23 900 XV
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1995

nr. 41
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 1995

De vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 8 februari 1995 overleg gevoerd met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de toekomst van het sociale stelsel (23 900-XV, nr. 36).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Volgens mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA) was er door het interview van de minister in het FNV-Magazine onduidelijkheid geschapen over de inhoud van het regeerakkoord. De opmerking dat het kabinet in het voorjaar van 1996 de effectiviteit van de maatregelen in het kader van de sociale zekerheid nader zal bezien, zal waarschijnlijk wel in het regeerakkoord zijn opgenomen om de fundamentele verschillen van inzicht tussen de coalitiepartners over de toekomst van de sociale zekerheid enigszins te maskeren. De minister stelt in het interview dat de huidige economische omstandigheden zodanig zijn dat een ingreep in de sociale zekerheid niet nodig is.

De CDA-fractie wenste een sociaal-zekerheidsstelsel dat ook houdbaar is in economisch minder goede omstandigheden. De minister loopt voor die discussie weg door de economische opleving, voor zover daar al sprake van is, te gebruiken voor zijn opvattingen over de sociale zekerheid die toch meer passen bij de PvdA dan bij de andere coalitiepartners. Die indruk is versterkt door de uitlatingen in de pers, niet alleen van die partners, maar ook van andere bewindslieden. Zo is ook verwarring ontstaan over de juiste uitleg van de adviesaanvrage aan de SER. Die van de minister-president of die van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Mevrouw Bijleveld had dit overleg aangevraagd om zekerheid te verkrijgen, een zekerheid die niet alleen inhoudt een onafhankelijkheid van economische groei of economische omstandigheden. Dat zou een jo-jo-beleid betekenen en dus grote onzekerheid voor degenen die van de sociale zekerheid afhankelijk zijn. Het stelsel moet ook in de toekomst houdbaar zijn.

Zij vroeg de minister klip en klaar uit te spreken dat er voor 1996 geen nadere stappen in de sociale zekerheid aan de orde zijn en dat pas in 1996 een fundamentele discussie zal plaatsvinden over de toekomst van het stelsel, los van de economische groei en economische omstandigheden. Het gaat om zekerheid, dus de houdbaarheid van het stelsel.

Mevrouw Adelmund (PvdA) voelde zich aangesproken door de wens van de CDA-fractie van zekerheid op termijn, maar had daarvoor dit overleg niet nodig, want met hun uitlatingen hebben zowel de minister-president als deze minister enkele piketpaaltjes geslagen waardoor juist meer zekerheid is ontstaan. Uit hun uitlatingen bleek heel duidelijk dat er zeker geen sprake is van het uit de weg gaan van een discussie over of een bezinning op de vereisten waaraan het sociale-zekerheidsstelsel op langere termijn zou moeten voldoen, maar dat het niet aangaat om die te verbinden met de vraag of mensen er ook op achteruit kunnen. Dat geeft toch precies die basiszekerheid waar de CDA-fractie om vroeg?

De heer Van Hoof (VVD) herinnerde aan de vragen van de CDA-fractievoorzitter over de uitlatingen van deze minister in FNV-Magazine. Ook de fractievoorzitter van de VVD heeft die vragen uitstekend beantwoord. Voor zover dat niet duidelijk was, was een en ander nog in het regeerakkoord na te lezen. In deze brief geeft de minister op verzoek van de CDA-fractie aan wat er tot nu toe in dit verband zoal gezegd en gedaan is. De heer Van Hoof had dan ook geen enkele behoefte aan dit overleg, maar blijkbaar heeft de CDA-fractie er enige moeite mee om helder voor de geest te krijgen wat nu in het regeerakkoord staat en welke zekerheid dat voor de toekomst biedt.

Het regeerakkoord spreekt duidelijk uit dat er in de loop van deze kabinetsperiode een bezinning zal plaatsvinden op het stelsel van sociale zekerheid. Uiteraard zal voor een ieder die bezinning plaatsvinden vanuit een eigen startpositie. De VVD-fractie heeft nooit verheeld dat zij daarbij primair aan het basisstelsel denkt, maar zich vooralsnog gebonden acht aan het regeerakkoord. Ook dat heeft de heer Bolkestein in antwoord op vragen van de heer Heerma gesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks) herinnerde aan de inbreng van de VVD-fractie in het debat over de regeringsverklaring toen de heer Bolkestein ook enkele piketpaaltjes heeft geslagen rondom de toekomst van het sociale stelsel. Verschillen deze piketpaaltjes niet van die welke de minister-president en deze minister hebben geslagen en erkent de heer Van Hoof met andere woorden niet dat er binnen de coalitie verschil van mening bestaat over de toekomstige vorm van dat sociale stelsel?

Het leek de heer Van Hoof nogal logisch dat verschillende politieke partijen over dergelijk belangrijke zaken verschillend denken. In het regeerakkoord is afgesproken dat in 1996 nader zal worden gesproken over de toekomst van het sociale-zekerheidsstelsel. Dat zal iedere fractie doen vanuit de eigen invalshoek en dan zal wel blijken of en, zo ja, welke fracties elkaar daarin vinden.

Volgens de heer Rosenmöller was die afspraak in het regeerakkoord dan ook niet meer dan een bezweringsformule voor een tweetal jaren. De discussie over het sociale-zekerheidsstelsel wordt naar 1996 verplaatst en er moet tot die tijd dan ook rekening worden gehouden met heftige discussies daarover tussen de coalitie en niet-coalitiepartijen.

De heer Van Hoof zag het probleem niet. In het regeerakkoord is duidelijk vastgelegd wat er tot 1996 in het kader van de sociale zekerheid zal gebeuren en is vervolgens aangegeven dat er dan zal worden gekeken naar de toekomst van het stelsel. Verschillende opvattingen daarover kunnen niet verrassend zijn gelet op de vele rapporten die daarover de laatste tijd zijn verschenen, zoals die van WRR, SER en parlementaire enquêtecommissie. Daaruit blijkt zonneklaar dat er op het gebied van de sociale zekerheid wat moet gebeuren. De opmerking in het regeerakkoord maskeert de verschillen niet, maar maakt duidelijk dat de coalitiepartners het met elkaar eens zijn dat die discussie moet worden gevoerd.

De heer Rosenmöller leek het verschil van inzicht om het ministelsel te gaan. Tegenstanders ervan keren zich altijd tegen de VVD-variant daarvan, nl. een ministelsel dat gepaard gaat met verlaging van de uitkeringen met 10% en in sommige gevallen compensatie via de bijzondere bijstand. Hij had begrepen dat de basis van de garantie die de overheid inhoud moet geven voor de VVD-fractie 60% is. Dat is noodzakelijk, omdat haar verkiezingsprogramma fors kort op de sociale zekerheid. Daarover wordt door de coalitiepartners wel anders gedacht. Hij vroeg zich af, of de VVD ook bereid was te praten over een basisstelsel zonder verlaging van de uitkeringen.

De heer Van Hoof sprak liever over een basisstelsel, omdat een ministelsel vaak direct wordt gerelateerd aan uitkeringsniveaus. Het principe van het basisstelsel is dat de overheid zich beperkt tot datgene wat noodzakelijkerwijs door haar moet worden gedaan en dat een ieder zich individueel of collectief kan bijverzekeren als die basisvoorziening niet voldoende wordt geacht. Dat is ook de inzet van de VVD-fractie bij discussies over een toekomstig stelsel van sociale zekerheid.

Hij herinnerde er vervolgens aan dat de VVD-fractie in het debat over de regeringsverklaring een vijftal varianten heeft gepresenteerd. De eerste is dat de overheid geen enkele rol heeft. De tweede is dat de overheid zich beperkt tot een wettelijk minimum. Zoiets is nu in het kader van de ziektewet aan de orde. De derde is dat de overheid een basis verzorgt en dat men zich daarboven particulier of collectief kan verzekeren voor hetgeen men meer wil. De vierde is dat rekening wordt gehouden met arbeidsverleden en opbouw. De vijfde is dat van het vangnet. Hij begreep wel dat men zeer geïnteresseerd is in het uitkeringsniveau in al deze varianten, maar daar gaat het in eerste instantie niet om als men praat over een nieuw stelsel.

De heer Van Walsem (D66) was het er niet mee eens dat er onzekerheid bestaat over de sociale uitkeringen. Als die er al is, wordt die door het CDA veroorzaakt en niet door regering en coalitiepartijen.

De afspraken in het regeerakkoord zijn volstrekt helder en hij begreep niet waarom er nu over gesproken moet worden. Afgesproken is op welke termijn over de toekomst van het sociale-zekerheidsstelsel zal worden gesproken. Natuurlijk gaat de discussie daarover in de samenleving door en zal de ene opmerking wel de andere uitlokken, maar hij had er in ieder geval geen behoefte aan de discussie op dit moment in het parlement aan te gaan.

De heer Rosenmöller vond het wel krampachtig hoe de coalitiepartners op de voorgelegde vraagstelling reageren. Het lijkt erop alsof zij onderling hebben afgesproken hoe zij in dit overleg zullen reageren.

Hij juichte het toe als ook bewindslieden deelnemen aan publieke discussies, vooral over zulke belangrijke aangelegenheden als de toekomst van het sociale stelsel, maar zij dienen daarbij wel zorgvuldigheid in acht te nemen, want naderhand kunnen zij daaraan gehouden worden. Mede daarom zou hij van deze minister graag vernemen of hij van mening is dat er, in ieder geval in deze kabinetsperiode, geen sprake van een ministelsel kan zijn zoals o.a. bedoeld door de VVD-fractie. Het antwoord dat het niet nodig is vanwege de huidige economische situatie vond hij zeker niet afdoende.

Hij herinnerde aan zijn mondelinge vragen aan de minister van Economische Zaken, waarbij deze minister zich min of meer verbijtend aanwezig was, maar niets kon zeggen. Hij stelde het daarom op prijs hem nu te vragen of hij de optie van de negatieve inkomstenbelasting of een stapsgewijze introductie ervan ook als een element van de discussie over het toekomstige sociale stelsel ziet.

De heer Boogaard (AOV) vond dat er vooral hedenmorgen nogal wat onrust is gezaaid over de mededeling van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de AOW. Hij zou graag zien dat de minister ervoor zorgde dat de publikaties vanuit zijn ministerie zodanig werden gedoseerd dat verwarring zo veel mogelijk werd voorkomen.

Hij sloot zich aan bij de vraag van de heer Rosenmöller of de minister dat basisstelsel op termijn als een mogelijke optie ziet. Ook vernam hij graag de opvattingen van de minister als mede-uitvoerder van het regeerakkoord over het toekomstige sociale stelsel. Een eventuele economische groei leek hem wel een wat wankele basis voor wijzigingen.

Antwoord van de regering

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderstreepte de woorden van mevrouw Bijleveld die pleitte voor zekerheid voor de mensen en geen jo-jo-beleid. Hij zag daarin ook bij het CDA een goed uitgangspunt voor de discussie over de toekomst van het sociale-zekerheidsstelsel. Sinds halverwege de jaren tachtig worden iedere keer opnieuw majeure ingrepen in dat stelsel aangekondigd die als de inkt van de nieuwe wetgeving eigenlijk nog niet droog is alweer door nieuwe discussies wordt gevolgd. Tot op zekere hoogte is dat onvermijdelijk gelet op de volume-ontwikkeling en economische ontwikkelingen, maar in ieder geval voelde hij de bestuurlijke opdracht om mensen waar mogelijk ook op de langere termijn zekerheid te bieden. Dat is ook vanuit een economisch oogpunt bezien van belang, want als enerzijds wordt gepleit voor flexibilisering op de arbeidsmarkt, zal het anderzijds nodig zijn enige zekerheden te scheppen op basis waarvan mensen ook de bereidheid zullen hebben om zich flexibel op te stellen.

Ter zake had hij enkele vragen beantwoord in het FNV-Magazine naar aanleiding waarvan de heer Heerma behoefte had aan een nadere toelichting in het parlement. Hij hechtte eraan te stellen dat hij zijns inziens geen enkel moment een verband heeft gelegd met de economische omstandigheden, maar hoogstens heeft willen aangeven dat de economische omstandigheden niet zodanig zijn dat een forse ingreep in de sociale zekerheid nodig is. Hiermee had hij eveneens niet willen zeggen dat de discussie over de toekomst van het stelsel achterwege kan blijven omdat de economische omstandigheden niet zo slecht zijn. Hij had enig vertrouwen in de ontwikkeling van de werkgelegenheid in dit jaar, maar niet in een daling van de werkloosheid die hij graag zou zien. Daarvoor is veel meer nodig, zoals een redelijke uitstroom uit het sociale zekerheidsstelsel naar de arbeidsmarkt.

Mede daarom is in het regeerakkoord vastgelegd dat, na enkele maatregelen waarop vooral dit jaar alle energie moet worden gericht, in 1996 de balans moet worden opgemaakt voor de ontwikkeling van het sociale zekerheidsstelsel op langere termijn. Als die maatregelen dit jaar kunnen worden ingevoerd, zal er voor het eerst in vele jaren een discussie kunnen worden gevoerd over de lange-termijnoriëntatie op de sociale zekerheid zonder de onmiddellijke druk van bijvoorbeeld een uit de hand lopende ontwikkeling. Bij de begrotingsbehandeling is naar voren gebracht dat bij die fundamentele discussie o.a. de volgende thema's aan de orde moeten komen: de financieringsgrondslagen van de werknemersverzekeringen, de financierbaarheid van de volksverzekeringen en individualisering dwars door alle sociale-zekerheidswetgeving heen.

Ook is in het regeerakkoord een passage opgenomen over de zgn. tussenstand, niet om de verschillen in inzicht tussen de coalitiepartijen te maskeren. Het is de bedoeling om in deze kabinetsperiode een zodanige omslag in het stelsel te bewerkstelligen dat daarmee twee doelen worden gediend; allereerst dat het stelsel zelf beter voldoet aan de doelstellingen, waarbij vooral wordt gedacht aan een andere uitvoering waardoor de effectiviteit kan worden vergroot en waar mogelijk instroom wordt tegengehouden en uitstroom wordt bevorderd en vervolgens dat daarmee kan worden bijgedragen aan verbetering van de werkgelegenheidsstructuur. Om dat te bereiken moet wel tijdig worden bezien of hetgeen het kabinet zich heeft voorgenomen ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Als die tussenstand uitwijst dat het om welke reden dan ook niet is gelukt, is er alle aanleiding om te bezien wat er anders moet. Maar dan komt wel de vraag terug «waarmee zijn wij eigenlijk begonnen?». Dat was ook het onderwerp in het interview in FNV-magazine. De bewindsman had daarin geprobeerd te schetsen hoe uitvoering wordt gegeven aan de in het regeerakkoord opgenomen voornemens, zoals het grotendeels privatiseren van de Ziektewet en het introduceren van marktwerking in de uitvoering van de WAO. Ter zake is ook een adviesaanvrage aan de SER uitgegaan. Mede op basis van dat advies zal een wet worden voorbereid die hopelijk vanaf 1 januari 1996 in werking kan treden. De jaren daarna kunnen de effecten daarvan worden gemeten, maar het zal duidelijk zijn dat bij het opmaken van de tussenstand in de loop van 1996 vooral de vraag aan de orde is of het kabinet erin is geslaagd om in de wetgeving en de voorbereiding van de uitvoeringsmaatregelen datgene te doen waarmee de ontwikkeling in de sociale zekerheid in de richting gaat die voor ogen stond. Om al die redenen durfde de bewindsman in het interview wel te stellen dat hij er alle vertrouwen in heeft dat het kabinet de komende tijd kan realiseren wat in het regeerakkoord is afgesproken. Na het intensieve beraad binnen het kabinet van de afgelopen maanden, waarbij in verschillende stadia externen zijn betrokken, was er volgens hem alle aanleiding toe te denken dat dit de vooravond is van een principiële doorbraak in het sociale-zekerheidsstelsel: introductie van marktwerking en vrijwel volledige privatisering van de Ziektewet zal de uitvoering van de sociale zekerheid op een ander been zetten. De effecten zullen aanzienlijk zijn, zij het afhankelijk van de mate waarin en de wijze waarop premiedifferentiatie in de WAO vorm zal krijgen.

Tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord is uiteraard uitgebreid gesproken over de keuze tussen ministelsel of marktwerking, maar is met open ogen gekozen voor de marktwerking met handhaving van de huidige polisvoorwaarden – de zekerheid waarom is gevraagd – door een zodanige uitvoering dat wordt bereikt wat in het verleden onvoldoende tot zijn recht is gekomen, nl. dat de sociale zekerheid er alleen maar is voor diegenen die haar echt nodig hebben.

De heer Rosenmöller begreep van de minister dat bij het opmaken van die tussenstand een eventuele invoering van het ministelsel niet aan de orde zal zijn, maar sluit de minister dat ook voor de toekomst uit?

De minister had er moeite mee om, als hij zich om de al genoemde redenen richt op een principiële doorbraak in het sociale-zekerheidsstelsel, tegelijkertijd de mogelijkheid van iets totaal anders open te houden. Als het kabinet ervan overtuigd is dat o.a. marktwerking en concurrentie in de uitvoering van de sociale zekerheid essentieel zijn om de houdbaarheid van het stelsel op de langere termijn te verzekeren, en het tijdig lukt om dat in wetgeving neer te slaan, dan komt het bij het opmaken van die tussenstand in 1996 toch niet ineens met een geheel nieuw stelsel? Natuurlijk wordt het anders als zich ineens geweldige kinken in de kabel voordoen.

Ook daarom had hij geen probleem met de opmerkingen van de heer Bolkestein toen de heer Heerma die toelichtende brief vroeg. Hij gaf toen een volstrekt correcte interpretatie van de afspraken in het regeerakkoord.

De heer Van Hoof had er behoefte aan in dit kader op te merken dat het basisstelsel zijns inziens gekenmerkt wordt door een grote mate van marktwerking en dus in het verlengde ligt van de principiële doorbraak die nu wordt gemaakt, nl. het introduceren van marktwerking in de sociale zekerheid.

De problemen rondom de sociale zekerheid komen overigens niet in de allereerste plaats door de polisvoorwaarden, maar door het stelsel op zich en de wijze waarop het wordt uitgevoerd. Dat polisvoorwaarden daarbij een belangrijke rol spelen, net als bij het terugdringen van volume en kosten, is vanzelfsprekend, maar in het verleden hebben ingrepen in de polisvoorwaarden, bijvoorbeeld qua prijs, ook niet altijd het gewenste effect gehad. Als hij spreekt van een basisstelsel, doelt hij primair op de inhoud en de werking ervan en secundair op de polisvoorwaarden. Als men die alleen maar in de discussie betrekt of er een te grote nadruk op legt, zou de discussie in zijn ogen worden vertroebeld.

Volgens de minister bleek uit deze aanvullende opmerking al duidelijk dat hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen geen bezweringsformule is of bedoeld is om verschillen in visie en inzicht te maskeren. Hij was het er van harte mee eens dat nu in de allereerste plaats moet worden gekeken naar het functioneren van het stelsel op zich.

Zowel de interpretatie van de adviesaanvrage aan de SER van de staatssecretaris als die van de minister-president is correct, maar de minister-president zal waarschijnlijk toen meer hebben gesproken als analyticus en de staatssecretaris meer als politicus. Beide interpretaties hadden de instemming van de bewindsman en hebben zijns inziens veel te maken met hetgeen straks een relevante vormvraag zal zijn, nl. hoe de premiedifferentiatie in de WAO eruit gaat zien. Naarmate die differentiatie verder kan gaan, zal de objectieve drempel om naar de markt te gaan, om van de opting out gebruik te maken, lager worden. Daarom is die ook wat open adviesaanvrage aan de SER voorgelegd, zij het dat wellicht al enigszins is doorgeschemerd waar de voorkeur van het kabinet naar uitgaat. De bewindsman was het helemaal eens met de staatssecretaris dat de thans gedane voorstellen een aanmoediging noch een ontmoediging betekenen, omdat het geen doel in zichzelf is om bedrijven in het toekomstige publieke noch private deel van het bestel, zich tegen arbeidsongeschiktheid van de werknemers te verzekeren. De doelstelling is een effectiever stelsel waarin tegenover de premiebetaling een grote inspanning staat om waar enigszins mogelijk instroom te beperken en uitstroom te bevorderen en om zo veel mogelijk te voorkomen dat mensen erop achteruit gaan. De discussie gaat nu om de vraag welke methode het best is om die doelstellingen te verwezenlijken.

Desgevraagd lichtte hij nog toe dat de voorstellen twee elementen van concurrentiewerking bevatten en wel in de premiedifferentiatie. Dat zal ingrijpender zijn al naar gelang de vorm die daarvoor wordt gekozen. Tot op heden komt het er eigenlijk op neer dat de een voor de ander betaalt en de prikkel voor preventief beleid ontbreekt, terwijl in de toekomst de rekening kan worden gelegd bij degene die de rekening veroorzaakt. Bovendien is het mogelijk een stapje verder te doen, hetgeen met name interessant is voor bedrijven die het zich kunnen veroorloven daarin ook op de wat langere termijn te investeren, want het staat vast dat er op termijn winst mee kan worden behaald. Zelf zat de bewindsman niet zozeer op de lijn van ontmoedigen of aanmoedigen, maar meer op die van bemoedigen. Het moet mogelijk worden dat verzekeraars met een pakket komen, breder dan uitsluitend de arbeidsongeschiktheidsverzekering, dat die lange-termijninvestering wel eens kan spreiden en de kosten ervan dus drukken, waardoor het voor een grotere groep bedrijven aantrekkelijker wordt om van de opting out gebruik te maken. Uit de eerste reacties moest hij de conclusie trekken dat de structuurverandering die met de voorgestelde systematiek wordt aangebracht nog niet helemaal is doordacht. Naar zijn overtuiging zal deze verandering op termijn tot een duaal stelsel leiden waarin zowel binnen het publieke als vanuit het private deel de nodige concurrentiewerking zal zitten. Die concurrentiewerking wordt zeer noodzakelijk geacht om het sociale-zekerheidssysteem en daarmee ook de polisvoorwaarden scherp te houden en om daardoor de houdbaarheid op langere termijn meer te kunnen verzekeren.

Volgens de minister was er geen reden voor de onrust onder AOW'ers. Het kabinet heeft de AOW-toeslagvoorstellen, die voor zo veel onrust hadden gezorgd, juist van tafel gehaald. Hij begreep heel wel dat er nog wat vragen bestonden over de maatregelen die daarvoor in de plaats zijn gekomen, maar wees er op dat die wel een duidelijk minder financieel beslag betekenen.

Nadere gedachtenwisseling

Mevrouw Bijleveld was blij met de uitleg die zowel de minister als de verschillende coalitiepartners aan een en ander hebben gegeven.

Zij was ook verheugd dat de minister haar pleidooi voor houdbaarheid en zekerheid van het stelsel onderschreef, maar vroeg zich af, of hij wel zo gelukkig was met de uitspraken van de vertegenwoordiger van de VVD-fractie.

Zij had er alle waardering voor dat de minister zich beschouwt als bewaker van het regeerakkoord. Zij kon er niets aan doen dat in de pers zo veel wordt gesproken over de toekomst van de sociale zekerheid, maar hoopte dat in de Kamer op een goede manier over die toekomst zal worden gesproken.

Het was haar duidelijk geworden dat de coalitiepartners niet alleen in dit overleg, maar ook in uitlatingen in de pers hun posities bepalen, maar gelukkig was haar uit de beantwoording van de minister gebleken dat het althans zijn bedoeling is om in 1996 een echt open discussie over de toekomst van het stelsel te voeren. De CDA-fractie zal daarvoor klaar zijn en was zeer benieuwd of de coalitiepartners dat dan ook zijn, want soms lijkt het erop alsof zij krampachtig een eenheid willen tonen.

Mevrouw Adelmund stelde dat een discussie over de toekomst van de sociale zekerheid niet beperkt mag worden tot òf het stelsel, òf de uitvoering, òf de polisvoorwaarden. Deze discussie over vooral de polisvoorwaarden wordt gevoerd naar aanleiding van opmerkingen van deze minister en de minister-president. Wat betreft de uitvoering liggen er thans stukken voor waaruit op het eerste gezicht een mooie combinatie voortvloeit van markt en overheid. Over het stelsel volgt nog discussie, waarbij volgens mevrouw Adelmund de belangrijkste vraag was op welke maatschappelijke vragen en problemen dat stelsel een antwoord moet geven. Daarbij moet zeker rekening worden gehouden met het armoedevraagstuk. Als het gaat om flexibilisering is het antwoord niet meer verkleining van de toelating tot loongerelateerde uitkeringen. Een toenemende flexibilisering in de arbeidsorganisatie vraagt ook flexibilisering in de sociale zekerheid. Naast toenemende flexibilisering in de arbeidsorganisatie spelen ook nog economische zelfstandigheid en flexibilisering in de woonvormen. Op al deze maatschappelijke problemen en vragen moet het nieuwe stelsel antwoord geven.

Zij constateerde in ieder geval dat de uitvoering nu op een goede manier aan de orde is. De kracht van het regeerakkoord, nl. de balans tussen dynamisering en sociale bescherming, is ook dat rekening wordt gehouden met sociale condities voor die dynamisering.

De heer Van Walsem hoopte dat het optimisme van de minister bewaarheid zal worden. Zoals het nu verwoord is in de adviesaanvrage aan de SER kon hij dat optimisme jammer genoeg nog niet delen.

De heer Rosenmöller had uit de beantwoording van de minister opgemaakt dat hij uit de boezem van het kabinet zodanige informatie heeft dat hij de stelling aandurft dat er in 1996 geen aanleiding zal zijn om zeer rigoureuze voorstellen te doen inzake de polisvoorwaarden en er zeker ook geen sprake zal zijn van een ministelsel. Vervolgens legde de minister een relatie tussen die opvatting en de discussie over hetgeen daarna al dan niet met het stelsel moet gebeuren. De heer Rosenmöller leidde daar in ieder geval uit af dat ook dan geen sprake zal zijn van een ministelsel. Dat vond hij de grote winst van dit overleg. Zijn fractie zal de minister daar zeker aan houden.

Mevrouw Adelmund sprak over het armoedevraagstuk en ook haar wees hij erop dat belofte schuld maakt. De afgelopen jaren zijn de verschillen tussen de mensen met het sociale minimum en degenen met driemaal modaal weer fors vergroot. De relatieve armoede is dus ook met de PvdA in het kabinet niet kleiner geworden. Daarom daagde hij mevrouw Adelmund uit zoveel mogelijk met GroenLinks een beleid te bepleiten dat erop is gericht om ook die relatieve armoede te beperken en het liefst te laten verdwijnen.

Hij vroeg zich vervolgens af hoe midden 1996 al effecten kunnen worden gemeten van wetsvoorstellen die per 1 januari 1996 ingaan. De minister hoopte dat de voorstellen met medewerking van de Kamer op die datum kunnen ingaan, maar dan moet toch wel duidelijk zijn hoe die meespelen bij het opmaken van de tussenbalans in 1996?

De heer Boogaard verwees de minister nog naar de vragen die zijn fractie de staatssecretaris over de AOW-voorstellen zal voorleggen.

Wat de premiedifferentiatie betreft, vroeg hij zich af waar de grens ligt tussen het al dan niet verzekerbaar zijn in de naaste toekomst. Hij vreesde dat bepaalde risico's niet op de markt te verzekeren zijn, maar toch onderdeel behoren uit te maken van het sociale stelsel.

De minister vond dat laatste aspect zeer belangrijk. Niet voor niets is in de adviesaanvrage aan de SER ook opgenomen dat iedereen tegen een betaalbare premie verzekerd moet kunnen worden en/of blijven tegen ziekte en/of arbeidsongeschiktheid. Systeemveranderingen kunnen uitsluitend binnen die randvoorwaarde plaatsvinden. Over de concrete uitwerking daarvan komen regering en parlement zeker nog nader met elkaar te spreken.

Hem leek het antwoord op de vraag naar de rol die de effecten van de per 1 januari 1996 ingevoerde maatregelen zullen hebben op de tussenbalans die medio 1996 zal worden opgemaakt nogal voor de hand te liggen. In het regeerakkoord zijn de te verwachten effecten van de aangekondigde maatregelen opgenomen. Op grond daarvan is het kabinet ook aan de slag gegaan. Het is daarom van belang om al het nodige te doen om die systeemverandering te realiseren. Voor de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstellen zal wel heel 1995 nodig zijn. In de loop van de daarop volgende periode zullen de effecten pas zichtbaar worden. Het verwachtingspatroon dat in het regeerakkoord is opgenomen zal dan leidraad zijn voor de beoordeling of een en ander in het juiste tempo en in het juiste spoor gebeurt.

De heer Rosenmöller wees erop dat ook de systeemwijziging in de WAO in de praktijk heeft geleid tot het verhangen van het bordje voor de betrokkenen en dat kan toch niet de bedoeling van die wijziging zijn geweest. Hij wilde voorkomen dat de voorgenomen systeemwijziging tot hetzelfde leidt.

Volgens de minister was in de desbetreffende brief van de staatssecretaris een slechts zeer partieel verband gelegd tussen een daling van de WAO-volumina en een stijging van de WW-volumina. Daar is gelet op de analyses van het kabinet geen sprake van. Helaas is de complexiteit van de reden dat het werkloosheidscijfer niet wil dalen en zelfs het afgelopen jaar is gestegen, veel groter. Dat geldt zijns inziens te meer voor de thans voorgestelde systeemwijziging die onder meer inhoudt dat er een grotere concurrentie zal plaatsvinden en er dientengevolge meer aandacht zal uitgaan naar preventie in het beleid van bedrijven. Daarvan zal eerder een netto dalend effect kunnen worden verwacht.

De bewindsman had er geen bezwaar tegen dat men hem hield aan zijn uitspraken, maar dan wel aan de uitspraken die hijzelf heeft gedaan.

In tegenstelling tot de heer Van Walsem zag hij wel degelijk een prikkel voor verzekeraars. Ook in de systematiek die het kabinet voor ogen staat zouden de mogelijkheden in de markt wel eens groter kunnen zijn dan uit de aanvankelijke reacties blijkt. Een marktkoopman zal als eerste reactie overigens nooit het achterste van zijn tong laten zien. Overigens was hij niet zo gecharmeerd van opmerkingen van marktpartijen dat zij best bereid zijn het risico voor twee, drie jaar te dragen als de overheid maar de rest voor haar rekening neemt. Zo kan iedereen wel een winstgevende onderneming oprichten. Hij zou die discussie dan ook graag nog eens in een wat breder verband willen voeren dan dat van de aanvankelijk primaire en hier en daar zelfs naar Pavlov-neigende reacties. Hij had er ook vertrouwen in dat de discussies in de SER de juiste weg daarvoor zal effenen, want is niet vanuit de SER de gedachte opgekomen om deze weg op te gaan en waren het niet de coalitiepartijen die dat ook zo in het regeerakkoord hebben neergelegd? Hij verwachtte van de SER dan ook een nadere duiding van enkele keuzes die zijn voorgelegd, maar in ieder geval instemming met de hoofdkeuze.

De voorzitter van de commissie,

De Jong

De griffier van de commissie,

Pe

---

1 Samenstelling: Leden: Groenman (D66), M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Boogaard (AOV), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66) en Klein Molekamp (VVD).

Plv. leden: Giskes (D66), Hoogervorst (VVD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Esselink (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Nijpels-Hezemans (AOV), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Apostolou (PvdA), Boers-Wijnberg (CDA), J. M. de Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66) en Hofstra (VVD).