23 900 XV
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995

nr. 56
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 1995

De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹, voor Buitenlandse Zaken² en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport³ hebben op 15 juni 1995 overleg gevoerd met minister Melkert van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Pronk voor Ontwikkelingssamenwerking en staatssecretaris Terpstra van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de brief van 6 april 1995 inzake de Sociale Top te Kopenhagen (kamerstuk 23 900-XV, nr. 42) en de brief van 16 mei 1995 inzake de voorbereidingen vierde VN-Wereldvrouwenconferentie (kamerstuk 23 900-XV, nr. 45).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA) stelde dat het feitelijke succes van de Sociale Top in Kopenhagen afhangt van wat de onderscheiden landen en de non-gouvernementele organisaties (NGO's) met de resultaten van die top doen. De PvdA-fractie stemt in met brief nr. 42 wat de gang van zaken en de waardering van het slotdocument betreft, maar vindt het hoofdstuk over de follow-up onvoldoende.

Het stak haar dat het slotdocument met de tien commitments en het actieplan niet eens in het Nederlands is vertaald om het toegankelijk te maken voor NGO's, overheid en parlement. Zij nodigde het kabinet uit alsnog zo'n vertaling uit te brengen.

De PvdA-fractie heeft waardering voor de wijze waarop de NGO's ook tijdens de voorbereiding van de Sociale Top actief zijn geweest. De fractie waardeert ook de ambtelijke ondersteuning.

Met welke inzet en op welke termijn denkt het kabinet uitvoering te geven aan het slotdocument, met daarin per commitment een plan van aanpak, en aan het actieplan? Hoe, wanneer en waarover wordt de Kamer op dat stuk geïnformeerd?

Commitment nr. 2 is een van de belangrijkste commitments. Daarin staan de bestrijding van armoede en verarming en het tegengaan van een tweedeling centraal. Bekend is dat 7% van de Nederlandse bevolking onder het bestaansminimum leeft. Tot welke gevolgtrekkingen leidt dit commitment het kabinet? Welke nationale strategie staat het kabinet voor ogen?

Een van de belangrijkste afspraken die in Kopenhagen zijn gemaakt op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, is die over het 20/20-concept. Minister Pronk heeft in Kopenhagen gezegd, dat dit invloed zal hebben op het Nederlandse beleid. Het is de vraag welke definitie het kabinet gaat hanteren bij de uitvoering van dit concept. Wat behoort tot de basisvoorzieningen? Welke toerekening gaat gelden? Zullen voedselsubsidies en andere puur consumptieve uitgaven daartoe behoren? Is het Midas-systeem al in staat om geactualiseerde overzichten te verschaffen van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsprestaties ter zake? Monitoring, daarvan leren en daarop het beleid afstemmen vormen een van de meest wezenlijke afspraken. Op welke termijn kunnen dergelijke gegevens beschikbaar zijn? Tot welke aanpassingen van het Nederlandse beleid zowel op het terrein van ontwikkelingssamenwerking als op andere terreinen zullen de resultaten van de Sociale Top leiden en op welke termijn?

Er is een gezamenlijke vergadering afgesproken van het Development Committee van de Wereldbank, het IMF en de VN-raad voor economische en sociale ontwikkeling. Zijn er al stappen ondernomen ter uitvoering van die afspraak? Welk standpunt gaat Nederland daarbij innemen?

In commitment nr. 8 staat dat structurele aanpassingsprogramma's doelstellingen moeten bevatten met betrekking tot de sociale ontwikkeling. Hoe gaat het kabinet hieraan invulling geven? En hoe zal het omgaan met de schulden en de schuldpositie, nu daarover ook een aantal afspraken zijn gemaakt en voornemens zijn vermeld? Hoe denkt het kabinet in het kader van de VN-conferentie om te gaan met het element milieu en de daaromtrent in voorgaande bijeenkomsten bereikte effecten?

Uit brief nr. 45 blijkt, dat het zowel inhoudelijk als organisatorisch volstrekt onzeker is of een succesvolle Wereldvrouwenconferentie in Beijing mogelijk is. De organisatorische perikelen lijken de inhoud naar de achtergrond te verdrijven, wat een slechte zaak zou zijn.

De bedoeling van de conferentie is dat er een stap vooruit wordt gedaan en dat er een actieprogramma voor vrouwen wordt opgezet dat een bijdrage levert aan de verbetering van de positie van vrouwen in de gehele wereld, maar blijkens de brief dreigt een klein aantal delegaties de resultaten van voorgaande conferenties te ondermijnen. Is het denkbaar dat dit werkelijkheid wordt? Wat is op dit punt de instructie aan de onderhandelaars? Uit het bijgevoegde verslag blijkt dat Nederland c.q. Europa heeft geprobeerd de teruggang te voorkomen.

