24 163
Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de Mediawet, de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 en het Wetboek van Strafvordering in verband met de liberalisering van kabelgebonden telecommunicatie-inrichtingen (kabelgebonden telecommunicatie)

24 164
Regels inzake vergunningen voor de aanleg, de instandhouding en de exploitatie van kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur (Vergunningenwet kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur)

nr. 29
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 februari 1996

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op maandag 19 februari 1996 overleg gevoerd met de minister van Verkeer en Waterstaat over kabelgebonden telecommunicatie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

H. G. J. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 19 februari 1996

11.15 uur

De voorzitter: H.G.J. Kamp

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

H.G.J. Kamp, Van Zuijlen, Leers, Roethof en Poppe,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, de Mediawet, de Radio-Omroep-Zender-Wet 1935 en het Wetboek van Strafvordering in verband met de liberalisering van kabelgebonden telecommunicatie-inrichtingen (kabelgebonden telecommunicatie) (24163);

het wetsvoorstel Regels inzake vergunningen voor de aanleg, de instandhouding en de exploitatie van kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur (Vergunningenwet kabelgebonden telecommunicatie-infrastructuur) (24164).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Afgelopen week, nog maar een paar dagen geleden, kreeg ik bij toeval het personeelsblad Binnenskamers op mijn bureau. Mijn oog viel op een bijdrage van onze collega Broos van Erp, onder de titel "Het relaas". Ik raad u allen aan om dat te lezen, maar voor degenen die het niet gelezen hebben: in "Het relaas" schildert Broos op zijn eigen unieke wijze de niet te geloven klunzige gang van zaken bij de aansluiting van een telefoonlijn voor het computer-thuiswerkexperiment dat de Kamer recent heeft opgestart. U moet dat echt eens lezen; het is de moeite waard. Men kan zich hopelijk voorstellen dat ik, toen ik donderdag het verzoek kreeg om de behandeling van dit wetsvoorstel van mevrouw Van Rooy over te nemen, meteen moest terugdenken aan het artikeltje van Broos. Ik begon mij toch wel enige zorgen te maken of ik in dit wereldje, waar zelfs de grootste experts kennelijk moeite hebben om overeind te blijven en de ontwikkelingen bij te houden, staande zou kunnen blijven. Ik moet zeggen dat de kennismaking in het afgelopen weekend met de voorliggende wetsvoorstellen mij niet optimistischer heeft gemaakt. De herziening van de WTV en de bijbehorende vergunningenwet, waar wij vandaag over spreken, zijn knap ingewikkeld. Het lijkt mij nog het meest geschikt als lesmateriaal voor de cursus wetgeving voor ieder beginnend kamerlid, maar dan eerder als cursusmateriaal om te illustreren hoe het niet moet dan om te illustreren hoe het wel moet.

Ik moet zeggen dat ondoorzichtigheid troef is in hetgeen ik onder ogen heb gehad, maar dat kan aan mij liggen. Het spijt mij om dat te moeten zeggen. Uit deze wetsvoorstellen ontstaat het beeld van een departement dat verstrikt is in zijn eigen regelgeving. Er ligt een wet die meer een reactie is op de knelpunten – die knelpunten hebben wij allemaal zien aankomen – in plaats van dat een heldere visie op de toekomst wordt gegeven. Maar ja, ik heb al gezegd dat het wel aan mij zal liggen, omdat ik mij op heel korte termijn moest inwerken. Toch had ik, toen ik aan dit wetsvoorstel begon, heel wat verwachtingen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik hoop dat u ook de hoofdlijnennotitie WTV hebt gekregen, want daar staat naar mijn gevoel de toekomst in.

De heerLeers(CDA)

Ook die heb ik gekregen, maar ook over die hoofdlijnennotitie en uw brief daarover moet ik, terugkijkend naar de wetsvoorstellen, zeggen dat ik het niet erg helder vind. Ik vind het althans heel erg gedetailleerd. Als ik terugdenk aan de operatie MDW, die door dit kabinet is opgestart, mag je toch andere verwachtingen hebben. Misschien komen wij daar straks nog wel over te praten en dan zal ik het toelichten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar hebt u het dan wel over dezelfde hoofdlijnennotitie als ik?

De heerLeers(CDA)

Ja.

MinisterJorritsma-Lebbink

Niet die van mijn voorgangster?

De heerLeers(CDA)

Nee, ik heb het over dezelfde hoofdlijnennotitie. Dat mooie blauwe boek met aan de kant neergezet wat er allemaal gaat veranderen en hoe het in elkaar zit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan zie ik uit naar de discussie met u over dit onderwerp, want ik neem aan dat die separaat zal plaatsvinden.

De heerLeers(CDA)

Zoals gezegd, had ik toch heel wat verwachtingen. Nederland moet op telecomgebied tot de kopgroep in Europa gaan behoren, zo is ons steeds voorgehouden. Ik vind dat een terechte ambitie van het actieprogramma elektronische snelwegen.

Het waarmaken van die ambitie is om een aantal redenen vereist, in de eerste plaats natuurlijk om wille van het belang van de consument. Ik denk dat wij het daar met z'n allen over eens zijn: meer concurrentie op telecomgebied leidt tot lagere prijzen. Dat is natuurlijk geweldig belangrijk.

In de tweede plaats is de uitstraling van een dynamische concurrerende telecomsector naar het bedrijfsleven groot. Zij is een wezenlijke factor voor een wervend investeringsklimaat en voor het aantrekken van buitenlandse investeringen. Als Nederland erin slaagt om zich internationaal te profileren als "telecom gateway to Europe" is dat natuurlijk fantastisch en biedt dat goede perspectieven op de ontwikkeling van nieuwe diensten en nieuwe werkgelegenheid. Kijk maar eens naar de recente ontwikkelingen bij Fokker, die helaas illustreren hoezeer Nederland alles op alles moet zetten om in de groeisector van de 21ste eeuw, de telecommunicatie en alles wat daarbij hoort, een flink stuk van de koek te bemachtigen.

In de derde plaats is de dynamische telecommunicatiemarkt van belang om de Nederlandse telecommunicatiebedrijven in staat te stellen een goede positie op markten elders te verwerven. Die markten gaan in de nabije toekomst immers open, en dan moet je natuurlijk krachtige Nederlandse spelers hebben om mondiaal te opereren. Drie belangrijke redenen dus.

Om de positie van gateway to Europe te verwerven moet Nederland, net als bij de traditionele vervoers- en distributiesector, over een eersteklas infrastructuur beschikken, die voor dienstenaanbieders optimaal toegankelijk is. Ik moet zeggen – en dat erkennen wij allemaal – dat het nog lang niet zover is. Ik haast mij om erbij te zeggen dat ons land een redelijke uitgangspositie heeft omdat de bekabelingsgraad hoog is, zoals de minister ook zelf aangeeft. Anders gezegd, wij hebben naast het snelwegenstelsel dat alleen via de PTT toegankelijk is nog vele hoofdwegen: TV-kabelmaatschappijen, energiebedrijven, de NS en grote bedrijven. Er liggen heel wat kabels in Nederland, maar helaas moet je daarvan vaststellen dat die slechts voor een beperkte groep gebruikers toegankelijk zijn, dan wel een beperkte groep diensten aanleveren. Bovendien zijn die hoofdwegen, zoals de minister gelukkig ook onderkent, niet voldoende op elkaar aangesloten en voor een deel ook niet op de consument aangesloten.

Aan de andere kant slaat de balans weer door in het voordeel dat ons land vergeleken met andere Europese landen redelijk tijdig is gestart met de privatisering van de PTT, tegenwoordig KPN. Deze positie heeft KPN uitstekend benut – dat mag ook wel eens gezegd worden – om een omslag te maken naar een commercieel bedrijf, dat in de toekomst vooral internationaal zijn vleugels kan uitslaan. Op de thuismarkt heeft KPN echter op veel gebieden nog een monopoliepositie en daarmee is de concurrentie op dit moment uit de markt, en dat vinden wij geen goede zaak.

De centrale vraag die vandaag voorligt, is: benut de regering die goede startpositie voldoende om Nederland daadwerkelijk een voorsprong te geven en een plaats in de Europese voorhoede te bemachtigen? Ons antwoord daarop is, in elk geval op dit moment: nee. In het voorjaar van 1994 is de zogenaamde hoofdlijnennotitie besproken. Dat was nog de oude hoofdlijnennotitie, waar de minister het zoëven over had. Daarin werd ervan uitgegaan dat de liberalisering in de telecomsector op Europees niveau een moeizame weg zou zijn. De toenmalige minister koos een eigen traject, en de huidige minister is haar daarin gevolgd, namelijk om middels een duopolie naar Brits voorbeeld een geleidelijke liberalisering van de telecominfrastructuur en de spraaktelefonie te realiseren. Op dat moment was dat zonder meer een redelijke benadering.

Sinds een paar jaar is de liberalisering op Europees niveau echter in een stroomversnelling geraakt. Dat was ongeveer op het moment dat in Nederland paars aantrad. Ik weet niet of er enig causaal verband bestaat, maar het is een feit dat met het groeien van de vaart in de Europese liberalisering de vaart in de Nederlandse vooruitgang afnam. Als gevolg van het Bangemann-rapport, aanvaard op de top van Korfoe, drong het besef door dat Europa alleen in staat zal zijn wereldwijd een belangrijke positie in deze snel groeiende telecommarkt in te nemen, als het tempo van liberalisering fors opgevoerd wordt. En dat is dan ook terecht vertaald in het besluit in de Telecomraad om per 1 januari 1998 de telecommarkt in Europa volledig te liberaliseren. Die omslag ten tijde van het aantreden van het paarse kabinet had voor de regering volgens ons het signaal moeten zijn om ook in Nederland het tempo te verhogen en vooral de aanpak te verbreden en af te stappen van de interimwet en de duopoliegedachte. Alle inzet had wat ons betreft gericht moeten worden op het naar voren halen van de nieuwe WTV, die wij in de nabije toekomst krijgen en waarvoor nu de eerste aanzet gegeven wordt.

Nu begrijp ik wel dat de minister stelt dat een en ander tot verdere vertraging van de liberalisering zou leiden, en dat zij daarom een tussenstap via de complexe interimwet onvermijdelijk vindt. Op dat punt verschillen wij van visie. Waarom is het in Denemarken wel mogelijk om in anderhalf jaar een compleet nieuwe telecommunicatiewet goedgekeurd te krijgen, zodat Denemarken een forse voorsprong op Nederland neemt? Om een Nederlandse wet als voorbeeld te nemen: waarom is het wel mogelijk om inzake de Ziektewet in één weekeinde de nota naar aanleiding van het verslag te produceren, terwijl de minister bij de interimwet daar vijf maanden voor nodig heeft? Het zal ongetwijfeld te maken hebben met de ingewikkeldheid. Misschien is echter ook een oorzaak dat de Ziektewet een hoge prioriteit heeft en de telecomwetgeving niet. Waarom duurt het een jaar voordat de minister toegeeft aan de druk vanuit de Tweede Kamer om een onafhankelijk toezicht middels een ZBO op te richten? Ik wijs op de motie van mevrouw Van Zuijlen, die eind 1994 kamerbreed is aanvaard. De voor het kerstreces in het vooruitzicht gestelde nota is er nog steeds niet. Ik heb wel gelezen dat ze binnenkort komt, maar misschien kan de minister er duidelijk over zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Over welke nota heeft u het?

De heerLeers(CDA)

Ik heb het over die nota inzake het ZBO, waarover u aangeeft dat ze eraan komt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar komt geen nota meer over maar een wetsvoorstel.

De heerLeers(CDA)

Een wetsvoorstel inderdaad.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het wetsvoorstel gaat deze maand naar de Raad van State en daarna krijgt de Kamer het.

De heerLeers(CDA)

Waar ik op wijs is, dat het zo lang duurt voordat het er is. In de Kamer is een motie aangenomen in het najaar van 1994. Wij hebben de nota nog steeds niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik moet nog een vraag toevoegen. Waarom duurt het drie maanden voordat de Kamer het wetsvoorstel kan behandelen? Ik vind dit een onzinnige vraagstelling. Ik kom er dadelijk wel op terug.

De heerLeers(CDA)

Ik stel gewoon vast dat wij de nota niet hebben. Ik wijs erop dat het kennelijk bij andere wetten en in andere landen snel kan, maar dat wij op iedere centimeter de zaak dichttimmeren. Daar wilde ik op wijzen.

Dit brengt mij tot de conclusie dat de Nederlandse liberalisering op de telecommarkt, waar de minister nogal hoog van opgeeft, meer te danken is aan druk vanuit Brussel dan aan de eigen drive. Niet voor niets worden in de interimwet vier Europese richtlijnen geïmplementeerd.

Kijk nu toch eens in alle nuchterheid naar onze positie op dit moment. Op het gebied van de mobiele telefonie is weliswaar sprake van een geliberaliseerde markt, maar dat betekent nog allerminst, met alleen Libertel naast KPN, een echte marktwerking. Op GSM-terrein loopt Nederland zeker niet voorop. Bij de introductie van de DC1800 – ik heb mij laten vertellen dat dit ook weer een nieuw systeem is – lopen wij achter, zeker nu de minister eerst nog een veilwet door het parlement moet loodsen. Kortom, er is veel vertraging. Er is niet echt vooruitgang.

Het argument dat de minister slechts beperkte menskracht heeft en niet alles tegelijk aankan, vind ik weliswaar begrijpelijk, maar niet altijd reëel. Deskundigheid kun je overal inhuren. Ik vind dat er te veel tijd verloren is gegaan met uitwerking van detailregelgeving.

Ik noem een ander argument. Het McKinsey-rapport "Telecommunicatie Nederland op weg naar wereldklasse" ligt er nu langer dan twee jaar. Uit de brieven die zij ons sturen, begrijp ik dat telecommunicatiebedrijven staan te popelen om aan de slag te gaan. Maar de wetgever wil niets aan het toeval overlaten. Om met prof. De Ru te spreken – dit heeft als basis gediend voor het eigen idee van de coalitiepartners –: "Over de kleinste formule voor liberalisering wordt eindeloos nagedacht en geredetwist. Het gebrek aan doortastendheid kan niet leiden tot wereldklasse. Het ontbreekt het departement aan een heldere visie, een helder beeld wat wel en wat geen wetgeving vereist."

De conclusie is dat vanuit de wet veel te veel de wens spreekt om te sturen, hetgeen vanuit de traditie van het departement niet onbegrijpelijk is. Wellicht is de reden van het hoge Deense tempo wel dat men daar zo verstandig is geweest om de telecom over te hevelen naar het ministerie van economische zaken, na research, waardoor de marktwerking veel meer centraal is komen te staan.

In het begin zei ik al dat de wetgeving uitermate complex blijft. "Chaotisch en onduidelijk", zei prof. De Ru, die de interimvoorstellen eerder een nachtmerrie noemde. Dat heeft te maken met de gekozen wet. Het blijft nu eenmaal buitengewoon moeilijk om een wet die geschreven is voor een monopolist – zo zijn wij begonnen – om te bouwen tot diametraal het tegenovergestelde. Dat moet nu gebeuren. De gewijzigde voorstellen zijn nauwelijks minder omvangrijk en gedetailleerd dan de oorspronkelijke voorstellen. Men moet wel een soort telecomschriftgeleerde zijn om er nog wijs uit te kunnen worden en door de bomen het bos te blijven ontwaren.

Voorzitter! Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt, maar de CDA-fractie is zeer kritisch over de voorliggende wetsvoorstellen, niet vanwege de oppositierol, om hier een mooi nummer oppositie op te voeren, maar vanwege zorg over het onvoldoende benutten van de kansen die er zijn. Die kritiek wordt breed gedeeld, naar ik heb begrepen niet alleen binnen mijn eigen fractie, maar ook door de coalitiepartners. Niet voor niets hebben zij tal van amendementen en wijzigingsvoorstellen op tafel gelegd. De minister is weliswaar met een substantiële nota van wijziging gekomen, maar zij kon ook moeilijk anders na de kamerbrede kritiek.

Terecht laat de minister nu de vergunningsplicht voor reeds geliberaliseerde diensten vervallen. Waar zij nog wel aan vasthoudt, in artikel 7, is de bevoegdheid om regels te stellen voor een doelmatige telecomvoorziening. Dat vind ik dan weer raar, want dat moet toch juist worden overgelaten aan de markt? Wij stellen dan ook voor die bevoegdheid te schrappen.

De vraag die voorligt is, of de nota van wijziging van de minister ver genoeg gaat. Het antwoord is helaas: nee. Het CDA hanteert bij de beoordeling daarvan de volgende toetspunten. Het eerste is de door mij aan het begin gestelde uitdrukkelijke vraag of de wet voldoende aansluit bij het te verwachten Europese wettelijke kader na 1 januari 1998. Wij moeten ons daarop richten. De tweede vraag is of de wet voldoende biedt om zelf vanuit Nederland een positie in de Europese kopgroep te verwerven.

Vergeleken met de Europese wetgeving en de wetgeving in landen als Duitsland en Denemarken blijft de Nederlandse wetgeving een tè sectorspecifieke inslag houden door de verschillende categorieën vergunningen en de beperkingen die daaraan gesteld worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik moet u even corrigeren, want u noemt de wetgeving in Denemarken, maar daar heeft men nog slechts een uitgangspuntennota. U kunt dus niet de Nederlandse wetgeving met die in Denemarken vergelijken.

De heerLeers(CDA)

Uit de contacten die ik uiteraard heb gehad met onze eerste woordvoerder, mevrouw Van Rooy, heb ik begrepen dat men daar wel al veel verder is op dit punt, zeker in Duitsland. Maar goed, voorzitter, het gaat mij erom dat de minister nog steeds de voorkeur geeft aan het systeem van slechts één landelijke vergunning erbij, met een voorkeursrecht voor de bestaande machtiginghouder als het om de regionale vergunningen gaat. In andere landen wordt de deur voor nieuwe toetreders met graafrechten verder opengezet. Ook de Europese regelgeving heeft als uitgangspunt dat er afgezien van het punt van de frequenties geen redenen zijn om beperkingen te stellen aan het verlenen van vergunningen. Wij zijn dan ook een voorstander van een benadering à la de Duitse wetgeving, waarin geen onderscheid in deelmarkten wordt gemaakt. Maar ik geef meteen toe dat amendering van de WTV de huidige wetsvoorstellen compleet op hun kop zou zetten en ik heb al eens gezegd dat ik het met de minister eens ben dat het tempo daardoor nog verder vertraagd zou worden. Daarom zal de CDA-fractie haar kritiek toespitsen op een aantal hoofdpunten en zal zij nagaan, in hoeverre daarin wijziging kan worden gebracht door amendementen in te dienen of amendementen van de coalitiefracties te ondersteunen.

De belangrijkste wijziging die wij wensen, betreft het punt van de ene landelijke aanbieder naast KPN. Ik begrijp niet waarom de minister ondanks de massale kritiek op dat uitgangspunt aan haar oorspronkelijke opvatting vasthoudt. Alleen het argument dat de minister dan zich weer tot de Raad van State zou moeten wenden omdat er dan weer een heel traject afgelegd moet worden, zou dit kunnen rechtvaardigen. Maar als het zo is, zal zij toch geen bezwaar tegen een amendement hebben. Amendering is nodig, want de argumenten van de minister om slechts één landelijke concurrent voor KPN toe te laten, deugen niet. De ervaring in bijvoorbeeld Engeland heeft geleerd dat een systeem met twee aanbieders niet werkt. Concurrentie mogelijk maken is niet hetzelfde als concurrentie bevorderen. Voor dat laatste zijn meer nieuwe toetreders nodig, ook landelijk. Met het voorstel wordt er niet tegemoetgekomen aan de behoefte op de markt, waar in ieder geval meer dan één serieuze gegadigde is. Ik noem Enertel, de combinatie van de energiemaatschappijen en de NS, maar er zijn op z'n minst twee gegadigden, dus er zou al gekozen moeten worden. En welke argumenten zou je dan bij die keuze moeten hanteren? Kortom, naar onze mening zouden straks twee nieuwe landelijke aanbieders een kans moeten krijgen.

Nu zegt de minister dat regionale vergunninghouders via onderlinge koppeling een landelijk net zouden kunnen ontwikkelen, maar waarom die ingewikkelde weg als het ook simpel kan, namelijk door rechtstreeks een tweede vergunning beschikbaar te stellen? Het net zal dan in elk geval sneller tot stand kunnen komen, wat toch de bedoeling van ons allen is.

En verder hanteert de minister nog een argument dat toch wel curieus te noemen is. Zij zegt dat de markt slechts ruimte zou bieden voor één landelijke concurrent naast de PTT. Ik vind dat vanuit mijn visie op de marktwerking een aanvechtbaar argument, want het is niet aan de minister of aan ons om een oordeel te geven over de kansen op de markt. Dat moeten bedrijven zelf maar uitmaken; als ze kansen zien, maken ze er wel gebruik van. Hierbij spreekt toch weer het dirigistische departement, het departement dat gewend is te sturen en dat grote moeite heeft ontwikkelingen aan de markt over te laten. Alleen de marktpartijen zelf zijn in staat om te beoordelen of zij investeringen willen doen en of die wel rendabel zullen zijn. Het gaat niet aan, op de stoel van de ondernemer te gaan zitten; aan een beschermengel hebben de telecombedrijven geen behoefte, denk ik. Een nadeel van het systeem van de minister is in ieder geval ook dat het leidt tot een tijdrovende tenderprocedure. Er moet een keuze gemaakt worden en het is niet waarschijnlijk dat een tweede landelijke aanbieder vóór 1997 van start zal kunnen gaan.

Verder vormen de graafrechten een belangrijk punt voor de minister; ik heb er al even aan gerefereerd. Haar argumenten op dit stuk zijn weliswaar uitvoerig, maar ik vind ze niet steekhoudend. Het enige argument dat de minister volgens Brussel zou mogen hanteren om geen graafrechten te bieden, is een tekort aan frequenties, maar dat argument noemt zij niet. Zeker bij de roll-out is het zeker zo belangrijk om over frequenties te beschikken als over graafrechten. Het vergroot in ieder geval de flexibiliteit in belangrijke mate. Frequenties zijn schaars, ook de frequenties voor straalverbindingen. Dat neemt niet weg dat de bestaande ruimte in aanmerking dient te komen voor op zijn minst twee landelijke aanbieders naast de PTT. Dat is onze inzet. Wij vinden dat u zich moet inspannen om frequenties die nu nog via een strakke timetabel aan de PTT zijn toegewezen terug te halen. Het is nog beter als vergunninghouders met gebiedsbeperking in aanmerking kunnen komen. Wij erkennen dat er helaas geen ruimte zal zijn om zoveel frequenties bij de PTT terug te halen. Al met al pleit de CDA-fractie voor verruiming van de landelijke aanbieders tot twee naast KPN. Met meer dan twee aanbieders dient de mate waarin aanvragers reeds de beschikking over een landelijk net doorslaggevend te zijn. Dat voorkomt een langdurige tenderprocedure.

Wij hadden graag op dit punt een amendement ingediend, maar naar ik mede uit een artikel uit NRC Handelsblad begrepen heb, heeft collega Kamp al sneller gereageerd. Wij sluiten ons graag aan bij zijn amendement. Het gaat namelijk om het resultaat en dat is dat er straks meer dan één frequentie moet komen.

De CDA-fractie is tevens van oordeel dat de artikelen 21 en 23 gelijk behandeld moeten worden. Dit probleem lost zichzelf op wanneer er meerdere landelijke aanbieders worden toegestaan. Allen kunnen dan aan hun trekken komen.

Ik wil nog een opmerking over de graafrechten maken. De minister maakt daar een zwaar punt van. Graafrechten zijn belangrijk omdat het de onderhandelingspositie voor interconnectie – het aan elkaar koppelen van netten – versterkt. Dat wordt in de Deense stukken expliciet als belangrijkste motief voor het toekennen van de graafrechten genoemd. De minister is tegen graafrechten. Wij verwachten niet dat het bij een ruimere toedeling van de graafrechten de spuigaten zal uitlopen en de straten om de haverklap opengebroken liggen vanwege nieuwe infrastructuur: aanbieders die allemaal hun netten willen opbouwen. Graven is duur en vraagt forse investeringen. Niet iedereen zal dat doen. Gelet op de hoge bekabelingsgraad zal er veel gebruik worden gemaakt van interconnectie en huurlijnen. Daarbij komt dat het de verwachting is dat de satellietcommunicatie een hoge vlucht zal nemen omdat die een stuk goedkoper zal worden. Mobiel wordt goedkoper. Dit komt ruimer beschikbaar en wordt kwalitatief beter. Ook dat zal al te uitbundig graven afremmen.

Als argument voor de terughoudende opstelling noemt de minister de plicht van de overheid om de eigendomsrechten van de burger te beschermen. Uiteraard deelt de CDA-fractie deze opvatting. Daarom moeten graafrechten een wettelijke basis hebben. Wij zijn het echter principieel oneens met de rechtsgrondslag voor graafrechten die de minister hanteert. In de voorstellen wordt die gekoppeld aan de leveringsplicht. Quid pro quo: voor wat hoort wat. Als je hierover doordenkt, sluit die benadering niet aan bij Brussel. Ook in de Duitse en Deense wetgeving wordt de koppeling niet gelegd. Graafrechten worden in de visie van de CDA-fractie om twee redenen verleend. De eerste reden is om toetreders tot de telecommarkt zoveel mogelijk een gelijke uitgangspositie te geven met de PTT, die immers wel een net met graafrechten heeft kunnen aanleggen. Anders gezegd: wij vinden dat graafrechten moeten worden verleend om een level plane field te kunnen creëren, zoveel mogelijk gelijke concurrentie. Een tweede rechtvaardiging berust op het algemene belang. Wij denken dat het algemene belang wordt gediend met een goed functionerende telecommarkt. Een conditio sine qua non voor een goed functionerende telemarkt is dan ook dat er graafrechten moeten zijn voor nieuwe toetreders, omdat die anders nooit de gelegenheid krijgen om snel alternatieve netten te ontwikkelen of een stevige onderhandelingspositie te krijgen. Wij vinden dat die weeffout in de interimwet bij de nieuwe WTV straks gecorrigeerd moet worden.

De wetsvoorstellen wijken ook met de plichten voor vergunninghouders af van de Europese voorstellen. De minister koppelt de universele leveringsplicht aan een termijn: binnen een bepaalde termijn moet een vergunninghouder universeel kunnen leveren. Dan hebben wij het over de weduwe in Appelscha. De voorstellen uit Brussel gaan evenals de Deense en Duitse wetgeving uit van marktaandelen. Dat is vanuit een oogpunt van mededinging een veel logischer criterium. Als je een aandeel van 20% of 25% hebt, ben je een stevige marktpartij en mogen er zware eisen aan je gesteld worden.

Bovendien is het uit de wetsvoorstellen niet duidelijk welke termijn de minister wil hanteren. Dit geeft onzekerheid voor de marktpartijen.

Het is ook de vraag of de leveringsplicht in de interimvoorstellen niet een puur theoretische aangelegenheid is. Wij praten immers over interimwetgeving die maximaal anderhalf jaar zal gelden. Het is toch niet reëel te veronderstellen dat partijen in die anderhalf jaar reeds zo'n sterke positie ten opzichte van KPN hebben opgebouwd, dat een leveringsplicht aan de orde is?

Het had daarom naar onze mening de voorkeur verdiend, de Brusselse aanpak te volgen of in de interimwet een leveringsplicht op te nemen. Iedereen onderschrijft dat een asymmetrische aanpak gerechtvaardigd is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als je niet nu aankondigt dat er op termijn wellicht een leveringsplicht komt, die je dan in de definitieve WTV moet regelen, heb je het in feite weggegeven en is het veel moeilijker om dat alsnog te regelen. Ik begrijp best dat het vrij theoretisch is om te veronderstellen dat het in de periode van de interimwet gebeurt; daar hebt u gelijk in. De discussie over de condities kunnen wij dus gewoon bij de behandeling van de WTV voeren. Ik heb ook gezien dat er een amendement op dit punt ligt. De suggestie dat ik van plan ben om het binnen anderhalf jaar te doen, is niet juist. Als je er nu niets over zegt, is het echter veel moeilijker om het in de definitieve wet te regelen.

De heerLeers(CDA)

Wij willen nu beginnen met nieuwe toetreders op de markt. Zij worden geconfronteerd met datgene wat in de interimwet is opgenomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker. Zij moeten dus weten dat er op termijn een leveringsplicht kan komen.

De heerLeers(CDA)

Waarom kunnen wij dat niet in de nieuwe wet regelen? Waarom moet het per se nu in de interimwet komen? U onderschrijft zelf dat er een asymmetrische verhouding moet zijn, dat je dus degene die net op de markt komt, moet steunen en een duwtje in de rug moet geven, waardoor hij sneller de concurrentie met KPN aankan. Daarom zijn wij het met het amendement van de coalitie eens om ervan af te zien.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij willen niet van de leveringsplicht afzien, maar deze in marktaandelen in plaats van tijd definiëren.

MevrouwRoethof(D66)

Wat mij in het verhaal van de heer Leers tot nu toe opvalt, is dat het CDA juist de elementen die in het wetsvoorstel zijn gebracht als een soort van waarborgen voor burgers, bijvoorbeeld dat de straat niet om de haverklap opengaat en dat er een universele leveringsplicht komt, liever niet in de wet opneemt, onder verwijzing naar de concurrentieverhoudingen. Volgens het CDA willen de mensen dus alleen maar dat een telefoontje goedkoper wordt en kan hun de rest niets schelen. Ik vind dit een wat onevenwichtige benadering.

De heerLeers(CDA)

In de wet gaat het voortdurend om het dilemma dat de overheid aan de ene kant kansen voor nieuwe ontwikkelingen moet bieden en aan de andere kant moet beschermen en regelen. Wij vinden dat de balans te veel naar de bescherming doorslaat, waardoor de marktontwikkeling wordt afgeremd. Ik ben het met u erover eens dat er waarborgen moeten komen, maar het gaat om een afweging tussen voorwaarden scheppend beleid en dirigerend beleid. Het laatste klinkt naar mijn mening te veel in deze wet door. De overheid is voortdurend bezig alles dicht te timmeren. Op ieder detail is er wel een vangnet of een buffer ingebouwd. Daar hebben wij bezwaar tegen. Wij vinden dat deze wet te dirigistisch is, te veel beperkingen oplegt, te veel dichttimmert. Je zou zeggen: bied toch wat meer ruimte. Er komt straks ook nog toezicht; ook daar willen wij naartoe. Wij wensen dus een andere balans dan u kennelijk in deze wet voorstaat.

De voorzitter:

U hebt de vraag beantwoord; gaat u door.

De heerLeers(CDA)

Ik kom nu bij de spraaktelefonie. Wij vinden het een gemiste kans dat deze niet nu al geliberaliseerd wordt. De argumentatie hiervoor van de minister is niet meer valide. Zij zegt dat het Europese wettelijke kader nog niet duidelijk is en dat wij hierop moeten wachten, omdat de WTV anders weer herzien moet worden op dit punt. Dat is curieus. Bij de liberalisering van de infrastructuur, waarover ik net heb gesproken, wijkt de minister op minstens drie punten willens en wetens van de contouren van de Brusselse voorstellen af. Ik zal deze drie punten nog eens herhalen. In de eerste plaats beperking van het aantal vergunningen op andere gronden dan het tekort aan frequenties. Dat had de minister kunnen noemen, maar dat noemt zij niet. In de tweede plaats de restrictieve regeling van de graafrechten, gekoppeld aan verplichtingen. En in de derde plaats het voldoen aan verplichtingen gerelateerd aan een bepaalde tijd in plaats van een marktaandeel. Dat zijn de drie punten waarop de minister afwijkt ten opzichte van de Europese regelgeving. Op die punten zal straks de definitieve WTV sowieso anders moeten luiden.

