24 137
Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake samenwerkingsscholen

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 5 juni 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het regeringsstandpunt met betrekking tot het nader advies van de Onderwijsraad inzake het wetsvoorstel samenwerkingsscholen (24 137, nr. 11).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roover

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Donderdag 5 juni 1997

14.00 uur

De voorzitter: M.M.H. Kamp

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Van de Camp, Cornielje, M.M.H. Kamp, Lambrechts, Liemburg, Rabbae en Schutte,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen met een regeringsstandpunt over het door de Onderwijsraad uitgebrachte advies over het wetsvoorstel samenwerkingsscholen (24137, nr. 11).

De voorzitter:

Dit is een tussenoverleg naar aanleiding van dat advies en als voorbereiding op de verdere plenaire behandeling van het wetsvoorstel. Ik heet mevrouw Netelenbos en de ambtelijke delegatie die haar vergezelt, hartelijk welkom. Ik geef het woord als eerste aan de heer Cornielje van de VVD-fractie, omdat hij het initiatief tot dit overleg heeft genomen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Ik zal mij vandaag beperken tot de politieke hoofdzaken; daar ben ik toe genoodzaakt. Er komt nog een plenaire behandeling, waarin ook de technische zaken aan de orde kunnen komen.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik dacht dat het andersom was, mevrouw de voorzitter, namelijk dat wij nu over de techniek spreken en tijdens de plenaire behandeling over de politiek.

De heerCornielje(VVD)

Wij moeten een politiek oordeel geven over het nadere advies van de Onderwijsraad en de reactie van de staatssecretaris daarop. Daarnaast zijn er nog een heleboel technische aspecten, die ik niet in tien minuten zou kunnen behandelen.

Alvorens in te gaan op het nader advies van de Onderwijsraad en de reactie van de staatssecretaris daarop, wil ik eerst een paar korte algemene opmerkingen maken. De VVD-fractie is verheugd dat de staatssecretaris indertijd heeft besloten om het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals het voor advies naar de Raad van State was gezonden, te splitsen. Twee van de drie onderdelen hebben reeds het Staatsblad bereikt. Het betreft de Wet verzelfstandiging openbaar onderwijs en de Wet materiële en financiële gelijkstelling. Splitsing maakt een afzonderlijke beoordeling, waaronder toetsing aan de Grondwet, beter mogelijk. De VVD-fractie streeft ernaar om het regeerakkoord ook op dit punt uit te voeren, waarbij onze opdracht om wetsvoorstellen te toetsen aan de Grondwet, ook volledig tot zijn recht moet komen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris deze dubbele taakopvatting onderschrijft.

Op initiatief van de VVD-fractie is begin 1995 gevraagd om een aantal staatsrechtsgeleerden te verzoeken om hun zienswijze te geven op de grondwettigheid van het wetsvoorstel zoals dat toen voorlag. Zowel de Raad van State als de Onderwijsraad hadden terzake overwegende bezwaren van constitutionele aard. Wij hadden behoefte aan een nader juridisch advies om de argumenten van de regering en van beide adviesorganen in hun onderlinge samenhang beter te kunnen beoordelen. De opvatting van de hoogleraren was, zij het niet eensluidend, beduidend positiever dan het oordeel van de belangrijkste adviseurs van de regering.

Na het uitbrengen van het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering het wetsvoorstel sterk vereenvoudigd. Het gewijzigde voorstel is ook bij de Tweede Kamer ingediend. Wederom op ons initiatief is de Onderwijsraad om een nader advies gevraagd. Wij wilden de Onderwijsraad in de gelegenheid stellen om over het gewijzigde voorstel te adviseren, temeer daar hij nog niet over het afgesplitste deel zijn mening had gegeven.

Wij stellen, ten slotte, vast dat de Onderwijsraad de wijzigingen als belangrijke verbeteringen beschouwt. De Onderwijsraad heeft over een lastig en ingewikkeld vraagstuk een zeer helder en beknopt advies uitgebracht. Hiervoor verdient hij een compliment. Ik zal proberen om mijn betoog even helder te houden, maar ik weet niet zeker of ik daarin slagen zal, omdat de materie nogal ingewikkeld is.

Ik kom nu toe aan het advies van de Onderwijsraad en de reactie van de staatssecretaris daarop. Een van de kernvragen die door de Onderwijsraad wordt opgeworpen, luidt of het door de regering gemaakte onderscheid tussen de school als organisatie en het onderwijs dat in de school gegeven wordt, reëel en werkbaar is. Hierbij zijn twee aspecten van belang. Het eerste aspect is de invloed van het bestuur op de organisatie van het onderwijs. Ter toelichting: de Grondwet vereist overheersende overheidsinvloed op het openbaar onderwijs en daarnaast kennen wij vrijheid van onderwijs dus de vrijheid van bijzondereschoolbesturen om bijzonder onderwijs aan te bieden. Het tweede aspect is het te voeren personeelsbeleid. Ter toelichting: ten aanzien van het personeelsbeleid geldt de benoemingsvrijheid van het bijzonder onderwijs en het op gelijke voet benoembaar zijn van het personeel van de openbare school. De staatssecretaris werkt beide punten verder uit in haar reactie.

Voordat ik daarop inga, wil ik eerst naar onze inbreng ten behoeve van het verslag verwijzen. Wij hebben de regering destijds, dat was in september 1995, verzocht meerdere varianten van samenwerkingsscholen te toetsen op grondwettelijke toelaatbaarheid. Ik verwijs naar de passage op pagina 4 van het verslag over een lichte bestuurlijke samenwerking tot en met zware institutionele samenwerking. Ook op de pagina's 9, 21 en 22 wordt verwezen naar het bestuurlijk gefuseerde instellingsmodel, het zogenaamde BGI-model, en het instituutsgeïntegreerde instellingsmodel, het zogenaamde IGI-model. Ik leg die afkortingen maar even uit, want die zullen vandaag nog wel vaker over tafel gaan.

Wij hebben dus de institutionele en de bestuurlijke fusie reeds in het verslag aan de orde gesteld. De materie is moeilijk te vatten wanneer je in het wetsvoorstel uit blijft gaan van het onderscheid tussen aan de ene kant school en aan de andere kant onderwijs. Wanneer openbaar onderwijs niet langer uitsluitend op de openbare school genoten kan worden en bijzonder onderwijs niet langer uitsluitend op een bijzondere school thuishoort, met andere woorden als in één school zowel openbaar als bijzonder onderwijs verzorgd wordt, dan loop je aan tegen grondwettelijke vraagstukken met betrekking tot het bestuur en het personeelsbeleid.

Dat wil nog niet zeggen dat deze vraagstukken onoplosbaar zijn, maar hier komen wij op het terrein van de interpretatie van de Grondwet. Het aardige hierbij is dat er veel soorten interpretaties bestaan: historische en grammaticale interpretaties en interpretaties die passend zijn voor de moderne tijd. Je ziet vaak dat mensen een keuze maken uit de interpretaties met het doel dat ze zelf voor ogen hebben. Dat maakt het dus lastig.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik heb als eenvoudig jurist altijd geleerd dat het niet verschillende interpretaties zijn, maar verschillende interpretatiemethoden en die kunnen wel degelijk leiden tot dezelfde interpretatie. Met andere woorden, als je de historische interpretatie hanteert, kun je best tot eenzelfde analyse komen als wanneer je de maatschappelijke georiënteerde interpretatie hanteert. Ik denk dat de heer Cornielje de methoden niet moet verwarren met de uitkomst.

De heerCornielje(VVD)

Ik ben het met u eens dat de uitkomst gelijk kan zijn. Men ging er indertijd echter niet van uit dat openbaar en bijzonder onderwijs samen gegeven zouden kunnen worden. Dat was toen niet de maatschappelijke realiteit. Op dit moment is het dan ook heel lastig om de historische interpretatie te hanteren om te kijken of de Grondwet dat toestaat. Ik zal een ander voorbeeld geven. Ook de grammaticale interpretatie is moeilijk hanteerbaar. In artikel 23 van de Grondwet wordt alleen gesproken over lager onderwijs. In de huidige opvatting is dat ook een te beperkte uitleg van artikel 23. Daarmee kun je dus ook niet volstaan. Vandaar dat ik zeg historisch-grammaticaal of misschien, passend bij deze tijd, een meer maatschappelijke interpretatie, waar u het net over had. Dat sluit overigens niet uit dat je tot eenzelfde conclusie kunt komen, maar het sluit ook niet uit dat je door die verschillende interpretaties tot een andere conclusie komt.

Voorzitter! Als een school zowel openbaar als bijzonder onderwijs verzorgt, loop je aan tegen het vraagstuk hoe de overheersende overheidsinvloed op de openbare stream vorm te geven, zonder de positie van de bijzondere stream te ondergraven en hoe de benoemingsvrijheid voor die bijzondere stream gegarandeerd kan worden, zonder dat het op gelijke voet benoembaar zijn geweld wordt aangedaan.

In haar tweede nota van wijziging komt de staatssecretaris voor een deel tegemoet aan de grondwettelijke bezwaren van de Onderwijsraad. Door het mogelijk maken van een besturenfusie tussen een openbaar schoolbestuur en een bijzonder schoolbestuur blijft de zeggenschap met betrekking tot de essentialia van beide onderwijsvormen ten principale bij de onderscheiden besturen. Het BGI-model, het besturenfusiemodel, kent dus niet de grondwettelijke bezwaren zoals die naar voren zijn gebracht door de Onderwijsraad ten aanzien van de instituutsfusie.

De heerVan de Camp(CDA)

Waarop baseert u deze mening? De Onderwijsraad heeft zich niet kunnen uitspreken over het nieuwe model, neergelegd in artikel 13b van de Wet op het basisonderwijs. Als je ziet wat in dit artikel allemaal aan voorwaarden wordt gesteld in relatie met artikel 29b van het wetsontwerp bestuursvorm openbaar onderwijs, moet de conclusie zijn dat er wel degelijk ook bij het besturenmodel sprake is van een overheersende overheidsinvloed.

De heerCornielje(VVD)

Die mening baseer ik op het volgende. Bij de behandeling van de Wet educatie en beroepsonderwijs hebben wij het BGI-model ontworpen. Dit model ging door het leven als het Zwolse model. Wij hebben toen gezocht naar een vorm die toestond dat bijzondere en openbare schoolbesturen...

De heerVan de Camp(CDA)

Het luistert bijzonder nauw. In de WEB is als het ware sprake van drie modellen: het BGI-model (bestuurlijk gefuseerd), het IGI-model (institutioneel gefuseerd) en het Zwolse model.

De heerCornielje(VVD)

Neen, dat is niet juist. Het BGI-model is het Zwolse model; neemt u dat maar van mij aan...

De heerVan de Camp(CDA)

En dat is altijd met het openbaar onderwijs erbij?

De heerCornielje(VVD)

Het kan met het openbaar onderwijs erbij. Overigens wordt er weinig gebruik van gemaakt, maar dat doet niets af aan het principiële feit dat wij dit bij de behandeling van de WEB mogelijk hebben gemaakt. Door beide Kamers van de Staten-Generaal is dit aanvaard. Dit voorziet in de interpretatie dat dit in relatie met de Grondwet mogelijk is. Ik ben dan ook benieuwd of de staatssecretaris nadat het wetsvoorstel tot wet werd verheven, ooit van de Onderwijsraad heeft vernomen dat het gestelde in die wet naar het oordeel van die raad ongrondwettig zou zijn. Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Bovendien is er sprake van een nieuw feit als gevolg van de aanvaarding van die wet. Ik ga ervan uit dat het BGI-model, het besturenfusiemodel, grondwettig is.

De heerSchutte(GPV)

De Onderwijsraad kon inderdaad dit concrete punt niet bij zijn advies betrekken omdat het niet voorlag; dat ben ik met de heer Van de Camp eens. Echter, die raad heeft wél in het algemeen gereageerd op de vraag of onderscheid kan worden gemaakt tussen de school als organisatie en het onderwijs dat op de school wordt gegeven. Daarvan zegt de Onderwijsraad, zeer in het algemeen: neen, een dergelijk onderscheid kun je niet maken; de organisatiestructuur van de school en de inhoud van het onderwijs zijn zodanig met elkaar verbonden, dat de pretentie dat in het verband van één school zowel bijzonder als openbaar onderwijs kan worden gegeven, niet kan worden waargemaakt. Dit was een reactie op de algemene stelling van de regering dat dit onderscheid wél zou kunnen worden gemaakt. Men kan op z'n minst de vraag stellen of hiermee niet ook een algemeen oordeel is gegeven over het BGI-model.

De heerCornielje(VVD)

Ik ben van oordeel dat hiermee geen algemeen oordeel is gegeven over het BGI-model omdat de reactie van de Onderwijsraad handelt over het onderwijs en niet over de school. Men zegt: binnen één school wordt openbaar en bijzonder onderwijs gegeven en dat betekent dat de zaken heel lastig uit elkaar te halen zijn. Je kunt binnen één school moeilijk onderscheid maken tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dáárop had de reactie van de raad betrekking. Mijn stelling is nu dat men bij het BGI-model niet het onderscheid maakt binnen een school maar tussen scholen. Er zijn verschillende scholen: scholen voor openbaar onderwijs en voor bijzonder onderwijs en nog andere scholen voor bijzonder onderwijs. Het advies van de Onderwijsraad heeft dus betrekking op de instituutsfusie.

Voorzitter! Ik stelde reeds dat de staatssecretaris voor een gedeelte tegemoet is gekomen aan geuite bezwaren. De variant van de institutionele fusie krijgt nu twee dragende, toezichthoudende besturen, hetgeen op zichzelf een verbetering van het wetsvoorstel inhoudt. Het is de vraag of deze constructie de problemen die samenhangen met het onderscheid tussen school en onderwijs helemaal wegneemt. Binnen een school zal er toch altijd sprake moeten zijn van twee verschillende streams.

Deze constructie is wel denkbaar, als het duidelijk onderscheiden eenheden betreft, bijvoorbeeld een openbare hoofdvestiging op één locatie, met een eigen personeelsbeleid en een bijzondere nevenvestiging op een andere locatie, ook met een eigen personeelsbeleid. Echter, niet valt in te zien waarom in dit geval ook niet volstaan zou kunnen worden met een bestuurlijk gefuseerde instelling. De fractie van de VVD geeft om redenen zoals uiteengezet dan ook de voorkeur aan een bestuurlijk gefuseerde instelling. Graag vernemen wij de opvatting van de staatssecretaris hierover.

De heerVan de Camp(CDA)

Betekent dit nu dat wat de VVD-fractie betreft de institutionele variant uit het wetsontwerp gehaald zou moeten worden?

De heerCornielje(VVD)

Daar kom ik op, maar eerst wil ik nog iets over de bestuurlijke krachtenbundeling zeggen.

Het is de vraag of wij ons vandaag het hoofd moeten breken over een theoretische constructie, het instituutsfusiemodel, dat in de praktijk niet of nauwelijks toegepast zal worden. In het kader van de bestuurlijke krachtenbundeling wordt gestreefd naar samenwerkingsverbanden, dus besturenfusies, van tien of meer scholen, of 2000 leerlingen of 80 FTE's; die discussie is bekend. Eén school met één schoolbestuur zal in de toekomst steeds minder voorkomen. Het besturenfusiemodel past natuurlijk veel beter bij de bestuurlijke krachtenbundeling dan het samenbrengen van een openbare en een bijzondere stream in één school. Naar de mening van de VVD bestaat in het land een grote behoefte aan de mogelijkheid om een samenwerkingsschoolbestuur te vormen waar alle scholen, openbaar en bijzonder, hun eigen identiteit kunnen behouden. Hierin worden wij gesterkt door dr. Kuiper, CDA-wethouder van Maastricht, en de heer Nijpels, VVD-wethouder van Den Helder.

Van Noord-Holland tot Zuid-Limburg blijkt de behoefte aan bestuurlijke constructies die de grondwettelijke toets der kritiek kunnen doorstaan. In Zuid-Limburg zou dan een samenwerkingsschoolbestuur gevormd kunnen worden door de gemeenten Maastricht, Heerlen, Roermond, Venlo en het rooms-katholieke VOL. Hoe oordeelt de staatssecretaris over deze pragmatische benadering?

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Cornielje brengt een voor mij nieuw en ook wel interessant aspect in discussie. Ik wil even prikken. Stel dat er een nieuw schoolbestuur is, met negen rooms-katholieke basisscholen en een openbare.

De heerCornielje(VVD)

Een beetje de verhouding in Zuid-Limburg!

De heerVan de Camp(CDA)

Vindt u dat evenwichtig, gezien de voorschriften in 13b?

De heerCornielje(VVD)

In welk opzicht evenwichtig? De verhouding 9:1 is misschien niet evenwichtig, maar daarom had er misschien wat meer openbaar onderwijs in Zuid-Limburg moeten zijn. Daar hebben wij een paar weken geleden over gesproken.

Wij hebben het over een model. Wij maken wettelijk mogelijk dat openbaar en bijzonder onderwijs deelnemen in één bestuur. Dan maakt het niet uit hoeveel scholen daar onder hangen. Ik snap eigenlijk niet op welke onevenwichtigheid u doelt.

De heerVan de Camp(CDA)

U hebt eerder in uw betoog gezegd dat, wil je openbaar en bijzonder onderwijs bundelen, de wezenskenmerken van beide verschijningsvormen van onderwijs evenwichtig in het nieuwe bestuur vorm moeten worden gegeven. Ik neem een andere gemeente, 's-Hertogenbosch, met één openbare school. Ik vind het wat vreemd als die gemeente alle rechten en plichten horend bij het openbaar onderwijs inbrengt, in relatie tot de voormalige negen bijzondereschoolbesturen. U weet dat artikel 13 heel zware eisen stelt om de overheersende overheidsinvloed te garanderen.

De heerCornielje(VVD)

Als die negen katholieke schoolbesturen daartoe besluiten, omdat zij vinden dat het een goede constructie is voor die regio, kunnen zij dat. Zij hoeven het niet. Het ligt er bovendien aan, welke taken aan dat nieuwe bevoegde gezag worden overgedragen. In mijn zienswijze zou het wetsvoorstel verbeterd kunnen worden als de idee van de dragende besturen ook toegepast zou worden in het besturenfusiemodel. Dat zou betekenen dat die negen katholieke scholen voor een deel hun eigen zaken kunnen blijven regelen, maar voor een belangrijk deel de zaken gezamenlijk gaan regelen. Een dergelijke wettelijke regeling is er nu nog niet. Men kan het nu dus nog niet. Als wij het mogelijk maken, kan men besluiten om op deze wijze daar vorm aan te geven. Men doet dat geheel vrijwillig.

De heerVan de Camp(CDA)

U heeft ook in het advies van de Onderwijsraad gelezen dat over de vrijwilligheid nog wel een discussie is te voeren.

De heerCornielje(VVD)

Maar dat betrof meer de keuze tussen opheffen en samenwerken. Dat is natuurlijk niet geheel vrijwillig, maar het is een keuzemogelijkheid. Er is anders geen alternatief en dan wordt een school opgeheven. In dat opzicht vond ik dat wel een verbetering.

Gelet op de grondwettelijke bezwaren die er nu nog zouden kunnen zijn met betrekking tot institutioneel geïntegreerde instellingen die gevormd worden door een fusie van een openbare en een bijzondere school, geven wij er de voorkeur aan om het wetsvoorstel inzake samenwerkingsscholen te beperken tot het besturenfusiemodel, dat onlangs bij nota van wijziging door de staatssecretaris in het wetsvoorstel is gebracht. Daarmee heb ik ook tevens een antwoord gegeven op uw vraag.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Het enthousiasme van de heer Cornielje over die besturenfusie werd mij ook bijna te groot. Voor een deel onderschrijf ik de kritiek van de heer Van de Camp. Als het gaat om één openbare school en zeven bijzondere scholen, wat blijft er dan van over? Nu hij verdergaat en zegt dat wij die institutionele fusie even helemaal niet mogelijk moeten maken, vraag ik mij af of de discussie die wij hier voeren, niet vreselijk abstract wordt en of die nog wel te maken heeft met de werkelijke problematiek. Wij willen toch schaalvergroting om beter onderwijs te kunnen geven, kort samengevat. Het lijkt er nu op dat grote besturen doel op zichzelf worden. Ik kan mij voorstellen dat je de identiteit van een openbare school en een bijzondere school beter in stand kunt houden wanneer je die twee op een of andere manier samenvoegt dan wanneer je zo enthousiast wordt over het samengaan van de besturen. Als die besturen gezamenlijk besluiten dat die ene openbare school in het totaal heel duur is, omdat daarvoor steeds uitzonderingen worden gemaakt in het beleid, wat gebeurt er dan?