De organisatorische problemen zijn bekend. China heeft het NGO-Forum verplaatst naar Huairou. Het is de vraag of er wel sprake zal zijn van vrije toegang tot het forum en er zijn twijfels over de persvrijheid. Bovendien is het niet zeker dat de documenten zonder problemen China zullen kunnen binnenkomen. De Nederlandse voorbereidingsgroep vanuit de NGO's is kritisch over de marginale verbeteringen die de vorige week zijn bereikt. Nabijheid en goede communicatiemiddelen zijn een voorwaarde voor een goede wisselwerking tussen de officiële conferentie en het forum, maar aan die voorwaarde lijkt tot op heden niet voldaan. Hoe beoordeelt het kabinet de situatie nu? Is er overleg met Europese partners over de situatie en, zo ja, waar leidt dat toe? Het kan en mag niet zo zijn, aldus mevrouw Noorman, dat China direct of indirect de vrije toegang belemmert van bepaalde organisaties, zoals mensenrechtenorganisaties, organisaties van Tibetaanse vluchtelingen en lesbische organisaties. Wat is de regering voornemens op dit vlak te ondernemen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA) waardeerde de uitkomsten van de Sociale Top positief, omdat er zoveel dingen met elkaar verbonden zijn en duidelijk naar voren is gekomen dat economische ontwikkeling en sociale ontwikkeling hand in hand moeten gaan. De uitwerking van een en ander zal worden neergelegd in nota's en programma's. Het kabinet moet daarbij nagaan op welke punten het Nederlandse beleid verbetering verdient. Het gaat dan met name om de terreinen werkgelegenheid, armoedebestrijding en participatie in de samenleving. Om duidelijk te maken dat de uitkomsten van de Sociale Top serieus worden genomen, zou in alle nota's die in de toekomst verschijnen een herkenbare en duidelijke relatie met die uitkomsten moeten worden gelegd. Er zou in iedere nota als het ware een «Kopenhagen-effectrapportage» moeten worden opgenomen.

Het is positief dat de voorbereiding van de Top is geschied in goed overleg met de NGO's en dat die ook worden betrokken bij de uitwerking. Het is de vraag hoe en hoe effectief dat kan gebeuren. Niet alleen de sociale partners, maar ook vele andere organisaties zullen erbij betrokken moeten worden. In de Welzijnsnota is aangegeven dat dit zal gebeuren, maar de welzijnsorganisaties klagen over korting op hun subsidies, die hun deelname aan de uitwerking zou kunnen belemmeren.

Refererend aan het algemeen overleg over de voorbereiding van de Sociale Top, merkte mevrouw Doelman op dat het Europees Parlement een volwaardige plaats als deelnemer heeft, ook in de onderhandelingen. Het is de vraag welke plek Nederland in dat geheel heeft. Het kabinet heeft het gevoel dat Nederland veel heeft kunnen inbrengen in Europa en dat daarvan veel gehonoreerd is, maar voor de Nederlandse parlementariërs is een en ander niet altijd duidelijk. Waar ligt de verantwoordelijkheid voor wie, bijvoorbeeld op de Wereldvrouwenconferentie? Waar liggen de grenzen voor Nederland in de onderhandelingen binnen en buiten Europa?

Op de Wereldvrouwenconferentie moeten stappen voorwaarts en geen stappen achterwaarts worden gezet. Wat destijds in Kaïro, Wenen en Kopenhagen is overeengekomen, mag dus niet worden afgezwakt.

Het is jammer dat de conferentie overschaduwd wordt door de problemen rond de organisatie. Het is van wezenlijk belang dat er goed contact mogelijk is tussen de parlementaire delegaties en de NGO's. Dat contact lijkt in China problematisch te worden. Het is langzamerhand tijd dat duidelijk wordt hoe het proces verloopt en of de conferentie wel doorgaat.

De Wereldvrouwenconferentie zal duidelijk moeten onderschrijven dat vrouwen gelijke rechten en kansen moeten hebben in de wereld. Wereldwijd zijn er uiteraard grote verschillen tussen de cultuurbepaalde omstandigheden waarin vrouwen leven. Ook mevrouw Doelman wilde weten hoe het 20/20-concept richting vrouwenontwikkeling en de toegankelijkheid van onderwijs en gezondheidszorg zal worden vertaald. De Wereldvrouwenconferentie zal in feite in de eerste plaats moeten herbevestigen dat mensenrechten het belangrijkste uitgangspunt zijn, vooral voor vrouwen, omdat zij in situaties van geweld vaak in de meest kwetsbare positie verkeren. Uiteraard spelen ook de andere onderwerpen een rol, zoals de toegang tot arbeid en de erkenning van de zorgarbeid. Mevrouw Doelman was benieuwd hoe dat in Nederland wordt uitgewerkt en hoe men onbetaalde arbeid en zorgarbeid gaat uitdrukken in bruto nationaal produkt.

De Wereldvrouwenconferentie is ook belangrijk om aandacht te kunnen besteden aan de meest kwetsbaren onder de vrouwen, aan de bestrijding van kinderarbeid en aan de ontwikkeling van onderwijs en gezondheidszorg. De conferentie zal moeten laten zien hoe belangrijk vrouwen zijn in de samenleving. Mevrouw Doelman sprak de hoop uit dat men elkaar op een goede wijze zal kunnen ontmoeten, dat er in vrijheid zal kunnen worden gepraat en dat er vrijheid van pers zal zijn. Dat zijn wezenlijke uitgangspunten voor het welslagen van de conferentie.

Ook mevrouw De Vries (VVD) noemde de uitkomst van de Sociale Top positief, hoewel slotdocument noch actieprogramma wereldschokkende nieuwe beleidsvoornemens bevat. Een zeer brede scala van onderwerpen maakt het ook moeilijk te focussen op afzonderlijke resultaten. Dat zal ook het probleem zijn in Beijing. Immers, daar wordt gesproken over het volledige beleidsterrein van ontwikkeling tot armoede, van mensenrechten tot werkgelegenheid. Het is dan des te moeilijker om in onderhandelingen op een aantal punten werkelijk vooruitgang te boeken.

De noodzaak van sociale integratie, armoedebestrijding en werkloosheidsbestrijding is niettemin internationaal op de agenda geplaatst. Deze thema's zijn zowel in de ontwikkelingslanden als in de ontwikkelde landen van groot belang. Het slotdocument bevat een aantal commitments, waaraan ook Nederland zich heeft gebonden.

Wat zijn de consequenties van de Sociale Top voor het Nederlandse overheidsbeleid op sociaal terrein? Welke nieuwe beleidsvoornemens denkt het kabinet te formuleren? De inzet van de regeringscoalitie was «werk, werk, werk» en sluit dus aan bij dat onderdeel van de Sociale Top. Heeft deze top in dat kader nog iets nieuws aangedragen? Wat zijn de intenties van het kabinet met betrekking tot het 20/20-concept? Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking toelichten waarom hij in Kopenhagen twijfels heeft uitgesproken over de inrichting van de Nederlandse begroting in dit kader?

Wanneer, door wie en volgens welke criteria – nationaal of internationaal – zullen er methoden worden ontwikkeld om de economische relevantie van onbetaalde arbeid zichtbaar te maken? Wat is de rol van Nederland daarbij? Dat is vastgelegd dat dit zal gebeuren, is overigens al een stapje vooruit. Het is een van de doelstellingen, die men ook in Beijing wilde bereiken.

Op de Sociale Top is het gelukt om op het gebied van mensenrechten en gezondheid de verworvenheden van Wenen en Kaïro te handhaven door te verwijzen naar de slotdocumenten van die conferenties. Niettemin heeft een aantal landen een voorbehoud gemaakt met betrekking tot die passages. De VVD-fractie ziet in het feit dat dergelijke passages niet wederom aan het papier mogen worden toevertrouwd, eigenlijk een vorm van achteruitgang. Het is de vraag wat de zin is van eindeloos gemillimeter om iedereen tevreden te stellen en een consensus te bereiken, als op het eind een aantal landen toch een voorbehoud maakt. Wanneer dit de voorbode is van Beijing, moet de vraag worden gesteld wat de waarde is van zo'n grote internationale conferentie.

Het concept-Platform for Action voor de Wereldvrouwenconferentie bevat nog een groot aantal passages tussen haken. Wat de inzet van Nederland en derhalve van de EU betreft, vroeg mevrouw De Vries wat de prioriteit is van de onderhandelaars: vooruitgang, met het risico dat een aantal conservatieve landen niet meedoet, of weer een compromis met verwijzingen naar de uitkomsten van eerdere VN-conferenties waarbij die landen dan weer een voorbehoud maken? Omdat het concept-document zoveel punten omvat dat het onmogelijk is om op alle punten vooruitgang te boeken, zal men vooraf prioriteiten moeten stellen om te proberen op bepaalde punten succes te boeken. Voor welke punten gaat Nederland c.q. de EU zich inzetten?

