23 900 XIV
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1995

23 900 XVI
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1995

nr. 51
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 1995

De vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en Landbouw, Natuurbeheer en Visserij² hebben op 24 mei 1995 overleg gevoerd met minister Van Aartsen van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en staatssecretaris Terpstra van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over intrekking van het kabinetsstandpunt «Hendriks-De Zeeuw» en de warenwetheffing (23 900, XIV/XVI, nr. 39).

Van het gevoerde overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Voûte-Droste (VVD) schaarde zich achter de intrekking van het standpunt van het vorige kabinet over het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw. In het verleden heeft de VVD herhaalde malen gewezen op het feit dat de lasten van een overheidstaak niet verschoven mogen worden naar het bedrijfsleven. De kern van het probleem is dat er een nadrukkelijke scheiding aangebracht moet zijn tussen publieke en private taken. Dit moet mede in verband gezien worden met de in het regeerakkoord toegezegde lastenverlichting voor burgers en bedrijfsleven.

In de EU-regelgeving zijn de taken rond keuring en erkenning nauwkeurig omschreven. Het gaat om een onafhankelijke en onaangekondigde controle door de bevoegde autoriteiten. Een en ander zal in positieve zin bijdragen aan de kwaliteit van het exportprodukt. Uitgangspunt bij dit alles is de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, met name voor de kwaliteit van de produkten. Hoe wordt inhoud gegeven aan die eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven? Betekent dit dat bedrijven met kwaliteitsborgingssystemen en eigen keuringscertificaten minder gecontroleerd zullen worden?

Mevrouw Voûte-Droste vroeg de minister de verzelfstandiging van de Rijksdienst voor de keuring van vee en vlees (RVV) op te schorten, aangezien de Kamer hierover op 15 juni te spreken komt. Verzelfstandiging heeft een heel scala aan mogelijkheden met zich gebracht. Die mogelijkheden hebben niet altijd een gunstige uitwerking op de te verlenen diensten. Mevrouw Voûte-Droste vroeg de minister eveneens om na 15 juni zo snel mogelijk duidelijk te maken wat het kabinetsstandpunt over verzelfstandiging betekent voor de RVV. Dat is voor de dienst zelf immers van groot belang.

In de brief van 16 maart wordt aangegeven dat het kabinet enkele elementen van het rapport van de commissie-Hendriks/De Zeeuw zal overnemen. Welke zijn die elementen?

Mevrouw Voûte-Droste kon zich zeer goed vinden in het plan van aanpak voor kwaliteitsverbetering van de RVV. Wel moet voor het bedrijfsleven duidelijk zijn wat de sanctiemiddelen zijn. In het plan wordt gesproken van een beoogde wijziging van de Europese richtlijnen wat betreft de kleine slachterijen. Daarbij wordt vooral gedoeld op de aanwezigheid van keuringsartsen. Hoe staat het overleg hierover met de collega van Europese Zaken? Vindt een en ander ook plaats in het kader van de efficiëntietoetsing door de commissie-Molitor? De VVD ondersteunde de inzet om de bedoelde richtlijn te wijzigen.

Het bericht dat de Warenwetheffing van de baan is, werd door mevrouw Voûte-Droste met complimenten aan het kabinet ontvangen. Zij wees erop dat haar collega Kamp al in 1992 een motie met deze strekking heeft ingediend. De reden daarvoor lag toen in de veronderstelde lastenverschuiving naar het bedrijfsleven.

De heer Huys (PvdA) herinnerde eraan dat de bezwaren van de PvdA wat betreft het vorige standpunt van het kabinet zich vooral richten op de privatisering van het toen voorziene Nederlandse Controlebureau voor Levensmiddelen en Waren (NCLW). Kern van het probleem was de verantwoordelijkheid van de overheid voor publiekrechtelijke taken. Het gewijzigde standpunt van het kabinet wordt dan ook voor een belangrijk deel ondersteund.

Een minpunt is dat er veel te weinig overleg met het bedrijfsleven heeft plaatsgevonden over de nieuwe aanpak. De heer Huys had daarover zeer kritische geluiden gehoord van het bedrijfsleven. Bij een zo belangrijke taakwijziging moet overleg plaatsvinden. De nieuwe aanpak moet daarom samen met het bedrijfsleven kritisch doorgelicht worden.

In de brief van 18 mei wordt gesproken over het stimuleren van het bedrijfsleven bij het nemen van een eigen verantwoordelijkheid bij kwaliteitsborging en zelfcontrole. Het is dan ook vreemd dat er, bijvoorbeeld tussen landbouworganisaties als SKV, IKB en een overheidsinstantie als de RVV, sprake is van doublures in taken. De intensiteit en methodiek van de overheidscontrole moet worden aangepast. De communautaire regelgeving biedt hiervoor ook de ruimte.

De heer Huys wees erop dat in Nederland bij de controle van vlees een andere route gevolgd wordt dan bij andere dierlijke produkten zoals eieren en melk. Bij de laatste produkten neemt en krijgt het bedrijfsleven veel meer de eigen verantwoordelijkheid, ook in de uitvoering en de financiering. Dat gebeurt uiteraard onder normstelling van de overheid wat betreft de kwaliteit en bescherming van de gezondheid. Het genoemde voorbeeld vormde volgens de heer Huys een serieus alternatief.

De PvdA heeft al een jaar of zes geleden gepleit voor verzelfstandiging van de RVV. Kern van het probleem is daarbij niet de taakstelling of de normstelling, maar de uitvoering en de technische organisatie, ook uitgedrukt in kosten. De heer Huys ondersteunt het verzoek om een «pas op de plaats» voor de RVV van mevrouw Voûte-Droste. Dat strookt met de onderlinge afspraak in de Kamer om wat betreft de verzelfstandiging kabinet en Kamer de kans te geven de ontwikkelingen tegen het licht te houden. De heer Huys maakte wel duidelijk dat het bedrijfsleven voldoende invloed moet kunnen uitoefenen op de uitvoeringsorganisatie. Het bedrijfsleven zal deze organisatie immers rechtstreeks, via heffingen, bekostigen. Dit punt moet zeker in het overleg met het bedrijfsleven ingebracht worden. Zo kan de open discussie met het landbouwbedrijfsleven weer vlot getrokken worden. Loopgraven tussen departementen en het bedrijfsleven leiden immers niet tot het bereiken van hetzelfde doel.

De heer Ter Veer (D66) maakte duidelijk dat de fractie van D66 instemt met het intrekken van het standpunt van het vorige kabinet over het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw. Dat betekent niet dat de discussie verloren moeite is geweest. Die discussie heeft immers geleerd dat produktie en consumptie de betrokkenheid van twee ministeries met zich brengen. De voorgestelde fusie zou dit probleem niet uit de wereld helpen. De heer Ter Veer riep bovendien in herinnering dat de heer Kohnstamm van D66 eerder heeft aangegeven dat het standpunt van het vorige kabinet meer vragen opriep dan beantwoordde.

Op het moment lopen de zaken goed, vooral als gevolg van de goede en praktische samenwerking tussen minister en staatssecretaris. Dit neemt de dreiging van het inzetten van loopgraven niet weg. Daarom zijn enkele verbeteringen van de huidige situatie nodig.

De fractie van D66 is niet rouwig om het wegvallen van de Warenwetheffing. In de discussie komt immers steeds naar voren dat het moeilijk is om de inning te adresseren.

Wat de verzelfstandiging van de RVV betreft, sloot de heer Ter Veer zich aan bij de voorgaande sprekers. Op 15 juni vindt immers een principiële discussie plaats over verleden en toekomst van de verzelfstandigingen. In de aansturing van de RVV hebben beide departementen een rol. De vraag blijft dan wel bij wie het primaat ligt, bijvoorbeeld bij de wetgeving rond de vleeskeuring. Hoe zit dat precies?

In het proces van produktie naar consumptie tekenen zich drie schakels af: de interne kwaliteitszorg binnen de bedrijven, de RVV en het Staatstoezicht. Hierbij moet de afstemming een punt van aandacht blijven. Problemen over competentie moeten vermeden worden. Ook moet de RVV haar werk op de meest efficiënte en meest kostenbewuste methode kunnen uitvoeren. De heer Ter Veer merkte op dat er een tekort aan overleg is geweest met het bedrijfsleven. Daarover heeft de commissie ook enige brieven ontvangen. Dit terrein biedt ruimte voor enige verbetering.

De heer Esselink (CDA) bracht in herinnering dat hij in het verleden met enthousiasme heeft gewerkt aan voorstellen die nu met de intrekking van het standpunt van het vorige kabinet over het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw van de baan zijn. Met dat advies was een zorgvuldige scheiding van verantwoordelijkheden tussen overheid en private sector aangebracht. Bovendien zouden doublures door herinrichting van de organisaties worden voorkomen. Met de intrekking van het standpunt blijft de onduidelijkheid echter voortduren en is er een ferme stap terug gezet. De signalen uit het bedrijfsleven duiden daar ook op. De volstrekt heldere organisatorische onderscheiding in taken en verantwoordelijkheden van het standpunt van het vorige kabinet worden nu ingeruild voor de ondoorzichtigheid van de praktijk.

Van nog groter belang is dat ook de situatie blijft bestaan dat slecht gedrag wordt gehonoreerd. Zelforganisatie voor een bedrijf of branche levert geen revenu op. Als een onderneming of branche niet zelf voorziet in een adequate kwaliteitscontrole, wordt die door de overheid georganiseerd. Daarbij gaat het dus niet om de bedrijven die uit welbegrepen eigenbelang sowieso overgaan tot kwaliteitscontrole. Juist de groep waarvoor dit niet geldt moet ontmoedigd worden en wel in materiële zin. Met de intrekking van het standpunt van het vorige kabinet is dit punt helaas komen te vervallen. In de NCLW-constructie werd bij kwaliteitsborging en kwaliteitsbeheer immers direct de rekening gelegd, in die zin dat het bedrijf dan minder gecontroleerd hoefde te worden en dan ook minder hoefde te betalen. Dat moedigt aan om tot zelfvoorziening te komen. Dat is een essentieel verschil met de huidige situatie.

Met het verlaten van het NCLW wordt een kans gemist om te komen tot meer effectiviteit en het voorkomen van doublures. De door de heer Ter Veer aangehaalde brieven van het bedrijfsleven richten zich hier op. Het is overigens niet zo dat het bedrijfsleven de rol van de overheid wil terugdringen. De kritiek van het bedrijfsleven richt zich op de organisatorische vertaling van de bemoeienis van de overheid.

De competentiegeschillen gaan overigens gewoon door. Dat zal ook niemand met enige kennis van de organisaties ter zake verbazen. Een en ander kan alleen met organisatorische oplossingen verbeterd worden. Die zijn nu echter van tafel verdwenen.

In juni 1994 heeft de Kamer bericht gekregen dat de projectorganisatie in volle uitvoering was. Wat heeft het gekost, ook in menselijke schade, om dit circus af te blazen? Duizenden mensen hebben zich immers tevergeefs ingesteld op een nieuwe organisatie.

De heer Esselink had begrip voor het schrappen van de Warenwetheffing. Hij wees er bovendien op dat in een mondeling overleg van 24 februari 1994 met het toenmalige kabinet reeds besloten was om de Warenwetheffing niet door te laten gaan. Dit komt dus niet op het conto van het huidige kabinet. Er was toen nog geen dekking voor de gederfde inkomsten voorzien. Dat moest in het kader van de begroting voor 1995 worden opgelost. Hoe is dat nu geregeld?

De heer Esselink is het ermee oneens dat er geen mogelijkheid wordt geïntroduceerd om de kosten van extra keuringen, in het geval een bedrijf of sector niet in adequate controle voorziet, in rekening te brengen bij de betrokkenen. Kwaliteitscontrole is immers geen overheidstaak en moet dus niet uit de overheidskas betaald worden.

In de brief van 16 maart werd gesteld dat in het mondeling overleg van 24 februari is gebleken dat het bedrijfsleven afwijzend stond ten opzichte van de toen voorliggende plannen. Dat nu is een misverstand. Die plannen zijn in dat mondeling overleg juist door het CDA en de PvdA bijgesteld. Op basis daarvan is een serieus gesprek begonnen met het bedrijfsleven. Het is daarom pijnlijk dat de huidige plannen door een deel van het bedrijfsleven op scherpe kritiek is onthaald. De heer Esselink vroeg minister en staatssecretaris, het bedrijfsleven in den brede te informeren over de uitwerking die het kabinet voor ogen staat.

De heer Esselink betreurde het dat de geïntegreerde wetgeving op het gebied van levensmiddelen en waren van de baan is. Een van de elementen uit het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw, de ondoorzichtigheid, zal dus gewoon voortduren. Deze gemiste kans zal de betrokkenen duur komen te staan. Naar zijn verwachting zal het oude plan daarom wat betreft de regelgeving over enkele jaren weer boven tafel komen. Dan is al wel de nodige schade opgelopen.

Het antwoord van de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

De minister bedankte, mede namens de staatssecretaris, de leden Voûte-Droste, Huys en Ter Veer voor de geuite instemming met de plannen van het kabinet.

In november 1994 kondigde het kabinet aan tot een heroverweging van het standpunt inzake het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw te willen komen. Middels brieven van 16 maart en 18 mei is duidelijk geworden dat dit standpunt is ingetrokken. De inmiddels verlopen tijd is echter van nut geweest. Het probleem is immers niet opgelost als de twee betrokken bewindslieden het goed met elkaar kunnen vinden. Kern van de oplossing is een zodanige structuur, organisatie en benodigde wetgeving op te zetten dat de geest van samenwerking wordt voortgezet. Op basis van de overleggen met de betrokken organisaties sprak de minister alle vertrouwen uit in de voorgestelde oplossingen. Beide bewindslieden zullen er ook de nodige aandacht aan besteden.

Gegeven de Brusselse regelgeving en richtlijnen staat het overigens vast dat de overheid een taak heeft. Een aantal publieke taken zal daarom ook publiek moeten worden georganiseerd. Zo moet de afgifte van export-certificaten gedekt worden door de ministeriële verantwoordelijkheid. Deze duidelijke opstelling ontbrak volgens veel critici in het vorige kabinetsstandpunt. De minister noemde dit de belangrijkste afwijking met de plannen van het vorige kabinet. Hij toonde zich verheugd met het feit dat de verantwoordelijkheidsverdeling steun in de commissie kan vinden.

De verantwoordelijkheden van de minister en de staatssecretaris moeten duidelijk ingevuld worden. Dat wordt ook door de Brusselse regelgeving gevraagd. Dat laat onverlet dat het bedrijfsleven een belangrijke inbreng kan hebben ten aanzien van zelfborgingssystemen. De minister gaf aan blij te zijn met de opmerkingen ter zake van de heer Ter Veer. Voordat de RVV zich kan terugtrekken tot een puur toezichthoudende rol is echter nog een lange weg te gaan. Naast de ministeriële verantwoordelijkheid en de RVV is er tevens sprake van de aanvullende, repressieve rol van het Staatstoezicht. In het plan van aanpak voor de RVV is overigens een methodiek opgezet die eenzelfde richting inslaat.

De minister toonde zich bereid om de vraag over de aanpak van de verzelfstandiging van de RVV op te schorten tot het moment dat de Kamer hierover op 15 juni gesproken heeft. Iedere ZBO-ontwikkeling is uniek. Zeker in dit geval zal de rol van de minister echter helder moeten zijn. In dit verband is de vraag van de aansturing, mede als gevolg van de Europese regelgeving, van groot belang. De feitelijke aansturing zal per project worden bekeken. Bij de RVV zal zowel voor de dienst zelf als voor de aansturing een goede organisatorische invulling gevonden moeten worden. Wat betreft de aansturing door de beide departementen is het zo dat de Minister en Staatssecretaris van VWS en de minister van LNV het jaarplan voor de RVV zullen vaststellen. Er zal een besturings- of adviescommissie komen vanuit beide departementen. De minister gaf aan dat een aantal elementen van het advies van de commissie-Hendriks/De Zeeuw zal worden overgenomen. Zo zal het punt van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen VWS en LNV worden overgenomen. Ook zal het wetgevende kader vernieuwd worden. De verwarrende situatie van Veewet, Landbouwwet en Vleeskeuringswet zal vereenvoudigd worden met een vleeskeuringswet nieuwe stijl. Daarnaast zullen tussen de diensten van LNV en VWS afspraken worden gemaakt. Daarbij is het punt van stimulering van de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven keihard overeind gebleven.

De minister beaamde dat hij overleg wil plegen met de Europese Unie over de inzet van dierenartsen. De vigerende regelgeving is heel stringent wat betreft de aanwezigheid van keuringsartsen bij zelfslachtende slagers en uitsnijderijen. Een dergelijke overleg in de Landbouwraad heeft nog niet plaatsgevonden. De minister achtte echter een zodanige stroomlijning mogelijk dat in de genoemde gevallen niet altijd een keuringsarts aanwezig zal hoeven te zijn.

Het overleg met het bedrijfsleven blijft een moeilijk punt. De bepaling van de uiteindelijke verantwoordelijkheidsverdeling is een taak van regering en parlement. Op dit vlak zal het primaat van de politiek moeten gelden. De rol van de minister en de staatssecretaris moet duidelijk zijn, net als die van het bedrijfsleven, de RVV en het Staatstoezicht. Over verzelfstandiging van de RVV zal met het bedrijfsleven gesproken moeten worden. Ten aanzien van de RVV zal er via een soort van gebruikersraad invloed van de kant van het bedrijfsleven nodig zijn. De minister toonde zich ook bereid om de nieuwe aanpak samen met het bedrijfsleven kritisch door te lichten en daarbij een langdurig overleg niet te schuwen. Er moeten geen loopgraven komen of blijven tussen departement en bedrijfsleven. Het overleg moet echter wel plaatsvinden op grond van een duidelijke basis.

Het is van groot belang dat de doublures verdwijnen. De minister wees op de KCR. Daarbij moet overigens wel oog voor de proporties in personele inzet gehouden worden. Er is door LNV een taakverdeling voorgesteld, samen met een financieel aanbod. Over het uitblijven van reacties daarop zal in overleg met het bedrijfsleven helderheid geschapen moeten worden. In de ogen van de minister kunnen doublures voorkomen worden door, bijvoorbeeld, bepaalde werknemers van de KCR te laten werken als onbezoldigd functionarissen van de RVV. Ook hier geldt echter dat de Minister van LNV uiteindelijk verantwoordelijk is.

De controle-route is bij het vlees anders dan bij het COKZ. De minister haalde hierbij het principe aan van «First things first». De vleessector is ongelofelijk belangrijk voor de export. Het buitenland let ook bijzonder scherp op Nederland. Het is daarom van belang dat Nederland op dit vlak goed uit de bus komt. Daarnaast is het zo dat de kwetsbaarheid van vlees als produkt een andere controle noodzakelijk maakt. Hierbij moeten dan ook meer volksgezondheidselementen betrokken worden. Meer ten principale gaf de minister aan daarnaast bereid zijn te discussiëren over de vermenging tussen private en publieke taken in de zuivelsector. Een dergelijke discussie is al door de sector zelf aangezwengeld.

De wetgeving op de betrokken vlakken moet absoluut vereenvoudigd worden. De gemaakte afspraken zullen daarom moeten worden geïnstitutionaliseerd om volstrekte transparantie te bereiken. Op het moment is de situatie ondoorzichtig. De volksgezondheidseisen voor de produktie en handel, voor het binnenland en voor de export, zijn nu verspreid ondergebracht in de Landbouwwet, de Vleeskeuringswet en de Veewet. De Veewet en de Landbouwwet vallen onder LNV, de Vleeskeuringswet onder VWS. Het streven is om een en ander onder te brengen in een vleeskeuringswet nieuwe stijl. De Minister en de Staatssecretaris van VWS zijn dan primair verantwoordelijk. Binnen die nieuwe wet zal een bevoegdheid worden gecreëerd voor de Minister van LNV om bepaalde regels te stellen. De uitvoeringsregels worden gezamenlijk opgesteld. Meer in het algemeen is het zo dat in de vleesketen de horizontale verantwoordelijkheid bij VWS ligt en de verticale verantwoordelijkheid bij LNV.

De minister gaf in het algemeen aan dat met de nieuwe aanpak gestreefd wordt naar een heldere verantwoordelijkheids- en taakverdeling. Tussen de organisaties moet goed en efficiënt worden samengewerkt. Dat zal uiteindelijk ook iets betekenen voor de tarieven van de RVV.

Het antwoord van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

De staatssecretaris wilde haar goede samenwerking met de minister illustreren door zich geheel aan te sluiten bij de beantwoording van de minister. Zij incasseerde van harte de complimenten inzake het niet laten doorgaan van de voorgenomen Warenwetheffing. De staatssecretaris toonde zich verguld met het besluit. Per verkooppunt zou er immers een jaarlijkse aanslag van f 400 gaan gelden, zonder dat toezicht door het Staatstoezicht zeker was. Dat het dit kabinet was en niet het voorgaande kabinet dat besloten heeft de Warenwetheffing af te blazen werd door de staatssecretaris duidelijk gemaakt aan de hand van de brief van 21 januari 1994.

Het vorige kabinet heeft overigens over de jaren 1994 en 1995 wel de opbrengsten ingeboekt. Die opbrengsten bedroegen 134 mln. Vanaf 1 januari 1996 was er sprake van structureel 75 mln. en 6 mln. aan perceptiekosten. Dit bedrag is voor het grootste gedeelte binnen het kabinet ingevuld. Voor VWS is het probleem daarmee teruggebracht tot 47 mln. structureel per 1 januari 1996. Daarvan is inmiddels 37 mln. gevonden binnen de VWS-begroting. De resterende 10 mln. zullen ingevuld worden bij het opstellen van de begroting over 1996.

Het advies inzake de commissie-Hendriks/De Zeeuw is van tafel. Er lag zeer veel kritiek vanuit het bedrijfsleven en de consumentenorganisaties. IGB en RVV zouden onder één organisatie gebracht worden. Het kan echter niet de bedoeling zijn dat preventieve controle en repressieve controle, publieke taken en private taken, onder één privaatrechtelijk dak terechtkomen.

De staatssecretaris bestreed de opvatting van de heer Esselink dat er onduidelijkheid ontstaat nu de geïntegreerde regelgeving van de baan is. Het idee van één levensmiddelen- en warenwet is verlaten op grond van vooral praktische redenen. In de brief van 18 mei is aangegeven dat er een nieuwe wet is voorzien wat betreft de vleeskeuring. De Warenwet is een uitstekende, moderne wet en behoeft slechts op enkele punten verandering. Ook zal de wetgeving op levensmiddelengebied worden vereenvoudigd. De staatssecretaris concludeerde dat het eenvoudig moet gebeuren als het eenvoudig kan. Er behoeft geen kolossaal wetgevingsproject opgestart te worden als een beter resultaat kan worden bereikt met eenvoudiger ingrepen die leiden tot een heldere wet- en regelgeving.

Gedachtenwisseling in tweede termijn

Mevrouw Voûte-Droste (VVD) benadrukte het belang van zowel een scheiding van publieke en private taken in de organisatie als het voorkomen van doublures. Een aantal zaken moet geregeld worden op basis van de Europese regelgeving. Meer in het algemeen vormen daarnaast een kwaliteitsverhoging door middel van kwaliteitsborgingssystemen en de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven de uitgangspunten. Op het punt van de aanwezigheid van dierenartsen bij de kleine slachterijen moet de doelmatigheid van de regels aan de kaak worden gesteld.

De RVV moet zich toeleggen op toezicht, op nakoming van de regels. De sancties voor het bedrijfsleven moeten dan wel van te voren duidelijk zijn. Wat betreft de verzelfstandiging van de RVV moet er na 15 juni zo snel mogelijk duidelijkheid komen. Mevrouw Voûte-Droste dacht daarbij vooral aan doelmatigheid en agentschappen.

De heer Huys (PvdA) stelde vast dat het duidelijk is dat de scheiding van verantwoordelijkheden goed geregeld moet worden en dat doublures vermeden moeten worden. Aan een en ander wordt nog onvoldoende invulling gegeven.

Hij toonde zich verheugd met de bereidwilligheid tot overleg met het bedrijfsleven van de minister. Daarbij is het duidelijk dat het politieke primaat vormgegeven moet worden via normstelling, taakopdrachten en regelgeving. De overheid heeft ook een rol in de borgstelling. Het is wel de vraag of de overheid zelf, bijvoorbeeld, keuringen moet uitvoeren.

Een «pas op de plaats» wat betreft de RVV is op zijn plaats. Het overleg met het bedrijfsleven kan in de tussentijd overigens wel een zetje gebruiken. Het is immers niet juist dat het plan van aanpak voor de RVV opgesteld en uitgebracht is zonder overleg met het bedrijfsleven.

De heer Esselink (CDA) benadrukte dat er wat betreft de scheiding tussen publieke en private verantwoordelijkheden geen verschil is tussen de oude en de nieuwe situatie. Van groter belang is dan ook de organisatorische invulling van de taken.

De minister heeft aangegeven dat hij de situatie in de zuivelsector, die dicht aanligt tegen een NCLW, op den duur ter discussie wil stellen. De stelling is daarbij dat in deze sector de scheiding van verantwoordelijkheden onvoldoende tot uitdrukking is gekomen. Wil de minister werkelijk een prima lopend instituut voegen in de nieuwe organisatie?

De heer Esselink vroeg de bewindslieden hoe zij denken de branches en sectoren buiten vlees en zuivel te stimuleren om zelf tot kwaliteitsborging te komen. Welke instrumenten willen zij daarbij aanwenden, bij gebrek aan een financiële stimulans? Wat betreft consumentenbescherming is de overheid hier in een nadelige situatie terechtgekomen. Een voorbeeld daarvan is het plan van aanpak voor de RVV. Omdat de kwaliteitsborging in een aantal bedrijven onvoldoende is, zal een overheidsdienst haar inspanningen moeten verhogen.

De heer Esselink deed het verzoek aan de bewindslieden, jaarlijks tot een voortgangsrapportage te komen over de gang der zaken wat betreft regelgeving en organisatie.

Hoe betrekt de minister het bedrijfsleven bij de verdere vormgeving van de vleeskeuring? De bestaande frictie zal immers het bedrijfsleven zelf geld gaan kosten.

De heer Van Boxtel (D66) ondersteunde in hoofdlijnen de voorstellen van het kabinet. Hij ondersteunde ook het verzoek van de heer Esselink om te komen tot een voortgangsrapportage.

Een specifieke vraag richtte zich op de bedrijfserkenningen door LNV. In hoeverre gebeurt dit in medebewind met VWS? Uit het oogpunt van de waarborging van de volksgezondheid kan men zich voorstellen dat dit departement hierbij betrokken wordt.

De minister herhaalde het belang van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Hij achtte het goed om te weten dat de acties richting de EU op de steun van de Kamer kunnen rekenen.

De eventueel te treffen sancties voor wat het bedrijfsleven betreft worden als thema duidelijk omschreven in het plan van aanpak voor de RVV. Op korte termijn worden de keuringsmedewerkers nogmaals geïnstrueerd rond de systematiek. Het bedrijfsleven zal overigens duidelijk inzicht krijgen en ook al hebben gekregen over wat de RVV in welke omstandigheden zal doen. Bij de huidige voorstellen is de vormgeving van groot belang. Er mag geen misverstand bestaan over de voorgestane verantwoordelijkheidsverdeling.

Moet de overheid zelf keuringen uitvoeren? De minister gaf aan dat de overheid verantwoordelijk is voor het resultaat van de keuringen. Het gaat immers om erkenning via overheidscertificaten. De overheid kan hierop ook aangesproken worden. Hier is sprake van een publieke taak.

Een en ander moet efficiënt gebeuren. Daarom is het stimuleren van certificering door individuele bedrijven van groot belang. De rol van de RVV kan dan kleiner worden. Dat de diensten van de RVV betaald worden door het bedrijfsleven, maakt deze organisatie overigens niet tot een dienst van het bedrijfsleven.

Het uitgangspunt bij dit onderwerp is het vertrouwen van het buitenland en de Europese Commissie in de Nederlandse controle. Een en ander wordt ongelofelijk kritisch gevolgd. Als er iets schort, zal dat uiteindelijk ook het bedrijfsleven geld kosten. De minister verwees daarbij naar de laatste «Stern»-reportage.

De kritische geluiden van het bedrijfsleven richtten zich vooral op een tekort aan dierenartsen. Opheffing van dit tekort zou eventueel kunnen leiden tot tariefaanpassingen. De noodzakelijkheid daarvan is echter lang niet zeker. Daarbij zal rekening gehouden worden met ontwikkelingen in de sector. Terzijde herhaalde de minister de eerder in de Eerste Kamer gedane uitspraak dat ten aanzien van de sanering van het aantal slachthaken het Produktschap een voortreffelijke rol heeft gespeeld.

De minister kon geen volstrekte zekerheid verschaffen over de kosten van het afblazen van de projectorganisatie. Het idee leeft dat het om niet meer gaat dan een paar ton.

De opmerking over het COKZ moet gezien worden als gemaakt in de marge van het debat. De ontwikkelingen in de zuivelsector worden in de gaten gehouden. In de sector zelf is men overigens al bezig de gedachten te bepalen over dit vraagstuk. De belangen liggen in de sector van het rood en wit vlees echter geheel anders.

De minister zegde een jaarlijkse voortgangsrapportage toe ten aanzien van de voorgestelde plannen.

Nogmaals werd benadrukt dat er ten aanzien van de uitvoering een gezamenlijke verantwoordelijkheid geldt. De Minister van LNV is echter verantwoordelijk voor de produktiefase (vlees) en is dus ook de eerstverantwoordelijke voor de erkenningen van bedrijven die tot de produktiefase worden gerekend.

De staatssecretaris onderstreepte de uitleg van de minister wat betreft de erkenningen. De erkenningen van bedrijven die niet in de vleessector werkzaam zijn, komen voor de verantwoordelijkheid van VWS.

De heer Esselink (CDA) vroeg de staatssecretaris hoe zij denkt de branches en sectoren buiten het vlees te stimuleren om zelf tot kwaliteitsborging te komen.

De staatssecretaris benadrukte dat zowel de Europese richtlijnen als de markt vraagt om een systeem van zelfcontrole. Er zal vanuit een welbegrepen eigenbelang steeds meer zelfcontrole worden uitgewerkt. Een en ander kan gestimuleerd worden met uiteenlopende middelen als «management by speech» en het Staatstoezicht.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Nieuwenhoven

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Blauw

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van der Windt

---

1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), De Korte (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter, Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), M. M. H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Nijpels-Hezemans (AOV), Fermina (D66), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Oudkerk (PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66) en Van Blerck-Woerdman (VVD).

Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van der Vlies (SGP), Essers (VVD), Lilipaly (PvdA), Esselink (CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksman (PvdA), Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), Vreeman (PvdA), Rouvoet (RPF), Boogaard (AOV), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks), De Jong (CDA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), J. M. de Vries (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66) en Cornielje (VVD).

2 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M. M. H. Kamp (VVD), Esselink (CDA), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Van Zijl (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Aiking-van Wageningen (AOV), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Rijpstra (VVD), M. B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD) en O. P. G. Vos (VVD).

Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Beinema (CDA), Leers (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), M. M. van der Burg (PvdA), Verspaget (PvdA), Verkerk, Zijlstra (PvdA), Poppe (SP), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), De Cloe (PvdA), H. G. J. Kamp (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD) en Verbugt (VVD).