De heerCornielje(VVD)

Het besturenfusiemodel heeft alles te maken met de werkelijke problematiek. Ik doelde zojuist ook op Zuid-Limburg. Ik heb dat al genoemd. Je zou kunnen zeggen dat om onderwijskundige redenen aan een dergelijke variant enorme behoefte is. Neem bijvoorbeeld een VBO/MAVO-school in Maastricht, die nu niet een openbare pendant heeft in HAVO/VWO. Als men een brede scholengemeenschap wil vormen, kan dat daar niet. Dan is men aangewezen op een school in Venlo, in het midden van Limburg. Op het moment dat je een besturenfusie mogelijk maakt, kun je ook daar een onderwijskundig concept realiseren, omdat je daarover afspraken maakt. Daar wijst Kuiper ook op in zijn artikel in Trouw van 22 mei.

Een ander voorbeeld is dat je ook kunt besluiten om de administratie gezamenlijk te verzorgen. De vergoeding voor administratie, beheer en bestuur is sober. Je kunt op het punt van de schaalvoordelen samenwerken. Ik ben afgelopen maandag in Amersfoort geweest bij het Verso. Dat was van origine een protestants-christelijk administratiekantoor. Dat verzorgt nu ook de administraties op katholiek, algemeen-bijzonder en zelfs gemeentelijk terrein. Door deze wettelijke regeling maak je het mogelijk dat binnen een regionaal verband bijvoorbeeld een gemeenschappelijk administratiekantoor totstandkomt. Dat is ook in Deventer het geval. Kijk ook naar Amsterdam en de problematiek van witte scholen en zwarte scholen, naar de witte vlucht. Op het moment dat die scholen over de denominaties heen gaan samenwerken, kun je op onderwijskundige gronden afspraken maken om de problemen die daarmee samenhangen te tackelen. Ik vind echt dat de bestuurlijke variant samenwerkingsschool een goede variant is om reële problemen tot een oplossing te brengen.

Waarom speel ik de variant van de instituutsfusie zo weg? In het nadere advies van de Onderwijsraad staat een aantal zeer kritische punten. Ik deel die punten niet allemaal, maar als wij die weg opgaan, blijven wij de discussie houden over de vraag, of het al dan niet grondwettig is. Juist vanuit praktische overwegingen stel ik dat wij in de toekomst slechts zeer zelden te maken hebben met één schoolbestuur en één school. Wij zullen steeds vaker te maken krijgen met een soort paraplubestuur waar verschillende scholen onder vallen. Moeten wij dan nu ons hoofd breken over deze theoretische variant? Misschien is daarvoor de tijd ook nog niet rijp. Laten wij de bestuurlijke variant nu mogelijk maken omdat er sprake is van een hardnekkig knelpunt. Laten wij een oplossing aanreiken van Den Helder tot Maastricht en over die andere vorm nog geen definitieve uitspraken doen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is bekend dat rechtse kabinetten eerder geneigd zijn tot het zoeken van openingen in progressieve zin, en andersom waarschijnlijk ook. Dat hebben wij gezien bij Nixon en de onderhandelingen met Vietnam. Ik kan nog meer voorbeelden geven uit de geschiedenis.

Met andere woorden: moeten wij nu wachten op een CDA-kabinet om de opening naar een institutionele fusie te geven?

De heerVan de Camp(CDA)

Een CDA-kabinet is niet rechts.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is christen-democratisch, zo heb ik begrepen van De Hoop Scheffer, dus ik houd het zo.

Ik kan mij best voorstellen dat de VVD zegt: laten wij de huidige situatie niet belasten met deze discussie. Betekent dit in de ogen van de fractie van de VVD, dat met het oog op de komende verkiezingen, verkiezingsprogramma's, etc. de institutionele fusie politiek gesproken helemaal van de baan is? Of heeft dit punt de blijvende aandacht van de fractie van de VVD? Wil zij de bestuurlijke fusie nu afronden en graag doorgaan met een debat over de institutionele fusie?

De heerCornielje(VVD)

Het mooie van een paars kabinet is, dat het noch links noch rechts is. Het verenigt twee uitersten in de politiek met een onmisbare brug daartussen, zeg ik dan maar even om mevrouw Lambrechts niet voor het hoofd te stoten, alhoewel ik soms het gevoel heb dat ik die brug moet zijn tussen de PvdA en D66.

Wat ons betreft, is de instituutsfusie zeker niet volledig uit beeld. Met het oog op artikel 23 moeten wij ons echter wel afvragen, of het wel grondwettig is. Kijk eens naar de Raad van State en naar de Onderwijsraad. Ik wil die deur niet helemaal dichtgooien, maar misschien moet daarvoor artikel 23 worden aangepast. Wat ons betreft, is dat nu niet aan de orde.

Er ligt een hele duidelijke variant voor die praktische problemen tot een oplossing brengt. Laten wij de discussie niet belasten met eventueel een discussie over de Grondwet. Daarmee komen er geen oplossingen voor Limburg, Noord-Holland en Amsterdam. (Amsterdam heeft beloofd het algemeen bijzonder onderwijs weer terug te zetten naar het openbaar onderwijs als deze bestuurlijke variant er komt.) Waarom zouden wij dit voorstel daarmee belasten? Ik zie daarvan het voordeel niet in. Ik wil dit punt echter niet helemaal van tafel vegen en daar verder over nadenken. Het is voor ons een hele worsteling geweest. Wij hebben de vondst van de staatssecretaris om met een bestuurlijke fusie te komen, zeer gewaardeerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Cornielje heeft gelijk met zijn opmerking dat wij nu te maken hebben met een praktisch probleem, dat een praktische oplossing moet krijgen.

Wij kunnen echter niet stellen dat de veranderde samenleving theorie is. Het is een maatschappelijke werkelijkheid! Dat de heer Cornielje voor een tactische opstelling kiest, begrijp ik. Met zijn strategie heb ik echter problemen. Eigenlijk zegt hij: voor ons is de discussie over deze zaak, ook wat de wijziging van de Grondwet betreft, van de baan.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Het gaat voor ons om meer dan de tactiek en de strategie. Onze inbreng heeft alles te maken met hetgeen waarop ik al eerder heb gewezen. Tien jaar geleden werd door allerlei mensen gezegd, dat de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs ongrondwettig is. Toch klinken nu andere geluiden, ook in de Onderwijsraad. Ik noem in dit verband de naam van prof. Vermeulen, een vooraanstaand CDA-lid. Hij heeft gezegd: deze verzelfstandiging is wel grondwettig. Bij dit onderwerp voorzie ik ook een dergelijke ontwikkeling. Als wij nu de besturenfusie mogelijk maken, zal blijken hoe een en ander in de praktijk werkt. In de loop der tijd kunnen we dan bezien of artikel 23 op dit punt moet worden aangepast. Zoiets komt dus later. Je moet oppassen dat je met het invoeren van wetten niet te zeer voor de maatschappelijke ontwikkelingen uitloopt. Ik sluit aanpassing van dit artikel op de langere termijn dus niet uit, maar op dit moment geven wij prioriteit aan het oplossen van reële, praktische problemen. Daarop heeft de staatssecretaris ook terecht in haar tweede nota van wijziging gewezen.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Voorzitter! Volgens mij ziet de heer Cornielje één ding over het hoofd. Hij spreekt in zijn voorbeeld over scholen die op zichzelf groot genoeg zijn om in stand te blijven, maar hij lost het probleem van bijvoorbeeld Eernewoude – die plaats wordt in het wetsontwerp genoemd – niet op. De heer Cornielje wil dus alleen een oplossing voor de grotere scholen, terwijl de oplossing van de problematiek van de hele kleintjes waarschijnlijk het meest urgent is.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Deze opmerking van mevrouw Liemburg is niet terecht. Het probleem van Eernewoude wordt wel opgelost, omdat ook de school van Eernewoude niet zal ontkomen aan de bestuurlijke krachtenbundeling. Die school moet bestuurlijke partners voor samenwerking zoeken, want die school heeft voor de samenwerking ook een paraplubestuur nodig.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Die school valt al onder een bestuurlijke paraplu. Er is daar spraken van een samenwerkingsschool onder een paraplu. De bestuurlijke schaalvergroting heeft daar dus al plaatsgevonden. Het gaat hier om een specifieke situatie. De school staat in een klein dorp en om daar een voorziening te handhaven heeft men daar gekozen voor een samenwerkingsschool. Daar is dus sprake van een institutioneel gefuseerde school en een bestuurlijke krachtenbundeling. Daar is men al een stap verder dan u wilt gaan. Dit is de praktijk.

De heerCornielje(VVD)

Ja, dat is waar. Dit is de praktijk die op dit moment eigenlijk niet is toegestaan. Voor juist deze school geldt een uitzondering. Zij is destijds in de wet genoemd als een school waarvoor een uitzonderingssituatie geldt. De oplossing die wij nu ook andere scholen bieden, is een goede en reële oplossing, terwijl men hiermee niet verzeild raakt in een zeer lastige discussie over de grondwettigheid. Laten wij wel wezen: ook het nadere advies van de Onderwijsraad is op dit punt volstrekt helder. Ik zeg er overigens bij: ik gooi de deur niet dicht. Echter, het is de vraag of wij op dit moment en bij de behandeling van dit wetsontwerp de discussie extra moeten belasten. Als wij dat zouden doen, zou de kans bestaan dat het wetsvoorstel nooit tot wet wordt verheven. Daarmee zou de oplossing voor reële problemen in andere gebieden buiten beeld raken.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Het mag mijns inziens een politieke conclusie van de eerste orde zijn, dat de VVD op dit moment geen samenwerkingsschool als instituut mogelijk wil maken.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb gezegd, dat wij er de voorkeur aan geven om op dit moment de besturenfusie mogelijk te maken. Wij willen in ieder geval reële problemen tot een oplossing brengen. Daarvoor zoeken wij natuurlijk naar meerderheden. Dat is juist.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dan wil ik de heer Cornielje er nog aan herinneren, dat er tot voor kort twee openbare scholengemeenschappen in Maastricht waren. Om moverende redenen gelden daarvoor nu, eventueel even, de juridische varianten a en b. Er had wel degelijk gefuseerd kunnen worden bij deze scholen voor openbaar voorbereidend beroepsonderwijs.

Daarnaast wijs ik nog op het volgende. De heer Cornielje zegt: het instituut fusie is theorie. Ik ben het echter met mevrouw Liemburg eens, dat juist de institutionele samengang op dit moment 87 keer voorkomt en de bestuurlijke samenhang geen enkele keer. Dat blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris waarin zij de samenwerkingsscholen heeft geïnventariseerd. Bestuurlijk samengaan mag nu ook niet, dus de vraag is: wat is theorie en wat praktijk?

De voorzitter:

Ik merk dat sommige sprekers in hun interrupties eigenlijk al een beetje hun eigen bijdrage poneren. Ik neem aan dat daardoor die eigen bijdrage iets korter kan zijn. Ik wijs erop, dat dit overleg pertinent om half zes moet zijn afgerond, gelet op een ander overleg dat hierop volgt.

De heerCornielje(VVD)

Op dit moment is het niet mogelijk om een besturenfusie tot stand te brengen en is het wettelijk ook niet mogelijk om een samenwerkingsschool van openbaar en bijzonder onderwijs tot stand te brengen. Gelet op alle adviezen die wij hebben gekregen, waarbij blijkt dat er overwegende bezwaren van belangwekkende adviesorganen van de regering bestaan tegen de instituutsfusie en er geen grondwettelijke bezwaren bestaan tegen de besturenfusie, vraag ik mij af waarom je niet aan het werk zou kunnen gaan met die besturenfusie. Ook een aantal van de samenwerkingsscholen die nu al gevormd zijn, zouden onder die bestuurlijke paraplu moeten worden gebracht, waarbij het bijzonderonderwijsschoolbestuur toe kan zien op de identiteit van dat onderwijs en zijn streams en de gemeenten toe kunnen zien op het karakter van het openbaar onderwijs en zijn streams.

Voorzitter! Wij zijn ervan overtuigd dat aan de wettelijke regeling voor samenwerkingsschoolbesturen in de praktijk veel behoefte bestaat, dit mede in het licht van de bestuurlijke krachtenbundeling. Bovendien kleven aan deze constructie geen grondwettelijke bezwaren. Daarom vragen wij de staatssecretaris om het wetsvoorstel in deze zin aan te passen, overigens rekening houdend met de aanbevelingen van de Vereniging voor openbaar onderwijs en de Vereniging van bijzondere scholen. Het gaat dan met name over de dragende besturen. Wij vragen of de staatssecretaris dit in overweging wil nemen. Indien zij hier welwillend tegenoverstaat, kan wat ons betreft het wetsontwerp spoedig aangemeld worden voor plenaire behandeling.

De heerVan de Camp(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ook in onze ogen is dit algemeen overleg primair bedoeld om vast te stellen welke volgende stap er genomen wordt in de behandeling van het wetsvoorstel. Er is derhalve vanmiddag geen sprake van een wetgevingsoverleg. Ik heb daar straks een heldere conclusie over, maar ik denk dat het ook in materiële zin van betekenis is om te reageren op het advies van de Onderwijsraad en het regeringsstandpunt daarbij, alsmede de nota van wijziging. Zoals ik al bij interruptie heb gezegd, het zijn drie verschillende stukken met verschillende inhouden.

De Onderwijsraad heeft op 27 juni 1996 een tweede advies uitgebracht over het wetsvoorstel Samenwerkingsscholen. Dit advies is destijds gevraagd door de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. De heer Cornielje merkte al op, dat de VVD daarvan de initiator was. De Onderwijsraad is en blijft van mening, dat de samenwerkingsschool, een gecombineerde school waarin zowel openbaar onderwijs als bijzonder onderwijs wordt aangeboden, niet past in het systeem van de Nederlandse Grondwet. In artikel 23 van de Grondwet is het zogenaamde duale onderwijsbestel vastgelegd. Naast openbaar onderwijs is er bijzonder onderwijs. Die twee vormen kunnen niet straffeloos worden gemengd. Het is misschien goed dat de staatssecretaris in haar beantwoording in dat opzicht zich meteen uitspreekt over de interpretatie van artikel 23, lid 7, waarin het gaat om het algemeen lager onderwijs. Ik heb altijd begrepen dat het middelbaar beroepsonderwijs en derhalve ook de WEB daar niet onder valt, maar het beroepsonderwijs in de zin van voortgezet voorbereidend beroepsonderwijs en het reguliere VO wel. Misschien dat ook door de redenering van mijn collega van de VVD, de staatssecretaris wat dat betreft de huidige HT-interpretatie van artikel 23, lid 7, kan weergeven.

De heerCornielje(VVD)

Wat vindt de heer Van de Camp zelf? Ik herinner mij nog een debat met collega Reitsma hierover bij de behandeling van de WEB.

De heerVan de Camp(CDA)

Bij mijn weten ging het bij de behandeling van de WEB veel meer over de mogelijkheden van fusie tussen instituten en besturen, dan over de vraag of openbaar mee mag met bijzonder. Het ging toen toch met name om de omvang van de instellingen.

De heerCornielje(VVD)

Nee, wij hebben een heel debat gevoerd over met name dit aspect, bestuurlijke fusie van openbaar en bijzonder onderwijs. Juist collega Reitsma heeft toen gezegd dat niet een historische interpretatie, maar een maatschappelijke interpretatie zich uitstrekt tot het MBO. Dat vindt u nog steeds?

De heerVan de Camp(CDA)

Dat laat onverlet de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld.

De heerCornielje(VVD)

Maar dat vindt u ook of vindt u dat niet meer? Ik wil daar graag een duidelijk antwoord op hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb altijd geleerd dat als mijn collega Reitsma dit heeft ingebracht, ik dat ook vind. Ik vraag mij nu echter wel af of men niet op het verkeerde moment de verkeerde discussie heeft gevoerd, maar dat terzijde.

De heerCornielje(VVD)

Dat vonden wij toen ook.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Het kabinet heeft het oorspronkelijke voorstel van wet weliswaar aangepast op de punten van deregulering, afsplitsing van het wetsvoorstel bestuursvorm openbaar onderwijs en het schrappen van de publiekrechtelijke varianten van de samenwerkingsscholen, maar de Onderwijsraad vindt het wetsvoorstel niet in overeenstemming met de Grondwet. Het is vanmiddag al eerder gezegd, ook door collega Cornielje: het advies van de Onderwijsraad is buitengewoon helder. Op 18 maart 1997 heeft het kabinet het advies van de Onderwijsraad voorzien van een zogenaamd regeringsstandpunt. De CDA-fractie in de Tweede Kamer wil zich vandaag dan ook concentreren op dit standpunt. Inmiddels is er een tweede nota van wijziging verschenen.

Het kabinet blijft persisteren bij de aanvankelijke stellingname ten aanzien van de samenwerkingsschool. Veel woorden zijn nodig om het advies van de Onderwijsraad te pareren. Wederom wordt duidelijk dat het hier om een politieke keuze gaat, waarbij de Grondwet in de weg staat. Op de achtergrond horen wij dan ook de passage in het regeerakkoord, waarin staat dat de bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool wettelijk wordt geregeld. Die passage krijgt een nieuwe actualiteit. Ik kom daar nog op terug.

Ik heb toch een enkele vraag over het regeringsstandpunt. Op de bladzijden 2 en 3 is sprake van het begrip "consensus". Meerdere malen gebruikt de staatssecretaris dit woord. Waar baseert zij die consensus op? Wij hebben het woord consensus opgezocht in Van Dale.

StaatssecretarisNetelenbos

Volgens mij wist u al uit uw hoofd wat het woord betekent.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijn fractie was daar niet bij betrokken. Daarom vind ik het zo vreemd dat het woord consensus is gebruikt, ook gezien de commentaren van anderen in deze samenleving. Consensus staat voor overeenstemming van gevoelens of opvattingen. Later wordt het begrip "overeenstemming" gespecificeerd. Dat woord duidt op harmonie, eensgezindheid, eenstemmigheid, gelijkheid en gelijkenis met iets. Ik kan mij niet voorstellen dat, als er zoveel consensus is, er zoveel adviezen en een zo langdurige behandeling van dit wetsvoorstel nodig zijn.

Dan ga ik in op de behoefte aan samenwerkingsscholen en vooral aan een aparte juridische regeling – lees: wetgeving – daarvoor. Is die behoefte nu wel aangetoond? In de bijlage op stuk nr. 10, de brief van de staatssecretaris van 4 juni, heeft de staatssecretaris een inventarisatie gepleegd van de bestaande samenwerkingsscholen. Het gekke is dat 41% van die bestaande samenwerkingsscholen scholen zijn voor speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs, derhalve speciaal onderwijs. Gelet op de specifieke aard en het specifieke karakter van dit onderwijs en de beperkte spreiding, ligt samenwerking tussen de verschillende richtingen en het openbaar onderwijs voor de hand. Dat is ook al decennia lang het geval.

De positie van het openbaar onderwijs. Als ik de stukken opnieuw op mij laat inwerken, zie ik steeds nadrukkelijker een relatie tussen het behoud van het openbaar onderwijs en de samenwerkingsschool. Is dat niet de verkeerde keuze? Wij vinden van wel. Laat het kabinet zich concentreren op de positie van het openbaar onderwijs. Is dat voldoende gebeurd? Zie ook de casus voortgezet onderwijs Limburg. Zijn alle bestuurlijke varianten onderzocht? In onze ogen is dat niet het geval. Zijn de gemeentegrenzen soms een belemmering? In onze ogen is dat in deze casus wel het geval. Hoe is de financiële positie van het openbaar voortgezet onderwijs in Limburg? Het lijkt de CDA-fractie raadzaam die nader te onderzoeken. Het is beter om te concentreren op een zuivere plaats en positie van het openbaar onderwijs dan op de samenwerkingsschool.

De heerCornielje(VVD)

Nu ontstaat het misverstand dat het alleen maar een probleem is in Zuid-Limburg. Hetzelfde verhaal kun je houden voor Amsterdam. Daar hebben ze het openbaar onderwijs omgezet in algemeen bijzonder onderwijs met het oog op dit wetsvoorstel. Dan zou het weer openbaar worden. Als wij geen regeling treffen, blijft het openbaar onderwijs in Amsterdam algemeen bijzonder. Als de heer Van de Camp een pleidooi houdt voor het openbaar onderwijs – dat is zeer te waarderen – dan zou hij ook voor Amsterdam wat mogelijk moeten maken. Dat betekent dat hij wel moet nadenken over de vraag hoe hij dat het beste kan doen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik kan als Tweede-Kamerlid niet iedere fusie in Nederland in de gaten houden. Als ik het mij goed herinner – ik richt mij even tot de staatssecretaris – hebben wij hier een algemeen overleg gevoerd over de positie van het openbaar onderwijs in Limburg. Naar aanleiding van dat algemeen overleg is besloten, de voorgenomen fusies in dat opzicht aan te houden. Het feit dat het in Amsterdam om hun moverende redenen is doorgegaan en dat de staatssecretaris dat om haar moverende redenen heeft goedgekeurd, vind ik jammer. Met alle respect, maar enkele collega's zijn vorige week bij het Novacollege op bezoek geweest en ik heb niet de indruk dat men daar nog ooit zal terugkeren tot het openbaar onderwijs. Het ging daar namelijk niet zozeer om de kwestie van het openbaar onderwijs en de fusies, als wel om de relatie met het gemeentebestuur en deelgemeenteraden. Dat is een heel ingewikkeld probleem, dat ik vanmiddag in ieder geval niet kan oplossen.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Vindt de heer Van de Camp het juist dat dit soort zaken van bovenaf wordt geregeld?

De heerVan de Camp(CDA)

Een van de eerste principes in ons onderwijsbestel is dat de overheid verantwoordelijk is voor voldoende openbaar onderwijs. Hoe die fusiebesluiten tot stand zijn gekomen en zijn goedgekeurd, kan de staatssecretaris misschien in haar beantwoording toelichten. Ik was daar niet bij. Het opheffen van openbaar onderwijs betreft een kerntaak van de overheid.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Dat was juist de aanleiding tot mijn vraag. Volgens mij meet de heer Van de Camp met twee maten. Hij vindt de situatie in Limburg echt erg. Daar hebben wij hier over gesproken. De situatie in Amsterdam schijnt hij minder erg te vinden omdat daar een vervelend gemeentebestuur zit.

De heerVan de Camp(CDA)

Even voor de goede orde, ik vind beide gevallen even erg, maar zij hebben een andere ontstaansgeschiedenis. Zij moeten wel opgelost worden. Zij zijn het beste op te lossen door een bestuurlijke schaalvergroting toe te passen binnen het openbaar onderwijs.

MevrouwLambrechts(D66)

In Amsterdam zaten vier wethouders in het bestuur van de school, dus de openbaarheid was daar wel zeer gewaarborgd.

De heerVan de Camp(CDA)

Als men kiest voor een privaatrechtelijke rechtspersoon, al zet je er de hele VNG in, het blijft een privaatrechtelijke rechtspersoon, zo zijn nu eenmaal de spelregels. Het was een rare constructie.

Voorzitter! Inmiddels heeft ook juridisch Nederland een duidelijk signaal gegeven: de samenwerkingsschool kan onder de huidige interpretatie van de Grondwet niet. Dit is voor de CDA-fractie de belangrijkste boodschap van dit overleg. Mijn collega Cornielje verwees even naar de vier staatsrechtgeleerden die wij twee jaar geleden hebben geraadpleegd. Het is misschien toch wel goed om het advies van Prakke te citeren.

Hij schrijft: De scherpe kantjes van het duale onderwijsbestel zijn er inmiddels misschien wel enigszins af, maar mijns inziens dient het potentieel nog steeds explosieve karakter van de materie niet te worden onderschat. Mijn voorkeur gaat daarom uit naar de behoedzame, historisch getinte grondwetsinterpretatie van de Onderwijsraad en de Raad van State. Zowel het bijzonder als het openbaar onderwijs loopt het risico om in het kader van de samenwerkingsschool zijn zelfstandigheid en herkenbaarheid te verliezen. De wetgever is echter verplicht het karakter van het openbaar onderwijs overeind te houden.

Tijdens het afscheidscolloquium van de vice-president van de Raad van State, de heer Scholten, heeft de Nijmeegse hoogleraar staatsrecht Kortmann opnieuw fel uitgehaald naar het kabinet: het wetsvoorstel samenwerkingsscholen is in strijd met de Grondwet. Hij pleitte ervoor dat de Raad van State uiteindelijk bepaalt of een voorstel van wet in strijd is met de Grondwet. In dat geval zou het voorstel niet tot wet verheven kunnen worden.

StaatssecretarisNetelenbos

Het is altijd wel mooi om te citeren, maar stelt u nu voor dat de Raad van State zo'n rol zou moeten vervullen?

De heerVan de Camp(CDA)

Als ik even mijn laatste zin mag uitspreken, hebt u het antwoord. Het is een ingrijpend voorstel. Wat er ook van zij, het geeft wel aan hoe zwaar deze kwestie inmiddels ligt. Ik stel het niet voor, maar het wetsvoorstel samenwerkingsscholen blijft daarmee nog wel in strijd met de Grondwet.

De heerCornielje(VVD)

Zo stellig kan de heer Van de Camp dat niet zeggen. Wij toetsen wetten aan de Grondwet, met de Eerste Kamer, dus regering en parlement samen. Je kunt Prakke aanhalen. Hij was een van de vier staatsrechtgeleerden. Hij was degene die het meest kritisch was. De anderen waren veel positiever. Ik snap wel dat de heer Van de Camp juist hem aanhaalt, maar het had hem gesierd als hij ook een van de anderen had aangehaald. Dan had hij een iets ander geluid kunnen laten horen en iets meer evenwicht in zijn verhaal kunnen brengen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb verschillende keren geprobeerd om dat stuk van Polak te lezen, maar dat is niet gelukt. Dat geldt voor ons allemaal.

De heerRabbae(GroenLinks)

Toevallig zaten wij naast elkaar bij die lezing van de heer Kortmann. Waarom vindt de heer Van de Camp dat de Raad van State geen bindend advies kan geven over dit wetsvoorstel?

De heerVan de Camp(CDA)

Omdat ik het ten diepste met de heer Cornielje en mevrouw Netelenbos eens ben dat de interpretatie van de Grondwet aan het parlement is voorbehouden. Desalniettemin ben ik het hierover eens met de heer Kortmann. De vraag die mevrouw Netelenbos stelde, is terecht en zuiver en ik geef daar een zuiver antwoord op, denk ik. Maar de emotie van Kortmann en de staatsrechtsgeleerden blijft bestaan. Ik wil niet beweren – deze manier van redeneren pas ik ook wel eens toe als het mij uitkomt – dat omdat je het niet eens bent met Kortmann de spanning met de Grondwet ook niet meer bestaat. Het lijkt mij verstandig, dit nog even te herhalen.

Voorzitter! Met de nota van wijziging onder stuk nr. 12 is er een nieuw element in de discussie gekomen, de zogenaamde bestuurlijke variant van de samenwerkingsschool. Een privaatrechtelijke rechtspersoon kan zowel een openbare als een bijzondere school in stand houden. Als ik het dagblad Trouw van hedenochtend mag geloven, kan deze variant rekenen op de sympathie van de fractie van de VVD. Is er echter een principieel onderscheid tussen de nieuwe institutionele variant – deze wordt immers ook aangepast – en de bestuurlijke variant? Er is niet sprake van één school. Dat lijkt winst. Maar hoe werkt dat uit op de middellange en lange termijn? Hoe vaak is bestuurlijke samenwerking en bestuurlijke fusie niet een weg naar institutionele samensmelting? Vergelijk maar de ontwikkelingen op dit moment binnen het middelbaar beroepsonderwijs. Het massaal overgaan van de bestuurlijke gefuseerde instelling, de zogenaamde BGI's, naar de institutioneel gefuseerde instelling, de zogenaamde IGI's.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Het is toch geen automatisme? Het kan blijken dat bij een besturenfusie de samenwerking zo goed verloopt, dat alle bezwaren die men van tevoren had bedacht in de praktijk wel eens kunnen meevallen. De heer Van de Camp suggereert dat dit een automatisme is. Dat is niet het geval.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Cornielje moet proberen de opbouw in mijn redenering te volgen. Die opbouw is dat wij niet moeten verenigen wat onverenigbaar is, namelijk openbaar en bijzonder onderwijs. Vervolgens heeft de Onderwijsraad gezegd dat er vaak wat aan de hand is met die vrijwilligheid. Onder die vrijwilligheid zit vaak de dreiging verborgen te worden opgeheven. Dat speelde ook een rol bij de WEB. Al die scholen zijn echt niet uit liefde voor elkaar gefuseerd. Zij zijn gefuseerd als gevolg van nieuwe regelgeving op het terrein van het middelbaar beroepsonderwijs.

De volgende stap is, als je eenmaal in een BGI zit, te bepalen onder welke voorwaarden je overgaat naar een institutioneel gefuseerde instelling. Juist de rectoren van de scholen in Noord-Holland hebben de staatssecretaris laten weten dat de lumpsum, de premies van het participatiefonds hen dwingen tot fusie.

De heerCornielje(VVD)

Onderwijskundig gezien dwingt de vorming van brede scholengemeenschappen door het vorige kabinet ook tot samengaan. Kijk maar naar Zuid-Limburg. Er zijn allerlei beleidsontwikkelingen die deze kant uitwijzen. Dat wordt door meer dan een kabinet gedaan. Ik ben het met Kuiper eens dat als wij beleidsmatig – dat kan de brede scholengemeenschap zijn of de lumpsumbekostiging – de scholen die richting uitsturen, je ze dan wel de instrumenten moet geven daarmee goed om te gaan. Kuiper zegt dat heel pregnant. Hij heeft het over een wettelijke hindernis die wij opwerpen. Die wettelijke hindernis moeten wij wegnemen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik zal straks in het bijzonder spreken over de situatie in Maastricht. Ik wil er toch even aan herinneren dat de bredescholengemeenschapsvorming in Nederland weliswaar pijn en zweet heeft gekost, maar dat deze qua spreiding over de richtingen niet zoveel aardbevingen heeft veroorzaakt.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Wij hebben het nog niet over de gevolgen van onze voorstellen in het kader van MAVO/VBO. Dan spreken wij elkaar wel weer.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben er voor de gevolgen van dat wetsontwerp op de eigen merites te beoordelen. Ik weet dat de staatssecretaris daar niet eens afwijzend tegenover staat. Als het gevolg van dat wetsontwerp een extreem nieuwe vorm van schaalvergroting voor de VBO-leerling is, dan is het wetsontwerp mislukt. Met andere woorden: op dat moment dien je eventuele schaalvergrotingsgevolgen plus herverdeling van afdelingen bij dat wetsontwerp zelf te beoordelen. Je moet nu niet een samenwerkingsschool mogelijk maken met in het hoofd de gedachte: men lijdt vaak het meest door het lijden dat men vreest en nimmer op komt dagen. Laten wij niet alle dossiers bij elkaar stoppen. Met name met het begrip "nevenvestigingen in het voortgezet onderwijs" hebben wij heel veel richtingstructuren en institutionele fusies overeind kunnen houden.

Voorzitter! Ik probeer het opnieuw: wie is nu uiteindelijk de baas in het nieuwe bestuur? Om openbaar onderwijs te kunnen geven, dient er sprake te zijn van een overheersende invloed van de lokale overheid; zie de randvoorwaarden die zijn vastgelegd in artikel 13b van de Wet basisonderwijs en artikel 53c van de WVO, de voorgestelde artikelen. Het gekke is dat de Vereniging voor openbaar onderwijs in haar commentaar schrijft dat dit in het nieuwe model onvoldoende is vastgelegd, terwijl de organisatie van het bijzonder confessioneel onderwijs – want de VBS zit daar tussenin – juist zegt dat dit te veel overheersende overheidsinvloed is. Je kunt je dus afvragen of je ook in het bestuurlijk model niet bezig bent met het verenigen van het onverenigbare.

Het volgende punt: bij een te kleine stream bijzonder onderwijs – ik snap overigens niet waarom dat woord zo specifiek in dit wetsvoorstel moest worden gebruikt – wordt de school openbaar onderwijs. Een school wordt daarmee tevens algemeen toegankelijk.

Dan de benoeming van het boventallig personeel en de richtlijn van het participatiefonds. Hoe hard is dit alles? Ik ben het met de staatssecretaris eens – ik heb dat althans geconstateerd – dat het eerdere standpunt in de memorie van toelichting is afgezwakt, maar een richtlijn is niet voldoende, gelet op de huidige financiële problematiek van het wachtgelddossier en de af en toe "killing" pseudo-wetgeving van het participatiefonds, om nog maar te zwijgen over eventuele premieverhogingen in de komende jaren.

De heerCornielje(VVD)

Collega Van de Camp is toch wel van mening dat, als wij het besturenfusiemodel mogelijk maken, er wel degelijk een toets moet kunnen blijven plaatsvinden, zodat docenten van een katholieke school niet automatisch benoembaar zijn op de openbare school onder hetzelfde bestuur en ook omgekeerd? Dat betekent dat de door de staatssecretaris voorgestelde regelgeving wel nodig is.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik vind het altijd gevaarlijk om zelf mee te gaan denken over het oplossen van iets waar ik eigenlijk tegen ben. Hoewel ik erg praktisch ben ingesteld, stuit mij dat een beetje tegen de borst. Het punt is echter dat ik niet zoveel geef om een richtlijn. Als je overgaat tot een keiharde compartimentering die wij ook vastleggen in de wet, namelijk dat het bestuur van een bijzondere school en het openbare gedeelte in de combinatie zeggen dat zij allebei eigen personeelslijnen en benoemingsvrijheid hebben, haal je een bezwaar weg. Het hoofdbezwaar, namelijk dat het openbaar onderwijs uiteindelijk toch prevaleert, zal daar niet mee worden weggenomen.

Voorzitter! Ook binnen de CDA-fractie is de kwestie van de samenwerkingsscholen niet onomstreden. Zie daarvoor onder andere het ingezonden artikel van de Maastrichtse onderwijswethouder Wim Kuiper, een partijgenoot. De coalitiepartijen zullen mij daar ongetwijfeld op wijzen en dat is inmiddels ook al gebeurd. In de provincie Limburg speelt echter een specifiek probleem, namelijk de toekomst van het openbaar voortgezet onderwijs. Ik heb daar reeds over gesproken. Is de CDA-fractie dan tegen samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs? Nee, wij zien heel goed dat bepaalde maatschappelijke problematieken dienen te worden opgelost in een samenwerkingsverband tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Zie de grotestadsproblematiek en het voorbeeld van de samenwerking tussen de Haagse brede scholengemeenschappen, met specifiek daarbinnen de herstructurering van MAVO, VBO en de samenwerkingsverbanden VO/VSO. Hiervoor is echter geen samenwerkingsschool noodzakelijk, noch institutioneel noch bestuurlijk. De rectoren van de Haagse brede scholengemeenschappen hebben de CDA-fractie verzekerd dat zij hun samenwerking niet met deze moeilijke discussie willen belasten.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Voorzitter! Zeggen die rectoren daarmee niet impliciet "weg met die regels; wij redden ons wel"? En zet de heer Van de Camp, door daar zo positief op te reageren, niet op een heel merkwaardige manier de overheid aan de kant?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Mevrouw Van Kampen, PvdA-wethouder van onderwijs in Den Haag, heeft er naar de opvatting van de CDA-fractie in de Tweede Kamer heel verstandig aan gedaan om het openbaar onderwijs niet op afstand te zetten, niet te verzelfstandigen maar onder het integraal bestuur van de gemeente te laten blijven, met een grote beleidsvrijheid voor de rectoren. Ik vind dat een prima zaak. De rectoren zijn vervolgens met het confessioneel en het algemeen bijzonder onderwijs om de tafel gaan zitten om tal van onderwijsproblemen in Den Haag op te lossen, en dat werkt goed. Ik wilde "voortreffelijk" zeggen, maar dat kan nog niet, want wij hebben die wet nog niet.

Voorzitter! Zoals ik al opmerkte, dient de CDA-fractie in de Tweede Kamer te persisteren in de heldere lijn.

1. Samenwerkingsscholen overeenkomstig het wetsvoorstel zijn in strijd met artikel 23 van de Grondwet.

2. In de praktijk zal de samenwerkingsschool uiteindelijk toch een openbare school zijn, en wel vanwege de overheersende overheidsinvloed, de algemene toegankelijkheid en de benoemingsverplichting van boventallig personeel.

3. Ook de bestuurlijke variant van de samenwerkingsschool kan niet op onze steun rekenen.

De heerCornielje(VVD)

Wil de heer Van de Camp dat motiveren, met name op het punt van het grondwettelijke bezwaar in relatie tot het BGI-model? Dat zou ik toch wel graag even willen vernemen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik maak eerst even dit stukje af en dan zal ik de vraag beantwoorden.

4. Nu er door middel van het kabinetsstandpunt en de nota van wijziging zoveel aan het oorspronkelijke wetsvoorstel is veranderd, is het noodzakelijk de Raad van State opnieuw om advies te vragen, alvorens de Tweede Kamer de behandeling van dit wetsvoorstel voortzet.

Ik moge er in dit verband aan herinneren dat de Raad van State indertijd slechts onder een voorwaarde akkoord is gegaan met een privaatrechtelijke bestuursvorm voor het openbaar onderwijs, namelijk dat de stichting zich zou beperken tot enkel en alleen het besturen van openbaar onderwijs. Dit uitgangspunt is dan ook expliciet vastgelegd in de betreffende wet inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs, de bekende wet van 14 november 1996, Staatsblad 580, en daarbinnen het artikel 29b, vierde lid. Dat artikel wordt in deze nota van wijziging – mark my words – buiten werking gesteld. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt deze zuiverheid, deze inperking verlaten door een samenwerkingsschool met bijzonder onderwijs mogelijk te maken. Het lijkt de CDA-fractie dan ook verstandig om, alvorens plenaire wetsbehandeling ter hand te nemen, nader advies van de Raad van State te vragen.

Voorzitter! Dit was mijn bijdrage in eerste termijn, behoudens het antwoord op de vraag van de heer Cornielje. Ik moge erop wijzen dat de CDA-fractie uiteindelijk tegen het wetsvoorstel WEB heeft gestemd. Men kent de geschiedenis; dat stemgedrag had onder andere te maken met het invlechten van het Zwolse model en de grote bezwaren van collega Reitsma tegen de daarop gekozen weg. Ik verval een beetje in herhaling. Ik denk dat wij ook anno 1997 niet krampachtig moeten doen over de Grondwet, maar hem wel in hoofdlijnen overeind moeten houden.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Mag ik daar heel kort iets op zeggen? Ik heb uit de mond van de heer Van de Camp bij de behandeling van het onderwijsverslag of een voortgangsrapportage WEB vernomen dat hij van mening was dat men eigenlijk voor het wetsvoorstel WEB had moeten stemmen. Dat staat dus nog ergens in de verslagen; dat kunnen wij uitzoeken. Ik vind het raar dat hij zich nu beroept op het feit dat hij tegen heeft gestemd, want hij was van mening dat de CDA-fractie eigenlijk voor had moeten stemmen. Het is van tweeën een, vind ik. Wie een bezwaar heeft, moet zich daar ook aan houden en geen zigzagbeleid voeren.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Voor de goede orde: tussen het standpunt van collega Reitsma bij de behandeling van de WEB en het standpunt dat ik vanmiddag etaleer, beide standpunten namens de CDA-fractie in de Tweede Kamer, zit geen licht. Gelukkig hebben Kamerleden ook nog individuele meningen of, zoals wij dat hier noemen, persoonlijke meningen. Het is bekend dat de WEB, en collega Schutte weet dat, in de CDA-fractie een forse discussie heeft opgeleverd. Ik heb op dat moment persoonlijk gezegd dat wij voor moesten stemmen, maar ik heb het binnen de fractie niet gered.

De heerCornielje(VVD)

U hebt tijdens een algemeen overleg gezegd dat de CDA-fractie achteraf bezien voor de WEB had moeten stemmen. Dat hebt u in de Kamer gezegd namens de CDA-fractie.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik wil altijd worden herinnerd aan uitspraken die ik doe, graag zelfs, maar het gaat wat ver om het complex van de WEB te relateren aan het begrip samenwerkingsschool en aan het Zwolse model. De heer Cornielje mag gerust zeggen dat ik een keer heb gezegd dat ik voor de WEB ben. Ik ben nog steeds voor de WEB.

De heerCornielje(VVD)

Dan hoor ik graag de persoonlijke opvatting van de heer Van de Camp. Is het BGI-model grondwettig?

De heerVan de Camp(CDA)

Daar ben ik snel mee klaar. Dat is in mijn ogen niet grondwettig. Laat ik dat nog maar even toelichten. Een wetsvoorstel bestaat uit honderd punten. U moet niet vergeten dat wij in de vorige kabinetsperiode met de PvdA bij monde van collega Van Gelder heel ver waren opgeschoten met het tot stand brengen van ROC-wetgeving. Toen kwam er een nieuw kabinet. Er kwam een nieuwe variant, zijnde het Zwolse model en toen is die enorme discussie ontstaan. Ik heb er erg veel moeite mee als Kamerleden het ene moment roepen dat zij voor de basisvorming en de brede scholengemeenschappen zijn en ineens een andere mening hebben als zij vervolgens in een oppositierol komen. Dat heb ik trouwens al eerder tegen u gezegd. Daar hebt u mij niet op kunnen betrappen.