Op een aantal punten zou zinvolle vooruitgang kunnen worden bereikt, al gaat het dan vaak om kleine stapjes vooruit en is de vooruitgang afhankelijk van lokale, bijvoorbeeld economische, omstandigheden. Het begrip «gender» is blijkens het delegatieverslag fundamenteel en onomstreden. Het kan derhalve niet zo zijn, dat er nu moet worden onderhandeld over het opnemen van dit begrip in het Platform for Action. Het zou een wezenlijke vooruitgang zijn op het stuk van de mensenrechten voor vrouwen, als het begrip «equality» met betrekking tot de gelijke rechten voor vrouwen wederom in de slotverklaring werd opgenomen. Tien jaar geleden werd dit begrip in Nairobi algemeen erkend. Daarover kan volgens mevrouw De Vries dan ook niet meer worden onderhandeld. De VVD-fractie pleit in dit kader voor het streven naar een facultatief protocol bij het SIO-verdrag voor een klachtrecht voor individuen, groepen en organisaties. Dat zou een duidelijke stap voorwaarts zijn. Thans kent dit verdrag slechts een periodieke rapportageverplichting voor staten. Het is daarnaast van het grootste belang dat juist overheden er alles aan doen om geweld tegen vrouwen te voorkomen. De eerste rapportage van de speciale rapporteur over geweld tegen vrouwen spreekt boekdelen. De universaliteit van de mensenrechten staat aan de basis van alles wat in Beijing wordt behandeld en bereikt.

In het delegatieverslag worden belangrijke punten genoemd zoals de gezondheid, de seksuele rechten van de vrouw, de positie van vrouwen als vluchteling en werknemer, de rol van de vrouw bij politieke besluitvorming, de «national machinery» en «parity democracy», waarvoor de Raad van Europa zich heeft ingespannen, maar waar mevrouw De Vries tegen was, omdat zij de hoop koesterde dat er ooit in organen een verhouding tussen vrouwen en mannen van 70:30 komt; een onmogelijkheid bij «parity democracy».

Naar aanleiding van berichtgeving in de pers over het NGO-Forum vroeg zij hoe de mediaverbinding en de fysieke verbinding is tussen conferentie en forum, of er voldoende mediafaciliteiten zijn, of het aantal accreditaties voldoende is, of organisaties hun folders en video's voor het forum kunnen behouden, of alle vrouwen in Beijing en Huairou ondergebracht kunnen worden en of die accommodaties aan voldoende kwaliteitseisen voldoen. Hoe zal de Nederlandse regering handelen, wanneer ter plekke blijkt dat China zich niet aan de beloften over onder meer de persvrijheid houdt? Hoe hard zijn de toezeggingen van het organisatiecomité respectievelijk de Chinese regering?

Mevrouw Van Vliet (D66) constateerde een link tussen de Sociale Top en de Wereldvrouwenconferentie omdat de centrale thema's, zoals armoede, werkloosheid en sociale uitsluiting, vrouwen dubbel raken.

In brief nr. 42 staat dat de Sociale Top succesvol werd afgesloten met de aanvaarding van het slotdocument. Zij was daar wat sceptisch over. Immers, de kernboodschap is dan wel dat een samenhangend en geïntegreerd beleid ter versterking van de sociale integratie noodzakelijk is, maar het gaat daarbij om morele en niet om juridisch bindende verplichtingen. Hoe sterk worden die morele verplichtingen door de diverse landen, met name Nederland, gevoeld? Het is positief dat er meer enthousiasme is voor het 20/20-concept, maar dat geldt voorlopig slechts voor de geïnteresseerde landen. Welke landen zijn erin geïnteresseerd? Hoe gaat Nederland ermee om? Gegeven de oorspronkelijke doelstelling van ontwikkelingssamenwerking kan nauwelijks worden gesproken van een echte prestatie. Het is verheugend dat er in Kopenhagen een compromis is gesloten over het zichtbaar maken in de nationale rekeningen van de economische relevantie van onbetaalde arbeid, maar wat gaat Nederland hiermee doen en op welke termijn zijn er op dat stuk cijfers te verwachten? Welke beleidswijzigingen zijn en worden in Nederland ingezet naar aanleiding van de Sociale Top? Wat valt er in dezen op langere termijn te verwachten? Hoe worden de maatschappelijke organisaties hierbij betrokken?

Het merendeel van de NGO's achtte de Sociale Top inderdaad geslaagd, zoals in de brief staat, maar dan wel wat het contact tussen de regering en de NGO's tijdens de Top betreft. De Nederlandse NGO's waren evenwel van mening dat er veel te weinig aandacht is besteed aan de rol van multinationals en aan de wereldwijde speculaties. Hoe denkt het kabinet hierover?

Als armsten onder de armen, als degenen die het meest ten prooi vallen aan de op de Sociale Top behandelde onderwerpen, zijn vrouwen het onderwerp geweest van talrijke debatten in Kopenhagen. Ondanks duidelijke druk van de NGO's zijn vrouwen en de situatie waarin zij verkeren geen kernpunt geworden in het slotdocument. De conclusies, getrokken op de conferentie in Kaïro, zijn ter discussie gesteld, wat een achteruitgang is. Tijdens de Wereldvrouwenconferentie zal een aantal zaken op dit terrein weer op de rails naar de vooruitgang moeten worden gezet.

Met de door de EU in Wenen ingebrachte punten is men op het goede spoor. Daarbij is een aantal Nederlandse punten. Het is spijtig dat het voorbereidende overleg in New York zo stroef is verlopen, vooral door de remmende werking van «een aantal delegaties van conservatieve signatuur op religieuze grondslag», zoals dat in brief nr. 45 is geformuleerd. Zij heropenden de discussie over het begrip «gender» en brachten dit min of meer terug tot het biologische begrip, terwijl het om de sociale context gaat. In wezen zou in Beijing niet weer moeten worden gediscussieerd over het beginsel van gelijkheid en gelijkwaardigheid. Immers, op die conferentie gaat het juist om gelijke kansen van mannen en vrouwen. Kan een citaat als «met respect voor religieuze en ethische waarden» niet misbruikt worden om bepaalde zaken voor vrouwen niet uit te voeren? Dat zou zelfs kunnen leiden tot een botsing met de universele mensenrechten.

Het meest opvallend is de discussie rond de gezondheidszorg, waarbij de daarover in Kaïro vastgelegde tekst alsnog tussen haken is geplaatst. Kan dat wel? Mevrouw Van Vliet neigde ertoe op een gegeven moment een grens te trekken om een goed slotdocument te bereiken, al bestaat het risico dat dit door een aantal landen niet wordt ondertekend.

Wereldwijd gezien is de armoede onder vrouwen schrijnend. Zij vroeg of het kabinet haar mening deelt dat tijdens de Wereldvrouwenconferentie in een commitment moet worden vastgelegd dat hieraan iets zal worden gedaan in de door haar geschetste zin. In de versterkte tekst over de economische rechten van vrouwen staan verschillende door mevrouw Van Vliet genoemde belangrijke zaken tussen haken. Hoeveel ruimte is er op de Wereldvrouwenconferentie om, ook op andere terreinen, iets bij te schaven aan de eindtekst wat de tussen haken vermelde tekstvoorstellen betreft?

Tot slot sloot zij zich aan bij eerdere opmerkingen over de organisatorische problemen in China. Het is van het grootste belang te weten wat de deelnemers aan conferentie en forum in China te wachten staat.

Antwoord van de regering

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deelde mee dat de Nederlandse vertaling van het slotdocument van de Sociale Top conform de gebruikelijke gang van zaken pas kan verschijnen, nadat het slotdocument is geaccordeerd. Dit ligt nog bij Ecosoc.

Het spreekt voor het kabinet vanzelf, een aantal hoofdpunten van het slotdocument in het beleid te integreren. Het is evenwel niet zo dat aanpassing van bestaand beleid of invoering van nieuw beleid onder alle omstandigheden in de rede ligt. Op het terrein van sociaal en welzijnsbeleid slaat Nederland in internationaal verband een goed figuur. Het kabinet is bezig met een aantal onderwerpen die ook in Kopenhagen zijn besproken. Het is een stimulans dat internationaal wordt erkend dat ook in geïndustrialiseerde samenlevingen het vraagstuk van de uitsluiting van mensen aandacht dient te krijgen. De Raad van Kerken heeft dit eerder al onder de aandacht gebracht. De sociale dimensie van de economische ontwikkeling staat nu op de agenda, terwijl die in de jaren '80 niet bespreekbaar was. In het slotdocument van Kopenhagen heeft de economische waarde van onbetaalde arbeid een concrete plaats gekregen. Het kabinet zal proberen die waarde zichtbaar te maken in het kader van het beleid dat al werd ontwikkeld, maar dan nu extra geaccentueerd. In dit kader is in brief nr. 42 naar de Sociale nota verwezen, omdat daarin een integraal verband kan worden aangebracht. In het overleg met het Platform van NGO's van 14 juni jl. is door de minister in navolging van het ministerie van VWS in beginsel de bereidheid uitgesproken, het de NGO's mogelijk te maken om het vervolg van Kopenhagen mede te «dragen», in het bijzonder in het jaar van de armoede (1996). De dialoog tussen NGO's en kabinet zal worden voortgezet, omdat het kabinet die bij de voorbereiding van de Sociale Top en in Kopenhagen zelf als positief en inspirerend heeft ervaren.

In de inhoudelijke gedachtenwisseling op 14 juni jl. is door de minister daarbij een viertal centrale thema's genoemd: de armoedebestrijding in Nederland, het aan het werk krijgen van mensen die een sociale uitkering ontvangen, kinderarbeid (op internationaal niveau) en de Wereldvrouwenconferentie. Deze thema's zullen de komende anderhalf jaar verder worden uitgewerkt.

Desgevraagd zei de minister dat de Nederlandse vertaling van het geautoriseerde slotdocument vergezeld zal gaan van een aanbiedingsbrief waarin een relatie wordt gelegd met het beleid dat het kabinet zich in dezen voorneemt. De resultaten van de Sociale Top zullen een herkenbare plaats krijgen in sociale beleidsdocumenten. In de aanbiedingsbrief zal worden gerefereerd aan de hoofdpunten van de Nederlandse inbreng in de verschillende stadia van de besluitvorming. Het is overigens niet altijd even gemakkelijk om uiteen te zetten wat de Nederlandse inbreng op internationale bijeenkomsten is geweest, vooral ook omdat in EU-verband wordt geopereerd.

Op het ministerie wordt intensief gestudeerd op de beleidsvorming op het gebied van de samenhang tussen arbeid en zorg. In de bij de begrotingsbehandeling aangekondigde nota «Arbeid en zorg/flexibele arbeidsrelaties» zal expliciet worden aangegeven hoe het kabinet vorm denkt te geven aan het bepalen van de economische relevantie van onbetaalde arbeid. Om die relevantie te kunnen bepalen, moet worden «geëconomiseerd» wat nu geen prijs heeft en dat zal niet gemakkelijk zijn.

Enige scepsis bij een zin als die over het succesvol afsluiten met aanvaarding van het slotdocument is niet misplaatst, maar daar staat tegenover dat Nederland ervan was uitgegaan dat er een redelijk slotdocument tot stand moest komen om de plaats van de sociale dimensie op de agenda nadrukkelijk onder woorden te brengen en daarmee het proces verder te brengen. Dat proces moest voorrang krijgen, waarbij de follow-up van groot belang zal zijn. Recentelijk is in de ILO gesproken over de noodzaak dat de ILO in samenwerking met instituten als IMF en Wereldbank een belangrijke rol vervult in de discussie over het sociale en werkgelegenheidsbeleid. De waarde van het slotdocument zal te zijner tijd moeten worden ontleend aan de uitkomsten van die internationale discussie. Desgevraagd verklaarde de minister de indruk te hebben dat als gevolg van het voorbereiden en houden van de Sociale Top op allerlei niveaus wordt gezocht naar de plaats van de sociale dimensie op de werkagenda van allerlei organisaties. Het kabinet zal zich beraden op zijn inbreng hierbij. Ook het heel belangrijke thema «kinderarbeid» moet via de ILO worden uitgewerkt.

De inhoudelijke opvattingen van de Kamer en van de regering over de Wereldvrouwenconferentie sluiten naadloos op elkaar aan. Over het «gender»-aspect hoeft men niet te somber te zijn, maar wel over het «equality»-aspect.

De minister had begrip voor de opmerking over het niet eindeloos onderhandelen om tot een slotdocument te komen, maar wees erop dat een niet unaniem aanvaard slotdocument gemakkelijk een grote terugslag kan hebben op de ontwikkeling in de internationale discussie over vrouwenrechten. Nederland wil evenwel niet tot elke prijs zijn handtekening onder het slotdocument in Beijing zetten. Dat is de bottom line voor de Nederlandse delegatie, vooruitlopend op de precieze formulering van de instructie. In overleg met het nieuwe voorzitterschap, Spanje, zal Nederland zich inspannen om het gezicht van de EU zo duidelijk mogelijk te laten zijn en zo duidelijk mogelijk te laten aansluiten bij wat Nederland doet. Op dit moment is nog niet helder hoe actief en hoe assertief de verschillende lidstaten willen zijn.

Inhakend op een interruptie, merkte de minister op dat het zoeken naar overeenstemming al begint in Nederland zelf op politiek niveau. Er zijn op weg naar de conferentie heel wat niveaus waarop moet worden onderhandeld en waarop zowel wat kan worden gewonnen als wat kan worden verloren. Het zou niet juist zijn om in concreto aan te geven wat de ondergrens (voor Nederland) is. De instructie aan de delegatie blijft niet voor niets vertrouwelijk. Zo kan de delegatie optimaal opereren. Het spreekt evenzeer vanzelf dat het kabinet in de nadere berichtgeving aan de Kamer over de inhoudelijke voorbereiding op de conferentie in Beijing, wel de zwaartepunten zal noemen, waarop de Kamer het kabinet dan na de conferentie kan aanspreken.

Het zal duidelijk zijn dat Nederland behoort tot de landen die «parity democracy» niet wenselijk vinden.

Nederland heeft er bij de secretaris-generaal van de VN op aangedrongen rechtstreeks bij de Chinese regering te interveniëren over de voorbereidingen van conferentie en forum, omdat het een verworvenheid is dat NGO's actief kunnen participeren in de mammoetgebeurtenissen die VN-conferenties zijn. Die essentiële meerwaarde van de conferenties moet worden gehandhaafd. Daarbij horen vrijheid van meningsuiting, vrijheid van pers, vrijheid van intrede in het land, vrijheid van verspreiding van materiaal enz. Op de vraag wat Nederland zal doen als er zich op deze punten problemen voordoen tijdens de voorbereiding ter plekke of tijdens de conferentie zelf, antwoordde de minister, dat de Nederlandse uitgangspunten kristalhelder zijn en dat de afgelopen maanden duidelijk is gemaakt, dat het kabinet interventies niet schuwt. De afgelopen weken is intensief door de vertegenwoordiger van de secretaris-generaal onderhandeld met de Chinese regering. Hij heeft daarbij voorwaarden gesteld, die zijn geformuleerd door het NGO-Forum for women. De Chinese regering is de VN – en dus het NGO-Forum – op al die punten tegemoet gekomen. Het NGO-Forum is bijgevolg akkoord gegaan met de bereikte overeenstemming. Er zal overigens nog wel enige tijd nodig zijn om vast te stellen wat er precies is toegezegd en hoe dit zich verhoudt tot de accreditatie van de deelnemers aan het NGO-Forum. Dat het NGO-Forum van oordeel is dat de problemen opgelost zijn, is een relevant gegeven voor het kabinet, ook als Nederlandse NGO's stellen dat het lang niet voldoende is. Zoals voor Nederland geldt dat het in gezamenlijkheid met de andere EU-partners optreedt binnen de VN, waarin de staten samen beslissen wat er gebeurt en ook destijds samen hebben besloten om de Wereldvrouwenconferentie in China te houden, zo zijn de NGO's in hun structuur en functioneren bij zulke conferenties deel van het NGO-Forum. Het oordeel van dit forum is dus relevant. De minister zegde toe dat NGO's het kabinet mogen aanspreken op knelpunten die zich voordoen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking beaamde dat de 20/20-formule een doorbraak is. In het kader van de VN is nog niet veel gedaan aan het uitwerken van een follow-up. Omdat het daarbij gaat om een andere prioriteitenstelling in het kader van het totale beleid, heeft Nederland er bij de VN op aangedrongen de uitwerking zelf ter hand te nemen en het concept op een zodanige wijze uit te werken dat diegenen in ontwikkelingslanden die zich verantwoordelijk weten voor de totale prioriteitenstelling, bijvoorbeeld ministers van planning en/of financiën, zich erbij betrokken kunnen voelen. Dat is niet het geval als het gaat om activiteiten van de gespecialiseerde hulpverleningsorganisaties van de VN zelf. Om die reden heeft Nederland de VN enige tijd geleden voorgesteld om nog dit jaar een bijeenkomst te organiseren van geïnteresseerde landen, bijvoorbeeld twintig noordelijke en twintig zuidelijke landen, om uit te werken wat er precies wordt verstaan onder «basic social services» en hoe het beleid zal moeten worden gevoerd. Er zijn overigens al concepten voor aangedragen door de desbetreffende VN-organisaties. De VN staan aarzelend tegenover dit voorstel, omdat zij stellen dat bij zo'n bijeenkomst in wezen alle landen betrokken dienen te worden, terwijl het de VN bekend is dat bepaalde landen tegen dit concept zijn en dus de uitvoering zouden kunnen blokkeren. Ierland, Denemarken, Noorwegen, België, Duitsland, Australië en Spanje hebben inmiddels positief gereageerd op het Nederlandse voorstel. Engeland, Italië, Oostenrijk, Canada en Zwitserland hebben redelijk positief gereageerd, wat ook wordt verwacht van Japan en de VS. Frankrijk heeft zich negatief tegenover het voorstel opgesteld. De minister was voornemens desnoods langs een andere weg uitvoering te geven aan deze gedachte.

Nederland stelt het 20/20-concept ook aan de orde in ander multilateraal overleg, bijvoorbeeld dat van de internationale financiële organisaties. In de volgende vergadering van het Development Committee van de Wereldbank zal de follow-up van de Sociale Top aan de orde komen en dat biedt de mogelijkheid dit punt aan de orde te stellen in de jaarvergadering van de Wereldbank. Het is van belang dat de desbetreffende grote internationale organisaties zich enigszins aan dit concept committeren. In de binnenkort te houden vergaderingen van Wereldbank, IMF en Ecosoc zal Nederland herinneren aan de afspraak over een gezamenlijke vergadering. Wellicht kan daarin ook aan de orde worden gesteld de studie naar de economische betekenis van onbetaalde arbeid, maar daarmee zal men voorzichtig moeten zijn, omdat er twee concepten van onbetaalde arbeid zijn. Enerzijds is er de onbetaalde arbeid die het gevolg is van het nog niet gemonetiseerd zijn van de economie, bijvoorbeeld in ontwikkelingslanden. Anderzijds is er de onbetaalde arbeid die het gevolg is van de keuze voor een bepaald maatschappijmodel, zoals in ontwikkelde landen het geval is. Een van het begin af aan internationale aanpak zou wel eens contraproduktief kunnen zijn voor het doel dat wordt nagestreefd door degenen die dit punt in Kopenhagen aan de orde hebben gesteld. De minister kon zich voorstellen dat een gezamenlijke aanpak door landen met ongeveer hetzelfde maatschappijmodel de voorkeur zou verdienen. Het zou dan meer voor de hand liggen om de economische betekenis van onbetaalde arbeid te formuleren in OECD- of EU-kader dan in VN-kader.

Wat de Wereldvrouwenconferentie betreft, zette de minister uiteen waarom het van belang is om opnieuw over bestaande overeenkomsten te spreken. Voorkomen moet worden dat overeenkomsten tot schijnovereenkomsten verworden.

De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport herinnerde aan de activiteiten van haar ministerie ten bate van de Sociale Top.

Wat de concrete implementatie betreft in het beleid inzake volksgezondheid en welzijn, wees zij erop dat er een accentuering komt van de projectmatige aanpak via de welzijnsnota «Naar eigen vermogen» en de nota «Gezond en wel». Het ministerie wil de participatie van met name de maatschappelijke organisaties duidelijk versterken.

De staatssecretaris zei vervolgens te hebben geprobeerd zo zorgvuldig mogelijk uitvoering te geven aan de bezuinigingstaakstelling van het regeerakkoord. Vandaar dat zij de subsidie van de basisgroepen niet heeft gekort. Voor de koepelorganisaties geldt als uitgangspunt dat ze van onderaf moeten worden gefinancierd. Dat wordt in toenemende mate geaccepteerd. Vanwege de te verwachten problemen voor het Platform internationale welzijnsaangelegenheden heeft dit platform een jaar extra de tijd gekregen om te zoeken naar andere financiering vanuit de aangesloten organisaties die niet gekort worden. De andere twee organisaties die mogelijk hebben geklaagd over subsidiekorting, worden weliswaar gekort op hun subsidies, maar kunnen een beroep doen op de projectsubsidies ten bate van de implementatie van de uitkomsten van de Sociale Top in het Nederlandse beleid.

In het kader van de Wereldvrouwenconferentie is sprake van toenemende aandacht voor de gezondheidsaspecten. Dat is enerzijds verheugend, maar houdt anderzijds het risico in dat zal worden geprobeerd de uitkomsten van de conferentie in Kaïro terug te draaien. Nederland zal uiteraard proberen te voorkomen dat er een stap achteruit wordt gedaan. Nederland streeft ernaar de positie van vrouwen en meisjes te versterken in plaats van te stabiliseren of zelfs te verslechteren. Om dit doel te bereiken is een dialoog met andere landen noodzakelijk.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Jong

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Bukman

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Nieuwenhoven

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Pe

---

1 Samenstelling: Leden: Groenman (D66), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (AOV), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD) en Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Giskes (D66), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), Nijpels-Hezemans (AOV), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Apostolou (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD) en Hoogervorst (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), ondervoorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), voorzitter, Boogaard (AOV), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF) en Van den Doel (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Hendriks, Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+) en Bolkestein (VVD).

3 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), De Korte (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (AOV), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Essers (VVD), Lilipaly (PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA), Rouvoet (RPF), Boogaard (AOV), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), De Jong (CDA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J.M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD).