23 948
Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de lump-sum-bekostiging voor de personeels- en exploitatiekosten van scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, algemeen voortgezet onderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede in verband met decentralisatie van de rechtspositieregeling bij die scholen, behoudens een aantal op centraal niveau vast te stellen onderwerpen (regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling v.w.o.-a.v.o.-v.b.o.)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 maart 1995

De vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 27 maart 1995 overleg gevoerd met staatssecretaris Netelenbos van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de lump-sum-bekostiging voor de personeels- en exploitatiekosten van scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, algemeen voortgezet onderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede in verband met decentralisatie van de rechtspositieregeling bij die scholen, behoudens een aantal op centraal niveau vast te stellen onderwerpen (regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling v.w.o.-a.v.o.-v.b.o.) (23 948).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M.M.H. Kamp

De griffier van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 27 maart 1995

11.15 uur

De voorzitter: M.M.H. Kamp

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, Liemburg, Van de Camp, Schutte, M.M.H. Kamp en Lambrechts,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: de heren Hettema en mr. A. Mikkelsen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel tot Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de lump-sum-bekostiging voor de personeels- en exploitatiekosten van scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, algemeen voortgezet onderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede in verband met decentralisatie van de rechtspositieregeling bij die scholen, behoudens een aantal op centraal niveau vast te stellen onderwerpen (regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling v.w.o.-a.v.o.-v.b.o.) (23948), alsmede:

de brieven van respectievelijk 9 november 1992, 22 oktober 1993 en 26 juli 1994 over bovengenoemd onderwerp (21140, nr. 13, 23309, nrs. 4 en 10);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 16 augustus 1994 ter aanbieding van het I.O.O.-rapport "Normering van personele lasten in het Voortgezet Onderwijs" (brief nr. OCW 94-9);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 31 oktober 1994 inzake de reactie op het advies van de Normeringscommissie met betrekking tot de eigenaarsvergoeding avo/vwo/vbo en de inventarisvernieuwingstoeslag avo/vwo/vbo (brief nr. OCW 94-283);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 28 november 1994 over de 10-plusdocenten bij invoering lump-sum (brief nr. OCW 94-376);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 2 december 1994 inzake linearisering van de lessenformules (brief nr. OCW 94-391);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 18 januari 1995 inzake het vervolgonderzoek Administratie, Beheer en Bestuur (23900-VIII, nr. 66);

de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 6 maart 1995 inzake evaluatie van de invoering en de werking van het Formatiebudgetsysteem (FBS) (23900-VIII, nr. 79).

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. De commissie zal met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Netelenbos, spreken over de regeling lump sum en decentralisatie van de rechtspositieregeling. Dat is het wetsvoorstel 23948.

Ik heet de staatssecretaris, alsmede de ambtelijke delegatie die haar ondersteunt, van harte welkom. Dit is een wetgevingsoverleg. Het wetsvoorstel staat plenair voor donderdag geagendeerd. In een wetgevingsoverleg is het de bedoeling om technische en juridische informatie over een wetsvoorstel te verzamelen. Het is niet de bedoeling om algemene beschouwingen over wetsvoorstellen te houden. Dat kan donderdagochtend.

Ik stel de leden van de commissie voor om het wetsvoorstel artikelgewijs aan de orde te stellen. Per artikel kunnen leden vragen stellen, waarop de regering zal antwoorden.

De commissie heeft het gewijzigd voorstel van wet ontvangen. Daarin is de nota van wijziging van de zijde van het kabinet verwerkt. Het gaat dus om het gewijzigde voorstel van wet, 23948, nr. 8.

Wij hebben tot nu toe één amendement ontvangen en wel van de heer Van der Vlies. Dit is het amendement op stuk nr. 9. Dit brengt mij tegelijk bij de mededeling dat de heer Van der Vlies van de SGP-fractie wegens familie-omstandigheden niet in staat is om dit overleg bij te wonen. De inbreng van de heer Schutte zal ook namens de heer Van der Vlies plaatsvinden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de indeling en de orde. De algemene beschouwing doen wij donderdag. Ik heb wel een vraag vooraf. Kan mij in het kort worden uitgelegd wat het verschil is tussen deze lump sum en die in de BVE-sector? Ik heb bij de bestudering van de stukken en bij de contacten met de diverse belanghebbenden de boodschap opgesnoven dat er een essentieel verschil is tussen de lump sum bij het voortgezet onderwijs en die van de lump sum bij BVE. Ik doel dan op uitgangspunten en berekeningswijze. Gaat men uit van het zittend personeel of van een formatie op papier? Ik zou graag daarover een paar verhelderende opmerkingen willen horen. Het is een vrij forse vraag om mee te beginnen. Ik kan mij ook voorstellen dat een en ander in de loop van de ochtend terugkomt. De verschillen in benadering wil ik graag vernemen.

De voorzitter:

Alvorens ik de staatssecretaris de gelegenheid geef om te antwoorden stel ik haar voor om, indien er zulke technische vragen komen dat zij voor de beantwoording de parate kennis mist, die antwoorden in de loop van woensdag aan ons te doen toekomen. Zo kunnen die antwoorden meegenomen worden bij het plenaire debat van donderdag.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat lijkt mij een uitstekende afspraak. Mochten wij er gezamenlijk niet uitkomen, dan zorg ik ervoor dat het gevraagde zo gauw mogelijk en in ieder geval ruim voor donderdag schriftelijk aanwezig is.

De gestelde vraag is een belangrijke vraag. Er is nu een aantal jaren met lump sum bij BVE gewerkt. Hier en daar zijn in de inbreng van de leden zorgen geuit in de zin dat er sommige dingen niet goed lopen in de BVE-sector. Zij vragen ook hoe het zit bij het voortgezet onderwijs en of wij daarvan kunnen leren. De thans voorgestelde lump sum kent ook een soort van open-eindekarakter. Hetzelfde is het geval bij de declaratiemethodes.

Kenmerkend is dat in de BVE-sector sprake is van 3 GPL's (gemiddelde personeelslast). In het onderhavige wetsvoorstel zijn 9 GPL's aan de orde. Dat houdt in dat de regeling veel verfijnder is.

In het secundair beroepsonderwijs is sprake van bandbreedte-afspraken. Er is een convenant gesloten: bij leerlingenmutaties binnen de 7,5% is geen sprake van aanpassing van het budget. Een dergelijke afspraak hebben wij niet gemaakt voor de introductie van de lump sum in het voortgezet onderwijs. Ook dat is nogal een essentieel verschil tussen het functioneren van de lump sum in de BVE-sector en in het voortgezet onderwijs.

In de BVE-sector was bij de invoering van de lump sum geen sprake van decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. In het onderhavige wetsvoorstel wordt dat gecombineerd. Enerzijds is sprake van de introductie van lump-sum-financiering en anderzijds van decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden. Beide worden tegelijkertijd ingevoerd. Dit is van groot belang, omdat de relatieve beslissingsruimte die de autonome school krijgt in het onderhavige wetsvoorstel groter is.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik kom nog terug op de afspraken ter zake van de bandbreedte. Begrijp ik het goed, dat als in de BVE-sector de bandbreedte overschreden dreigt te worden er budget bij komt? In het onderhavige wetsvoorstel gaat het altijd om het beschikbare budget delen door het aantal FTE's (full time-equivalenten).

De heerCornielje(VVD)

Naar mijn mening heeft de staatssecretaris nog niet over de leeftijdscorrectie gesproken, ook een essentieel verschil.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Dat laatste is juist. Het is een zeer essentieel verschil. Daarmee staat of valt dit wetsvoorstel.

Het is wellicht goed het budgettaire kader van het wetsvoorstel nog een keer te schetsen. Wij gaan uit van budgettaire neutraliteit. Dat betekent niet dat het budget daarmee is dicht geschroeid. Er is een aantal ontwikkelingen die het budget in het voortgezet onderwijs kunnen beïnvloeden. Ik denk aan de leerlingontwikkeling en de leeftijdsopbouw van het personeel. Naarmate het personeel ouder wordt, heeft dit gevolgen voor de incidentele looncomponent. Verder noem ik de toepassing van de algemene salarismaatregelen die leiden tot verandering van het budget in het voortgezet onderwijs. Daarnaast hebben wij een aantal additionele beleidsmaatregelen die maken dat het budget kan worden opgehoogd. In relatie met de vernieuwing van de tweede fase is het mogelijk dat wij aankondigen dat er sprake is van innovatiegelden waardoor het budget voor het VO wordt opgehoogd. Een ander voorbeeld is het schoolprofielbudget; ook daarmee kan het budget worden opgehoogd. Al met al zijn er verschillende parameters die invloed hebben op de omvang van het budget. In die zin is er geen verschil met het huidige declaratiestelsel. Dat is dus anders dan in de BVE-sector, hetgeen te maken heeft met het karakter van het onderwijs waarover wij spreken.

De voorzitter:

Wij richten ons nu op het voorstel van wet, meer in het bijzonder op stuk 23948, nr. 8. Mij blijkt dat geen van de leden een opmerking wenst te maken over de considerans zodat ik aan de orde stel artikel I, onderdeel A.

Artikel I

Onderdeel A

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Is het niet mogelijk om de hier bedoelde termijn van zes maanden te verkorten?

De heerMikkelsen

Hierbij is ook een beslissing van de Onderwijsraad van belang. Omdat men daardoor niet helemaal in de hand heeft wanneer de minister kan beslissen, is er gekozen voor de termijn van zes maanden. Die termijn werd overigens in het verleden al gekozen toen de WVO werd aangepast aan de Algemene wet bestuursrecht.

MevrouwLambrechts(D66)

En in die zin is er een verschil met artikel 89. In dat kader is de beslissing van de Onderwijsraad niet aan de orde.

De heerMikkelsen

Dat is juist.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Gisteravond heb ik, in een vlaag van fanatisme, de artikelen er even bijgenomen waarbij mij opviel dat daarin nog sprake was van "rijksscholen". Ik dacht dat wij geen rijksscholen meer hadden. Ik ben het natuurlijk eens met het aanpassen van de artikelen maar vraag mij af waarom de rijksscholen als begrip worden gehandhaafd.

StaatssecretarisNetelenbos

U doelt nu op de WVO zelf en niet op de voorliggende wijziging. Het antwoord op uw vraag zoeken wij op. Inderdaad is er met betrekking tot het begrip "rijksscholen" een verandering doorgevoerd maar misschien is er hier en daar sprake van een àndere rijksschool. U krijgt het antwoord op uw vraag dadelijk op schrift.

De voorzitter:

Mij blijkt dat geen van de leden het woord wenst in verband met de onderdelen A.1 en B. Vervolgens is aan de orde onderdeel C.

Onderdeel C

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Zowel in het eerste als in het tweede lid is er sprake van delegatie en subdelegatie. Het lijkt mij beter om bij AMvB voorschriften te geven die het rechtspositionele kader vormen. Ik doel hierbij op salarisschalen, uitgangspunten voor het functiewaarderingssysteem, rechten en plichten ten aanzien van ziekte en bevalling en de arbeidsduur. Voorts kan bij ministeriële regeling een nadere uitwerking worden gegeven op het administratieve vlak. Zoals het nu is geformuleerd, lijkt het erop dat het mogelijk is om ook bij ministeriële regeling ingrijpende beslissingen te nemen en dat kan niet de bedoeling zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Is mijn conclusie juist dat in de wandelgangen in verband met de rechtspositieregeling WVO-AVO-VBO wordt gesproken over het kaderbesluit voortgezet onderwijs? Is die kwestie thans afgerond?

De derde vraag is hoe de verhouding tot de CAO-onderhandelingen is. In de memorie van toelichting wordt gezegd, dat het rechtspositiebesluit RPBO wordt vervangen door een eenvoudiger kaderbesluit, dat dan blijkbaar is vastgelegd in artikel 38a. Ik hoor dat men nu bezig is, bepaalde hoofdstukken uit het RPBO op te nemen in de CAO. Zij komen dus niet meer in het rechtspositiebesluit, noch in het kaderbesluit, maar in de CAO. Dan vraag je je wel af hoe wij aan het dereguleren zijn, als het via de CAO toch weer terug komt. Misschien past deze vraag maar net op hete grensvlak van wetgevingsoverleg, maar zij gaat wel over deregulering.

In artikel 38a miste ik vijf onderdelen.

Ten eerste weet ik niet waar in het wetsvoorstel de BAPO wordt geregeld. Dat is een regeling voor oudere werknemers. Ik weet niet precies waar de afkorting voor staat, maar dat kan misschien worden toegelicht.

Ten tweede vraag ik waar het opfrisverlof blijft.

Het derde punt gaat over de schoolspecifieke CUMI-faciliteiten.

Het vierde punt betreft de groeischolen.

Lid 3 van artikel 38a betreft de ADV. Ik neem even aan dat de ADV-percentages hierbij aan de orde zijn. Ik zou graag geïnformeerd worden over de percentages op blz. 15 in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt de hoogte van de ADV-opslag weergegeven, namelijk 5,26% voor onderwijspersoneel en directies en 4,11% voor onderwijsondersteunend personeel. Ik heb begrepen dat die percentages in de praktijk aanmerkelijk lager zijn, in verband met herbezettingsverplichtingen. Ik heb daarover drie vragen.

1. Wat zijn de percentages reëel? De percentages op blz. 15 lijken mij niet te kloppen.

2. Hoe zit het met de quotumverplichting rond de herbezetting?

3. Hebben wij hier nog te maken met lump sum? Met andere woorden, de nadere verplichtingen dingen in mijn ogen zoveel af op lump-sum-bekostiging, dat je bijna zou zeggen dat declareren eenvoudiger is.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Dit is het kaderbesluit voortgezet onderwijs. De heer Van de Camp heeft gehoord dat delen van het RPBO worden omgezet in het kaderbesluit. Hij vroeg hoe het met de deregulering zit, omdat hele hoofdstukken uit het RPBO weer worden overgeschreven of iets van soortgelijke strekking.

De heerVan de Camp(CDA)

Niet in het kaderbesluit, maar in de onderhandelingstekst voor de CAO!

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is inderdaad hier en daar aan de orde, maar dat ligt aan het overleg tussen partijen. Als de strekking van uw inbreng is dat je je zorgen kunt maken over het opnieuw dichttimmeren, is mijn antwoord dat wij goed moeten opletten dat men niet zoveel zaken regelt op het grondvlak dat de relatieve autonomie die moet ontstaan, in de praktijk leidt tot zoveel regels dat die niet goed beleefd kan worden. Wij hebben daarover overigens afspraken gemaakt in het kader van het Schevenings akkoord. Alle partijen hebben zich dus bereid verklaard, op te letten dat wij niet gaan lijden aan overregulering en het soort van regeldichtheid waar wij nu juist zo graag van af willen. Als het overleg wordt gedecentraliseerd, is het natuurlijk wel aan de decentrale partijen om daarover besluiten te nemen. In het voorliggende wetsvoorstel zitten ook geen aangrijpingspunten waarmee je daarop zou kunnen inbreken. In de richtinggevende uitspraken hebben wij ons alleen verplicht. Ik zal het Schevenings akkoord verdedigen, zoals het nu luidt, na de wijzigingen waar u algemeen bekend mee bent en waarvan nu ook overigens een ieder heeft gezegd dat het politieke realiteit is. Ook voor de andere contractpartners geldt echter dat zij goed moeten opletten dat er geen sprake is van overregulering. De praktijk moet leren hoe dat gaat. Ik wil partijen ook oproepen – en ik doe dat bij iedere spreekbeurt waar dat zo uitkomt – om het niet te veel dicht te maken met regels. Dat is namelijk niet de bedoeling van de autonomievergroting, die tenslotte de aanleiding is om te komen tot lump-sum-financiering.

De BAPO, de bevordering arbeidsparticipatie ouderen, moet door de organisaties in de CAO worden geregeld. Ook daarbij is dus de CAO aan de orde. Dat geldt overigens voor alle zaken die de heer Van de Camp noemde. Hij noemde een lijstje van onderwerpen, zoals schoolspecifieke CUMI-faciliteiten en het opfrisverlof. Tal van zaken die nu geregeld zijn, zullen opnieuw geregeld moeten worden. Voor een deel gebeurt dat binnen de CAO en voor een deel worden zij technisch omgezet via algemene maatregelen van bestuur. Dit gebeurt beleidsarm, want er zijn natuurlijk een heleboel beschikkingen en AMvB's die als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel opnieuw aan de orde zijn. Dat neemt echter niet weg dat het overgrote deel van de regelingen gewoon weer beleidsarm aan de orde is. Die hele lijst van AMvB's en beschikkingen, waar hij ook in de schriftelijke inbreng veel commentaar op heeft geleverd, is het gevolg van de omzetting van het wetsvoorstel. Dat neemt echter niet weg dat wij dit voor het overgrote deel beleidsarm zullen doen.

De heer Cornielje heeft gesproken over artikel 38a, lid 2, over de algemene maatregel van bestuur. Voor lid 3 geldt hetzelfde. Wij hebben natuurlijk al wat ervaring opgedaan met de introductie van lump-sum-financiering. Die zit ook in de WHW. Onlangs is daarover met de minister nog een discussie gevoerd. Als u ziet wat wij nu voorstellen en wat daarbij aan de orde was, is hier toch niet sprake van meer AMvB's en meer beschikkingen dan daarbij aan de orde was. Er is steeds gekeken hoe het zit met de tijdelijkheid van afspraken. Als in de wet zelf veel zaken worden geregeld en er per jaar sprake is van veranderingen, is dat nogal onhandig. Dat betekent namelijk dat je elk jaar de wet zou moeten wijzigen. Daarom zijn er nogal wat delegatiebepalingen in het wetsvoorstel opgenomen. Die zijn wel alle getoetst op de vraag of zij voor de hand liggen of dat er sprake is van een oneigenlijke manier van beïnvloeding van beleid door de minister c.q. staatssecretaris, waar dat niet noodzakelijk is. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij ook uitvoerig uitgelegd waarom dat vaak niet anders kan.

Het is misschien goed om in hetzelfde kader nog het volgende te zeggen. Wij hebben nu de GPL-bepaling bij nota van wijziging in de wet zelf opgenomen. Wij hebben het nog niet gedaan maar ik stel de leden voor om bij nota van wijziging de aangrijpingspunten in de wet zelf op te nemen, voor die scholen waarin vanwege de invoering een achteruitgang van meer dan 3% aan de orde is. Vervolgens moet dat weer uitgewerkt worden. Wij hadden zelf al geconstateerd dat het onlogisch was om het niet bij wet te regelen. Ik begreep dat de heer Cornielje zich afvroeg wanneer iets wel en wanneer iets niet in de wet wordt geregeld. Je doet het niet als het te vaak wisselt en je doet het wel als binnen de wettelijke kaders de zekerheid gegeven moet worden voor de betrokken scholen. Wanneer wij met elkaar afspreken dat voor scholen die er te veel op achteruit zullen gaan, er nadere overgangsmaatregelen getroffen moeten worden na de overgangstermijn, dan moet dat in de wet zelf staan.

De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over de ADV-herbezetting. Dat wordt geregeld in het formatiebesluit. Die herbezetting moet voor 65% bestaan uit uitkeringsgenietenden. Maar ik wil eerst nog even ingaan op de politieke opmerking van de heer Van de Camp. Hij vroeg wat we met lump sum moeten aanvangen als heel veel zaken worden vastgelegd. Welnu, lump sum betekent natuurlijk niet dat we een absolute vrijheid geven aan de scholen, c.q. het schoolbestuur. We moeten er ook niet al te overdreven verwachtingen van hebben. We verruimen wel de beleidsvrijheid. Kijkend naar de ervaringen die wij hebben opgedaan met het formatiebudgetsysteem, stel ik vast dat de eigen beleidsruimte geoptimaliseerd kan worden. Men benut nog maar schoorvoetend de vrijheid die bij wet wordt gegeven. Vast staat dat men binnen de kaders moet werken en dat de afspraken over hoe er met wachtgelders en met herbezetting moet worden omgegaan, de vrijheid beperken. Dat kan niet anders, want uiteindelijk betaal je iets via de lump sum of je komt al snel in de formatieruimte terecht, bijvoorbeeld als je financiële problemen krijgt als gevolg van uitstoot van personeel. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. In die zin moeten scholen medeverantwoordelijk zijn voor de optimale besteding van de beschikbare onderwijsmiddelen. We spreken hier over vrijheid in gebondenheid en niet over absolute vrijheid. Dat moet het CDA toch aanspreken omdat die fractie zelf graag spreekt over de relatief autonome school.

De heerCornielje(VVD)

Ik waardeer de toezegging van de staatssecretaris dat de echt belangrijke zaken bij AMvB zullen gebeuren en niet bij ministeriële regeling, evenals de toezegging dat de compensatie bij een 3%-teruggang alsnog bij nota van wijziging in de wet verankerd zal worden.

Ik meende evenwel dat de strekking van het derde lid "Bij algemene maatregel van bestuur kunnen voorschriften worden vastgesteld betreffende algemene arbeidsduur", betrekking had op de taakomvang – 38 of 40 uren – zodat men daar niet een volledige vrijheid in heeft. Indien dit het geval is, dan moet dit geen "kan-bepaling" zijn maar dan zullen er voorschriften worden gegeven.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een vraag stellen die daarop aansluit. Ik ben nogal geïnspireerd door de opmerking van de heer Cornielje die zich afvroeg wat bij AMvB en wat bij ministeriële regeling geregeld wordt. In artikel 38a is mij dat niet duidelijk geworden. Daar staat bijvoorbeeld dat "salarisschalen en uitgangspunten waaraan een door het bevoegd gezag in te richten functiewaarderingssysteem moet voldoen", ook krachtens AMvB kunnen geschieden. Dus dat is niet bij AMvB, maar bij ministeriële regeling, of een regeling die geïnspireerd is op een AMvB. Maar die arbeidsduur, waarover ook de heer Cornielje sprak, wordt stringent bij AMvB vastgesteld. Nu vermag ik niet in te zien wat het verschil is tussen die twee eenheden. Met andere woorden, een in te richten functiewaarderingssysteem lijkt mij voor individuele mensen net zo belangrijk als hun algemene arbeidsduur. Is dit op de een of andere manier te schetsen of te objectiveren? Mede naar aanleiding van onze vragen in het verslag, hebben wij wel een groot overzicht gekregen van wat er allemaal gaat gebeuren, maar ik vermag nog niet het objectieve onderscheid in te zien tussen wat bij AMvB en wat krachtens AMvB wordt geregeld.

Ik heb nog een paar andere vragen bij artikel 38a, maar ik vermoed dat ik daar even mee moet wachten.

De voorzitter:

Het lijkt mij handig dat de staatssecretaris eerst deze vragen beantwoordt. Dan krijgt u vervolgens weer het woord, mede naar aanleiding van de antwoorden die de staatssecretaris op uw eerdere vragen gegeven heeft.

StaatssecretarisNetelenbos

In artikel 38a, lid 3, is bewust gekozen voor een "kan-bepaling" en niet voor een "moet-bepaling", omdat het niet bij voorbaat moet worden geregeld. Pas op het moment dat daartoe aanleiding bestaat, omdat er afspraken worden gemaakt die dat noodzakelijk maken, kan dat aan de orde zijn. Het gaat altijd om macrobepalingen. De maximale norm-jaartaak kan er bijvoorbeeld mee worden vastgelegd, maar niet de verbijzondering ervan in de richting van de school zelf, bijvoorbeeld het aantal lesgebonden taken of het aantal andere taken die in de school kunnen worden uitgevoerd. Bij de BVE-sector is duidelijk te zien dat daar de ruimte binnen de afspraken wordt gezocht. Een en ander moet overigens wel binnen de budgettaire kaders worden opgelost. Dit is nu echt de autonomie die ook in verantwoordelijkheid moet worden beleden.

Naar aanleiding van een opmerking van de heer Van de Camp lijkt het mij goed hem nog eens te wijzen op hetgeen wij al eerder hebben besloten. Wij vinden het ook zelf van belang dat wij geen warwinkel aan wetgeving inzetten. Maar daar waar het logisch is, volgen wij precies de systematiek die wij al eerder hebben gevolgd en die wij met u, als medewetgever, hebben afgesproken. De teksten in het tweede en het derde lid van artikel 38a zijn in essentie ontleend aan de overeenkomstige bepalingen in de WHW, waar het ook zo is geregeld.

De in artikel 85 bedoelde hoogte van de GPL en de leeftijdscorrectie veranderen steeds. Daarover zijn dus geen duurzame afspraken te maken. Vandaar dat wij daarover ons voorstel hebben gedaan.

In artikel 85a, eerste lid, is een ministeriële regeling voorgesteld omtrent de toekenning van een aanvullende personele vergoeding. Ook vanwege de relatie met de bijzondere ontwikkelingen in het onderwijs is dit flexibele instrument nodig. Daarom is het soms nodig een ministeriële regeling in te voeren. Want anders verstar je de besluitvormingsruimte. Dat klinkt tamelijk zeker, maar het kan er ook toe leiden dat je niet flexibel kunt opereren.

Dus hierbij is heel duidelijk de systematiek van de WHW gevolgd vanuit de gedachte dat op dit punt eenheid van beleid zou moeten worden vastgelegd, mits dat logisch is en mits niet de specifieke onderwijssoort maakt dat je het weer anders moet regelen. Maar wij kwamen tot de conclusie dat het hierbij logisch is.

De voorzitter:

Dan nu de vragen naar aanleiding van de eerdere antwoorden.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Op het gevaar af het allemaal moeilijker te maken dan het wellicht is, ga ik toch nog even terug naar mijn lijstje. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt, dat de BAPO (bevordering arbeidsparticipatie ouderen) een CAO-kwestie is evenals het opfrisverlof. Terzijde komt bij mij de vraag op, hoe het staat met de voorbereiding van sabbatical leave. Wellicht dat wij hierover donderdag iets kunnen vragen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de bekostiging van de groeischolen en de CUMI-faciliteiten, CAO-kwesties zijn. Evenals bij de BAPO stelt de staatssecretaris bepaalde randvoorwaarden aan dergelijke regelingen. Mij is niet duidelijk, waar die randvoorwaarden worden geformuleerd en hoe het staat met de desbetreffende onderhandelingen. Wij doen alles om op 1 augustus klaar te zijn. In welk stadium bevinden zich die onderhandelingen? Nogmaals, in mijn ogen is zeker niet alles gerelateerd aan de CAO, doch ook aan door de overheid te stellen randvoorwaarden.

Nog een enkele opmerking over arbeidsduurverkorting, voorzitter! Vrijheid in gebondenheid; relatief autonome school, daarmee ga ik gaarne akkoord. Ik begrijp dat best. Ik vind het goed dat geprobeerd wordt wachtgelders in te zetten op die posten. De quotumverplichting van 65% verplicht herbezetten schijnt afgesproken te zijn voor het schooljaar 1994/1995. Ik heb mij laten uitleggen, dat bij de ADV-percentages in het schooljaar 1999/2000 teruggegrepen wordt op de herbezettingsverplichting 1994/1995. Ik vind dat echter zulke gedetailleerde en verplichtende afspraken, die hebben niets meer te maken met lump sum en deregulering.

Tot slot nog een heel gevaarlijke vraag, mevrouw de voorzitter! Heb ik het goed begrepen, dat geprobeerd wordt de ADV te verlaten en te komen tot een 38-urige werkweek?

StaatssecretarisNetelenbos

Naar aanleiding van de vraag over groeischolen en CUMI-faciliteiten heb ik reeds gezegd, dat, als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel, tal van AMvB's en ministeriële regelingen technisch moeten worden omgezet. Dat wordt echter beleidsarm gedaan. Ik zal deze voor de goede orde even oplezen. Het is een hele lijst.

Dat zijn bijvoorbeeld:

• - de Regeling inzake fusie VWO-AVO-VBO;

• - de Regeling schoolprofielbudget voor dezelfde schooltypes;

• - de Regeling formatie rekeneenheden culturele minderheidsgroepen en anderstalige leerlingen;

• - de Regeling onderwijs in eigen taal;

• - de Regeling visueel en auditief gehandicapte leerlingen;

• - de Regeling regionale samenwerkingsverbanden, en

• - de compensatie rechtspositionele voorzieningen.

Al deze regelingen moeten dus technisch worden omgezet. Dat gebeurt echter beleidsarm.

Bij het onderdeel BSM is aan de orde:

• - de Regeling vernieuwingstoeslag exploitatiekosten VWO-AVO-VBO en aanvullende vergoedingen vernieuwingsprojecten VBO;

• - de Regeling remedial teaching in het voortgezet onderwijs.

Ten aanzien van het Bekostigingsbesluit WVO zijn er geen ministeriële regelingen of beleidsregels die moeten worden omgezet. Het is een hele lijst van zaken die niet te vinden zijn in de tekst, maar die wel moeten worden omgezet als gevolg van het wetsvoorstel. Dat wordt gedaan. Er wordt voor gezorgd dat een en ander geëffectueerd kan worden op het moment dat de wet in het Staatsblad staat.

De onderhandelingen richten zich vooral op de CAO. Het is de bedoeling dat dit zodra dat mogelijk is – dus eind juli – geëffectueerd wordt. De onderhandelingen lopen al. Men moet echter eerst weten, hoe het wetsvoorstel er precies gaat uitzien, voordat er besluiten genomen kunnen worden.

De opmerking over de herbezettingspercentages begrijpen wij niet goed. Mijn medewerkers vragen zich af, waar de informatie vandaan komt dat dit zo belemmerend zou kunnen werken voor de toepassing van de lump sum. Niemand hier kan die opmerking plaatsen. Misschien kan de heer Van de Camp nog eens uitleggen wat zijn zorg is en waar deze vandaan komt?

De heerVan de Camp(CDA)

Het gaat om het volgende. Om voor de ADV-toeslag in aanmerking te komen, moet men 65% bezetten. Die afspraak schijnt echter slechts te gelden voor het schooljaar 1994-1995. Als men later voor dat ADV-percentage in aanmerking wil komen – ik heb niet voor niets het schooljaar 1999-2000 genoemd – wordt opnieuw gekeken naar het herbezettingspercentage in 1994-1995. Als dit niet juist is, is dat verder prima. Degenen die nu meeluisteren, zullen dat belangstellend noteren.

StaatssecretarisNetelenbos

De percentages worden jaarlijks vastgesteld. Het kan niet zijn dat men in het jaar 2000 geconfronteerd wordt met iets wat men in 1994-1995 heeft gedaan. Het is een jaarlijks vast te stellen percentage.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is helder.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Lambrechts.

MevrouwLambrechts(D66)

Er sloop zojuist tussen neus en lippen een buitengewoon interessante opmerking door, namelijk dat in de nota van wijziging de overgangsmaatregel zal worden opgenomen voor scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan. Ik wil hierover een paar vragen stellen. Betreft het dan alleen het derde jaar? Immers, ook in de memorie van toelichting staat dat scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan in het derde jaar voor extra ondersteuning in aanmerking zullen komen. Of betreft het ook de scholen die er na vier jaar of later nog meer op achteruitgaan? Dit is heel wezenlijk. Er staat nu dat na vier jaar alleen scholen die er meer dan 6% op achteruitgaan eventueel voor een langer overgangstraject in aanmerking komen. Betekent de opmerking die de staatssecretaris zojuist maakte dat het percentage is teruggebracht tot 3? Tot slot heb ik hierover nog een technische vraag. In welk artikel van dit wetsvoorstel wordt dat opgenomen?

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik wil een opmerking over de orde maken. Er komen nog veel vragen over overgangsbepalingen, althans van mijn kant. Kunnen die wellicht worden gebundeld?

De voorzitter:

Dit was een vraag naar aanleiding van de aankondiging van de nota van wijziging.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil de heer Van de Camp niet het gras voor de voeten wegmaaien.

De heerVan de Camp(CDA)

Daar staat zoveel gras. Dat krijgt u nooit weggemaaid!

De voorzitter:

Wie wil er nog opmerkingen maken naar aanleiding van de aangekondigde nota van wijziging?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris. Zij heeft de morele druk aangehaald die zij probeert uit te oefenen om iedereen op het goede spoor te houden. Mijn vraag is welke instrumenten de staatssecretaris heeft op het moment dat zij moet constateren dat het niet goed loopt.

De voorzitter:

Het woord is vervolgens aan de heer Schutte, voor een opmerking over de aangekondigde nota van wijziging.

De heerSchutte(GPV)

De nota komt straks nog aan de orde bij de behandeling van het overgangsrecht. Het is belangrijk dat wij de tekst van de nota van wijziging op dit punt heel snel krijgen. Die moeten wij niet te kort voor de plenaire behandeling krijgen. Wellicht kan de staatssecretaris een indicatie geven. Elk woord in de formulering kan van belang zijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat laatste kunnen wij vandaag regelen, voorzitter, want wij hebben er natuurlijk al over nagedacht. Het gaat om artikel X0. Het betreft dan de hele regeling. De aangrijpingspunten worden in de wet zelf opgenomen, namelijk in artikel X0.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik neem aan dat de staatssecretaris een Romeinse tien bedoelt.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! In dit geval gaat het niet om een Romeinse tien.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het betreft de hele regeling, die bij algemene maatregel van bestuur moet worden uitgewerkt. Wij zijn nog in gesprek met de organisaties over een oplossing van het probleem ten aanzien van met name de scholen die er meer dan 3% en soms zelfs meer dan 6% op achteruitgaan. Als je meer overgangstijd uittrekt of meer regelt, gaat dat ten koste van andere scholen. Dat is duidelijk. Ook hier geldt dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen. Dit houdt in dat iedereen erbij betrokken is. De regeling moet dus bij algemene maatregel van bestuur worden uitgewerkt. Wel wordt in de wet zelf opgenomen dat dit zal worden gedaan. Dat is van groot belang.

Ik kom bij de opmerking van mevrouw Liemburg. Als je decentraliseert, geef je ook veel uit handen. In het wetsvoorstel is een evaluatietermijn opgenomen, met name betreffende de toepassing van de GPL in de praktijk. Dat is gericht op het jaar 2003, dus het is nog erg ver weg. Het betekent wel dat je in de gaten houdt, ook via de inspectie en via een systeem van monitoring, hoe een en ander zich ontwikkelt. Wij kunnen echter minder ingrijpen dan tot nu toe mogelijk is, omdat je nu eenmaal zaken uit handen geeft. Gesteld dat men op schoolniveau of DGO-niveau te veel dichtregelt en dat er in de praktijk weinig kan worden beleden van de autonomie. Dan kun je zeggen: het is buitengewoon onverstandig dat men zo doet, dus dat zou men eigenlijk niet zo moeten doen. Die zogenaamde zekerheden, bijvoorbeeld voor het personeel, hebben in de praktijk vaak wel geleid tot knelpunten, omdat er heel weinig sprake kon zijn van flexibiliteit. Juist de bescherming leidde tot onveilige situaties in die zin dat men bijvoorbeeld heel slecht van werkplek kon wisselen. De mobiliteit in het onderwijs werd daardoor sterk beperkt. Dat geef je nu uit handen. Hetzelfde geldt voor de afspraken die men maakt over bijvoorbeeld het aantal lesgebonden taken. Ook dat geven wij uit handen. Dat is een keuze die hier wordt gemaakt, waarbij je ervan uitgaat – dat ga ik overigens ook – dat men dat in verantwoordelijkheid zal belijden. Die verantwoordelijkheid is vastgelegd in de afspraken rond het Schevenings akkoord, waarin partijen zich hebben verplicht om met die vrijheid zodanig om te gaan dat het ook de vrijheid van de school wordt. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:

Er is duidelijk toegezegd dat de nota van wijziging vanmiddag de Kamer zal bereiken. Wij zijn uitgesproken over onderdeel C. Er zijn geen vragen over de onderdelen C1 en D.

Onderdeel E

De heerCornielje(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Een directie kan door het bevoegd gezag worden opgedragen om de onderhandelingen te voeren. Ik mis hier eigenlijk een verwijzing naar het nog niet verplichte directiestatuut. Dan moet je toch wel heel goed de verantwoordelijkheden verdeeld hebben tussen het bevoegd gezag en de directie. Het directiestatuut is weliswaar nog niet wettelijk geregeld, maar ik denk toch dat je er wel naar kunt verwijzen.

StaatssecretarisNetelenbos

Er is een wetsvoorstel in procedure rond de regeling van de verplichting om te komen tot een directiestatuut. Daarmee wordt het dus geregeld. Naarmate er meer gedecentraliseerd wordt, wordt het inderdaad belangrijker dat de afspraken tussen het bevoegd gezag en de directie helder zijn. Vandaar de verplichting, maar het wordt dus geregeld in een andere wet. Het wordt hier niet herhaald. Overigens is er op zichzelf geen bezwaar tegen om dat te doen, maar je moet ook niet overreguleren als het toch al gebeurt.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over het overlegstelsel is de facilitering van onderwijsvakorganisaties aan de orde geweest, met name van die onderwijsvakorganisaties die niet bij een erkende landelijke centrale zijn aangesloten. Toen is in de discussie wat het voortgezet onderwijs betreft verwezen naar dit wetsvoorstel. Ik denk dat het past bij artikel 40 als ik dit punt nu aan de orde stel. Bij het DGO is ook formeel de mogelijkheid geopend dat scholen het overleg voeren mede met andere organisaties die niet in het landelijk overleg betrokken zijn. Daar is dus een wettelijke basis voor; dat is prima. Vervolgens komt evenwel de vraag aan de orde: betekent dit dat er ook faciliteiten voor gelden? Tot nu toe is het standpunt "neen" geweest. In een van de brieven die daarop betrekking hebben aan de desbetreffende organisaties wordt het argument gebruikt dat je daarmee tot een grotere versnippering komt. Daarbij zegt men ook: het is toch een keuze geweest van het bevoegd gezag om met die organisaties overleg te voeren, dus ga maar naar het bevoegd gezag toe; dat kan er misschien faciliteiten voor geven. Dat is natuurlijk inconsistent. Aan de ene kant open je een wettelijke mogelijkheid en aan de andere kant verbind je daar geen financiële consequenties aan. Er zit ook iets inconsistents in de verwijzing naar het bevoegd gezag. Het is niet zozeer het bevoegd gezag dat die keuze maakt, maar het zijn de desbetreffende werknemers die anders georganiseerd zijn dan op andere scholen het geval is. Daar trekt het bevoegd gezag zijn consequenties uit. Wie A zegt, moet ook B zeggen; dat lijkt mij redelijk, al moet er natuurlijk een werkbare vorm worden gevonden. Is het denkbaar dat de bevoegde gezagen ook financieel in de gelegenheid worden gesteld om daarvoor faciliteiten te verlenen?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik ga eerst even in op het directiestatuut, want tussendoor hoorde ik de vraag waar het betreffende wetsvoorstel dan is. Dat ligt bij de Tweede Kamer. Wat de regering betreft kan het snel tot wet worden verheven, uiteraard nadat het ook de Eerste Kamer is gepasseerd. Dit belangrijke wetsvoorstel is voortgekomen uit de gedachte dat de autonomie richtinggevend moet zijn. De verhoudingen moeten goed zijn geregeld. De directeur is formeel werknemer maar zit materieel heel vaak op de stoel van de werkgever. In zo'n statuut moet daarom heel goed worden geregeld wat over en weer de rechten en plichten zijn, opdat er geen misverstanden ontstaan. In de praktijk hebben velen al vrijwillig zo'n statuut ingesteld, maar het wordt nu ook bij wet geregeld.

De heer Schutte heeft zelf al het antwoord op zijn eigen vraag gegeven. Het gaat om de aangesloten centrales en de in aanmerking komende vakorganisaties waarmee wordt overlegd. De reden om niet ook anderen te faciliteren, is te voorkomen dat de faciliteiten geweldig versnipperd raken. Daarom heeft de regering geen nieuwe voornemens op dit punt.

De heer Schutte vroeg of het bevoegd gezag ook zelf een regeling kan treffen. Ja, dat moet natuurlijk kunnen, maar het is aan de autonome school zelf om daartoe te besluiten. De regering zal daarvoor geen faciliteiten beschikbaar stellen.

De heerSchutte(GPV)

Bij de plenaire behandeling zal ik op dit onderwerp terugkomen. Het gaat mij om de inconsistentie. Wij erkennen dat er legitieme rechten van werknemers in het geding zijn en openen via DGO de mogelijkheid daartoe, mede als een uitvloeisel van de vrijheid van organisatie. Het is volgens mij inconsistent om dan geen faciliteiten beschikbaar te stellen vanwege het risico van versnippering. De betreffende organisaties zijn per definitie klein en het gaat vaak ook om relatief kleine scholen, die dus maar beperkte mogelijkheden hebben. Ik vind dat zij terecht wensen dat de overheid een mogelijkheid opent en niet alleen verwijst naar het bevoegde gezag dat die keuze zou hebben gemaakt. Het is immers een uitvloeisel van de keuze voor verenigingsvrijheid die de wetgever terecht heeft gemaakt.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik ben de laatste om de vrijheid van vereniging te willen aantasten, maar de discussie over de faciliteiten voltrekt zich via de centrales en de overheid heeft daar maar heel weinig grip op. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Schutte wel, maar de regering heeft dus niet het voornemen om in te breken op de lopende gang van zaken. Ik zal mij erop voorbereiden dat hij op dit onderwerp terugkomt bij de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Ik constateer dat niemand van de leden behoefte heeft om opmerkingen te maken over de onderdelen F, F1, G, H en I.

Onderdeel J

De heerCornielje(VVD)

In dit onderdeel wordt een onderscheid gemaakt tussen de rechtspositieregeling voor VWO-AVO-VBO en die voor MBO-AVO. Wat is daarvan de strekking? Kan er een keuze worden gemaakt welke rechtspositieregeling van toepassing is? Hoe wordt in dit verband omgegaan met een scholengemeenschap waar bijvoorbeeld sprake is van een combinatie van VBO en MBO-VAVO?

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Er is geen sprake van het kunnen maken van een keuze. In dit voorstel gaat het om verticale scholengemeenschappen. Deze wijziging was wetstechnisch noodzakelijk, waarbij als vertrekpunt is genomen dat het bevoegd gezag zelf voor het personeel van de betrokken scholen de vastgestelde rechtspositieregels alsmede de bij of krachtens AMvB vastgestelde voorschriften hanteert. Bij een verschil in de toe te passen regelgeving moet door de betrokken bevoegde gezagsorganen gekozen worden uit de beide complexen als geheel. Dit geheel geldt dan voor VWO, HAVO, MAVO en VBO enerzijds en voor MBO en VAVO anderzijds.

De heerCornielje(VVD)

Dat betekent dat er in een verticale scholengemeenschap voor het VBO een aan de rechtspositieregeling van MBO/VAVO gelijkluidende rechtspositieregeling komt als men daarvoor kiest. Men kan echter niet kiezen, want het is de enige mogelijkheid.

StaatssecretarisNetelenbos

Men heeft dezelfde rechtspositionele regelingen als overigens voor MAVO en VBO gelden.

De heerCornielje(VVD)

Ik begrijp u niet.

StaatssecretarisNetelenbos

Er kan geen sprake zijn van selectief winkelen. Er worden onderhandelingen gevoerd over MBO en VAVO en over de schooltypen VWO-AVO-VBO. De afspraken die worden gemaakt hebben betrekking op de laatstgenoemde schooltypen.

Onderdeel K

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb een vraag over de formatiegrondslag bij verticale scholengemeenschappen, een onderwerp waarover de Kamer een permanente strijd – in de sportieve zin van het woord – voert met het ministerie van OCW. Waarom kan de VO-component in een verticale scholengemeenschap niet op dezelfde wijze – lees gelineariseerd – bekostigd worden als een gewone school voor voortgezet onderwijs. Met name de directieformatie is beduidend minder in een verticale scholengemeenschap dan bij een zelfstandige school voor voortgezet onderwijs. De VVD-fractie heeft daarvoor in het desbetreffende verslag opnieuw aandacht gevraagd. Wij krijgen dan prachtige doch nietszeggende antwoorden en er verandert niet zo veel. Het lijkt mij daarom zinnig om te polsen hoe het departement erover denkt. Wellicht kan mijn fractie in samenspraak met de VVD een motie ontwikkelen om dit probleem eens en voor altijd uit de wereld te helpen.

De heerCornielje(VVD)

Ik vind het heel plezierig dat ik nu ook steun krijg van de heer Van de Camp.

De heerVan de Camp(CDA)

U krijgt wederom steun.

De heerCornielje(VVD)

Ja, maar ik heb dit punt al vaker aan de orde gesteld in de afgelopen maanden. Toen voerden collega's van u namens de CDA-fractie het woord en die waren niet zo happig. Het is heel plezierig om van u te horen dat u dit wilt. Ik denk dat zo'n motie op brede steun kan rekenen.

Voorzitter! In het eerste lid staat "Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur ..." en in het vierde lid staat dat de algemene maatregel van bestuur, bedoeld in het eerste lid, aan beide Kamers der Staten-Generaal zal worden overgelegd. Ik vraag mij af of wat in het eerste lid staat ook aan de Kamer wordt overgelegd. Ik verwacht op deze vraag een negatief antwoord. In dat geval moet duidelijk gemaakt worden welke onderdelen bij respectievelijk krachtens algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Grondslagen dienen naar mijn mening in principe bij algemene maatregel van bestuur te worden geregeld.

In het eerste lid, onder c, staat: de formatie is redelijkerwijs voldoende voor het leiden en beheren van de school. "Redelijkerwijs voldoende" is een moeilijke bepaling. De strekking van het wetsvoorstel is verruiming van de mogelijkheden voor verschuivingen tussen personeel en materieel. Het zal dan ook steeds moeilijker worden om te bepalen of de personeelsformatie redelijkerwijs voldoende is. Ik ben de staatssecretaris ervoor erkentelijk dat zij bij nota van wijziging een evaluatiebepaling heeft opgenomen. Wellicht kan deze bepaling verruimd worden door opneming van hetgeen "redelijkerwijs voldoende" is.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heren Van de Camp en Cornielje zijn ingegaan op de verticale scholengemeenschap. De discussie daarover is gevoerd bij de linearisering van de bekostiging van het voortgezet onderwijs. Er is met nadruk gekozen voor een stimuleringsbeleid in het kader van horizontale scholengemeenschappen en voor het onder andere condities financieren van verticale scholengemeenschappen. Ik hecht er bijzonder aan om de volgende politieke opmerking te maken. Scholen zijn onder de geldende condities gefuseerd. Daarmee moet bestuurlijk dan ook voorzichtig worden omgegaan. Als men plotsklaps een andere mening is toegedaan, moet men wel van goeden huize komen. Het moet namelijk uit de lengte of uit de breedte komen. De ontwikkeling van scholengemeenschapsvorming – er zijn dit jaar nog 750 scholen – was een enorm proces. Dat vraagt om bestuurlijke rust. Ik heb dus geen zin om de bekostigingsformules opnieuw aan de orde te stellen. Dat legt voortdurend een zweem van onzekerheid over de scholen. Andere keuzen hebben grote gevolgen voor hetgeen juist met veel inzet door de scholen is gepresteerd. Ik bepleit dus voorzichtigheid op dit punt. Ook in het debat over de SVM en de basisvorming is erop gewezen dat de vorming van verticale scholengemeenschappen niet wordt gestimuleerd. Zij zijn er echter wel. Straks zal met de minister van Onderwijs over de WEB en de ROC-vorming worden gesproken. Ten aanzien van de leeftijdscategorieën die onder het ROC vallen, is de positie van de 12-jarigen aan de orde.

De optelsom van de directieformatie voor een verticale scholengemeenschap is gelijk aan die van de directieformatie voor een MBO-school van dezelfde omvang. Er is dus voor de systematiek van het MBO gekozen. Er is geen extra formatie voor het VBO-deel, behalve een adjunct. Ik vind dat verantwoord. Het MBO heeft overigens reeds autonoom besloten om een zwaar management in te stellen. Die discussie over de wenselijkheid daarvan moet men misschien sowieso maar eens voeren.

Er is iets opgemerkt over de zinsnede "bij of krachtens algemene maatregel van bestuur". Als het "bij" is, dan wordt het volgens dit artikel voorgehangen in beide kamers. Als het "krachtens" is, gebeurt dat natuurlijk niet. De heer Cornielje wil precies weten wat "bij AMvB" en wat "krachtens AMvB" wordt geregeld. Ik vind dat zo technisch, dat ik voorstel om die informatie eventjes op schrift te stellen. Dat krijgt hij in ieder geval voor donderdag te horen.

De algemene evaluatiebepaling in de WVO blijft gehandhaafd. Die is op zichzelf voldoende. Wij hebben een extra moment voor de GPL ingelast. Dat moest omdat de gemiddelde personeelslast een nieuw fenomeen is. In de wet zit sowieso een evaluatiebepaling. Daar wordt die leeftijdscorrectie dan aan toegevoegd. Gezien de wetstekst is er naar mijn mening dus geen aanleiding om tot een verruiming te komen. Die evaluatiebepaling zit immers toch al in de wet.

De heerCornielje(VVD)

Die discussie over de verticale scholengemeenschappen zullen wij waarschijnlijk tijdens het debat van aanstaande donderdag voeren. Met betrekking tot de techniek is het goed om nog eens precies voor ogen te krijgen wat de verschillen in de formatie zijn. Die informatie kan eventueel schriftelijk worden gegeven. Ik wil nu alvast wel zeggen dat het natuurlijk een politieke keuze kan zijn om al dan niet verticale scholengemeenschappen te bevorderen. Maar dan moet je het wel met het eigenlijke argument doen, en niet met een oneigenlijk argument door het onthouden van formatieplaatsen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Het punt van de verticale scholengemeenschappen lijkt mij inderdaad iets voor het debat van aanstaande donderdag. Ik wil de staatssecretaris op voorhand drie overwegingen meegeven die een rol kunnen spelen.

Als je zegt dat er duidelijk is gekozen voor de stimulering van brede scholengemeenschappen, en dat proces loopt meer dan geweldig, dan kun je op een gegeven moment ook je beleid bijstellen en zeggen: er is geen enkele reden om VBO-leerlingen in een verticale scholengemeenschap slechter te behandelen dan VBO-leerlingen in een brede scholengemeenschap. De fase van stimulering brede scholengemeenschappen is nog niet helemaal afgerond, maar wel praktisch. Wij gaan inderdaad terug van zo'n 1600 scholen naar 750 scholen. Ik zie echt niet in waarom 1000 VBO-leerlingen maar recht hebben op één adjunct, terwijl een MAVO/VBO-school met 400 leerlingen wel voor twee of drie adjuncten in aanmerking komt. Ondanks het feit dat het misschien allemaal "heavy" politiek is, moeten wij op een gegeven moment ook het stimuleringsbeleid wat dat betreft op zijn waarde beoordelen. Ik heb dat ook in de vorige kabinetsperiode gezegd. Je moet je afvragen of je op een gegeven leerlingen of structuren bekostigt. Nu zijn wij dus echt weer in de structuurdiscussie verzeild geraakt.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik heb wat bezwaren tegen de opmerking dat wij VBO-leerlingen slechter behandelen. Hiermee wordt een overtrokken beeld neergezet. Natuurlijk kunnen wij bij dit lump-sum-wetsvoorstel praten over horizontale versus verticale scholengemeenschappen, maar eigenlijk zou ik zo graag een keer een beleidsinhoudelijk debat willen voeren over VBO in relatie tot MAVO. Ik heb het dan veel meer over het rapport-Van Veen en over de beleidsreactie daarop. Daarin wordt een ordening van de leerwegen voorgesteld voor leerlingen die in het voorbereidend secundair beroepsonderwijs zitten. Er is een aantal wegen die naar de tweede fase leiden. Wij gaan die wegen herordenen en verbeteren. Ik denk dat het dan sowieso goed is om nog een keer te praten over loslopend VBO en loslopend MAVO in relatie tot het feit dat zij maar betrekkelijk weinig leerwegen kunnen aanbieden als zij loslopen. Ik heb ook bij het plan van scholen al gezegd dat ik graag in de loop van juni een keer met de Kamer wil spreken over scholenplanning en onaffe scholen. Dat vind ik een interessantere discussie. Die moeten wij ook dan voeren en niet nu. Nu kan men zeggen dat het "en passant" even geregeld kan worden. Als het gaat om beroepsgerichte routes binnen het VBO of om gemengde routes die voor sommige leerlingen belangrijk zijn of als het gaat om theoretische leerwegen van de tweede fase, wil ik die niet los van elkaar bediscussiëren. Het eerste-fase-onderwijs kent een aantal leerwegen die naar het secundair beroepsonderwijs leiden. Het zou ook goed voor leerlingen zijn wanneer er meerdere leerwegen worden geboden en niet alleen maar een of twee. Daarom hebben wij een inhoudelijk debat te voeren. Dat vind ik interessanter dan de huidige roep om binnen een verticale school de MAVO toe te laten. Voor je het weet zit je in een buitengewoon ingewikkeld traject over ordening van sectoren in het onderwijs. Dat kun je ook niet los zien van de ROC-vorming. Ik begrijp die roep overigens wel. Ik weet ook hoe er gedacht wordt over dit traject in de wereld van de verticale scholen. Ik wil de Kamer dringend vragen de bedoelde discussie op te zouten totdat wij een inhoudelijke discussie hebben gevoerd. Daar gaat het allemaal om. Je financiert immers om voorwaarden te scheppen. Ik wil dus graag praten over leerwegen en het, soms, te geringe aanbod daarbij.

De heerCornielje(VVD)

Wij willen die discussie graag aangaan. Zolang als ik nu in de Kamer zit is die discussie bij de verschillende onderwerpen ook al gevoerd. Nu wij over formaties en over lump-sum-financiering praten, moeten wij dit soort financiële dingen regelen. Dit is dus wel degelijk het moment dat er duidelijkheid moet komen over de vraag of de formatieregelingen gelijk moeten worden getrokken en of je ook de achterstanden die in een formatie optreden bij een verticale scholengemeenschap gelijk moet trekken. Het gaat dus niet om bevoordeling, maar om gelijktrekken. Naar mijn mening is het nu dus het moment. Daarnaast kan de discussie gevoerd worden over de wenselijkheid van verticale scholengemeenschappen. Dat komt terug bij de WEB.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik ben het daar dus niet mee eens. In het verleden zijn keuzes gemaakt om een bepaald inhoudelijk beleid te stimuleren. Daar hoort vervolgens een financiële onderbouwing bij. Het is dus niet zo dat wij los van elkaar over de inhoud en het geld kunnen praten. Dat is niet het geval. Dat is ook een te eenzijdige voorstelling van zaken. Mijn vraag aan de heer Cornielje is om de financiële discussie te voeren nadat wij de inhoudelijke discussie hebben gevoerd. De leerwegendiscussie is complex. Dat maakt dat je beleid moet ontwikkelen op scholen die maar een betrekkelijk beperkt aantal leerwegen aanbieden binnen het voorbereidend secundair beroepsonderwijs. Het ene beleid naast het andere beleid stellen kan niet.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik maak er bezwaar tegen als er gedaan wordt of het hier gaat om het stimuleren van verticale scholengemeenschappen. Daar gaat het hier niet over. Waar gaat het dan wel over? De AVO/VBO-componenten – het zijn meestal VBO-componenten, wij praten hier immers over LMO, MMO, LEAO en MEAO – moeten gelijkelijk bekostigd worden als de andere VBO-componenten. Als de staatssecretaris zegt dat er inhoudelijk gediscussieerd moet worden over loslopend VBO en loslopend MAVO, vind ik dat best. In mijn ogen is dat echter een ander probleem. Misschien is het verstandig om nog voor donderdag na te kijken over hoeveel scholen wij praten. Ik sluit niet uit dat het met 10 of 15 verticale scholengemeenschappen dik bekeken is. Dan stel ik voor om de directiecomponent in overeenstemming te brengen met de reguliere bekostiging van AVO/VBO-scholen. Ik ga dus niet roepen dat er verticaal gestimuleerd moet worden. De staatssecretaris zou mij dan immers terecht kunnen vragen wat ik de vorige periode allemaal heb uitgedragen.

StaatssecretarisNetelenbos

Die laatste zin spreekt mij aan. Dat begrijpt de heer Van de Camp.

Het gaat in dit geval om 22 scholen. Ook hier geldt dat er in het geval van het verleggen van geldstromen ergens anders wat vanaf gaat. Misschien moet die afweging ook gemaakt worden. Mijn opvatting is dat dit moet gebeuren nadat de discussie is gevoerd over de vraag wat inhoudelijk wenselijk is. In mei gaan wij over het traject praten. De opmerking over een slechte behandeling werp ik verre van mij. Het gaat om directie versus adjunct. Er moet toch worden gelet op loodzware managementconstructies. Binnen de BVE-sector is dat echt aan de orde. Hierover moet de commissie maar eens praten met de minister.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat de staatssecretaris een oproep aan de Kamer doet. Over dit onderdeel waarover verschil van mening bestaat, zal bij de plenaire behandeling verder worden gesproken. Wij weten thans dat het over 22 scholen gaat. De staatssecretaris heeft toegezegd voor donderdag nog een en ander over dit onderdeel mee te delen.

Naar mij blijkt wenst niemand het woord te voeren over onderdeel L.

Onderdeel M

De heerVan de Camp(CDA)

Dit onderdeel vormt het pièce de résistance van het wetsvoorstel. Ik kan dit onderdeel vrij moeilijk behandelen zonder artikel X erbij te betrekken.

De voorzitter:

Ik heb er geen bezwaar tegen, als ook artikel X erbij wordt betrokken.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij gaan met de school-GPL werken per 1 augustus 1996. Hoe staat het met de berekening ervan? Wij hebben kunnen lezen dat er CASO-metingen worden uitgevoerd om de GPL per 1 augustus 1996 te kunnen invoeren. Past de meting in het budget? Ik sluit niet uit, dat uit de CASO-meting blijkt dat er meer formatie in het land aanwezig is dan aanvankelijk uit het budget zou blijken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de overgangsregeling in artikel X. De staatssecretaris heeft een nota van wijziging aangekondigd voor die scholen die er meer dan 6% op achteruitgaan. Wat gaat er gebeuren met de scholen die er tussen de 3 en 5% op achteruitgaan? Blijkens blz. 9 in de nota naar aanleiding van het verslag krijgen die een extra overgangsjaar. Is dat voldoende? Bij een personeelsbestand van 100 mensen is een percentage van 3 tot 5 nog altijd vijf full time-equivalenten. Is een overgangsperiode van drie jaar – twee jaar school-GPL en één jaar extra overgangsperiode – voldoende om in de landelijke GPL te komen? De arbeidsmobiliteit van een aantal leraren is niet groot. Gelukkig zijn er nog mensen die een 25-jarig dienstjubileum vieren. Het is niet gemakkelijk om vijf mensen in drie jaar aan een andere baan te helpen.

Ik koppel hieraan vast de korting die is opgelegd in relatie met de problematiek van de schalen 10-12. Hierover is in de Kamer al "tig" keren gesproken. Er zijn scholen, zelfs brede scholengemeenschappen, die er als gevolg hiervan meer dan 6% op achteruitgaan. Voeg je dit bij de achteruitgang als gevolg van de invoering van een landelijke GPL, dan blijkt dat er scholengemeenschappen zijn die er 12% op achteruitgaan. Hoe kan dit vraagstuk worden opgelost?

Voorzitter! Mijn fractie begrijpt niet wat er met de incidentele looncomponent aan de hand is. In de nota naar aanleiding van het verslag en in andere stukken, waaronder de brief van 26 juli 1994, wordt gesteld dat de incidentele looncomponent dezelfde moet zijn als in andere lump-sum-sectoren. Ik heb begrepen dat het ministerie van Financiën op het moment 0,8% incidentele looncomponent uitbetaalt. Waarom wordt die 0,8% niet gewoon naar de scholen doorgesluisd in het kader van de lump-sum-benadering? In allerlei vertrouwelijke stukken van het departement, die wij niet geacht worden te kennen, staan scenario's beschreven. Uit die stukken blijkt dat je, als je een beetje pech hebt, zelfs met een negatieve incidentele looncomponent kunt worden geconfronteerd, zodat je er 0,2% op achteruitgaat. Het valt mij op dat de staatssecretaris altijd kruimelig is met de voordelen en generiek met de nadelen.

De heerCornielje(VVD)

U beschikt over stukken die wij niet hebben. Kunt u die aan ons verstrekken?

De heerVan de Camp(CDA)

Met alle plezier. Ik overhandig u het stuk waarop ik doel en voeg eraan toe dat u de door mij bedoelde passage aantreft op blz. 4.

De voorzitter:

Kan dit stuk worden vermenigvuldigd en rondgedeeld zodat alle leden van de inhoud kennis kunnen nemen?

De heerVan de Camp(CDA)

Het stuk is inmiddels in geheel Nederland bekend. Wellicht zet de staatssecretaris er "vertrouwelijk" op om te bereiken dat het goed wordt gelezen...

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het wordt wèl een probleem wanneer vertrouwelijke informatie, afkomstig uit het georganiseerd overleg, ook nog eens fout wordt geïnterpreteerd. Het hoort natuurlijk niet zo te gaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat realiseer ik mij wel maar ik kan het ook niet helpen dat ik treinreizen maak en daarbij allerlei stukken vind. Ik kan moeilijk zeggen dat ik die stukken op mijn nachtkastje heb aangetroffen. Ik vind dat de staatssecretaris in formele zin juist handelt door deze opmerking te maken maar anderzijds geldt toch dat ik, als kamerlid, alle informatie mag gebruiken die ik in handen krijg.

Voorzitter! Mij is niet duidelijk of de leeftijdscorrectietabel per jaar of per vijf jaar wordt vastgesteld.

StaatssecretarisNetelenbos

Per jaar.

De heerVan de Camp(CDA)

Op welke wijze en wanneer kunnen de scholen kennisnemen van die jaarlijkse vaststelling? Scholen moeten per 1 mei voorafgaande aan het desbetreffende schooljaar weten waar zij aan toe zijn.

Is de leeftijd bedoeld in artikel 85 een salarisleeftijd of een fysieke leeftijd? Is iemand die 35 is en tien jaar in het onderwijs heeft gewerkt even duur als iemand die 45 is en ook tien jaar in het onderwijs heeft gewerkt?

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! De GPL en de correctietabel worden bij ministeriële regeling vastgesteld. Zowel GPV, SGP als VVD hebben daarover vragen gesteld in het verslag. In de nota naar aanleiding van het verslag is een niet geheel bevredigend antwoord gegeven. Daar wordt namelijk gesteld dat de regeling bij AMvB, met een voorhangprocedure, tot een te krap tijdschema voor het vaststellen van dergelijke wijzigingen zou leiden. De staatssecretaris zei zojuist al bij interruptie dat dit jaarlijks gebeurt. Graag verneem ik van haar welk tijdschema zij precies nodig heeft voor de ministeriële regeling. Waarom kan het niet bij AMvB?

Wat betreft de problematiek van de schaal 10+-12 in het kader van de HOS is mij niet duidelijk geworden, of de versleuteling over de betrokken scholen of scholengemeenschappen zal plaatsvinden. Gelet op de formulering van het wetsvoorstel zou je dat denken. Of vindt er een versleuteling over alle scholen plaats en is er dus meer een macrobenadering? In het eerste geval zal de afwijking waarschijnlijk meer dan 6% zijn. Als je een paar docenten die eronder vallen hebt, ga je snel terug. In het tweede geval, van een macrobenadering, worden scholen die het goed hebben gedaan en de problematiek hebben opgelost alsnog gestraft. In het geval zij het niet zo goed hebben gedaan, worden zij door de versleuteling enigszins ontlast. Misschien is dit iets voor het debat van aanstaande donderdag.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding is aan de orde geweest, dat er bij de leeftijdscorrectie gemakkelijk een spanning kan zijn met de budgettering van de wachtgelden. De leeftijdscorrectie kan ook positief uitwerken voor de scholen waar de gemiddelde leeftijd hoger is, welk leeftijdsbegrip er ook wordt gehanteerd. Zij kan negatief uitwerken vanwege de budgettaire neutraliteit, voor scholen met een relatief lage gemiddelde leeftijd. Het is de bedoeling dat de budgettering van de wachtgelden wordt gehandhaafd. Is er dan niet een negatieve prikkel voor het voeren van een goed personeelsbeleid? Ik vrees dat daaraan in dit systeem niets te doen is. Wij moeten goed onder ogen zien dat hierdoor een rem ontstaat op een personeelsbeleid dat wij eigenlijk met het wetsvoorstel mogelijk zouden willen maken.

De discussie over de termijn van drie jaar in de overgangsregeling kunnen wij pas goed voeren als wij de nota van wijziging hebben gezien. In de stukken tot nu toe wordt als criterium genoemd een mogelijke verlenging van de overgangsregeling, als die nodig mocht zijn in verband met een goede invoering. Wat wordt verstaan onder het belang van een goede invoering? Is daarin voor de minister of de staatssecretaris de mogelijkheid opgenomen, eventueel aanvullende eisen te stellen met het oog op die goede invoering? Of kan dat uit de feiten worden afgeleid?

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg hoe het precies moet als de CASO-metingen per 1 augustus 1996 moeten worden ingevoerd. Hoe zit het met het budget? Onlangs hebben wij de scholen in het gele katern opgeroepen, zich te gaan voorbereiden op het geven van informatie. Omdat wij in een overgangsjaar zijn, wordt de scholen uitgelegd hoe het precies zit. Het schooljaar 1994-1995 wordt bij wet het vertrekpunt voor het berekenen van de GPL. Er wordt overigens keurig bij gezegd dat de wet nog in behandeling is, maar men moet nu weten dat het gebeurt. Vacatures tellen bijvoorbeeld niet mee voor de GPL. Scholen kunnen dan nog zelf eens nadenken wat dit zou betekenen. De oproep is geplaatst in de laatste Uitleg. Dat is de stand van zaken.

Als de vraag wordt voorgelegd of het in het budget past, is het antwoord dat het er altijd in past. Als het niet in het budget past, passen wij het budget aan. Het is hetzelfde als bij de programma's van eisen onder Londo. Linksom of rechtsom, het moet budgettair uitkomen. Dat maakt dus dat het altijd past. Wij zijn echter evenals de heer Van de Camp benieuwd hoe dit zich zal voltrekken. Wij weten dat echter nog niet, omdat wij nog niet over de informatie beschikken.

De heerVan de Camp(CDA)

In de in mijn ogen zwaar onderschatte brief van 26 juli staat inderdaad dat een begrotingstoets plaatsvindt. Nu meende ik echter begrepen te hebben dat u een aantal proefmetingen heeft gedaan. Is daar iets over te zeggen? Het geeft natuurlijk nogal een schok in Nederland, als straks blijkt dat van de 1000 scholen 200 er meer dan 3% op achteruitgaan.

StaatssecretarisNetelenbos

De begrotingstoets gaat uit van het totaal en van de huidige regels. Aan het begin van deze discussie heb ik ook gezegd, dat het niet anders is dan nu als blijkt dat als gevolg van leerlingontwikkelingen de budgettaire uitkomsten anders zijn dan wij verwachten. Met het declaratiesysteem nu en met de lump-sum-financiering straks wordt het soort van besluiten waarvoor je komt te staan, geen andere. In die zin verandert er ook niet zoveel. Je zou bijna kunnen zeggen dat er nog niet heel erg echt sprake is van lump sum vanwege het open-eindkarakter dat het nog steeds heeft. Het is dus geen klassieke lump sum. Daarom hebben wij ook geen afspraken over de bandbreedte gemaakt. En als het aan mij ligt, gaan wij die ook niet maken. Dat is niet iets waarvan ik denk dat het verstandig is voor het funderend onderwijs waarover wij spreken. Wat dat betreft is duidelijk hoe je het moet interpreteren. Dat neemt echter niet weg, als blijkt dat de metingen heel wonderlijke uitkomsten te zien geven, dat de vraag van de heer Cornielje hoe dat kan, aan orde is. Je moet dan de uitkomsten goed interpreteren en een antwoord geven op de vraag wat er moet gebeuren. Maar linksom of rechtsom, het past altijd binnen het budget. En dat budget bepalen wij in de rijksbegroting.

Ik kom vervolgens bij de achteruitgang en de overgangsregeling die in artikel X is ondergebracht. Voor de scholen die er tussen de 3% en 6% op achteruitgaan, is een overgangsjaar met de organisaties afgesproken. Er is dus consensus dat wij dat zo gaan doen. De heer Van de Camp vroeg of dit voldoende is. Een declaratiestelsel is in zijn uitkomsten voor de betrokken school altijd fijnmaziger dan een wat grover stelsel als de lump-sum-financiering. In die zin moet geleidelijk naar de nieuwe situatie worden toegewerkt, maar dit betekent wel dat er altijd verschillen kunnen zijn tussen nu en dan. Het overgangstraject moet dus verantwoord zijn. Uit het overleg met de organisaties is gekomen dat men dit extra jaar voor de scholen die er tussen de 3% en 6% op achteruitgaan, verantwoord vindt. Als dit in de praktijk anders uitpakt, maakt de nota van wijziging die ik nu voorstel, het mogelijk om bij algemene maatregel van bestuur nieuwe besluiten te nemen. Dat betekent dus dat wij goed de vinger aan de pols moeten houden en moeten volgen hoe een en ander zich ontwikkelt. Als blijkt dat dit wellicht te hard gaat of te grote schokken veroorzaakt, omdat het inderdaad om relatief kleine scholen gaat, moeten we bezien wat ons te doen staat. Vooralsnog is hier overeenstemming over.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op wat ik zoëven vroeg. Ik zou het prettig vinden wanneer in de algemene maatregel van bestuur niet de beperking wordt opgenomen, dat het alleen om scholen gaat die meer dan 6% achteruitgaan, maar ook om scholen die er tussen de 3% en 6% op achteruitgaan. De heer Van de Camp doelde daar ook op.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat komt er ook in. Het gaat om het aangrijpingspunt in de wet voor scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan.

Ik kom nu bij de 10-12-problematiek. Ik begin met op te merken dat deze problematiek los staat van de discussie over lump-sum-financiering. De heer Van de Camp wees er ook al op dat het een oud probleem betreft dat wij al jaren met ons meeslepen. Ook door uw Kamer is geaccordeerd dat er uiteindelijk sprake moet zijn van een bezuiniging van 45 mln. op dit dossier. Toevalligerwijze vallen de invoering en de termijnstelling gelijk met de invoering van lump sum. Dat is niet bewust zo gekozen. Wij hebben voor de begroting van 1993 besloten dat het zo zou gaan. Als gevolg van het feit dat er straks geen sprake meer is van FRE's, zal er wel sprake moeten zijn van budgetkortingen. Je hebt immers niet meer de FRE als aangrijpingspunt voor de korting en er is wel een budgetkorting. Je moet dus toch een regeling treffen om die 45 mln. te halen. De heer Cornielje vraagt of dat via een micro- of een macrobenadering gaat. Ik stel voor om dat via een macrobenadering te doen omdat het uiteindelijk niets uitmaakt voor de scholen. Immers, als je de microbenadering kiest, zullen in het begin de effecten voor de scholen die het betreft, zo omvangrijk zijn dat het bijna niet doenlijk is. Maar omdat u er donderdag nog over wilt praten zullen wij op schrift uitwerken wat in de tijd gezien het verschil tussen de micro- en macrobenadering is.

Nu kan men zich afvragen of scholen die hun best hebben gedaan en die niet meer zitten met de HOS-problematiek, het slachtoffer zullen worden van scholen die dat niet hebben gedaan. Wij vragen ons af of wij scholen die om welke reden dan ook nog te maken hebben met de 10-12-problematiek – de aanleiding kan immers complex zijn – vanaf het begin zo hard moeten aanpakken dat het beleidsmatig bijna niet meer in goede banen is te leiden, terwijl men aan het einde van de procedure weer in dezelfde omstandigheid komt te verkeren als scholen die nu al niet meer te maken hebben met die problematiek. Wij stellen voor om hier het begrip solidariteit te introduceren en om er samen voor te zorgen dat het draagbaar is voor alle scholen.

De heerCornielje(VVD)

Toen de maatregelen in de begroting voor 1993 werden getroffen, is er wel degelijk verhaald op de scholen. Als dat nu onverantwoord is dan was dat destijds ook onverantwoord. Ik zie dit punt van de staatssecretaris dan ook niet. Over solidariteit kunnen we donderdag nog spreken. Ik vind het woord solidariteit niet op zijn plaats wanneer scholen keurig in de geest van de regeling hebben gehandeld en mensen die een promotie maakten niet een andere plaats op de afvloeiingslijst hebben gegeven. Daarom is die 10-12-regeling ingesteld. Daar is door scholen beleidsmatig goed of minder goed gebruik van gemaakt. Wanneer een school daar op een niet zo verstandige wijze gebruik van heeft gemaakt, dan mag zo'n school dat nu best wel een beetje voelen. Ik laat dan in het midden of dat voor de volle 100% zou moeten.

StaatssecretarisNetelenbos

In de eerste plaats is het niet altijd de schuld van scholen wanneer ze de 10-12-problematiek niet hebben kunnen oplossen. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een krimpend aantal leerlingen en dan heeft de school dat zelf niet kunnen oplossen. Soms is men het slachtoffer geworden van de eigen situatie. Het gaat immers om een complexe problematiek. Wij weten toch allemaal hoe het zit met de mobiliteit in het onderwijs. De gemiddelde leeftijd neemt toe. Daardoor is het bij krimp heel lastig een oplossing te vinden. Als wij de microbenadering zouden kiezen, worden scholen soms wel voor 6% aangeslagen. Wij hebben net ook al gesproken over het verschil tussen 3% en 6%. Dat is toch wel zo omvangrijk, dat het mij verstandiger lijkt te middelen. Dan moet weliswaar die 45 mln. door alle scholen worden opgebracht, maar dan zijn er geen grote uitschieters meer. Dat vind ik meer verantwoord dan wanneer sommige scholen voor meer dan 6% worden aangeslagen.

Overigens heeft de Kamer op 28 november 1994 een brief gekregen over de oorzaken van de problematiek. In die brief is ook ingegaan op de vraag waarom men het soms wel, maar soms ook niet heeft kunnen oplossen. Ik verzoek u die brief nog maar eens goed te lezen. Maar wij zullen dat micro- en macroverhaal ook nog even apart uitschrijven, zodat u kunt zien wat in de verschillende jaren het effect is voor de betrokken scholen.

De heerVan de Camp(CDA)

Micro, macro, en dan als cumulatie van lump sum en 10-12! Want u hebt wel gelijk, maar de beide invoeringsdata vallen samen en dat maakt het zo bitter. Daarom cumuleert het dus ook bij een aantal.

StaatssecretarisNetelenbos

Het komt niet door cumulatie van beide trajecten. Dat is ook niet voor de hand liggend. Wat hierbij speelt, is dat wij in 1993 hebben afgesproken dat wij die 10-12-problematiek gaan oplossen. Dat heeft geresulteerd in een bezuiniging van 45 mln. waarmee ook de Kamer akkoord is gegaan. Nu is de vraag of alleen de scholen moeten worden aangesproken waarbij nog sprake is van de 10-12-problematiek, of dat het over alle scholen moet worden uitgesmeerd. Ik stel voor dit laatste te doen, om het draagbaar te maken voor alle scholen. Wij hebben natuurlijk wel van tevoren geweten dat beide regelingen tegelijk zouden ingaan, maar het gaat wel om twee trajecten die los van elkaar moeten worden gezien. In die trant is er ook over gesproken. Maar in de tijd gezien valt het nu samen en dat leidt optisch tot een budgetkorting. Dat is altijd lastig en vervelend bij de start van een traject, maar dat is niet anders. Want het is ook niet zo gemakkelijk om een probleem van 45 mln. onder te brengen. Dus wij moeten dit traject volgen, maar met zo min mogelijk pijn voor alle scholen. Van de betekenis daarvan zullen wij nog een korte notitie maken en die krijgt u morgen.

De leeftijdscorrectietabel geeft een overzicht per jaar en niet per vijf jaar. De heer Schutte heeft gelijk met zijn opmerking dat je, op het moment dat je GPL toepast, een deel van de dynamiek uit lump sum haalt. Dan word je namelijk gevrijwaard van de last van verouderend personeel. Dat is een voordeel, want dan behoef je er niet bang voor te zijn dat je personeel veroudert, waardoor je wellicht onrechtvaardig beleid zou willen voeren ten aanzien van ouder wordend personeel. Het nadeel is echter dat je minder personeelsbeleid op het punt van verjonging kan voeren. Dan zouden namelijk inverdieneffecten ten gunste van de eigen school komen. Het geeft dus wel de zekerheid dat verouderend personeel budgettair gedragen kan worden, maar leidt daarnaast tot het knelpunt dat het schoolbeleid niet altijd de revenuen aan de school zelf geeft. De heer Schutte heeft dus zeker gelijk als hij zegt dat hier een negatieve prikkel van uitgaat. Dat is inherent aan de keuzes die hier worden gemaakt.

De heerCornielje(VVD)

Ik had de indruk dat in de evaluatiebepaling zoals die nu luidt, nog eens heel specifiek naar dit aspect zou worden gekeken, waarbij bezien zou worden in hoeverre scholen van die ruimte gebruik zullen maken.

StaatssecretarisNetelenbos

Als je GPL met leeftijdscorrectie introduceert, smeer je het uit, dan middel je het als het ware extra. In een echte lump-sum-sector kan men heel bewust beleid voeren door bijvoorbeeld goedkoop personeel in te zetten ten gunste van vrijvallend budget. Maar dat is hierbij veel minder aan de orde. Je kunt nog wel keuzes maken, die zijn echter absoluut geringer. Dat moeten wij ons heel goed realiseren. Het is echter heel verantwoord met het oog op de zekerheden van het zittende personeel. Die keuze wordt hier gemaakt.

De scholen weten aan het begin van het kalenderjaar waaraan zij toe zijn. Dat kan niet eerder. Wij moeten immers elke keer opnieuw weten, hoe de GPL zich ontwikkelt. Op basis daarvan worden nieuwe voorstellen gedaan. Zo snel als dit verantwoord kan – dus januari, begin februari – moeten de scholen weten waaraan zij toe zijn, zodat zij voor het daaropvolgende schooljaar weten wat hun ruimte is. Het betekent ook, dat de scholen eigenlijk per jaar hun autonomie kunnen beleven. Dat is een eventueel nadeel – om in de termen van de heer Schutte te spreken – van het gekozen systeem. Meerjarige beleidstrajecten zijn hier altijd wat voorzichtiger aan de orde als gevolg van de effecten die de GPL geeft op het totale budget per school.

Als wij kijken naar de ruimte in het FBS, wordt die ruimte slechts minimaal aangesproken. Ook hier hebben wij nog een heel traject af te leggen om te leren omgaan met de ruimte die er ontstaat. Ook nu is er ruimte en ook nu is men heel voorzichtig bezig om die ruimte te benutten en de vrijheden in het beleid tot schoolbeleid te verheffen. Wij hebben bijvoorbeeld op de door de Stuurgroep tweede fase en het Procesmanagement basisvorming georganiseerde studiedag met de schoolleiders op 22 maart jongstleden, juist dat punt uitdrukkelijk onder de aandacht gebracht. Hoe doe je aan schoolontwikkeling? Voor welke keuzes kun je komen te staan? Hoe word je een lerende organisatie? Daarmee zijn wij pas begonnen. Er zitten echter ook schaduwkanten aan het systeem; er is enerzijds sprake van zekerheid en anderzijds geeft dat minder beleidsvrijheid.

De heer Cornielje vraagt zich af, waarom de GPL een ministeriële regeling is en een AMvB te lang duurt. Een AMvB wordt voorgehangen. Ook moeten de adviesrondes met de Onderwijsraad worden doorlopen. Dat kan minimaal drie maanden duren. Daardoor moeten scholen te lang wachten op de relevante informatie. Natuurlijk kan men stellen, dat het om een heel belangrijk besluit gaat. Dat klopt. De budgettaire kaders die bij de rijksbegroting worden vastgesteld, zijn minstens zo bepalend voor de vraag, wat er kan gebeuren. Het systeem van de GPL moet duidelijk zijn. Dat systeem ligt goed vast.

De heerCornielje(VVD)

Ik dacht dat de verplichte advisering door de Onderwijsraad geschrapt was. Geldt dat hier niet? Wat is precies de tijdwinst die geboekt wordt met een ministeriële regeling?

StaatssecretarisNetelenbos

Een AMvB moet ook voor advies naar de Raad van State. De minimale termijn voor het slaan van een AMvB is negen maanden, zo leert de ervaring. Dat is dus veel te lang. Dat betekent dat je de informatie niet op tijd kunt verwerken. Daarmee bewijzen wij de scholen geen dienst.

De heerSchutte(GPV)

In het kader van de overgangsregeling heb ik nog gevraagd naar de kan-bepaling en naar het belang van een goede invoering.

StaatssecretarisNetelenbos

Als het gaat om het belang van een goede invoering, zou er nog sprake kunnen zijn van een extra jaar. Ik verwijs ook naar de discussie over de algemene maatregel van bestuur. Een goede invoering moet bewaakt worden. Wij monitoren het proces. De instrumenten voor monitoring worden de scholen aangereikt. De inspectie gaat het proces goed bewaken. De organisaties zelf zullen ervoor zorgen dat wij goed op de hoogte blijven, hoe een en ander verloopt. In het belang van een goede invoering kan besloten worden tot een verlenging van de termijnen. Het stellen van aanvullende eisen valt onder dezelfde noemer.

Dan kom ik bij het belangrijke punt van de incidentele looncomponent. Over de incidentele looncomponent wordt technisch overleg gevoerd met de organisaties. De eerste besprekingen daarover hebben plaatsgevonden en hebben geleid tot het uitwisselen van vertrouwelijke gegevens. Dat stelt mij dan altijd weer teleur, maar het is niet anders. Inzet van de besprekingen is dat een en ander geldt op basis van recente ramingen voor een periode van vijf jaar. In de periode van de school-GPL, dus de periode 1996-1998, wordt een percentage incidentele looncomponent uitgekeerd dat voldoende compensatie biedt voor de kostenverhoging als gevolg van autonome ontwikkelingen. Dan gaat het vooral om de veroudering van het personeelsbestand. Dat aspect is natuurlijk dominant. Voor de drie daarop volgende jaren geldt: onder de landelijke GPL zal hetzelfde ILC-percentage worden gehanteerd als in de andere lump-sum-sectoren. Daar is ook sprake van de incidentele looncomponent. Dat is op dit moment 0,8%. De heer Van de Camp sprak er al over. Dat percentage wordt nu gehanteerd in de andere lump-sum-sectoren. Dat moet worden gezien als een bodempercentage dat een vergoeding biedt voor de autonome-kostenontwikkeling.

In dit verband kijk ik naar de opslagen die op dit moment aan de orde zijn. Er is een frictieopslag van 0,8% voor alle categorieën. Er is sprake van een ADV-opslag. Op een vraag hieromtrent van de heer Van de Camp heb ik nog geen antwoord gegeven. Als het gaat om het onderwijspersoneel en de directie is er sprake van een opslag van 4,16%. Gaat het om het onderwijsondersteunend personeel, dan is er sprake van een opslag van 2,79%. Het schoolprofielbudget biedt een percentage ophoging van het budget van tussen 2,1 en 3,6. Dat is afhankelijk van de schoolsoort, de soort scholengemeenschap.

Wij voeren hierover dus overleg. Wij stellen ons voor dat dit overleg rond april wordt afgerond. Ik wil wel de toezegging doen dat wij de uitkomst van dat overleg aan de Tweede Kamer zullen laten weten. Dan kan het resultaat worden beoordeeld. De heer Van de Camp vroeg: hoe zit het met die 0,8%, is dat niet sowieso een zorgelijk scenario? Gelet op het scenario betreffende de autonome ontwikkelingen onder de huidige condities en op de ontwikkeling van de kosten zal dit autonome percentage inderdaad in de min schieten. Maar dat is niet anders. Het gaat er nu om dat wij overleg voeren en dat de uitkomst daarvan eind april bekend zal zijn. Wij zullen vervolgens de Tweede Kamer daarvan op de hoogte stellen. Meer kan ik in dit stadium niet zeggen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik verwijs naar de brief van 26 juli. Op blz. 6 van de gestencilde versie staat: ten aanzien van de incidentele looncomponent is overeengekomen dat het ILC-percentage overeen zal komen met het percentage in de andere lump-sum-sectoren. Volgens mijn informatie gaat het dan om die 0,8%.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat klopt. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar dan komt er een heel moeilijk verhaal. Er is in de brief zelf ook sprake van scenario's, dus niet alleen in het vertrouwelijke stuk. Ik begrijp overigens niet waarom zoiets vertrouwelijk is, maar dat ter zijde. In de brief staat vervolgens: met dien verstande dat het ten minste het percentage zal bedragen dat op basis van de te verwachten leeftijdontwikkeling volgt uit een door het IOO te ontwikkelen scenario. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris zegt: 0,8% is de bodem en het scenario begeeft zich daar per definitie bij of boven? Als dat het geval is, hoe kan dan uit de scenariostukken blijken dat het andere percentages zijn? Overigens lijkt 0,8% peanuts, maar het werkt wel behoorlijk door op personeelsbestanden. Hoe verhoudt de stelling "vergelijkbaarheid andere lump-sum-sectoren" zich nu tot scenario's? Ik denk dat dit de meest eenvoudige vraag is.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Er worden afspraken gemaakt over de reële kostenontwikkeling. Die kunnen ook wel eens lager zijn dan 0,8. Hier wordt uitgesproken – als ik het niet goed zeg, hoor ik het wel precies aan mijn rechterzijde – het antwoord op de vraag: hoe zit het binnen alle sectoren van het onderwijs met de autonome kostenontwikkeling? Dan spreek je een percentage af. Dat is nu 0,8. Dat is een bodemvoorziening.

De heerHettema

Het afgesproken percentage voor de komende jaren voor alle lump-sum-sectoren is 0,8. Het VO is nog geen lump-sum-sector, maar dat percentage geldt nu ook voor het VO. De autonome kostenontwikkeling wordt afgeleid uit vooronderstellingen, onder andere over de veroudering van het personeelsbestand. Voor de autonome kostenontwikkeling is een paar scenario's uitgewerkt door het IOO. Daar wordt ook aan gerefereerd in de brief aan de Kamer. Wij hebben in november een rapport ontvangen van het IOO dat was gebaseerd op de realisatie van 1993. In januari hebben wij aan het IOO gevraagd: wij kennen nu de realisatie 1994; hoe ziet de autonome kostenontwikkeling er voor de komende periode uit? Die komt lager uit. Dat betekent dat de veroudering van het personeelsbestand en dus ook de kostenverhoging die dat meebrengt iets trager verlopen dan wij verwacht hadden. Wij hebben in het vertrouwelijke stuk op basis van aannames – dat moet je altijd doen – twee scenario's gepresenteerd voor de bodemontwikkeling, die een vergoeding is voor de kosten die elke school moet maken, afgezien van eigen beleid. In een van die twee scenario's kom je zelfs onder de 0% uit. Dat betekent dat er geen sprake is van een kostenverhoging, maar dat de autonome ontwikkelingen zelfs tot een kostenvermindering leiden. Inmiddels heeft hierover intern al goed beraad plaatsgevonden. Wij hebben er al een eerste gesprek over gehad om in ieder geval op basis van dezelfde gegevens te overleggen met de organisaties. Wij hebben gezegd: als het beleid ten aanzien van bijvoorbeeld wachtgelden en participatiefonds en in een aantal andere opzichten effectiever wordt, dan leidt dat wel degelijk tot een verhoging in de toekomst. Toenemende effectiviteit kan tot een kostenverhoging leiden. Wat is het gevolg daarvan? De scenario's die wij nu hebben liggen, komen onder de nul uit. Mocht ons beleid in de komende jaren wat effectiever worden op het punt van wachtgelden en seniorenbeleid, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat wij wel degelijk boven die 0% uitkomen en dat het bodempercentage ook boven de nul blijft. Binnenkort komen wij in de richting van de organisaties met een inschatting van de toename van de effectiviteit en de gevolgen daarvan. Het leidt er ongetwijfeld toe dat wij een afspraak maken over een bodemontwikkeling die boven de 0% ligt. Mocht het percentage dat wij aan andere lump-sum-sectoren geven daarboven liggen, dan krijgt ook het VO het percentage van de andere lump-sum-sectoren. Mocht het percentage van de andere lump-sum-sectoren lager uitkomen – gelet op het verhaal dat ik zonet heb gehouden, lijkt dat heel onwaarschijnlijk – dan zijn wij gehouden aan de bodemafspraak met de organisaties. Wij hebben er wel bij gezegd dat wij dan een budgettair probleem hebben.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Het lijkt mij toch het beste dat wij, als de regeling goed is doorgesproken met de organisaties en er overeenstemming over is bereikt, die ter kennisname aan de Kamer toezenden. Dit is voor de technici onder ons natuurlijk fantastisch, maar het is voor de scholen een goede afspraak. Dat moet duidelijk zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Dit is erg ingewikkeld. Ik begrijp nog steeds niet waarom het scenario kan worden vergeleken met de afspraak die wordt gemaakt met de andere lump-sum-sectoren over 0,8%. Het ligt immers voor de hand gewoon die 0,8% te geven; dan ben je overal van af.

StaatssecretarisNetelenbos

De autonome ontwikkeling binnen het voortgezet onderwijs vormt het scenario en de ontwikkeling binnen de andere lump-sum-sectoren vormt als het ware de smering. Dat is natuurlijk heel interessant, want daardoor is de uitkomst in alle gevallen goed voor de scholen voor voortgezet onderwijs. Wat kan er nu mooier zijn?

De heerVan de Camp(CDA)

Met een beetje dramatiek erbij klopt de redenering vanzelf.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik stel voor dat hierover een notitie wordt opgesteld nadat het is afgerond.

De heerVan de Camp(CDA)

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar begrijp ik nu goed dat het Rijk inhoudt wanneer het percentage lager uitvalt dan 0,8 en dat het Rijk bijbetaalt wanneer het hoger uitvalt?

StaatssecretarisNetelenbos

Het is precies andersom.

De heerVan de Camp(CDA)

Als het minder is dan 0,8%, betaalt het Rijk bij?

StaatssecretarisNetelenbos

Dan betaalt het Rijk toch 0,8% en krijgen de scholen dus iets meer. Het is dan de bodem. Omdat zij worden vergeleken met andere lump-sum-sectoren in het onderwijs...