De voorzitter:

Ik stel voor om nu het woord aan de heer Schutte te geven. De heer Schutte zal namens een aantal collega's spreken en hij moet zijn tijd over twee of drie onderwerpen verdelen. Als de Kamer zich hiermee verenigt, is nu het woord aan de heer Schutte.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van SGP en RPF. De heer Van der Vlies zal mij dadelijk weer vervangen als hij van zijn huidige verplichtingen kan worden bevrijd. Dan heb ik vervolgens weer een andere plenaire verplichting. Zo krijg je natuurlijk een prachtig geïntegreerd betoog.

De heerRabbae(GroenLinks)

Heeft dit consequenties voor de verkiezingen?

De heerSchutte(GPV)

Ongetwijfeld. Daar zullen de kiezers zeer van onder de indruk zijn.

Voorzitter! Ik zal een beperkte reactie geven. Het kan niet de bedoeling van dit overleg zijn om te herhalen wat wij in de schriftelijke ronde al hebben behandeld. Veel van wat toen gold, geldt in deze discussie nog. Daar mag ik dus voor een deel ook naar verwijzen.

Een punt waar ik in eerste instantie graag even bij stil wil staan, is de afweging van een maatschappelijke behoefte versus de mogelijkheden die de Grondwet biedt. Vorige sprekers hebben daar ook op gewezen. Wij hebben in Nederland geen constitutionele toetsing door een rechterlijke instantie en dat betekent dat de volledige verantwoordelijkheid voor de toetsing aan de Grondwet bij de wetgever ligt, regering en Staten-Generaal, met alle consequenties van dien. Een van die consequenties is naar mijn overtuiging dat je meer dan bij normale voorstellen gewicht moet toekennen aan onafhankelijke deskundige advisering, vooral door de instanties die daarvoor zijn aangewezen in het grondwettelijk en het wettelijk stelsel. Waar het gaat om onderwijswetgeving zijn dit vooral de Raad van State en de Onderwijsraad. Natuurlijk is daarmee geen beslissende stem gegeven aan adviseurs. Dat kan niet. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid bij de wetgever. Juist om te voorkomen dat de wetgever gebruikmaakt van de interpretatiemogelijkheden van de Grondwet om dat naar zich toe te halen, als het politieke meerderheden op een gegeven moment goed uitkomt, is die adviesrol van Raad van State en in dit geval ook van de Onderwijsraad van meer dan gewone betekenis.

Het is ook niet zo dat de interpretatiemethoden van de Grondwet op zichzelf anders zouden zijn dan interpretatiemethoden van andere regelgeving. De namen zijn al genoemd: de historische interpretatie en de maatschappelijke interpretatie. Dat geldt natuurlijk in wezen voor elke wet en naarmate een wet ouder is, zal het begrip historie misschien wat meer gerelativeerd kunnen worden. In die zin is er dus niets bijzonders aan de hand. Wel is er iets extra's aan de hand als je let op de toetsing aan grondrechten, grondrechten die met name in de eerste artikelen van de Grondwet voorkomen, maar ook in internationale verdragen. Grondrechten hebben een waarborgfunctie voor rechten van burgers en organisaties tegenover de overheid. Tegen die achtergrond moet men zeer voorzichtig zijn, nog meer dan anders, wanneer wordt getracht om via andere methoden de betekenis van die waarborgen te verminderen. Die methoden zijn allemaal legitiem maar men moet wel degelijk rekening houden met het bijzondere karakter van grondrechten. Ik vind het jammer dat de regering in haar reactie op de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad op een aantal punten aan bezwaren voorbij gaat. Aan enkele zaken wordt tegemoetgekomen, overigens zonder daarbij de vraag te stellen of een en ander conform die advisering is. Dit had wel wat substantiëler gekund en naar mijn mening ook gemoeten.

Door de regering zijn verschillende maatschappelijke behoeften en ontwikkelingen gesignaleerd, die op zichzelf waar en legitiem zijn. Ik vraag aandacht voor andere zaken die eveneens als maatschappelijke ontwikkelingen kunnen worden gekwalificeerd en die hier expliciet of impliciet een rol spelen. Ik noem het probleem van de teruglopende leerlingenaantallen in bepaalde sectoren van het onderwijs. Daar staat de schaalvergroting tegenover, in belangrijke mate gestimuleerd door de overheid. Als hierdoor problemen worden veroorzaakt, kan men voor oplossingen niet alleen in de richting van de scholen wijzen; ook de overheid draagt hiervoor verantwoordelijkheid. Voorts is er het algemene proces waarbij minder gewicht wordt toegekend aan begrippen als identiteit. Daarbij vindt ook een zekere relativering plaats van het belang van hetzij de keuze voor openbaar, hetzij de keuze voor bijzonder onderwijs.

Deze factoren hebben ertoe geleid dat er sprake is van een verdunning van het scholenbestand en van het afleggen van grotere afstanden als gekozen wordt voor hetzij een school van een bepaalde richting of van openbaar karakter, hetzij een bepaalde inhoud van het onderwijs. Ik moet zeggen dat ik wel eens wat wrevel voel opkomen wanneer met een zekere verontwaardiging wordt gewezen op enorme afstanden die zouden moeten worden afgelegd om een school van eigen richting te bereiken, zeker wanneer daaraan ook nog eens een reiskostenregeling is verbonden. Immers, dit geldt natuurlijk ook voor het openbaar onderwijs. Ik wijs er voorts op dat ik in een toelichting de uitspraak tegenkwam dat de 10 kilometergrens in de praktijk niet eens behoeft te functioneren omdat er altijd binnen 10 kilometer scholen aanwezig blijken te zijn. Met andere woorden: wij spreken hier over een betrekkelijk begrip.

Zijn er mogelijkheden om aan de geschetste maatschappelijke ontwikkelingen tegemoet te komen? Voorzitter! Natuurlijk is er de mogelijkheid van fusie, gecombineerd met nevenvestigingen binnen dezelfde richting of het openbaar onderwijs. Dat lijkt mij altijd nog de koninklijke weg. Ook is er de WGR-constructie en in sommige omstandigheden kan ook worden gekozen voor algemeen bijzonder onderwijs in plaats van openbaar en bijzonder onderwijs, dat wil zeggen als de ouders dat willen.

Kortom, ik ben er niet van overtuigd dat de maatschappelijke omstandigheden dwingen tot de keuze voor en de regeling van een samenwerkingsschool. Ik constateer dat die samenwerkingsschool als zodanig strijdig is met het duale stelsel van de Grondwet. Men zou dus moeten kiezen voor de weg van de Grondwetsherziening; dat zou de koninklijke weg zijn. Echter, een dringende noodzaak daartoe zie ik niet. Toch zouden wij daarover een discussie kunnen voeren.

Wat ik tot nu toe in de toelichting heb gemist, is de volgende vraag. Als er wordt gepleit voor een wettelijke regeling voor een samenlevingsschool, hoe verhoudt dit zich dan met de richtingvrije planning? Daarover hebben wij al eerder gesproken; ik neem aan dat dit nog altijd in de bedoeling van de regering ligt. Als dit wordt ingevoerd, worden daarmee dan niet problemen die men nu in verband brengt met de samenwerkingsschool, voor een groot gedeelte opgelost, hetzij door schoolstichting, hetzij door kleurverschieten?

Vervolgens richt ik mij op de twee varianten die in de brief en in de nota van wijziging zijn opgenomen. Wat de institutionele integratie betreft kan ik verwijzen naar onze inbreng in het verslag. Wij hebben daarin een negatief oordeel verwoord. Er is nog een zekere verfijning aangebracht door de introductie van een toezichthoudende rechtspersoon, maar de nadruk blijft toch liggen op die ene school, waarbij afzonderlijke rechtspersonen toezien op handhaving van karakter en identiteit van de school, met de drie vormen die door de staatssecretaris zelf zijn uitgewerkt. De Onderwijsraad heeft heel duidelijk geconstateerd, dat een dusdanig onderscheid tussen organisatiestructuur en inhoud van het onderwijs heel moeilijk te maken is. Ik heb dat bij interruptie al even geciteerd. Kortom, de kans dat een dergelijke vorm in strijd is met de Grondwet lijkt mij uitermate groot.

De staatssecretaris zegt in haar reactie daarop, dat het toch een kwestie van vrijwilligheid is. De heer Van de Camp heeft daar al iets over gezegd. Dat argument moet je niet gebruiken. Er is hoe dan ook sprake van een dwangpositie. De staatssecretaris zegt dat ze een extra mogelijkheid krijgen. Voor de betekenis van die extra mogelijkheid mag ik misschien eens een heel ander voorbeeld geven. Stel dat een vreemdeling niet wordt toegelaten in Nederland. Uitzetting naar het land van herkomst is het alternatief. Je kunt op een gegeven moment tegen die vreemdeling zeggen, dat hij niet wordt uitgezet naar zijn land van herkomst, dat hij wel mag blijven, maar dat hij geen enkel recht, geen enkele status, niets krijgt. Dat is een dwangpositie, waar hij misschien toch "ja" tegen zegt. Een dergelijke situatie is er ook bij de keuze tussen opheffing en fusie, waarbij dan de extra mogelijkheid van de samenwerkingsschool wordt geboden.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Schutte is het toch wel met mij eens dat dit niet een goede vergelijking is? Het geven van geen enkel recht is hier absoluut niet aan de orde. Als de heer Schutte eerlijk is, moet hij dat toegeven.

De heerSchutte(GPV)

Natuurlijk, maar het punt van vergelijking is, dat het een keuze is die iemand in vrijheid nooit gemaakt zou hebben. Men kiest op een gegeven moment voor de samenwerkingsschool omdat men het alternatief veel ernstiger vindt. Dan zeg ik, dat er geen vrije keuze meer is.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Maar hoe vaak komt het niet voor in onze samenleving, dat je keuzes moet maken die je als de omstandigheden anders waren geweest misschien niet had gemaakt. Dat is toch een heel normaal verschijnsel?

De heerSchutte(GPV)

Zeker! Ik reageer ook alleen maar op de bewering van de staatssecretaris, dat hier sprake is van vrijwilligheid. Onder vrijwilligheid versta ik iets anders. Dan denk ik aan een vrijwillige keuze tussen een aantal min of meer vergelijkbare mogelijkheden. Die is er hier niet. Vandaar, dat ik deze opmerking maak.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik neem aan, dat de heer Schutte net zo goed als ik voorbeelden kent van samenwerkingsscholen die niet ontstonden uit scholen die onder de opheffingsnorm zakten. Was dat wel zo, dan zou zijn redenering nog te volgen zijn, alhoewel ik het er ook niet mee eens zou zijn. Maar hij kent toch ook de scholen die uit principe samenwerkingsschool zijn geworden? Dat is helemaal vrijwillig.

De heerSchutte(GPV)

Dat is geheel vrijwillig, maar wij hebben daar in ons bestel ook de mogelijkheden voor. Men kan dan kiezen voor een variant van bijzonder onderwijs die allerlei samenwerkingen in zich verenigt. Maar als je dan toch het karakter van openbaar onderwijs wilt haven, kom je op gespannen voet met ons duale bestel.

In algemene zin geldt mijns inziens de kritiek van de Onderwijsraad op de bestuurlijke fusie als nieuw alternatief. Ook hier moet je een zekere scheiding maken tussen de structuur en de inhoud van het onderwijs. Voordat zij dit voorstel deed, memoreerde de staatssecretaris al in haar nota naar aanleiding van het verslag dat er bij zo'n keuze problemen zijn met betrekking tot planning, bekostiging, bestuurssamenstelling en dergelijke. De bestuurlijke fusie gaat ook uit van één bevoegd gezag en één personeelsbeleid. Er moeten behoorlijk wat knelpunten worden opgelost. Afhankelijk van de invulling kunnen zij ook spanning met de Grondwet met zich brengen. Ik loop nu niet vooruit op de uitwerking in de praktijk. Ik erken dat deze vorm een meer bespreekbare vorm is dan de institutionele integratie in het wetsvoorstel. Er is een vergelijking gemaakt met de WEB, die tot op zekere hoogte mijns inziens terecht is. Wel wijs ik erop, dat een belangrijke reden waarom onze fracties uiteindelijk de WEB hebben gesteund is, dat recht werd gedaan aan het element van de vrijwilligheid. Als de keuze van de scholen reëel is, als zij niet gedwongen worden tot vormen van samenwerking, dan is de optie bespreekbaar. In die zin is deze vorm duidelijk minder aan kritiek onderhevig dan de andere vorm. Potentieel zijn er een aantal onderwerpen waarover flink doorgesproken moet worden, juist om te voorkomen dat je in een discussie over de grondwettigheid verzeild raakt. Ik zeg niet per definitie "nee", maar ik zie wel heel wat leeuwen en beren op de weg. Ik weet niet of wij er uiteindelijk uit komen. Als de staatssecretaris het wetsvoorstel zou beperken tot de bestuurlijke fusie, zoals de heer Cornielje suggereert, is de winst in elk geval dat wij een overzichtelijke discussie krijgen die niet bij voorbaat tot niets hoeft te leiden. Houdt de staatssecretaris het wetsvoorstel overeind zoals het er nu ligt, dan zal het duidelijk zijn dat van onze fracties geen enkele steun te verwachten is.

De heerCornielje(VVD)

Voor de duidelijkheid: u heeft dus geen principieel bezwaar als voor een aantal praktische problemen een oplossing gevonden is? Dat zou een duidelijk ander standpunt zijn dan dat van collega Van de Camp, die het principieel zegt af te wijzen. Helaas is hij op dit moment niet aanwezig om de discussie bij te wonen, maar hij moet die dan maar nalezen.

De heerSchutte(GPV)

Ik zou niet het onderscheid willen maken tussen principieel en praktisch, want ook die praktische vragen hebben een heel principieel aspect. Ik heb niet voor niets gezegd "één bevoegd gezag, één personeelsbeleid". Dat is een heel wezenlijk punt als het gaat om het inhoud geven aan de identiteit van een school, hetzij openbaar, hetzij bijzonder. Ik wil niet op basis van wat er nu ligt, vooruitlopen op de vraag of het haalbaar is om dit alles op een principieel verantwoorde wijze te regelen tegen de achtergrond van artikel 23 van de Grondwet. Ik zeg alleen dat ik het een bespreekbare optie vind, zoals uiteindelijk ook de optie in de wet bespreekbaar was en het na veel pijn en moeite gelukt is om onze fracties ervan te overtuigen dat de gekozen oplossing ook verantwoord was.

De heerCornielje(VVD)

U ziet dus mogelijkheden om het op te lossen en wijst het dus niet op voorhand af?

De heerSchutte(GPV)

Ik wijs het niet op voorhand af, zeker niet tegen de achtergrond van het alternatief dat op tafel ligt. Dat is namelijk een institutionele deelintegratie. Als dat het alternatief zou zijn, hadden degenen die dit op voorhand afwijzen, misschien even moeten nadenken of wij niet iets beters hadden kunnen krijgen dan wat anders tot stand zou komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Collega Schutte staat bekend als iemand die zeer is ingevoerd in rechtsstatelijke aspecten. Ik heb volledig begrip voor zijn opmerking dat een aantal leeuwen en beren getackeld moeten worden, wil hij akkoord gaan en dat hij niet op voorhand dit wil afwijzen. Wil de heer Schutte hiermee stellen dat dit voorstel grondwettelijk wel aanvaardbaar is, los van die leeuwen en beren die principiële staartjes kunnen hebben?

De heerSchutte(GPV)

Nu stelt u mij een vraag die ik niet kan beantwoorden. Die leeuwen en beren kunnen wel heel principieel zijn. Dat voorbehoud moet ik absoluut maken. U kunt ook niet anders van mij verwachten. Ik zeg dat het een bespreekbare optie is, omdat het in theorie denkbaar is dat je eruit kunt komen. Maar het overleg biedt veel te weinig gelegenheid om eruit te komen op basis van wat nu voorligt. Laat er dan een wetsvoorstel voorliggen waarin dat concreet wordt uitgewerkt en waarin dat gemotiveerd wordt tegen de achtergrond van artikel 23 van de Grondwet. Dan kunnen wij daar een zinnige discussie over hebben. Dan zeg ik niet bij voorbaat "nee", zoals ik wel bij voorbaat "nee" zeg tegen die andere variant.

MevrouwLambrechts(D66)

Mevrouw de voorzitter! De heer Van de Camp vroeg zojuist wie eigenlijk de baas is van zo'n samenwerkingsschool. Dat is het soort van vragen dat ook wel eens gesteld wordt aan kinderen, het liefst wanneer hun ouders niet in de buurt zijn. Dan kijken die kinderen heel gegeneerd de andere kant op, want zij voelen intuïtief aan dat zo'n vraag geen juiste vraag is. Als je zo'n vraag al zou willen stellen, dan zou de vraag moeten zijn of twee bazen goed kunnen samenwerken en ook kunnen samenwerken met behoud van eigenheid. Dat is de kern waar het ook in dit wetsvoorstel om gaat.

Zijn er argumenten om te komen tot een wettelijke regeling voor de samenwerkingsscholen? Het antwoord op die vraag is wat ons betreft nog steeds "ja". Er is wel degelijk een onmiskenbare behoefte aan een regeling die samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs mogelijk maakt. Die maatschappelijke behoefte is voor ons ook steeds de motivatie geweest om te proberen iets te regelen. Wij hebben zelf ook wel eens zo'n initiatiefwetsvoorstel ingediend, waarmee wij mede de samenwerkingsschool mogelijk wilden maken. Dat is nog steeds onze motivatie. Die behoefte is breed aanwezig en niet alleen bij de paarse geloofsgenoten. Dat ligt heel breed. Dat ligt bij het VOO, dat ligt bij dr. Kuiper, dat ligt bij drs. Rüpp, wethouder in Uden, en ik meen zelfs dat prof. Koekkoek zich daartegen in het verleden ook niet echt afwijzend heeft opgesteld.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat zei u vorige week ook voor de radio. Ik heb het even nagevraagd bij collega Koekkoek. Hij kon zich dat echter niet herinneren.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik herinner mij een moment waarop de heer Cornielje een prachtig citaat had waaruit bleek dat prof. Koekkoek daar niet afwijzend tegenover stond. Dat was overigens voordat hij Kamerlid was. Ik mag toch aannemen dat hij die opvatting niet onmiddellijk afgeschud heeft op het moment dat hij hier aantrad?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Volgens mij moeten wij wat minder hooggeleerde heren citeren en wat meer gewone mensen met kinderen die schoolgaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Daarvan voel ik mijzelf vertegenwoordiger.

Veel mensen hebben het gevoel dat de eigenheid van hun richting in de samenwerkingsschool meer tot haar recht komt dan in een openbare school, zelfs als die actief pluriform zou zijn.

Dat neemt niet weg dat het veel ingewikkelder is gebleken iets te regelen dan wij aanvankelijk hoopten. Wij worden telkens weer geconfronteerd met een situatie waarin bepaalde voorstellen kennelijk niet de toets der grondwettigheid kunnen doorstaan, althans volgens degenen die ons adviseren. Ik heb een tijdje gedacht dat het misschien niet mogelijk was, nu al iets te regelen dat verder zou gaan dan wat reeds mogelijk is in de praktijk. Er zijn natuurlijk wel samenwerkingsscholen maar die hebben dan óf een openbaar óf een bijzonder karakter.

Tegelijkertijd merk ik op het gevoel te hebben, dat wij nu wel degelijk een paar stappen voorwaarts zetten en dat het misschien toch mogelijk is vandaag een stuk verder te komen.

Het is duidelijk dat niemand van ons bereid was met iets naar voren te komen, waarvan wij op voorhand wisten dat een heel groot forum dat ongrondwettelijk zou vinden. En als wij daartoe dan al bereid waren, hadden wij toch het vermoeden dat het wel eens op verzet van de Eerste Kamer zou kunnen stuiten. Maar zoals ik reeds zei, voor het eerst heb ik het gevoel dat wij wel degelijk stappen vooruit aan het zetten zijn.

Als ik het advies van de Onderwijsraad goed begrijp, is de kern van het probleem dat het niet mogelijk is om in één schoolbestuur zowel vorm te geven aan die overwegende overheidsinvloed – een eis die voortvloeit uit de grondwettelijke taak van de overheid voor het openbaar onderwijs – als tegelijkertijd te voldoen aan het recht van het bijzonder onderwijs op vrijheid van richting en inrichting.

Aan de hand van het personeelsbeleid is het vaak het meest helder te illustreren. Eén bevoegd gezag, één bestuur vraagt om een gezamenlijk personeelsbeleid. Een gezamenlijk personeelsbeleid leidt automatisch tot overwegende overheidsinvloed en dus tot onvrijheid voor het bijzonder onderwijs als het gaat om het benoemen van het personeel en dus het inrichten van het onderwijs. Zelfs vrijwillig afstand doen van het recht om het eigen personeel te benoemen, mag niet – althans zo begrijp ik van de Onderwijsraad – omdat het leerstuk van afstand doen van grondrechten niet past in het stelsel van de Grondwet. Voilà het dilemma in een notendop!

Als wij sec naar het eindoordeel van de Onderwijsraad kijken, zou de conclusie moeten zijn dat wij niets kunnen regelen. Mijn fractie vindt dat heel erg onbevredigend. Als wij kijken naar de voorwaarden die geformuleerd zijn, zou er wellicht toch iets te regelen moeten zijn, mits de vrijheid van het bijzonder onderwijs goed geregeld kan worden en tegelijkertijd de overheidsinvloed met betrekking tot het openbaar onderwijs gewaarborgd is. Ook de VNG kiest die lijn van eenheid in gescheidenheid.

De heerVan de Camp(CDA)

Dit begrijp ik niet helemaal. U kunt enerzijds de bezwaren van de Onderwijsraad volgen respectievelijk onderschrijven en anderzijds bent u van mening dat het met aanvullende voorwaarden toch moet kunnen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Nee, ik maak onderscheid tussen het eindoordeel en het sec bekijken van de problemen. Ik spreek nu overigens over het eindoordeel voordat de tweede nota van wijziging was uitgebracht. Daarmee zei men in feite: alles op een rijtje zettende is dit niet iets wat wij grondwettelijk vinden. Nu heb ik het echter over het sec bekijken van het probleem en over de poging dat te tackelen aan de hand van het wetsvoorstel. Daarover kom ik nu te spreken.

De staatssecretaris gaat nu slim te werk en presenteert twee varianten: de institutionele variant en de bestuurlijke. Op die manier wil zij het probleem dus tackelen. Tegelijkertijd moet je hier de vraag stellen of je beide varianten wel nodig hebt, dus zowel de institutionele als de bestuurlijke, en of je niet zou kunnen volstaan met alleen de bestuurlijke variant. Kennelijk stuit die op de minste bezwaren. Ik roep in dit verband de woorden van de heer Schutte in herinnering. Iets dergelijks zou namelijk al gebezigd zijn bij de WEB. Ik denk nu aan het BGI-model. Daarom zou je ook mogen verwachten dat die variant het snelst te realiseren zou zijn. Ook denk ik: als wij de zaak bestuurlijk goed geregeld hebben, wie zijn wij dan om na te gaan wat er voor de rest gebeurt? Moeten wij er wel met onze neus boven op gaan staan en kijken of de scholen al dan niet samen in een gebouw trekken?

Voorzitter! Ik wil nu eerst iets zeggen over de institutionele variant. De staatssecretaris geeft aan, dat zij, tegemoetkomende aan de bezwaren van de Onderwijsraad, de oprichtende rechtspersonen wil laten voortbestaan. Die kunnen vervolgens als toezichthoudende rechtspersonen latent toezicht blijven houden op alle aspecten die te maken hebben met de eigenheid van zowel bijzonder als openbaar onderwijs. Om die functie zelfstandig te maken en optimaal gestalte te geven, wordt daaraan de eis verbonden – ik vind dat overigens een heel redelijke eis – dat de mensen in het bestuur van die samenwerkingsschool niet dezelfde mensen mogen zijn als de mensen in de oprichtende en de toezichthoudende rechtspersoon. Als dat wel het geval zou kunnen zijn, zou je met een tekenkamermodel komen dat in werkelijkheid geen waarde heeft. Daarom kan ik deze bepaling billijken.

Hoe beoordelen wij echter het totaal? Met het oog op de grondwettelijke bezwaren die aan het eerdere voorstel kleefden, vind ik dat er sprake is van een vondst. Weliswaar ben ik geen onderwijsjurist, maar evenals anderen heb ik her en der adviezen ingewonnen. Wij hebben het gevoel dat met het voorgestelde wel degelijk tegemoetkomen aan de kern van het probleem: hoe garandeer je dat zowel de overheid haar taak met betrekking tot het openbaar onderwijs waar kan maken als dat het bijzonder onderwijs zijn vrijheden behoudt? Deze vraag geldt temeer, daar wordt toegezegd overleg te hebben het Participatiefonds en het USZO. Daarbij zou een afspraak gemaakt moeten worden om te bepalen hoe je in uitzonderingsgevallen met wachtgeldverplichtingen en dergelijke om kunt gaan als er personeelsleden zijn die bezwaren hebben om op een school met de andere variant les te geven.

Wat overigens bij deze variant blijft, is dat beide typen onderwijs inhoudelijk bij elkaar komen en sommigen zullen derhalve – dat bleek zojuist ook weer – vrezen voor denominatieve verwatering. Die zou zich voor kunnen doen, maar de vraag is of dat zo'n geweldig probleem is. Je kunt over de vrijwilligheid van mening verschillen, maar deze verwatering zou nu eenmaal de uitkomst kunnen zijn van een vrijwillig aangegaan proces van de daarbij betrokken scholen of rechtspersonen en dan is dit wat ons betreft niet zo'n probleem.

Dan kun je het punt van onze duale structuur nog naar voren brengen. Is het voorgestelde geen bedreiging voor de duale structuur? Hierover heb ik ook een discussie gehad met de heer Van de Camp in een interview voor EO Tijdsein. Ik wijs erop, dat de structuur er niet voor zichzelf is. Structuren hebben een dienende functie. Wij zijn er niet om de structuur te dienen, maar de structuur is er om ons en de samenleving te dienen. Wij realiseren met een structuur wat wij willen.

Dus misschien moeten wij over twintig jaar met elkaar vaststellen dat de denominaties wat verwaterd zijn. Dat is dan een maatschappelijke realiteit en wij kunnen daar dan mee leven.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Die conclusie hebben we toch al getrokken in het kader van de discussie over de richtingvrije planning. Op deze conclusie hoeven we niet nog twintig jaar te wachten.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar wij zouden kunnen concluderen dat dit voorstel aan die verwatering bijdraagt. In wezen zitten we midden in dit proces. Ik vind deze opmerking zeer terecht.

Met het oog op de meer praktische werkelijkheid heb ik nog twee opmerkingen. Hoe beoordelen degenen die met deze constructie straks moeten werken haar? Komt die tegemoet aan de behoefte? Het is toch wel degelijk iets anders dan wat op dit moment in de 87 scholen al functioneert. Verder is de vraag of je in al deze gevallen eigenlijk niet net zo veel hebt aan de bestuurlijke fusie. Ik ga er namelijk van uit, dat wij die heel snel zouden kunnen realiseren. Ze biedt ook voor een heel groot deel de mogelijkheden die de institutionele fusie biedt, vooral als je ervan uitgaat dat je daarmee als het ware de minimum mogelijkheden geeft en het aan de besturen zelf is hoe ze er maximaal invulling aan geven en of ze eventueel bij elkaar in een gebouw gaan.

De bestuurlijke variant is zeer zeker geschikt voor het Limburgse. Desalniettemin, als ik kijk naar wat wij van Alkemade op ons bordje hebben gekregen, waarbij het niet om een situatie gaat zoals in Limburg maar om een situatie waarvan wij oorspronkelijk dachten dat daarvoor de institutionele fusie nodig zou zijn, zou het model van de bestuurlijke fusie heel goed uitkomst kunnen bieden. Dus wellicht dat dit model in alle gevallen de oplossing zou kunnen bieden, temeer daar het wellicht ook in de Kamer op een breed draagvlak kan rekenen. Wel vraag ik de staatssecretaris of bij de uitwerking hiervan niet een aantal dezelfde voorwaarden in ogenschouw moet worden genomen met betrekking tot de institutionele fusie, in de zin dat bekeken wordt of er juridische garanties gegeven zouden moeten worden voor de identiteit van de richtingen en of de besturen als rechtspersonen al dan niet zouden moeten blijven bestaan. Ook is het van belang na te gaan of de richtlijn inzake het ontheffingsbeleid voor wachtgelders die de staatssecretaris wilde bespreken met USZO en participatiefonds, ook niet hierbij zou moeten gelden. Ik vind een en ander namelijk nog niet terug in de nota van wijziging.

Bij wijze van voorlopige conclusie, adviseer ik de staatssecretaris om beide varianten uit elkaar te halen en in twee afzonderlijke wetten te regelen. Zoals ook gold voor het geheel van de bestuursvormen, waaraan ook de samenwerkingsschool kleefde, geldt hierbij dat de twee varianten in een verschillend tempo te regelen zijn. De bestuurlijke variant kan mijns inziens heel snel geregeld worden, zodat aan het nijpende probleem in onder meer het Limburgse tegemoet kan worden gekomen. Overigens staan wij zeker niet negatief tegenover de institutionele variant. Die is niet ongrondwettelijk, maar tegelijkertijd zie ik wel dat wanneer zij beide aan elkaar gekoppeld worden, het nog wel eens heel lang zou kunnen duren, hetgeen ik jammer zou vinden, gezien datgene wat er op dit moment maatschappelijk aan de hand is.

De heerVan de Camp(CDA)

U zegt eigenlijk wat de heer Cornielje ook zegt, namelijk: laten wij nu een wetsontwerp maken met daarin alleen de bestuurlijke variant en hoe het institutioneel verdergaat zien wij wel op een ander moment.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij het uit elkaar halen, zie ik in elk geval twee verschillende snelheden. Gelet op de mogelijkheden die de bestuurlijke variant in velerlei situaties kan bieden, zie ik dat die variant heel snel te regelen moet zijn. Ik vind dus dat wij dat in elk geval moeten doen en dat wij ook met het andere verder moeten gaan, maar dat zouden wij dan voorzichtiger kunnen verkennen, want daar hebben wij dan wat meer tijd voor. Wij kunnen dan bekijken of wij het op deze wijze willen doen of dat er, als het wellicht toch heel moeilijk blijkt te zijn, een Grondwetswijziging moet komen. Ik denk dat het op deze manier kan, maar ik zou dringend willen adviseren om de bestuurlijke variant eruit te halen en daar zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Als de politieke wil aanwezig is, kunnen de zaken in de regel heel snel geregeld worden. Is de opstelling van D66, namelijk dat men geen principiële bezwaren heeft tegen institutionele fusie, ingegeven doordat de meest recente brieven afkomstig zijn uit Zuid-Limburg en Noord-Holland en dat het al even geleden is dat wij met de neus gedrukt werden op probleemsituaties als het ging om institutionele samenwerkingsscholen? Die laat mevrouw Lambrechts namelijk wel in de kou staan als zij alleen die bestuurlijke fusie wil regelen.

MevrouwLambrechts(D66)

De problemen die er zijn op bestuurlijk vlak doen mij zeggen dat het goed zou zijn als wij die besturenfusie snel konden regelen. Tegelijkertijd hebben wij op dit moment, ook voor die gevallen waarin wij altijd dachten dat een institutionele fusie nodig was, een voorstel liggen – ik denk nu even aan Alkemade – waarvoor die besturenfusie waarschijnlijk ook wel soelaas kan bieden.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Maar Alkemade is typisch een voorbeeld van een situatie waarin men een besturenfusie wil. Mevrouw Lambrechts gaat echter voorbij aan de situaties – ik geef toe dat wij daar het laatste jaar geen brieven over hebben gehad, aangezien die gevallen in afwachting zijn van de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer – waarin alleen een institutionele fusie een oplossing is voor de problemen. Die laat zij nu opnieuw in de kou staan.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat doen wij niet, aangezien wij er steeds vanuit zijn gegaan dat aangezien die 87 scholen al een legitieme constructie kennen – ze zijn of openbaar of bijzonder – die sowieso kunnen blijven bestaan. Wij wilden daar alleen iets anders aan toevoegen. Dat willen wij nog. Mijn fractie denkt dat dat mogelijkerwijs zo zou kunnen als nu wordt voorgesteld door het kabinet, maar als wij snel iets willen regelen en als wij daar een meerderheid voor willen krijgen, zou het heel verstandig kunnen zijn om het uit elkaar te halen en zo snel mogelijk verder te gaan met de besturenfusie.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is bekend – ik ben overigens de laatste die dat kan zeggen, als nieuwkomer in deze samenleving – dat het huidige duale stelsel het resultaat is van de onderwijspacificatie. Het is een stelsel dat waardering en respect verdient, maar ook respect afdwingt. In mijn contacten met mensen in het buitenland blijkt dat men daar soms helemaal niets van begrijpt. Dat geldt trouwens ook voor het omroepstelsel in Nederland. Daarom worden de Nederlanders misschien wel de Chinezen van Europa genoemd, maar dit terzijde.

Dit resultaat is natuurlijk, zoals wij allemaal weten, bijna een eeuw geleden geboekt, 80 jaar geleden. Toen was het volkomen legitiem, gelet op de constellatie van dat moment. Ik stel voorop dat ik en ook mijn fractie voorstander zijn van artikel 23 en dat wij het huidige systeem volledig respecteren. Dat mag echter geen argument zijn om de maatschappelijke ontwikkelingen te vergeten en te doen alsof wij nog in 1919 verkeren. Ik heb dus respect voor de gemaakte scheiding, maar ik wil er toch voor pleiten de burger die niet "gevangen" willen zitten in wat wij in 1919 hebben besloten, ruimte te geven om zich in een nieuw kader te bewegen, met respect voor het bestaande kader. Het mag niet zo zijn dat het een soort keurslijf wordt. Voor mensen die het graag willen en die die principiële keuze maken, is het een goede zaak en dat zullen wij altijd respecteren. Ik persoonlijk zal, aangezien ik afkomstig ben van minderheden, altijd 1000% begrip opbrengen voor de positie van een minderheid, van welke kleur en achtergrond dan ook. De andere collega moet evenwel ook begrip op kunnen brengen voor het feit dat er burgers zijn die het onderwijs graag in een nieuw jasje zien. Differentiatie is volgens mij volledig conform de Nederlandse cultuur van verscheidenheid, van respect voor verschillende culturen, achtergronden etc. Dat past ook bij het terrein van het onderwijs. Dat sommige fracties, zoals mijn fractie, pleiten voor het differentiëren van artikel 23 betekent niet dat wij afstand nemen van dat artikel, integendeel, maar het betekent wel dat de legitieme wensen van burgers in dit land om een nieuw kader te scheppen, ook gehonoreerd moeten worden. Ik hoop dat de positie van mijn fractie in dezen duidelijk is.

Er wordt vaak gezegd dat de schoolkeuze wordt bepaald door de denominatie, al dan niet confessioneel, openbaar, etc. Ik weet niet welke ervaring de collega's achter deze tafel hebben, maar mijn kinderen hebben de middelbare school zelf gekozen. Wij zijn langs een aantal scholen gegaan, van openbaar tot katholiek. Uiteindelijk hebben mijn kinderen gekozen voor het christelijk gymnasium in Utrecht. Dat is hun keuze. Als ik de keuze had moeten maken, had ik misschien voor dezelfde school gekozen, of voor een andere, maar het gaat hierbij om heel andere aspecten: de sfeer in de school, of een vriend of vriendin wel of niet op die school heeft gezeten, enz. Niet voor de hele samenleving, maar voor een deel van de ouders en kinderen gaat het in feite om andere aspecten dan alleen maar de eigen confessionele achtergrond. Die situatie komen wij toch steeds meer tegen. Ik breng tot in de eeuwigheid respect op voor mensen met een andere achtergrond, cultuur, enz., maar het is goed om het door mij bedoelde ook te respecteren.

Ik meen dat wij niet kunnen ontkennen dat de samenleving pluriform is geworden. Mijn fractie vindt dat de tijd is gekomen om de pluriforme of interculturele school een kans te geven. Dat komt min of meer in de richting van de door de staatssecretaris genoemde institutionele fusie of school. Ik ben van mening dat het voor kinderen of ouders of andersom mogelijk moet zijn, te kiezen voor een combinatie of vermenging van confessionele achtergronden en andere denominaties binnen één school. Natuurlijk kiezen de ouders eerst en als de kinderen wat meer inzicht hebben in het onderwijs, zullen de kinderen natuurlijk ook kiezen. Dat moet kunnen. In die zin juich ik het initiatief van de staatssecretaris wel toe, al moet ik wel eerlijk zeggen dat een en ander ook wordt aangegeven door organisatorische en financiële aspecten. Daarin volg ik de collega's Schutte en Van de Camp een beetje. Dat is voor een deel ook waar. Ik kies persoonlijk echter voor de principiële invalshoek – los van financieringsproblemen, organisatorische problemen, etc. – dat naast de openbare en bijzondere school, de pluriforme school zoals de staatssecretaris die heeft voorgesteld, mogelijk moet zijn. Het is nog maar de vraag of de Grondwet zich daartegen verzet. Er zijn immers pro's en contra's. Zo zijn de juristen, heb ik als econoom altijd geleerd. Je hebt argumenten enerzijds en argumenten anderzijds.

De heerSchutte(GPV)

Economen ook trouwens.

De heerRabbae(GroenLinks)

Economen ook. Nogmaals, het is goed om dit soort school mogelijk te maken. Ik ga dus nog verder dan de staatssecretaris. In die zin vind ik het jammer dat D66 en de VVD uit redelijkheidsoverwegingen – ik wil het geen opportunistische overwegingen noemen – nu gewoon kiezen voor het in tweeën knippen van het voorstel om zo voor het eerste een meerderheid te creëren en inzake het tweede te bezien hoe de wind zal waaien.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik hoorde de heer Rabbae zeggen: als het nodig is om artikel 23 bij te stellen, dan moet dat maar. Ik neem aan dat hij ook weet hoeveel jaren daarvoor nodig zijn. Dat zou in theorie kunnen betekenen dat wij zes tot acht jaar verder zijn, voordat er een voorstel is dat de samenwerkingsschool mogelijk maakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat weet ik, maar ik begrijp niet van D66 dat zij zegt helemaal geen problemen te hebben met de institutionele keuze van de staatssecretaris, maar dat zij het even in de koelkast willen leggen. Het is van tweeën een: of u hebt er geen bezwaar tegen en dan moet het nu bespreekbaar zijn, of u hebt er bezwaar tegen en dan begrijp ik het veel beter.

MevrouwLambrechts(D66)

Mijn redenering is exact dezelfde als die van u. Het zou wel eens kunnen dat er veel meer tijd voor nodig is dan voor de bestuurlijke kant. Ik zie de behoefte in de samenleving aan een bestuurlijke variant. Ik vraag me zelfs af of je daarmee niet ook de institutionele problemen kunt oplossen. Ik denk dat wij ons er eigenlijk niet eens mee zouden hoeven te bemoeien of men wel of niet in één gebouw gaat. Daarom adviseer ik om daar snel mee verder te gaan, want dat kan kennelijk snel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn positie is duidelijk.

De heerCornielje(VVD)

De term "redelijkheid" zou ik graag over willen nemen, maar niet "opportuniteit". Wij hebben gekeken naar de argumenten die de Onderwijsraad aanvoert. Wij vrezen dat anders de discussie over de grondwettigheid van dit voorstel voort blijft duren. Daarbij is het onderwerp niet gebaat. Wij hebben dit naar onze mening zorgvuldig geformuleerd voor andere zaken van lokaal onderwijsbeleid, zodat de discussie zich niet verplaatst van hier naar de gemeenten. Laten wij dat ook niet doen bij de samenwerkingsschool en het samenwerkingsschoolbestuur. De besturenfusie kent die grondwettelijke bezwaren niet en geeft wel de voordelen. Daarom geven wij er de voorkeur aan om op dit moment de bestuurlijke variant mogelijk te maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zoals u zich kunt herinneren, heb ik begrip opgebracht voor uw positie, maar ik vind de positie van D66 toch beter gemarkeerd. U zegt: ik wil de deur daarvoor niet sluiten. D66 zegt: knip het maar in tweeën en breng het meteen ter discussie. U stelt de zaak toch een beetje uit, als het gaat om de twee aspecten van dit wetsvoorstel. Dat klopt toch?

De heerCornielje(VVD)

Ik heb voorgesteld om het onderdeel instituutsfusie uit het wetsvoorstel te halen.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet zinvol om dit allemaal te herhalen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hoe kijkt de staatssecretaris ten principale aan tegen een derde stream, om de term van de heer Van de Camp te gebruiken? Ik hoop dat zij niet gebiologeerd wordt door de grondwettelijke discussie hierover.

Er zijn al scholen bezig met een institutionele constellatie. De gemeenten kunnen een besluit dat in strijd is met de Grondwet, ter vernietiging aan de Kroon voorleggen. Bij mijn weten is dat tot nu toe niet gebeurd. Wat betekent dit? Is er sprake van een theoretische discussie tussen hooggeleerden over de grondwettelijkheid van de institutionele aspecten, terwijl de gemeenten dit in de praktijk niet zo zien, want anders was deze zaak wel aan de Kroon ter vernietiging voorgelegd? Of vergis ik mij hierin?

Voor mijn fractie is de besturenfusie een soort tweedehands oplossing, maar zij is bezien vanuit de positie van D66 en VVD politiek begrijpelijk. Voor mij is dit niet de eerste oplossing. Mijn fractie gaat ermee akkoord, maar wenst wel een principiële discussie over de eerste optie. Ik wil de tweede dus niet blokkeren. Ik wil mij voegen naar de meerderheid in deze Kamer om dit mogelijk te maken, maar die principiële discussie vind ik zeer belangrijk.

Voorzitter! De besturenfusie lijkt mij grondwettelijk gezien een makkie. Ik heb niet begrepen dat de Grondwet zich verzet tegen samenwerking tussen scholen. Ik heb ook niet begrepen dat artikel 23 van de Grondwet heel exact aangeeft binnen welke structuur het openbaar onderwijs dan wel het bijzonder onderwijs gegeven moet worden. Ik heb wel begrepen dat het geven van onderwijs een vrije kwestie is. Ik heb evenmin begrepen dat het voorstel van de staatssecretaris, gezien de acht leden van artikel 23, vloeken in de kerk zou zijn. De collega's begrijpen wel wat ik bedoel.

Voorzitter! Hoewel ik het al voor een deel heb kunnen lezen in haar brief, verzoek ik de staatssecretaris duidelijk te maken wat de kern is van de interpretaties van artikel 23 op dit punt, met respect voor de mensen die anders denken. Wat is voor ons belangrijk? Waarmee moeten wij rekening houden bij artikel 23 in verband met de institutionele fusie? Ik ben geen staatsrechtsgeleerde. Als leek heb ik naar artikel 23 gekeken en naar de wetsgeschiedenis. Ik heb daaruit niet kunnen afleiden dat daarin wordt gedefinieerd hoe de samenwerking of de vorm waarin het onderwijs gegeven moet worden, dient te zijn. Ik begrijp best dat een aantal geleerden en de Onderwijsraad aan artikel 23 een eigen interpretatie hebben gegeven. Dat mag. Mijn vraag is of die interpretatie wel de kern raakt van artikel 23 en dus aantast.

De Grondwet is geen goddelijk geschenk aan de samenleving. Wetgevers hebben dat gedaan. Dat waren onze voorgangers: kabinetten en parlementen. Het is een duidelijk historisch bepaald moment in de geschiedenis van Nederland: tachtig jaar geleden.

De heerVan de Camp(CDA)

In de Grondwet staat overigens wel: Koningin bij de gratie Gods. Het heeft geen zin daar nu een discussie over te beginnen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik begrijp wat de heer Van de Camp bedoelt, maar deze wetten zijn gemaakt door parlement en kabinet. Hij moet mij niet verkeerd begrijpen. Ik denk dat ik hierin gelijk heb.

De heerVan de Camp(CDA)

Hoe weet de heer Rabbae zo zeker dat een mogelijke besturenfusie door de adviseurs niet in strijd met de Grondwet wordt geacht?

De heerRabbae(GroenLinks)

Een besturenfusie houdt in dat er een soort overkoepelend gezag komt boven twee besturen die als onderscheiden segmenten de identiteit van beide soorten onderwijs bewaken en daaraan vorm geven. Gezien hetgeen de staatssecretaris schrijft over het personeel, durf ik te stellen dat de positie van het bijzonder onderwijs nog beter gewaarborgd is dan de positie van het openbaar onderwijs. De heer Van de Camp moet mij goed begrijpen. Hoewel ik lid ben van GroenLinks en bij veel collega's misschien de gedachte leeft dat daar weinig respect zou zijn voor het bijzonder onderwijs...

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb de heer Rabbae zelden zo positief over artikel 23 van de Grondwet gehoord als vanmiddag. Dat is waar. Als hij opschuift, ben ik daar dankbaar voor. In het verleden heeft hij zich zeer geprofileerd met de gedachte dat het beste systeem het openbaar onderwijs zou zijn in Nederland. Dat is overigens geen verwijt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee, dat heb ik nooit gezegd. Dat kunt u uit geen enkel verslag halen. Wij kunnen ten overstaan van het publiek hier een weddenschap sluiten dat ik dat nooit heb gezegd. Ik heb altijd oog gehad voor de positie van het bijzonder onderwijs. Ook binnen de ROC-vorming heb ik, met de "bijzonder getinte" collega's, geprobeerd om te bemiddelen. "Bemiddelen" is misschien een groot woord.

De heerSchutte(GPV)

Pacificeren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Pacificeren, een beetje proberen om uit de koude oorlog te komen en met elkaar een pacificatie te bewerkstelligen. Dat is ook gebeurd en ik moet zeggen dat collega Cornielje, net als andere collega's, daarbij een bijzondere rol heeft gespeeld. Mijn positie is altijd dat beide aspecten van het onderwijssysteem even belangrijk zijn. Dat heeft voor mij nooit ter discussie gestaan. Als ik vind dat het bijzonder onderwijs ten onrechte verzwakt wordt, neem ik het voor het bijzonder onderwijs op. Daarnaast vind ik echter dat beide componenten in de maatschappij onvoldoende blijken te voorzien in de behoeften van burgers, kinderen etc. Ik hoop dat ook de heer Van de Camp van de CDA-fractie dat wil inzien. Ik zie het belang van het bijzonder onderwijs in en ik nodig hem ertoe uit om het belang van een derde spoor te willen inzien, omdat dat eigenlijk beter gelijke tred houdt met de wensen van burgers.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb u een vraag gesteld over de kwestie van de besturenfusie en de Grondwet. U hebt, daartoe mede door mij uitgelokt, een warm verhaal gehouden, maar wat is nou...

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik was bezig met uit te leggen waarom het niet in strijd is met de Grondwet. Ik was bezig met het personeel en ik was bezig met te stellen dat, zeker gelet op wat de staatssecretaris in haar brief over het personeelsbeleid heeft geschreven, de positie van het bijzonder onderwijs veel beter gewaarborgd is dan die van het openbaar onderwijs, al maakt dat voor mij eigenlijk niets uit. Daarnaast zijn er de bewakingsorganen die een oogje in het zeil houden. De staatssecretaris wil ook een bindend advies geven aan beide componenten om de richting en de positie van eigen identiteit te waarborgen. Dan zou ik zeggen: wat wilt u nog meer?

De voorzitter:

U hebt antwoord gegeven op de gestelde vraag. Het woord is nu aan mevrouw Liemburg van de PvdA-fractie.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Voorzitter! Ik vind het een verademing om na de heer Rabbae te mogen spreken. Ik haak aan bij de heer Schutte, die terecht een relatie heeft gelegd tussen deze discussie en de discussie die wij enige tijd geleden hebben gevoerd naar aanleiding van de richtingvrije planning. Daartussen bestaat een heel nauwe samenhang. Het verbaast mij een beetje dat er bij de rode draad, de richtingvrije planning, in de samenleving zoveel veranderd is dat het bordje dat boven de deur hangt, vaak niet helemaal overeenstemt met de kinderen die die school bezoeken. Het is de vraag of dat erg is; die discussie hebben wij nog niet afgerond. De identiteit wordt nu bij de discussie over dit wetsvoorstel enorm sterk benadrukt. Ik kom daar straks op terug, maar ik wil nog even terug naar de discussie over de richtingvrije planning. In dat kader heb ik voorgesteld om in ieder geval een bestuurlijke fusie tussen openbaar onderwijs en algemeen bijzonder onderwijs toe te staan, omdat ik de algemene toegankelijkheid, het kenmerk van het openbaar onderwijs en vaak ook van het algemeen bijzonder onderwijs, en de gemeenschappelijkheid belangrijker vond dan de vraag of de bestuursvorm privaatrechtelijk of publiekrechtelijk is. Die suggestie van mij is toen sterk verworpen. Wij kregen daar geen enkele steun voor. Tot mijn grote vreugde is het voorstel nu veel verder gegaan, want nu wordt ineens alles mogelijk gemaakt. Mijn fractie is daar blij mee, maar ik wil wel graag van de staatssecretaris weten waarom datgene wat een paar maanden geleden niet kon, nu wordt omarmd.

Wat mij in de inbrengen tot nu toe zo verbaast, is het zeer zware gewicht dat aan onze adviseurs wordt toegekend. Ik deel de opvatting van de heer Schutte: juist als het gaat om zaken als de Grondwet, waarbij wij zelf uitmaken of iets grondwettelijk is of niet, moet je extra veel waarde hechten aan je adviseurs, in dit geval de Raad van State en de Onderwijsraad. Dit geldt trouwens voor onze adviseurs in het algemeen. Als wij mensen daartoe benoemen, moeten wij hen ook uiterst serieus nemen. Mijn fractie is van opvatting dat dat bij dit wetsvoorstel tot nu toe ook heel goed is gedaan. Nadat het oorspronkelijke wetsvoorstel was opgeknipt in drie delen en er een gewijzigd wetsvoorstel was ingediend, heeft mijn fractie zich van harte aangesloten bij het initiatief van de VVD-fractie om opnieuw advies van de Onderwijsraad te vragen. Ik vind dat ook de staatssecretaris de adviseurs serieus neemt door in reactie op de adviezen wijzigingsvoorstellen in te dienen en er niet schouderophalend aan voorbij te gaan.

De wijzigingsvoorstellen van de staatssecretaris roepen bij mijn fractie nog wel vragen op en ik meende dat het ook het karakter van dit overleg zou zijn om daarop concreet in te gaan. Wij hebben besloten tot een algemeen overleg met wetgevingsoverlegachtige kanten, omdat de maandag voor de heer Schutte slecht uitkwam vanwege problemen met zijn agenda, zo vlak voor het reces. Ik wil dus vooral concrete vragen stellen.

De opvatting van mijn fractie is steeds geweest dat wij in principe de samenwerkingsschool willen, omdat wij vinden dat die aan een maatschappelijke behoefte voldoet. De NKSR betwijfelt in een reactie het aantal van 87 samenwerkingsscholen. Ik twijfel ook aan dat aantal, maar ik denk dat het er veel meer zijn. Ik ken samenwerkingsscholen die zich ook als zodanig presenteren, maar die in de lijst niet terug te vinden zijn. Omdat er geen wettelijke basis was, hebben zij intussen een bepaalde identiteit aangenomen; ze zijn bijzonder of openbaar geworden en worden dus ook niet altijd door hun gemeentebesturen als samenwerkingsschool opgegeven. De administratie kan dus niet kloppen. Volgens mij zijn de cijfers eerder aan de lage kant dan aan de hoge kant en is het maatschappelijke probleem waarover wij spreken, dus groter dan wij denken.

Mijn fractie meent dus dat de behoefte voldoende is aangetoond, maar het moet wel kúnnen. Ook wij hechten erg aan artikel 23 van de Grondwet. De heer Rabbae heeft er gelijk in dat de Grondwet door mensen is gemaakt en dat, als hij niet meer aan de eisen van de tijd voldoet, een wijziging niet uitgesloten is. Maar hoe meer ik erover nadenk, des te meer neem ik afstand van het idee dat dit Grondwetsartikel moet worden gewijzigd. Het heeft nog zo veel waarde voor onze samenleving, ook met betrekking tot dit wetsvoorstel. Zoals de heer Schutte al zei, heeft artikel 23 van de Grondwet vooral een waarborgfunctie. Het garandeert dat mensen die voor openbaar dan wel bijzonder onderwijs willen kiezen, die keuze ook kunnen maken. Als iedereen het erover eens zou zijn dat het anders moet, op vrijwillige basis, dient het artikel niet als een keurslijf te worden beschouwd om ontwikkelingen uit te sluiten. Dat is naar mijn mening de beste manier om het artikel ongeloofwaardig te maken en uit te hollen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb de indruk dat u het begrip "waarborgfunctie van het Grondwetsartikel" wel heel smal uitlegt. Stel nu dat in zo'n fameus dorp met kleine scholen, waarover wij steeds praten, vrijwillig wordt besloten tot één school. En stel dat een paar jaar later een bevolkingsgroep echt behoefte zou krijgen aan openbaar onderwijs. Richten wij de openbare school dan weer op?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Daar kom ik bij mijn concrete vragen op terug, maar deze vraag loopt wel heel mooi vooruit op een volgende opmerking die ik wilde maken, namelijk dat in delen van dit land de vrijheid van onderwijs al sinds jaren een farce is, vooral in het voortgezet onderwijs. Er zijn landsdelen waar je alleen maar of openbaar of bijzonder onderwijs kunt volgen, tenzij men bereid is om heel ver te reizen, en ik denk dat het vaker voorkomt dat die ene school in de buurt de bijzondere denominatie heeft dan de openbare. Vrijheid van onderwijs is voor veel mensen een theoretische keuzemo gelijkheid. Soms zijn er mensen die een openbare school willen in hun streek, maar het komt voor dat die wens wordt afgewezen omdat het draagvlak te smal wordt geacht, waardoor de kwaliteit van het onderwijs in gevaar komt. Je moet wel goed onderwijs kunnen aanbieden. Die spanning is er steeds. Genoemd zijn al de lumpsumbekostiging en ontwikkelingen als tweede fase voortgezet onderwijs, waarvoor ook een zekere grootte nodig is om de verschillende profielen te kunnen aanbieden. Dit kan op gespannen voet staan met het aantal scholen dat nodig is om iedereen te kunnen laten kiezen tussen bijzonder en openbaar onderwijs. Die afweging moeten wij dus steeds bewust maken. De discussie over artikel 23 gaat dus niet alleen op als wij het hebben over de planning van scholen of zoals hier de samenwerkingsschool, maar ook als wij het hebben over beleid inzake de bekostiging.

Samenvattend, in principe is mijn fractie voorstander van de samenwerkingsschool, maar de samenwerkingsschool moet wel kunnen. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal concrete vragen. In de eerste plaats is een samenwerkingsschool naar onze mening wel in overeenstemming te brengen met artikel 23 van de Grondwet als de verschillende stromen in het onderwijs maar herkenbaar zijn. Ik zal daar bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel dieper op ingaan. Dat doet zich niet voor als een school te klein is. In het wetsvoorstel wordt daar ook op ingegaan. Op blz. 13 van de memorie van toelichting staat dat de bepalingen die gelden voor het openbaar onderwijs zullen prevaleren als een samenwerkingsschool onvoldoende groot is om afzonderlijke streams te vormen. Ik vind dit een heel principiële opmerking die alleen in de memorie van toelichting is opgenomen en ik vraag mij af of een dergelijke uitspraak niet ook in het wetsvoorstel moet worden geregeld.

De tweede vraag heeft betrekking op de positie van het personeel. Ik vind dat in het wetsvoorstel wel heel gemakkelijk over de positie van het personeel wordt gesproken. Bij een fusie tussen een openbare en een bijzondere school krijg je te maken met personeel met een verschillende rechtspositie. De vraag is dus of het personeel van een openbare school na een bestuurlijke fusie geen ambtenaar meer is. Dat zou de logische consequentie zijn. De vraag die daar dan uit voortkomt, is of dit gemakkelijk te regelen is. Krijg je daar niet heel grote problemen mee? Mensen kunnen dat niet willen. Hoe zal dat in de praktijk gaan? Dat geldt ook heel expliciet als je besluit om geen samenwerkingsschool meer te zijn. Ik zal daar straks nog even op ingaan, mede in antwoord op de vraag van de heer Van de Camp. Als je de oude situatie wilt herstellen, kun je dan weer ambtenaar worden? Dat lijkt mij nogal ingewikkeld te regelen, ook met het oog op pensioenbreuken.

Een volgende vraag heeft betrekking op de garantiefunctie van het openbaar onderwijs. In het wetsvoorstel wordt het alleen voor het openbare steunorgaan mogelijk gemaakt om zich uit het samenwerkingsverband terug te trekken indien de garantiefunctie van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Dat staat in artikel 45, vierde lid. Naar mijn mening zou het bijzonder onderwijs dezelfde mogelijkheid moeten hebben. Wij zijn daar eerder in de schriftelijke behandeling al op ingegaan. De staatssecretaris heeft gezegd dat het bijzonder onderwijs dat kan doen. Ik denk juist dat het heel nuttig is om dat ook expliciet in de wet vast te leggen. Ik zeg dat met name omdat ik geen problemen voorzie bij het totstandkomen van de samenwerkingsschool, maar wel als, om wat voor reden dan ook, een van de participanten tot de conclusie komt dat de eigen richting niet volledig meer gewaarborgd wordt en een einde wil maken aan die samenwerking. Dan denk ik toch dat je die situatie ook expliciet moet regelen voor het bijzonder onderwijs. Wat moet er dan gebeuren om geen misverstand te laten bestaan als de nood aan de man is?

Een vraag die hiermee verband houdt, is: wat moet een bestaande samenwerkingsschool doen in de situatie waarin, na de oprichting, de rechtspersoon die voordien de bijzondere school in stand hield, is opgehouden te bestaan? De gemeenteraad blijft wel bestaan, maar de vraag rijst of, ondanks alle goede voornemens, na jarenlange vruchtbare samenwerking het bestuur dat bij de oprichting aanwezig was, er dan nog is. Ik kom hierbij toch weer terug bij de waarborgfunctie die artikel 23 van de Grondwet biedt. Als men vrijwillig heeft besloten tot samengaan, hetzij bestuurlijk, hetzij institutioneel, en als er op een gegeven moment toch weer behoefte bestaat aan de eigen identiteit, moet die mogelijkheid ook feitelijk aanwezig zijn. De vraag is hoe dit kan worden geregeld als de oprichtende rechtspersoon niet meer bestaat.

Vervolgens heb ik een vraag die verband houdt met de tweede nota van wijziging. Waarom is met betrekking tot de variant van de besturenfusie niet gekozen voor dezelfde bestuurlijke opzet als die voor de samenwerkingsschool, met steunstichtingen en de gemeenteraad op de achtergrond? Zouden niet de dezelfde clausules moeten worden toegevoegd met betrekking tot de statuten voor het bijzonder onderwijs als voor het openbaar onderwijs, analoog aan artikel 13b, sub d, onder 5 en 8? Dit houdt weer verband met de vraag hoe bij het samengaan van een openbare en een bijzondere school de vrijheid van onderwijs wordt gegarandeerd.

Een andere vraag is waarom het bestuur van de stichting niet mag bestaan uit personen die deel uitmaken van het bestuur van de overdragende rechtspersonen. Het lijkt mij juist heel praktisch om dit wél toe te staan omdat het vaak moeilijk blijkt te zijn om goede bestuurders te vinden. Ook is er een meer fundamentele reden. Door een dergelijke personele vermenging is de overdracht vaak eenvoudiger te regelen.

Door anderen is al gesproken over de relatie met de WEB. Bij de behandeling van die wet zijn de bezwaren betreffende de mogelijkheid om een gedifferentieerd personeelsbeleid te voeren, weggenomen door een ontsnappingsclausule in het wetsvoorstel op te nemen. Een soortgelijke oplossing zou naar onze mening ook in het onderhavige wetsvoorstel gewenst zijn. Immers, daarmee wordt in gevallen van bedenkingen van godsdienstige en levensbeschouwelijke aard een benoeming bij het bestuur aangemerkt als een benoeming bij de school. Daarmee komt men tegemoet aan de eis inzake de waarborg van vrijheid van onderwijs.

Voorts vraag ik om een nadere toelichting op de rol van Participatiefonds en USZO. De staatssecretaris stelt overleg voor om tot een richtlijn te komen. Ik vraag mij af of het feitelijk mogelijk is om bij Participatiefonds en USZO een uitzondering ten opzichte van de rest van het onderwijs goed te regelen.

Voorzitter! In reactie op wat collega's hebben gezegd, merk ik nog op dat de besturenfusie inderdaad een gemakkelijk te organiseren variant is. Dat was ook de reden waarom ik in relatie met de richtingvrije planning heb voorgesteld om dit mogelijk te maken. Als wij ons daartoe beperken, gaan wij voorbij aan de scholen die te klein zijn om zelfstandig voort te bestaan; ik denk hierbij vooral aan het basisonderwijs. Die scholen hebben er al jaren geleden, in het kader van toerusting en bereikbaarheid, voor gekozen om samenwerkingsscholen te vormen. Zij ontmoeten nu praktische problemen omdat zij zich bij verdergaande samenwerking, onder meer in het raam van "Weer samen naar school", niet kunnen aansluiten bij openbaar of bijzonder onderwijs. Ze hangen in feite in de lucht. Het begin van de discussie over de samenwerkingsschool kwam voort uit de wens om juist voor die situaties voor een wettelijke regeling te zorgen. Ik zou het ernstig betreuren, niet alleen voor het schooltje in Eernewoude, wanneer die optie weer helemaal naar de toekomst werd verschoven, nadat wij eerder al hebben besloten om een wetsvoorstel in drieën te knippen. Ik vind dat wij daar nu echt mee moeten ophouden en dat wij de politieke wil moeten tonen om een regeling te vinden voor deze maatschappelijke behoefte, in overeenstemming met de Grondwet. Dan deel ik de interpretatie van de heer Rabbae.

De heerCornielje(VVD)

Mevrouw Liemburg besteedde warme woorden aan de aangetoonde behoefte. Ik ben het met haar eens. Ik vind ook dat wij voor de samenwerkingsscholen die er nu zijn oplossingen moeten zoeken. Zij voegde er echter nog iets aan toe: maar het moet wel kunnen. Zij besteedde ook warme woorden aan het advies van de Onderwijsraad en zei dat de staatssecretaris daar zo zorgvuldig op gereageerd had. De Onderwijsraad zegt echter dat het niet kan. Als ik die twee dingen combineer, wil ik toch van haar horen of het in haar ogen wel kan.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik heb gezegd dat het kan in die situaties, waarin je in de organisatie van de school de verschillende stromen duidelijk herkenbaar kunt maken. Dat is volgens mij heel goed te regelen. De grootste probleemgevallen doen zich volgens mij voor in de situaties waarin de stromen te klein zijn om herkenbaar te worden. Volgens de memorie van toelichting wordt het in die situaties een openbare school; zo lees ik dat tenminste. Omdat ik dat zo fundamenteel vind heb ik gevraagd, of dit ook niet in de wet moet worden opgenomen. Dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent.

Ik zou persoonlijk heel graag willen, dat ook in die situaties de samenwerkingsschool mogelijk werd geacht, maar de argumentaties van de Onderwijsraad en de Raad van State snijden mijns inziens hout. In die situatie is de vrijheid van onderwijs onvoldoende gewaarborgd en de samenwerkingsschool geen oplossing. De verschillende schoolbesturen moeten in die situatie kiezen. Zij kunnen de scholen opheffen, omdat zij het vanwege de identiteit beter vinden dat de kinderen gaan reizen. Als zij het behoud van het schooltje belangrijker vinden, kunnen zij kiezen voor een bepaalde kleur. Binnen die grenzen is volgens mij de samenwerkingsschool mogelijk. Ik zou het heel erg betreuren wanneer de institutionele fusie in alle gevallen door een meerderheid van de Kamer werd afgewezen.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel de leden voor geen interrupties toe te staan, zodat de staatssecretaris haar betoog in één keer kan afronden. In de volgende procedurevergadering moeten wij ons namelijk toch beraden over de voortgang van de wetgeving.

StaatssecretarisNetelenbos

Mevrouw de voorzitter! Ik heb geboeid geluisterd naar de inbreng van de leden van de vaste commissie. Ik voelde mij zeer thuis bij de benadering van de heer Rabbae, die later door mevrouw Liemburg werd onderstreept. Ik voelde mij niet altijd thuis in de uitkomst, maar wel in de situatieschets van de praktijk van alledag, de beleving van mensen en het belang van kinderen. Als het gaat om systeemdiscussies, is het goed dat je je afvraagt waar het ook al weer om gaat, hoe je regelingen zo maakt dat zij in de praktijk tot ieders genoegen functioneren en hoe dit vervolgens past binnen de kaders van de Grondwet.

De discussie viel eigenlijk uiteen in twee delen. Enerzijds ging het over het voorstel ten aanzien van de bestuurlijke samenwerking tussen openbaar en bijzonder onderwijs en anderzijds over de institutionele samenwerkingsschool. De overgrote meerderheid van de aanwezigen hier, minus het CDA, zijn van mening dat bestuurlijke samenwerking mogelijk zou zijn, mits een aantal zaken verhelderd worden. En ik zeg dit tegen de heer Van der Vlies die via de heer Schutte in eerste termijn aan het woord was. De heer Schutte had nog vele vragen, maar als die naar tevredenheid zouden worden beantwoord, zag hij wel kansen voor de bestuurlijke samenwerking. Wat de institutionele samenwerking betreft kan ik constateren dat de heren Schutte en Van der Vlies en de heer Van de Camp van mening zijn dat dit nooit zou moeten, maar dat de anderen wat van mening verschillen. Dat doen zij niet ten aanzien van de wenselijkheid of het systeem, maar wel over de vraag of het kan met deze voorstellen of dat de Grondwet zou moeten worden herzien. Bij de heer Cornielje beluister ik dat hij, alles afwegende, liever de Grondwet zou herzien.

Misschien is het goed om even terug te gaan in de tijd. Het werd nu bijna een discussie tussen het kabinet en de commissie over de initiërende rol. De vraag werd gesteld of dit allemaal wel kon. Ook de Kamer heeft echter al een hele staat van dienst op dit dossier. Het is wel goed als men zich dat realiseert. In 1993 is een motie aangenomen die was ingediend door de leden De Cloe, Frissen, Jorritsma-Lebbink, Versnel-Schmitz en Willems. Sommigen zijn hier nog in huis, anderen helaas niet meer. Dat betekent dat er toen een vrij brede coalitie was in de Kamer. In die motie stond dat als gevolg van de schaalvergroting in het basisonderwijs, de mogelijkheden van samenwerkingsscholen moesten worden vergroot en dat er samenwerkingsscholen moesten komen met onder andere openbaar onderwijs. Zowel publiekrechtelijk als privaatrechtelijk zou dat nog vorm moeten worden gegeven. De regering werd in die motie verzocht om nog dat jaar, dus in 1993, te komen met een standpunt. De haast was toen dus enorm.

In het regeerakkoord is afgesproken dat er een wettelijk kader komt voor de samenwerkingsschool. Vervolgens ben ik een en ander gaan uitwerken. Ik heb de schaar gehanteerd en er is flink geknipt. Alle sprekers hebben daarop gewezen. Vervolgens willen sommigen weer met de schaar aan de slag. Ik zal proberen aan te geven waarom dat wellicht niet hoeft. Ik ben ook niet over één nacht ijs gegaan. Er is uiteraard geadviseerd door de Onderwijsraad en door de Raad van State. Die adviezen zijn gelijkluidend, ook de adviezen van de Onderwijsraad in tweede instantie. Er is echter ook gesproken met een aantal staatsrechtsgeleerden. Die zijn in overgrote meerderheid van mening dat het grondwettelijk kan. Ik wil dit niet onvermeld laten. Wij moeten dus op zijn minst constateren, dat men hierover verschillend kan denken. Wij komen dan altijd weer uit bij het feit, dat in dit land de wetgever beslist; dus regering en parlement.

De regering heeft een standpunt ingenomen. Ik heb heel goed geluisterd. Ik heb voortdurend wijzigingen aangebracht vanwege knelpunten die men zag in de garantievoorwaarden voor samenwerking van de entiteiten. Het is eigenlijk steeds zwaarder geworden. Hetgeen voorligt is nogal een construct van een wetsvoorstel, met name ten aanzien van die samenwerkingsschool. Die verdere aanscherping heeft plaatsgevonden om mogelijke risico's te vermijden.

Ik kan in dit kader natuurlijk niet onvermeld laten, dat het D66-Kamerlid Nuis destijds een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend. Daarin werd de mogelijkheid tot stichting van een samenwerkingsschool via een hele simpele manier geregeld. De stichting kon mede worden opgericht om openbaar onderwijs te geven en dat kon impliciet verbreed worden naar bijzonder onderwijs.

Wat de grondwettigheid betreft, kunnen er natuurlijk posities betrokken worden. Dat is ieders goed recht. Ik vind echter niet dat gesteld kan worden, dat het absoluut niet kan. Als wij kijken naar de adviezen van tal van grondwetsjuristen, is dat op zijn minst discutabel. Wij zijn uiteindelijk samen de wetgevende macht die beslist of het kan!

Wat hier wordt voorgesteld ten aanzien van de institutionele vormgeving, is geen tertium, mijnheer Rabbae. Voor een tertium heb je namelijk wel een grondwetswijziging nodig. Als je bijzonder en openbaar onderwijs samenvoegt, krijg je iets daartussenin. Dat heeft van alles wat. Dat wordt het tertium genoemd. "De derde weg" zouden wij kunnen zeggen. Dat kan dus niet. Vandaar dat er voortdurend gedacht moet worden aan een constructie, waarbij het openbaar onderwijs de relaties houdt met het gemeentebestuur en het toezicht daarop en waarbij de bijzondere school een relatie houdt met het moederbestuur en het toezicht daarop. Die twee entiteiten verzorgen dan samen in één school zowel openbaar als bijzonder onderwijs.

De vraag is, of dat kan ingevolge de Grondwet. Prof. Akkermans geeft zijn interpretatie van artikel 23 van de Grondwet en zegt daarbij onder andere, dat de grondwetgever het begrip openbaar onderwijs niet nader heeft ingevuld, net zo min als de grondwetgever heeft aangegeven dat openbaar onderwijs in openbare scholen moet worden gegeven. Dat is natuurlijk nooit gebeurd. Dat is wel een premisse geweest. Als wij naar de historie kijken, was het vroeger vanwege de schoolstrijd een heel gepolariseerd systeem. Niemand kon zich ooit voorstellen, dat openbaar en bijzonder onderwijs überhaupt iets met elkaar zouden hebben. De grondwetgever heeft echter niet precies geregeld dat openbaar onderwijs in een openbare school moet worden gegeven. De grondwetgever heeft ook niet gezegd wat het begrip openbaar onderwijs precies inhoudt. Ik vind de redenering die prof. Akkermans opbouwt, heel plausibel.

Sommige mensen vragen zich af: waarom kiest men niet voor openbare scholen? Die zijn toch pluriform en algemeen toegankelijk. Iedereen kan daar terecht, dus waarom willen de scholen geen openbare scholen worden? Die vraag heeft de Vereniging voor openbaar onderwijs ook lange tijd gesteld. Het kiezen voor een openbare school werkt niet altijd. De ouders van de kinderen op bijzondere scholen willen bijvoorbeeld protestants-christelijk onderwijs voor hun kinderen en niet openbaar onderwijs. Die ouders vinden wel dat het protestants-christelijk onderwijs in de samenwerkingsschool kan worden ondergebracht. Waarom? Wanneer organisaties met elkaar samen moeten werken, wordt men preciezer. Dat is ook de ervaring die men met de samenwerkingsschool heeft. Zo nu en dan werd gesuggereerd dat het denominatieve onderwijs zou kunnen verwateren. De praktijk lijkt eerder dat men meer precies op de eigen achtergrond let. Er moet namelijk rekening gehouden worden met beide groepen van ouders en leerlingen. Dat vraagt veel meer dan men veronderstelt. Men kan niet zomaar overgaan tot de orde van de dag. Dat is ook de ervaring die men op veel samenwerkingsscholen heeft.

Mevrouw Liemburg, maar ook de heren Rabbae en Schutte wezen op de discussie over de aanpassing van het scholenbestand en het richtingvrij plannen. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken, dat wanneer een bijzondere school ervoor kiest een publieke rol te vervullen, dat op zichzelf moet kunnen. Wanneer een rooms-katholieke school zegt er voor alle kinderen te zijn en dat iedereen welkom is, zal men te maken krijgen met mensen in de rooms-katholieke wereld die dat niet goed vinden. Echter, deze houding van de rooms-katholieke school is meestal wel iets van alledag. Ik vind dat prima. Wel heb ik steeds gezegd, dat alle ouders in zo'n geval dezelfde rechten hebben, maar de discussie daarover voeren we nog.

Dit mag dus ook. Je zou dit wel als een van de polen in het debat kunnen zien. Vervolgens moet je de positie van de openbare school in aanmerking nemen. De Vereniging voor openbaar onderwijs is heel lang tegen de samenwerkingsschool geweest. Vaak hebben wij tegen de vereniging gezegd, dat dit niet goed is, want een dergelijke opstelling maakt de openbare school kwetsbaar en als je niet oppast zou zij daardoor op sommige plekken kunnen verdwijnen. Dit wenste men niet zo erg te geloven. Vervolgens deed men op dit punt ervaring op. Ik denk in dit verband aan de ontwikkelingen in Limburg en Den Helder. Deze voorbeelden zijn door de leden zelf ook genoemd. De leden van de Vereniging voor openbaar onderwijs zijn vervolgens gaan denken over de vraag hoe je de herkenbaarheid in het systeem sterker aanwezig kunt laten zijn dan volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel mogelijk was, het wetsvoorstel dat ik had ingediend nadat het eerste advies was ingewonnen. Toen is de toezichtsrol genoemd. Vervolgens heeft de Vereniging voor openbaar onderwijs gezegd: deze uitwerking lijkt op hetgeen wij aanvaardbaar vinden en wat wij ook sterk vinden. Zij vonden dan ook dat het voorgestelde moest kunnen.

De heer Van de Camp zei: we hadden ons misschien wel eens wat drukker moeten maken voor de openbare school. Toen hij dat zei, vroeg ik mij af: gaat hij nu voorstellen dat de laatste school in het dorp altijd een openbare moet zijn? Daarover wordt ook discussie gevoerd. Zij heeft in Nederland nooit tot een duidelijke conclusie geleid, maar er zijn groeperingen die vinden dat de laatste school op een dorp een openbare moet zijn. Alleen, dit is niet de werkelijkheid van alle dag. Mevrouw Liemburg wees daar ook op. Deze situatie zorgt ervoor dat je soms naar een geschikte oplossing moet zoeken.

De heer Van de Camp vroeg zich in het verband van de bestuurlijke schaalvergroting en het nevenvestigingenbeleid af of het nog wel noodzakelijk is samenwerkingsscholen nodig te maken. Hij zei erbij: wellicht behoudens voor het speciaal onderwijs. Dit thema is ook aan de orde in het kader van Weer samen naar school. Straks zullen wij doorgaan met het omleggen van de budgetten. Dan gaat 2% van het budget naar de scholen voor speciaal onderwijs. Sommige samenwerkingsverbanden hebben nog een aantal scholen voor speciaal basisonderwijs. Het is dan heel wel denkbaar dat die nogal klein worden als de uitvoering van Weer samen naar school lukt. Zij moeten wel een rol spelen voor alle scholen in het samenwerkingsverband. Ik voorspel dat een dringende behoefte gaat ontstaan aan speciale scholen die hun krachten bundelen en die er willen zijn voor alle kinderen in het samenwerkingsverband, inclusief die van het openbaar. Dit zorgt ervoor dat je de samenwerkingsscholen voor speciaal onderwijs zeker nodig zult hebben. Hetzelfde geldt voor de Wet op de expertisecentra. Wij zijn nu bezig in het kader van het "2/3-onderwijs" om te kijken hoe wij de spreiding van expertise en ambulante begeleiding en onderwijs voor kinderen met handicaps kunnen handhaven bij afnemende handicaps of bij een keuze van ouders voor regulier onderwijs. Wil je ook het voedingsgebied dat de meerderheid van de Kamer zelf altijd zo belangrijk vindt, aandacht blijven geven, dan zul je het soms zodanig moeten regelen dat de verschillende besturen iets met elkaar gaan krijgen met het daarbij horende voorzieningenpatroon in een regio. Beseft moet worden dat men in het bijzonder onderwijs alles samen kan doen, van vrije school tot rooms-katholieke en PC-school. Als ze zouden willen, zouden ze alles samen kunnen regelen. Echter, de enige die daaraan niet mee kan doen, is de openbare school. Waar vanwege veranderende verhoudingen in de samenleving constructies moeten worden bedacht, moeten wij er rekening mee houden dat de openbare school daarin meemoet. De heer Van de Camp heeft gezegd dit voor het basisonderwijs niet zo als relevant te beschouwen omdat men ook andere oplossingen kan bedenken. Ik denk dan: ja, zo zal het vaak wel gaan, want besturen moeten het zelf ook afwegen. Maar voor het speciaal onderwijs ligt het wellicht iets anders, zoals de heer Van de Camp zelf al aangaf. Welnu, ik heb hem niet horen voorstellen om bijvoorbeeld voor het speciaal onderwijs een samenwerkingsschool mogelijk te maken. Dan zouden wij in ieder geval iets doen wat in de praktijk in een behoefte voorziet.

Kortom, als het gaat om de behoefte worden beide varianten gewenst. Ik treed niet in de motivering. Ik vind dat dit een afweging is van de bevoegde gezagen. Vervolgens kan men ervoor kiezen. De heer Schutte heeft zich afgevraagd of er eigenlijk nog wel sprake is van een keuze als men met opheffing wordt bedreigd. Ik sluit wat dat betreft aan bij de interruptie van mevrouw Liemburg: in het leven zit het niet altijd mee; dan is het erop of eronder. Dan kiest men vaak voor "erop". Als dat niet kan, levert dat toch wel een vraagstuk op.

In Eernewoude is een samenwerkingsschool bij wet geregeld. Er zijn juristen die zeggen dat je de samenwerkingsschool altijd wel mogelijk zou kunnen maken, mits je het steeds van geval tot geval bij wet regelt. Dat is een optie, die ikzelf nogal omslachtig vind. De Kamer heeft die optie niet principieel afgewezen; zij heeft een en ander bij wet willen regelen in dit concrete geval. Wat betreft Eernewoude moet men in ieder geval onder dak. Men wacht daar op deze wetgeving, dus de gedachte dat wij nog wel heel erg de tijd hebben, vind ik niet aan de orde. Er ligt een aantal vraagstukken, onder meer waar het Eernewoude betreft.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de huidige 87 samenwerkingsscholen. Wij hebben alle gemeenten aangeschreven, waarbij wij hun meegedeeld hebben dat wanneer ze geen samenwerkingsschool hebben, ze ons dat niet behoeven te laten weten. Een en ander heeft met zich gebracht dat 54 gemeenten hebben gereageerd. In die gemeenten blijken 194 samenwerkingsscholen te bestaan, waarvan 87 voor openbaar of bijzonder onderwijs. Die zijn in een soort schemersituatie ontstaan. Wat dat betreft heeft de heer Rabbae gelijk; nooit heeft iemand zo'n school voor vernietiging voorgedragen. Die scholen afficheren zich ook uitdrukkelijk als samenwerkingsschool en beleven dat ook als zodanig. Feit is dat die scholen in de planning niet goed zijn ondergebracht. Ze hebben moeten kiezen tussen openbaar en bijzonder, omdat het nu eenmaal niet anders kon. Vervolgens krijg je een probleem met de gehele ordening qua scholenplanning. Als een samenwerkingsschool bijvoorbeeld een PC-deel omvat en er zich een nieuwe PC-school aandient die geen onderdeel is van die samenwerkingsschool, dan is die school natuurlijk een grote concurrent voor die samenwerkingsschool die eventueel daardoor het loodje kan leggen. Dat vind ik niet goed. Men is kwetsbaar als samenwerkingsschool, omdat men in de planning niet waarmaakt wat men is. Dat hangt ervan af waar men voor heeft gekozen.

Eerst kon je zeggen: dat heeft zich allemaal ontwikkeld. Wij wisten hier echter heel zeker – dat begon in 1993 – dat wij het bij wet moesten regelen. Vervolgens is de regering op weg gegaan om dat te regelen. Stel dat wij nu onverhoopt ergens blijven steken met de regelgeving, dan is dat een groot probleem, ook voor de bestaande samenwerkingsscholen, omdat je daarmee feitelijk via het proces waar wij nu al in zitten, aangeeft dat ze er eigenlijk niet zijn. Dat kan niet. Ik vind daarom wel dat er een oplossing moet komen voor de scholen die er nu zijn, hoe lang dat ook moet duren. Dat is echt anders geworden op het moment dat wij met wetten zijn gaan werken. Ik weet dat sommigen het niet met mij eens zijn, maar ook het niet tot wet verheffen van voorstellen heeft een reikwijdte. Dat kan niemand ontkennen. Dat geldt ook voor afgewezen amendementen en moties. Die hebben ook een werking in de externe buitenwereld.

Ik ben van mening dat het mogelijk is, binnen de kaders van de Grondwet, onderscheid te maken tussen de begrippen "school" en "onderwijs". Eén school kan meerdere vormen van onderwijs bieden. Als wij straks gaan praten over de coëxistentieschool – dat zit ook in dat richtingvrij plannen-dossier – dan gaat het om een nog veel meer multipele school. Daarin wordt van alles en nog wat aangeboden. Ik denk dat dat ook past bij een moderne samenleving.

In artikel 23, lid 4, van de Grondwet staat in de bijzin: "mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven". Daaruit blijkt dat de grondwettelijke garantie in ieder geval het onderwijs in materiële zin betreft. Als wij dan toch heel precies worden, vind ik dat wij ook op dit punt precies moeten zijn. In de eerste volzin van artikel 23, lid 4, wordt gesproken over een genoegzaam aantal scholen. Dat hangt samen met het samenvallen van verschillende betekenissen van het begrip "school". Dat is niet een woord dat je eenduidig kunt interpreteren. Het kan namelijk een pedagogische eenheid zijn, een juridische entiteit of een feitelijke instelling. Ook daarin is weer onderscheid te maken. In een samenwerkingsschool wordt dus ook openbaar onderwijs gegeven, met zijn essentiële kenmerken. De algemene toegankelijkheid moet ook in een samenwerkingsschool worden gegarandeerd. Een samenwerkingsschool mag dus niet selecteren aan de poort, want iedereen kan naar een openbare school en dus ook naar een samenwerkingsschool waarin openbaar onderwijs wordt gegeven. Daarmee wordt ook voldaan aan het voorschrift van artikel 23, lid 4.

De heer Van de Camp heeft nog een vraag gesteld over de BVE-sector en lid 7 van artikel 23 van de Grondwet. Ik vond dat een beetje een curieuze vraag. Hij vroeg of ik vond dat de BVE-sector daaronder moet vallen. Het leek wel een soort strikvraag en dan moet ik altijd geweldig op mijn hoede zijn. Ik vond het debatje tussen de heren Cornielje en Van de Camp interessant, omdat ten tijde van de WEB in ieder geval de geleding waar de heer Van de Camp toe behoort, zeker wist dat de BVE-sector onder de jurisdictie van artikel 23 viel en ook onder lid 7 van dat artikel. Als hij nu door middel van zijn vraagstelling suggereert dat dat misschien toch anders zou kunnen zijn, vind ik dat een geweldige doorbraak. Daarmee zegt hij namelijk dat eigenlijk alleen het leerplichtig onderwijs valt onder het regime van artikel 23. Dat vind ik een doorbraak, maar ik weet niet of hij dat wel op zijn conto wil schrijven. Tot nu toe hebben wij de term lager onderwijs ook voortdurend uitgerekt naar verdere delen van het onderwijs. Als dat nu opeens anders ligt, vind ik dat op zichzelf heel interessant.

Het is een beetje lastig, maar er volgt nog een wetgevingsdebat. Als je heel erg naar de orthodoxie van artikel 23 zou horen en je neemt de letter van het artikel, dan maak je je alleen druk over het lager onderwijs. In de loop van de jaren is de jurisprudentie echter niet zo geworden. Dat betekent dat BGI's in IGI's die mogelijk zijn gemaakt in het kader van de WEB, niet plotsklaps bijna ongrondwettig kunnen worden verklaard omdat zij niet aan de orde komen bij een debat over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Dat vind ik raar. Bovendien zei de heer Van de Camp bij interruptie dat hij BGI en IGI ongrondwettig vond, maar dat kan al helemaal niet, want de wetgever heeft gesproken. Het is vigerende wetgeving en daarmee is het grondwettig. Zo werkt ons bestel en dat is maar goed ook.

Iedereen heeft gewezen op de discussie over de BGI en de IGI en die is hierbij natuurlijk uitermate van belang. Bij het funderend onderwijs ligt een grote relatie met de wensen van ouders en met de identiteit. Dat wordt vaak ook anders gevoeld dan bij de andere delen van het onderwijs. Daarvoor wil ik dan wel steun over de volle breedte. Ik krijg niet het gevoel dat degenen die nu zo zwaaien met artikel 23, in het debat over kleur verschieten, ouders, enz., de ouders altijd zo steunen. In het debat over de aanpassing van het scholenbestand vallen de standpunten immers ook wel wat uit elkaar.

Voorzitter! Bij de samenwerkingsschool is de gedachte als volgt. De moederbestuurder neemt het initiatief tot een samenwerkingsschool. Ik wil straks tijdens de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel wel eens uitgelegd krijgen waarom rechtspersonen – dus het bestuur van de bijzondere school, de gemeenteraad of het publiekrechtelijk bestuur van het openbaar onderwijs – niet met open ogen zouden mogen beslissen om over te gaan tot het oprichten van een nieuwe rechtspersoon waaraan zij nogal wat taken delegeren. In feite gebeurt dat. Ik zal het niet juridisch zeggen, want het is eigenlijk een gruwel voor juristen: in feite delegeer je jezelf leeg om ervoor te zorgen dat er een praktisch bestuur komt dat verantwoordelijk is voor het besturen van de samenwerkingsschool. Je blijft echter wel intact, je houdt toezicht. Mevrouw Liemburg vraagt waarom in dat nieuwe bestuur niet dezelfde personen mogen zitten. Dat bestuur blijft een toezichthoudende rol vervullen. Toezicht houden en besturen gaan niet samen. Daarom is dit onderscheid gemaakt. Men ziet erop toe dat aan de identiteit van het eigen deel recht wordt gedaan. Als dat niet zo is, kan men proberen daarop invloed uit te oefenen. Leidt dat niet tot succes, dan kan men uit de samenwerking treden. Dat is voor beide kanten geregeld. Waarom regel ik dat alleen zo zwaar voor het openbaar onderwijs? De gedachte is dat dit niet hoeft voor het bijzonder onderwijs omdat dit in de statuten kan worden geregeld en het bijzonder onderwijs meer ruimte heeft tot eigen initiatief. De gedachte is wel – het staat ook in het onderliggende document van dit overleg en daarmee maakt het ook onderdeel uit van de wetsgeschiedenis – dat het iets is wat je gaat regelen in de statuten. Dat kan niet anders. Ik meen dat je het niet hoeft te regelen in de wet. Daar zullen geen juridische bezwaren tegen bestaan, maar het wordt wel allemaal heel zwaar. De gedachte is dat je de verantwoordelijkheid houdt. Je bent voortdurend in discussie. Het is een verbetering van dit voorstel dat je als het ware laat zien – ook fysiek – dat het twee oorspronkelijke besturen zijn die een rechtspersoon oprichten. Die rechtspersoon gaat iets doen, maar het toezicht blijft. Mocht iemand onverhoopt zijn identiteit verliezen in het proces, dan is er dus een probleem. Dan regelen de statuten wat er dan te doen valt. Voor het openbaar onderwijs regelt de wet dat ook.

Ik zie niet in wat daar ongrondwettig aan is. Als je echt een heel andere route wilt dan openbaar en bijzonder, zoals bij een tertium, dan moet je wel de Grondwet herzien. Dat is hier niet het geval, want de moeder van de oorsprong is er nog. In de loop van het proces is dit ook verbeterd. Het is wel een zwaar traject voor vaak een piepklein schooltje. Ik ben de eerste om dat toe te geven, maar dat is misschien ook wel de consequentie van de complexiteit van ons bestel.

Is er een groot principieel verschil tussen de bestuurlijke samenwerking, waarbij aparte scholen blijven bestaan, of deze IGI-achtige variant? Nee, nauwelijks, omdat die entiteiten blijven bestaan met een toezichthoudende rol. Zij richten een rechtspersoon op.

Een gemeentebestuur en een schoolbestuur mogen van de grondwetgever geen rechtspersoon oprichten. Bij "Weer samen naar school" heeft de Kamer met de centrale dienst al toegestaan dat er van alles en nog wat samen mag worden opgericht, ook om personeel in dienst te nemen. Die centrale dienst kan openbaar en bijzonder personeel in dienst nemen. De ontwikkeling is al veel verder dan men wellicht denkt.

Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en anderen hebben opmerkingen gemaakt over het personeel. De richtlijn voor het participatiefonds en voor USZO wordt gewoon gegeven. Hoe wordt deze uitgelegd? Zowel bij de bestuurlijke variant als bij de samenwerkingsschool kan een personeelslid dat daarbij betrokken is, op het moment dat de samenwerking intreedt, te kennen geven dat hij principiële bezwaren heeft om te werken in een onderdeel van de constellatie. Een bijzondere docent kan zeggen dat hij niet wil werken in de openbare school of het openbare deel, en dan wordt daar rekening mee gehouden. Je kunt dat niet later, tegen de tijd dat je 55 bent, nog een keer bedenken. Je moet het op dat moment vastleggen en dan is het een weigeringsgrond. Dat is al zo. Naar onze mening is dat afdoende en hoeft dat niet in de wet geregeld te worden.

De oorspronkelijke besturen en de gemeentes waar de school uit voortkomt, houden wel een verantwoordelijkheid voor het personeel. Stel dat iemand op een openbare basisschool werkt in een gemeente die tien scholen heeft, overgaat naar een samenwerkingsschool, onverhoopt op het risicodragende deel van de formatie wordt gezet en zo direct werkloos wordt. Dan is het aan de gemeente om te zorgen dat hij op een andere openbare school te werk wordt gesteld. Hetzelfde geldt voor de bijzondere docenten. De verantwoordelijkheid voor het personeel in dat bredere verband verdwijnt niet. Daaraan ziet men ook dat het geen tertium is, maar echt een samenwerking.

Mevrouw Liemburg heeft gezegd dat iemand die in het openbaar onderwijs werkt, ambtenaar is in de zin van de wet, en iemand in het bijzonder onderwijs niet. Dat klopt. In een samenwerkingsschool verliest men de ambtenarenstatus, maar overigens maakt dat niets uit. Er kan geen sprake zijn van pensioenbreuk, want zij zitten gewoon in het ABP. Die regelingen zijn allemaal precies hetzelfde. Het is alleen misschien een ander gevoel, maar in de praktijk is het geen probleem. Als je op een gegeven moment weer terugkomt in de ambtenarij, dan leidt dat niet tot complicaties.

De heer Cornielje heeft gevraagd of wij het wetsvoorstel niet kunnen knippen, want het een zou sneller kunnen gaan dan het andere. Ik maak daaruit op dat hij wel een samenwerkingsschool wil, maar dat hij het proces toch wat ingewikkeld vindt omdat misschien de Grondwet gewijzigd moet worden. Hij verzoekt mij daarom het een niet te laten ophouden door het ander. Ik heb uitgelegd hoe ik er tegen aankijk. Ik zie geen grondwettelijk probleem. Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat het proces zo snel verloopt als wij met elkaar willen. Bovendien hebben wij de wet al heel wat keren geknipt. Zo langzamerhand wordt het een staatsrechtelijk vraagstuk of je eindeloos met die schaar kunt blijven doorgaan. Naar mijn mening bestaat er geen groot principieel verschil tussen beide benaderingen. Daarom vind ik knippen ook lastig.

In Limburg wacht men op de besluitvorming in Den Haag. De discussie over de bestuurlijke samenwerking in het voortgezet onderwijs is bekend. De provincie wacht op hetgeen wij met elkaar bekokstoven. Hoe langer wij erover doen, hoe moeilijker het wordt, gezien de termijnen die daarvoor staan.

De heer Van de Camp wees op het duale onderwijs. Ik ben van mening dat de redenering die wordt gevolgd en die is uitgewerkt, uitgaat van het duale bestel. Het is dus niet zo dat wij het tertium invoeren. Het bestel blijft echt duaal. De consensus betrof de discussie over uitspraken van deze Kamer, het proces dat in gang is gezet en besluitvorming in het kader van alle mogelijke samenwerkingsplannen plus de WEB. Dat de heer Van de Camp het daarmee soms niet eens is en was, is bekend.

De discussie over Prakke en Kortmann zal ik niet herhalen. Voor hun mening staat die van vele anderen. Dat is altijd het probleem met staatsrechtelijke discussies over het bestel. Voor iedere mening vind je wel een jurist.

De heer Van de Camp heeft voorts gevraagd naar de overheersende overheidsinvloed. Die slaat op het openbare deel. Het is niet zo dat als je een samenwerkingsschool hebt of een samenwerkingsbestuur met openbare scholen dat de overheersende overheidsinvloed zich uitstrekt tot het bijzondere deel of de bijzondere scholen. Beide worden uitdrukkelijk uit elkaar gehaald. Dat staat in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting. Als je een keer precies moet zijn, zie je juist in samenwerkingsconstructies dat men preciezer wordt. Dat is lang niet altijd aan de orde, noch bij de openbare, noch bij de bijzondere school.

Mevrouw Liemburg vraagt zich af of, als de school heel erg klein is waardoor heel moeilijk gedifferentieerd kan worden zodat de openbare manier van doen dominant wordt, dit niet in de wet moet worden geregeld. Zij wijst op hetgeen in de memorie van toelichting en de overige stukken staat. Ik zal bekijken op welke manier dit vraagstuk uitgewerkt kan worden. Het is een heel principieel punt. Als het mogelijk is, is het misschien beter, dat in de wet zelf te verwerken. Ik kan dat zo niet beoordelen.

De heer Van de Camp maakte een opmerking, waarover hij zelf nog eens zou moeten nadenken. Hij zei namelijk dat je niet krampachtig met de Grondwet zou moeten omgaan. Wel dienen de hoofdlijnen aangehouden te worden. Dat is nou precies wat ik met dit wetsvoorstel doe. Er is een stroming in de Nederlandse politiek en in de Nederlandse samenleving om artikel 23 van de Grondwet driftig te herschrijven. Ik geloof niet dat dit nodig is. Je kunt heel veel dingen regelen binnen de kaders van de Grondwet. Ik kan niet zo gauw bedenken welke onderwerpen je wel wilt, maar niet kunt regelen omdat de Grondwet je in de weg staat. Het is een groot risico om aan de Grondwet te gaan sleutelen. Het is helemaal niet gemakkelijk, vast te stellen wat je daarmee precies wilt. Zelf ben ik van mening dat wij niet moeten beginnen aan het tertium. Wat is dat nou precies? Dat is geen hom en geen kuit. Het is een bijna Amerikaans systeem. In de Verenigde Staten heb je county-scholen die, afhankelijk van de dominantie van de ouders, een bepaalde kleur krijgen. Soms is het in religieuze zin een fundamentalistische openbare school en soms is dat niet zo. Daar willen wij toch helemaal niet naar toe? Dat betekent dat het beter is om de dualiteit goed in beeld te houden en om de beide onderdelen, als zij dat willen, wel in volle vrijheid iets met elkaar te laten hebben met behoud van de eigen, duale identiteit. Ik vind het dus helemaal niet nodig om aan de Grondwet te sleutelen, want je weet nooit waar je uitkomt.

De maatschappelijke behoefte is enorm sterk en burgers kunnen niet begrijpen dat besturen geen dingen met elkaar kunnen afspreken. Dat is ook niet uit te leggen.

De heer Schutte heeft gezegd dat ook voor algemeen bijzonder onderwijs kan worden gekozen. Mevrouw Liemburg heeft gewezen op de opmerking die zij de vorige keer, toen wij over het CAS-rapport spraken, heeft gemaakt over fusies tussen "algemeen bijzonder" en "openbaar". Zij heeft gevraagd waarom dat toen niet en nu wel kan. Ik ben van mening dat algemeen bijzonder onderwijs geen openbaar onderwijs is. Het is immers bijzonder onderwijs. Het heeft wel veel karaktertrekken van het openbaar onderwijs en men legt dat vaak statutair vast, maar ook een vrije school is bijvoorbeeld algemeen bijzonder onderwijs. Je zou kunnen zeggen dat dit een antroposofische school is; het is dus zeker geen openbaar onderwijs. Dat speelt overigens in Maastricht. Het is dus niet vanzelfsprekend dat het altijd hetzelfde is. Als een algemeen bijzondere school en een openbare school gaan samenwerken, wordt het een samenwerkingsschool, maar met beide poten erin. Soms, als het algemeen toegankelijk is en als dat in de statuten van de algemeen bijzondere school staat, lijken zij natuurlijk heel erg op elkaar, maar het is niet hetzelfde. Het telt ook niet mee voor openbaar onderwijs in de term "genoegzaam aantal scholen". Dat is natuurlijk wél de bedoeling bij die samenwerkingsschool. Het zit dus ook anders in de systematiek en in de dualiteit.

Mevrouw Lambrechts heeft zich afgevraagd of de bestuurlijke variant eigenlijk niet voldoende is, omdat men – zo heb ik haar begrepen – later gewoon zelf kan kiezen voor een samenwerkingsschool als men eenmaal in de bestuurlijke variant is gestapt. Dat komt erg overeen met haar visie op haar vroegere initiatiefvoorstel, waarbij het "mede-openbaar" onderwijs werd geregeld, zonder dat er een heel zware toezichtsconstructie op zat. Ik vond dat toen al een te lichte constructie en dat vind ik nog steeds. Ik zou willen dat zo'n bestuur daar niet toe kan besluiten, maar dat dit echt wordt geregeld conform de in het wetsvoorstel uitgewerkte lijnen. Ik vind het dus te licht qua constructie en ik denk daarom dat je daar niet mee toekunt. Je zou dan heel rare ontwikkelingen krijgen en dan zou zo'n schoolbestuur bij wijze van spreken binnen de eigen afsprakenkaders zelf kunnen bepalen dat men ineens een samenwerkingsschool wordt. Dat vind ik qua vorm te licht. Ik heb liever de wettelijke regeling zoals die in het voorliggende wetsvoorstel is uitgewerkt. Het past dus in de traditie van mevrouw Lambrechts om te zeggen dat het eigenlijk wel genoeg is en dat men dit zelf kan afspreken, maar ik hecht aan de relatie met de gemeenten en het toezicht daarop.

Mevrouw Lambrechts, mevrouw Liemburg, de heer Rabbae en de heer Cornielje hebben gevraagd of de moederbesturen ook bij de bestuurlijke variant niet moeten blijven. Dat vind ik niet nodig, want er bestaat een samenwerkingsbestuur die door alle verschillende scholen wordt afgesproken. Je moet dan natuurlijk het personeelsbeleid regelen conform de uitwerking die aan de samenwerkingsschool is gegeven, maar het is dus niet zo dat men dit hoeft te doen. Dat lijkt mij heel erg complex, ingewikkeld en niet nodig, want hier blijft de school gewoon als school bestaan. Dat is qua aard wat eenvoudiger dan een samenwerkingsschool.

Mevrouw Lambrechts had het over "eenheid in gescheidenheid". Dat is het natuurlijk en ik vind dat dus een mooie formule.

De heer Rabbae vroeg of ik het ten principale eens ben met de opvattingen die hij verwoordde. Ik denk dat het verschil tussen zijn benadering en de mijne is dat hij ook een tertium wil en dat introduceer ik niet. Als hij dat zou willen uitleggen als de samenwerkingsschool, zou ik dat op prijs stellen. Juridisch is er een verschil tussen een tertium en een samenwerkingsschool. De laatste past namelijk in een duaal bestel en een tertium niet. Voor het overige sprak zijn benadering mij erg aan. Op zijn redenering over vernietiging door de Kroon van een institutioneel samengaan, heb ik al gereageerd. Ik vind niet dat de besturenfusie een tweedehandsoplossing is, want er is echt behoefte aan en iets waar echt behoefte aan is, zou ik nooit "tweedehands" noemen. En overigens koop ik altijd alleen maar tweedehands auto's, want een nieuwe auto moet je inrijden.

Op een enkele concrete vraag van mevrouw Liemburg moet ik nog antwoorden. Moet de mogelijkheid om zich uit een samenwerkingsverband terug te trekken voor de bijzondere school worden vastgelegd? De gedachte is dat dit via de statuten gebeurt. Voor de openbare school wordt dit bij wet geregeld, maar voor het bijzonder onderwijs geldt het uitgangspunt dat de wetgever zich er zo min mogelijk mee bemoeit en dus is het beter het daar over te laten aan de eigen initiatieven en aan het opstellen van de statuten. Ik zal dit nog laten uitschrijven en aan de Kamer toesturen.

Wat te doen als de rechtspersoon niet meer bestaat, zo vroeg mevrouw Liemburg in verband met de toezichthouders. Dat kan dus gewoon niet. Als men dat zou doen, handelt men in strijd met de wet en heeft de samenwerkingsschool een groot probleem.

Waarom een persoon niet tegelijk toezichthouder en bestuurder kan zijn, heb ik al uiteengezet. Het participatiefonds en USZO heb ik ook al behandeld. Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris om de schriftelijke informatie die zij heeft toegezegd, aan de Kamer te doen toekomen voor de procedurevergadering op donderdag aanstaande. Is dat mogelijk?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, dat kan.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik heb nog een prangende vraag. Begrijp ik goed dat het voor de staatssecretaris alles of niets is? Is het voor haar niet bespreekbaar om alleen de besturenfusie, waarvoor een breed draagvlak bestaat, in te voeren? Of begrijp ik haar verkeerd? Ik hoop dat die gevolgtrekking veel te snel gaat.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik vind dat wij maar eens de wetsbehandeling in moeten gaan.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De regering vindt, als ze ons mag adviseren, dat de wetsbehandeling voort moet gaan, maar daar beslissen wij als Kamer zelf over. Ik stel dus voor om donderdag aanstaande te vergaderen over de verdere procedure. Ik dank de regering en de ambtelijke delegatie voor de gegeven informatie.

Sluiting 17.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).