat zou ook mis kunnen gaan. Mijn geloof is dus gebaseerd op datgene wat uit de accountantsverklaringen is gebleken. Ik wijs ook op het rapport van de Rekenkamer en op een aantal dingen die voorliggen.

Ik zal heus niet zo kinderachtig zijn om te zeggen dat er een andere oplossing is. Dat heb ik in eerste termijn ook niet gedaan. Maar ik heb wel aan de minister gevraagd of het nu wel verstandig is. Immers, een openingsbalans is er niet. Die is er dan misschien wel indicatief, maar dat wil toch niet zeggen dat het enige hardheid heeft. In die zin wil ik met mijn fractie bespreken hoe wij daar verder mee omgaan. Ik begrijp dat de minister ons een brief stuurt met betrekking tot het officiële voornemen om gebruik te maken van de machtiging. Wij hebben dus ook even de tijd om, gehoord de antwoorden van de minister, af te wegen hoe wij daar verder mee om zullen gaan. Ik heb grote zorgen over de mogelijkheid van invoering per 1 januari. Voorlopig blijf ik even zeggen dat het beter zou zijn als het pas over drie maanden zou gebeuren. Dan zou het immers ook een veel gemeenschappelijker operatie van de minister en de Kamer zijn.

Aan het eind van mijn eerste termijn had ik nog willen zeggen dat niemand tot het onmogelijke gehouden is, maar ik kon daar toen niet opkomen. Dat meen ik wel heel erg.

De heerBakker(D66)

Voorzitter! Het geloof is wankel in deze tijden.

De minister is begonnen met het in herinnering roepen van de mega-operatie waarvan de USZO een onderdeel is. Hij heeft gezegd dat het samenvoegen van die vier organisaties tot één USZO in dat licht een mineure vraag is. Dat lijkt mij ook. Er is naar mijn gevoel niemand die deze heel grote operatie ter discussie heeft willen stellen. Ik wil dat in ieder geval niet. Maar het feit dat het een mineure vraag is, geeft naar mijn gevoel ook de ruimte om, zonder dat dit allerlei vraagtekens zet bij die grote mega-operatie, serieus af te wegen of die USZO er nu wel of niet moet komen.

Ik heb niet de indruk willen wekken – maar dat heb ik, geloof ik, wel gedaan in eerste termijn – dat ik principieel en onder alle omstandigheden tegen de totstandkoming van de Stichting USZO zou zijn. Ik heb mij alleen afgevraagd of het niet verstandiger zou zijn en of de totale optelsom van problemen en kosten niet kleiner zou zijn als er alsnog aansluiting werd gezocht bij de markt. De minister heeft een grote verbetenheid aan de dag gelegd in zijn uitspraak dat dit niet de oplossing is.

De vraag blijft over of het "point of no return" op dit moment al gepasseerd is. De minister zegt dat dat dus het geval is. Maar hij heeft mij ook met een zekere venijnigheid aangesproken op het punt van de politieke verantwoordelijkheid. Dat zou aan de gemoedstoestand van de minister kunnen liggen, want mevrouw Van Nieuwenhoven zei dat de minister dat bij haar ook al deed. De minister zegt: u kunt zich er niet van afmaken met de opmerking: ik wil mij niet commiteren, ik heb er geen zin in, enzovoorts. Ik wil hem er wel aan herinneren dat ik van het begin af aan geen enkel misverstand heb laten bestaan over het nog niet kunnen geven van ons commitment, van het groene licht voor de oprichting van de Stichting USZO. Dat geldt tot op de dag van vandaag.

Ik heb nog altijd niet de overtuiging dat er straks een USZO zal zijn die binnen een afzienbare termijn ook inderdaad de problemen heeft opgelost. Ik voel dan ook heel erg veel voor de oplossing die mevrouw Van Nieuwenhoven en mevrouw Van der Hoeven hebben aangedragen: om nog even een paar maanden te wachten. Door een van de ambtenaren is gewezen op de contradynamiek die dat zou kunnen oproepen. Misschien kan de minister nog eens ingaan op dat punt als hij zijn voornemen naar de Kamer stuurt. Die contradynamiek is inderdaad aan de orde op het moment dat er halverwege een fiscaal jaar of zoiets dergelijks een andere fiscale wetgeving komt. Op dat terrein zou er dus sprake kunnen zijn van contradynamiek, maar op dit punt kan ik dat niet helemaal inzien. Wellicht kan de minister ons op dat punt nadere informatie geven.

De voorzitter:

Als ik goed geïnformeerd ben, is dat voornemen onderweg naar de Kamer.

MinisterDijkstal

Er wordt nu aan gewerkt. Wij hopen dat het er morgenochtend is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het is een majeure beslissing. Ik wil vooropstellen dat wij ook niet terug willen op die weg. Wij willen echter wel dat die weg zodanig wordt afgelegd, dat wij met gerede positieve verwachtingen het traject kunnen inzetten. Ik wil de woorden "geloof" en "hoop" hier dus nog niet op loslaten. De minister heeft met alle macht en middelen geprobeerd om mij en ook de andere collega's te overtuigen. Wat mij betreft, is hem dat niet voor 100% gelukt. Er zijn op dit moment in ieder geval niet voldoende aanknopingspunten om het groene licht te geven.

Ik kom toch nog even terug op mijn voorstel om het moment van de voortgangsrapportage te benutten, maar ik vind wel dat wij dat niet vrijblijvend zouden moeten doen. Wij moeten nu zeggen wat wij willen. De dingen die in de brieven van de minister zijn toegezegd, moeten er dan wel liggen. De vragen waarvan de minister zelf aangeeft dat die nog openstaan, moeten dan beantwoord zijn. Of de minister moet kunnen aangeven dat er een geïntegreerd programma van aanpak is, en niet die vier programma's van aanpak die er op dit moment liggen. Voorts moet de minister op dat moment kunnen uitspreken dat het niet alleen vanuit de bestuurlijke invalshoek maar ook vanuit de management-invalshoek, vanuit de financiële invalshoek, verantwoord is om deze beslissing te nemen. Die uitspraak doet hij namelijk niet. Hij spreekt niet uit, ook niet in zijn brief van 8 december, dat dat het geval is. Ik vind dat heel wezenlijk. Hij beperkt het tot de bestuurlijke invalshoek.

MinisterDijkstal

Ik zeg daar nu "ja" op. Die uitspraak doe ik wel.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Die uitspraak doet u hierbij. Wilt u die dan ook in tweede termijn verder onderbouwen?

Ik denk dat het standpunt van de CDA-fractie op dit moment voldoende duidelijk is.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterDijkstal

Voorzitter! Ik heb inderdaad van de heer Van Hoof begrepen dat "marktconform" op zijn minst betekent "aansluiting bij de OSV". Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling. Dan het tweede punt waar hij over heeft gesproken. Wij zullen zeker de vergelijking maken met de cijfers die elders beschikbaar komen, in dit geval de TICA-cijfers.

Wij kunnen natuurlijk verder doorgaan met de beeldspraak van het geloof en de gelovigheid, maar ik weet niet of je daarmee veel verder komt. Wat mevrouw Van Nieuwenhoven betreft: het gaat telkens om twee punten. Aan de ene kant gaat het om de vraag of er voortgang in het proces zit. Daarmee bedoel ik een oplossing van die knelpunten op een dusdanige manier dat je daar de hoop uit mag putten dat de voortgang doorgaat en bij het goede doel eindigt. Dat is de ene afweging die je kunt maken. Aan de andere kant speelt daarbij gelijktijdig de andere afweging voor datgene wat niet goed is: hoe groot vind ik dat risico? Dat is een andere afweging die daar ook bij hoort. Je doet die beide processen als het ware tegelijk. Daarover is in eerste termijn dat interruptiedebat met mevrouw Van Nieuwenhoven ontstaan: ten opzichte van het vorige overleg – daarbij zijn natuurlijk posities ingenomen; geen groen licht dat het allemaal door mocht gaan, maar er zijn posities ingenomen – moet je kijken naar nu. Hoe weeg je die twee punten, namelijk de voortgang in het proces en de risico's van de openstaande knelpunten? Als dat de goede kant op gaat, kun je sneller groen licht geven; als je het idee hebt – om het even heel zwart-wit te zeggen – dat er helemaal niets is gebeurd, ligt het voor de hand dat je niet tot die conclusie komt. Daar ging het om en die vraag zal natuurlijk blijven.

Ik moet de Kamer toch uitdrukkelijk zeggen dat hoe moeilijk de afweging ook is... Laat ik het omdraaien; het zou voor mij fantastisch zijn geweest als ik met groot gemak had kunnen zeggen: laten wij er, met die rapporten in de hand, gewoon nog een maandje of twee voor nemen. Dan had ik mij van een hele hoop moeilijkheden kunnen ontdoen. Het probleem is dat de overtuiging bestaat dat je de problemen eigenlijk alleen maar groter maakt – wij hebben er genoeg; daar is geen twijfel over – als je niet uitstelt voor minstens een jaar. Men moet de gevolgen voor organisaties zoals deze, die administratie-organisaties zijn, niet onderschatten. Als het een luciferfabriek zou zijn met tien man waar men maar lucifers zit te maken, kun je je veel makkelijker voorstellen dat je het drie maanden later doet. Dan verkoop je wat minder lucifers, maar dat haal je later via de prijzen of zo wel weer in. Hier praten wij echter over een zo administratieve organisatie dat de kwetsbaarheid juist zit in de hele systematiek van administreren, boekhouden, accountantscontrole over het jaar en dat soort dingen.

Daarnaast spelen nog andere dingen een rol. Ik vind dat wij eigenlijk geen tijd kunnen verliezen om in één organisatie de hele managementontwikkeling zo snel mogelijk gestalte te geven. Je kunt geen tijd verliezen om in één organisatie verder te werken aan de automatiseringsproblematiek waarop in de stukken wordt ingegaan. Ik geloof dus dat de keuze niet gaat tussen nu of op 1 maart, maar tussen nu of over een jaar. Zou je tot de conclusie moeten komen – die afweging moet iedereen voor zichzelf maken – dat het dan maar over een jaar moet gebeuren, dan moet je natuurlijk weer de risico's daarvan voor andere aspecten afwegen.

De heerBakker(D66)

De minister maakte een vergelijking met een luciferfabriek en zei dat die het wel via de prijs inhaalt. De minister haalt het in zekere zin ook via de prijs in, want hij wentelt de kosten van het risico af op de gebruikers. Het verschil met de luciferfabriek is dat je andere lucifers kunt kopen, maar je kunt niet naar een andere organisatie toe.

MinisterDijkstal

Zo is het niet. Het gaat hier niet om het afwentelen van het risico op kosten van de gebruikers. In de hele manier waarop de operatie wordt ingezet – dat heb ik ook in mijn vorige antwoord gezegd – gaan wij ervan uit dat je de omschakelingen die je moet maken om tot die ene organisatie te komen, pas doet wanneer je de garantie hebt dat je minstens kunt voortzetten wat je daarvoor aan dienstverlening had. Dat is ook de reden dat UO en DUO niet ineens op 2 januari totaal overboord zijn, omdat er iets nieuws staat; zo is het natuurlijk niet.

De heerBakker(D66)

Ik bedoel de tarieven voor de kosten van het geheel.

MinisterDijkstal

Die kosten van het geheel maak je toch, of je dat nou nu doet of over drie maanden. Die kosten zijn gerelateerd aan mankracht, panden en computers. Of je dat nu doet of over drie maanden... Daar zit het verschil niet in. Waar het eigenlijk om gaat, is of je denkt dat het management met alle voorzieningen die er in termen van regelgeving, kwaliteiten en geld zijn, in staat moet worden geacht om de problemen die er zijn en die wij allemaal uit het verleden meenemen, in een redelijk tempo tot een oplossing te brengen. Dat is de hoofdvraag. Ik zeg daar overigens bij dat de vertraging in het verleden misschien voor een deel door dat vraagstuk is opgelopen.

Ik ben er dus zeer van overtuigd dat de keuze niet gaat tussen 1 maart, 1 april of welke andere datum ook. Het is of 1 januari 1996 of 1 januari 1997. Dat laatste vind ik een zeer groot risico in verband met de andere problemen.

De heer Bakker zegt: ik ga dat zakelijk afwegen. Daar heeft hij gelijk in: de aansluiting naar de markt en die vragen en ook het point of no return. Dat is natuurlijk de hamvraag: is het point of no return bereikt? Het antwoord van het kabinet is – ik zeg daarbij: helaas – dat dat punt is bereikt. Daar zit dan ook het probleem. Ik moet met nadruk tegen de heer Bakker zeggen dat er geen enkel knelpunt is opgelost als je het niet zou doen; integendeel: wat nu – ook in UO en DUO – nog niet goed is, moet in ieder geval opgelost worden, ook in de nieuwe constructie.

Er is een laatste punt waar ik aandacht voor vraag. Ik kan dat niet beargumenteren of berekenen, maar het is wel waar. Dit traject heeft een lange voorgeschiedenis. Nu moet men eens denken aan de mensen die er werken. Je doet een zeer zwaar beroep op die mensen om mee te doen aan die gigantische reorganisatie. Wij weten dat het uiteindelijk de mensen zijn die het waar moeten maken. Hier trek ik ook een zekere relatie met de reorganisatie van de politie, waar hetzelfde probleem aan de orde is. Ik heb het idee dat wij nu op de drempel staan en dat wij al die wetgeving, moeilijk genoeg, allemaal er doorheen gekregen hebben. Ik houd nog een kleine slag om de arm voor de Eerste Kamer, maar ik ga ervan uit dat ook dat lukt; als dat niet lukt, praten wij daar sowieso niet meer over dit onderwerp. Ik ga er dus van uit dat het lukt. Nou moet u zich voorstellen wat het zou betekenen voor de motivatie van de mensen die het moeten doen als je in het traject een vertraging zou aanbrengen die verder niets aan de oplossing van het probleem bijdraagt. Die vertraging geeft wel iets meer zekerheden, maar men heeft daardoor geen enkel knelpunt beter opgelost.

Dit alles afwegende, geloof ik – met grote zorgen – dat er eigenlijk geen andere keus is dan doorgaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording en de ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik meld de collega's dat er dus nog een brief aankomt die wellicht morgen zou kunnen arriveren.

MevrouwVan Nieuwenhoven(PvdA)

Dan weet de minister het pas.

De voorzitter:

Dan weet de minister het pas, maar hij heeft vanmiddag bij een ander overleg al gemeld dat zijn nachtrust nog niet helemaal veilig was. Daar voegt dit niets aan toe en dat blijft dus zo.

Sluiting 19.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Jeekel (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Oven (PvdA).