De heerVan de Camp(CDA)

O, dus het scenario zit òp de 0,8%.

StaatssecretarisNetelenbos

De afspraak is dat, als men er boven zit, het toch wordt vergoed. En dan hebben wij dus een budgettair probleem.

De heerVan de Camp(CDA)

Het is inderdaad verstandig dat wij voor woensdag een korte notitie over de technische inzet ontvangen. Ik begrijp dat wij verre moeten blijven van de uitkomst, maar ik wil graag nog iets beter dan nu begrijpen wat de inzet is.

StaatssecretarisNetelenbos

Die notitie kan gemaakt worden.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb nog een vraag over de leeftijdscorrectietabel. In de al meermalen geciteerde brief van 26 juli wordt gesteld dat de tabellen in principe worden ontworpen voor een reeks van vijf jaar. Er staat ook in dat jaarlijks wordt vastgesteld bij welk gewogen gemiddelde de zogenoemde 100%-lijn ligt: de leeftijd waarbij de school 100% van het GPL-bedrag krijgt. Is die jaarlijkse leeftijdscorrectie hetzelfde als de zogenaamde 100%-lijn? En hoe verhoudt een en ander zich tot de periode van vijf jaar? Die jaarlijkse bijstelling klinkt erg sympathiek, maar het beleidsvoerend vermogen van de scholen wordt tot nul gereduceerd als zij elk jaar afhankelijk zijn van de leeftijdscorrectie. Daar zit misschien een onoplosbare spanning tussen, dat geloof ik wel. Begrijp ik nu goed dat een leeftijdscorrectie van vijf jaar onverantwoord is?

StaatssecretarisNetelenbos

De vorm van het systeem ligt voor vijf jaar vast. Per jaar wordt de gemiddelde leeftijd gemeten. Dat is altijd op 1 oktober. De resultaten van die meting zijn dan op 15 december bekend, waarna de berekening wordt gemaakt. De scholen weten dan in januari/februari waar ze aan toe zijn. Dat betekent dat ze per jaar met wisselende budgetten komen te zitten. Het voordeel is dat er geen sprake is van een verouderend personeelsbestand. Het nadeel is dat bij meerjarige trajecten altijd rekening moet worden gehouden met enige marges als gevolg van de ontwikkelingen rond de GPL. Het betreft hier een keuze die is gemaakt, waarover goed is overlegd met de akkoordpartners.

De heer Van de Camp heeft nog gevraagd of de leeftijd bedoeld in artikel 85 een salarisleeftijd of een fysieke leeftijd is. Het antwoord daarop luidt dat het een salarisleeftijd is boven de 50 jaar. Tot 50 jaar is het een fysieke leeftijd.

De heerVan de Camp(CDA)

Waarom wordt dat onderscheid gemaakt?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat heeft te maken met de opbouw van de schalen en de uitloop die erin zit. Boven de 50 ligt alles vast in het leven.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris eerst de gelegenheid om een opmerking te maken naar aanleiding van de vraag inzake het begrip "rijksschool".

StaatssecretarisNetelenbos

In de Wet op de rijksscholen uit 1991 staat dat per 1 augustus 1995 alle rijksscholen verdwenen zullen zijn. In het aan de orde zijnde wetsvoorstel moet in formele zin nog gesproken worden over rijksscholen. Het is een formaliteit vanwege de wettische eenheid.

Onderdeel N

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter! Artikel 85a heeft het opschrift: aanvullende vergoeding. Voor de duidelijkheid is het wellicht beter om daar "personeelskosten" achter te vermelden en om in artikel 89 achter aanvullende vergoeding "exploitatiekosten" te vermelden. Dat bevordert de leesbaarheid.

Artikel 85a is onmisbaar om flexibel in te kunnen spelen op bijzondere ontwikkelingen of omstandigheden. Wij zijn het eens met dit artikel, maar het is wel erg ruim geformuleerd. Het artikel is bij nota van wijziging ingevoegd. Waar slaat het precies op? Kan de staatssecretaris duidelijk maken of het te maken heeft met de percentages van 3 en 6 of met andere bijzondere ontwikkelingen of omstandigheden?

In het derde lid wordt een termijn van zes maanden genoemd. Kunnen de termijnen geharmoniseerd worden? De eerder genoemde termijn van vier maanden ligt dan meer voor de hand.

Hoe verhoudt deze bepaling zich tot het budgettair neutrale karakter van het wetsvoorstel? Het geven van extra middelen aan scholen die in bijzondere omstandigheden verkeren of wanneer zich bijzondere ontwikkelingen voordoen, gaat ten koste van de scholen waarbij daarvan geen sprake is. Van deze bepaling moet dan ook terughoudend gebruik worden gemaakt.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! In de artikelen 85a en 89 gaat het om bijzondere ontwikkelingen in het voortgezet onderwijs. Als een individuele school, al dan niet door tragische ontwikkelingen, in bijzondere omstandigheden verkeert, wordt dat artikel dan gehandhaafd? Zo ja, om welk artikel gaat het dan?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ten aanzien van artikel 89 worden verschillende termijnen genoemd. In het wetsvoorstel wordt een termijn van negen maanden genoemd, terwijl de regering in de nota naar aanleiding van het verslag een termijn van vier maanden noemt. In artikel 85a wordt een termijn van zes maanden genoemd. Het verdient de voorkeur om één termijn vast te stellen. Onze suggestie was drie maanden, maar met een termijn van vier maanden kunnen wij ook leven.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd om in de aanhef van artikel 85a achter "aanvullende vergoeding" te vermelden "personeelskosten". Het gaat in dit artikel om het personeel, dus het is niet zo nodig om dat te herhalen. Er is op zichzelf echter niets op tegen. Wij hebben het hier natuurlijk steeds over het onderdeel lump sum dat zich richt op het personele deel. Daarom is dat dus niet steeds herhaald.

De heerCornielje(VVD)

Dat begrijp ik, maar het zou de leesbaarheid ten goede komen. Artikel 89 heeft immers ook als titel "aanvullende vergoeding". Daarin gaat het over de exploitatiekosten.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zie dat iedereen het daarmee eens is. Dat regelen wij dan meteen in de nota van wijziging.

De heer Cornielje heeft gezegd dat het met betrekking tot het soort aanvullende vergoedingen allemaal zeer ruim geformuleerd is. Dat is heel bewust gedaan, want het kan over nogal wat zaken gaan. Het soort aanvullende vergoeding is afhankelijk van de actuele politieke discussie. Dat kan bijvoorbeeld in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg een uitkomst zijn. Je kunt dus niet op voorhand precies bepalen waar het over moet gaan. Daarom is het heel bewust zo ruim geformuleerd.

De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de aanvullende vergoeding per school. In het tweede lid van artikel 85a wordt het per school geregeld. Het bevoegd gezag van een school kan op grond van bijzondere omstandigheden een aanvullende vergoeding aanvragen.

Mevrouw Lambrechts heeft een vraag gesteld over de termijnen. Het lijkt heel logisch om telkens dezelfde termijnen te hanteren, maar dat is het soms toch niet. Over de aanvullende vergoedingen moet bijvoorbeeld in het georganiseerd overleg worden onderhandeld. Het is dan van belang dat die termijnen niet te krap zijn. Wij hechten er toch wel zeer aan om hier de termijn van zes maanden te handhaven. Op het moment dat je dat in een te krap tijdschema zet, komt te hoge druk op die ketel. Dat is niet altijd verstandig. Het is dus belangrijk dat hier een termijn van zes maanden wordt gehandhaafd, omdat er overleg moet worden gevoerd.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! De regering zegt op pagina 43 van de nota naar aanleiding van het verslag iets over de termijn die wordt genoemd in artikel 89.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is een andere discussie. De heer Van der Vlies heeft daarop een amendement ingediend. In dat amendement wordt een termijn van drie maanden genoemd. Ik vind die termijn te kort, maar vier maanden zou kunnen. Dat hebben wij ook al aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Of het amendement-Van der Vlies zou in die zin gewijzigd moeten worden of wij zouden dat bij nota van wijziging kunnen meenemen. De heer Van der Vlies is vandaag helaas niet aanwezig. Wij kunnen hem dat dus niet vragen. Wij vinden een termijn van drie maanden dus te kort, maar een termijn van vier maanden is mogelijk.

De heerSchutte(GPV)

Ik weet dat de heer Van der Vlies geen bezwaar heeft tegen vier maanden. Die wijziging kan dus worden doorgevoerd. Ik zeg dit maar even, omdat de heer Van der Vlies aanstaande donderdag ook niet aanwezig zal zijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij nemen dat mee in de nota van wijziging.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de Kamer zich kan vinden in een termijn van vier maanden. De regering zal die aanpassing overnemen in de nota van wijziging.

De heerCornielje(VVD)

Het eerste lid van artikel 85a slaat dus op scholen in het algemeen en het tweede lid slaat op individuele scholen. In het eerste lid staan de woorden "bij ministeriële regeling". De staatssecretaris noemde zojuist een paar heel grote onderwerpen die daaronder zouden kunnen vallen. Als dat zomaar bij ministeriële regeling kan, dan komt de Kamer daar dus helemaal niet meer aan te pas. Als het bij AMvB geregeld wordt, komt de Kamer er alleen aan te pas als die AMvB ook wordt voorgehangen bij de Kamer. Het moet toch wel duidelijker zijn welke onderwerpen men verstaat onder "bijzondere ontwikkelingen". Anders vind ik het een vrij ruime formulering en een vrij ruim mandaat.

StaatssecretarisNetelenbos

Lid 2 gaat over een individuele school waar sprake is van een bijzondere omstandigheid.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb het over het eerste lid. Dat vind ik heel ruim geformuleerd.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is niet anders dan het nu is. Nu wij er toch over praten, kan men van mening zijn dat wij het maar direct moeten veranderen. Wij hebben het echter niet gewijzigd. Er kunnen zich immers bijzondere omstandigheden voordoen. Bij grote en majeure zaken is het logisch om te veronderstellen dat die ook begrotingsconsequenties hebben. Daarover moet je dan ook bij de begrotingsbehandeling praten. Ik kan niet zomaar geld uitgeven. Dat wil ik soms wel, maar dat gaat nu eenmaal niet. Bij de begrotingswet wordt dus gesproken over majeure zaken. Als het over ondergeschikte zaken gaat, kan het eerste lid van toepassing zijn. Veelal is echter het tweede lid aan de orde. Daarbij moet dan wel sprake zijn van een ministeriële regeling. Anders kun je op dat vlak geen beleid voeren.

Onderdeel O

De voorzitter:

Over het amendement-Van der Vlies hoeven wij niet meer te spreken. Dat is in wezen overgenomen door de regering. Een en ander komt straks naar voren in de nota van wijziging.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Mijn vraag heeft niet direct betrekking op dit onderdeel. Ik stel de vraag naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat over de passage op blz. 25 van de nota. Daar wordt gemeld dat ernaar gestreefd wordt om op korte termijn een samenhangend beeld te krijgen van de invulling van de taakstelling, zowel voor het departement in het geheel als voor de afzonderlijke sectoren en beleidsterreinen. Ik wil graag weten wat die korte termijn inhoudt en waar die van afhangt. Ik wil inzicht verkrijgen in de financiële gevolgen die een operatie als deze heeft.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb ook een vraag over de kosten van het onderzoek "Administratie, Bestuur en Beheer". Het is misschien goed die vraag aan de vorige vraag te koppelen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen met welk onderzoek wij bezig zijn en in welke fase wij verkeren? Ik ben, eerlijk gezegd, wat de draad kwijt naar aanleiding van de motie-Netelenbos/Van de Camp. Het ene onderzoek is uitgevoerd. Het blijkt geld te kosten. Vervolgens komt er weer een nieuw onderzoek. Mijn tweede vraag betreft het volgende. Ik heb begrepen dat de organisaties liever niet in een begeleidingscommissie bij het onderzoek zitten. Zij willen wel een bekostigingsoverleg opstarten. Misschien kan de staatssecretaris ook op dit vlak aangeven hoe het ermee staat?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik begin met de vragen van de heer Van de Camp. De vraag van mevrouw Liemburg wordt uitgezocht.

Op dit moment loopt er een onderzoek naar de ABB-kosten door het bureau VB Accountants. Het ligt in de bedoeling dat de resultaten daarvan halverwege dit jaar bekend zijn. Dan hebben wij een compleet beeld. Wij hebben weliswaar al twee onderzoeken gehad. Bij brief heb ik echter al laten weten dat wij nog steeds geen compleet beeld hebben. Tegen de organisaties heb ik gezegd dat het niet aangaat om alleen maar op te tellen wat er op dit moment wordt uitgegeven. Je zult immers ook voor een aantal inhoudelijke ontwikkelingen, zoals de bestuurlijke schaalvergroting en de introductie van lump-sum-financiering, moeten bekijken welke consequenties die hebben voor de kostenontwikkeling aangaande bestuur en beheer. Vandaar dat er nog een onderzoek komt. Medio 1995 zijn de resultaten daarvan dus bekend. Daarnaast is het zo dat bij de aanname van het wetsvoorstel aangaande BSM afgesproken is dat er een evaluatie in 1996 komt rond het hele traject. Deels heeft het met elkaar te maken. Vandaar dat er een traject is uitgezet tot 1996. Wij weten ook wat de financiële inzet was toen het BSM-traject werd ingezet. Wij hebben daar met z'n allen uiteindelijk "Ja" tegen gezegd.

Ik kom te spreken over het bekostigingsoverleg. Ook in het onderwijsoverleg heb ik daar een stevige discussie over gevoerd. Het bekostigingsoverleg luidt in de definities van de afspraken rond het Scheveningse akkoord als volgt. Als het zaken betreft, die uitsluitend de bekostiging aangaan, dan wordt daarover een bekostigingsoverleg gevoerd met de betrokken organisaties. Dat is iets anders dan een geïnstitutionaliseerd overleg: een vast gezelschap, dat elke maand om de tafel gaat zitten om een agenda door te werken. Zo is dat in dat kader afgesproken. Vraagstukken uitsluitend de bekostiging betreffende zijn niet aan de orde in het onderwijsoverleg. De afspraak staat ook in de memorie van toelichting bij de Instellingsbeschikking van het onderwijsoverleg. Ik heb mij daartoe uitdrukkelijk verplicht en ik zal het ook doen.

Mevrouw Liemburg verwees naar blz. 25 van de nota naar aanleiding van het verslag. Een en ander is nog niet precies bekend maar verwijst naar de reorganisatie op het departement. Die reorganisatie is een gevolg van het feit, dat wij 45 mln. moeten bezuinigen. De output wordt dan overigens ook navenant. De conclusies zullen zo snel als het verantwoord is naar buiten worden gebracht. Het gebeurt in ieder geval in de loop van 1995.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik wil nog terugkomen op de vraag van de heer Van de Camp. De wens van het bekostigingsoverleg heeft ons ook bereikt. Bij doorvragen kreeg ik het volgende beeld. Bij het onderwijsoverleg wordt over onderwijsinhoudelijke zaken gesproken. Als de organisaties dan vragen waar het geld vandaan moet worden gehaald, wordt geantwoord, dat dit niet aan de orde is. Er ontstaat toch een wat wereldvreemd beeld. Er wordt gesproken over prachtige dingen die in het onderwijs moeten gebeuren, maar de financiële consequenties zijn niet aan de orde. In het bekostigingsoverleg mag alleen over de centen worden gesproken. In dat kader gaat het om een ander niveau van de discussie, zo heb ik begrepen. Het komt wat vreemd over. Ik meen, dat het probleem kan worden opgelost, als ook over de financiële conse quenties in het onderwijsoverleg kan worden gesproken. Deze gang van zaken gaat ons eigenlijk niet aan, maar de vraag werd wel uitgelokt.

De heerSchutte(GPV)

Zoëven werd gesproken over de evaluatie, als het gaat om de materiële component. Ik heb in de stukken gelezen, dat wat er ook uit mag komen, het wel binnen hetzelfde budget moet blijven. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de materiële betekenis van die evaluatie?

De heerVan de Camp(CDA)

Waar heeft de heer Schutte dat gelezen? Ik kan mij dat niet herinneren.

De heerSchutte(GPV)

In de memorie van toelichting. Het is mogelijk, dat doordat het niet meer herhaald is, het niet meer geldt. Dat lijkt mij echter niet het geval te zijn.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik kan mij niets herinneren van een evaluatie van het BSM binnen het budget. Dat is ook niet afgesproken. Ik heb dat wetsvoorstel zelf behandeld en ik zou nooit met een dergelijke evaluatie genoegen hebben genomen. In dat geval heeft het namelijk geen zin.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik vind het wel grappig om te horen dat, terwijl wij nog maar één keer hebben vergaderd en er vandaag voor de tweede keer wordt vergaderd, er al een beeld is ontstaan over een wat wonderlijke manier van discussiëren. Duidelijk is dat, als er wordt gesproken over de inhoud van het onderwijs – als voorbeeld noem ik de discussie over de tweede fase van het voortgezet onderwijs – er óók wordt gesproken over de financiële aspecten. Dat doet de commissie-Ginjaar-Maas en dat doen natuurlijk ook de woordvoerders in het onderwijsoverleg. Wij zouden wel bijzonder dwaas bezig zijn als wij zouden zeggen dat die aspecten eventjes niet aan de orde zouden zijn. De beleidsinhoudelijke debatten hebben altijd relaties met de middelen en ze vinden plaats in het POVO. Daarnaast vinden overleggen plaats die puur over de bekostiging handelen. Ik denk hierbij aan zaken als GPL en lump-sum-budgetten. Afgesproken is dat, wanneer het uitsluitend zaken betreft die de bekostiging aangaan en er geen beleidsinhoudelijke keuzen in het geding zijn, een bekostigingsoverleg plaatsvindt.

De brieven waarnaar in dit verband is verwezen, handelen volgens mij over de vraag of het om geïnstitutionaliseerd overleg gaat of om ad hoc-overleg. Ik heb steeds tegen de koepels die hebben deelgenomen aan het Schevenings overleg, gezegd dat het besluit op grond van het Schevenings akkoord door ons in die zin wordt geïnterpreteerd dat het overleg een ad hoc-karakter draagt. Echter, ook in de memorie van toelichting, behorend bij de instellingsbeschikking, is gesteld dat dit niet betekent dat er niet wordt overlegd. Zodra er iets te overleggen valt, wòrdt er overlegd maar wij moeten oppassen dat er niet allerlei structuren worden opgetuigd die vervolgens geen agendapunten hebben. Nogmaals, zodra er bekostigingsvraagstukken aan de orde zijn, wordt er overleg gevoerd.

De heerVan de Camp(CDA)

Als er sprake is van een akkoord gaat het niet alleen om úw interpretatie. De kracht van een akkoord is nu juist dat beide partijen er dezelfde interpretatie aan geven.

StaatssecretarisNetelenbos

Minister Ritzen die de onderhandelingen heeft gevoerd en ik interpreteren een en ander zoals ik heb aangegeven. Vervolgens zou ik graag zien dat dit zou worden bekrachtigd. Ik hoop dan ook nog steeds dat er met de Kamer over het Schevenings akkoord kan worden gesproken. Als dat gebeurd is, behoeven dergelijke discussies niet meer te worden gevoerd omdat dan de zaak ook in politieke zin goed is afgehecht, inclusief de interpretaties.

De heer Schutte heeft enkele opmerkingen gemaakt over de BSM-evaluatie en de reikwijdte daarvan. Voorzitter! In de memorie van toelichting, blz. 10, wordt het volgende gesteld: "Overigens willen ondergetekenden benadrukken dat de uitkomsten om budgettaire redenen niet kunnen leiden tot een verhoging van de rijksvergoeding ten aanzien van het totale budget van personeels- en exploitatiekosten.". Hiermee is het volgende bedoeld. Stel nu eens dat de evaluatie leidt tot het inzichtelijk maken van bepaalde knelpunten, dan betekent dit niet automatisch dat het budget wordt opgehoogd. Immers, dat vergt een afzonderlijke politieke besluitvorming. Dergelijke zaken leiden altijd tot politieke discussies, óók in het raam van de rijksbegroting. Je staat ook hier voortdurend voor allerlei keuzen. Onlangs hebben wij een interessant debat gehad over het basisonderwijs en nu is het voortgezet onderwijs aan bod. Zo moet steeds worden afgewogen wat eerst moet en wat later. Dat neemt niet weg dat wij, toen we begonnen met BSM, wisten dat er sprake was van een belangrijk vraagstuk. De oplossing daarvoor kan niet gemakkelijk worden aangereikt.

De heerSchutte(GPV)

Voorzitter! Ik zal deze reactie in mijn geheugen prenten omdat dit beter hanteerbaar is dan wat hierover in de memorie van toelichting is gesteld.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik denk, voorzitter, dat het voor het departement gemakkelijker was om die zin in de memorie van toelichting op te schrijven dan te doorgronden. Inmiddels is er een tussentijdse evaluatie van het NEI die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Ik ben echter de eerste om mij te realiseren dat het politieke besluitvorming vraagt om er geld bij te doen. Laten wij die discussie te zijner tijd maar voeren.

De evaluatie BSM was voor mij een restpunt, maar misschien kunnen wij dat nu beter afhandelen. Kunnen wij er niet naar streven dat de evaluatie van het BSM met de eventuele beleidsconclusies parallel lopen met de invoering van de landelijke GPL? In 1997 moet de evaluatie gereed zijn. Wij gaan de lump sum landelijke GPL invoeren per 1 augustus 1998. Het lijkt mij voor een goed functioneren van de lump sum van belang, dat beide uitkomsten plus eventuele beleidsconclusies tegelijkertijd bekend zijn. Het lijkt mij wat vreemd om de landelijke GPL in te voeren en een half jaar daarna nog eens te beginnen over het BSM. Misschien kan dit technisch in studie worden genomen.

MevrouwLambrechts(D66)

Daarmee vindt wel uitstel plaats. Tot nu toe is gezegd: voor 1 januari 1997. Als de evaluatie medio 1996 zal zijn afgerond, vindt een verschuiving met minimaal een jaar plaats. Ik heb de problematiek eerlijk gezegd liever eerder aan de orde.

StaatssecretarisNetelenbos

De beste toezegging lijkt mij, dat wij bij de evaluatie van BSM het vraagstuk van het effect van de totale herverdeling meenemen. Wij kunnen dat dan al vrij goed overzien. De opmerking van de heer Van de Camp dat je moet weten wat je doet is op zichzelf juist. Het is heel raar als je de ene keer over de ene helft van de lump sum spreekt en de andere keer over de andere helft. Aanbieding in samenhang is mogelijk. Mevrouw Lambrechts heeft gelijk, dat wij moeten oppassen dat wij niet gaan schuiven in de tijd, maar dat kan technisch goed geregeld worden. Wij zeggen toe te proberen de samenhangen zo goed mogelijk zichtbaar te maken, opdat wij weten wat wij besluiten. Wat dat in de tijd betekent, hangt af van de evaluatie en de vervolgstappen.

De heerVan de Camp(CDA)

Wanneer zou de evaluatie BSM er zijn?

StaatssecretarisNetelenbos

Eind 1996!

De heerVan de Camp(CDA)

Maar dan zijn er nog geen beleidsconclusies.

StaatssecretarisNetelenbos

Nee! De beleidsconclusies moeten in 1997 worden getrokken. Je zit dan in 1998 met het traject lump sum. Er zijn dan twee jaar om. Je moet dan, ook in het licht van de discussie van vanochtend, weten wat voor een goede invoering nodig is. Dat kan in de tijd redelijk parallel geschakeld worden. In ieder geval kunnen wij dan optimaal inzicht wat betreft GPL bieden.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt geen discussie gewenst over de onderdelen O1, P, Q en R.

Onderdeel S

MevrouwLiemburg(PvdA)

In het verslag zijn door verschillende fracties vragen gesteld over de overschrijdingsregeling, omdat de VNG heeft aangegeven dat die regeling ruimer is dan de regeling die thans van toepassing is, omdat het VBO erbij komt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er een apart wetgevingstraject is en dat de regeling daarom niet gewijzigd wordt. Het probleem is juist, dat de regeling anders is dan de vigerende regeling.

Het is mij niet duidelijk of wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat over het afzonderlijke wetgevingstraject alleen betrekking heeft op de overschrijdingsregeling of op het Schevenings beraad in het algemeen.

De heerCornielje(VVD)

Ik ben het eens met de vragen die zojuist gesteld zijn. In de brief van de VNG staat dat het nogal wat financiële consequenties heeft voor de gemeenten. Wordt daarvoor een compensatie verleend?

StaatssecretarisNetelenbos

De verandering van de overschrijdingsregeling is afgesproken in het kader van het Schevenings akkoord. Het ligt in het voornemen om halverwege dit jaar het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Wij hebben dat niet geheel in eigen hand. Wat speelt, is de omzetting van de regeling die nu geldt in de financieel-materiële gelijkstelling, zoals afgesproken in het Schevenings akkoord. Ik vat dat altijd populair samen als: gelijke behandeling in gelijke situaties. Het automatisme wordt uit de regeling gehaald. Er moet wel goed geregeld worden dat in gelijke omstandigheden door de overheid gelijk wordt bekostigd. Daar zijn partijen het over eens. Dat moet dus bij wet worden geregeld.

De onderbrenging van het VBO in de overschrijdingsregeling is een technische aanpassing. Dat moet ook gebeuren. Wij hebben daar al eerder over gesproken, onder andere bij de behandeling van het FBS en misschien ook het BSM. Al die trajecten veranderen de financiering. Het VBO, vroeger het LBO, was ervan uitgezonderd. Toen is al gezegd dat dit niet meer kan. Het kan ook niet omdat het voor scholengemeenschappen heel lastig is om precies te onderscheiden wat waaraan toegerekend moet worden. Toen is dus al afgesproken dat het er wel onder ging vallen. In die zin kan ook de VNG er niet door verrast zijn.

Wat wij gaan veranderen is de automatische piloot in het systeem naar aanleiding van de afspraken in het Schevenings akkoord. Dat is wel van groot belang voor de gemeenten. Het wetsvoorstel is alleen nog in procedure. Het is een vrij simpel wetsvoorstel, dus ik hoop dat dit snel geregeld kan worden. Men moet dit dus los van elkaar zien. Het één is techniek en het ander is inhoudelijk.

De heerCornielje(VVD)

Mijn vraag over de financiële consequenties voor de gemeenten is nog niet beantwoord. Uit de brief van de VNG blijkt overduidelijk dat er nogal wat consequenties zijn. Worden die gecompenseerd door de staatssecretaris?

StaatssecretarisNetelenbos

Die consequenties zijn bij ons niet zo bekend. Uit een vorig bestaan kan ik mij herinneren dat wij er hier wel eens over gesproken hebben. Als je kijkt naar de verdeling over de denominaties is het niet zo vanzelfsprekend dat het leidt tot een enorme kostenverhoging. Wij zijn gehouden aan de wettelijke regeling die nu geldt. Het is niet doenlijk om het VBO los te zien van de rest. Dat gaat niet meer. Dat was ook niet zo afgesproken. De uitkomst moet worden geboden in de wijziging van de wet. Dat zijn wij snel aan het doen. Ik hoop dus ook dat dit over niet al te lange tijd geëffectueerd kan worden. Ik zie echter vooralsnog geen andere oplossing. Dit is op zichzelf een technische wijziging en geen inhoudelijke kwestie.

De heerCornielje(VVD)

Kan de staatssecretaris dan nog voor donderdag in kaart brengen, eventueel in overleg met de VNG, wat de financiële consequenties voor de gemeenten zijn, als daar nu nog geen zicht op is?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat laatste kunnen wij toch echt niet doen. Dat maakt dat je heel erg precies moet weten hoe in afzonderlijke gemeenten delen worden toegerekend van de overschrijding naar het VBO. Op zich zelf is dat al een hele kluif. Deze discussie is niet nu ineens aan de orde. Dit speelt al langer. Ik stel voor, de discussie te verplaatsen naar de behandeling van het wetsvoorstel voor de overschrijdingsregeling. Het werkt erg complicerend als wij dit er nu uit halen, want het kan niet. Het moet dus wel technisch worden meegenomen.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Het is ook complicerend als je het laat staan. Dat andere traject loopt namelijk parallel hieraan. Het is heel vervelend dat er twee aparte trajecten zijn, maar in beide gevallen houd je dus verwarring.

De heerVan de Camp(CDA)

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit geen technische wijziging is. De staatssecretaris poneert dat maar de VNG heeft gelijk. Wij hebben afgesproken bij de behandeling van BSM om het VBO onder de overschrijdingsregeling te brengen. Met collega Huys van de PvdA is dat toen geaccordeerd, onder de voorwaarde dat het schoolspecifieke overschrijding zou zijn. Met andere woorden, een openbare LTS betaalt uit aan een bijzondere LTS.

Het is voor mij verstandiger maar niet eerlijk om nu mijn mond te houden, want wat de staatssecretaris nu doet, is het uitbreiden tot VBO algemeen. Met andere woorden, als deze wetswijziging doorgaat, wordt de overschrijdingsregeling ruimer. Het is de vraag of wij dat willen. Indachtig het akkoord dat wij in de vorige kabinetsperiode hebben gesloten, vind ik het eerlijker om te zeggen dat je moet doorbetalen bij schoolspecifieke overschrijding. Nu wordt het hele VBO eronder gebracht en ik vraag me af of dat de bedoeling is. Ik heb de indruk dat hier meer aan de hand is dan een technische wijziging. Voor de openheid in het debat is het beter om de collega's bij te vallen op dit punt. Ik wil graag een goede overschrijdingsregeling en ik ga ervan uit dat bij de beoordeling van het volgende wetsvoorstel de collega's mij ook zullen helpen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik dank de heer Van de Camp voor zijn te waarderen openheid. Wij hebben hier te maken met een probleem en ik vermag te zeggen dat het technisch is. Het is bijna niet meer mogelijk om bij scholengemeenschappen de boel uit elkaar te rafelen. Juist het lump-sum-wetsvoorstel waarbij allerlei schoolbeleid aan de orde is dat ook niet allemaal uit elkaar gerafeld kan worden zodat precies is toe te rekenen waar sprake zou kunnen zijn van overschrijding, maakt dat je met grofmaziger regelingen moet werken. Het wetsvoorstel over de aanpassing van de overschrijdingsregeling moet uitkomst bieden: als het openbaar onderwijs meer geld geeft aan zijn scholen voor voortgezet onderwijs vanwege een bepaalde reden en als er sprake is van eenzelfde aanleiding bij het bijzonder onderwijs, dan moet de gemeente dat ook doorberekenen aan het bijzonder onderwijs. De gemeente moet definiëren waarom ze iets doet wanneer er sprake is van financieel-materiële gelijkstelling en dat geeft de gemeente tools in handen om dat in te perken. Wij zitten nu in een lastig stadium. Dit wetsvoorstel gaat per 1 augustus 1996 in werking. Ik hoop zelf dat we dan het wetsvoorstel dat de financieel-materiële gelijkstelling moet regelen, ook hebben afgerond. Wij werken er nu aan, want het is voor tal van voorstellen die nu voorliggen van groot belang dat die overschrijdingsregeling goed wordt geregeld. Het was ooit de bedoeling om dit mee te nemen in het wetsvoorstel inzake de bestuursvorm openbaar onderwijs, maar dat is er weer uitgehaald omdat het oneigenlijk is om het daarin mee te nemen. Het wordt dus een apart traject maar het is niet echt een complex traject en in het veld bestaat hierover consensus. Ik stel mij dan ook voor dat dit redelijk parallel kan lopen.

De uitleg van de heer Van de Camp, indertijd bij de behandeling van het wetsvoorstel besproken met de heer Huys, is juist. Maar in de BSM-discussie is het bijna feitelijk onuitvoerbaar vanwege de wijze waarop de vorming van de scholengemeenschappen heeft plaatsgevonden. Op blz. 5 van de memorie van toelichting staat ook dat er geen afzonderlijke overschrijdingsregeling voor bijzondere scholen voor VBO komt, juist vanwege die verstrengeling. Het is een lastig vraagstuk. Ook het niet regelen geeft een moeizame positie, ook in het licht van eerder gemaakte afspraken. Vandaar dat het nu wat grof wordt benaderd. Een en ander zal pas weer fijner op elkaar worden afgestemd, nadat het wetsvoorstel financieel-materiële gelijkstelling tot wet is verheven en in het Staatsblad is gepubliceerd.

De heerCornielje(VVD)

Begrijp ik het goed dat, mocht deze passage 96i tot 96m eruit gaan, en wij haast maken met een goede overschrijdingsregeling, er dan in de praktijk geen probleem optreedt?

De heerVan de Camp(CDA)

Daar zou ik aanmerkelijke bezwaren tegen hebben, want dat betekent dat het BSM-akkoord sneuvelt. Ik zou er veeleer voor willen pleiten om de inwerkingtreding van onderdeel S op te schorten. Want als de inwerkingtreding van onderdeel S wordt opgeschort totdat de nieuwe overschrijdingswet er is, heb je het niet meer nodig. Maar dat is wat anders dan hetgeen door collega Cornielje wordt voorgesteld. Dat voorstel houdt een materiële verandering van het akkoord in. En daar zou ik grote bezwaren tegen hebben. En dat was ook niet de bedoeling van de VNG.

StaatssecretarisNetelenbos

Wat de heer Van de Camp nu voorstelt. lijkt mij een goed idee. Wij kunnen onderdeel S volgtijdelijk maken aan de wijziging van de overschrijdingsregeling. Dat zouden wij bij nota van wijziging kunnen regelen. Daarmee kunnen de zorgen van de VNG worden weggenomen, waar materieel straks toch het gehele voortgezet onderwijs zal vallen onder de nieuwe financiële-materiële gelijkstelling. Want iedereen is het er toch over eens dat het zo moet worden geregeld.

De heerVan de Camp(CDA)

Dan kan toch de BSM-overschrijdingsregeling gewoon in werking treden?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begrijp het niet, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Het argument om dit artikel in de huidige versie op te nemen was dat de nieuwe materiële-financiële gelijkstelling er weliswaar wel aan kwam, maar er nog niet was. Dus moesten wij tussentijds iets hebben. Het kon niet meer op de oude manier, want in een scholengemeenschap met lump-sum-financiering lukte het niet om die school-specifieke overschrijdingsregeling toe te passen. U wilt het nu uitstellen en pas invoeren op het moment dat de lump-sum-regeling van kracht is en het op die manier parallel laten lopen? Hoe zit het dan met het argument dat dat niet kan, omdat je tussentijds iets moet hebben?

StaatssecretarisNetelenbos

Het gaat om het moment van de inwerkingtreding. Het wordt dus gekoppeld aan de publikatie in het Staatsblad van de nieuwe overschrijdingswet, waarin die financiële-materiële gelijkstelling goed is geregeld. Dan is er ook geen probleem meer, want dan is er sprake van gelijke monniken, gelijke kappen. Dan zou het een veel minder kostbare regeling kunnen zijn dan de huidige automatische piloot van de overschrijdingsregeling. De opsplitsing naar VBO-afdelingen is niet goed mogelijk, zoals ik net heb uitgelegd. Dat kan eigenlijk niet meer, gezien de manier waarop ons scholenbestand zich op dit moment manifesteert. Het uit de wet halen is in strijd met de geest van de financiële gelijkstelling. Nu koppel je het in de tijd aan elkaar.

Met andere woorden, er is terecht gesignaleerd dat er voor de gemeenten problemen zouden kunnen ontstaan als gevolg van de grofmazigheid van de benadering. Maar die wordt gemitigeerd als gevolg van het koppelen aan de nieuwe overschrijdingsregeling.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan snap ik het nog niet. Want materieel treedt het niet in werking, totdat de nieuwe regeling er is. Maar waarom kan je het er dan niet gewoon uit schrappen? Dat vind ik dan veel meer voor de hand liggen.

StaatssecretarisNetelenbos

Omdat daardoor het BSM-akkoord, dat ook ten grondslag lag aan de besluitvorming over BSM, wel vreselijk veel geweld aan wordt gedaan, zoals ook de heer Van de Camp zei. Dat moeten wij dus niet doen. Dus wij moeten ons houden aan onze eigen akkoorden. Materieel gaat er uiteindelijk precies gebeuren wat wij willen.

De voorzitter:

Akkoord. Ook dit punt zal worden verwerkt in de nota van wijziging.

Naar mij blijkt, behoeft over de onderdelen T tot en met W geen beraadslaging plaats te vinden.

Onderdeel X hebben wij al besproken.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Er was vanmorgen enig misverstand over onderdeel X, dan wel romeinse tien. Wordt hier nu een nota van wijziging aan opgehangen?

De heerSchutte(GPV)

Nee, daaraan niet, maar aan artikel X over het overgangsrecht.

De heerVan de Camp(CDA)

Dus toch bij romeinse tien.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, behoeft ook over onderdeel Y geen beraadslaging plaats te vinden.

Artikel II

Onderdeel A

De heerCornielje(VVD)

Bij nota van wijziging wordt nu "kalenderjaar" vervangen door "schooljaar" om een en ander te harmoniseren. Ik ben nog niet zo lang kamerlid, maar ik kan mij herinneren dat nog niet zo lang geleden een omgekeerde beweging heeft plaatsgevonden. Dat had te maken met de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Waarom is nu weer gekozen voor het parallel laten lopen met schooljaren?

StaatssecretarisNetelenbos

Omdat het onvermijdelijk is. De school maakt haar planning per jaar. Ook als het gaat om de effecten van hetgeen men kan doen in enig jaar, moet men bij het begin van een schooljaar wel weten welke mogelijkheden er zijn. Als het ene deel van de bekostiging gepland wordt per schooljaar en het andere deel per kalenderjaar, is dat niet te doen in een lump-sum-situatie. Hier moet eenduidigheid van beleid zijn. Wij hebben natuurlijk ook meerjarenbegrotingen en weten dus enigszins wat er op ons afkomt. Dat is maar goed ook. Wij weten bij beleidstrajecten die bij de begroting worden ingezet, altijd dat het per 1 augustus van enig jaar ingaat.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik wil ook nog even bij dit punt stilstaan. Ik ben daarover wat ambivalent. Ik kan mij uit de eerste notities van het departement over lump-sum-bekostiging herinneren, dat wij wel degelijk naar jaarbegrotingen zouden gaan. Er staat in de stukken, dat wij scholen en schoolbesturen zouden leren met jaarbegrotingen en voortschrijdende planningen te werken. Nu wordt dat weer teruggedraaid om moverende redenen. Wordt echter de lump-sum-gedachte als zodanig niet steeds verder uitgekleed? Wordt het niet een soort semi-declaratie op schooljaarbasis? Iets meer overtuigingskracht zou ik wel op prijs stellen.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik weet dat de heer Van de Camp altijd sterk luistert naar het zogenaamde veld.

De heerVan de Camp(CDA)

Dit heb ik zèlf bedacht!

StaatssecretarisNetelenbos

Dit heb ik ook zelf bedacht. Ik wilde hem met het veld om de oren slaan. Wij hebben door CFI onderzoek laten doen bij onder andere de VNG, bij de scholen en schoolbesturen zelf en bij de administratiekantoren. Unaniem was men van mening dat het beter zou zijn van schooljaren uit te gaan. Dat is namelijk de manier waarop men omgaat met het beleid en de beleidskeuzes. Ik kan mij daarbij veel voorstellen. Ik weet nog uit de tijd dat ik in de school werkte, dat wij in de zomervakantie heel druk in de weer waren met het formuleren van het beleid voor het jaar daarop. Het is een enorme omschakeling als men dan met kalenderjaren moet gaan werken. Als men nu zo graag met schooljaren wil werken, hebben wij daartegen geen bezwaar als alles maar gelijkgeschakeld wordt.

De voorzitter:

Ik constateer, dat over de onderdelen A1, B, C en D van artikel II de artikelen III t/m VIII niemand het woord wenst te voeren.

Artikel IX

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind dit artikel tamelijk cryptisch omschreven. Mag hieruit gelezen worden, dat de minister ook ècht gehouden is alle rekeningen die zich na 1 juli 1996 aandienen doch die betrekking hebben op uitgaven daarvóór, voor zijn rekening te nemen? Er staat hier zo fraai "kunnen regels worden gegeven". Ik weet echter niet, of je dat eruit mag lezen. Als je dat er nìet uit mag lezen, zou ik het goed vinden als het zodanig wordt bijgesteld dat dit er wèl in gelezen mag worden, dus dat de minister die kosten inderdaad voor zijn rekening neemt.

StaatssecretarisNetelenbos

Dit artikel moet als volgt worden gelezen. Ten behoeve van de financiële afhandeling van de personele kosten die onder het FBS-regime zijn gemaakt, worden ministeriële regelingen vastgesteld. Het is een ministeriële regeling, omdat het om een zeer gedetailleerde materie gaat. Dat is echt zorg op maat! Het is de bedoeling dat een en ander heel minutieus wordt afgehandeld. Dus het klopt wat mevrouw Lambrechts zojuist stelde.

MevrouwLambrechts(D66)

Dit is belangrijk, omdat juist op dit punt met bijvoorbeeld het vervangingsfonds grote problemen zijn gerezen. Dat is vorig jaar wel weer enigszins rechtgezet, maar het zou ontzettend jammer zijn als hierover geen helderheid ontstond. Ik vind het belangrijk dat heel zorgvuldig wordt bekeken of dat er ook inderdaad staat. Er moet niet alleen staan dat er nog regels over opgesteld zullen worden.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik vind zelf dat het artikel voldoende helderheid biedt. Ik beluister dat mevrouw Lambrechts het niet helder genoeg vindt.

MevrouwLambrechts(D66)

Neen. Het is een mogelijkheid. Er kúnnen regels worden gegeven, terwijl er regels móeten worden gegeven. Maar dat zegt nog niets over de insteek dat alle kosten ook inderdaad voor onze rekening moeten komen. Ik vind het op twee punten niet helemaal helder.

StaatssecretarisNetelenbos

"Kunnen" kan worden omgezet in "worden", als dat meer helderheid geeft. Wij weten natuurlijk zelf nog niet precies wat er allemaal kan spelen. Het kan ook zijn dat het besluit wordt genomen om iets niet te regelen. Dat kan in bepaalde omstandigheden gebeuren. Het is dus niet een absolute verplichting om alles tot tien decimalen achter de komma altijd te regelen. Dat kan natuurlijk niet. Er moet wel heel veel worden geregeld. Dat wordt ook geregeld. In die zin kan dit wat minder afhoudend worden geformuleerd. Daarmee is echter niet gezegd dat altijd alles wordt geregeld. Het overgrote deel dat er aan problematiek leeft en dat nog afgehandeld moet worden, wordt geregeld. Dat staat hier ook. Maar je weet natuurlijk nooit wat zich nog allemaal kan voordoen. Dat maakt ook dat je er beleidsmatig op hebt te reageren, uiteraard vanuit het vertrekpunt dat het goed moet worden opgelost.

De voorzitter:

Mij blijkt dat geen van de leden het woord wenst te voeren over de artikelen X, XA en XB. Aan de orde is artikel XC.

Artikel XC

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik weet niet of op andere momenten nog over de evaluatie wordt gesproken. Hier staat in elk geval het jaar 2003 genoemd. Ik vind dat rijkelijk laat.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Wij hebben er dan vijf jaar mee gewerkt. Het gaat immers om de landelijke GPL. Je moet natuurlijk wel eerst iets tot ontplooiing laten komen, wil je conclusies kunnen trekken. Het is arbitrair of dat vier of vijf jaar moet zijn, maar het moet niet veel korter zijn. Dan ben je vreselijk met ad hoc-beleid bezig. Dan komen vragen aan de orde die de heer Schutte al uitdrukkelijk naar voren heeft gebracht. Naarmate je meer gaat rommelen, creëer je meer onzekerheden. Enige consistentie is op haar plaats. Natuurlijk moet wel de vinger aan de pols worden gehouden en moet er de bereidheid zijn om zaken eventueel bij te stellen op het moment dat er voldoende inzicht in de gang van zaken bestaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is het punt. Misschien moeten wij bekijken of dat op een andere manier kan. Ik denk bijvoorbeeld aan tussentijdse rapportages. Het is te billijken als er in 2003 een grote evaluatie wordt gehouden. Maar er zijn natuurlijk tussentijds mogelijkheden om te evalueren: over drie jaar en twee jaar na de ingang van de lump sum. Het gaat dan om eind 1998. Het is dan goed om een eerste evaluatie te houden. Wat komt er op ons af? Hoeveel scholen zullen straks boven de afwijking van 3% landelijke GPL uitkomen? Er zijn meerdere en eerdere momenten waarop ik graag hierover nader met u van gedachten zou wisselen.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij monitoren het hele traject. Dat betekent dat wij voortdurend de vinger aan de pols houden en dat wij altijd in staat zijn om tussentijds te rapporteren. Op het moment dat de Kamer vraagt hoe het gaat, kan er voldoende informatie zijn. Het traject wordt echt permanent bewaakt.

Artikel XI

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! U zult het mij niet euvel duiden als ik dit laatste artikel aangrijp om nog wat faits divers naar voren te brengen. Mijn eerste vraag is wat de FBS-evaluatie heeft opgeleverd voor de invoering van de lump sum. Ik duid daarbij op drie onderdelen.

Welke voorzieningen zijn er getroffen om de invoering van de lump-sum-bekostiging tot een goed einde te brengen?

Ik heb begrepen dat bij het FBS veel voorlichtingswerk is geschied door de besturenorganisaties. Ik hoor dat het departement nu een rol wil toekennen aan Forum. Ik weet niet meer precies wat dat is, maar het schijnt ook iets met leraren te maken te hebben.

StaatssecretarisNetelenbos

Forum vitaal leraarschap; dat is van de leraren zelf.

De heerVan de Camp(CDA)

Daarom was ik al zo verbaasd dat het hierin een rol ging spelen.

Ik heb ook begrepen dat er een invoeringstraject is afgesproken tot 1 augustus 1998. Wat gaat er gebeuren na 1 augustus 1998? Ik vraag dit, omdat wij dan pas echt met de landelijke GPL gaan werken?

In uw brief van 26 juli jongstleden wordt in paragraaf 6 gesproken over een voorbehoud ten aanzien van wachtgeldconsequenties. Wij hebben het vanochtend al even over een jaarbegroting en de CASO-metingen gehad. Hoe staat het op dit moment met het voorbehoud ten aanzien van de wachtgeldconsequenties? Ik heb begrepen dat in de BVE-sector de invoering van een nieuw bekostigingssysteem toch tot verhoogde aantallen wachtgelders heeft geleid. De vraag is of dit hier ook gebeurt.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Wij hebben van de FBS-evaluatie geleerd dat je voldoende tijd moet uittrekken om ingrijpende wijzigingen in de bekostiging te introduceren. Dat heeft ertoe geleid dat wij met de organisaties hebben afgesproken dat wij ten minste een jaar voorbereidingstijd zullen handhaven. Daardoor is het ook zo'n race tegen de klok. Wij hebben afgesproken dat de wet uiterlijk 1 augustus 1995 in het Staatsblad moet staan, willen de scholen er per 1 augustus 1996 mee kunnen werken. Dan heeft men nog een jaar de tijd om alvast na te denken over de vraag: wat betekent het precies voor onze school? Ik ben u trouwens zeer dankbaar dat de Tweede Kamer heeft willen meewerken om dit wetsvoorstel in principe nog voor Pasen af te handelen. Ik moet echter ook nog naar de Eerste Kamer. In het wetsvoorstel staat uitdrukkelijk een termijn genoemd. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer heel hard zal meewerken aan de behandeling van dit wetsvoorstel, maar uiteindelijk besluit die Kamer daar zelf over. Men zit daar natuurlijk ook met een heel lastige wisseling van de wacht. Ik ga ervan uit dat wij het redden, maar het zal echt kantje-boord zijn.

De wet moet uiterlijk 31 juli in het Staatsblad staan. Als dat niet lukt, dan hebben wij een probleem. Net als bij Weer samen naar school – daar heb ik vreselijk van geleerd – staan er termijnen in de wet. De datum staat daarin met zoveel woorden vermeld. Als wij die niet halen en wel vasthouden aan de afspraak van een jaar, moeten wij met novelles gaan werken. Ik zou het heel vervelend vinden om dat te moeten doen voor iets onbenulligs dat kan worden voorkomen. Ik voel mij ook zeer gehouden aan voldoende voorbereidingstijd, want dat die nodig is hebben wij wel geleerd van de invoering van het formatiebudgetsysteem. Bij wijze van "management by speech" zeg ik nog eens uitdrukkelijk dat wij het hopelijk wel halen, want de scholen zitten hierop te wachten. Heel veel scholen wachten met smart op verruiming van de beleidsvrijheid ten opzichte van het FBS, terwijl andere scholen het FBS nog niet eens benutten. Om die redenen verzoek ik de commissieleden steun te geven aan de formulering in de nota van wijziging, dat ervan wordt uitgegaan dat de invoeringsdatum 1 augustus 1996 is, tenzij dat voorbereidingsjaar niet wordt gehaald; dan wordt het automatisch een jaar later.

Inzake het voorbereidende jaar merk ik het volgende op. Direct aansluitend op de zomervakantie beginnen wij met het voorlichtingstraject, zodat iedereen goed weet wat er wel en niet kan onder de vigeur van de nieuwe wet. Wij besteden dat niet uit bij Forum maar doen dat met de besturenorganisaties en de vakorganisaties. Wij gaan dat dus gezamenlijk goed uitzetten. De scholen zullen instrumenten krijgen om dit goed te kunnen hanteren, de zogeheten "schoolmanagement audits". Daarmee kunnen de scholen goed diagnostiseren wat er bij hen al dan niet mogelijk is.

Wat er eventueel na het voorbereidende jaar nog moet gebeuren, zal de tijd leren. Het Rijk trekt zich niet terug. Het is niet zo dat de scholen, als zij eenmaal autonoom zijn, het verder zelf maar moeten uitzoeken. Het Rijk zal de vingers aan de pols houden en indien nodig de scholen bijstaan met raad en daad. De ervaring leert dat scholen die autonoom zijn geworden, toch vaak het departement bellen en om uitleg vragen. Die uitleg zal het departement zeker nog een tijdje blijven geven binnen de kaders van de teruglopende formatie overigens.

Er is een opmerking gemaakt over het voorbehoud ten aanzien van de wachtgeldconsequenties. Om te beginnen is er nog twee jaar sprake van school-GPL. Verder is er een regeling voor scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan. Ook kan er een instroomtoets worden gehanteerd om wachtgelden te voorkomen. Daarom denken wij dat het voorbehoud van onze kant niet hoeft te worden gemaakt. Wat in de BVE-sector actueel is, is dat niet automatisch ook in het voortgezet onderwijs waar een heel andere regeling geldt. De GPL is zeer rustgevend en daarom verwacht ik geen grote herverdeeldeffecten. De overgangsmaatregelen dragen daartoe ook bij. De conclusie is dan ook dat de consequenties voor de wachtgelden worden beperkt.

De voorzitter:

Kan de commissie zich vinden in het voorstel van de staatssecretaris inzake de nota van wijziging?

De heerSchutte(GPV)

Als de nota van wijziging komt, zullen wij natuurlijk eerst moeten beoordelen wat de consequenties daarvan zijn. Ik begrijp het dilemma waarvoor de staatssecretaris kan komen te staan, maar uitstel van een jaar kan consequenties hebben, niet alleen wat betreft de wettekst, maar ook voor het veld. Als daarover al iets bekend is, dan hoor ik dat graag.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat laatste is niet het geval. Wat speelt is dat het een race tegen de klok is. Het is nu eind maart. Volgende week wordt hopelijk over het wetsvoorstel gestemd, waarna het aan de Eerste Kamer wordt voorgelegd. Ik hoop dat de Eerste Kamer in staat en bereid is het wetsvoorstel voor 31 juli af te handelen. Dan is er niets aan de hand. Als dat om de een of andere reden niet lukt, wordt de ingangsdatum een jaar verschoven. Dat is afgesproken met de organisaties. Dat kan niet gebeuren zonder een novelle, want in de wet staat dat dit wetsvoorstel per 1 augustus 1996 ingaat. Het is een soort "prisoners-dilemma". Wij willen natuurlijk aan de ene kant dat het wetsvoorstel per 1 augustus 1996 ingaat, maar wij willen aan de andere kant niet dat er overhaast te werk wordt gegaan. Dat hebben wij wel geleerd ten aanzien van FBS. Om die reden heb ik een "ja, maar"-clausule ingelast, beschreven in een uitvoerige nota van wijziging. Dan gaat het erom of wij het erop aan willen laten komen en met een novelle willen werken of dat wij het nu alvast willen regelen.

De voorzitter:

Mijns inziens zal een novelle ertoe leiden dat de druk voor een spoedige behandeling van het wetsvoorstel weggenomen wordt voor de leden van de Eerste Kamer.

StaatssecretarisNetelenbos

Het zijn toch heel wijze dames en heren. Dat zal niet uitmaken.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als de staatssecretaris in overweging neemt of zij op dit punt wel of niet met een nota van wijziging komt.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de neutrale opmerking van de voorzitter dat het uitstel al ingebouwd wordt. Laat de Eerste Kamer die novelle maar behandelen, dan weet men meteen wat men gedaan heeft.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zie de andere leden driftig knikken. Dat is duidelijk.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan deze opmerkingen meenemen in haar overwegingen op dit punt.

De behandeling van de artikelen is hiermee afgerond. Afgesproken is dat de staatssecretaris een nota van wijziging en een brief zal schrijven, met name over de AMvB's en de ministeriële regeling. Geagendeerd waren enkele brieven van de staatssecretaris. Ik constateer dat geen van de leden behoefte heeft daarop in te gaan. Het stenografisch verslag wordt morgen vastgesteld. Voor donderdag zullen de leden de toegezegde stukken ontvangen en donderdag zal het plenaire debat over het wetsvoorstel gehouden worden. Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke delegatie voor hun bijdrage aan deze vergadering.

Sluiting 15.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Hirsch Ballin (CDA), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66)

Plv. leden: Schutte (GPV), Dees (VVD), Valk (PvdA), Marijnissen (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Sipkes (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Lansink (CDA), Middel (PvdA), Leerkes (U55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Van Erp (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA)