24 202
Jaarverslag Europese Rekenkamer

27 813
EUStructuurfondsen

29 430
EU-trendrapport 2004

nr. 18
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2004

De commissie voor de Rijksuitgaven¹, de vaste commissie voor Europese Zaken², de vaste commissie voor Financiën³ en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit⁴ hebben op 18 februari 2004 overleg gevoerd met de heer Zalm, vice-minister-president, minister van Financiën, over:

– het Jaarverslag over 2002 van de Europese Rekenkamer (RU-03-33, EU-03-229, LNV-03-789, Fin-03-531);

– de kabinetsreactie op het jaarverslag (24 202, nr. 17);

– het toezicht op EU-structuurfondsen (27 813, nr. 5);

– de eerste rapportage in het kader van de Wet TES (mei-december 2002) (27 813, nr. 6);

– het EU-trendrapport 2004 van de Algemene Rekenkamer (29 430, nrs. 1 en 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Mastwijk (CDA) stelt vast dat de Europese Rekenkamer (ERK) voor het zoveelste achtereenvolgende jaar een negatieve betrouwbaarheidsverklaring heeft afgegeven, omdat de Europese boekhouding niet op orde is. Daarbij speelt overigens een grote rol de manier waarop binnen de verschillende lidstaten verantwoording wordt afgelegd. Dat baart grote zorgen. De Europese burger moet ervan op aan kunnen dat het belastinggeld goed en tijdig wordt besteed. Als de basis niet goed is, is het gevaar reëel dat het probleem groter wordt bij uitbreiding van de Unie. De heer Mastwijk vraagt de regering al haar invloed aan te wenden om tot verbetering te komen. Wellicht is het Nederlandse voorzitterschap in de tweede helft van 2004 een goed moment voor het aanbrengen van verbeteringen.

In het EU-trendrapport 2004 dat de Algemene Rekenkamer (ARK) vorige week heeft gepresenteerd, zijn enkele lijnen te herkennen. Het financieel management binnen de EU is matig, zoals uit de onderbesteding blijkt. Tegenover het voordeel dat lidstaten daardoor geld terugkrijgen, staat het nadeel dat Europees beleid niet of slechts ten dele wordt uitgevoerd. Er is te weinig inzicht in de rechtmatige besteding van EU-gelden binnen de lidstaten. Vandaar dat de ARK pleit voor meer samenwerking tussen de nationale rekenkamers via de ERK. Is de regering bereid dit in Europa te bepleiten? De ARK kijkt anders aan tegen de reikwijdte van de Wet toezicht Europese subsidies (Wet TES) dan het kabinet. De discussie tussen beide spitst zich toe op de vraag wie moet worden aangesproken in geval van Europese subsidies aan niet-bestuursorganen. Dat heeft natuurlijk te maken met de vraag waar de ministeriële verantwoordelijkheid wordt gelegd. Dit ingewikkelde probleem moet volgens de heer Mastwijk tot een oplossing worden gebracht, omdat anders voor een deel van het subsidietraject niemand aansprakelijk is. Wanneer zal de evaluatie van de Wet TES zijn afgerond? Zal er dan ook een oplossing zijn voor het geschetste probleem? Wat denkt de minister van de suggestie van de ARK om alle EU-gelden via de rijksbegroting te laten lopen? In zo'n geval is een Wet TES-achtige regeling overbodig.

Het kabinet vraagt zich af welke normen de ERK aanlegt bij haar beoordeling voor het afgeven van de betrouwbaarheidsverklaring. Op nationaal niveau is een soortgelijke discussie gevoerd naar aanleiding van gesignaleerde onvolkomenheden bij de departementen. Zo'n meningsverschil over de normen moet zo spoedig mogelijk de wereld uit. Wellicht kan in overleg met andere nationale overheden onder het Nederlandse voorzitterschap een begin van een oplossing worden gecreëerd.

De uitbreiding van de Unie stelt extra eisen aan het financiële verkeer. De nieuwe lidstaten hebben hard gewerkt om hun zaken op orde te krijgen. Dat lijkt redelijk te zijn gelukt. Het is dan wrang te moeten constateren dat de ERK negatief is over de financiële handel en wandel van de Europese Unie als totaal. Daarom moet helder worden waar precies de sterke en zwakke punten liggen binnen de Europese boekhouding en, in het verlengde daarvan, waar mogelijkerwijs problemen liggen in de verschillende lidstaten. De heer Mastwijk pleit voor een beoordeling in punten of percentages per sector en per lidstaat. Begin 2003 is hierover gesproken met de toenmalige minister van Financiën. Zijn er inmiddels vorderingen gemaakt op dit punt? Of houden andere lidstaten nog steeds de boot af?

Een aantal jaren geleden heeft Nederland richting Europa, en impliciet richting de andere lidstaten afzonderlijk, een signaal van ongenoegen afgegeven door niet in te stemmen met de positieve aanbeveling aan de Ecofin-raad om de Commissie kwijting te verlenen voor het Jaarverslag 1998. De heer Mastwijk vindt het tijd om dit signaal te herhalen.

Onderbesteding en onderuitputting hebben niet alleen negatieve gevolgen voor het Europees beleid, maar hebben ook gevolgen voor de rijksbegroting en, in verband daarmee, het EMU-saldo. Nog los van het netto effect van deze situatie – Nederland legt er waarschijnlijk uiteindelijk op toe – is het voorstelbaar dat deze minister van Financiën in deze moeilijke tijden niet rouwig is om enige onderbesteding. Is er al iets bekend over mogelijke onderbesteding op de begroting 2003 en, zo ja, over de gevolgen daarvan voor de nationale overheid?

Ook Nederland komt bij de beoordeling door de ERK niet geheel met de schrik vrij: op het terrein van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) zijn tekortkomingen vastgesteld. Volgens de regering spoort deze vaststelling niet met eerder door de Commissie gedane mededelingen. Kan de minister meer vertellen over dit verschil van mening? Moet Nederland niet eerst zelf de zaken goed op orde hebben alvorens richting andere lidstaten de vermanende vinger te heffen?

Blijkens stuk 27 813, nr. 5 is ook bij de Europese structuurfondsen (ESF) sprake van onderuitputting, mede doordat de Europese Commissie programma's soms pas heel laat goedkeurt. De ARK is anderzijds van mening dat vaak meer wordt gekeken naar het binnenhalen van een hoeveelheid geld dan naar de gewenste effecten van het beleid en het op een goede manier tijdig besteden van het geld. Wat gaat de regering bij de Commissie doen om programma's tijdig goedgekeurd te krijgen? Wat gebeurt er binnen de regering om onderuitputting te voorkomen en om ervoor te zorgen dat voorbereiding en uitvoering beter sporen met het financieel traject?

Projecten binnen het programma Stedelijke gebieden Nederland komen soms erg traag op gang vanwege gebrek aan eigen middelen van gemeenten. Naar verluidt, wordt nagegaan of het mogelijk is te komen tot een soort mix van EFRO-projecten met ESF-achtige projecten. Komt daar inderdaad schot in? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om samen met de gemeenten de effectiviteit van het programma Stedelijke gebieden te vergroten?

De heer Mastwijk heeft het idee dat de gemeenten in een recent verleden een soort trauma hebben opgelopen bij de ESF-middelen en dat die daarom een soort Angstgegner zijn geworden. Er is wel het nodige gedaan aan voorlichting aan de gemeenten, maar wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat de gemeenten voldoende kwalitatief goede ESF-aanvragen indienen? Het is jammer als er geld op de plank blijft liggen.

De heer Douma (PvdA) noemt het met name in het zicht van de verkiezingen voor het Europees Parlement een slechte zaak dat voor het zoveelste jaar op rij een negatieve betrouwbaarheidsverklaring wordt afgegeven. Dat doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van de Europese Unie.

In de kabinetsreactie staat dat het ERK-rapport wat genuanceerder is geworden en beter inzicht geeft in wat er wel en wat er niet klopt. Blijkbaar resteert nog een aantal vragen. Naast de onduidelijkheid over de normen die de ERK hanteert, is er nog steeds sprake van het ontbreken van kwantitatieve indicatoren, zodat de voortgang in de kwaliteit van de jaarrekening niet goed meetbaar is. Wat gaat de regering eraan doen om op deze twee punten tot een verbetering in de systematiek te komen?

Het kabinet spreekt uit dat de lidstaten zich bij het GLB en de structuurfondsen de nodige inspanningen moeten getroosten om het communautair voorgeschreven controlesysteem te optimaliseren. De specifiek aan Nederland geadresseerde kritiek van de ERK in het jaarverslag betreft een drietal punten: problemen met de boekhouding ten behoeve van het eigenmiddelenbeleid, fouten bij het aangeven van de oppervlakte voor de akkerbouwregeling, één incidenteel foutje bij de dierlijke premieregelingen. Blijkens stuk 27 813, nr. 5 heeft de ERK daarnaast punten van kritiek gemeld bij de steekproefsgewijze controle in 2002 van Interreg B. Het is de vraag, zeker gegeven stuk 27 813, nr. 6, of het kabinet terecht met name de bij het GLB genoemde fouten luchtig wegwuift.

De Wet TES is ingevoerd, omdat de Nederlandse staat door de Europese Commissie aansprakelijk kan worden gesteld voor de binnen het Nederlandse grondgebied ontvangen subsidies. In feite wordt met de Wet TES beoogd om op nationaal niveau te komen tot een volledig overzicht van de ontvangen subsidies. De ARK heeft in het jaarverslag 2002 van het kabinet tal van onvolkomenheden geconstateerd ten aanzien van de uitvoering van de Wet TES door de verschillende departementen. Blijkbaar zitten de departementen en gemeenten nogal in hun maag met de wet. In stuk 27 813, nr. 6 staat immers dat na onderzoek door de landsadvocaat is komen vast te staan dat «de Wet TES niet van toepassing is in het geval dat er met de verstrekking van een EG-subsidie bij of krachtens de oprichtingsverdragen van de EG geen enkele verplichting op de lidstaat rust». Mede op basis daarvan wordt een vervroegde evaluatie van de Wet TES aangekondigd. Hoe is het mogelijk dat het door de landsadvocaat gemelde inzicht blijkbaar niet bestond op het moment dat de ontwerp-Wet TES in de Kamer werd behandeld? Is het oordeel van de landsadvocaat misschien ingegeven door de praktische problemen bij de uitvoering?

De ESF-geschiedenis heeft gemeenten en dergelijke inderdaad een beetje kopschuw gemaakt om een beroep te doen op zulke regelingen. Tegelijkertijd is die geschiedenis een stimulans om te zorgen voor goed toezicht op de besteding van de Europese subsidies. Is de regering van mening dat er op korte termijn in de Europese Unie strakkere regels nodig zijn voor toezicht en controle op de besteding van Europese subsidies en dat daarbij tevens moet worden vastgelegd dat de nationale rekenkamers een betrouwbaarheidstoets dienen te doen op de uitvoering van de EU-subsidieregelingen binnen de eigen lidstaten? Immers, aan de ene kant is het zorglijk dat er van jaar op jaar een negatieve betrouwbaarheidsverklaring wordt afgegeven, aan de andere kant wordt die negatieve verklaring voor een deel veroorzaakt door de lidstaten zelf. Bij de vraag of decharge moet worden verleend voor het jaar 2002 gaat het niet alleen om de mate waarin de Europese Commissie haar werk goed heeft gedaan, maar ook om de mate waarin de afzonderlijke landen op een adequate wijze toezicht hebben gehouden op de besteding van de Europese subsidies.

In beginsel is de heer Douma het eens met de heer Mastwijk dat het moment is gekomen om het signaal van destijds te herhalen, maar dat dan ook mede in het licht van de eigen verantwoordelijkheden van de lidstaten.

Vormt de onderuitputting van ESF-middelen geen extra reden om op korte termijn na te denken over afschaffing van een deel van de structuurfondsen en ombouw van de vrijkomende middelen ten bate van de Lissabon-agenda? Daarvoor zijn nogal wat aanvragen gedaan. Verwacht de regering dat er ook in 2003 sprake zal zijn van onderuitputting en, zo ja, in welke omvang zullen middelen door de EU worden teruggestort ten gunste van de begroting 2004?

De heer Van As (LPF) stelt vast dat de EU wederom heeft bewezen niet goed met de belastinggelden om te gaan: voor de negende maal op rij krijgt het jaarverslag van de Europese Commissie geen goedkeuring. Beheer, toezicht en controle schorten nog aan alle kanten en er is nog steeds weinig inzicht in of de EU-gelden rechtmatig worden besteed. Hij ondersteunt het standpunt van het kabinet dat er kwantitatieve foutenpercentages per sector, maar ook per lidstaat in het jaarverslag van de ERK moeten komen. Het financiële beheer moet transparant worden. De voorganger van de huidige minister van Financiën, de heer Hoogervorst, zou daartoe het initiatief nemen met andere gelijkgestemde landen om de verschillen per lidstaat in kaart te brengen. Hoe staat het daarmee? In hoeverre kan Nederland de ERK alsnog ervan overtuigen dat die foutenpercentages moeten worden opgenomen?

De interne auditfunctie bij de EU werkt niet optimaal. Eind 2002 liep men kennelijk al een jaar achter met de toepassing van de interne controlenormen op alle directoraten-generaal. Heeft de minister inzicht in de stand van zaken op dit moment? In hoeverre kan hij via de Ecofin-raad de nog mogelijke toepassing afdwingen?

Dat de EU geld overhoudt, is eigenlijk mooi nieuws. De Europese Commissie voert ter verklaring van dit verschijnsel aan dat de lidstaten stelselmatig te hoog ramen. Hoe kan de minister verklaren dat de heer Prodi een pleidooi houdt voor een excessief verhogen van de EU-begroting, terwijl de EU geld overhoudt? Er moet een einde worden gemaakt aan de geldrondpompfabrieken, aldus de heer Van As, die vraagt of de minister zijn mening deelt dat Nederland sowieso geen extra geld meer moet geven. Eerst moet de netto afdracht maar eens fors worden verlaagd. Daarnaast moet men de EU zelf flink de broekriem laten aanhalen, zeker in deze economisch moeilijke tijden. Er valt heel wat geld te besparen door het afschaffen van de landbouwsubsidies en het flink korten op structuurfondsen.

De heer Van As noemt het nogal vreemd dat Nederland aan de ene kant netto een van de grote betalers is en aan de andere met allerlei vernuftigheden moet zien gelden binnen te halen via de structuurfondsen, wat veel tijd en geld aan bureaucratie kost. Hij is van oordeel dat de bedragen van de structuurfondsen waarvoor Nederland eigenlijk in aanmerking zou komen bij de nieuwe onderhandelingen moeten worden gefixeerd en meteen in mindering moeten worden gebracht op de Nederlandse netto afdracht, met de afspraak dat Nederland zulke zaken dan zelf regelt en betaalt. Dat zou ook voor andere landen kunnen gelden. Dat leidt tot minder rompslomp en een betere verantwoording. Vindt de minister het ook een onverteerbare gedachte dat Nederland veel geld in Brussel laat liggen en een te grote netto betalerspositie heeft? Welke aanjaagfunctie ziet hij voor zichzelf om hieraan een einde te maken?

Is het voor de minister niet interessant om volledig toezicht te hebben op alle EU-subsidies die naar Nederland gaan? Is het niet handig om te voorkomen dat Nederland als slecht jongetje de boeken ingaat als het weer misgaat, zoals bij de ESF? Er dient inzicht te zijn in de gelden die naar Nederland gaan.

De heer Van As vraagt hoe lang nog wordt geaccepteerd dat de Europese Unie door falend financieel management geen goedkeuring krijgt voor haar jaarverslag. Deelt de minister zijn mening dat Nederland in het aanstaande Ecofin-overleg moet stemmen tegen een positieve aanbeveling van de raad? Is de minister bereid bij de andere EU-landen te lobbyen om tegen te stemmen? Heeft hij al signalen ontvangen waaruit blijkt hoe men er elders tegen aankijkt? Zou het jaarverslag van de KPN niet goedgekeurd worden, dan zouden de aandeelhouders weglopen. Zoiets kan niet bij de EU. Nederland blijft miljarden betalen aan een organisatie met een slecht financieel management en vindt het niet-goedkeuren van het jaarverslag al negen jaar prima. Dat is schandalig. De heer Van As roept de collega's van de fracties van CDA en PvdA op, in dezen een kritischer grondhouding te gaan aannemen en een hardere lijn te gaan volgen. Tot slot wijst hij erop dat blijkens een lijstje van De Nederlandsche Bank nogal wat landen niet voldoen aan de eurogroepafspraken.

De heer Balemans (VVD) betoogt dat de Europese Unie uit idealisme graag veel geld uitdeelt, met als gevolg dat zo langzamerhand ieder land lid wil worden van de Unie, in de verwachting dan een pot met geld te krijgen. Duidelijk zal moeten worden gemaakt dat er niet alleen geld wordt uitgedeeld en dat het tijd is om werk te maken van het afleggen van verantwoording en afrekenen. Er moet meer gebruik worden gemaakt van corrigerende mechanismen. De minister is gewend duidelijk te maken wat hij van zaken vindt binnen Europa. Daarmee moet hij doorgaan op het zijns inziens gepaste moment.

De heer Balemans vreest de conclusies van de ERK eind volgend jaar, waar er in mei tien nieuwe lidstaten bijkomen waarin nog veel investeringen moeten worden gedaan. Immers, als men het met zoveel ervaring in de Europese Unie niet voor elkaar krijgt om het goed te doen, hoe moet het dan met die landen gaan? Wat zijn de voornemens van de minister inzake de verantwoording en de transparantie in het licht van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie? De heer Balemans is het ermee eens dat wie geld betaalt moet weten waaraan hij betaalt en dat het efficiënt en effectief wordt gebruikt.

Toen de ontwerp-Wet TES in de Kamer werd behandeld, was het kabinet heel duidelijk over wat het wel en wat het niet tot zijn verantwoordelijkheden rekende. De Kamer heeft niet gezegd het anders te willen. De discrepantie met de ARK is een uitvloeisel daarvan. Zal bij de vervroegde evaluatie alsnog naar dit punt worden gekeken? Als er vanuit Europa rechtstreeks subsidies gaan naar gemeenten of regio's, zou het goed zijn dat het kabinet daarvan op de hoogte is. Is dat nu het geval? Zo niet, moet dan worden gedacht aan een soort meldingsplicht? In ieder geval zal duidelijk moeten zijn dat als het fout gaat, dit niet altijd aan het kabinet ligt, maar ook wel eens aan een gemeente of regio.

De heer Balemans is het ermee eens dat het dringend tijd is om, zoals de minister al enkele keren in Europa heeft gesteld, de structuurfondsen grondig te reorganiseren.

Antwoord van de minister

De minister meent dat er bij de benadering van dit onderwerp weinig licht zit tussen het kabinet en de commissies. Tien jaar geleden heeft hij als minister van Financiën al moeten vaststellen dat de zaak niet op orde was. Het is moedeloos makend dat het nog steeds zo is. Een lichtpuntje is dat het oordeel over de besteding van de gelden in de uitbreidingslanden betrekkelijk positief is. Wellicht gaat het daar zo goed, omdat men er van meet af aan de administratie heeft opgezet conform de instructies vanuit Brussel, terwijl in de huidige lidstaten de historische verhoudingen dominant zijn gebleven.

Het zou inderdaad mooi zijn als de rekenkamers gingen samenwerken. De ARK is voortvarend aan het werk gegaan om dat te bereiken. De rekenkamers van een aantal andere lidstaten willen met de ARK samen op pad. Een dilemma is dat naarmate de ARK de Europese uitgaven in Nederland beter controleert, er een grotere kans is dat Nederland wordt geconfronteerd met terugvorderingen, omdat hier iets wordt geconstateerd wat elders ook gebeurt, maar daar niet wordt gecontroleerd. Het is dan ook wenselijk dat de controle in alle landen op eenzelfde wijze wordt georganiseerd, uitlopend in een single audit-model waarin de ERK gebruik maakt van de resultaten van de nationale rekenkamers. De minister zal dit bepleiten.

Het rapport van de evaluatie van de Wet TES zal in april worden uitgebracht. Bij de evaluatie zal worden betrokken de optie om één centraal punt in te voeren voor de Europese subsidies, een soort clearing house-model. Aan de ene kant suggereert dit dat precies bekend is wat er met de geldstromen gebeurt, terwijl er sprake kan zijn van een bilaterale relatie tussen de Europese Commissie en een provincie, gemeente of andersoortige instelling. Er wordt dan een vergroting van de ministeriële verantwoordelijkheid gesuggereerd die wellicht niet waargemaakt kan worden, omdat die niet spoort met de beïnvloedingsmogelijkheden die de minister heeft. Aan de andere kant is er nu sprake van onvoldoende overzicht, zodat samen met de Commissie moet worden geconstrueerd wat er aan geld waar in Nederland terechtkomt. Misschien zijn er nog andere oplossingen mogelijk. De conclusies van het kabinet op basis van het evaluatierapport mogen voor het zomerreces worden verwacht. Het zou prettig zijn als het verschil van mening met de ARK dan zou kunnen worden opgelost.

Nederland bepleit al sinds jaar en dag dat de ERK net als de ARK gewoon cijfers presenteert per sector van beleid of per land, zoals vroeger wel gebeurde. De steekproeven zijn te klein om per sector én per land cijfers te presenteren. Binnen de ERK overheerst evenwel de gedachte dat het niet zozeer gaat om de cijfers als wel om de systeembeoordeling, de evaluatie van door andere auditors verrichte werkzaamheden, het testen van transacties en het beoordelen van de jaarlijkse activiteitenverslagen. De bewindsman blijft erbij dat het uit het oogpunt van transparantie noodzakelijk is te weten hoeveel procent fout is. De ERK geeft nu wel per sector een beoordeling en meldt of er verbeteringen dan wel verslechteringen zijn geconstateerd. Voor bepaalde sectoren blijkt wel degelijk aan de eisen te zijn voldaan. Zoals bekend, doen de problemen zich vooral voor bij de structuurfondsen en het landbouwbeleid, onderdelen waarop Europa heel wat minder zou kunnen doen, zowel beleidsinhoudelijk als gezien het hoge onregelmatigheidspercentage.

De Ecofin-raad geeft een advies aan het Europees Parlement over het al dan niet verlenen van kwijting. De minister zou het Parlement kunnen adviseren om dat niet te doen, maar zelfs al zouden al zijn collega's het hiermee eens zijn en al zou het Europees Parlement kwijting weigeren, dan nog zou er verder niets gebeuren, tenzij het Parlement de Commissie ontslaat, maar die heeft nog slechts zitting tot 1 november. Het zou dus voornamelijk betekenis hebben als politiek signaal, maar als de Kamer dat wil, zal hij er deze keer voor pleiten, vooropgesteld dat de ministerraad daarmee instemt. Het Nederlandse voorzitterschap is niet echt geschikt om op dit punt iets te bereiken: de huidige Commissie kan weinig toezeggen, aangezien zij op 1 november aftreedt en de nieuwe Commissie kan moeilijk om toezeggingen worden gevraagd, omdat die dan niet weet waaraan zij zich bindt. De regering zal wel bezien wat zij kan doen tijdens het voorzitterschap. Het zal gemakkelijker zijn om een nieuwe kijk te bereiken op bijvoorbeeld opt-out, dus korting op de afdracht in plaats van meedoen aan uitgavenprogramma's, omdat de ministers daarover kunnen overleggen, zonder de commissarissen gedetailleerd te binden. Omdat de Raad en de ambtelijke diensten er veel aan kunnen doen, heeft de bewindsman zijn kaarten gezet op het verminderen van de administratievelastendruk vanuit Brussel. In de Luxemburgse periode weten de nieuwe commissieleden waarom het gaat en zouden de Commissie de duimschroeven kunnen worden aangedraaid, mede naar aanleiding van de rapportages die dan beschikbaar komen. De minister is desgevraagd bereid een link te leggen tussen de dechargeverlening en de samenwerking van de rekenkamers.

Wat het GLB betreft en de kritiek in dat verband op Nederland, wijst de minister erop dat in Nederland onderscheid wordt gemaakt tussen een systematische fout en een incidentele fout. Bij de dierpremieregeling was sprake van een incidentele fout. Vandaar de relativering door het kabinet van het ERK-oordeel. Regelmatig voorkomende fouten moeten natuurlijk ernstig worden genomen. Bij de douane zal medio 2004 een ingrijpende technische aanpassing worden doorgevoerd, zodat de ex-ante-controle op het opnemen van posten in de boekhouding kan worden verscherpt.

De Nederlandse onderuitputting is wel een probleem, want Nederland krijgt al zo weinig en het is natuurlijk slecht als het daarvan ook nog geld laat liggen. De staatssecretaris van Economische Zaken is de coördinerend bewindspersoon voor de structuurfondsen in het algemeen en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de ESF en die moet ervoor zorgen dat er voldoende plannen zijn om het geld op te maken. De minister vindt het belangrijkste dat het geld zorgvuldig wordt besteed en heeft er geen bezwaar tegen als andere landen geld laten liggen in Brussel waardoor de afdracht van Nederland omlaag kan.

De bewindsman meent dat er in Nederland altijd veel aanvragen zijn voor het URBAN-programma en dat hiervan goed gebruik wordt gemaakt. Wel zijn er bij grote steden aarzelingen over aanvragen voor ESF-middelen voor werkloosheidsprojecten vanwege de terugvorderingen in het verleden. De Brusselse voorschriften zijn soms extreem gedetailleerd. Voor de vergoeding van het vliegticket van managers uit ontwikkelingslanden die in Nederland werden getraind, bleek bijvoorbeeld niet alleen een kopie van het ticket te moeten worden overgelegd, maar ook het strookje van de boarding pass dat uiteraard allang was weggegooid, zodat er geen vergoeding werd gegeven. Het is de bedoeling, na te gaan of de voorschriften vereenvoudigd kunnen worden, opdat de kans op terugvordering vanwege kleine administratieve vergissingen en dergelijke wordt geminimaliseerd. Zelfs de ARK vindt de eisen van Brussel aan de administratie af en toe overdreven gedetailleerd waardoor de kans groter wordt dat er iets verkeerd wordt gedaan.

De bewindsman heeft gepleit voor een opt-out, waarbij landen die geen gebruik maken van programma's in ruil daarvoor een korting krijgen op de afdracht. Dat is evenwel niet geaccepteerd uit vrees dat dan het draagvlak onder het Europese beleid wegvalt. De Nederlandse regering wil reëel constante uitgaven, een verbetering van de Nederlandse netto positie door herziening van het eigenmiddelenbesluit, een lijn die breed wordt gesteund, en op termijn beëindiging van het rondpompen van geld tussen rijke lidstaten. Nederland en alle andere rijke lidstaten kunnen zelf hun regionale beleid wel voeren. De sympathie voor die gedachte is groeiende, maar nog niet erg groot. Zelfs ministers van financiën van landen die veelal in het Nederlandse kamp zitten, hebben vaak interne problemen, omdat regio's vrezen geen geld te krijgen als het niet uit Brussel komt, wat natuurlijk ook in Nederland geldt. Het duurt nog lang voordat de definitieve besluiten over de financiële perspectieven worden genomen. Nederland probeert voortgang te boeken. De minister is zelfs bereid iets minder korting te aanvaarden, omdat geld dat van de EU komt vaak wordt besteed aan dingen die nationaal niet bedacht zouden zijn.

Desgevraagd zegt de bewindsman geen inzicht te hebben in de onderuitputting in 2003 en niet te weten of eventuele onderuitputting is verwerkt in de cijfers van het CBS waarover hij vanavond door de Kamer zal worden ondervraagd. In de Voorjaarsnota zullen de nieuwe inzichten in de afdracht aan de Europese Unie uiteraard worden verwerkt.

De minister spreekt de hoop uit dat het door de landsadvocaat genoemde probleem bij de evaluatie kan verdwijnen, omdat er geen verschil van mening mag bestaan over de interpretatie van wetten.

Ook de bewindsman is verwonderd over het pleidooi, de EU-begroting excessief te verhogen, terwijl de Unie steeds geld overhoudt. Op een aantal terreinen zal er nieuw beleid moeten worden gevoerd, bijvoorbeeld in het kader van de grensbewaking, het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en het gemeenschappelijk asielbeleid. Hier en daar zal er dus extra geld nodig zijn, maar op andere uitgaven, zoals die voor het GLB en de structuurfondsen, zal kunnen worden bezuinigd. Binnen een reëel uitgaventotaal zou een aardige beleidswijziging kunnen worden gerealiseerd. De Commissie wil alles handhaven en daar dan iets bovenop zetten. De Lissabon-agenda is in 's ministers ogen meer een geldkwestie voor de lidstaten dan voor de Unie. Specifiek noemt hij in dit kader onderwijs, dat een belangrijk punt is op de Lissabon-agenda. Het is niet de bedoeling dat straks bijvoorbeeld de professoren door Brussel worden betaald.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Bibi de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

Adjunct-griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven,

Stolk

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), ondervoorzitter, Crone (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Bibi de Vries (VVD), voorzitter, De Haan (CDA), Atsma (CDA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Balemans (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Rambocus (CDA), Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA) en Schippers (VVD).

Plv. leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Fierens (PvdA), Van der Vlies (SGP), De Grave (VVD), Mosterd (CDA), Kortenhorst (CDA), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), De Ruiter (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Hofstra (VVD), Ferrier (CDA), Eerdmans (LPF), Vergeer (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), Smeets (PvdA), Van Heemst (PvdA), Smits (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Kalsbeek (PvdA) en Van Beek (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), voorzitter, De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Eurlings (CDA), Waalkens (PvdA), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Van den Brand (GroenLinks), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Nawijn (LPF), ondervoorzitter, Dubbelboer (PvdA), Van der Laan (D66), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Duivesteijn (PvdA), Kruijsen (PvdA), Hessels (CDA), Van Heteren (PvdA), Çörüz (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Spies (CDA), Douma (PvdA), Wilders (VVD), Griffith (VVD), Geluk (VVD), Algra (CDA), Nawijn (LPF), Vos (GroenLinks), Vergeer (SP), Mastwijk (CDA), Buijs (CDA), Varela (LPF), Fierens (PvdA), Dittrich (D66), Ferrier (CDA), Dezentjé Hamming (VVD) en Hirsi Ali (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Van den Brand (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Lazrak (Groep-Lazrak), Vos (GroenLinks), Van As (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).