Nu is het mij een raadsel waarom de minister de durf niet heeft om ten aanzien van de telefonie ook af te wijken en voorlopig een eigen weg in te slaan, waarbij je je te zijner tijd wel aanpast aan Brussel. Wij zouden dan immers de uitgangspositie die wij willen hebben – wij willen vooroplopen – een extra impuls kunnen geven.

De minister schrijft dat liberalisering van telefonie nu niet mogelijk is, omdat dit een regeling vergt van de universele dienstverlening. Daar heeft zij gelijk in voor wat betreft de langere termijn. Maar ook hier gaat weer op dat we praten over een interimwet die anderhalf jaar geldt. De discussie betreft hier asymmetrische wetgeving. Daarbij wordt vereist dat in een aanloopperiode die langer zal duren dan anderhalf jaar, de universele dienstverlening er komt. Maar geef nu toch de bedrijven die beginnen, wat meer kans! Zeg met name tegen de PTT: u moet voldoen aan al die eisen. Dat vind ik een gerechtvaardigde eis aan de PTT, want die zijn er al zoveel jaren mee bezig geweest. Maar waarom moeten bedrijven die nu net beginnen, als een muilezel opgezadeld worden met al die beperkingen en bepalingen, terwijl wij nu met een interimwet bezig zijn? Geef hun nu toch de kans om zich enigszins als concurrent te ontwikkelen ten opzichte van die grote PTT. Dat is ook conform de Deense en de Zweedse aanpak. De minister kan die beperkingen straks toch regelen in de definitieve WTV? Natuurlijk, het tariefsysteem van de PTT moet veranderen, in de zin van maximale tarieven in plaats van het huidige systeem, zodat ook de PTT op prijs kan concurreren.

Voorzitter! De minister en ook haar voorganger hebben ingezet op een koppositie in de Europese voorhoede, maar wij zijn bang dat Nederland nu ten aanzien van de spraaktelefonie riskeert in de achterhoede te geraken.

De voorzitter:

Mijnheer Leers, heb ik begrepen dat u van mening bent, dat de verplichting voor de PTT om in het hele land één prijs te hanteren, losgelaten moet worden en dat de PTT regionaal moet kunnen reageren op prijsbewegingen van de concurrenten?

De heerLeers(CDA)

Ja, dat ben ik inderdaad van mening. Je moet de prijzen die PTT stelt, binden aan een maximum, waardoor je in ieder geval wel het stijgen naar boven afgrendelt, maar als de PTT wil differentiëren in het land, dan moet dat kunnen.

De voorzitter:

Bent u niet bang dat dan de heel sterke partij, PTT, iedere beginnende concurrent het leven onmogelijk zal maken door onmiddellijk te reageren met prijsdalingen op iedere beweging in de prijzen van die concurrenten?

De heerLeers(CDA)

Dat zou kunnen, maar als je daarnaast die beginnende concurrenten ook alle kansen biedt om zich snel te ontwikkelen, ze geen graafrechten onthoudt en ze mogelijkheden biedt om in die markt te penetreren – nu, laat die marktwerking daar dan maar volop plaatsvinden. Dat is marktwerking.

MinisterJorritsma-Lebbink

Is marktwerking, dat het altijd ten koste van de één moet gaan? Ik dacht dat marktwerking was, dat je probeerde een goede concurrent op poten te zetten. Het Zweedse model is daar overigens een aardig voorbeeld van. Dat zal ik straks uitleggen.

De heerLeers(CDA)

Wij bepalen toch niet hoe goed die concurrent moet zijn? Dat doet de markt toch?

MinisterJorritsma-Lebbink

Waarom pleit u dan nog voor een ZBO, als u vindt dat de markt het allemaal zelf wel regelt?

De heerLeers(CDA)

Ik heb net al, in het interruptiedebat met mevrouw Roethof, gezegd dat er door de overheid een zekere waarborg zal moeten worden gecreëerd en een zeker toezicht zal moeten worden gehouden. Maar zoals de balans nu ligt, vinden wij die te veel doorslaan, naar de overheid die dirigistisch bepaalt: dit mag wel en dat mag niet. Dan sla je iedere marktwerking plat. Dat is gewoonweg een andere inschatting voor wat betreft de marktwerking.

Voorzitter! Wij zijn bang dat Nederland niet in de Europese voorhoede terechtkomt, maar in de achterhoede. Immers, het zal een hele klus zijn om de nieuwe WTV, die pas in het najaar naar de Raad van State gaat, überhaupt vóór eind 1997 ook de Tweede en Eerste Kamer te laten passeren. Dan hebben wij ook nog te maken met de roll-out van al die bedrijven: die moeten natuurlijk nog langzaam aan hun net gaan ontwikkelen. Het zal duidelijk zijn dat een en ander dan niet daadwerkelijk per 1 januari 1998 zijn beslag gaat krijgen. Ik vond de kop in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag – u krijgt snel een tweede keus erbij – nogal optimistisch. Ik hoop dat het waar is, maar ik ben er eerlijk gezegd wat bang voor.

In ieder geval is het onze vrees dat aanbieders voor wat betreft de Nederlandse markt al heel snel een forse achterstand op Duitsland zullen krijgen en daarom hebben wij een amendement ingediend, waarin de indringende wens tot uitdrukking wordt gebracht om de telefonie al per 1 januari 1997 te liberaliseren. Uiteraard is het amendement van VVD/PvdA al een goede stap in de richting, maar wat ons betreft kunnen wij nog een stapje verder gaan.

Voorzitter! Kan de minister de trage gang van zaken rondom een ZBO nog eens uitleggen? Wanneer gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State? De fractie van het CDA pleit voor het zoveel mogelijk aansluiting zoeken bij het Duitse systeem; het toezichtorgaan richt zich op telecomspecifieke regelgeving. Zodra het algemene mededingingsbeleid aan de orde is, is het Bundeskartelamt aan zet. Dat lijkt ook voor Nederland de beste taakverdeling. De werkzaamheden van het Commissariaat voor de media dienen onder die van het ZBO gebracht te worden, althans voor dat deel dat onder de nieuwe WTV zal vallen. Alles wat met mediabeleid in inhoudelijke zin te maken heeft – met name het toezicht op de publieke omroep – hoort natuurlijk niet in dat nieuwe ZBO thuis. Graag hoor ik hierover de visie van de minister.

In artikel 41 worden maar liefst 33 categorieën onderscheiden, waarbij – bij algemene maatregel van bestuur – vergoedingen verschuldigd zijn. Over detailregelgeving gesproken! Ook voor toezicht op de naleving van regels kan een vergoeding gevraagd worden. Toezicht op naleving van regels is toch een primaire overheidstaak? Daarover verschil ik zeker niet van mening met mevrouw Roethof en de heer Kamp. Natuurlijk moet de overheid toezicht houden. De rekening daarvan kan echter niet worden neergelegd bij de bedrijven. Aan welke kostenverdeling denkt de minister? Het kan toch niet de bedoeling zijn de kosten van ZBO geheel over het bedrijfsleven om te slaan?

MevrouwRoethof(D66)

Het toezicht willen wij nu juist zo onafhankelijk mogelijk van de overheid hebben.

De heerLeers(CDA)

Natuurlijk moet de overheid als belanghebbende niet haar eigen toezicht regelen. Dat moet onafhankelijk zijn. Ik ben het echter volkomen met u eens dat er toezicht moet komen. Niet alles kan aan de geliberaliseerde markt worden overgelaten. Er moeten wel degelijk beperkingen gesteld worden en er moet toezicht gehouden worden.

MevrouwRoethof(D66)

Mijn punt was dat u precies die dingen uit de wet wilt halen, die in het belang van de gewone mensen zijn en niet in het belang van de concurrentie.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Leers reeds gereageerd. Ik verzoek hem zijn betoog af te ronden.

De heerLeers(CDA)

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de minister voornemens is aan Casema geen infrastructuurvergunning te verlenen indien het huidige KPN-aandeel van 76% in Casema dienovereenkomstige zeggenschap met zich brengt. Wij vinden dat standpunt terecht. Een dergelijke situatie betekent immers dat KPN met zichzelf concurreert. Dat is natuurlijk niet echt gezond. Dat zal weinig concurrentie opleveren.

Minder duidelijk is de minister echter over de vraag, welke vennootschapsrechtelijke aanpassingen nodig zijn om de vereiste scheiding in zeggenschap tussen KPN en Casema te realiseren als KPN aandeelhouder blijft. Aan welke andere aanpassingen denkt de minister? Het zal de duidelijkheid voor de markt ten goede komen, evenals de positie van Casema zelf, als KPN een deel van het aandelenpakket zou verkopen, zodat KPN een minderheid in aandelen en in zeggenschap heeft. De fractie van het CDA vindt zeker niet dat KPN de kabelactiviteit Casema helemaal moet afstoten. Het hebben van een kabelpoot is natuurlijk voor de internationale positie van KPN niet onbelangrijk.

Voorzitter! De kritische toon van mijn fractie ten aanzien van dit wetsvoorstel zal u niet zijn ontgaan. Deze interimwet kan het best omschreven worden als "een kreng van een wetsvoorstel". Eigenlijk zouden wij er zo niet akkoord mee moeten gaan. Om wille van de markt is echter enige haast geboden. Ik heb dat al gezegd. Er moet snel iets gebeuren. Daarom zal de fractie van het CDA instemmen met dit wetsvoorstel. Ik zeg er nadrukkelijk bij, dat de ingediende amendementen het dan wel moeten halen. Ik roep daarom de minister op, niet te rigide te zijn in haar beoordeling van de amendementen.

Het tonen van een rechte rug is in de politiek uiteraard veel waard. Maar als je iets wilt oprapen wat op de grond gevallen is of dreigt te vallen, kan dat vaak alleen maar door iets te buigen of door de knieën te gaan. Zelfs Broos van Erp kwam in zijn artikeltje waarmee ik mijn inbreng begon, tot die conclusie. Toen zijn vrouw hem, na de zoveelste poging om zijn nieuwe computer aan de praat te krijgen, om twee uur 's nachts vanuit de slaapkamer toevoegde: "zeg, ben jij verslaafd aan dat ding", antwoordde Broos: "schat, zal ik koffie zetten?". Door mee te buigen kon Broos alsnog een acceptabele uitgangspositie krijgen. Ik zou zeggen tegen de minister: ga geen koffie zetten, maar probeer onze amendementen te accepteren.

De voorzitter:

Wij weten dat u het afgelopen weekend carnaval heeft gevierd, mijnheer Leers. Wij weten nu ook, dat u hard heeft gewerkt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! Wij behandelen vandaag een wet waarvan een ieder vanaf het moment van indiening bij de Tweede Kamer zei dat deze haast had. Haast, omdat Nederland voorop moest blijven lopen bij technologische ontwikkelingen die een impuls kunnen geven aan onze economie. Het bedrijfsleven moest snel duidelijkheid krijgen, zodat Nederland een voorsprong zou houden bij de ontwikkeling van infrastructuur en diensten en dus optimaal zou kunnen profiteren van de verwachte groei van de werkgelegenheid in de communicatiesector.

De vertraging die toch is opgelopen, betekent niet dat het parlement deze noodzaak niet onderkent. Integendeel, de in juni door de gehele Tweede Kamer verwoorde kritiek op de ingediende wetsvoorstellen werd juist ingegeven door dergelijke zorgen. De Kamer had tal van vragen. Waarom werd een dergelijke complexe en gedetailleerde wet ingediend, terwijl de sector juist gebaat is bij helderheid en snelheid? Waarom werd dan niet gekozen voor een kaderwet? Waarom werd gekozen voor slechts één landelijke vergunning naast PTT Telecom, terwijl al per 1 januari 1998 de gehele markt vrij zou zijn? Waarom werden voorkeursrechten in stand gehouden voor oude machtiginghouders, waardoor op zijn minst de indruk werd gewekt dat de markt voor nieuwe partijen ontoegankelijker werd gemaakt?

De minister heeft een vijftal maanden nodig gehad om een antwoord te formuleren op de kritiek van de Tweede Kamer. Dat antwoord is in sommige gevallen wel en in andere minder bevredigend. Zij heeft bijvoorbeeld geen fundamenteel andere keuzes kunnen en willen maken ten aanzien van het onderscheid tussen de verschillende soorten vergunningen, omdat dat de wet zo ingrijpend zou wijzigen dat de Raad van State er weer aan te pas zou moeten komen. Daar heb ik begrip voor. Ook wij willen geen onverantwoorde vertraging. Een zorg die ik wel heb, is de vertragende werking die de interimwetgeving zelf kan hebben. Als de Kamer ervoor kiest de redenering van de minister te respecteren – en daar is, ook gezien het interimkarakter van de wetgeving, iets voor te zeggen – dan kan dat slechts op één voorwaarde. Dat is dat de opzet van de nieuwe WTV wel zal voldoen aan de wensen en verlangens van de Tweede Kamer en op 1 januari 1998 of eerder in werking zal treden. Vooralsnog is de inzet van de minister daar ook op gericht.

Ik wil een aantal korte opmerkingen maken over deze definitieve WTV. Het zogenaamde consultatiedocument dat wij hebben ontvangen, is in ieder geval dun en kenmerkt zich door eenvoud en transparantie. Als op deze weg wordt voortgegaan, belooft dat veel goeds. Het lijkt mij dat de Kamer over dit document zo snel mogelijk na het voorjaarsreces met de minister moet debatteren, zodat geen vertraging in het schema wordt opgelopen. Ik wil in dit kader niet te veel vooruitlopen op dat debat en slechts een paar punten aanstippen.

1. Het lijkt verstandig het onderscheid tussen de WTV en de Mediawet op inhoudelijke gronden te maken. Dat gebeurt in het consultatiedocument. Dat wil niet zeggen dat ook twee aparte toezichthouders nodig zijn. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat een dergelijke, misschien gedeeltelijke, fusie onverstandig zou zijn.

2. De nadere invulling van de richtlijnen ten aanzien van interconnectie, open network provision en universele dienstverlening zullen wij ook op het moment van implementatie nader bediscussiëren. Wanneer worden binnen de EU definitieve besluiten verwacht en kunnen wij dus ook overgaan tot de implementatie daarvan in de definitieve WTV?

3. Vooralsnog lijkt het mij niet nodig, ook gezien de toe te passen asymmetrische regelgeving, om paniek te zaaien ten aanzien van het stijgen van tarieven in de consumentenmarkt. Als er al wordt gedifferentieerd in de tarieven, verwacht ik allereerst een daling van de tarieven en dan ook nog eens eerst op de zakelijke markt. Pas op de veel langere termijn verwacht ik een eventuele stijging van de tarieven op de consumentenmarkt. En daar is de overheid nog altijd zelf bij door het instellen van een maximum.

4. Ook ten aanzien van het vergunningen en autorisatiesysteem, wat niet uit lijkt te munten in eenvoud, zullen wij elkaar nog nader spreken. Juist op dit belangrijke punt van de wet vraag ik mij af of wel de goede weg wordt gekozen. Maar daarover praten wij nog nader met elkaar.

Voorzitter! Wij hebben gekozen voor concurrentie op de infrastructuur, omdat wij anders nooit weten of de markt goed functioneert. Wij kunnen zonder deze concurrentie namelijk geen redelijke tarieven en kosten bepalen. Concurrentie op infrastructuur is echter alleen mogelijk als deze in handen is van verschillende partijen. De kabeltelevisierichtlijn van 18 oktober is daar helder over. De Europese Commissie stelt in de preambule bij de richtlijn: om op eventuele misbruiken toezicht te kunnen houden, moeten de lidstaten derhalve op zijn minst een duidelijke scheiding van de boekhouding van beide soorten activiteiten opleggen, maar in feite verdient een volledige structurele scheiding de voorkeur. De minister kiest voor een minimale implementatie van de richtlijn. Waarom doet zij dat? Wat zijn de argumenten om geen verdergaande beperkingen op te leggen? Die vraag stelde mijn buurman zojuist eigenlijk ook. Ware het niet wijzer om bijvoorbeeld ook een verbod op personele unies en het uitwisselen van informatiestromen op te nemen? Zoals de zaken er nu voorstaan, worden aan een energiebedrijf met een telecomdochter hogere eisen gesteld ten aanzien van kruissubsidiëring dan aan KPN ten opzichte van Casema.

KPN heeft, via een vlucht naar voren in de pers, al laten weten dat ze, zo gauw Nozema uit Casema stapt, graag 100% van de aandelen wil hebben. Zij heeft daar ook als eerste recht op. Hoe verhoudt zich dat met de wens van minister en de Tweede Kamer, dat KPN zich terugtrekt en een minderheidsbelang neemt? Het een verhoudt zich dus niet goed met het ander. Gaat de minister naast hetgeen zij al heeft aangekondigd, ook nog druk uitoefenen via het meerderheidsaandeelhouderschap van 59% van de Staat in de Nozema. Een interessantere vraag is misschien: wat vindt de minister überhaupt van de toenemende horizontale en verticale vervlechting van bedrijven als Philips en KPN? Hierover kun je namelijk verschillend denken. Een visie kan ook zijn, dat het in het kader van het uitlokken van investeringen en technische mogelijkheden zelfs wenselijk en onvermijdelijk is, dat steeds meer vervlechting plaatsvindt. Als men daarvan uitgaat, moet aan een regulator en een mededingingstoezichthouder veel worden overgelaten.

Verwacht wordt dat de interimwetgeving ervoor zal zorgen dat KPN het meerderheidsaandeel in Casema zal opgeven, omdat Casema anders geen regionale vergunning krijgt. Het is echter de vraag wat Casema aan zo'n vergunning heeft. Heeft het bedrijf een dergelijke vergunning eigenlijk wel nodig? Vanuit financieel oogpunt is er namelijk geen drive om een dergelijke vergunning aan te vragen. Als er bovendien te veel verplichtingen worden opgelegd en over het graven al afspraken zijn gemaakt met de machtiginghouder, staat Casema of een andere kabelexploitant niets meer in de weg om te gaan opereren. Heeft de minister met deze mogelijkheid rekening gehouden? Wat gaat zij in een dergelijk geval doen?

De minister blijft in de herziene interimwetgeving graafrechten gebruiken om marktpartijen verschillende posities te geven. Ik ben nog steeds van mening, dat zij hiermee de mogelijkheden van graafrechten overschat. Mijns inziens zal, om diverse redenen, niet veel meer kabel in de grond komen, ook zonder het beperken van de graafrechten. Het aanleggen van kabels kost namelijk zeer veel geld dat marktpartijen alleen kunnen terugverdienen met verkeer. Op dit moment groeit de overcapaciteit van de netten. Zoals de heer Leers al zei, zal het gebruik van schotels toenemen. Bovendien zal een goed werkend ZBO bevredigend regels ten aanzien van het wederzijds gebruik van netwerken ontwikkelen. Met graafrechten zullen partijen minder problemen hebben bij het koppelen van netten tussen de verschillende gemeenten en wordt het risico vermeden dat een gemeente die zelf machtiginghouder is en dus geen belang heeft bij meer partners, de prijs gaat opdrijven. In de praktijk zal het hebben van graafrechten dus niet meer zijn dan een sterkere onderhandelingspositie ten opzichte van grond- en kabeleigenaars. In de wet is echter een andere keus gemaakt. Deze zaak zal in het kader van de definitieve WTV en in samenspraak met marktpartijen en gemeenten opnieuw aan de orde moeten komen. Het coördinatiemechanisme dat gemeenten krijgen, de instelling van een geschillencommissie en het al dan niet verplicht stellen van de aanleg van een graafgeul, kan daarin worden geregeld. Daarop vooruitlopend zien wij geen reden de status quo van de precariorechten te wijzigen.

Moet overigens worden aangenomen dat energiebedrijven zonder een daartoe strekkende infrastructuurvergunning niet over graafrechten beschikken voor telecommunicatiedoeleinden? Betekent dit dat zij hun eventuele graafrechten voor hun nutstaak niet mogen gebruiken voor telecommunicatiediensten ten bate van derden? Impliceert dit dan niet eveneens dat de Nederlandse Spoorwegen hun voorrechten ten behoeve van haar spoortaken niet mogen inzetten voor commerciële telecomactiviteiten? Als de energiebedrijven en de Nederlandse Spoorwegen hun voorrechten wel voor telecommunicatie-activiteiten mogen inzetten, is er dan geen sprake van kruissubsidiëring en oneerlijke concurrentie ten opzichte van partijen die niet over dergelijke rechten beschikken? Volgens de marktpartijen geeft de wetgeving ten aanzien van kruissubsidiëring onvoldoende duidelijkheid. Kan de minister daar nader op ingaan?

Kan de minister ook uitleg verschaffen over vorm en omvang van de regio's die ontstaan? Als een tender wordt uitgeschreven, over welk gebied hebben we het dan? Kan voor een artikel-23-machtiging ook een tender worden uitgeschreven als de machtiginghouder niet tijdig een vergunning aanvraagt? In hoeverre kan binnen een regio worden geconcurreerd? Waarom een onderscheid aangehouden tussen artikel-21- en artikel-23-vergunningen? Met name in de zogenaamde witte gebieden is dit onnodig. Waarom zou de overheid daar een voorkeursrecht voor artikel-21-machtiginghouders regelen? Juist in dergelijke gebieden kunnen nieuwe marktpartijen toch de concurrentie aangaan? Waarom worden overigens bestaande machtigingen voor draadomroepinrichtingen niet aan een termijn gebonden? Het blijft een rare situatie dat er enerzijds eindige infrastructuurmachtigingen zijn en anderzijds oneindige kabeltelevisiemachtigingen. Het gaat immers om hetzelfde netwerk. Ik neem aan dat een deel van de antwoorden op deze vragen zal zijn dat het het kader van de interimwet te buiten gaat om er nu wat aan te doen. Ik beveel het dan ook in de aandacht van de minister aan, dit punt in de definitieve WTV op een andere manier te regelen.

Er is slechts een drietal formele gronden waarop een verzoek tot verlenging van een vergunning kan worden afgewezen. Betekent dat niet feitelijk dat sprake is van een vergunningstermijn van 40 jaar? Wij vinden het ook daarom belangrijk dat duidelijk wordt vastgelegd dat vergunningen overdraagbaar zijn. Met name in het geval een publiekrechtelijk orgaan een vergunning verwerft en die niet gebruikt en dus niet gaat investeren, is het belangrijk dat overdraagbaarheid formeel is geregeld. Uiteraard kan daarbij sprake zijn van een toetsing bij de overdracht op dezelfde gronden waarop de vergunning of de machtiging is verstrekt.

Het wetsvoorstel houdt vast aan één landelijke infrastructuurvergunning. De minister motiveert dit door te stellen dat één sterke partij ten opzichte van KPN noodzakelijk is. Tegelijkertijd kunnen door koppeling ook de regionale vergunninghouders een landelijke dekking realiseren. Bovendien wordt niet uitgesloten dat ook vergunninghouders zonder graafrechten tot landelijke dekking komen. Wat is dan nog de reden om slechts één landelijke vergunning te verstrekken? De achterliggende bedoeling van het wetsvoorstel is duidelijk. De Nederlandse Spoorwegen en British Telecom krijgen de landelijke vergunning en Enertel kan door regio's te koppelen ook landelijke dekking verkrijgen. Toch dwingt deze constructie de Nederlandse overheid, als Enertel een landelijke vergunning aan gaat vragen, zich te buigen over businessplannen waar zij weinig verstand van heeft. Het is niet de taak van de minister of van de overheid om bedrijfsrisico's in te schatten. Laat de markt zelf bepalen welke partij als sterkste concurrent van PTT Telecom uit de bus komt in plaats van het aantal landelijke vergunningen te beperken tot één. Met het doel twee landelijke concurrenten mogelijk te maken, hebben wij samen met de VVD een amendement ingediend. Overigens hebben wij ook op een achttal andere punten samen met de VVD amendementen ingediend.

Op deze manier is sprake van een geleidelijke introductie van nieuwe aanbieders en wordt ook de doelstelling van de wet om bestaande infrastructuur zoveel mogelijk te benutten, gerespecteerd. Hiervoor is wel nodig dat zo snel mogelijk radiofrequenties ter beschikking komen. Ook regionale vergunninghouders kunnen dan radiofrequenties krijgen, waardoor een snelle roll-out moeilijk wordt. Amendementen die bevorderen dat deze frequenties beschikbaar komen en dat ook regionale vergunninghouders hierover kunnen beschikken, zijn inmiddels ook ingediend.

De heerLeers(CDA)

Mevrouw Van Zuijlen heeft zoëven gezegd dat haar fractie op een aantal punten samen met de fractie van de VVD amendementen heeft ingediend. Te meer daar zij zoëven heeft gezegd dat de CDA-fractie alleen maar denkt aan de consumenten en geen belangen afweegt, vraag ik mevrouw Roethof waarom haar fractie dan die amendementen niet mede heeft ondersteund.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Roethof graag de gelegenheid om daarop straks in haar eerste termijn te reageren. Doet zij dat niet, dan krijgt u alsdan de gelegenheid haar te interrumperen.

De heerLeers(CDA)

Met alle respect voor het door u nogal snel door de bocht afkappen van deze vraag, ik vind die vraag wel essentieel. Ik wil best wachten tot straks, maar ik wil wel antwoord op mijn vraag.

MevrouwRoethof(D66)

Ik kan de heer Leers verzekeren dat ik er uitgebreid op in zal gaan.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan is nu weer het woord aan mevrouw Van Zuijlen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! In het voorstel wordt het uitzenden van radio- en televisieprogramma's voorbehouden aan de houders van een machtiging voor draadomroepinrichtingen. Anderzijds kan op grond van de WTV ook KPN uit hoofde van haar concessie radio- en televisieprogramma's verspreiden. Hierdoor ontstaat een situatie waarin andere infrastructuuraanbieders in een nadelige positie komen ten opzichte van KPN en de kabeltelevisie-exploitanten. Hier komt nog bij dat tengevolge van de Europese kabeltelevisierichtlijn het begrip "radio- en televisieprogramma's" aan het vernauwen is. Uit de toelichting bij de richtlijn mag worden afgeleid dat deze ook betrekking heeft op "betaling per uitzending, interactieve televisie, video on demand, alsmede multimediadiensten die audiovisuele en telecommunicatiediensten combineren". Veel van wat de Europese Commissie hier beschrijft, valt evenwel onder de Nederlandse definitie van radio- en televisieprogramma's. Dat schept verwarring. Wat mogen artikel-23-machtiginghouders nu wel of niet? Is call-TV bijvoorbeeld een interactieve dienst? Het lijkt verstandiger de Europese definitie te volgen om in de toekomst verwarring te voorkomen. Dit betekent dat ook aan andere infrastructuuraanbieders dan KPN en de kabelexploitanten de mogelijkheid wordt gegeven, radio- en televisieprogramma's aan te bieden. Ik begrijp dat een en ander niet past in het kader van het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, maar ik wil toch graag de visie van de minister hierop horen. Op welke termijn en in welk wetgevingstraject denkt zij dat te kunnen regelen?

Om tijd te sparen, heeft de minister ervoor gekozen het onafhankelijke toezichthoudende orgaan in een aparte wet te regelen. Met de Kamer is afgesproken dat het ZBO per 1 januari 1997 operationeel zal zijn. De huisvesting is al betrokken en op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan de invulling. Ik dring erop aan dat er helderheid komt over rechtsmiddelen en bevoegdheden van het orgaan. Hoe kan het orgaan een uitspraak handhaven? Wat is de kracht van het oordeel? Kunnen marktpartijen na een uitspraak van de toezichthouder naar het ministerie van Economische Zaken stappen? Voor de toezichthouder zijn gezag en respect in de markt essentieel. Kennis en ervaring bepalen kwaliteit van mensen. Zijn er voldoende middelen aanwezig om aan hoge kwaliteitseisen te voldoen?

Eén van de instrumenten die het ZBO krijgt, is de asymmetrie. Volgens ons kan die, in plaats van in tijd, beter in marktaandeel worden gedefinieerd. De toezichthouder kan dan bepalen of, afhankelijk van de markt, nieuwe marktpartijen een dusdanige marktpositie hebben verworven dat asymmetrie bijvoorbeeld kan worden afgebouwd of afgeschaft. Dit geldt volgens ons ook voor een asymmetrisch beleid ten aanzien van de nummers. Op deze manier kunnen bijvoorbeeld de nummerreserveringen van KPN worden beoordeeld. Een ander instrument is het toezicht op de interconnectievoorwaarden. Wij denken dat het belangrijk is dat KPN vanaf het begin de verplichting krijgt, deze voorwaarden te publiceren, zodat transparantie wordt bevorderd en marktpartijen weten waar ze aan toe zijn.

Juist ten aanzien van het toezicht op de kabel lijkt het verstandig het commissariaat te laten opgaan in het ZBO. Geurtsen en Etty, twee mediacommissarissen die voorstander zijn van een dergelijke (gedeeltelijke) fusie, hebben inmiddels het toezicht op de kabel op zich genomen. Is het niet verstandiger, het toezicht vanaf 1 juli a.s. in de interim-WTV te regelen? Of heeft de minister, evenals de minister van Economische Zaken, alle vertrouwen in de WEM? Kan zij haar voorkeur toelichten?

Over het naar voren halen van de liberalisering van spraak is veel gezegd en geschreven. Wij hebben verschillende mogelijkheden de revue laten passeren, die allemaal neerkwamen op het uitbreiden van experimenteerregelingen en het instellen van gedoogzones. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen, de liberalisering van spraak met een halfjaar te versnellen. Dit geeft voor alle partijen helderheid en de Europese wetgeving ten aanzien van universele diensten en "open network provision" kan dan bevredigend zijn geïmplementeerd. Nog sneller lijkt ons, met name ten aanzien van die laatste overweging, onverantwoord.

De rol van de overheid in de telecommunicatiemarkt zou zich moeten beperken tot die van regelgever en toezichthouder. De markt moet zo min mogelijk in de weg worden gelegd, zodat via concurrentie de prijzen kunnen dalen. De tarieven voor vaste verbindingen zijn in de Europese Unie tien keer zo hoog als in Noord-Amerika, omdat Europese overheden nog steeds hun nationale PTT's bevoordelen. Natuurlijk moeten bepaalde randvoorwaarden hierbij in de gaten worden gehouden. KPN is internationaal een belangrijke speler. Onnodige belemmering van de activiteiten van KPN moet worden voorkomen, maar voorop staat dat de infrastructuur toegankelijk moet zijn voor zoveel mogelijk marktpartijen.

MevrouwRoethof(D66)

Begin deze maand heeft Bill Clinton zijn elektronische handtekening onder de Telecommunications Act gezet; the first comprehensive rewrite of the Communications Act of 1934, zoals de Amerikanen zelf beweren. Bij het lezen van dit bericht kon ik een zucht van jaloezie niet onderdrukken.

Maar de Amerikanen hebben er acht jaar over gedaan om deze telecomwet te aanvaarden. Met hen vergeleken presteren wij met het huidige tijdpad dus haast het onmogelijke. Toch heeft mijn fractie een ander gevoel over ons tempo. Als wij de VS buiten beschouwing laten en onze prestaties afzetten tegen onze ambities, denken wij dat het allemaal wel wat sneller had gekund. D66 maakt zich zorgen over de vertraging die nu al is opgetreden. Daarom vonden wij ook dat de behandeling van deze interimwet in ieder geval voor het voorjaarsreces moest plaatsvinden, opdat de markt niet onnodig op de wetgever moet wachten.

Het voorstel zelf, de interimwet, is door ons in deze samenstelling al in oktober besproken toen wij de brief van de minister van 11 september van het vorig jaar bespraken, waarin zij beschreef hoe zij tegemoetkwam aan de bezwaren die tegen het oorspronkelijke voorstel door de Kamer waren geuit. Zij nam het toen door ons omarmde initiatief van de heren Dommering, De Ru, Van Eijck en Kemme niet over, maar verbreedde haar eigen concept. Mijn fractie kan zich wat de interimwet betreft in dat compromis van de minister goed vinden. Een nieuwe adviesronde langs de Raad van State had inderdaad een aanzienlijke vertraging tot gevolg gehad. Op dit moment hebben wij meer aan een matige wet dan aan een prachtig concept dat nog lang niet in werking kan treden.

De fractie van D66 heeft herhaaldelijk de verzekering gevraagd dat de huidige interimwet niet als bouw steen voor de definitieve WTV dienst zal doen. Die belofte is bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat gedaan. Vorige week kregen wij dit consultatiedocument ter voorbereiding van die definitieve WTV. De reden waarom wij ons vooral op die definitieve wet willen concentreren ligt voor de hand. Die wet zal bepalend zijn voor de concurrentieverhoudingen en voor de consumentenbescherming. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken beschouwen wij als overgangswetgeving, noodzakelijk om de marktpartijen op tijd uit de startblokken te laten. Wij zien het echter niet als een principiële herziening van de oude telecomwet.

Door de opbouw en de structuur van deze interimwet is zij ook lastig te amenderen. Het komt natuurlijk vaker voor dat onderdelen van artikelen in ontkennende zin teruggrijpen op lid 1 of lid 2, maar in de voorliggende tekst is de ontkenningssystematiek tot grote hoogte opgevoerd. In het consultatiedocument is te lezen dat de bestaande WTV "van een te grote complexiteit is en qua concepten niet meer adequaat is ingericht voor toekomstige ontwikkelingen". Daar zijn wij het van harte mee eens. Wij zullen in dit stadium dan ook niet met veel wijzigingsvoorstellen komen.

In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op argumenten van anderen om er wel wijzigingen in aan te brengen en ik zal een aantal vragen stellen die mogelijk hun schaduw vooruit zullen werpen op de definitieve WTV. Daarbij is de vraag naar gedelegeerde regelgeving voor mijn fractie van groot belang. Wat moet in de wet geregeld worden en wat kan er bij algemene maatregel van bestuur geregeld worden? Dat zijn soms technische, maar soms ook politieke keuzes. Naar aanleiding van het voorgenomen tijdpad hebben wij nog wat vragen over de relatie tot de interimwet en de Europese regelgeving. Ten slotte heeft ook mijn fractie een amendement voorbereid, dat ik nu zal toelichten.

Het amendement heeft betrekking op artikel 38, het zogenoemde snoei- en kap-artikel. Het snoei- en kap-artikel doet sowieso nogal denken aan tijden waarin de milieu-overwegingen geen rol speelden. Aan dit artikel willen wij graag een derde lid toevoegen om bij het uitgeven van graafrechten natuurgebieden te ontzien. De ratio is deze. Met de interimwet beogen wij dat iedereen vast aan de gang gaat. Er zal nu waarschijnlijk meer gegraven worden dan na de inwerkingtreding van de nieuwe WTV. Juist om die reden kan dit amendement op de definitieve wet wachten. Graven in natuurgebieden is goedkoop, omdat er geen aantoonbare schade wordt aangericht aan gebouwen of aan bouwwerken. Tegelijkertijd is de schade die aan de wortels van de bomen wordt aangericht niet direct zichtbaar, maar vaak onherstelbaar. Het amendement betreft niet alleen de aanleg van nieuwe infrastructuur, maar ook de vervanging van de bestaande infrastructuur van de concessiehouder door bijvoorbeeld glasvezel. Omdat onze zorg niet ophoudt bij alles wat de natuur heeft voortgebracht, nemen wij in dit amendement ook de archeologische terreinen mee. Dit met het oog op de instandhouding van kwetsbare cultuurbezittingen.

Over de hoofdzaken die vandaag ter discussie staan het volgende. Houdt de minister nu vast aan een duopolie of doet zij dat niet? Wij vinden, zoals wij dat ook in het algemeen overleg van 4 oktober hebben gezegd, dat de figuur van het duopolie de facto is verlaten. Er komt weliswaar een andere landelijke aanbieding met graafrechten en een universele leveringsplicht, maar er komen ook regionale vergunninghouders en het aantal "closed user groups" kan ongebreideld toenemen. Hoewel spraak, fax en telex nog niet worden vrijgegeven, bieden de verruimingen in de interimwet voldoende mogelijkheden voor de concurrenten van de PTT om zich te positioneren. De twee gegadigden voor de landelijke infrastructuurvergunning hebben echter beiden aan ons kamerleden in brieven gevraagd om ervoor te zorgen dat er naast de concessie aan KPN nog twee landelijke vergunningen worden gegeven. Het argument is dan tijdwinst. De tenderprocedure kan worden overgeslagen. Het probleem met de graafrechten wordt door beide consortia gebagatelliseerd. Ten onrechte. Mijn fractie meent dat er niet onbeperkt graafrechten kunnen worden uitgegeven. Dat lijkt liberaler dan het is. De bedoeling van deze hele operatie is het uitlokken en stimuleren van economische bedrijvigheid. Die hoofdzaak moeten wij niet uit het oog verliezen; mijn fractie zegt daarom: kijk uit, door het al te vaak openbreken van binnensteden worden andere economische functies geschaad.

Wij hebben het desbetreffende amendement van de heer Kamp en mevrouw Van Zuijlen daarom niet getekend, maar ik moet zeggen dat wij daar ook niet zo heel ver van af staan. Ons streven is gericht op één landelijke concurrent van KPN en een aantal regionalen, in casu de exploitanten van de kabelnetten, die zich naar believen aaneen kunnen sluiten. Zij vormen dan toch de tweede concurrent, met dien verstande dat zij geen etherfrequenties krijgen en ook uitsluitend lokale leverplicht hebben. Er ontstaat dan een trapsgewijze concurrentie: landelijk, regionaal en zelfs lokaal. Deze schakeringen ontbreken als twee landelijke aanbieders naast KPN universele leveringsplicht hebben. Wij hopen dus dat de uitkomst van de tender een breed duopolie wordt en geen smal duopolie waarbij de tweede landelijke vergunning in handen komt van het verbond van gegadigden dat ook al over de regionale vergunningen beschikt. Want dan zijn wij bijna terug bij af: dan is er één concessiehouder met één concurrent.

Nu ik dit uiteenzet, vragen sommigen zich wellicht af waarom ik dan toch niet het amendement heb ondertekend. Welnu, dit amendement opent de mogelijkheid naar drie landelijke concurrenten voor KPN, te weten: twee met een landelijke infrastructuurvergunning en een verbond van regionale vergunninghouders. Als zij ook allemaal mogen graven, komen andere economische functies gemakkelijk in gevaar. Misschien kan de minister haar intenties toelichten, zodat wij in tweede termijn alsnog kunnen besluiten of wij het amendement zullen steunen of niet.

De tweede belangrijke vraag: wanneer moet het gesproken telefoonverkeer worden vrijgegeven? Op 1 januari 1997, zoals het CDA beoogt? Op 1 juli, zoals de VVD en de PvdA hebben voorgesteld? Of op 1 januari 1998, wanneer de spraaktelefonie in de Europese Unie wordt vrijgegeven? Mijn fractie vindt het te vroeg om daar een uitspraak over te doen. Wij begrijpen ook niet welk algemeen belang ermee gediend is om zo'n datum nu in de wet op te nemen. Het vervroegen daarvan kan in het belang zijn van een aantal marktpartijen. Als ik het wel heb, dringen sommigen daar ook op aan, maar een algemeen belang zie ik hier niet. Integendeel: het algemeen belang zou weleens gebaat kunnen zijn bij een afwachtende houding. De telecommunicatiemarkt heeft als geen andere behoefte aan het bekende adagium "think globally, act locally". De fractie van D66 vindt het riskant om bij het vaststellen van die datum louter naar de binnenlandse concurrentieverhoudingen te kijken. Het gaat om het verdelen van een mondiale markt. De NS mogen dan een vaderlandse concurrent zijn, tegelijkertijd halen zij British Telecom binnen om tegen KPN te concurreren. De Amerikaanse baby bells hebben zich ook al in ons land geposteerd en Deutsche Telekom zal zich net als de France Telecom ook graag in onze richting uitbreiden. Mijn fractie wil KPN daarom wel onder druk zetten als het gaat om interconnectievoorwaarden, tarieven voor huurlijnen en vaste verbindingen enzovoort, maar niet als het gaat om de datum waarop de Nederlandse grenzen opengaan. Wij denken met de indieners Kamp en Van Zuijlen wel dat 1 juli 1997 een heel goede streefdatum is, zeker als wij nog de ambitie koesteren om voorop te willen lopen in Europa. Dan moet er echter wel de garantie zijn dat de Europese liberalisatie van 1 januari 1998 niet wordt uitgesteld. Die zekerheid is er nu nog niet.

Samengevat: wij hebben geen onoverkomelijke bezwaren tegen dit VVD/PvdA-amendement, maar wij prefereren een beslissing op een later tijdstip. Dat kan, bijvoorbeeld door de definitieve WTV op tijd af te hebben, dus voor 1 juli 1997 – daar zouden wij ook om tal van andere redenen gelukkig mee zijn – of door tegen die tijd, als dat niet gelukt is, een novelle te maken om de datum naar voren te halen. Helaas is het niet mogelijk om tussentijds een algemene maatregel van bestuur te lanceren, want het gaat om een verbodsbepaling, waar bij overtreding nota bene zes maanden hechtenis op staat.

Een ander wijzigingsvoorstel steunt mijn fractie van harte, namelijk het amendement om asymmetrie in de regelgeving aan te brengen. Ook dat is juist in deze voorbereidingsperiode van groot belang. Wij begrijpen ook niet dat die asymmetrie na alles wat daar vanuit de Kamer tot nu toe over is gezegd, niet vanzelf in de wettekst was neergeslagen. Ik vrees er met deze communicatiewetgeving wel eens voor dat onze heldere politieke afspraken op de een of andere wijze niet in regelgeving worden omgezet.

Toen wij vorige week de voortgang van het programma voor de elektronische snelweg bespraken, vroeg ik aan de regering in welke wet het "matching principle" wordt vastgelegd; het principe dat een infrastructuurhouder geen monopolist op zijn eigen net mag zijn. Het antwoord van staatssecretaris Nuis luidde: in geen enkele wet. Dit verraste mij. Kan de minister van Verkeer en Waterstaat mij vertellen hoe het kabinet dit uitgangspunt dan wel zal waarmaken? Mijn fractie is in ieder geval nog niet zover om er zomaar van af te zien.

Wij vermoeden overigens dat in de richtlijn inzake het gebruik van en de normen voor het uitzenden van televisiesignalen van 24 oktober 1995 een paar verplichtingen zijn opgenomen, die in de Nederlandse wetgeving geïmplementeerd moeten worden. Ik doel op artikel 4, onderdeel c, waarin sprake is van het "aan alle omroepen op eerlijke, redelijke en niet discriminerende wijze toegang bieden tot de kijkers". Zal deze richtlijn in de nieuwe WTV worden ondergebracht? Het gaat dus om de richtlijn inzake het uitzenden van televisiesignalen van 24 oktober 1995. Het betreft dus toegang tot de kabel. Wordt een en ander in de nieuwe WTV ondergebracht? En is de minister zich bewust van het feit dat deze richtlijn negen maanden na 24 oktober 1995 verwerkt zal moeten zijn? In ieder geval lijkt het mijn fractie niet handig om, als er tijdnood ontstaat, de toegang tot de kabel in de Mediawet te regelen.

Nu ik het toch over de definitieve WTV heb; wij vinden het verheugend dat de schaars te verdelen middelen, zoals nummerplannen, graafrecht en etherfrequenties, tot uitgangspunt van deze nieuwe wet zijn verkozen. De lijst zal alleen wat langer worden, schatten wij. Om te beginnen moet de uitgifte van domeinnamen op het Internet ook als een schaars goed worden aangemerkt. Die situatie is vergelijkbaar met de nummerplannen.

Verder zullen wij op een later tijdstip nog uitgebreid de degens kruisen met de minister over de aftapbevoegdheden en de hoge prioriteit die haar consultatiedocument geeft aan de risico's voor de staatsveiligheid. Inzake de spanning tussen de privacybescherming en de criminaliteitsbestrijding, die wij beiden van belang vinden, meent mijn fractie dat extra politieke aandacht nodig zal zijn om het individu tegen een alomwetende overheid te beschermen. Want datatransmissie heeft ook hachelijke kanten. In het algemeen gesproken is het beter persoonsgerelateerde gegevens weg te laten dan ze op te slaan in een databank en die te beveiligen. De minister zal met het oog op haar eisen van aftapbaarheid eens na moeten gaan of zij daarmee niet grote risico's neemt. Als die namelijk betekenen dat alleen een lichte vorm van encryptie wordt toegestaan, bijvoorbeeld het DES-systeem, opgebouwd uit symmetrische algoritmen, dan zou dit grote financiële instellingen juist kwetsbaar maken voor diefstal.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil graag een eventueel misverstand wegnemen. Aftapmogelijkheden hebben te maken met de techniek van het feit dat je iets af kunt tappen. Wat je met encriptie doet, is een andere vraag. In hoeverre sta je namelijk toe dat men ook gecodeerde berichten verzendt en, zo ja, op welke wijze? En hoe moet de overheid ooit toegang krijgen tot een code? Dat is een heel ander onderwerp. Het ene is de techniek en het andere is de software. Wij hebben het vooralsnog alleen over de hardware.

MevrouwRoethof(D66)

Goed. Ik wilde al zeggen dat ik niet meteen vandaag antwoord op al die ingewikkelde vragen hoef te hebben. Mijn fractie ziet alleen wel wat problemen met de ambities. Voordat het consultatiedocument in wetgeving wordt vastgelegd, moeten wij het er nog uitvoerig over hebben, lijkt mij.

Over het consultatiedocument merk ik, ten slotte, nog het volgende op. Een heel helder beeld van de nieuwe wet krijgen wij nog niet. Het tijdschema kan wat ons betreft wel iets worden aangescherpt. Als wij het in april van dit jaar eens kunnen worden over de hoofdlijnen van de nieuwe wet, dan moet het toch mogelijk zijn om het wetsvoorstel in september aanhangig te maken bij de Raad van State in plaats van bijvoorbeeld in november?

Ik ga over op een ander onderwerp. Hoe kijkt de minister aan tegen het probleem van de mensen die nog steeds niet zijn aangesloten op de kabel? De leverplicht in de huidige interimwet beperkt zich tot de telefoon. Voor de tweede landelijke infrastructuuraanbieder en de toekomstige vergunninghouders geldt, dat zij in dunbevolkte plattelandsgebieden niet aan de slag hoeven, want om aan hun leveringsplicht te voldoen kunnen zij ook interconnectie-afspraken met de PTT maken. Vervolgens wil de PTT in de definitieve WTV – het is al even aan de orde gekomen – ontslagen worden van de verplichting om landelijke tarieven voor gesprekskosten te hanteren. Samen levert een en ander het volgende beeld op.

Er woont een fictieve weduwnaar op het platteland in Friesland. Laten wij zeggen dat hij van voetbal houdt. Omdat hij geen kabel heeft, mist hij de KNVB-competitie. Hij mist ook al de gloednieuwe films die alleen via een decoder bekeken kunnen worden. Dan kan het wel gebeuren dat hij de hoogste telefoonrekening moet betalen voor het allerlaagste dienstenaanbod, want de interactiviteit van zijn telefoonlijn beperkt zich vooralsnog tot de tijdmelding.

MinisterJorritsma-Lebbink

Had de man niet al lang een schoteltje op zijn dak en een decoder, zelfs al in de huidige situatie?

MevrouwRoethof(D66)

Dat hangt ervan af. Er was laatst in NOVA een rapportage uit een middelgrote of misschien kleine gemeente in het oosten van het land. Daar had men al twee of drie keer een andere schotel moeten aanschaffen omdat de techniek steeds verandert. De mensen hadden inmiddels al ƒ 2000 of ƒ 3000 uitgegeven, maar zij hadden nog steeds niet de gewenste beelden. Als wij willen dat er steeds meer diensten worden ontwikkeld op de elektronische snelweg, zou het ook onze ambitie kunnen zijn om zoveel mogelijk Nederlanders daarvan te laten profiteren en zoveel mogelijk mensen daaraan te laten deelnemen.

Tijdens het algemeen overleg van de vorige week, waar ik het net al over had, zijn wij over dit probleem begonnen. Vooral nu wij vrezen dat veel populaire televisieprogramma's achter de decoder verdwijnen – alleen zulke programma's komen voor een pluspakket in aanmerking – vinden wij het een serieus probleem dat bijna 10% van de bevolking daar geen kennis van kan nemen. Het is in die zin ook een nieuw probleem, daar wij vroeger het alternatief van de ether hadden, terwijl de programma's die nu in het pluspakket gaan uiteraard niet tegelijkertijd door de omroepzenders kunnen worden uitgezonden.

MinisterJorritsma-Lebbink

U suggereert nu, dat de mensen die keuze op dit moment wel hebben. Voor zover ik weet, zijn RTL4 en RTL5 nog nooit op de zender geweest. Mensen op het platteland zonder kabel zijn dus altijd al daarvan verstoken gebleven. Vanwaar die plotselinge ongerustheid over die mensen, die het tot nu toe ook altijd al zelf hebben moeten regelen?

MevrouwRoethof(D66)

Er verdwijnt nu meer achter de decoder en wij stimuleren dat meer diensten worden aangeboden via de kabel. Wij proberen daar ook allerlei maatschappelijke diensten onder te brengen, zoals onderwijs en melddiensten. Staatssecretaris Kohnstamm heeft er een geweldig programma voor. Het lijkt mij nuttig om nu na te denken over de 10% van de Nederlanders die geen kabelaansluiting hebben. Valt daar iets aan te doen? Ik probeer daar wat oplossingen voor aan te dragen. Misschien heeft de minister zelf ook ideeën hoe wij dat kunnen stimuleren.

De heerLeers(CDA)

Hoe moet ik dat nu rijmen met de beperkingen die mevrouw Roethof eerder zag in de amendementen die zijn ingediend om tot een versnelling te komen? Zij zou de voorgestelde amendementen van harte moeten steunen, want dan is er juist de mogelijkheid dat er meer concurrentie komt. Die arme weduwnaar van haar wordt dan eerder op de kabel aangesloten. Dat is een doelstelling van ons allemaal. Er moet zoveel mogelijk concurrentie komen, opdat niemand meer verstoken blijft van deze dienstverlening.

MevrouwRoethof(D66)

Ik heb zojuist gezegd, dat de concurrentie waarschijnlijk zal ontstaan in de grote steden in het westen van het land en op de zakelijke markt. Ik geloof helemaal niet dat er concurrentie zal ontstaan in noord-Groningen of...

MinisterJorritsma-Lebbink

Appelscha!

MevrouwRoethof(D66)

Het is toch een ander probleem dan het klassieke probleem van de weduwe in Appelscha.

Ik ben het met de minister eens dat bekeken kan worden, of de kabelexploitant het aanbod dat hij achter zijn decoder zet, het pluspakket, ook via de satelliet aanbiedt. Maar de vraag is of je hem daartoe kunt verplichten.

Ik denk dat de minister er gevoelig voor zal zijn, dat de huidige toepassing van het machtigingsbeleid helemaal niet in overeenstemming is met de doelstelling die ik zojuist schetste. De huidige toepassing van het machtigingsbeleid is zodanig, dat een exploitant pas een uitbreiding van zijn machtiging krijgt wanneer deze uitbreiding niet leidt tot een verhoging van de abonnementskosten, van het basisabonnement van alle aangeslotenen in zijn gebied. Dat betekent dat nu machtigingen voor uitbreiding naar dunbevolkte gebieden worden geweigerd. De huidige praktijk ontmoedigt precies wat wij willen bevorderen, namelijk dat heel Nederland wordt bekabeld. Nu de kabelexploitanten meer inkomsten krijgen uit de pluspakketten, moeten zij in onze ogen ook de vrijheid krijgen om hun machtigingsgebied uit te breiden naar de onrendabele aansluitingen.

De heerPoppe(SP)

Zou het voor de kabelexploitanten, die alleen nog maar dollartekens in hun ogen hebben, nuttig zijn om zulke onrendabele lijntjes naar afgelegen boerderijen aan te leggen? Of zal het zo gaan dat net als bij de spoorwegen de overheid de onrendabele lijnen mag betalen?

MevrouwRoethof(D66)

Ik hoop dat ze het doen; ze krijgen er dan wel klanten bij, al zijn het dure lijnen. De marginale kosten van aanleg van de kabel naar een afgelegen boerderij zijn heel hoog, maar ik denk dat wij moeten afstappen van het principe dat wij het kabeltarief zo laag mogelijk moeten houden, omdat dan niet heel Nederland bekabeld kan worden. Misschien zullen de mensen in de steden een klein beetje moeten bijbetalen om te kunnen garanderen dat de kabel ook bij afgelegen boerderijen terechtkomt.

De heerPoppe(SP)

Als je de zaak dan weer met de NS vergelijkt, komt het erop neer dat de tarieven voor het woon-werkverkeer in de Randstad verhoogd worden om het lijntje naar Roodeschool in stand te houden.

MevrouwRoethof(D66)

Het is uw vergelijking.

Voorzitter! Misschien gaat het op dit moment, nu we deze hele sector juist aan het liberaliseren zijn, te ver om een universeel dienstverleningsfonds in het leven te roepen, maar het is toch vreemd dat de overheid haar eigen doelstellingen frustreert door kabelexploitanten te ontmoedigen onrendabele aansluitingen aan te leggen.

Nog een ander dilemma: moeten vergunningen overdraagbaar zijn? Het CDA heeft een amendement van die strekking ingediend. Mijn fractie is op dit moment geen groot voorstander van overdraagbaarheid van vergunningen, omdat er onduidelijkheid is over de status van de vergunningen die nu verleend worden, omdat de definitieve WTV nog niet is ingevoerd. Hoe wil de minister het probleem ondervangen dat ontstaat als zij op basis van de interimwet vergunningen voor twintig jaar verstrekt? Dat lijkt ons onverstandig. Zij zou in ieder geval nu duidelijk moeten uitspreken dat het vergunningenstelsel, inclusief de voorwaarden, in het kader van de definitieve WTV zou kunnen veranderen. En overdraagbaarheid nu zou dat kunnen belemmeren. Laten we dit punt daarom in de definitieve wet regelen.

Voorzitter! Ik kom aan het einde van mijn betoog. We zullen deze interimwet niet plat amenderen. Maar één ergernis moet mij van het hart en ik hoop dat de minister er bij de voorbereiding van de nieuwe wet rekening mee houdt. Het gaat erom dat zij de bescherming van de privacy bij algemene maatregel van bestuur wil regelen. Als het om de persoonlijke levenssfeer gaat, is de rechtsbescherming van burgers in het geding en die moet dus niet afhankelijk gesteld worden van politieke of pragmatische overwegingen van een passerend bewindspersoon. Privacy is van algemeen belang en die moet in de wet zelf veilig worden gesteld. Hopelijk kan de minister ons toezeggen dat deze omissie in de definitieve WTV wordt rechtgezet.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Ik heb daarstraks al gevraagd waarom D66 de amendementen van VVD en PvdA niet heeft willen ondersteunen. Nu heeft mevrouw Roethof daar wel antwoord op gegeven, maar de zaak is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Ik probeer uit te vissen waar het principiële verschil van denken tussen D66 en de andere twee coalitiepartners in zit. Het gaat mij nu om de twee belangrijke amendementen inzake eerdere liberalisering van de spraaktelefonie en de tweede landelijke aanbieder. Zit het 'm nu alleen in het probleem van het graven of in het principe van de markt, die wat D66 betreft te snel opengaat, waardoor er onvoldoende waarborgen voor de consument zouden zijn? Of zijn er andere redenen?

MevrouwRoethof(D66)

Daar hebben wij twee verschillende redenen voor. Het amendement voor het eerder openen van de grenzen voor concurrentie van buitenaf vinden wij niet goed, omdat wij veeleer redeneren vanuit een mondiale telecommunicatiemarkt dan vanuit een landelijke markt. Landelijk gezien zou het inderdaad goed zijn voor de binnenlandse concurrentie om de datum te vervroegen. Je kunt ook zeggen dat wij daarmee een kleine voorsprong op onze buren zouden nemen, omdat bij ons concurrentie dan al mogelijk zou zijn. Maar er is ook een risico. Als het in werking treden van de Europese Unie alsnog bijvoorbeeld een halfjaar uitgesteld wordt tot na 1 januari 1998, terwijl wij de grens bijvoorbeeld al halverwege 1997 zouden hebben opengesteld, wat moeten wij dan als KPN echt ernstig verzwakt raakt?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Verwacht u nu echt dat er zoiets met KPN zou gebeuren? KPN heeft al jarenlang een gigantische monopoliepositie in Nederland; denkt u nu echt dat KPN binnen een jaar op gigantische schaal zijn marktaandeel zou verliezen?

MevrouwRoethof(D66)

Ik weet dat niet. In de Kamer maken we ons, terecht, druk over 7000 arbeidsplaatsen bij Fokker. Ik vind het dan gek dat we ons, bij een ander onderwerp, totaal niets gelegen laten liggen aan 92.000 arbeidsplaatsen bij de PTT.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat heeft hier niets mee te maken. Het gaat om de werkgelegenheid van de totale communicatiemarkt en niet om één bedrijf.

MevrouwRoethof(D66)

Het gaat wel degelijk om de positie van KPN ten opzichte van de toekomstige wereldwijde telecommunicatiemarkt.

De heerLeers(CDA)

Mevrouw Roethof kiest ervoor om de concurrentiepositie van KPN op dit moment geen geweld aan te doen uit angst voor verlies van werkgelegenheid.

MevrouwRoethof(D66)

Ik stel me iets prudenter op. Ik zeg dat het waarschijnlijk een goede datum is. Alleen vind ik het nu niet het juiste moment om hierover te beslissen. Dat moment kan over twee maanden, een halfjaar of mei 1997 zijn. Ik zie niet de noodzaak in dat de Kamer nu al vastlegt dat op een bepaald moment de Nederlandse markt open gaat.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

In die redenering is er geen verschil tussen ons amendement en uw redenering. U kiest alleen voor een eventuele novelle op een ander moment.

MevrouwRoethof(D66)

Precies.

De voorzitter:

Is de vraag van de heer Leers voldoende beantwoord?

De heerLeers(CDA)

Ik begrijp een deel van het antwoord niet. Als er zo weinig verschil is tussen D66 en de PvdA, dan vraag ik me af waarom ze elkaar niet vasthouden en gezamenlijk het idee steunen. Er kan een argument zijn waarom dit niet mogelijk is, maar dat is mij niet duidelijk geworden.

De voorzitter:

Dank voor uw warme ondersteuning. Misschien kunnen we die ook van de heer Poppe krijgen.

De heerPoppe(SP)

Dat zal toch een probleem opleveren! Ik krijg namelijk sterk de indruk dat ik hier toeschouwer ben van een soort venijnige wedstrijd om de erebeker voor het meest liberale kamerlid. De VVD krijgt het nog moeilijk, als ik dit zo hoor. Het gaat het CDA, een oppositiepartij, niet snel genoeg. Gods water moet veel sneller over Gods tele-akker kunnen stromen. De greep van de commercie naar de macht over de media zelf en over de telecommunicatiemiddelen lijkt met volle steun van een meerderheid van de Kamer en de overheid onstuitbaar. De PTT is al geprivatiseerd en als KPN naar de beurs gegaan. Kabelexploitanten en netwerkbeheerders krijgen een steeds grotere invloed op de samenleving. De wetsvoorstellen roeien dan ook met de commerciële stroom mee in een zinkende overheidsboot.

Terwijl het belang van informatie- en communicatiemogelijkheden groeit, worden de middelen die daarvoor nodig zijn in toenemende mate aan de commercie van de hand gedaan. Dit alles gaat volgens de Kamer niet snel genoeg. In plaats van de versterking van een nutsfunctie, hebben we te maken met een afbraak daarvan. Toen de telefoon en veel later de kabel-TV nieuw waren, heeft de overheid uit maatschappelijk belang geweldig in voorzieningen, organisatie en beheer geïnvesteerd. Dat was tot voor kort nog het geval en het ging uitstekend, tot de privatisering en de liberalisering uitbraken.

Het gaat er nu om dat de telecommunicatiemiddelen verder worden geliberaliseerd, een ander woord voor "vercommercialiseren". Particuliere maatschappijen moeten de vrijheid krijgen om telefoonkabels aan te leggen en te exploiteren, toegang tot de kabel te krijgen en die zelfs aan te leggen. Voorlopig mag er, helaas volgens de meesten, maar één concurrent van KPN bij. Dat is een onvoldoende liberalisering, zo begrijp ik van het CDA. De theorie achter dit verhaal is dat het een goede zaak voor de consument is, omdat die de vrijheid van meer keuzen krijgt. Door de werking van de markt komt er meer kwaliteit voor lagere prijzen. Volgens mij is dit schone schijn. In de praktijk zien we dat er geen sprake is van vrije markt. Die bestaat uit het principe van opkopen, opgekocht worden of failliet gaan, tot er enkele private oligarchische bedrijven over zijn die de markt beheersen en naar hun hand kunnen zetten. En dat is geen doemdenken van een verstokte socialist!

De heerLeers(CDA)

Nee, dat is de huidige praktijk.

De heerPoppe(SP)

Juist.

Vorig jaar veranderden al 35 kabelnetten van eigenaar. Van oorsprong waren kabelnetten openbare nutsbedrijven in handen van de overheid, veelal gemeenten. Inmiddels hebben de meeste gemeenten de kabel verkocht aan commerciële of semi-commerciële ondernemingen. De Vecai verwacht dat er in het jaar 2000 – dat is niet ver meer – maar tien grote kabelexploitanten over zijn. Driekwart van alle aansluitingen wordt nu al beheerst door slechts vijftien exploitanten. In het voorjaar van 1995 verkocht de gemeente Amsterdam haar kabelnet met 500.000 aansluitingen aan een consortium van Philips en het Amerikaanse US West, en Utrecht zijn kabel met 100.000 aansluitingen aan Casema. Dat leverde in Amsterdam ƒ 1500 per aansluiting op, dus in totaal ongeveer 190 mln., en in Utrecht ƒ 1400 per aansluiting. Het is dus handel, big business.

De greep van de commercie op de communicatiemiddelen is eigenlijk begonnen met privatisering van de PTT en neemt nu, zoals blijkt, snel toe. De macht van democratische overheidsinstellingen wordt vervangen door commerciële machtsblokken. De eerste zijn er al: de kabelexploitanten. Zoals altijd werkt ook hier de markt slechts ten gunste van de sterkste, en dat is zeker niet altijd de consument. Bij de verwikkelingen rondom het sportnet hebben wij al kunnen zien dat van de oorspronkelijke openbare nutsfunctie van de kabelmaatschappijen weinig meer over is. Het enige wat telt, is geld. Het ferme standpunt van de Vecai dat de kabelabonnees absoluut niet ƒ 2 meer voor sport zullen gaan betalen, bleek al snel, naar ik meen binnen 24 uur, boterzacht te zijn. Nu is er sprake van een pluspakket, al dan niet met een decoder, waarvoor extra betaald zal moeten worden. Het kost altijd gauw ƒ 15 per maand aan huur, wat ongeveer dezelfde prijs is als die van het uitgeklede basispakket dat de mensen nu hebben.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Mag ik u erop wijzen dat dit verre het onderwerp van vandaag te buiten gaat?

De heerPoppe(SP)

Het heeft er nogal mee te maken, dacht ik.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het gaat echt over iets heel anders. U spreekt over liberalisering van de Mediawet en wij spreken nu over de infrastructuur en de WTV.

De heerPoppe(SP)

Ik spreek nu over het bezit van de infrastructuur.

De voorzitter:

Gaat u door, mijnheer Poppe.

De heerPoppe(SP)

De telecommunicatiemiddelen, de infrastructuur, worden meer en meer een speelterrein van op geld beluste exploitanten, waarbij het algemeen maatschappelijke belang wordt vervangen door het eigenbelang van de exploitant en natuurlijk zijn aandeelhouders. In de memorie van toelichting schrijft het kabinet dat het wettelijk verankeren van het telecommunicatiemonopolie in het verleden gerechtvaardigd geacht werd op grond van de eenheid van beheer, die de beste waarborg bood om goede voorzieningen voor telecommunicatie veilig te stellen. Deze verankering zou nu haar betekenis hebben verloren vanwege de gewijzigde marktsituatie en het gewijzigde beleid op Europees niveau. De vraag is: wat is het nu, Europa of de gewijzigde markt? Die gewijzigde markt lijkt mij kolder. Wat is er nu helemaal gewijzigd, vraag ik de minister. Dat er meer mogelijkheden voor de kabel zijn door technologische ontwikkelingen, is een kwantitatieve ontwikkeling en nog geen kwalitatieve wijziging van de markt.

Aan de reden voor een wettelijke verankering van de eenheid van beheer, het waarborgen van goede voorzieningen, is dus eigenlijk niets veranderd. De voorgestelde liberalisering laat dit principe echter toch los, waardoor wildwesttaferelen in de telecommunicatie bepaald geen waarborg voor goede voorzieningen zullen geven. Wildwest kan toeslaan.

Dit erkent het kabinet ook, wat tegen het zere been is van een aantal kamerleden die nog liberaler zijn dan de minister. De wetswijziging heeft namelijk tot doel, straks voldoende sturingsinstrumenten te hebben om de concurrentie in goede banen te leiden. Met andere woorden: het zal wel een zooitje worden, waarin wij moeten kunnen bijsturen. Dit bijsturen vinden sommige kamerleden, zoals ik heb begrepen, nog te strak. Wij zouden de teugels veel verder moeten loslaten. De eerste voorbeelden van wildwest zijn er al: smerige praktijken op Internet en de commerciële handel rondom de voetbalbeelden.

Waarom het principe van eenheid van beheer niet meer goed is, geeft het kabinet met geen enkel argument aan. Meer kabels en meer technische mogelijkheden, kwalitatieve en kwantitatieve ontwikkelingen, veranderen nog niets aan het principe dat eenheid van beheer de beste garantie is om goede voorzieningen te waarborgen. Graag hoor ik van de minister waarom het nodig is.

Democratisch bezit, beheer en controle van communicatiemiddelen is nog steeds het beste voor de gemeenschap, vind ik. Liberalisering van communicatiemiddelen is een modernisme, dat in Amerika al heeft getoond tot wildwesttoestanden te kunnen leiden. Een monopolie van een door de bevolking democratisch gecontroleerde overheid, die garant staat voor kwaliteit, kosten en beheersing: wat is daar verkeerd aan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Begrijp ik dat u een pleidooi houdt voor het weer nationaliseren van de PTT?

De heerPoppe(SP)

Nu, ik zit niet in die zinkende boot; ik zwem er achteraan en probeer hem achteruit te trekken. Dat is heel moeilijk en dat heeft de minister goed gezien. Inderdaad, ik ben van mening dat er niets mis is met een monopolie, als de doelstelling van het monopolie is – om het maar eens "rood" te zeggen – het dienen van het volk en er dus ook democratisch gecontroleerd wordt door een democratisch gekozen overheid. Wat is daar nu verkeerd aan? Dat heeft nog niemand goed duidelijk gemaakt. Iedereen denkt maar: markt, markt, markt. Maar wat daar het resultaat van zal zijn, is het vormen van andere monopolies die niet democratisch gecontroleerd worden en alleen maar door de aandeelhouders gecontroleerd worden. Dat zien wij op alle gebieden: de vrije-marktwerking zal uiteindelijk leiden tot één of twee sterke partijen die alles opkopen en winnen, en dan hebben wij ook monopolies. Maar dat zijn net de monopolies die wij niet willen.

De huidige interimwetsvoorstellen zijn vooral gericht op de belangen van de nieuwe, met elkaar concurrerende kemphanen op de telecommunicatiemarkt. Kan de minister eens duidelijk voorrekenen wat nu precies de maatschappelijke voordelen zijn van liberalisering van de telecommunicatiemiddelen? Waarom moeten we kunnen kiezen tussen meerdere telecommunicatienetwerken om tante Bep te bellen of informatie via de buis of de PC te krijgen? Wat zijn daar nu precies de voordelen van? Wie garandeert mij straks dat mijn privételefoon niet uitvalt vanwege faillissement en dat mijn TV en radio nog een behoorlijk aanbod van programma's geven zonder dat – mevrouw Roethof gaf het al aan – ik overal een apart abonnement met decoder of schotel voor moet nemen? Want dat is ook handel. Als kabelexploitanten nu ook gaan handelen in schotels en decoders, is het voor hen natuurlijk nuttig dat zoveel mogelijk achter een schotel of een decoder wordt gezet, zodat ook die handel weer stijgt, want business gaat vóór en niet de belangen van de mensen. Ik denk dat ik hier op een liberale zinkende boot ben gestapt, twee jaar geleden. Het is inderdaad niet makkelijk om iets terug te draaien, maar ik ben wel van mening dat het moet.

De voorzitter:

Ik zou namens de VVD-fractie graag het volgende willen zeggen.

De internationale telecommunicatiemarkt – het is bij uitstek een internationale markt – verkeert in een overgangsfase tussen een markt gedomineerd door monopolies en een markt met vrije concurrentie. Die vrije concurrentie moet leiden tot meer, betere en goedkopere mogelijkheden tot het verzenden van informatie en tot communiceren. De telecommunicatiemarkt verkeert ook in een overgangsfase, doordat de scheidslijnen wegvallen met de volkomen vrije informaticamarkt en de grillige mediamarkt. Voor het bedrijfsleven zijn er in deze overgangsfase grote kansen, maar zeker even grote risico's.

Het overgangsproces wordt versneld door de ontwikkelingen in de informatica- en telecommunicatietechniek en vertraagd door achterblijvende telecommunicatie- en mediawetgeving. Voor wat betreft de telecommunicatiewetgeving is dat onvermijdelijk, omdat de technische ontwikkelingen niet voorspelbaar zijn, de commerciële en maatschappelijke belangen nog niet zijn uitgekristalliseerd en tegen elkaar afgewogen, en omdat nationale wettelijke bepalingen alleen zin hebben, als ze in een internationaal kader passen. Dat internationale kader ondervindt door dezelfde factoren evenveel vertraging.

Een interimwijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen (WTV) werd al in maart 1994 door de vorige minister van Verkeer en Waterstaat als zo urgent gezien, dat er binnen drie maanden een voorstel bij de Raad van State zou liggen. Dat lukte pas een jaar later, waarna het nog eens een jaar duurde voordat we nu in de Kamer aan afhandeling toe zijn. Die vertraging is goed te verklaren. Uitgangspunt voor het opstellen van de interimwet in het voorjaar van 1994 moest zijn een door de Kamer een jaar eerder geaccordeerde hoofdlijnennotitie, die al snel weer verouderd bleek. Ik heb nagelezen dat de woordvoerster van de VVD destijds zich al verzet heeft tegen dat duopolie.

De heerLeers(CDA)

Wie was die woordvoerster?

MinisterJorritsma-Lebbink

U was akkoord!

De heerLeers(CDA)

Zo zie je maar weer hoe snel, technisch gezien, de ontwikkelingen gaan.

De voorzitter:

Het voortschrijdend inzicht, mijnheer Leers!

In het voorjaar van 1994 was niet duidelijk, wat wèl de koers moest zijn als de hoofdlijnennotitie verouderd was. Bovendien reikte Brussel geen kader aan, maar kwam het stap voor stap met fragmentarische richtlijnen. Inmiddels is de mist wat opgetrokken, ligt de interimwet voor en kan begonnen worden aan de algehele herziening van de WTV, die volgend jaar in het Staatsblad moet staan. Wij zijn dan nu ook in de luxe gelegenheid om het voorstel van de minister dat in gang is gezet in het voorjaar van 1994, te beoordelen met onze kennis van februari 1996.

De fractie van de VVD is van mening dat met de door de regering voorgestelde interimwet vandaag een stap vooruit kan worden gezet. Helaas gaat die stap gepaard met een tijdelijke verdichting en complicering van regelgeving, waar een beperking en vereenvoudiging ook mogelijk was en meer voor de hand had gelegen. Dat neemt niet weg dat het voorstel een uitgebalanceerd en verantwoord geheel is, met toewijding en deskundigheid geconstrueerd. Wij waarderen het dat van dezelfde toewijding en deskundigheid gebruik gemaakt mocht worden toen wij ons bezonnen op eventuele aanpassingsmogelijkheden.

Het voorstel van de regering komt uit op acht vergunningsvarianten voor telecommunicatie-infrastructuur, een sterke beperking van het aantal uit te geven gefacilieerde vergunningen en op het voorlopig handhaven van de monopolies op spraaktelefonie en het verspreiden van radio- en TV-signalen. Het was beter geweest – zo zeggen wij met de kennis van februari 1996 – het aantal vergunningsvarianten terug te brengen tot twee, het aantal uit te geven vergunningen niet te beperken en alle diensten vrij te geven, inclusief de telefonie en de verspreiding van radio- en TV-programma's.

Zo'n opzet kan nu niet aan de orde komen, omdat die te veel afwijkt van het regeringsvoorstel zoals dat voor advies aan de Raad van State is voorgelegd. Het regeringsvoorstel beperkt zich immers hoofdzakelijk tot de infrastructuur en bouwt qua systematiek voort op de bestaande WTV.

Onze inzet is daarom het vandaag eens te worden over het regeringsvoorstel, met aanpassingen op onderdelen, waarover wij met de minister van gedachten willen wisselen. Die aanpassingen zijn gericht op versnelling en versterking van de concurrentie.

Wat er nu ligt aan kabelinfrastructuur, kwam in de overheidssfeer tot stand. Het is begrijpelijk dat sommigen ervoor pleiten dat de overheid als een nutsvoorziening naar ieder huis een glasvezelkabel aanlegt tegen een totaalbedrag van 20 mld. In de interimwet wordt daarvoor niet gekozen. Daarin gaat men ervan uit dat de beslissingen over investeringen door het bedrijfsleven genomen moeten worden, binnen een door de overheid vastgesteld kader. Wij zijn het daarmee eens. De bedrijven immers ontwikkelen de techniek en beschikken over de kennis die het mogelijk maakt risico's in te schatten. Zij moeten er belang bij hebben dat, als eenmaal voor een investering gekozen is, die investering ook gaat renderen.

Een hoogwaardig kabelnet moet er komen, maar een hoogwaardig kabelnet is niet waar het uiteindelijk om gaat. Het gaat erom dat de informatiedienstensector tot ontwikkeling komt. Rondom het creatief vervaardigen, verzamelen, bewerken en verkopen van informatie is de economie zich in de hele wereld aan het herordenen. Deze sector wordt de basis voor de welvaart en werkgelegenheid van de volgende generatie. Om de diensten bij de klanten te kunnen krijgen, moet er een hoogwaardig kabelnet komen, door koppeling, vernieuwing en uitbreiding van de bestaande netten. Dat hoogwaardige net moet er komen, maar het moet vooral ook beschikbaar komen voor iedere dienstenaanbieder, tegen kostengerelateerde tarieven. Het net moet het openbare karakter van een nutsvoorziening hebben, zonder een nutsvoorziening te zijn. Dat is goed te regelen.

De heerPoppe(SP)

Hoe ziet u dat nu? Het moet een nutsfunctie hebben zonder dat te zijn? Kunt u dat wat nader uitleggen?

De voorzitter:

Ja, dat is de nieuwe tijd. In de oude tijd reed iedereen in Rusland in een Lada en nu probeert men in een BMW te komen. Zo is het hier ook.

De heerPoppe(SP)

En er zijn er een paar met van die grote bontmutsen, die in een BMW rijden – die komen ook regelmatig in Nederland – en de rest van de bevolking sterft van de honger.

Ik heb het echter niet over Rusland. Ik spreek over een ontwikkeld land en een democratisch land: Nederland. Wat is daarin nu een nutsfunctie? Laat mij een voorbeeld geven: de kabel is een voetbalveld. Dat is in handen van de gemeente. Die beheert en onderhoudt dat en elke vereniging mag er spelen tegen een bepaalde vergoeding. Dat heeft zo'n voetbalveld een nutsfunctie. Zo zou het met de kabel en met vele infrastructurele zaken kunnen zijn. In feite is het zo met de wegen. Ieder vrachttransportbedrijf mag er met zijn auto's op rijden. Men moet ervoor betalen. De infrastructuur is van de overheid. Het is als het ware een nutsfunctie van de weg. De elektronische weg kan op dezelfde manier een nutsfunctie hebben, maar dan wel een echte nutsfunctie zonder dat aandeelhouders als bezitters van kleine stukjes kabel hijgend achter alles aanhollen.

De voorzitter:

Ik moest even aan Rusland denken, toen ik u eerder hoorde spreken. U spreekt nu over de situatie in Nederland. Wij hadden een monopolie. Dat monopolie wordt al jaren afgebouwd. Bovendien wordt het bedrijf dat dit monopolie had steeds verder geprivatiseerd. Ik heb geprobeerd aan te geven dat het belangrijk is, als heel hoge bedragen moeten worden geïnvesteerd in kabels, dat de risico's kunnen worden ingeschat door het bedrijfsleven zelf. Immers, dat bedrijfsleven zal uiteindelijk van de kabels gebruik maken. Het is mogelijk om de zaak helemaal in de private sector te hebben en toch het openbare karakter van een nutsvoorziening daaraan te koppelen. Dat is helemaal niet vreemd, gelet op de opzet die vanuit Europa tot ons komt. Dan heb ik het juist over de regelingen met een openbaar karakter.

De heerPoppe(SP)

In dezelfde lijn zouden wij het openbare wegennet in Nederland kunnen privatiseren, dus met dezelfde principes en gedachten.

De voorzitter:

Er moeten op dit moment niet enorme bedragen geïnvesteerd worden om een totaal nieuw net van openbare wegen aan te leggen in Nederland. De elektronische snelweg is wel in ontwikkeling. Daarin moet heel fors geïnvesteerd worden. Het is goed om het bedrijfsleven dat over die kennis beschikt en dat er straks gebruik van moet maken, er maximaal bij te betrekken.

De heerPoppe(SP)

90% van Nederland is toch al bekabeld!

De voorzitter:

Het gaat om het koppelen van kabelnetten, om het opwaarderen en het verbeteren van kabelnetten, om het uitbreiden van kabelnetten. De bedragen die daarin moeten worden geïnvesteerd, zijn zeer hoog.

Ik heb al gezegd dat het openbare karakter heel goed is te regelen. Dat is ook door de overheid mee te geven aan de markt. Wat er nu ligt van PTT Telecom, van de kabeltelevisiebedrijven, van de energiebedrijven en van de NS kwam in de overheidssfeer tot stand en mag dus voor de toekomst het stempel openbaar meekrijgen. Wat erbij komt, komt veelal in overheidsgrond te liggen, wordt gefaciliteerd met graafrecht en zo mogelijk radiofrequenties en verkrijgt zijn waarde door de mogelijkheid te koppelen aan de bestaande netten. Dat mag dus ook het stempel openbaar meekrijgen.

Het is jammer dat de afgelopen twee jaar enkele miljarden zijn uitgegeven voor de overname van kabeltelevisienetten. Dat geld vloeide van de markt naar overheden, terwijl het beter in technische verbetering van netten of in het ontwikkelen van diensten had kunnen worden gestoken. Het is de bedoeling van de kopers van die netten om de consumenten uiteindelijk de rekening voor de overname te laten betalen, maar of dat lukt is de vraag. Ik had het al over het openbare karakter en de vrije concurrentie. Bovendien worden door digitalisering radio- en satellietverbindingen aantrekkelijker als alternatief.

Wij krijgen de indruk dat in het voorstel van de regering de artikel-23-machtiginghouders onnodig worden beperkt in hun mogelijkheden. Volgens de uitleg van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag krijgen zij geen vergunning voor hun verzorgingsgebied, maar voor de ondergrond van hun kabels. Zij kunnen dus geen gebruik maken van het graafrecht voor uitbreiding van hun bestaande net om nieuwe klanten te bereiken. Bovendien hebben zij in de witte gebieden het nakijken, omdat de artikel-21-machtiginghouders daar een voorkeursrecht krijgen. De zin van deze beperkingen ontgaat ons. Waarom zouden wij de artikel-23-machtiginghouders niet de kans geven hun kabelnetten zo goed mogelijk te benutten door hun voor hun verzorgingsgebied een vergunning te geven? Dat die dan samenvallen met de vergunningsgebieden van artikel-21-machtiginghouders is geen bezwaar. Integendeel, dat komt de concurrentie ten goede. Wil de minister op dit punt nader ingaan?

Om aanvulling en uitbreiding van het openbare kabelnet te bevorderen, kunnen aan vergunninghouders faciliteiten worden verleend: interconnectierecht, graafrecht en radiofrequenties. Op die faciliteiten willen wij nu nader ingaan. Wie openbare kabels inbrengt, krijgt interconnectierecht, het recht zijn kabels te verbinden met de openbare kabels van anderen. In de praktijk gaat het voorlopig om de kabels waarmee de eindgebruikers kunnen worden bereikt en dan vooral die van PTT Telecom. Die interconnectie moet zo probleemloos mogelijk tot stand komen. In aanvulling op het al door de minister vastgestelde interconnectiekader is het daarom verstandig ook geen misverstand te laten bestaan over de voorwaarden van PTT Telecom. Dat kan door die voorwaarden te publiceren. Het amendement op stuk nr. 16 is hierop gericht. En als ik spreek over amendementen, betreft het steeds amendementen die samen met mevrouw Van Zuijlen zijn ingediend. Verwacht de minister overigens dat derden al op korte termijn belangstelling zullen hebben voor interconnectie met de netten van de kabeltelevisiebedrijven, waarmee immers ook de eindgebruikers kunnen worden bereikt? En als dat het geval is, moet daarvoor dan niet iets worden geregeld?

Een andere faciliteit betreft het graven. Kabels graven is kostbaar. Bovendien gelden al beperkende voorwaarden. Wij zijn daarom absoluut niet bang voor onnodig graven. Wel zal tijdelijk meer gegraven worden dan we gewend waren, omdat er concurrentie komt en omdat verbeteringen en aanvullingen van het net nodig zijn. Om dat graven letterlijk in goede banen te leiden, willen we het accent nog meer leggen op het aanwenden van openbare grond en grond in het bezit van overheden. Bovendien willen we de gemeenten op de uitvoering van het werk gerichte coördinatiebevoegdheden geven en het hen mogelijk maken het aanleggen en gebruiken van kabelgoten voor te schrijven. Het lijkt ons goed deze ingewikkelde systematiek te betrekken bij de algehele herziening van de wet.

De derde faciliteit betreft de radiofrequenties. Wie de beschikking heeft over radiofrequenties, kan met gerichte straalverbindingen zijn kabelnet aanvullen. Dat kan de hinder door graven beperken en de kosten besparen. Om radiofrequenties beschikbaar te kunnen stellen, moeten ze eerst vrijkomen. Met de amendementen op de stukken nrs. 19 en 20 wordt dat geregeld. Als er voldoende frequenties vrijkomen, kunnen die in principe ook aan regionale vergunninghouders toegewezen worden.

Wij prijzen ons gelukkig dat twee bedrijven die over veel kabels beschikken, Enertel en Telecom 2, landelijk de concurrentie met PTT aan willen gaan en daarvoor willen investeren. Meer concurrentie zal leiden tot snellere realisatie van het gewenste voorzieningenniveau en dit wordt daarom bepleit door zowel de dienstenaanbieders als de organisaties van dienstenafnemers. Slechts één van de twee kandidaten de nodige faciliteiten geven – ik doel dan in het bijzonder op graafrecht en radiofrequenties – beperkt de concurrentie en dat willen we juist niet. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 9 ingediend.

Wij willen niet dat tengevolge van de interimwet de financiële positie van de gemeenten wijzigt door het vervallen van de bestaande mogelijkheid tot het heffen van precariorecht op kabels. De artikel-21-machtiginghouders krijgen een regionale vergunning. Zij zouden kunnen proberen daaraan het recht te ontlenen om geen precariorecht meer te hoeven betalen aan de gemeenten. Het lijkt ons zeer ongewenst om in de periode die duurt tot de algehele herziening in het Staatsblad staat, daaraan veel energie te verspillen. Het lijkt ons nog meer ongewenst de financiële positie van de gemeenten op dat punt, zeker op korte termijn, aan te tasten. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 21 ingediend. Wij spreken ons daarmee niet uit over de wenselijkheid om op termijn de mogelijkheid tot het handhaven van precariorecht op kabels bespreekbaar te stellen. Dat punt kan aan de orde komen bij de algehele herziening van de WTV.

Het voorstel van de minister heeft vooral het karakter van een liberaliseringsvoorstel, maar is sterk gericht op de infrastructuur. Daarom komt naast de verspreiding van radio- en televisiesignalen de spraaktelefonie evenmin aan de orde. Het is echter nodig dat heel snel fors in kabels wordt geïnvesteerd en telefonie is een belangrijke mogelijkheid om die investeringen terug te verdienen. De investeerders kan zekerheid gegeven worden dat zij hun geld terug kunnen verdienen door de datum waarop telefonie vrij zal zijn, wettelijk vast te leggen. Dan kan ook overwogen worden een eerdere datum vast te stellen dan die van 1 januari 1998, die de Europese Commissie heeft genoemd.

Het onmiddellijk vrijgeven van de telefonie vergt een reciprociteitsbepaling om te voorkomen dat PTT Telecom een groot deel van het internationale verkeer kwijtraakt aan telecombedrijven uit landen die zelf hun internationale verkeer nog hebben afgeschermd. Onmiddellijk vrijgeven is voor binnenlandse marktpartijen niet nodig, omdat technische aanpassingen en voorzieningen tijd vergen en men nog niet klaar is. Alles afwegende, lijkt ons het nu vastleggen van de datum van 1 juli 1997 het meest wenselijk. Deze datum is eerder al eens door de minister geopperd. Hierover gaat het amendement op stuk nr. 15.

Het lijkt eveneens wenselijk de bedrijven die dan per 1 juli 1997 in de telefoniemarkt willen stappen, eerder de gelegenheid te geven tot het doen van experimenten gericht op de toekomstige situatie, die gekenmerkt wordt door grootschaligheid en commercialisering. Dat zou kunnen door de minister in artikel 7 van wetsvoorstel 24163 de bevoegdheid met betrekking tot een experimenteerregeling te geven. Wij hebben op dit punt geen voorstel ingediend. Graag horen wij van de minister hoe zij hierover denkt.

Het zal voor nieuwkomers gemakkelijker worden een marktaandeel op de telefoniemarkt op te bouwen als de abonnees van PTT Telecom hun nummer bij een overstap kunnen meenemen. Wij vragen ons af of de minister van plan is met een voorschrift het meenemen van een nummer bij een overstap mogelijk te maken.

Bij marktwerking en concurrentie horen ook overnames. Vooral om de regionale telecommunicatiemarkt te ontwikkelen, is dat in een aantal gevallen zelfs wenselijk. Het voorstel van de regering biedt geen mogelijkheid om vergunningen over te dragen. Met het amendement op stuk nr. 12 wordt daarin voorzien. Dit amendement wijkt af van het amendement dat door de fractie van het CDA is ingediend. In het amendement van de fractie van het CDA wordt onderscheid gemaakt tussen Casema en de andere bedrijven. Wij denken dat als Casema de mededingingstoets, genoemd onder e van artikel 7, heeft doorstaan, zij net als alle andere bedrijven moet worden behandeld. Dat kan bereikt worden met het amendement op stuk nr. 12, dat wij hebben ingediend. Wij zijn het eens met de minister dat het redelijk is, de nieuwe regionale en landelijke marktpartijen op gang te helpen door ze niet vanaf het begin te belasten met de verplichtingen die gelden voor de krachtige ex-monopolist PTT Telecom, een van de beste telecombedrijven in Europa. In haar toelichting kiest de minister voor het vaststellen van een zekere tijd dat die verplichtingen nog niet gelden. De Europese Commissie koppelt verplichtingen aan een krachtige marktpositie. Uitgaande van de redenering van de minister, stellen wij voor om de tijd die de nieuwkomers gegund wordt, te laten afhangen van de mate waarin zij er in slagen een behoorlijke marktpositie te veroveren en dat in de wet vast te leggen. Daarvoor dient het amendement op stuk nr. 14.

Extra aandacht is nodig voor de monopolisten als het gaat om het door hen veroveren van nieuwe markten door met lage prijzen concurrenten weg te drukken. Die lage prijzen worden mogelijk door de winsten op de monopolie-activiteiten in te zetten: kruissubsidiëring. Bij PTT Telecom zou het mogelijk moeten zijn via de concessierapportage te controleren of daarvan sprake is. Ik kom daar binnenkort bij een andere gelegenheid nog eens op terug. De energiebedrijven waren twee weken geleden aan de beurt bij de Wet energiedistributie. Nu moet het nog geregeld worden voor de andere monopoliehouder, de kabeltelevisiebedrijven. Het voorstel van de minister bevat een goede bepaling. Het komt de duidelijkheid ten goede door daarin het begrip "kruissubsidiëring" te noemen. Daartoe strekt het amendement op stuk nr. 18.

Radio, TV, telefoon en alle andere informatiediensten zullen aan de klanten worden aangeboden door de ether, via de satelliet, over de televisiekabel en over de telefoonkabel. Alles zal op alles worden aangeboden. De personal computer zal na de typemachine ook de audioset, het televisietoestel, de videorecorder, de decoder, de telefoon, de telefoonbeantwoorder en de beveiligings- en alarmeringsapparatuur in zich opnemen en dat duurt geen drie jaar meer. Telefoneren wordt ook telewerken en televergaderen. Televisie wordt doelgroepzender, pluspakket, pay per view en winkelen. Alles hangt met elkaar samen, behalve de wetgeving. Wie een probleem heeft met de toegang tot de kabel wordt van EZ naar OCW naar VenW verwezen. Over het uitzenden van voetbalwedstrijden vergaderen bewindslieden van vijf ministeries onder leiding van de minister-president. Als wij niet willen dat wetten gewenste ontwikkelingen tegenhouden en als wij wèl willen dat het Nederlandse bedrijfsleven een behoorlijke uitgangspositie krijgt op de internationale markt, dan moeten wij de vernieuwing van de wetgeving, te weten de WTV, de Mediawet en de Wet economische mededinging, op elkaar afstemmen zodat een helder, sober en logisch geheel van noodzakelijke regels ontstaat. Ziet de minister dat ook zo en op welke wijze kan dit vorm gegeven worden?

Kort geleden werd bekend dat in het kader van het actieplan voor de elektronische snelweg geprobeerd wordt tot afspraken te komen over de decoder of set-topbox. Dat is zeer verstandig. Wij zien de decoder als een noodzakelijke eindvoorziening voor een kabelnet. Decoder en kabelnet moeten beschikbaar zijn voor dienstenaanbieders, die vervolgens zelf kunnen uitmaken of ze een rechtstreekse financiële relatie met hun klanten willen onderhouden dan wel dat ze daarvoor de netbeheerder willen inschakelen.

Bij eerdere gelegenheden hebben wij met de minister gesproken over de mogelijkheden om te voorkomen dat PTT Telecom met Casema het ontstaan van concurrentie in de weg staat. Het voorstel zoals dat nu door de minister is voorgelegd, biedt daarvoor voldoende mogelijkheden.

Zoals ik in het begin al stelde, de interimwet is een stap vooruit. Met de door ons voorgestelde aanpassingen kan het een iets grotere stap worden, maar geen sprong. Die sprong was mogelijk geweest als de regering ervoor gekozen had in de interimwet vooruit te lopen op de nieuwe WTV in plaats van voort te bouwen op de oude. Dat is onze wijsheid van februari 1996. Het is daarom goed dat de minister inmiddels in de startblokken is gaan staan voor de nieuwe WTV en dat wij binnenkort met haar over haar hoofdlijnennotitie nieuwe WTV kunnen spreken.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.15 uur geschorst.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik dank de Kamer ervoor dat zij deze wet nog voor het voorjaarsreces wil behandelen. Ik begrijp dat dit een moeilijke beslissing is geweest, want veel leden hadden zich vandaag waarschijnlijk liever in hun woonplaats bevonden dan in de Kamer. Het feit dat ze toch hier zijn, geeft aan dat de Kamer prioriteit geeft aan de interimwet WTV.

Voorzitter! Er kan opgemerkt worden dat, wanneer wij beschikten over de kennis van vandaag, er in het verleden andere beslissingen zouden zijn genomen. Ik verwijs dan graag naar hetgeen een aantal fracties heeft opgemerkt bij de behandeling van de hoofdlijnennotitie; de basis voor de huidige regelgeving. Bij die behandeling vond een meerderheid van de Kamer interimwetgeving nodig. Er kon niet gewacht worden op de definitieve herziening van de WTV.

Voor dezelfde keuze kwam ik vorig jaar te staan. Voorzitter! Als ik had afgezien van interimwetgeving had het waarschijnlijk nog een jaar geduurd voordat er überhaupt sprake kan zijn van enige liberalisering van de infrastructuur. Ik moest tussen twee kwaden kiezen. Ik kon kiezen voor snelheid, maar dan kon niet alles geregeld worden. Wij moeten ons daarbij goed realiseren dat toen de discussies over dit onderwerp werden gestart, er nog helemaal geen sprake was van een Europees beleid per 1 januari 1998. Ik kon er ook voor kiezen om alles te regelen, maar dan zou het langer duren. Wij zouden dan waarschijnlijk wel meer in de pas lopen met het Europees beleid. Voorzitter! Ik heb ervoor gekozen om onze voorsprong te behouden en liberalisering van de infrastructuur eerder mogelijk te maken dan 1 januari 1998. Met alle beperkingen van de huidige wet acht ik dat beter dan een algehele herziening van de WTV.

De heer Leers heeft gewezen op de opmerkingen van prof. De Ru ter zake. Voorzitter! Die opmerkingen zijn zeer interessant. Tal van deskundigen – soms moet dat begrip overigens tussen aanhalingstekens worden geplaatst – hebben fantastische ideeën geuit voor verbetering van de wetgeving. Die ideeën riepen echter weer tegengestelde reacties op van andere deskundigen, al dan niet tussen aanhalingstekens. Ik heb het gevoel dat tamelijk veel deskundigen tevens hun eigen belangen trachten te behartigen. Ik ben bereid zo ver mogelijk te gaan in de sfeer van de liberalisering, maar dit moet wel evenwichtig gebeuren. Er moet rekening worden gehouden met meerdere belangen. Ons doel is ervoor te zorgen dat wordt voldaan aan hetgeen McKinsey heeft geschreven. Dit bureau heeft ons in 1993 laten weten dat Nederland het op het terrein van de telecommunicatie helemaal niet zo slecht deed en dat er eigenlijk maar één groot probleem was, namelijk dat van de huurlijnen. Die lijnen waren en zijn veel te duur.

De heer Leers heeft gezegd dat andere landen – en vooral Denemarken – veel verder zijn Nederland. Hij vroeg zich af waarom het in Denemarken wel mogelijk was om de herziening van de wet in een halfjaar te realiseren. Voorzitter! Inderdaad is in Denemarken aangekondigd om medio 1996 te liberaliseren, maar de eerste fase van de wetgeving zal naar schatting pas in het najaar van dit jaar bekend zijn. Daarbij gaat het alleen nog maar om de universele diensten, de liberalisering en de infrastructuur. De tweede fase heeft betrekking op de consumentenbelangen, de interconnectie, het frequentiebeleid en de nummering. Deze fase zal pas medio 1997 aan de orde komen. In Denemarken loopt men dus niet voor op ons. Over de graafrechten is in Denemarken nog helemaal geen duidelijkheid. De wet is nog niet klaar. Er wordt van uitgegaan dat alle operators gelijke rechten zullen krijgen. Voor de definitieve situatie onderschrijf ik dit uitgangspunt overigens. Men hoopt dat men kabelgoten zal kunnen delen. Ook daar is dus geen duidelijkheid over. Voor het graven op privéterrein is vervolgens per geval toestemming nodig van een openbare autoriteit, zo staat in de Deense uitgangspuntennotitie. Dit alles is heel interessant, maar er is daar ook nog geen duidelijkheid op alle punten.

Duitsland is op dit moment iets verder dan wij. Daar wordt de tekst van de nieuwe telecomwet in het parlement besproken. In dat opzicht loopt men op ons voor. Er wordt echter bij de regelingen uitgegaan van veelvuldig overheidsingrijpen. Alle diensten die nu nog onder het monopolie vallen – in Duitsland zijn dat er meer dan in Nederland – zullen aan individuele vergunningen worden gebonden. Alle tarieven, ook van diensten, moeten door de overheid goedgekeurd worden. Ik geloof niet dat wij daar nu direct op zitten te wachten.

Kortom, ik geloof dat het heel goed is dat wij nu in de eindfase van de behandeling van dat gehele pakket wetsvoorstellen terecht zijn gekomen. In de loop van het proces dat daartoe geleid heeft, hebben wij inderdaad, soms doordat Europa op bepaalde punten duidelijker was geworden en soms doordat de tijd ons inhaalde, een groot aantal aanpassingen – ook graag – aange- bracht. Ik zal straks in reactie op een aantal amendementen laten zien dat ik bepaald niet tot de dood erop volgt aan de huidige structuur wil vasthouden. Als dat zo was, zou ik dat al eerder gedaan hebben.

Het is en blijft overigens een tussenstap op weg naar een volledig open telecommunicatiemarkt. Ik ben heel blij dat wij erin geslaagd zijn om de uitgangspuntennotitie al voor vandaag aan de Kamer te kunnen voorleggen, zodat de Kamer weet dat dit een interimperiode is. Het is een belangrijke periode, waarbij het er in de kern om gaat dat er op de kortst mogelijke termijn meer concurrentie komt in de sfeer van de infrastructuur voor telecommunicatie; een terrein dat tot nu toe voorbehouden is aan KPN. Naast het groene netwerk van KPN komen er dus ook andersgetinte netwerken beschikbaar voor telecommunicatie. Het bijzondere van Nederland is – en wat dat betreft verschilt Nederland van andere landen – dat er al zoveel van die andere netwerken zijn. Het gaat erom dat deze zo snel mogelijk opengesteld worden voor de exploitatie van telecom.

Er komt concurrentie binnen die netwerken en dat is ook goed. Maar dan moeten die netwerken vervolgens wel gekoppeld kunnen worden en naadloos op elkaar kunnen aansluiten. Dat heet interconnectie. Ook dat wordt geregeld. Zo kan er mijns inziens heel snel een netwerk van netwerken ontstaan. Over dat netwerk kunnen dan diensten worden aangeboden en daar gaat het uiteindelijk om. De interimwet regelt dat over die netwerken in concurrentie alle geliberaliseerde diensten kunnen worden aangeboden. Dat betekent kortweg: alles behalve de openbare spraaktelefonie. Daar wachten wij nog mee. Op de precieze datum en de voorstellen die de Kamer in dit opzicht heeft gedaan kom ik later nog terug. Vooralsnog staat in de wet dat wij daar tot eind 1997 mee wachten, omdat wij van mening zijn dat het verstandig is om dat op een geharmoniseerde wijze in Europa in te voeren. Daar horen een zekere mate van reciprociteit en heldere regels bij.

Om de aangeslotenen op zo'n netwerk te kunnen bereiken moeten de netwerkbeheerders ook beschikken over eenduidige nummers. Dat is een zeer concurrentiegevoelige materie. Het kan niet zo zijn dat één van de netwerkbeheerders de toewijzing van nummers aan zijn concurrenten regelt. Daarom wordt deze taak in de interimwet ook aan de overheid toebedeeld. Dat zijn zo ongeveer de hoofdlijnen van beleid die in de interimwetgeving vorm hebben gekregen. Dat is gebeurd door aanpassingen van de bestaande wetgeving. Dat was ook een reden waarom de interimwet ontworpen is.

Ik wil graag nog opmerken dat de definitieve wet wellicht sneller in behandeling genomen had kunnen worden als de Kamer vorig jaar ervoor had gekozen om in plaats van met de interimwet snel aan de gang te gaan met de definitieve wet. Ik moet wel bekennen dat die wet er anders uit had gezien dan zij er nu uitziet. Maar dan hadden wij wellicht wel iets eerder kunnen starten. Dat is vaak lastig. Als je kiest voor het allermooiste, duurt het wat langer. Kies je voor een iets minder mooie regeling, dan kan het sneller. Ik begrijp dat de Kamer voor precies hetzelfde dilemma gesteld wordt als ik destijds. Het gaat er nu om dat wij dit pakket heel snel afronden en dat wij de markt haar werking laten hebben. Wetgeving is natuurlijk één ding, waarmee een aantal randvoorwaarden wordt vastgesteld; vervolgens moet echter de markt aan zet komen. Zij moet dan laten zien hoe zij de ruimte binnen de randvoorwaarden invult. Wat mij betreft moet dat ook zo snel mogelijk gebeuren.

Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat er over het doel van de wetgeving, behalve van de kant van de heer Poppe, geen verschil van mening bestaat. De heer Poppe wil ik erop wijzen dat het hanteren van het door hem gestelde uitgangspunt kan leiden tot een groot nationalisatieproces. Ik ben er niet van overtuigd dat de klant, de burger in Nederland, daarbij aan het eind van de rit een goedkoper en beter produkt zal krijgen; ik denk van niet. Dat blijkt ook wel uit alle onderzoeken: daar waar geliberaliseerd is en meerdere marktpartijen zowel diensten als infrastructuur aanbieden, zijn die, door de bank genomen, goedkoper dan in situaties waarin sprake is van een monopoliepositie. Ik hoef daarvoor overigens eigenlijk alleen maar naar de oude Oostbloklanden te kijken: daar was maar één winkel waar men kon winkelen en daar waren de produkten slecht en nog duur ook.

De heerPoppe(SP)

Wij kunnen natuurlijk altijd naar het somberste scenario kijken en dan zeggen: zie je wel dat het niet goed is. Daar heb ik het niet over. Ik heb het over een moderne maatschappij als de onze, waarin ontmonopolisering van de overheid uiteindelijk zal leiden tot private monopolisering of monopolies van private bedrijven. De minister kan absoluut niet hardmaken dat dat op termijn betere kwaliteit en goedkopere termijnen zal opleveren. Als de overheid het wel in de hand heeft – althans de infrastructuur – dan hebben wij daar wel meer zeggenschap over.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het boeiende is dat ik het met het eerste deel van het betoog van de heer Poppe eens ben: het liberaliseren en het krijgen van meer concurrentie op de markt moeten leiden tot concurrentie. Dat betekent dat het niet zo kan zijn dat dit tot nieuwe monopolies leidt. Als dat zou gebeuren, heeft de heer Poppe volstrekt gelijk en moeten wij er niet aan beginnen. Wij zijn echter juist een systematiek in elkaar aan het draaien waarin wij wel concurrentie op gang krijgen. Eén ding weten wij zeker: door de bank genomen levert dat voor de klant een beter en een goedkoper produkt op.

De heerPoppe(SP)

Wat ik wil doen, is het relativeren van de hosannastemming over de liberalisering, want de praktijk wijst ook uit dat bij die concurrentie uiteindelijk monopolies overblijven. Dat is ook logisch.

MinisterJorritsma-Lebbink

Waar ziet u dat gebeuren?

De heerPoppe(SP)

Bijvoorbeeld in de vliegtuigindustrie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Hebben wij daar monopolies? Daar concurreren zij elkaar dood.

De heerPoppe(SP)

Precies.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar er is geen monopolie.

De heerPoppe(SP)

Dat is precies wat ik bedoel: er zullen er een heleboel dood gaan en er blijven er maar een paar over. Dat is het punt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Met alle respect, de discussie over Fokker moeten wij hier natuurlijk niet voeren, maar het is wel zo dat die markt juist door overheidsingrepen van alle kanten verpest is. Laten wij elkaar geen mietje noemen. Waarom gaat het zo slecht in de vliegtuigindustrie? Omdat er geen land ter wereld is waar een vliegtuigindustrie zonder overheidssubsidies werkt.

De heerPoppe(SP)

Ik wil het niet over de vliegtuigindustrie hebben, maar waar het om gaat, is dat als de genoemde overheden van Frankrijk en Italië hun vliegtuigindustrie geen steun zouden geven...

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan zou Fokker gezonder kunnen leven, ja.

De heerPoppe(SP)

...dan waren zij al verdwenen en dan waren er nog maar één of twee monopoliebedrijven over.

MinisterJorritsma-Lebbink

Hoe komt u daar nu bij?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Jorritsma, als zij dat nodig vindt, de vraag nog verder beantwoordt en dan haar betoog voortzet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk niet dat het nodig is, maar ik denk ook dat het verschil van mening niet echt wordt opgelost. Ik vind alleen dat er betere voorbeelden moeten worden aangedragen. Wij zullen in elk geval, ook via het toezicht dat wij gaan uitoefenen, proberen om zodanig te gaan werken dat wij de marktwerking, daar waar nog sprake is van een monopoliepositie die binnen afzienbare tijd gaat verdwijnen, op een goede manier tot stand zullen laten komen. Bij de infrastructuur beginnen wij daar op zeer korte termijn mee zodra de wet het Staatsblad ziet. Dat betekent dat op dat moment ook de stimulering van concurrentie kan gaan plaatsvinden. Dat is nou precies een taak van de overheid. Op het terrein van economische zaken kennen wij daar de Wet economische mededinging voor en wij hebben daar straks ook het onafhankelijke toezicht op het terrein van de WTV voor. Het is overigens natuurlijk de bedoeling dat wij dat goed gaan regelen in het aparte wetsvoorstel dat de Kamer daar nog over krijgt en waar zij dan weer volop aan kan meedoen, hoewel ik denk dat de heer Poppe het ook daar weer niet mee eens zal zijn.

De heer Leers heeft gevraagd naar de interimwet in het perspectief van de herziene WTV. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik hoop overigens dat er dankzij het doen uitkomen van de uitgangspuntennotitie iets meer helderheid is over de definitieve situatie en dat ook heel duidelijk is dat dit daar niet al op vooruitloopt. Nee, aan de ene kant moeten wij straks bij de herziening van de WTV veel meer doen en aan de andere kant veel minder. Daar moeten wij de zaken definitief regelen. Degenen die nu gaan meedoen in het kader van de interimwet, krijgen in de periode tot 1 januari 1998 een leuke opstap. Zij kunnen infrastructuur aanleggen met graafrecht. De landelijke aanbieder – ik kom straks terug op de voorstellen van de heer Leers – krijgt frequenties en heeft een interconnectierecht ten opzichte van KPN en ook voor wat de regionale aanbieder ten opzichte van de landelijke aanbieder betreft. Dat komt dus ten goede aan het bedrijfsleven dat op huurlijnen is aangewezen. Daar ging het immers allemaal om: wij willen snelle concurrentie, zodanig dat de huurlijnen goedkoper worden.

Na 1 januari 1998 ontstaat een situatie met meerdere spelers voor wat betreft alle genoemde voordelen. Wellicht zullen sommige voordelen dan ook wat moeten worden beperkt, bijvoorbeeld: voor meer personen graafrecht alleen in openbare grond, dus ook voor de infrastructuurvergunninghouders. Daar moeten wij een definitieve oplossing voor vinden. Die groep moet dus wel weten dat haar situatie op grond van de interimwet wellicht niet blijvend zal zijn voor wat betreft de voorsprong op anderen. Immers, ook andere netten zullen interconnectierechten krijgen en er zullen meer frequenties beschikbaar komen op basis van het instrumentarium dat wij ons proberen te verwerven. Dat betekent niet dat de infrastructuurvergunninghouders er steeds zelf op achteruit zullen gaan, maar zij zullen worden ingehaald door anderen. Op onderdelen, bijvoorbeeld de graafrechten, zal men rekening moeten houden met bijstellingen. Dat hebben wij ook gemeld en het mag dus bekend verondersteld worden. Helemaal precies weten wij dit alles overigens nog niet, want ook de Brusselse regelgeving is nog niet helemaal af en wij weten dat soms van inzicht veranderd wordt; dat is de afgelopen jaren regelmatig gebeurd. Die regelgeving is ook nog niet helemaal doorzichtig.

In ieder geval kunnen wij zeggen dat de gegeven voorzet in de interimwet een impuls is voor degenen die van de hun gegeven rechten in het belang van hun afnemers een goed gebruik weten te maken. Een belemmering voor verdere ontwikkelingen ligt mijns inziens in de interimwet niet besloten, integendeel, ze betekent in de telecommunicatie een stapje vooruit.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Is er zicht op wanneer definitieve besluiten worden genomen in EU-verband over de universele diensten, over ONP en dergelijke, die moeten worden geïmplementeerd in onze definitieve WTV?

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien mag ik in aansluiting hierop meteen ingaan op wat een van de leden eerder heeft gezegd, namelijk dat, als de uitgangspuntennotitie in april in de Kamer wordt behandeld, wij daarna aan de slag kunnen met de WTV. Ik kan melden dat wij nú aan de slag gaan met de WTV. Ik wacht wel rustig af wat de Kamer daar in april over zal zeggen, maar ik wacht niet met voorbereidingen voor de herziening van de WTV tot de Kamer daar ten finale over heeft gediscussieerd. Dan weet ik namelijk zeker dat het wetsvoorstel zelfs in november niet bij de Raad van State terechtkomt; dan zal het nog later zijn. Want iedereen die denkt dat het eenvoudig is, heeft het mis. Het is een tamelijk ingewikkelde regelgeving, die ook veel overleg kost.

Alles wat wij uit Brussel te weten komen, zullen wij onmiddellijk implementeren en ongetwijfeld zal de Kamer in de loop van het jaar dankzij de aanvullingen die nog komen, geconfronteerd worden met nota's van wijziging. En voor zover wijzigingen niet in de wet kunnen worden vastgelegd, zullen wij dat in een AMvB moeten doen. Ik zou het geheel liefst zo snel mogelijk duidelijk hebben, maar wat niet duidelijk is, zal dat pas later worden.

Eén ding is zeker: ik zal mijn uiterste best doen om te bevorderen, ook in Europa, dat zeer ruim voor 1 januari 1998 alles helder is. Dat pleidooi houd ik overigens niet alleen vandaag; dat houd ik al sinds wij besloten hebben tot liberalisatie, maar ook daarbij blijkt het iets gecompliceerder te zijn dan men misschien oorspronkelijk had voorzien.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Als wij naar de definitieve WTV gaan, zullen wij ons zoveel mogelijk op Europese normen baseren. In het anderhalf jaar dat wij hebben, moet de minister op een aantal punten een oversteek maken van de huidige interimwetgeving naar de definitieve WTV. Hoe stelt de minister zich dat voor? Zij doet nu immers een aantal voorstellen, die althans afwijken van de Europese regelgeving. Daar moeten wij met elkaar duidelijke afspraken over maken. Ik heb drie belangrijke punten genoemd waarop de minister afwijkt, Europees gezien. Hoe maken wij dan die oversteek naar de andere kant?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heb ik net gezegd.

De heerLeers(CDA)

Misschien is mij dat ontgaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb gesproken over de interimwet in het perspectief van de herziene WTV. Datgene wat wij nu doen, is in feite niet anders dan een stukje voordeel geven aan mensen, waarvan zij weten dat zij het niet zozeer kwijtraken alswel dat zij zullen worden ingehaald door anderen. Ook anderen krijgen in de toekomst alle rechten die nu zijn voorbehouden aan een aantal mensen, soms door de omvang van de frequenties, soms ook door het feit dat wij voor de graafrechten een betere oplossing moeten vinden. Dat kunnen wij nu dus nog niet doen, maar dat moeten wij wel voor 1 januari 1998 oplossen, zoveel is helder. Sterker nog, wat mij betreft moet dat veel eerder. Maar daar zijn ook andere partijen bij nodig, zoals bijvoorbeeld de VNG.

De heerLeers(CDA)

Dat is precies mijn punt. Wat ons betreft kan dat vandaag al, als u zich achter onze voorstellen schaart.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, buitengewoon interessant, maar sinds wanneer lopen wij zomaar over rechten heen? Ik hoor de CDA-fractie al over rechten van de VNG heen lopen. Dat is wel erg eenvoudig, hoor. U denkt dat het heel simpel is om maar in het eigendomsrecht in te grijpen. Ik denk dat u echt zwaar onderschat welke problemen het geeft om zomaar dingen te regelen, ook nog binnen het kader van een huidige wet, zonder dat je daar een fatsoenlijke oplossing voor hebt bedacht. Met die oplossing zijn wij bezig, alleen lukt dat nog niet in de interimwet.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Het is een zeer gedetailleerde, moeilijke kwestie. Wij verschillen hier ten principale van mening met de minister. Het is niet een discussie over het eigendomsrecht, maar over de gedoogplicht. Mag je van iemands grond gebruik maken om daar te graven, niet om vervolgens die grond als eigendom over te nemen? Je vraagt alleen te gedogen dat er een kabel in komt. Dat is een heel andere discussie dan de minister doet voorkomen, alsof wij inbreuk maken op iemands eigendomsrecht. Daar gaat het niet om. Dat is ook het verschil van inzet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij is het feit dat je zomaar toestaat om in de grond te graven wel degelijk een aantasting van het eigendomsrecht. Je neemt het eigendom niet zozeer over, maar je tast het welk degelijk aan. Ik moet er niet aan denken dat ze elke dag in mijn tuintje komen graven!

Voor de meest ideale partijen hoef je iets niet in de wet vast te leggen. Vastleggen in de wet doe je voor ongewenste situaties. Daar zul je goede regels voor moeten afspreken. Het lastige is natuurlijk dat iedereen denkt dat het zo niet gaat. Ik geloof dat voor een flink deel ook, maar er kan in een bepaalde situatie wel iets gebeuren. Daar is de wetgever voor. De wetgever is er niet voor normale situaties.

De heer Leers aarzelt of 1 januari 1998 wordt gehaald. In de uitgangspuntennotitie heb ik het tijdschema aangegeven. Dat is heel strak en kort. Dat wil niet zeggen dat wij daar niet de hand aan zouden kunnen houden. Het komt regelmatig voor dat ontwerp-wetgeving onder meer in het parlement in zeer korte tijd wordt behandeld. Wat dat betreft zal ik mij ook aan de strakke regels houden. Het zal aan mij niet liggen; laat ik het zo maar zeggen. Als blijkt dat het parlement er meer tijd voor nodig heeft, is het niet anders. De liberalisatie van de spraaktelefonie zal echter desalniettemin doorgaan. In de richtlijn is vastgelegd dat dit per 1 januari 1998 gebeurt. Een richtlijn overstemt nu een keer de nationale regelgeving.

De heerLeers(CDA)

U draait het nu om. U zegt dat het aan u niet zal liggen. Ik heb aangegeven dat het helemaal nergens aan hoeft te liggen. Wij zouden zelfs een liberalisering op een eerder tijdstip willen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nu gaat het wel heel kort door de bocht. Vindt u het erg als ik dadelijk uitgebreid terugkom op de liberalisering van de spraaktelefonie? Ik vrees dat de heer Leers nu de herziening van de WTV en de liberalisering van de spraaktelefonie door elkaar haalt. Dat zijn wel twee verschillende dingen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd wanneer de definitieve besluiten over de interconnectie worden verwacht. Dit past wel in het tempo van wetgeving. Wij hopen dat die in het najaar van 1996 rond komen. De universele dienstverlening zal waarschijnlijk pas begin 1997 tot besluitvorming komen. Vervolgens zullen wij de implementatie zoveel mogelijk meenemen bij de herziening van de WTV, desnoods bij nota van wijziging. Ik vrees dat wij de laatste richtlijnen nog tijdens het Nederlandse voorzitterschap zullen moeten aannemen. Dat geeft in elk geval de garantie dat wij er de nodige prioriteit aan geven en proberen ze rond te krijgen.

De heer Leers vroeg waarom het zo lang duurt voordat het ZBO er komt. Oorspronkelijk was het de bedoeling de instelling van het ZBO mee te nemen in de algehele herziening. Dat duurde mij, maar ook de Kamer, te lang. Wij hebben, overigens in september, besloten het proces te versnellen. Dat is ontzettend snel, vooral als men weet welke technische voorzieningen daarvoor getroffen moeten worden. Dit voorjaar, de komende weken, gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State. Als de parlementaire behandeling vervolgens geen roet in het eten gooit, zullen wij het orgaan per 1 januari een feit laten zijn. Dat is heel erg snel, zeker in vergelijking met de instelling van andere ZBO's. Je moet natuurlijk niet vergelijken met andere kleine wetjes, maar wel met andere ZBO's. In vele gevallen duurt dat vele jaren. Vier jaar of meer is geen uitzondering.

Overigens zou het goed zijn als de heer Leers eens met zijn collega's van Binnenlandse Zaken over dit onderwerp sprak. ZBO's zijn in ons land aan zeer strakke regelgeving gebonden. Ik hoor sommigen van u toch iets te gemakkelijk over de bevoegdheden van ZBO's spreken. Wij kennen in Nederland niet de systematiek zoals die in Engeland, waarbij "quango's", zoals ze met een spotwoord genoemd worden, grote bevoegdheden krijgen zonder dat er verder van ministeriële verantwoordelijkheid sprake is. Het is in Nederland heel anders geregeld, zodat wij nogal strak moeten afbakenen waar een zelfstandig bestuursorgaan zich al dan niet mee mag bemoeien, en wel zodanig dat ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid waar kan maken, maar zonder dat men voor elke boodschap een beroep op mij of op de minister van Economische Zaken doet, want dat zou weer een beetje overdreven zijn.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij voeren hier geregeld overleg over, ook met onze collega's in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, juist omdat wij vinden dat in dit geval enige oprekking niet onverstandig zou zijn. Wij stappen er dus niet zomaar overheen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar voor zover ik weet, heeft de commissie bij de minister van Binnenlandse Zaken zo ongeveer afgedwongen om heel nauwkeurige richtlijnen inzake ZBO's te formuleren.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar vervolgens is er door de Kamer een motie aangenomen waarin nadrukkelijk een uitzondering voor met name dit bestuursorgaan werd gemaakt. Ik weet dit, omdat ik nauw betrokken was bij het opstellen van die motie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan zal ik die motie nog eens goed bekijken. Overigens ben ik ook al in overleg met Binnenlandse Zaken om na te gaan hoe wij dit erin kunnen passen. En ik ben het op zichzelf ook eens met het principe dat ik die verantwoordelijkheid wel degelijk waar moet kunnen maken. Anders zou ik ruzie met de Kamer krijgen, want ik zie het nog niet gebeuren dat het ZBO een beslissing zou nemen waarover de Kamer vervolgens niets meer te zeggen zou hebben.

Het Commissariaat voor de media raakt per 1 juli a.s. het toezicht op de kabel kwijt. Mevrouw Van Zuijlen vroeg zich af, of wij in dat verband voldoende vertrouwen in de Wet economische mededinging hebben, zoals de minister van Economische Zaken heeft aangegeven. Ik moet zeggen dat ik het met hem eens ben. Er is een brief aan de Kamer verzonden waarin wordt aangekondigd dat er na 1 juli 1996 een evaluatie van de werking van de WEM zal plaatsvinden. Als blijkt dat er een specifieke regeling nodig is, dan is de WTV daarvoor de aangewezen wet, maar dat moet dan wel eerst blijken. Ik vind dat wij even de tijd moeten nemen om dit goed uit te zoeken.

De heer Leers heeft nog gezegd dat het toezicht op de naleving niet door de gebruikers betaald zou moeten worden, maar door de belastingbetaler. Al sinds januari 1989 is kostendekkendheid het uitgangspunt voor toezicht. Het is niets nieuws, bij de telecommunicatie hebben wij altijd met kostendekkende tarieven gewerkt. Wij doen het bijvoorbeeld ook bij de toepassing van artikel 41. Voorts geldt dat de kosten worden toegerekend met gebruikmaking van het profijtbeginsel: wie baat heeft bij het toezicht, betaalt. In dit geval heeft het bedrijfsleven ook baat bij het toezicht, omdat daarmee de concurrentie wordt geregeld. Dat principe wordt dagelijks toegepast en het zal ook bij het functioneren van dit ZBO gelden. Ik vind eerlijk gezegd niet dat de belastingbetaler hiervoor zou moeten betalen, want de marktpartijen zijn belanghebbenden en dus vind ik dat zij het toezicht wel zouden kunnen betalen.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Het gaat mij om de principiële kwestie.

De voorzitter:

Zou u daar in de tweede termijn op kunnen ingaan, opdat de minister nu haar betoog kan opbouwen?

De heerLeers(CDA)

Voor alle helderheid zou ik er nu toch even iets over willen zeggen, want de kosten die met de werkzaamheden van het ZBO samenhangen, zouden naar de mening van de minister betaald moeten worden door degenen die gebruik maken van de telecommunicatievoorzieningen, terwijl ik vind dat toezicht houden een taak van de Staat is, zodat die de middelen daarvoor beschikbaar moet stellen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind dat handhaving door bijvoorbeeld de politie een zaak van de Staat is, maar dat het toezicht houden op de marktontwikkeling, waarbij alle partijen die aanbieder zijn op de markt, belang hebben bij goede concurrentie, niet automatisch een zaak van de belastingbetaler is. Ik vind dat er alles voor te zeggen is om de kosten daarvan gewoon in rekening te brengen.

De heer Leers en mevrouw Van Zuijlen hebben ook nog gevraagd of er niet één club voor al dit soort zaken zou moeten worden gevormd. Niemand kan mij zeggen wat er over twintig jaar nodig is. Wij zijn thans bezig om de Mediawet en de WTV sterker te scheiden. Taken die behoren bij telecommunicatie worden ondergebracht in de WTV. Typische mediawetzaken worden duidelijk ondergebracht in de Mediawet. Ik meen dat tevens een strikte scheiding in het toezicht moet worden aangebracht, al is het maar omdat er geen verwarring mag zijn over de vraag welke wet van toepassing is. Het Commissariaat voor de media heeft nu eenmaal als gevolg van de Mediawet een toezichthoudende bevoegdheid op de publieke en commerciële omroep. Tevens komt dit voort uit de Europese TV-richtlijn. In de uitgangspuntennotitie hebben we al gesteld dat er een sterkere scheiding tussen WTV en Mediawet zal worden aangebracht aan de hand van het kenmerk techniek of inhoud. De WTV zal zich niet met de inhoud bemoeien, net zo min als de Mediawet zich in de toekomst nog met de techniek zal bemoeien. In die lijn zal de verdeling van de toezichtbevoegdheden worden geregeld. De uitvoering zal eerst worden geëvalueerd voordat we misschien ooit nog eens overwegen een fusie aan te gaan. Hier is min of meer uit praktische overwegingen voor gekozen. De oprichting en inrichting van een nieuw ZBO zal de eerste tijd behoorlijk veel energie kosten. Het lijkt niet reëel om een reeds bestaand ZBO met een heel andersoortige bevoegdheid daarin te integreren. Dat zal eerder verwarrend en vertragend werken dan versnellend.

MevrouwRoethof(D66)

Ziet de minister met mij het risico dat in de toekomst een kabelexploitant onder het toezicht valt van het Commissariaat voor de media, een telecommunicatie-onafhankelijk orgaan en de WEM? Is dat niet erg veel toezicht voor één exploitant?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het maar duidelijk is wat precies onder welke wet valt. Ook met betrekking tot de WEM (Wet economische mededinging) bekijken we nog met Economische Zaken de juiste manier van een scheiding. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat soms WTV-achtige zaken ook WEM-kanten hebben. Je maakt het er voor de klant niet duidelijker op als je één ZBO maakt waar de WEM, de WTV en de Mediawet in zitten.

Mevrouw Van Zuijlen vroeg hoe het ZBO een uitspraak handhaaft. Wat is de kracht van een oordeel? Kunnen marktpartijen na een uitspraak weer naar het ministerie van Economische Zaken gaan? Heeft het ZBO voldoende middelen? Deze vragen moeten bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen, maar ik wil hier niet geheimzinnig over doen. Net als in de huidige WTV zal de toezichthouder, straks het ZBO, zelfstandige sanctiemiddelen moeten hebben. Te denken valt aan aanwijzingen, administratieve boetes en dergelijke. Ik stel me voor dat belanghebbenden, net als nu, na bezwaar een beroep kunnen doen op de administratieve rechter. Men kan geen beroep doen op de minister van Economische Zaken. Dan is namelijk het ZBO voor niets ingesteld. De kracht van het ZBO is dan verdwenen, omdat per saldo de bevoegdheid bij de minister ligt. Indien er sprake is van aanwijzingen, dan zullen dit altijd aanwijzingen in de toekomst zijn. Met andere woorden: dit hoeft niet meer voor dezelfde beslissing te gelden, behalve als een onderwerp onder de WEM valt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

In de praktijk zie je dat zaken door elkaar lopen, zeker als het om mededingingsaspecten gaat. In Engeland zie je dat toch een beroep kan worden gedaan op de minister van Economische Zaken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Laten we eerst proberen een zo duidelijk mogelijke afbakening tussen WEM en WTV te maken. Het is mogelijk dat een aantal zaken die in Engeland aan Oftel zijn gegeven, in Nederland onder de WEM blijven vallen. Ik wil er gewoon goed naar kijken, omdat ik er absoluut niet voor voel dat mensen in eindeloze mogelijkheden en gradaties in beroep kunnen gaan.

Aan de kwaliteit wordt heel hard gewerkt. Een van de onderdelen hiervan is dat wij er onderzoek naar doen in hoeverre de huidige toezichtdirectie de toekomstige taken aankan en wat wij hieraan kunnen verbeteren. Wij beseffen dat ook daar kennis opgebouwd moet worden. In de afgelopen maanden hebt u allemaal ook zelf kunnen ervaren dat deze op dit terrein niet automatisch beschikbaar is.

Het tijdschema voor spraaktelefonie betreft een buitengewoon interessante discussie. Er zijn overigens inmiddels twee amendementen over ingediend, maar ik wil er toch nu wat over zeggen, omdat dit onderwerp ons allen zeer bezighoudt. Inhoudelijk ben ik het eigenlijk het meest eens met datgene wat mevrouw Roethof erover heeft gezegd. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ook ik vind dat er zo snel mogelijk geliberaliseerd moet worden. Naar mijn gevoel hoort het thuis bij de herziening van de WTV. Ook van mij mag het eerder dan 1 januari 1998 worden, maar te veel naar voren halen brengt voor mij grote nadelen mee. Ook mevrouw Van Zuijlen en de heer Kamp hebben daar iets over gezegd. Wanneer het gaat om dingen die ook elders in Europa gaan geschieden, mogen wij wel een klein beetje rekening houden met reciprociteit. Het gaat mij net iets te ver als onze PTT bijna nergens in Europa aan de slag kan, maar wel alle Europeanen in Nederland aan de slag kunnen.

Tot nu toe is het nauwelijks aan de orde geweest dat er natuurlijk wel regels komen. Ik heb er meer hoop op dat het op 1 juli 1997 ongeveer helder is welke regels er gaan gelden dan op 1 januari 1997. Bij die regels kan ook iets horen in de sfeer van universele dienstverlening. Er zijn mensen die pleiten voor maximumtarieven. Er zijn mensen die pleiten voor universele dienstverlening voor nieuwe aanbieders, misschien asymmetrisch verplicht gesteld. Er zijn mensen die pleiten voor een fonds. Met andere woorden: een definitief besluit hierover moet nog worden genomen. Als het amendement van mevrouw Van Zuijlen en de heer Kamp op stuk nr. 15 aangenomen wordt, moet ik wel nu alvast zeggen dat er randvoorwaarden komen, bijvoorbeeld een wijziging van de algemene richtlijnen voor telecommunicatie en bijvoorbeeld om KPN geografisch meer armslag in de tariefstelling te geven, en ook meer algemene regels, bijvoorbeeld registratie van alternatieve telefoonaanbieders. Als de Kamer nu zegt dat het verbod op telefonie per 1 juli 1997 moet worden opgeheven, wil dat nog niet zeggen dat het lock, stock and barrel straks zo ingevoerd kan worden. Dan zullen er ook regels aan gesteld moeten worden, maar het lastige is dat ik deze nu nog niet in een wet kan vastleggen. Als je iets vrijgeeft, maak je meestal onmiddellijk bekend welke regels zullen gelden voor de partijen die er gebruik van zullen maken.

Overigens bestaat er geen onzekerheid over de datum van 1 januari 1998. Dan gaat het gewoon door, want een richtlijn kun je niet veranderen, tenzij er een meerderheid is die dat wil. Gezien de bewegingen in alle landen verwacht ik dat niet. Je moet niet helemaal uitsluiten dat niet alles wat er Europees aan reglementering te verwachten is, al op 1 januari 1998 bekend is. Dat kan ik niet overzien. Hebben wij onze wetgeving dan niet aangepast, dan nog gaat het op 1 januari 1998 gelden, want Europese richtlijnen gaan over onze eigen wetgeving heen.

MevrouwRoethof(D66)

Ik begrijp dat de voorwaarden waarover de minister spreekt, het loslaten van het landelijke tarief van de PTT kunnen inhouden. Is het denkbaar dat zij die, als het amendement op stuk nr. 15 wordt aangenomen, bij algemene maatregel van bestuur invoert?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb al gezegd dat ik het amendement niet fraai vind, maar ik zal niet zeggen dat het onaanvaardbaar is. Dat is het amendement voor invoering op 1 januari 1997 overigens wel, want dan komt de reciprociteit in het geding. Verder weet ik vrijwel zeker dat ik dan de regels nog niet rond heb en dat het grootste deel dan nog niet bekend is. Het amendement vind ik niet fraai, omdat ik vind dat deze zaak eigenlijk in de nieuwe WTV geregeld moet worden. Ik hoop, eerlijk gezegd, dat wij met uw medewerking tegen die tijd de WTV klaar hebben; dan kan het reglementair gebeuren. Als dat niet zo is, dan mag ik hopen dat dan ongeveer bekend is wat er in de WTV staat en op welke regels men ongeveer zal kunnen rekenen, maar je krijgt wel een beetje een rare tijd. Als per 1 juli de nieuwe WTV nog niet in het Staatsblad staat, betekent dit dat er een soort ongeregelde periode gaat ontstaan, terwijl men weet dat er daarna regels zullen komen. Dat is een beetje raar; dat wringt.

Ik kom vervolgens bij de economische ordening, bijvoorbeeld wat betreft de positie van Casema en dergelijke. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd hoe de plannen van KPN om 100% aandeelhouder van Casema te worden, zich verhouden ten opzichte van de wens van zowel de Kamer, als mijzelf. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb: dat verhoudt zich niet. In het wetsvoorstel hebben wij voorgesteld dat er een toets op de mededinging moet komen bij het verlenen van een infrastructuurvergunning of via artikel 22a, als Casema tenminste als kabeltelevisie-exploitant optreedt.

Mevrouw Van Zuijlen heeft voorts gevraagd hoe ik denk over een verdergaande horizontale vervlechting tussen bijvoorbeeld Philips en KPN. Zoals de minister van Economische Zaken afgelopen donderdag bij de behandeling van de voortgangsrapportage elektronische snelweg heeft gezegd, is het op zich toe te juichen dat er grote investeringen op dit moment plaatsvinden. Dat betreft eigenlijk het allergrootste belang. Maar wij moeten vervolgens wel waakzaam blijven waar het betreft de mededingingsaspecten. Ik voeg er trouwens aan toe dat, als zulke samenwerkingsverbanden ontstaan, het beginsel van open toegang ook heel belangrijk is. Anderen krijgen immers ook toegang tot de infrastructuur van diensten. We zullen hier, met andere woorden, elke keer goed moeten kijken of er mededinging blijft en, zo niet, hoe wij het kunnen bevorderen. Laat het helder zijn: het kan niet zo zijn dat er straks in een regio maar één partij is die infrastructuur aanbiedt.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Stel dat Casema zegt: wij hebben al graafrechten; die hebben wij al uitonderhandeld met de machtiginghouder – veel kabelexploitanten hebben daar al afspraken over gemaakt – en die hebben wij dus niet nodig. En stel dat Casema voorts zegt: waarom zouden wij eigenlijk een infrastructuurvergunning aanvragen, want wij kunnen nu toch gewoon onze gang gaan. Wat dan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan kunnen zij geen andere telecomactiviteiten gaan plegen en kunnen zij alleen hun kleurentelevisie blijven doen. Er zal dan ongetwijfeld in dat gebied een andere telecominfrastructuuraanbieder komen. Daar ben ik van overtuigd: die zal dan een vergunning aanvragen.

De heerPoppe(SP)

De kabelexploitanten, bij monde van de Vecai, zeggen dat er binnenkort, als gevolg ook van clustering, maar een paar grote kabelexploitanten over zullen zijn...

MinisterJorritsma-Lebbink

Terecht.

De heerPoppe(SP)

Die krijgen straks allemaal hun klanten, waarbij de toegang open moet blijven voor concurrentie op de kabel. Wij krijgen dan de situatie dat wie het meeste betaalt aan de Vecai, de toegang krijgt. Het betekent dat de overheid daar niet kan ingrijpen, want het lijkt mij een logisch gevolg van de markt. Hoe kunt u dan garanderen dat het wel open blijft? Het recht van de sterkste gaat dan toch gelden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee. Er zijn twee situaties te onderscheiden. De eerste is de situatie bij schaarste; daar hoort regelgeving bij. De tweede situatie is, als er geen schaarste is: dan hoort er doorzichtigheid te zijn; dat betreft ONP. Dan komt er een situatie van non-discriminatoire toegang tot de kabel. In beide situaties is er een vorm van regelgeving, maar in de eerste situatie hoort er overheidsregulering bij. Zolang er schaarste is, hoort ook de overheid een bemoeienis te hebben. Is er geen schaarste meer, dan hoor je gewoon heldere regelgeving te maken en kunnen marktpartijen het vervolgens oplossen.

De heerPoppe(SP)

Dan geldt dus het recht van de sterkste.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, helemaal niet. Als er geen schaarste is, speelt het recht van de sterkste niet. Er zijn tal van produkten waarbij er geen sprake is van schaarste en waarbij de overheid er absoluut niet voor hoeft te zorgen dat er een goede prijs gegeven wordt.

De heerPoppe(SP)

Ik probeer de situatie te schetsen waarin een paar grote aanbieders alles kunnen overnemen, omdat zij op dat moment de benodigde investeringen kunnen doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er drie of vier grote aanbieders zijn – soms zelfs twee – en er is geen schaarste, dan maak ik mij geen enkele zorg over de prijs. Als er twee hele grote winkels naast elkaar zitten, hoef je je ook geen zorgen over de prijs te maken, want dan zal men moeten concurreren, tenzij men afspraken met elkaar heeft gemaakt. En daarop behoort de overheid toezicht te houden. Er moet geen kartel gaan ontstaan.

De heerPoppe(SP)

Totdat de ene winkel de andere koopt en van de middendeur hoofdingang maakt!

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat mag dus niet. Wij hebben afgesproken dat het niet zo kan zijn dat er in een regio maar één aanbieder is.

Mevrouw Van Zuijlen sprak over een structurele scheiding tussen de infrastructuur en de overige telecomactiviteiten en vroeg zich af, of dit niet een betere manier van scheiden is dan een boekhoudkundige scheiding. In dit verband merkte zij op, dat aan een energiebedrijf met een telecomdochter op dit moment hogere eisen gesteld worden dan aan KPN ten opzichte van Casema.

Twee jaar geleden hebben regering en parlement samen ervoor gekozen geen juridische scheiding te eisen tussen concessie-activiteiten en overige telecomactiviteiten. Eén partij was daar tegen – ik zal daarover nu niet zeuren – maar ook die partij heeft later gezegd: laat dat maar zitten. Het was geen realistisch voorschrift meer. Ik kan daarop nu niet terugkomen. Dat lijkt mij ook weinig relevant, daarvoor zijn wij een beetje aan de late kant.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het wordt toch ook aangegeven in een Europese richtlijn?

MinisterJorritsma-Lebbink

Alleen een boekhoudkundige scheiding.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat is de minimale implementatie van de richtlijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Je mag natuurlijk altijd nog scheiden. Ik moet er wel op wijzen dat wij vijf jaar geleden in dit land een andere keuze hebben gemaakt. Het is een beetje raar om nu op die keuze terug te komen. Er mag toch ook enige consistentie van de overheid worden verwacht?

De huidige regels moeten goede waarborgen bieden tegen kruissubsidiëring. Als het gaat om het verbieden van kruissubsidie tussen het aanbieden van infrastructuur en overige activiteiten, is het regime voor KPN identiek aan dat voor andere infrastructuuraanbieders. Als een eigenaar van een bedrijf zelf regelt dat de andere diensten op een andere manier geregeld moeten worden, kan ik mij niet daarmee bemoeien. Ik moet het regime voor de ene infrastructuuraanbieder gelijk maken aan dat voor de andere.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd, hoe het kabinet het matching principle waar wil maken als dat niet wettelijk is vastgesteld. In de WTV is het op verschillende plaatsen geregeld, namelijk waar de verplichting is opgenomen om infrastructuur aan te bieden; artikel 4b, artikel 22b en artikel 23b.

Ik zou nog een paar opmerkingen willen maken over de vergelijking met de energiesector, waarover mevrouw Van Zuijlen sprak. Het is waar dat de distributiewetgeving regels bevat die kruissubsidiëring echt onmogelijk maken. Andere activiteiten dan de nutstaak moeten plaatsvinden in een aparte rechtspersoon. De verhouding moeder/dochter wordt dan vervolgens door het mededingingsrecht beheerst. Voor de houders van een draadomroepinrichting hebben wij een wijziging van artikel 21 voorgesteld. Daardoor wordt kruissubsidiëring vanuit omroepactiviteiten naar andere telecommunicatiediensten onmogelijk gemaakt. Bij de Nederlandse Spoorwegen zijn wij bezig met een ontvlechtingsoperatie. Dat brengt een vergaande wijziging in de concernstructuur mee. Binnen het verband van het NS-concern zullen marktsectoren en taaksectoren, belast met publieke taken, gescheiden worden. Daar vindt ook in vennootschapsrechtelijke zin een scheiding plaats. Voor het overige vallen zij onder de WTV en worden er voor de andere marktdiensten en de infrastructuurdiensten eisen gesteld conform de WTV.

De heer Poppe vraagt waarom er geen eenheid van beheer komt in plaats van wildwesttoestanden. Los van wat ik er zelf van vind, wijs ik erop dat het niet alleen een zaak van Nederland is. Er is ook in Europa gekozen voor concurrentie, kennelijk omdat dit tot een betere kwaliteit leidt voor zowel de consument als het bedrijfsleven. Dat blijkt ook wel uit alle onderzoeken die op dit terrein zijn gedaan.

De heerPoppe(SP)

Dat is de hoop van Europa. Maar of dat waar is, is nog maar de vraag. Er zijn ook duidelijke aanwijzingen dat dit niet het geval is. De macht op de vrije markt is altijd gericht op het veroveren van elkaars grondgebied. Dan ontstaat monopolievorming, maar dan in een slechte situatie. De minister zegt alleen dat er aanwijzingen zijn dat het niet zo zal gaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is heel interessant. De heer Poppe wil gewoon terug naar de Middeleeuwen dan wel naar het Oostblok.

De heerPoppe(SP)

Ik wil niet naar de Middeleeuwen en niet naar het Oostblok, maar wel naar een maatschappelijk verantwoorde situatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als je naar de huidige situatie kijkt, moet je constateren dat iedere klant in principe al veel meer infrastructuur heeft dan alleen het hoofdwegennet. Wij hebben op het ogenblik kabels: telefoonkabel, televisiekabel. Wij hebben de satelliet. Wij hebben mobiel. Met andere woorden, iedere klant heeft al de keuze uit een hele hoop modaliteiten. Naarmate er op al die modaliteiten meer mogelijk is, wordt de concurrentie ook groter. En een grotere concurrentie is per saldo beter dan de keuze uit slechts één, ook als die ene door de overheid is aangewezen.

De heerPoppe(SP)

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de minister dat ik terug wil naar de Middeleeuwen. De minister, dit kabinet en een meerderheid van de Kamer willen terug naar de vorige eeuw, namelijk een volkomen marktvrijheid maar dan op grond van moderne middelen. En dat is een gevaarlijke situatie. Ik wil een situatie waarin de overheid wel degelijk invloed heeft. En dan kan de minister zeggen: u wilt terug naar de jaren vijftig. Maar dan zeg ik: ja, toen was geluk nog heel gewoon.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben blij dat u in elk geval erkent dat u terug in de tijd wilt. Dat wil ik liever niet. Ik wil gewoon vooruit.

De heerPoppe(SP)

Ik heb het niet over de tijd in de zin van de klok, maar over de tijd waarin de overheid nog verantwoordelijkheid droeg voor de samenleving. Dat pakte overigens niet altijd goed uit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat mij betreft zijn de jaren vijftig niet om naar terug te verlangen.

De heerPoppe(SP)

Dat had niet met het systeem te maken, maar meer met de kwaliteit van de overheid op dat moment.

MinisterJorritsma-Lebbink

Laat ik een feitelijk antwoord geven. In de landen waar de infrastructuur is geliberaliseerd, blijken de diensten goedkoper te zijn dan in de landen waar de infrastructuur niet is geliberaliseerd.

De heerPoppe(SP)

Tot zo lang het duurt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als het niet meer duurt, mijnheer Poppe, spreken wij elkaar weer. Maar ik durf te garanderen dat het heel lang zal zijn. Dan hebben u en ik al lang de pensioengerechtigde leeftijd behaald.

De heerPoppe(SP)

Dat is helemaal niet lang.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik kom te spreken over het boeiende onderwerp van de graafrechten. Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd of de energiebedrijven hun graafrechten voor de nutstaken ook mogen gebruiken voor telecommunicatietaken ten behoeve van derden. Ik denk dan aan de NS ten behoeve van een commerciële telecomactie. De energiebedrijven mogen hun graafrechten voor het aanleggen van elektriciteitskabels alleen voor dat doel gebruiken. De aanleg van telecomkabels kan niet plaatsvinden op basis van dat graafrecht, tenzij er sprake is van telecomkabels die nodig zijn in het kader van de nutstaak tot levering van elektriciteit. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse Spoorwegen. De NS hebben momenteel een telecommunicatienet in openbare grond liggen op basis van een artikel-23-machtiging. De openbare grond waarin die kabels liggen, is tevens NS-grond, namelijk de spoordijken en de terreinen. De energiebedrijven en de NS kunnen dus hun voorrechten op basis van de nutstaken niet benutten voor telecommunicatie-activiteiten. Ik ben overigens helemaal niet tegen graafrechten, zoals de heer Leers wellicht veronderstelde. Ik wil wel dat het ordelijk verloopt met het graven. Daarom zal ik bij de herziening van de WTV ook een behoorlijke coördinatieprocedure regelen, waarbij de VNG een belangrijke partner zal zijn. Ook andere ministeries zullen daarbij worden betrokken, zodat er een set van goede afspraken tot stand kan komen.

Voorzitter! De heer Kamp heeft gevraagd waarom de artikel-23-machtiginghouder niet de kans zou moeten krijgen het kabelnet zo goed mogelijk te benutten en voor zijn verzorgingsgebied een vergunning zou moeten krijgen. De infrastructuurvergunning voor die machtiginghouders past bij hun bestaande machtiging. Dat betekent het volgende. De artikel-21-machtiginghouders hebben een vergunning die betrekking heeft op het gebied waarvoor ze een machtiging hebben. Voor de artikel-23-machtiginghouders heeft de vergunning betrekking op het gebied dat bepaald wordt door de feitelijke ligging van de kabel. De artikel-23-machtiginghouders hebben immers geen machtiging gekregen voor een heel gebied. In de praktijk kan overigens een energiebedrijf in een stedelijk gebied een zeer fijn vertakt net hebben liggen. Dat kan ertoe leiden dat voor dat gebied de vergunning geldt. Het net van de NS loopt langs het spoor en is er ten behoeve van de bedrijfsvoering. Voor de strook waarin die kabel is gelegen, wordt de vergunning verleend. Dit kan niet plotseling anders gezien worden.

De heer Leers heeft gevraagd of de koppeling van het marktaandeel niet beter is dan de leveringsplicht. Hij doelde daarmee op de asymmetrie. Hij wekt hiermee de suggestie dat ik iets anders bedoeld zou hebben. Ik wijs erop dat op dit moment het door Brussel geïntroduceerde begrip van significant marktaandeel nog niet volkomen helder is. Dat zou je natuurlijk wel moeten kunnen omschrijven. Zolang je dat nog niet kunt, kun je er ook nog niet echt mee werken. Er moet nog een nadere invulling aan worden gegeven. Met de interimwet is er daarom voor gekozen, de verplichting tot levering pas op termijn op te leggen. Dat is dus niet binnen de anderhalf jaar van de interimwet. Je moet die verplichting wel in het vooruitzicht stellen teneinde er straks op terug te kunnen komen. Onze inschatting is dat de verplichting pas na een jaar of vijf zal gaan gelden. Ik hoop dat in de tussentijd het begrip significante marktaandelen duidelijker is uitgewerkt, zodat we daarover meer helderheid kunnen bieden.

Ik kom nog even terug op Casema. De heer Leers vroeg welke vennootschapsrechtelijke aanpassingen ik precies voorstel. Ik heb er bewust voor gekozen om in dezen niet een maatstaf in de wet op te nemen. Evenmin heb ik in de wet criteria opgenomen voor de vennootschapsrechtelijke regeling van de verhouding tussen KPN en Casema. Waarom heb ik dat niet gedaan? Het gaat erom dat KPN feitelijk niet in staat mag zijn om de bedrijfsvoering van een concurrent noemenswaardig te beïnvloeden. Zoiets kun je niet op voorhand met criteria vastleggen. Ik moet dat aan de hand van de feitelijke en juridisch geldende situatie beoordelen. Denk in dit verband eens aan een minderheidsaandeelhouder die via preferente aandelen de directie of de raad van commissarissen kan benoemen. Dat zou op zichzelf niet ondenkbaar zijn, maar wel een probleem blijken te zijn en dus niet aanvaardbaar. Het omgekeerde geldt ook. In een structuurvennootschap kan de invloed van een meerderheidsaandeelhouder tot een minimum zijn teruggebracht. Dat zou dan weer wel aanvaardbaar zijn. Kortom, het gaat mij vooral om de zeggenschap en de beïnvloedbaarheid van de investeringen.

De heer Leers heeft ook nog iets over artikel 7 gezegd. In dat artikel worden de regels voor een doelmatige telecomvoorziening gegeven. Hij vond dat die voorziening door de markt zou kunnen worden geregeld. Daarom vroeg hij of dit artikel niet kon worden geschrapt. Dit artikel kan mijns inziens niet worden geschrapt. Op grond van dit artikel is het namelijk mogelijk om ten aanzien van het aanbieden van telecommunicatiediensten algemene regels te stellen. Dat kan nodig zijn, bijvoorbeeld ter uitvoering van Brusselse regelgeving. Zo voorziet ook de desbetreffende ontwerp-richtlijn van Brussel in de mogelijkheid om algemene regels voor dienstaanbieders te geven. Die richtlijn ziet op de situatie na 1 januari 1998. Gedacht kan worden aan continuïteitseisen ten aanzien van het aanbod, het belang van het publiek, kwaliteitseisen en dergelijke. Ook als besloten zou worden om de telefonie voor 1998 te liberaliseren, is dit het enige artikel dat de mogelijkheid biedt om in dit opzicht enige randvoorwaarden te stellen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft nog gevraagd of ik het niet verstandiger zou vinden ook aan andere infrastructuuraanbieders dan KPN en de kabelexploitant de mogelijkheid te geven radio- en televisieprogramma's aan te bieden. Op dit moment zijn er al diverse satellieten in bedrijf met behulp waarvan radio- en televisieprogramma's worden aangeboden. Dat is ook een infra- structuur. De programma's worden dus ook thans niet alleen via de genoemde infrastructuuraanbieder aangeboden. Het is te verwachten dat binnen afzienbare tijd multipoint videodistribution systems operationeel worden. Daarmee zijn inmiddels testen uitgevoerd respectievelijk in voorbereiding. Met andere woorden, het zal echt niet meer zolang duren of er zijn nog meer mogelijkheden dan de huidige.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat betekent dan ook dat de uitzondering voor artikel 23 verdwenen is?

MinisterJorritsma-Lebbink

In de uitgangspuntennotitie gaan wij ervan uit dat er geen grote verschillen blijven bestaan. Het is natuurlijk ook een beetje afhankelijk van de technologische ontwikkelingen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Mijn bezwaar is eigenlijk dat op een aantal plekken in artikel 23 van de interim-WTV machtiginghouders benadeeld worden in de witte gebieden en ook ten opzichte van radio- en televisiesignalen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De witte gebieden waarover wij het dan hebben, zijn industriegebieden. Ik heb nooit begrepen dat daar de behoefte aan kleurentelevisies zo ontzettend groot is.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Er zijn twee punten wat betreft artikel 23 op basis waarvan machtiginghouders worden benadeeld. Het eerste is dat in de witte gebieden artikel-21-machtiginghouders voorrang krijgen om aldaar telecom te verzorgen. Het tweede is dat artikel-23-machtiginghouders geen draadomroepinrichting krijgen. Maar goed, ik begrijp dat dit ook iets is wat in de definitieve WTV nader aan de orde komt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat moet in de WTV worden geregeld.

De heerLeers(CDA)

De minister zegt dat zij niet begrepen heeft dat voor de industriegebieden kleurentelevisie zo interessant is. Is het echter niet de bedoeling van de minister om de netten aan elkaar te koppelen om vervolgens dan via die netten de telecomvoorzieningen aan te bieden? Dus is het wel van belang.

MinisterJorritsma-Lebbink

Men moet zich goed realiseren waarom de witte gebieden nog witte gebieden zijn. In dat licht vind ik het heel vreemd om nu aan die ene partij het voorkeursrecht te geven.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat heeft u middels artikel 21 zelf gedaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Juist, maar dat zijn dus de andere.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Inderdaad, maar dat vind ik dus niet nodig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Vervolgens heeft mevrouw Van Zuijlen nog gevraagd wat de artikel-23-machtiginghouders nu wel of niet mogen. Is call-TV bijvoorbeeld interactief? Volgens de huidige definitie...

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat betekent dat artikel-23-machtiginghouders niet Nederland 1, 2 en 3 mogen uitzenden maar wel interactieve diensten mogen verrichten. Dat lijkt mij een beetje typisch.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het hangt ervan af of men als omroep wordt aangemerkt, ook in Europees verband. Dat is dus de televisierichtlijn.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dan is het dus relevant of wij die richtlijn volgen. Dat doen wij tot op dit moment niet. Het lijkt mij verstandig die richtlijn wel te volgen, ook om dit soort verwarring te voorkomen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een van mijn ambtenaren zegt mij dat bepaalde vormen van interactieve diensten al vallen onder de WTV, hetgeen ook blijkt uit de aanvangsartikelen van de WTV, en dat het van de richtlijnen afhangt welke kant het op den duur uitgaat. Dit is een van de onderwerpen waarbij je op de grens zit rond de vraag hoe het op dit moment precies in elkaar zit. Ook in Europa is dit beleid namelijk nog lang niet uitgekristalliseerd.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar in alle eerlijkheid: u baseert wel uw gehele inzet hierop. Als u zegt dat er op dit punt strak onderscheid gemaakt moet worden tussen Mediawet en WTV, vraag ik mij af waarmee het Commissariaat voor de media zich straks gaat bezighouden wat betreft het toezicht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heb ik net gezegd.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Neen, dat is op dit moment niet duidelijk. Als onder de WTV wel interactieve diensten vallen, inclusief call-TV, dan betekent dat wel degelijk dat er verwarring is tussen inhoud en techniek. Het is dus van belang dat dit heel strak geregeld gaat worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is dus iets wat in de definitieve WTV goed geregeld moet worden. Een van de dingen die in de uitgangspuntennotitie staan, is dat er een heel strikte scheiding moet komen tussen Mediawet en WTV. In feite maakt deze hele discussie al duidelijk dat het heel belangrijk is om dat te doen. Ik moet er niet aan denken dat wanneer een van die activiteiten een WTV-activiteit wordt, wij ons vervolgens gaan bemoeien met de inhoud.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat is ook de bedoeling niet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Oké, als dat maar helder is. Dat is ook de reden waarom ik vooralsnog tegen integratie ben van de ZBO's.

Mevrouw Roethof heeft de interessante vraag gesteld, wat ik ervan vind dat er nog een heleboel mensen zijn die niet zijn aangesloten op de kabel. Ik heb af en toe wat moeite met de discussie hierover. Volgens mij is niemand in dit land ergens verplicht op aangesloten. Vroeger kon je een antenne op je dak zetten. Als je dan geluk had wat betreft het weer, kon je op het platteland Nederland 1, 2, en 3 ontvangen. In de stad kon dat ook. Op een gegeven moment zijn daar de CAI's gekomen. Toen kon men via het centrale systeem Nederland 1, 2 en 3 ontvangen en mocht men geen eigen antenne meer op het dak zetten. Uiteindelijk is uit deze ontwikkeling de kabel ontstaan. De mensen betalen de kabel overigens gewoon zelf. Men kan meer ontvangen dan alleen Nederland 1, 2 en 3, maar de kabel is niet met publiek geld tot stand gekomen. Op het platteland had men die keuze niet, want daar was geen kabel. Daar mocht men ook die lelijke antenne op het dak houden. Toen de technische mogelijkheden er waren, heeft men zich op een andere manier aangesloten, zo daar de wens toe bestond. Overigens maken in de stad ook niet alle mensen gebruik van de kabel. Ongeveer 6% van de mensen die de mogelijkheid daartoe hebben, heeft geen abonnement op de kabel. Daar maken wij ons geen zorgen over. Het gaat mij nu te ver om te zeggen dat iedereen op de kabel aangesloten moet worden.

Daarbij komt dat het technisch gezien mogelijk is om landelijke gebieden ook op een andere manier te bereiken. Ik wijs op de microgolfzenders. Daarmee kan zelfs een onderdeel van het kabelnet doorgegeven worden. Het is aan de kabelexploitant om daarover beslissingen te nemen. Op grond van artikel 21 van de WTV is een exploitant verplicht tot aansluiting over te gaan voor een gemachtigd gebied. Er zijn echter ook alternatieven te bedenken, zoals satellietverbindingen of een schotelantenne.

MevrouwRoethof(D66)

De strekking van mijn betoog was dat de overheid verderaf gelegen aansluitingen ontmoedigt, omdat er geen machtiging verleend wordt aan de houders die hun gebied willen uitbreiden. Anders zouden onrendabele gebieden ook bekabeld kunnen worden. Ik heb niet betoogd dat iedereen verplicht op de kabel aangesloten moet worden. Ik wil wel dat kabelexploitanten beter hun best doen om meer mensen aan te sluiten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat zijn andere witte vlekken dan waar ik over sprak. Ik had het oog op industrieterreinen en niet op afgelegen wonende boeren. Op industrieterreinen zal er binnen afzienbare tijd best een kabel aangelegd worden, alleen dan niet voor TV-ontvangst maar wel voor telecomactiviteiten. Ik vrees dat daarmee de afgelegen wonende mensen niet gediend worden.

MevrouwRoethof(D66)

In dunbevolkte gebieden is er weinig concurrentie en dat heeft negatieve gevolgen voor de hoogte van de tarieven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar is het beleid ook in het geheel niet op gericht. Het gaat om het bedrijfsleven, de infrastructuur en de huurlijnen. Het onderwerp is liberalisering van de infrastructuur. Op dat gebied moet er concurrentie ontstaan. Die concurrentie zal zich concentreren in gebieden met veel bedrijven. Dat is iets anders dan de liberalisering van een aantal diensten.

MevrouwRoethof(D66)

Ik heb altijd in de veronderstelling verkeerd dat er ook wordt geliberaliseerd omdat de tarieven voor de consument dan omlaag kunnen. Ik constateer dat de tarieven voor de consument die afgelegen woont, in het geheel niet dalen. Integendeel, die mensen lopen het risico dat de tarieven stijgen, terwijl er minder diensten geleverd worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij willen toch niet dat in het gehele land de diensten tegen dezelfde prijs worden geleverd? Dan hebben wij het over universele dienstverlening. Blijkbaar is het uw wens dit dienstenpakket uit te breiden. Ik wil de universele dienstverlening beperken tot de spraaktelefonie. Over enige tijd zal dankzij de alternatieve infrastructuur meer concurrentie ontstaan. Dit zal ertoe leiden dat de diensten niet onbetaalbaar worden. Het gaat om een vraag als: vind je dat je je met de verkoop van een pakje boter op de Waddeneilanden moet bemoeien? Ik vind dat niet. Het pakje boter zal daar ongetwijfeld een beetje duurder zijn dan in de supermarkt in de stad, maar in onze maatschappelijke verhoudingen is dat zo weinig dat wij daar geen overheidsregulering op los willen laten. Voor de kabel geldt hetzelfde.

MevrouwRoethof(D66)

Ik heb mij niet beziggehouden met de prijs van het pakje boter op de Wadden, maar wel met de prijzen van kabelaansluitingen. En ik doel op de toegang tot heel populaire televisieprogramma's voor 10% van de huishoudens – ik zou ook kunnen zeggen: 10% van de kiezers – waarmee niemand zich bezighoudt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil erop wijzen dat dit ook niet aan de orde is. Voor zover ik weet, worden al die populaire programma's ook via de schotel aangeboden. Mensen moeten zelf kiezen of zij zo'n ding willen kopen. De meeste van die populaire zenders worden via de satelliet aangeboden. Ik hoop overigens nog steeds dat ik daar verschoond van kan blijven als ik een paar gulden betaal. Als je ervan uitgaat dat het interessant is om die grote groep te bereiken, kunnen er alternatieven bedacht worden. Die alternatieven zijn ook zonder kabel te bedenken.

Voorzitter! Mevrouw Roethof heeft gevraagd of de privacyregulering in de WTV kan worden geregeld en niet bij AMvB. Ook ik vind privacyregulering een heel belangrijk onderwerp. Op niet al te lange termijn zal er een speciaal wetsvoorstel tot aanpassing van de huidige WTV voor de privacybescherming bij "calling line identification" verschijnen. Ik wijs erop dat er te zijner tijd een kaderwet in werking wordt gesteld. Dan zal er meer bij AMvB geregeld moeten worden. Daarom moeten wij er nu voor uitkijken dat wij niet te veel op wetsniveau willen regelen. Een zekerheid is wellicht dat er ook op Europees niveau een harmonisatierichtlijn wordt voorbereid ter zake van de privacyregelgeving. Soms maakt de technologische regelgeving het nodig om zaken niet bij wet te regelen. Je kunt in de wet altijd regelen dat het geregeld wordt en vervolgens kan de wijze waarop het geregeld wordt in een AMvB opgenomen worden. Dan gaat het om het uitwerken van het principe. Ik zal er zeker voor zorgdragen dat zaken in de wet geregeld worden voor zover dat kan, omdat ik dit ook een belangrijk onderwerp vind. Maar het is dus heel goed mogelijk dat de uitwerking van een en ander toch via AMvB geregeld moet worden.

Ook de kwestie van het aftappen vraagt een buitengewoon zorgvuldige benadering. Er is inmiddels een beleidsvoornemen bevoegd aftappen telecommunicatie opgesteld. De Kamer zal dat beleidsvoornemen binnenkort toegestuurd krijgen.

Voorzitter! Vervolgens zijn er nog vragen gesteld die ik niet kan indelen bij een bepaald cluster. De heer Kamp heeft gevraagd of ik verwacht dat er al op korte termijn belangstelling voor interconnectie met KTV-netten zal ontstaan. Hij vroeg zich af of daar nu al niet iets voor moet worden geregeld. In de interimwet staat omschreven wat er gebeurt bij verplichte interconnectie als het om kabelexploitanten gaat die infrastructuurvergunninghouder zijn. De rest wordt geregeld bij de herziening van de WTV. Dus de verwachting is dat het wel geregeld wordt, maar er is nog even de tijd voor.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd of de richtlijn uitzenden televisiesignalen van 24 oktober 1995 in de WTV wordt ondergebracht. Het gaat daarbij om de toegang tot de kabel. Zij vroeg zich af of daarbij de termijn van negen maanden na 24 oktober 1995 gehaald wordt. Er wordt een wetsvoorstel voorbereid tot het implementeren van die richtlijn in de WTV. De richtlijn heeft een heel korte implementatietermijn gekregen. Overigens word ik daar steeds kritischer op, omdat ik vind dat ik daar een fatsoenlijke tijd voor zou moeten krijgen. Aan de andere kant wil je soms dat iets snel gebeurt en dan is er het nadeel dat je het niet in je eigen regelgeving kunt onderbrengen. Wij streven ernaar om het wetsvoorstel in april 1996 aan de Raad van State toe te zenden. De richtlijn gaat overigens alleen over digitale signalen en niet over analoge signalen.

MevrouwRoethof(D66)

Er komt dus een aparte nota van wijziging?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, er komt geen nota van wijziging. Er wordt een technisch wetsvoorstel ingediend dat snel behandeld kan worden. Dit soort zaken moet maar via noodoplossingen geregeld worden. Het is vervelend, maar wij zullen in de komende tijd vaker met dit soort zaken worden geconfronteerd.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd of vergunningen overdraagbaar moeten worden en hoe ik het probleem wil ondervangen van bijvoorbeeld de 20-jarige vergunningen die nu worden afgegeven onder het bestel van de interimwet. Ook de heer Leers heeft daarnaar gevraagd. Zoals ik al heb gezegd: wat wij nu doen, is een aantal partijen alvast een stapje vooruit helpen voordat wij de hele liberalisering geregeld hebben en ook helemaal in keurige regelgeving hebben ingebed. Iedereen kent inmiddels de uitgangspuntennotitie WTV. Ik ga ervan uit dat wij daar binnenkort over komen te spreken. In feite weten alle partijen die nu te maken krijgen met de interimwetgeving, hoe het er straks mee staat. De overdraagbaarheid van de vergunningen hebben wij nu niet expliciet in de wet geregeld. Wel zullen wij, als het ZBO er is en er dus toezicht is op mededinging, vervolgens moeten beoordelen of dit soort aspecten – dan wel WEM-aspecten dan wel WTV-aspecten – een rol speelt als er wordt overgedragen van de ene partij naar de andere partij.

MevrouwRoethof(D66)

Ik vrees dat de minister mij niet goed begrepen heeft. Ik ben juist tegen de overdraagbaarheid op dit moment, omdat ik vind dat wij dat bij de definitieve WTV moeten regelen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, het lijkt mij verstandig om het daaronder te regelen dan wel om bij de ZBO-wet verder uit te werken hoe wij daarmee omgaan. Wij moeten immers eerst weten over welke procedure wij het hebben.

De meeneembaarheid van telefoonnummers is onderwerp van onderzoek en wordt in de WTV geregeld. Zij is wenselijk, zeer wenselijk zelfs.

Mevrouw Van Zuijlen heeft gevraagd waarom er toch nog een onderscheid blijft tussen artikel-21-vergunningen en artikel-23-vergunningen. Daarmee kom ik ook nog even terug op de witte gebieden. Wij proberen om een zekere stimulans te geven aan schaalvergroting van factoren in de markt. De voorkeurspositie die wij hebben gekozen voor de artikel-21-machtiginghouders ten aanzien van de witte gebieden geeft een basis voor deze stimulans. De aanpak is in het overleg met het veld overigens ingezet en dat wil ik ook gestand doen. De artikel-21-machtiginghouders en de artikel-23-machtiginghouders nu gelijk stellen, zou onvermijdelijk juist een versnippering in de hand kunnen werken. Dat wil ik, waar mogelijk, juist proberen te vermijden. Ten aanzien van de vraag van mevrouw Van Zuijlen over de in tijd ongelimiteerde machtiging voor draadomroepinrichtingen kan ik haar geruststellen. In de toekomst – dat wil zeggen: bij de hele herziening van de WTV – zullen alle machtigingen aan tijd worden gebonden. De invoering van de nieuwe wet zal dan wel vergezeld moeten gaan van adequaat overgangsrecht. Die aanpassing heb ik bij de interimwetgeving nog niet voorzien, omdat deze aansluit bij de huidige WTV. Niet alles kan nu worden herzien, maar dit is ook typisch iets wat bij de WTV weer aan de orde komt.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd of je de kabelexploitant ertoe kunt verplichten dat de inhoud van het pluspakket ook via de satelliet is te ontvangen. Nogmaals: de WTV beperkt zich tot de kabelgebonden KTV-netten. Wel wordt het signaal van de KTV-netten in de praktijk vaak opgeleverd via een satelliet. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat het sportnetsignaal straks ook via de satelliet te ontvangen is, maar dat is niet iets waar ik mij specifiek mee moet bemoeien.

De heer Kamp heeft samen met mevrouw Van Zuijlen een amendement ingediend om de draadtelefonie al per 1 juli 1997 helemaal te liberaliseren. De vraag is of de desbetreffende bedrijven eerder de gelegenheid krijgen tot het doen van experimenten. Ik ben nooit tegen experimenteren, mits dat past binnen de toekomstige structuur.

Dan wil ik graag nog even alle amendementen langslopen. Het amendement op stuk nr. 10 is in feite ook een overdraagbaarheidsamendement. Het komt een beetje overeen met het amendement op stuk nr. 12, maar de redactie is verschillend. In het amendement op stuk nr. 12 wordt met de weigeringsgrond aangesloten bij de formulering van de mededingingstoets in artikel 7 van de vergunningenwet, en dat leidt tot een consistenter nieuw artikel 9a dan het voorstel in het amendement op stuk nr. 10. Misschien wil de heer Leers overwegen om, als men dit amendement in stand wil houden, aan te sluiten bij het amendement op stuk nr. 12. Hierbij wordt overdraagbaarheid uitdrukkelijk geregeld in de vergunningenwet, en dat kan dan ook alleen met de toestemming van de minister. Toestemming wordt geweigerd als die zich niet zou verdragen met de beoogde totstandbrenging van de mededinging op kabelinfrastructuur. Dat kan dus betekenen dat een vergunning niet aan KPN of Casema kan worden overgedragen. Ook is een overdracht aan de Staat niet mogelijk. Ik denk dat dit amendement een explicitering is van datgene wat ik al wenste. Het lijkt mij dus een goed amendement. En ik zal mij houden aan de instructies van de voorzitter.

Dan komen wij aan het amendement dat inmiddels het stuk nr. 13 heeft.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 22. Het betreft een technische verandering; de inhoud blijft hetzelfde. Het gaat om de datum van 1 januari 1997.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, het amendement op stuk nr. 13 betreft de spraaktelefonie en de meerdere aanbieders.

De voorzitter:

Mijn verontschuldiging aan de minister. Het is als volgt. Er zijn twee amendementen met stuk nr. 13. Het ene betreft wetsvoorstel 24163 en het andere betreft wetsvoorstel 24164.

MinisterJorritsma-Lebbink

Precies, en ik spreek over het amendement dat betrekking heeft op wetsvoorstel 24164. Straks kom ik toe aan het andere wetsvoorstel. Ik ben nog steeds bezig met de vergunningenwet.

Het amendement op stuk nr. 13 is wel het belangrijkste amendement dat voorligt, denk ik, althans waar in de afgelopen periode de meeste commotie over is geweest. In het amendement wordt op zich geen verband meer gelegd tussen het aantal landelijke aanbieders en de graafrechten. Theoretisch betekent dat dus ook dat het om een onbeperkt aantal landelijke aanbieders met graafrechten zou kunnen gaan. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven dat het bijzondere van de toegekende graafrechten de nodige voorzichtigheid vereist. Mevrouw Roethof heeft daar terecht ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Tegen die achtergrond moet ik zeggen dat ik enige problemen heb met het amendement. Als het aangenomen wordt, krijg ik bovendien helaas nog een probleem met de techniek, en wel met de frequenties. Voor zover ik nu kan overzien, heb ik niet voldoende ruimte voor zelfs maar twee extra aanbieders.

Ik ben natuurlijk altijd bereid om mee te denken. Misschien mag ik het volgende suggereren. Wat ik begrijp is dat de Kamer uitspreekt dat zij meer dan één nieuwe aanbieder wil. Niet meer alleen uit een oogpunt van graafrechten maar inmiddels ook vanwege de frequenties ben ik bijna verplicht om het aantal tot één te beperken. Als de Kamer toch de mogelijkheid in de wet wil hebben om meer landelijke aanbieders te krijgen, mèt graafrechten, dan verzoek ik haar om dat echt beperkt te houden. Doe het dan vooralsnog voor twee tot de periode van de interimwet voorbij is.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Dat is ook uitdrukkelijk de bedoeling, afhankelijk van de frequenties die beschikbaar zijn. De twee andere amendementen zijn dan ook ingediend om te stimuleren dat er meer frequenties beschikbaar komen en om die ook ter beschikking te stellen aan nieuwe marktpartijen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het vervelende is dat met de huidige omvang van de frequenties die vrijkomen op de korte termijn – want daar hebben wij het over; over de lange termijn hebben wij het even helemaal niet – ik onvoldoende ruimte heb om twee nieuwe partijen toe te laten. De facto mag ik er dus nog steeds maar één toelaten.

Wellicht kunnen wij iets bedenken. Ten eerste wil de commissie snelheid en ten tweede wil zij zoveel mogelijk nieuwe aanbieders, meer dan één nieuwe aanbieder. Wij moeten nog afwachten of er niet nog andere landelijke aanbieders komen. Dat risico lopen wij. Wij zouden dan toch nog een tender moeten uitschrijven. Ook als ik twee landelijke aanbieders krijg en maar frequenties heb voor één, moet ik nog een tender uitschrijven. Ongetwijfeld zullen beide dan die kant uit willen, tenzij na een korte periode zich maar twee landelijke aanbieders blijken te melden om mee te doen voor de landelijke vergunningen en één van die twee voor de korte termijn geen frequenties nodig zou hebben. Dan zou ik wellicht heel snel twee landelijke vergunningen kunnen afgeven, waarbij er één meteen frequenties en graafrechten krijgt en de ander wel graafrechten maar nog geen frequenties.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Er is van alles mogelijk met die frequenties. Het allerbelangrijkste is dat zo snel mogelijk alles op alles wordt gezet om die frequenties beschikbaar te krijgen. Dat had eigenlijk al veel eerder gemoeten, omdat iedereen aan had kunnen zien komen dat de Kamer niet voelde voor een duopolie. Dat was al anderhalf jaar duidelijk.

Vervolgens kunnen wij misschien een mandje met frequenties maken, waarbij je, precies als de minister nu eigenlijk voorstelt, tijdelijk frequenties aan de één geeft en dan aan de ander. Dan spring je er zo flexibel mogelijk mee om.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil er wel zo flexibel mogelijk mee omspringen, maar alleen kan ik op dit moment niet twee partijen volledig bedienen. Wij hadden snelheid vooropgezet. Ik moet dan een keuze maken. De eerste mogelijkheid is dat wij gaan tenderen. Nummer één krijgt de frequenties direct; nummer twee zo gauw ze beschikbaar zijn. Dat is het snelst.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voor mijn part verdeel je ze over de twee partners.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik weet niet wat ze nodig hebben.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Je geeft ieder de helft en ze zoeken het maar uit!

MinisterJorritsma-Lebbink

Bevorderen wij dan een snelle concurrentie?

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Tegelijkertijd moet PTT Telecom zo snel mogelijk de frequenties die het niet nodig heeft ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar gedachten even uiteenzet en dat wij daar in tweede termijn op ingaan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil alles, hoor. Ik vind het allemaal prachtig. Het ging ons er echter om, snel iets te realiseren. Als het snel moet, moet het ook snel kunnen. Ik ben bang dat wij dadelijk in een procedure komen die wel snel lijkt, maar niet snel zal gaan. De Kamer kan het amendement aannemen waarin zij uitspreekt dat zij er twee of meer wil. Dat is eigenlijk wat in het amendement staat.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Afhankelijk van!

MinisterJorritsma-Lebbink

Afhankelijk van! Ik kan nu al zeggen dat ik op dit moment genoeg frequenties heb voor één of voor meer op termijn. Ik wil best bekijken of wij er meteen al twee kunnen bedienen, maar dat zal afhankelijk zijn van de wensen die er zijn. Ik heb mijn aarzelingen of wij voldoende frequenties hebben om beide te bedienen. Als het niet zo is, kun je nog afspreken dat je wel beide het graafrecht verleent, maar de frequenties aan een van hen toedeelt. Je zult dan moeten tenderen. Dat is heel lastig en kost tijd. Als wij de tender willen voorkomen, moeten wij er onderling uit zien te komen. Lukt dat niet, dan zal ik moeten tenderen. Wie er in de tender het best uitkomt, zal als eerste de frequenties krijgen en daarna komt de tweede. Nogmaals, het is geen onwil van mijn kant. Het instrument om op een andere manier met frequenties om te gaan is in ontwikkeling. Er lopen een aantal onderzoeken. Als ik de tijd in acht neem, stel ik vast dat dit te lang duurt om nu al tot een volledige regeling te komen. Willen wij zo snel mogelijk concurrentie, dan vrees ik dat wij genoegen moeten nemen met wat niet het beste is, maar wel het meest voor de hand liggende.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 14 op wetsvoorstel 24163. Het amendement op stuk nr. 13 is weggevallen. Van de asymmetrie heb ik al gezegd dat wij daarover, weliswaar impliciet, al hebben gesproken in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat wordt nu geëxpliciteerd. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over de liberalisering van de telefonie per 1 juli 1997. Ik vind het niet fraai. Ik zal er het wetsvoorstel niet om intrekken. Als de Kamer het wil opnemen, neemt zij het maar op. Ik moet dan onmiddellijk zeggen, dat het niet zo is dat er dan geen randvoorwaarden meer zullen gelden. In de herziening van de WTV dan wel bij separate regeling zal men randvoorwaarden opgelegd krijgen. De normale parlementaire behandeling daarvan zal dan nog moeten plaatsvinden.

Bij het amendement op stuk nr. 16 gaat het om de publikatie van de interconnectievoorwaarden. Als het om standaardvoorwaarden gaat, heb ik geen bezwaar tegen een publikatieplicht. Maar wij moeten wel beseffen dat er in heel veel gevallen geen sprake is van standaardvoorwaarden, maar dat incidentele afspraken worden gemaakt.

Met het amendement op stuk nr. 18 zou het in de wet opgenomen verbod op het houden van een draadomroepinrichting of het exploiteren ervan verengd worden tot een verbod op kruissubsidiëring. Kruisfinanciering van activiteiten wordt wel toegestaan. Ik heb geen problemen met dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 19 zou de Kamer mij een instrument verschaffen om frequenties die KPN niet nodig heeft, terug te nemen. Ik denk dat dit amendement al in het wetsvoorstel verwerkt zou moeten worden als het amendement op stuk nr. 13 werd aanvaard. Daarbij merk ik onmiddellijk op dat dit enige uitvoeringsproblemen met zich mee zou brengen. Het zou enige tijd duren, maar er zou wel een mogelijkheid mee verschaft worden. Het amendement op stuk nr. 20 behoort duidelijk bij dit amendement.

Het amendement van de heer Kamp en mevrouw Van Zuijlen op stuk nr. 21 gaat over een status quo voor de reeds liggende kabels.

De voorzitter:

Dit amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 25.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik begrijp uit de reacties om mij heen dat het alleen een technische wijziging betreft, dus gaat het nog steeds om het verminderen van het risico van heffingen over KPN-kabels, die gelet op de omvang van het net heel hoog zouden zijn. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement.

Bij het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Van Rooy gaat het erom al per 1 januari 1997 liberalisering in te voeren. Daar heb ik bezwaren tegen. Ik heb er al twee redenen voor aangegeven. Zo ver vooruitlopen brengt in het kader van de reciprociteit te veel risico's met zich mee en op die datum is de definitieve regelgeving in ieder geval nog niet helemaal duidelijk. Ik vind dit niet aanvaardbaar en ik raad de Kamer dan ook dringend aan dit amendement niet in stemming te laten komen.

In het amendement op stuk nr. 23 wordt gevraagd om wijziging van artikel 7a. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat niet verstandig zou vinden, omdat ik vind dat er wel degelijk ook regels van algemene aard moeten kunnen zijn.

Mevrouw Roethof vraagt in het amendement op stuk nr. 24 om bij het uitgeven van graafrechten natuurgebieden en archeologische terreinen te ontzien. Het amendement klinkt sympathiek, maar ik kan de gevolgen ervan op dit moment absoluut niet overzien. Ik weet niet of er bijvoorbeeld al KPN-kabels in dat soort gebieden liggen. Die kabels moeten op zijn minst worden onderhouden of vervangen. Ik stel u voor, dit voorstel een onderdeel van de WTV te doen zijn en niet nu al te proberen hiervoor een regeling te treffen waarvan ik de gevolgen niet kan overzien.

MevrouwRoethof(D66)

Dat vind ik jammer. Ik heb het amendement bewust nu ingediend en niet gewacht op de definitieve WTV. In deze periode zal er juist veel gegraven worden. Daarom geven wij die graafrechten weg. Het gaat nadrukkelijk niet om het onderhoud, het gaat om vervanging en de aanleg van nieuwe infrastructuur. Misschien kan er enig beraad plaatsvinden, zodat ik voor de stemming van de minister hoor of het amendement mogelijk is of niet. Ik vind het een belangrijk amendement voor de komende periode.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil er nog wel eens naar kijken en als ik er enige duidelijkheid over kan geven, wil ik dat graag doen. Ik weet echter niet of ik die duidelijkheid al na anderhalve dag kan geven. Dan hebben we een probleem. Ik hoop niet dat u dan de stemmingen zult uitstellen.

De voorzitter:

De minister vindt dat het amendement op stuk nr. 25 een technisch amendement is. Het gaat daarbij om een wijziging van de considerans.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, die wijziging moet plaatsvinden met het oog op de andere amendementen. Daar zit een relatie tussen.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerLeers(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige reactie. Ook dank ik haar voor de sfeer waarin het overleg wordt gevoerd. Hieruit blijkt dat de minister bereid is om de Kamer tegemoet te komen en mee te denken over de voorgestelde wijzigingen. Ik wil de minister hiermee complimenteren.

Ik onderstreep de volgende uitspraak van haar. Als je met de kennis van vandaag terugkijkt, kom je al gauw tot de conclusie dat je het anders zou doen. Dat blijkt ook wel uit de vijftien ingediende amendementen. Die liggen er niet voor niets. Wij waren er bezorgd over dat ze met de huidige kennis voort wilde gaan op de eerst ingeslagen weg. Gelukkig blijkt uit haar antwoord dat we dichter bij elkaar zitten dan aan het begin van deze vergadering.

Door technische ontwikkelingen is het systeem waarin één monopolist werkt, niet langer houdbaar. Een monopolie bestaat niet meer op basis van natuurlijke gronden, maar dankzij de wet. De techniek schrijdt voort en ondernemers zullen meer mogelijkheden zoeken via bypasses en substitutie. Kortom, het oude systeem van command and control werkt niet meer. Als de overheid niet voortgaat met liberaliseren, komt zij voor de keuze: gedogen of nadere regels stellen om de zaak in te perken. Dat laatste is contraproduktief, omdat dit weer tot nieuwe regels en detaillering leidt. Daarom hebben wij ingezet op de liberalisering. Ik ben het eens met de stelling dat de liberalisering evenwichtig dient te geschieden. Er dient een balans gezocht te worden tussen liberalisering en regulering. Wij hebben vandaag die balans gezocht en in het begin was die volgens ons niet evenwichtig. Ik haal prof. De Ru nog maar eens aan: "Als een jongleur combineert de overheid de rollen van eigenaar, regelgever, scheidsrechter, verkeersagent en nog vele anderen, en dat vanuit verschillende bestuurslagen." Dat is de essentie waarover wij praten. Het leidt tot belangenverstrengeling en komt de geloofwaardigheid niet ten goede.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het boeiende is dat de heer De Ru vervolgens met voorstellen kwam waarin de minister vrijwel oneindige bevoegdheden krijgt. Omdat ik ook nog eigenaar was, vond ik dat niet helemaal evenwichtig.

De heerLeers(CDA)

Waarschijnlijk heeft ook de heer De Ru een balans gezocht.

Dat is precies de reden waarom wij hier vandaag over liberalisering spreken, en zeker over die twee belangrijke zaken: meer dan een landelijke aanbieder naast de bestaande, KPN, en eerdere liberalisering van spraaktelefonie dan op de voorgestelde datum van 1 januari 1998. Ik begin bij het laatste.

De minister noemde het een buitengewoon interessant punt en zei dit zo'n beetje op een toon alsof zij het niet meende. Belangrijk is de winst die wij hebben geboekt. De minister zei dat de Kamer maar haar gang moet gaan als zij eerdere liberalisering dan op 1 januari 1998 wenst. Kijkend naar de politieke verhoudingen hier begrijp ik heel goed dat 1 januari 1997, wat de fractie van het CDA als signaal wil, niet haalbaar is. Daarom spreek ik nu voor alle helderheid uit dat wij onze steun aan het amendement op stuk nr. 15 zullen geven als het onze het niet haalt. Uiteraard moeten er regels en voorwaarden gesteld worden; die horen erbij. Daar heeft de minister gelijk in. Wij moeten daar ook snel aan werken. Die plicht rust op ons. Terecht zegt de minister dat dit liefst in het kader van de WTV moet gebeuren. Het zou mooi zijn als beide gelijk op kunnen gaan en de WTV al zo snel kant en klaar op tafel kan liggen dat per 1 juli 1997 de regels er zijn die toepasbaar zijn op de liberalisering die wij dan proberen te realiseren. De fractie van het CDA zal dus het amendement van de PvdA en de VVD steunen.

Over de graafrechten blijven wij van mening verschillen. Natuurlijk moet het ordelijk verlopen, maar daar zijn wij totaal niet bevreesd voor. Er is een geweldig verschil tussen de zorg dat heel Nederland omgespit wordt en een ordelijk verloop. Het gaat erom dat je pas echt kunt concurreren als je eigen infrastructuur hebt en mag aanleggen. Hiervoor heb je graafrechten nodig. Daarom hebben wij er een belangrijk punt van gemaakt.

Ik heb in eerste termijn de lijn neergezet die ons voor ogen staat, en de minister is er ruimhartig op ingegaan. Daarom kan ik het kort houden. De minister heeft de amendementen doorgenomen en neemt van de vijftien, of veertien, een groot aantal over. Althans, zij heeft geen bezwaar tegen aanneming ervan. In de Kamer krijgen zij mogelijkerwijs een meerderheid en dan worden zij vanzelf in de wet opgenomen.

Wij hebben sterk aangedrongen op twee aanbieders naast KPN. Ik begrijp het argument van de minister heel goed. Zij wijst er terecht op dat er maar beperkt frequenties beschikbaar zijn. Tegelijkertijd zegt zij dat zij er geen halszaak van maakt en ertoe bereid is twee aanbieders mogelijk te maken. Als de Kamer dit in meerderheid aanvaardt, vloeit hieruit de inspanningsverplichting voor de Kamer maar ook voor de minister voort om zo snel mogelijk frequenties bij KPN terug te halen. Graag hoor ik van de minister of zij deze inspanningsverplichting op zich wil nemen.

Er is beperkte ruimte. Wij zijn er geen voorstander van om onvolwaardige pakketten aan beide deelnemers, NS en Enertel, aan te bieden. Wij zijn er geen voorstander van dat de een mag graven en de ander de frequenties krijgt. Dat lijkt ons niet verstandig.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er twee landelijke aanbieders zouden komen, krijgen zij in elk geval allebei de graafrechten. Ik heb echter op dit moment niet voldoende frequenties om allebei daarmee te bedienen. Daar moet ik dus enige mogelijkheden hebben.

De heerLeers(CDA)

In uw gedachtengang, hardop denkend, zei u: misschien moet je het dan de eerste maar geven en straks alterneren. Ik ben daar niet voor. Dan maar de beschikbare frequenties verdelen, in gelijke porties, met daarbij onze inspanningsverplichting om zo snel mogelijk frequenties terug te halen en het verder weer goed mogelijk te maken; maar niet de één wel iets geven en de ander niet, want dan – dat ben ik met u eens – zullen wij hoe dan ook moeten gaan tenderen. Wij zullen dan moeten kiezen wie wij als eerste bedienen en wie op de tweede plaats komt. Dat lijkt mij niet zo'n verstandige zaak, want dan komt u in de problemen. Misschien wilt u op dit laatste punt nog even helder aangeven wat u voor ogen staat.

Voor het overige heb ik geen vragen meer, voorzitter.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Eigenlijk ben ik wel een beetje opgelucht dat het nu voorbij is, omdat het een enorm lang wetgevingsproces is geweest. Wij hebben ons daar als Kamer, vanaf mei vorig jaar, echt op gestort. Dat is ook de reden waarom wij niet vlak voor het einde even in hebben gehouden en gezegd: laat het verder maar zitten, maar waarom wij inhoudelijk zijn gaan amenderen. Wij hadden wat dit betreft nog verder willen gaan, maar dat hebben wij niet gedaan, omdat wij dan de kans zouden lopen dat de wet terug zou moeten naar de Raad van State. Wel hebben we de rand opgezocht van wat mogelijk is.

Ik ben blij dat dit overleg in een constructieve sfeer heeft kunnen verlopen. Wij hebben voorafgaand aan dit overleg veel en intensief contact gehad met allerlei ambtenaren van het ministerie, dat misschien niet zo duopolistisch is. Dat was in dit geval wel nodig en belangrijk, juist ook omdat het, zoals mevrouw Roethof zei, een wet is die je niet zomaar even amateuristisch kunt gaan amenderen.

De minister maakt een voortvarende indruk, met name ook ten aanzien van de implementatie van Europese richtlijnen in de WTV. Zij spreekt over nota's van wijziging die dan eventueel maar moeten volgen. Ik ben daar optimistisch en positief over.

Ten aanzien van Casema merk ik het volgende op. Alhoewel ik historicus ben, ben ik niet zo goed in het kijken naar wat vorige Kamers en Kamers dáárvoor allemaal vonden. Ik vind het moeilijk om daar rekening mee te houden, want ik vind altijd meer dingen zelf. Ik vind het beïnvloeden van de bedrijfsvoering een heel belangrijk argument. Vandaar ook dat ik liever pleit voor een structurele scheiding dan voor een boekhoudkundige, maar ik begrijp dat dit achterhaald is op dit moment en dat het regime dat voor KPN op dit moment geldt, identiek is aan wat voor andere infrastructuur aanbieders geldt en dat is natuurlijk terecht.

Ook de graafrechten worden definitief in de nieuwe WTV geregeld. Er zal nog intensief overleg met gemeenten over komen. Ik denk dat wat eruit komt, niet zo'n enorm graafrecht met een gouden randje zal zijn dat KPN nu heeft. Er komt iets uit dat meer genuanceerd is. Er komt wel, zo denk ik, een coördinatiemechanisme voor gemeenten. Ook is het belangrijk dat er een geschillencommissie komt. We doen overigens wel eens alsof dat nu helemaal niet aan de orde is, maar ook nu kunnen mensen, marktpartijen die het niet eens zijn of gemeenten, gewoon naar de minister stappen op grond van de WTV. Eventueel kunnen dan ook graafgeulen geregeld worden, want ook die discussie speelt nog steeds.

Voor het overige ben ik blij dat de minister een aantal amendementen niet ontraadt. De kruissubsidiëring heeft zij overgenomen. Het punt betreffende artikel 21 en artikel 23 leidde tot enige verwarring. Wij zullen dat hier maar laten rusten, om het straks in de definitieve WTV te regelen. Op de overdraagbaarheid reageerde de minister in tweede instantie ook positief. Het is onze bedoeling dat het met name geldt voor publiekrechtelijke organen die bijvoorbeeld geen zin hebben om te investeren. Ook om schaalvergroting te bevorderen kan dit een belangrijk instrument zijn. Het betekent niet dat er geen toets zou moeten zijn, want dat is, ook volgens ons, wel degelijk het geval.

Een belangrijk amendement betreft de kwestie van al dan niet een duopolie. Ik blijf erbij dat de minister al eerder actie had kunnen ondernemen ten aanzien van het vrijmaken van frequenties. De minister toont op andere terreinen aan dat zij heel snel frequenties kan vrijmaken. Bij Sky Radio, Radio 538, had zij in een wip bij Nozema de frequenties beschikbaar. Als het moet, kan zij wel degelijk veel doen. Ik proef hier een inspanningsverplichting van de minister. Ik ben ook optimistisch en denk dat de frequenties op tijd beschikbaar kunnen zijn. Marktpartijen kunnen dan zelf beslissen of zij het op een bepaald moment belangrijk vinden om die in te zetten. Het gaat tenslotte om roll-out. Zij zullen deze dan eerst in de Randstad inzetten en vervolgens ergens anders gebruiken. Het is een kwestie van geleidelijkheid. Ik ben er iets minder pessimistisch over.

Over het ZBO komen wij straks te spreken bij een aparte wet. Het is heel belangrijk dat wij daar nog eens grondig naar kijken. Ik vind het prettig te horen, dat er op dit moment onderzocht wordt of er voldoende kennis aanwezig is. Ik zeg overigens niet, dat dit niet het geval is. Ik vind wel dat zo'n ZBO boven alle twijfel verheven moet zijn. Het mag niet zo zijn dat marktpartijen twijfelen aan de kwaliteit van zo'n orgaan. Het moet met veel gezag in de markt staan.

Wat de asymmetrie betreft, moeten de begrippen markt en significant nog nader worden uitgewerkt. Gedeeltelijk kan dat in de wet en gedeeltelijk bepaalt het ZBO in welke markt een bepaald marktaandeel op een bepaald moment voldoende is om te stoppen met asymmetrische regelgeving.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit kan dus niet. Wij zullen uiteindelijk in de wet, dan wel in een AmvB, moeten vastleggen wat een wenselijk marktaandeel is. Vervolgens zal het ZBO dat moeten toetsen. Wij kunnen niet, zoals in Engeland gebeurd is, zeggen: u, ZBO, bepaalt...

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Waarom kan dat niet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is nu eenmaal de ministeriële en de politieke verantwoordelijkheid.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Vindt u dat, of is dat zo?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind dat zelf ook. Ik vind het echt ridicuul dat dit door een andere club dan de overheid wordt bepaald.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Ik vind het ridicuul dat je als overheid 27 soorten markten moet gaan definiëren en vervolgens 27 soorten marktaandelen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb niet het gevoel dat wij 27 soorten markten hebben in dezen.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Maar wel heel veel verschillende soorten!

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan moet u kiezen voor de systematiek van de WEM. Daarbij wordt het niet onder een ZBO gebracht, maar wordt het aan de minister gelaten. Dat gebeurt bij de WEM.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Het gebeurt in andere landen ook anders. Maar laten wij deze discussie op een ander moment voortzetten.

MinisterJorritsma-Lebbink

In andere landen heeft men ook "quango's" en wij niet.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Wij hebben hier een ZBO dat wij belangrijke bevoegdheden willen geven. Ik denk dat het op den duur belemmerend kan gaan werken als wij dit allemaal in de wet gaan regelen.

Voorzitter! Wij hebben prudent geprobeerd de spraak naar voren te halen. Het is niet zo maar gebeurd. Ik heb daarbij lange tijd twijfels gehad. Op dit moment bestaan er allerlei gedoog- en experimenteerregelingen. Ik vind dat wij niet te veel voorop moeten lopen, ook niet in het kader van de reciprociteit. Toch verwacht ik dat bij een eerder liberaliseren van spraak in Nederland de vrije markt sneller zal ontstaan. Bovendien moeten regels voor bijvoorbeeld een universele dienst per 1 juli op een fatsoenlijke manier geïmplementeerd kunnen zijn. Ik denk in dit verband aan een nota van wijziging. De randvoorwaarden die de minister aangeeft, kunnen daar ook onder vallen.

MevrouwRoethof(D66)

Ook ik dank de minister voor haar uitgebreide en gedegen beantwoording. Wij delen haar benadering dat de interimwet een tussenstap is, dat de wet goed is voor het op gang brengen van de concurrentie, doch dat het geen wet is waaraan partijen meerjarige rechten kunnen ontlenen.

De minister heeft gezegd dat "men op onderdelen – bijvoorbeeld bij de graafrechten – rekening zal moeten houden met bijstellingen". Geldt dat ook voor de vergunningen die voor een periode van twintig jaar worden uitgegeven? Ik begreep uit de woorden van de minister dat dit inderdaad het geval is. Ik ben echter van mening dat het goed is als de minister nog iets duidelijker aangeeft – dan kan het genotuleerd worden – wat de mensen die de vergunning krijgen, te wachten staat bij een definitieve invoering van de WTV, welke rechten zij precies hebben en waarop zij niet kunnen rekenen.

Over de interessante vraag wie het toezichthoudend orgaan gaat betalen, wil ik nog overleg plegen met mijn fractie. Ik vind het geen makkelijke kwestie. Gelukkig komen wij hierover later nog te spreken.

Ik denk dat ik nu al kan zeggen dat mijn fractie niet gelukkig is met het naast elkaar laten bestaan van drie verschillende toezichthouders voor een zelfde kabelexploitant of kabelnet, die dan drie verschillende facetten toetsen. Misschien kan een en ander in elkaar worden geschoven. Al denk ik dat de WEM daar dan los van staat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wijs erop dat het kabinet en dan met name de minister van EZ, de staatssecretaris van OCW en ik het hierover volstrekt eens zijn. Misschien kan dit u helpen bij uw meningsvorming?

MevrouwRoethof(D66)

Misschien kan de minister er ook nog even bij stilstaan? Ik weet overigens dat het partijgenoten van mij zijn. Misschien moet ik ook hun nog eens uitleggen dat er wel degelijk een grijs gebied kan ontstaan in de nabije toekomst tussen de televisieprogramma's en de interactieve telecomdienst. Bezien moet worden of daarin een heldere scheidslijn kan worden aangebracht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben met u van mening dat wij dat juist heel helder in de WTV en de Mediawet horen te regelen. Dat grijze gebied zou er inderdaad niet moeten komen. Ik ben de allerlaatste die zegt: wij laten het aan de toezichthouders over om te beoordelen bij welke familie het thuishoort. Dan zie ik helemaal enge dingen gebeuren. Dan worden plotseling WTV-achtige activiteiten op pluriformiteit beoordeeld. Dat lijkt mij niet wenselijk.

MevrouwRoethof(D66)

Voorzitter! Ik kom bij het vrijgeven van het gesproken telefoonverkeer. De minister wijst de vervroeging die de CDA-fractie voorstaat af. Zij is ook niet zo verschrikkelijk enthousiast over de vervroeging, voorgesteld door de fracties van de VVD en de PvdA. Zij was het eigenlijk het meest met mij eens, waarvoor dank. De minister heeft echter geen overwegende bezwaren tegen het naar voren halen, dus naar 1 juli. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om die bezwaren ook te laten varen. Ik hoop met de minister dat het lukt om de nieuwe WTV voor 1 juli 1997 af te hebben. Wij verheugen ons namelijk niet zo erg op een regelloze periode, waarover de minister al sprak. En ik was niet direct geporteerd van de randvoorwaarden die zij noemde als het vrijgeven wordt vervroegd. Ik kon in de gauwigheid niet begrijpen op welke randvoorwaarden zij precies doelde. Het ging daarbij ook om zaken die in Brussel zouden worden vastgesteld. Maar ik begreep dat het ook ging om het loslaten van het uniforme PTT-tarief. En daarover zullen wij toch nog eens moeten spreken. Het spreekt althans voor onze fractie niet vanzelf dat dit in het kielzog van zo'n vervroeging kan worden meegenomen.

Dan kom ik bij het matching principle. Ik ben op dit punt nog niet geheel overtuigd. De minister heeft mij geantwoord dat dit in artikel 4b, artikel 22b en artikel 23b van deze interimwet zou staan. Ik heb het even nagekeken. Het zijn volgens mij heel goede artikelen om dit in te regelen. Het zou er dus in geregeld kunnen worden, maar dat is iets anders dan dat het er al in staat. Kortom, misschien kan worden bezien of dit in de nieuwe, definitieve wet een plaats kan krijgen.

Dan is er de kwestie van de witte gebieden. Er dreigde zojuist een misverstand te ontstaan. Mijn zorg over een gebrek aan kabelaansluitingen in afgelegen gebieden heeft niets te maken met het gebrek aan kabels op industrieterreinen. Het gegeven dat 10% van de Nederlandse huishoudens op dit moment geen kabelaansluiting heeft, is iets waarover wij allemaal nog maar eens moeten nadenken. In het overleg van vorige week heb ik gezinspeeld op een universeel dienstverleningsfonds. Ik kreeg niet de indruk dat men toen stond te juichen. Ik kreeg ook niet de indruk dat de minister erg enthousiast was over de gedachte dat dan aan de kabelexploitanten de verplichting moet worden opgelegd dat alles wat in het pluspakket zit ook via de schotel of de satelliet ter beschikking moet worden gesteld. Het gaat mij erom dat we een grote groep van de bevolking niet van aantrekkelijke diensten moeten uitsluiten. Hoe wij de kwestie oplossen, kan mij op dit moment eigenlijk niet zo verschrikkelijk veel schelen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Als je een universeel dienstverplichtingsfonds wilt creëren, moet je eerst definiëren welke diensten voor de mensen in onrendabele gebieden verplicht beschikbaar moeten komen. Tot nu toe hebben we alleen voor de spraaktelefonie universele dienstverplichting. De PTT moet iedereen die een telefoon wil een draadaansluiting geven en kan zelfs nog niet kiezen voor de mobiele telefoon. Ik weet niet hoe lang we nog aan deze verplichting moeten vasthouden. Het gaat mij erom dat we eerst moeten definiëren welke diensten verplicht beschikbaar moeten komen voor mensen die nu nog geen aansluiting op een kabel hebben. Op dit punt bestaan voor mij tamelijk grote problemen. Ik stap eerder af van de universele dienstverplichting dan dat we die nog groter maken.

MevrouwRoethof(D66)

Ik heb het woord "universele dienstverplichting" helemaal niet in de mond genomen. Ik heb het steeds gehad over de vraag: hoe stimuleren wij de kabelexploitanten, opdat zij ook kabels aanleggen naar gebieden die zij tot nu toe gemeden hebben, omdat de kosten voor de aansluitingen zo groot waren? Daarover had ik het. De minister heeft alternatieven aangeboden in de sfeer van microgolfzenders, schotels en satellieten. Mij maakt het niet zoveel uit waarvoor je kiest. Het gaat mij erom dat de oude PTT-kabel niet erg geschikt is in dit verband, tenzij je allerlei compressietechnieken gaat toepassen. In eerste aanleg vind ik die niet vreselijk geschikt voor de geavanceerde, moderne diensten, voor interactiviteit, dataverkeer enzovoorts. Ik vraag niet direct om een glasvezelkabel, maar wel om een betere dan het oude telefoonlijntje. Die kabel zou dan voor iedereen beschikbaar moeten zijn. Op dat soort dienstverlening doel ik: een goede infrastructurele voorziening.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Voorzitter! Het is toch mogelijk dat de overheid het wenselijk vindt dat iedereen een aansluiting op de kabel krijgt. Wij willen graag van die 95% kabelaansluitingen 100% maken. Je zou in dit verband op dezelfde manier te werk kunnen gaan als bij de onrendabele lijnen van de spoorwegen. Je zou dus de nog te verzorgen kabelaansluitingen voor het laagste subsidiebedrag kunnen aanbesteden. Dat is een mogelijkheid en ik vind het legitiem zoiets te vragen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De vraag is of je in dezen al dan niet via de kabel moet werken. Voor zover ik kan overzien, zijn er tegenwoordig al zoveel alternatieve infrastructuurvoorzieningen, dat iedereen die een bepaalde dienst wil, hij die, hetzij linksom, hetzij rechtsom, kan krijgen. Alleen, hij kan ze niet allemaal tegen dezelfde voorwaarden krijgen. Overigens, de verschillen gelden ook voor de kabel. Aansluiting op de kabel is in het ene deel van het land duurder dan in het andere.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

We hebben het niet over de prijs. Het gaat erom dat de kabel er nu is. Zolang kabelexploitanten zeggen "cable only" en wij satellietontwikkelingen saboteren, hebben de mensen niet super veel keus.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar wat wilt u de dienstverleners dan opleggen? Dat er een kabeltje wordt gelegd waar dat nodig is? Ik vind dat het over dienstverlening hoort te gaan en niet over infrastructuur.

MevrouwVan Zuijlen(PvdA)

Je legt niemand iets op, want je besteedt aan voor het laagste subsidiebedrag. Op de aanbesteding laat je mensen inschrijven. Dat is een mogelijkheid. Dan hoef je niemand iets op te leggen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik dacht dat we bezig waren met de liberalisering van de infrastructuur en het proberen om huurlijnen zo snel mogelijk goedkoper te maken. Ik krijg nu de indruk dat wij via de achterdeur de zaak duurder aan het maken zijn. Maar misschien zie ik dit verkeerd.

MevrouwRoethof(D66)

Voorzitter! Ik vrees inderdaad dat het laatste het geval zal zijn.

Mevrouw Van Zuijlen trok de vergelijking met onrendabele lijnen van de NS. Zelf zou ik liever een vergelijking trekken met het gasnet. We hebben er dertig jaar over gedaan om dat aan te leggen. Nu zou je kunnen zeggen: waarom moeten alle mensen eigenlijk aardgas; mensen die geen aansluiting hebben op aardgas, kunnen toch ook wel op butagas koken?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat gebeurt ook. Tot vandaag de dag zijn er grote groepen mensen die geen aardgas hebben.

Er zijn in dit land grote groepen mensen die geen aansluiting op het aardgas hebben, omdat het aanbrengen van die aansluiting te duur is.

MevrouwRoethof(D66)

Er is een bepaalde methode gevolgd: men heeft telkens de cirkel waarbinnen de aansluitingen werden aangelegd, iets vergroot. Uiteindelijk is er de buitenste cirkel en dan heeft iedereen in Nederland aardgas. Het is een systematiek. En de minister zou niet zo erg hoeven huiveren voor deze systematiek. Enige relativering is wellicht op haar plaats.

Voorzitter! Ten slotte kom ik terug op het amendement dat wij hebben ingediend. Dat amendement betrof het natuurschoon en het ontzien van natuurgebieden en archeologische terreinen. De minister zegt: ik ben bang dat al het onderhoud ook gedaan moet worden, dat wordt mij wel erg veel, ik kan alles dan niet meer overzien. Ik zou er niet vreselijk veel bezwaar tegen hebben om het woordje "vervangen" weg te laten, zodat het alleen gaat om de aanleg van nieuwe infrastructuur. Als dat ertoe zou kunnen bijdragen dat de minister mij binnen anderhalve dag aan zou kunnen geven wat zij hiervan vindt, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Het enige waar ik namelijk echt bezwaar tegen heb, is dat het helemaal niet geregeld wordt en iedereen in de desbetreffende gebieden gaat graven omdat men zo graag gereed wil zijn voordat de spraak wordt vrijgegeven. Ik verzoek de minister om in een kort briefje de Kamer nog voor de stemming van aanstaande woensdag te informeren of zij met dit amendement kan leven.

De voorzitter:

Namens de fractie van de VVD kan ik mij aansluiten bij de erkentelijkheid die uitgesproken is aan het adres van de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

De fractie van de VVD accepteert de keuze van de minister om wat betreft de artikel-23-machtiginghouders het systeem van de bestaande WTV te volgen. Dat betekent dat wij ook accepteren dat er een voorkeursrecht bij de artikel-21-machtiginghouders is. Wij willen van de artikel-21-machtiginghouders niet het monopolie op de radio- en televisiesignalen en het voorkeursrecht voor de witte gebieden wegnemen. Wel vragen wij ons af of het niet zinvol is om het gebied voor de artikel-23-machtiginghouders alleen tot de ondergrond van hun kabels te beperken. Wij weten met de minister dat hun huidige machtiging alleen daarop ziet, maar wij menen dat een regionale vergunning voor hun gehele verzorgingsgebied zou kunnen gelden. Op die wijze ontstaat wat meer concurrentie. De minister heeft gezegd dat na ommekomst van de algehele herziening de concurrentie helemaal vrij zal zijn. Enkelen krijgen nu een periode met wat extra's. Welnu, een van die extra's zou ook kunnen gelden voor de artikel-23-machtiginghouders. Wij gaan ervan uit dat hiertoe geen amendement nodig is. Naar ons idee heeft de minister zelf de mogelijkheid om de wet zoals die nu voorligt zo uit te leggen, dat het vergunningsgebied voor de artikel-23-machtiginghouders gelijk is aan hun verzorgingsgebied.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wat u nu vraagt, kan natuurlijk niet. Dat zou namelijk betekenen dat bijvoorbeeld de NS überhaupt geen vergunning behoeft aan te vragen en nu al geheel Nederland als haar gebied heeft. Het zou dus betekenen dat de NS niet alleen op haar eigen grondgebied maar in geheel Nederland kabels aan mag leggen. Dat is natuurlijk niet aan de orde. Ik kan dat dus zo niet uitleggen.

De voorzitter:

De minister heeft gelijk op dit punt. De NS is in dit opzicht inderdaad een probleem, omdat de maatschappij de enige artikel-23-machtiginghouder is met een omschreven gebied, namelijk het gehele grondgebied van Nederland. De artikel-23-machtigingen gelden in de regel voor de ondergrond van kabels in een bepaald gebied, met uitzondering van de NS waarvoor de artikel-23-machtiging geldt voor het gehele land, althans wat betreft de ondergrond van de kabels.

MinisterJorritsma-Lebbink

Excuus, het is wel degelijk zo dat het regionaal geregeld is, maar het geldt alleen voor het gebied waar die kabel ligt. Overigens gaat hetzelfde op voor de energiebedrijven. Alleen hebben die toevallig een wat fijnmaziger net en zijn ze daarom op meer plekken gesitueerd. In ieder geval geldt de machtiging alleen voor de gebieden waar de kabel in ligt en dus niet voor de gehele regio. Het zou dan ook grote consequenties hebben als wat dat betreft het verschil tussen de artikel-21-machtiging en de artikel-23-machtiging wordt opgeheven. Ik denk eigenlijk dat het niet kan.

De voorzitter:

In ieder geval moeten wij niet alsnog via een omweg de discussie over het gelijk stellen van de artikel-21-machtiging en de artikel-23-machtiging openen. Het gaat er ons om dat wij op een aantal punten voorkeursrecht voor artikel-machtiginghouders accepteren. Tegelijkertijd vinden wij dat het graafrecht voor de artikel-23-machtiginghouders geen zin heeft als hun regionale vergunning alleen maar geldt voor de ondergrond van hun huidige kabels. Het lijkt ons zinnig het verzorgingsgebied van de artikel-23-machtiginghouders te laten gelden als het nieuwe vergunningsgebied. Zoals gezegd, zal mijn fractie op dit punt overigens niet met een amendement komen.

Vervolgens kom ik te spreken over het amendement over de twee landelijke vergunninghouders. De minister heeft aangegeven dat het probleem zit bij de radiofrequenties. Ik meen dat het amendement zodanig is geformuleerd dat wanneer radiofrequenties inderdaad een groot probleem zijn, om te beginnen een aantal groter dan twee niet aan de orde is. Als er onvoldoende radiofrequenties zijn, proberen wij daar zoveel mogelijk een oplossing voor te bieden via de amendementen op de stukken nrs. 19 en 20. Als de minister dan toch nog tot de conclusie komt dat er onvoldoende frequenties zijn om twee nieuwe vergunninghouders te bedienen, moet zij proberen een tender te voorkomen. Het zou mooi zijn als de minister de schaarste over twee vergunninghouders zou weten te verdelen. Kan dat niet, dan geeft ons amendement de minister de bevoegdheid om na een tender de eerste vergunninghouder onmiddellijk frequenties te geven en de tweede na enige tijd; dat wil zeggen: op het moment dat die frequenties beschikbaar komen.

De minister heeft aangegeven dat zij de commerciële en grootschalige experimenten met telefonie die gericht zijn op de situatie die na 1 juli 1997 kan ontstaan, ruimte wil geven. Ik concludeer dat dit een zekere uitbreiding betekent van de huidige regeling.

Gelet op de reacties van de woordvoerders van andere fracties en ook op de reactie van de minister, meen ik dat er een tiental amendementen aangenomen zal worden. Ik heb deze amendementen mede mogen indienen. Ik constateer dat deze wijzigingsvoorstellen overeenkomen met de inbreng van de CDA-fractie van vandaag. Bovendien wordt het wetsvoorstel er niet principieel door gewijzigd. Er worden slechts enige bepalingen uitgebreid. Een en ander past in de lijn van het betoog van de minister.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Wij merken steeds dat de discussie doorgaat. Uit de notitie met uitgangspunten kunnen wij ongeveer afleiden waar het per 1 januari 1998 op uit zal draaien. Ik kan overigens niet garanderen dat wij tegen die tijd niet met nieuwe ontwikkelingen te maken krijgen. De wereld verandert snel en soms kan de wetgever de ontwikkelingen niet bijhouden.

Voorzitter! Ik ben de heer Leers zeer dankbaar voor zijn woorden in tweede termijn. Ik heb het gevoel dat wij met z'n allen echt bezig zijn een goede wet te maken. Het lastige daarbij is dat die wet slechts voor een korte periode geldt. Ik hoop dat de wet op brede steun in de Kamer kan rekenen. Dat geeft iets meer garantie dat zij ook snel aan de overzijde van het Binnenhof behandeld kan worden. Ik wil de eigen verantwoordelijkheid van de Eerste Kamer niet onderschatten, maar het is van groot belang dat deze wet zo snel mogelijk door beide Kamers wordt aanvaard.

Ik ben ook blij dat de heer Leers de redelijkheid van de argumentatie inziet dat de termijn van 1 januari wel erg kort is, gelet op reciprociteit en regelgeving. Ik ben al ingegaan op termijn 1 juli. Ik ben het in dezen iets meer met mevrouw Roethof eens dan met de twee indieners van het amendement. De zorgvuldigheid vereist eigenlijk dat wij op 1 juli 1997 de WTV geheel klaar hebben. Ik kan die garantie niet geven omdat ik ook van anderen afhankelijk ben. Ik hoop daarbij dat de regelgeving wel helder is. In ieder geval weten partijen dat regelgeving te verwachten is.

Ik heb het gevoel dat er eerder misverstanden over de graafrechten bestaan dan dat er sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Graven kan namelijk ook zonder graafrecht. Alleen is er dan individuele toestemming nodig. Dat is lastig en dat wil men zoveel mogelijk voorkomen. Er moet een evenwicht worden gevonden tussen hetgeen via een gedoogrecht wordt geregeld – daar moet voorzichtig mee worden omgegaan omdat er toch wordt ingegrepen in persoonlijke bezittingen van mensen – en de mogelijkheden tot concurrentie. Ik vind dat dit recht niet eindeloos uitgebreid kan worden. Er zal een andere regeling voor bedacht moeten worden. Dit houdt in dat de huidige bezitters van graafrechten in de toekomst wellicht wat beperkt worden in hun mogelijkheden. Dat is de consequentie van een gelijk recht voor iedereen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op de manier waarop wij om moeten gaan met de nieuwe landelijke aanbieders van infrastructuur. Overigens vind ik Sky Radio in dit opzicht geen goed voorbeeld. Het grote verschil met andere aanbieders is dat er bij Sky Radio geen technische zaak aan de orde was. De frequentie was bekend, zij het dat bij de verdeling bleek dat bepaalde zaken nog opgelost konden worden met een beetje heen en weer schuiven. Bij de huidige frequentieverdeling is het een ander verhaal. Tot nu toe geschiedt de frequentietoekenning in blokjes. Als wij meer ruimte willen krijgen, moeten de blokken opgeknipt worden in een verdeling per frequentie. Dus dan moet elk frequentieblokje weer opgedeeld worden in stukjes. Voor de planning van opgeknipte frequenties is software nodig en die is er nog niet. Het is een heel ingewikkelde zaak. Ik zou ook het liefst zien dat zaken gisteren al geregeld waren, maar ik moet bekennen dat dit nu niet kan. Het kan pas medio 1997 operationeel zijn als de nieuwe WTV er is. Dat was ook altijd de bedoeling. Daar waren ook alle studies op gericht.

Nogmaals, ik wil graag nadenken over de wijze waarop de zaak opgelost kan worden. Er hebben zich tot nu toe twee landelijke aanbieders aangemeld. Wij moeten even afwachten of de aanmeldingen beperkt blijven tot twee aanvragers. Als deze beperkt blijven tot twee, ben ik bereid om te bezien of – als het amendement wordt aangenomen – aan deze twee graafrechten verleend kunnen worden. Dan blijf ik met het probleem zitten dat er vooralsnog maar voor één frequentieruimte is. Ik kan die ruimte ook niet verdelen. De RDR kan dat niet regelen. Dus dan sta ik voor een probleem, tenzij één van de twee landelijke aanbieders zegt vooralsnog geen frequentie nodig te hebben. Een enkeling kan meer belang hebben bij graafrechten dan bij het beschikking hebben over een frequentie. Als dat niet het geval is, zal ik moeten tenderen. Ook al gaat het om twee landelijke aanbieders met graafrechten, toch moet ik tenderen om ervoor te zorgen dat één van de twee een frequentie kan krijgen. Dan kunnen wij nog afspreken dat er wel twee komen met graafrechten, dat de eerste een frequentie krijgt en dat de tweede later een frequentie krijgt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij de tenderprocedure over konden slaan, maar dat hangt van twee factoren af. Ten eerste van de vraag of er meer dan twee aanvragers komen voor een landelijke vergunning. Ten tweede de vraag of beide landelijke vergunningaanvragers ook direct frequenties nodig hebben. Zo ja, dan zal er getenderd moeten worden.

De heerLeers(CDA)

Het antwoord op de eerste vraag zou kunnen zijn dat er een beperking komt door de eis te stellen dat men reeds over een landelijk net zou moeten beschikken op dit moment. Dat lijkt mij voor de hand liggend.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan het wel beperken, maar ik kan het niet uitsluiten op dit moment. Het vervelende is dat je een tender moet uitschrijven om de criteria te kunnen beoordelen, om te kunnen bekijken wie er het beste uitgerold is. Dat blijft dus een probleem. Het kan zijn dat de teksten enigszins moeten worden aangepast, maar dat laat ik de Kamer nog weten. Ik kan nu namelijk nog niet overzien hoe wij er een oplossing voor vinden. Misschien kan daar snel helderheid over gegeven worden.

MevrouwRoethof(D66)

Ik ben geen indiener van het amendement, dus mij past bescheidenheid. Ik kan mij echter voorstellen dat de minister er nog eens over nadenkt of zij het tenderen voor die frequenties kan vermijden. Het meest overtuigende argument om die twee landelijke infrastructuurvergunningen te verlenen was toch dat die tenderprocedure kon worden overgeslagen? Dus misschien is er een andere oplossing te vinden in de loop van de week.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het vervelende aspect hierbij is dat Europees gezien inmiddels de frequentie tot de belangrijkste reden is verheven. Dat maakt wellicht dat een tenderprocedure niet te voorkomen is. Nogmaals, ik wil ook graag dat een en ander snel geregeld wordt. Als ik moet wachten tot ik alles kan toedelen, kan het lang duren. Daar voel ik niet voor. Ik stel voor te bezien of daar in de komende anderhalve dag een oplossing voor te bedenken is.

In eerste termijn heb ik misschien iets onduidelijks gezegd over de overdraagbaarheid. Ik heb het amendement positief benaderd. Voor het overige moeten wij het regelen in de WTV en niet in de ZBO-wet. Dat moge helder zijn. Ik geloof dat ik "de ZBO-wet" heb gezegd, maar dat kan natuurlijk niet. Dat was een vergissing; het moet de WTV zijn.

Mevrouw Roethof heeft gevraagd naar de loopduur van de vergunningen, de twintig jaar. Tot op heden worden artikel-23-vergunningen voor onbepaalde tijd verleend. Op grond van lagere regelgeving kan de termijn overigens worden beperkt. Dat geldt dus ook voor de nieuwe artikel-23-machtigingen. Voor oude machtigingen kun je de machtigingsvoorwaarden op dat onderdeel gemotiveerd wijzigen. Voor de duur van de infrastructuurvergunning kunnen wij straks in de nieuwe WTV een overgangstermijn opnemen. Met andere woorden: het moge helder zijn dat er veranderingen komen en dat wij overgangstermijnen opnemen in de nieuwe WTV, zodat er geen oneindige vergunningen meer zijn.

Dan over matching; met andere woorden: als het net open is voor jezelf, dan ook voor anderen. Mevrouw Roethof heeft gevraagd of artikel 22b wel het geëigende artikel is. Op basis van dat artikel kan ik ministeriële regels geven, waardoor dat uitgangspunt geregeld wordt. Naast artikel 4b moet overigens ook artikel 9 worden genoemd en daarna inderdaad artikel 22b, onder d. Dat zijn de kapstokartikelen waaraan matching kan worden opgehangen. Het is inhoudelijk overigens nog niet geregeld. De vraag is alleen of je dat onmiddellijk moet willen, want wij wilden immers zo snel mogelijk concurrentie op het net op gang brengen. Als je, wat matching betreft, tot aan het eind alles dichtregelt, is het de vraag of je snel concurrentie op gang brengt. Met andere woorden: wij kunnen het regelen als het nodig is – die artikelen zijn in de wet opgenomen – maar zolang dat niet nodig is, zullen wij dat niet doen.

Mevrouw Van Zuijlen heeft vragen gesteld over het ZBO. Het grootste deel van de discussie moeten wij maar gewoon bewaren tot bij de discussie over het ZBO, waarbij ik nogmaals zou willen zeggen dat wij ons aan de Nederlandse rechtsgang behoren te houden en ons niet te veel moeten spiegelen aan het buitenland, tenzij wij ervoor kiezen om het op dezelfde manier te gaan doen als bij de WEM, maar daar ben ik geen voorstander van.

Mevrouw Roethof heeft gezegd dat drie verschillende toezichthouders veel te veel is. Dat is niet te veel, mits zij zich met verschillende dingen bemoeien. Al naar gelang wij erin slagen om een heldere afbakening te maken tussen de WTV en de Mediawet zal ook de verwarring tussen twee verschillende toezichthouders kleiner zijn. Waarom ben ik er een voorstander van om het apart te regelen? Omdat ik er niet aan moet denken dat er op meerdere terreinen verwarring gaat ontstaan tussen het ene en het andere toezicht, omdat het ene toezicht zich uitstrekt tot de inhoud en het andere tot de techniek. Zeker in de eerste jaren heb ik dan ook het liefste een groot verschil tussen de twee verschillende toezichthouders.

Over de WEM heb ik gezegd wat ik daarover heb gezegd: wij moeten proberen om ook daar een zo helder mogelijke afbakening te maken voordat het wetsvoorstel tot WTV verheven is.

Wat het fonds universele dienstverlening betreft: daarbij heb je het niet over infrastructuur, maar over diensten. Dan moet je dus eerst definiëren bij welke diensten sprake moet zijn van een universele verplichting. Als je daar geen helderheid over schept, heeft een fonds universele dienstverlening niet zoveel zin.

Overigens is het wel zo dat het voor kabelexploitanten van welke soort dan ook steeds interessanter wordt om ook mensen die nu misschien nog in onrendabele delen zitten, wel op de kabel aan te sluiten naarmate er meer diensten over worden verleend. Iets wordt natuurlijk rendabeler naarmate er ook meer diensten op te krijgen zijn. Als het nu alleen nog maar voor kabeltelevisie is, is het buitengewoon onaantrekkelijk om iemand die wat afgelegen woont, aan te sluiten. Maar het kan best zo zijn dat het heel interessant wordt om zo iemand wel aan te sluiten als er ook telefoondiensten over verricht kunnen worden, of datatelecommunicatie. Dan heb je dus geen fonds nodig; dan regelt de markt het wel. Het kan ook zo zijn dat het veel aantrekkelijker is om zo iemand mobiel of per satelliet aan te sluiten voor de dienst die men hem graag wil leveren.

Met andere woorden, ik pleit ervoor om heel voorzichtig te zijn om hier te snel iets voor in de wet te regelen en eerst maar eens goed te kijken hoe de markt zich ontwikkelt. Ik denk namelijk dat de techniek ons allen heel snel kan inhalen.

Er zijn nog twee vragen die ik moet beantwoorden. Mevrouw Roethof is bereid om uit haar amendement het woordje "vervanging" te verwijderen. Ik ben bereid er nog even naar te kijken en haar snel per brief of per E-mail op de hoogte te stellen. Ik heb een aarzeling over het amendement. De definitie van een natuurgebied wordt niet gegeven, en ik heb zo'n vermoeden dat wij weer eindeloze discussies krijgen over de vraag of er in het Groene Hart nog wel een kabeltje gelegd mag worden. Wat is precies een natuurgebied en waar zijn precies archeologische plaatsen te vinden? Deze amendering gaat mij iets te snel, maar ik wil nog wel even naar de consequenties kijken. Die kan ik nu niet voldoende overzien.

De heer Kamp pleit ervoor om met artikel 23 ruimhartig om te gaan. Daar ben ik toe bereid, maar niet zo ruimhartig dat bijvoorbeeld NS plotseling over het hele land een vergunning heeft. Er zijn grenzen aan. Ik zal zien dat ik binnen de grenzen van de wet met een en ander zo ruimhartig mogelijk omga.

De voorzitter:

Ik heb nog twee mededelingen. De eerste betreft hetgeen de minister al heeft aangekondigd, namelijk dat zij nog met een brief komt over het gewijzigde amendement-Roethof. De tweede mededeling is ook voor de minister en luidt dat woensdag om 13.00 uur gestemd wordt over deze wetsvoorstellen.

Ik dank allen voor hun inbreng.

Sluiting 16.44 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe (SP), Van 't Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD) en Assen (CDA).

Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Esselink (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Boogaard (groep-Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD) en Van der Linden (CDA).